Delphiって死滅しちゃうの？？？？よ Part2

> Octaneは、Windowsベースの新たなIDEコアを基礎としたものとなります。
> このコアは、Win32および.NET用の複数の開発システムをホストするようにデザインされています。この共通IDEは、同様のIDEインターフェイスによってWin32と.NET開発の両方をサポートします。

マジらしい。すげえな。

28 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:36

ﾌｰﾝ

29 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:36

今までのコードは.NET用には手直し要るんだろうけど、
Delphi.NET最強の悪寒。

30 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:36

Linuxしか使わないアホアンチには意味ないだろうけどな。(嘲笑激藁

31 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:38

>>25
つーことは旧プロジェクトは作り直し？
Delphiダメじゃん（藁

32 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:38

>>30
なんか、死滅しないことを前提の内容を書いてるね。
M$スレストーカーさんよ。

33 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:39

>>31
なわけないじゃん。
旧プロジェクトをそのままWin32コンパイルもできるし、
VCL.NETを使えばそのまま.NETアプリにもなる。
好きな方を使い分けられるってわけだろ？

34 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:42

>>33
えーーー？

旧プロジェクトって、C++.NETでいうアンマネージドと同等の機能あるよ？
どうすんの？

> VCL.NETを使えばそのまま.NETアプリにもなる。
それって結局作り直しじゃん（藁

35 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:42

>>33
ま、Delphi最強なんだからそうむきにならんと。

派生部分にﾄﾞﾄﾈﾄ向きじゃないコード入れちゃってたら手直しは必要じゃないかな。
それくらいあったって、Delphiの価値は落ちん。

36 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:44

> ま、Delphi最強なんだから
むきになんなよ（ｗ

37 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:45

そんなことできてないじゃん。update3の時点ではさ。
っていうか、ここにいるアホアンチってDelphiもまともに分かってないようだ。

38 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:45

だってアホアンチだもん。(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

39 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:45

>>36
死滅ｽﾚ中でそれだけしか煽れないの？
自分が死滅しちゃうんじゃない？

40 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:46

>>34
そこだけ変えるかWin32にするかだな。
ていうか.NETにする意味はハァ？だがな。

>> VCL.NETを使えばそのまま.NETアプリにもなる。
>それって結局作り直しじゃん（藁

なんか勘違いしているようだね。
例えばCLXで作ったアプリはユニットを切り替えるだけでVCLに変わります。

41 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:46

元Del厨(恥ずかし)が釣れました！

42 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:47

CLXって半透明ウインドウとかリージョンとかってできるの？

43 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:48

どんどん死滅しない方向へ

44 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:48

アホアンチは本当にDelphi.NETを分かってないようだ。
まあしょうがないけどね。年寄りだから。(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

45 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:49

行き場のないアホアンチの次のターゲットはどこだろう？
Perlかな？(ｹﾞﾗ

46 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:49

>>44
なんで、ｹﾞﾗ厨がDelphi.NETを理解して喜んでんだ？
VB.NETでも勉強しとけば？

47 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:50

逝き場がないのはVB厨。
これ常識。

48 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:52

なんでVBが死滅したのに、Delphiは進化し続けるの？
Win32専用でも十分だと思ってたのに。。

49 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:53

Delphi.NETスレが乱立して、Delphiダウソスレ乱立のときのように苦情が起こる悪寒。

50 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:53

俺はDelphi.NETになってもWin32を使い続けるよ。

51 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:55

>>50
ご自由にどうぞ

52 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:56

ま、そこがDel.NETの良さだな。

53 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 22:57

環境変ってもライブラリを共有できるのは嬉しい。
Delphiライブラリにしておけば、BCBでC/C++も混ざるし。
ﾄﾞﾄﾈﾄ専用言語なんかよりｲｲ！

54 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:00

何百のオーダーになった標準コンポーネントもちゃんとクロスしてくれるんだろうな、という心配。

55 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:00

おっさん達もっと煽りなさいよ。

56 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:01

お前等がなんと言おうとDelphiは死滅する運命なんだよ。

57 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:02

そのうち、Windowsでは動いてLinuxでは動かないということが出てくる予感。

58 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:02

>>56
某終末の予言？
隕石でも落ちてくる？

59 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:03

つーか、今からDelphiやる必要ないでしょ？
Delphi.NET買う奴いる？

60 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:03

うちのDelphiがSARSにかかりますた。

61 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:04

ファイラのつくりかたを教えて

62 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:05

どうやら馬鹿なM$厨がC#死滅スレから移ってきたようだ。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1042463586/

M$厨はLinuxとウィソの回復コンソールの話題でLinux厨を叩こうとしたが
失敗して腹いせにDelphiを叩きに来たんだろう。

M$厨氏ね

63 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:06

>>59
煽り弱すぎ。

>>61
スレ違い。

64 ：61：03/05/18 23:06

・・・・・・・。

65 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:08

>>64

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1051882835/

66 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:09

>>44
俺にはDelphiなんていらない。
J2EEとC++で十分だ。

67 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:10

>>45
> 行き場のないアホアンチの次のターゲットはどこだろう？
> Perlかな？(ｹﾞﾗ
M$厨、もう貴様の行き場は無いぞ。
お前に与えられた氏名はLinuxを勉強するのみだ。
Linuxを勉強して今までの悪事、罪を償え。

68 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:13

>>67
悪事を償えって、
Linux使えないの(ﾌﾟ
なんて書かれまくったら、どうするよ。
rubyのshigeみたく。

69 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:14

shigeなつかしーーーーーー!!!!!!
255もーーーーーー!!!!

70 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:15

VBもDelphiも一社で独占しているような言語は
遅かれ早かれ死滅するよ。
両方とも.NETで命をつなごうとしているみたいだが無駄。

71 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:16

> ｹﾞﾗ厨本当はLinux使えないんだろ。

ということにしたいのですね(ﾌﾟ

とか。
激藁先生になっちゃうよ（嘲笑激藁！！！！！

72 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:17

ごめん、テレビ見てるから後で

73 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:18

>>72
誰だよ？
ここはそんなに重要なスレか？

74 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:22

>>71
C#死滅スレで暴れている例のM$厨は
RedHatLinuxを使ったことがあるらしいが。
馬鹿だからGUI周りしか使ったことが無いらしい。
メールソフトが使えないからLinuxは使えないとかアホなこといっていたらしい。
メールサーバもインストールしたことも無いくせに。

Linux上でApacheのインストールくらいやってみろよ。

75 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:22

>>73
M$厨にとっては重要らしい。

76 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:23

>>70
馬鹿だなぁ。
Delphiの言語はObject PascalといってVBと違って複数の実装がある。
もう少しDelphiの事を勉強してから煽りな(藁

77 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:25

M$厨って一人で頑張っていたのか…

78 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:25

>>74
ｹﾞﾗ厨が二人居る訳じゃあ、ないんだよね？
メールソフトだけでなくKylix動くだろうに。

79 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:25

> Linux上でApacheのインストールくらいやってみろよ。
Linuxはアプリのインストールが簡単なことのか難しいことなのか
聞いてみたいですねぇ。どう答えるんでしょうか？がんばって！

80 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:27

>>78
> ｹﾞﾗ厨が二人居る訳じゃあ、ないんだよね？
ｹﾞﾗ厨は複数人いるよ。もちろん他の板にも。
どっかの勘違いが一人だと決め付けているだけ。

81 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:27

>>79
Del死滅ｽﾚでLinuxの質問すんな。

ま、Linuxは簡単な訳じゃないでしょ。
デスクトップにはWin、それ以外はLinuxと使い分ければ。

82 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:28

>>80
えーーーー。驚愕の事実。
初代ｹﾞﾗ厨はどういう気持ちなんだろう。

83 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:30

あんなのが複数人いるとは信じたくないだけ
ネタにしてもつまらなすぎるくどすぎる

84 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:30

>>82
ほれ。これ見てみ。多くの板に分布している。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=site:2ch%2Enet+%EF%BD%B9%EF%BE%9E%EF%BE%97+

85 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:30

>デスクトップにはWin、それ以外はLinuxと使い分ければ。

こういうプロジェクトとか使い方だと、Delphi最強。
一つの言語でWinもﾈｲﾃｨﾌﾞ／ﾄﾞﾄﾈﾄ同時サポートか。

86 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:32

今時の若いもんはｹﾞﾗ厨か。
ｻﾑｰ

87 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:33

よく考えたらDelphiが.NETに対応できるのは
.NETが多言語対応だからなんだよな。

88 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:34

>>61
まずファイルのリストを保持することを考えよう。
ファイル名、サイズ等を持つクラスかレコードを作り、
それをリストにするTListを継承したクラスを作るとかね。
そしてFindFirst,Nextでそれにファイルを追加していくわけだ。
そのファイル達を画面に表示するわけだが、それにはTListBoxやTListViewを使うと良い。
もちろんOwnerDrawを使おう。仮想モードにする事もお勧めだ。
仮想モードにした場合ファイルリストにファイルが入った後ListBox.Count:=FileList.Count;のようにする。
そしてOnDrawItemでIndexの位置のファイル情報をFileListから取り、ListBox.Canvasを使って描画するわけだ。
アイコンを表示する場合、このOnDrawItemで取得すると良い。そうすれば一度に全部取得しないで済むからファイルが多くても時間が掛からなくなる。
ちなみにOnDrawItemで取ったアイコンをそのまま描画はせずにImageListに入れる。
次回以降のそのアイコンはファイルから取得せずImageListから描画するからだ。
OnDrawItemでアイコンを取得だけして描画せずに適当に作ったメッセージをPostMessageすし、
メッセージハンドラで描画するようにするとアイコン描画前に文字だけが全て表示されるようになって、
スクロール中も読みやすくなるぞ。以下略

89 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:35

>>87
じゃ、あんでVBはコンバートしたらコンバートエラーなんだい。
C++はmanaged。
COBOLなんかはクラスライブラリコードアクセスするなんてCOBOLじゃないだろ。
COBOLは入出力しかない言語だぞ！

90 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:36

>>88
沢村が抜けてるぞ（ｗ

91 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:39

>>89
だから、ちゃんと多言語対応になっているじゃん。
多言語ってのは複数の言語が使えるってだけだぞ。
他の言語がそのままの仕様で使えるなんて言っていない。
Delphiだって.NET用に修正はいるわけだし。

92 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:40

>>91
DelphiだけがDelphi.NETコードからﾈｲﾃｨﾌﾞ吐けるわけでしょ？
他言語は吐けないよ。
例えば、C#とか最悪のVB.NETとか。

93 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:44

Delphi.NETがﾄﾞﾄﾈﾄの悪い部分を吸収してくれるわけか。
悪い部分とは表向きの複数言語サポートによる元言語の破壊。
Delphiの良さが浮き彫りになるな。

94 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:45

>>92
多言語対応の話からずれてるぞ。
多言語対応でDelphiが.NETで使えるのは.NETの功績だよ。

ずれた話にレスしてもしょうがないが、
> 他言語は吐けないよ。
C++ははける。
> 最悪のVB.NET
VBはともかくVB.NETは普通の言語。

95 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:46

> Delphi.NETがﾄﾞﾄﾈﾄの悪い部分を吸収してくれるわけか。
> 悪い部分とは表向きの複数言語サポートによる元言語の破壊。
> Delphiの良さが浮き彫りになるな。
馬鹿？

96 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:47

馬鹿だろ。

97 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:50

Del厨意味不明な事言ってまでプライド高すぎ（ﾜﾗﾜﾗ

98 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:54

もうDelphi最強すぎ。
Win32も.NETも完全サポートってすごすぎだよ。

99 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:57

なんだ？ C++が既にやっていることじゃん。

100 ：デフォルトの名無しさん：03/05/18 23:59

つまりC++とDelphiの天下なわけだな。

101 ：デフォルトの名無しさん：03/05/19 00:04

つーか、二番煎じのDelphiはいらない。

102 ：デフォルトの名無しさん：03/05/19 00:05

>>76
Delphiの言語はDelphiだろ。真性馬鹿が。

103 ：デフォルトの名無しさん：03/05/19 00:09

ObjectPascalコード「も」コンパイルできる。
…Win32版は。ObjectPascal(macの)ではobjectでクラス定義するから。

FreePascalとかはclassのようなDelphi拡張も多少対応しているので
複数の実装が無いと言えないこともない。

104 ：デフォルトの名無しさん：03/05/19 00:23

パフォーマンス
Delphi=VC++>>>>>>>VB

開発工数
Delphi>>>>VB>>>>>VC++

Del最強

105 ：デフォルトの名無しさん：03/05/19 00:51

おまいら学生の新入生勧誘みてえなこといつまでもやってるなよ。
誰が何使おうが知ったこっちゃねえだろ。

106 ：デフォルトの名無しさん：03/05/19 01:59

↑嘲笑厨

107 ：デフォルトの名無しさん：03/05/19 02:39

>>104
いいとこだけ取り出して最強。ﾌﾟ

108 ：デフォルトの名無しさん：03/05/19 02:44

死滅しそうにないな

109 ：デフォルトの名無しさん：03/05/19 07:16

売れてないけどね

110 ：デフォルトの名無しさん：03/05/19 12:40

M$厨必死だな(ﾜﾗ

111 ：デフォルトの名無しさん：03/05/19 13:31

売れてる売れてないなんて意味がない
Delphiが最強なのは揺るぎもない事実

112 ：デフォルトの名無しさん：03/05/19 16:06

>>74
# apt-get install apache

113 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 02:48

Delphiダメだろ

114 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 02:51

>>111
ベータデッキユーザも同じようなこと言っていたよ。
売れずに死んだが。

115 ：bloom：03/05/20 03:11

http://homepage.mac.com/ayaya16/

116 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 06:35

ベータデッキ=VB

117 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 14:29

　Delphiは永遠です

　Delphiはみんなの心の中に生き続けます

118 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 15:36

>>114
だいたいVHSだって既に死滅寸前。HDありゃVHSテープになんて撮ってられないよ。

ソニーのβだって買った奴の回収までするわけじゃないのと同じく、
Delphiだって売主が死んでも、俺たちのDelphiが無くなるわけじゃない。

それに、Windowsアプリ市場も死滅寸前。　投資するべき会社は既に投資済。
殆どの業種で安価なパッケージ物が氾濫してる。
そしてMSの次期OS はゲーム用だ。

こんな状況でも使えるのはDelphiしかないさ。

119 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 16:43

こんな時代だからこそOSとの親和性が良いものを選びたいね
将来を見据えてさ

120 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 16:54

将来なんて誰にも判らないさ。　もし判るならプログラミングなんてやらずに株でもやった方がマシ。

でも、俺にも予測出来る事がある。
MSについていったら5年先には全く別のモノ触らせられてるのは間違いないって事さ。

121 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 17:28

>こんな時代だからこそOSとの親和性が良いものを選びたいね

Delphi1のアプリが動作することを言ってるんだね。
まぁ、VBやMFCじゃ無理だな。

122 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 18:56

俺たちのDelphiが無くなるわけじゃない。
俺たちのDelphiが無くなるわけじゃない。
俺たちのDelphiが無くなるわけじゃない。
俺たちのDelphiが無くなるわけじゃない。
俺たちのDelphiが無くなるわけじゃない。
俺たちのDelphiが無くなるわけじゃない。
俺たちのDelphiが無くなるわけじゃない。
俺たちのDelphiが無くなるわけじゃない。
俺たちのDelphiが無くなるわけじゃない。

123 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 19:01

Delphiはもうバージョンアップしなくていいよ。
Delphi6で完結。

これ以上バージョンアップしても、
MS時期OSに対応するだけ。

何があっても俺たちのDelphi6はなくならないし、
いつまでも使える。そう信じている。

124 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 19:03

Delphiってどんなにバージョンアップしても過去の資産が無駄になったりしないから良いね。

125 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 19:59

Delphiが市場から消えても、おまえら同好会とか作るなよ。

126 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 22:43

某がDelphiで飯が食えなくなったらオープンソース化きぼーん！って感じかな
いろんなバリエーションのDelphiが出てきて面白いかも

あるいはユーザー会かなんか作って全世界のDelphi信者に呼びかけて共同で
お金出し合ってライセンスをすべて買い取ってオープンソース化するとか

127 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 22:48

オープンソース化したところでｵﾅﾆｰ専用ツールの座は動かない

128 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 22:49

俺、子供が大きくなって時間取れるようになったら1年くらいFreePascalのDelphi化やってみたいな。
あと20年働かなんといけんのだが・・・・

129 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 22:56

>>128
その頃にはDelphi = .NETだから意味ないよ

130 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 22:57

FPCのRAD IDE Projectは既にあるんですけど・・・（全然成果無いけどな。）
FireBirdみたいにロシアの会社が勝手に商用化したりするのかね？

131 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 23:06

正直ってDelphi1で十分。
Windowsは過去のアプリも動くようになっている。

132 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 23:13

>>131
あの頃が一番ワクワクしたかもしれないな・・・・

133 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 23:20

某潰れたらDel終わりだろ。

134 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 23:29

>>130
確認だけど、FireBirdのサポート会社だよね？
FireBirdは無料じゃないと困るよ。

135 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 23:32

M$が潰れてもDel終わりだろうな。

136 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 23:32

kylix使われてないし。

137 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 23:32

>>133
なんか必死みたいだけどダメージ与えられてないよ。
某が潰れてもこれだけ浸透した言語は業界のどこかが買い取ってサポートするのが決まり。
VBがそうならないのはM$が他に渡さないからだけ。

138 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 23:34

「からだけ」っておかしくないか？
「だけだから」ではないか？

139 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 23:35

> なんか必死みたいだけどダメージ与えられてないよ。
必死だな（藁

> これだけ浸透した言語は
必死だな（藁

> 業界のどこかが買い取ってサポートするのが決まり。
んな決まりねーし（藁

140 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 23:37

>>137
すべて妄想。

141 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 23:39

>>137
どれだけ浸透しましたっけ？
そんな決まりありましたっけ？

142 ：137：03/05/20 23:39

>>139
釣れた（ｗ

143 ：デフォルトの名無しさん：03/05/20 23:45

>>140-141
切羽詰った煽りだな。Delが消えてくれないと本当に困るみたいな。
VB厨だな。

144 ：デフォルトの名無しさん：03/05/21 00:23

>>134
IB Phoenixに無断でパッケージ販売とかしてるらしい。

関連リンク：
http://www.ibphoenix.com/
http://www.lazarus.freepascal.org/

Kylixが出て、とっくに休止したかと思ってた。

145 ：デフォルトの名無しさん：03/05/21 04:32

>>143
> VB厨だな。
あいかわらず、VBにコンプレックスいだいているね。
恥ずかしいぞ（ｗ

146 ：デフォルトの名無しさん：03/05/21 07:07

>>133
インプライズに社名変更してた頃から
某はおかしくなってる。
こんな某なら潰れたほうが却ってDelphiのためにもよい。

潰れたらどっかがDelphiの権利を買い取って引き継ぐはずだし、
どこも買い取らずに権利が宙に浮くことになれば
フリーウェア化できてなお良い。

147 ：bloom：03/05/21 07:11

http://homepage.mac.com/ayaya16/

148 ：デフォルトの名無しさん：03/05/21 07:13

おおっぴらにDelphi7Enterpriseとかを配ってよくなるの？

149 ：_：03/05/21 07:30

150 ：デフォルトの名無しさん：03/05/21 17:08

死ぬか死なないかといったら死ぬでしょう。

151 ：seven：03/05/21 19:20

WindowsXXが新しいハードをサポートしなくなったら終わりなので、
(Windows3.1上のアクセクシステムとかに合掌、まだ10年くらいなのにね)
Kylixがオープンとかになって、長生きしてほしいかな。
たしか、ターパスは、後年、フリーソフトウェアになったよね?

152 ：デフォルトの名無しさん：03/05/21 21:50

>>151
それって、ターミネーターが変態のプログラム持ってきたってことですか？

153 ：デフォルトの名無しさん：03/05/22 00:03

>>112
普通はmake使ってインストールするのが常識

154 ：デフォルトの名無しさん：03/05/22 01:25

>>153
最近のLinuxならRPMからインスコが常識なんじゃない？

155 ：デフォルトの名無しさん：03/05/22 04:03

makeにしろrpmにしろ、大概インストール途中で
エラーが出て、コンパイル設定を確認したり、
必要なファイルをそろえたりして一筋縄じゃ
いかないんだよな。
エラーメッセージとかは英語だし。

Windowsアプリみたいに実行したら、簡単な選択肢だけで
一発でインストールできることはほとんど無いし。
これじゃプログラマ以外はインストールすら出来ないよ。

156 ：デフォルトの名無しさん：03/05/22 05:06

実際のところDelphiってどのくらい浸透しているんでしょうね。
Delphiで作られたパッケージソフトや基幹システムって聞いたこと無いんですが。
フリーソフトではよく見かけるんですけどね。
もし、今後も仕事として使われない言語のままなら死滅もあるかも。

157 ：デフォルトの名無しさん：03/05/22 07:31

おまえの世界が狭いんだろ

158 ：デフォルトの名無しさん：03/05/22 19:10

基幹システムで使われているのはDelphiしかないよ。

単に俺の世界が狭いからそう思うだけだけど。

世界が広い人にとってはDelphi使うって少数なんだろうな。

159 ：デフォルトの名無しさん：03/05/22 20:56

>>155
rpm はバイナリパッケージがあるし、
日本語のフロントエンド GUI もあるが。

160 ：デフォルトの名無しさん：03/05/22 21:45

国内と国外で使われ方が違うしね。
ヨーロッパ辺りでは結構使われてる模様。

161 ：デフォルトの名無しさん：03/05/23 01:39

>>156
確かに聞かないなぁ
Delphiで作った店頭売りのパッケージソフトとかあったら報告キボン。
あと、CORBAを使った分散システムとかなら使われている可能性もあるかなぁ
マルチプラットフォームの性質からして。

でも、今はEJBか。

162 ：デフォルトの名無しさん：03/05/23 01:55

エロゲーで沢山あるよ

163 ：デフォルトの名無しさん：03/05/23 03:55

>>162
おぉ、そんな分野がんばっていましたか。
こういう分野は言語に対する偏見があまりなさそうだから生き延びるかもしれないね。

164 ：デフォルトの名無しさん：03/05/23 08:51

>>163
逝き延びるというより、Pascalが無くなるわけねーだろ。
Pascal嫌いの日本でもDelphiはWindows主要言語なんだから。

165 ：デフォルトの名無しさん：03/05/23 12:54

PascalでGUIアプリを作れる実用的な開発環境はDelphiしか無い。
代替物が無いんだから滅びることは無いだろうね。

代替物ができればあっさりと滅びるかもしれんが。

166 ：デフォルトの名無しさん：03/05/23 13:58

ﾄﾞﾄﾈﾄなんて要らないんだけど。。。

http://www.borland.co.jp/about/message/openletter_to_delphi_community.html
Delphiの8年目を記念するものとして、ボーランドは特筆すべきDelphiリリースの準備を進めています。
Octaneは、Windows 2003とMicrosoft(R) .NETフレームワークの両方を完全にサポートする予定です。

http://www.borland.co.jp/about/message/octane_delphi_qa.html
Q. VCL for .NETとVCLの互換性は
VCL for .NETには、VCL for Win32の最も一般的なクラスの大部分が含まれています。
ボーランドは、VCLとVCL for .NETの間に可能な限り完全な互換性を確立することを目指しています。

167 ：デフォルトの名無しさん：03/05/23 15:31

>>154
RPMは細かい設定ができないしバージョンが古いのが多くて嫌だ。
自分でRPM化すればいいけど。
最新版はいつもRPMじゃないのが常。
しかもまともなサーバOSではRedHatベースなLinuxなんて使わない罠。
SolarisとかBSDとかを使うのが常識です。よってmakeを使う。

>>155
Apacheは大抵プログラミングできる奴が設定するもんだろ。

168 ：デフォルトの名無しさん：03/05/23 15:48

Delphi宣伝ｽﾚと化してる。

169 ：デフォルトの名無しさん：03/05/23 21:42

>>167
>>74見たらわかると思うけどLinuxにapacheインストールする話だったんだけど‥‥
一応言っとくけどSolarisとBSDはLinuxではないよ

170 ：デフォルトの名無しさん：03/05/24 09:47

VB死すともDelphi死せず。

171 ：デフォルトの名無しさん：03/05/24 13:28

.NET死すともDelphi死せず。

172 ：デフォルトの名無しさん：03/05/24 14:56

でもパッケージソフトはエロゲのみ（藁

173 ：デフォルトの名無しさん：03/05/24 15:27

業務にも使われないねぇ
少なくとも日本じゃ。

174 ：デフォルトの名無しさん：03/05/24 19:46

http://www.google.co.jp/search?num=20&hl=ja&lr=lang_ja&q=%8B%C6%96%B1%83V%83X%83e%83%80+Delphi
http://www.borland.co.jp/jirei/delphi/system.html

175 ：デフォルトの名無しさん：03/05/24 19:54

インターネットの検索も出来ない人は言語より先に死滅するのであった。

176 ：デフォルトの名無しさん：03/05/24 20:02

VBの変わりってのが多いね。
RADが優れていて高速な言語として重宝されているって感じか。
実際にはどのくらいのシェアなんだろう。

177 ：デフォルトの名無しさん：03/05/27 01:55

正直１％も無い。

178 ： ◆9qmDelphiY ：03/05/27 20:08

.NET使うようなプロの使用で7%かと、、、
趣味ユーザは、まさか50%超えてないよね?

179 ：デフォルトの名無しさん：03/05/27 21:04

業務に使われないのはね、見積もりが安定しないからと、著作権問題があるからだよ。

その仕事にあう自作コンポーネントをタマタマ作ってたら、そりゃアッという間に終わるんだけど
しかし発注者はの著作権を全部欲しがるわけだ。

180 ：デフォルトの名無しさん：03/05/27 21:49

>>178
どこのデータ？
絶対7%も無いと思うんだけど・・・

181 ：デフォルトの名無しさん：03/05/27 22:06

>>179
車輪の再発明を極限まで減らせるDelphiの長所が
業務開発では却って短所になってしまうというわけか。

182 ：デフォルトの名無しさん：03/05/27 22:13

> 業務に使われないのはね、見積もりが安定しないからと、著作権問題があるからだよ。
関係ないね。
使われないのはMS製じゃないから。
著作権全部をほしがる＝ソースをほしがる発注者が、
MS製以外を選ばないってだけ。

どうでもいいが、Delphiじゃなくても自作コンポーネントは作れる。
自作コンポーネントを作れるのはDelphiの特権なんて勘違いしている
Del厨がなんて多いことか。はぁぁ。

183 ：デフォルトの名無しさん：03/05/27 22:13

アダルトＤＶＤが８００円～！！
http://www.dvd-yuis.com/
女〇〇生、オ〇〇コ〇出し！
http://www.dvd-yuis.com/
超薄〇し！いろいろあるよ！
http://www.dvd-yuis.com/
おっ！安い！買っちゃお！
http://www.dvd-yuis.com/
えっ！？もう届いたの？
http://www.dvd-yuis.com/

184 ：デフォルトの名無しさん：03/05/27 22:16

Del厨はDelphiしか使えないのでDelphiだけでしか自作コンポーネントが作れません（藁

185 ：デフォルトの名無しさん：03/05/27 22:23

別にいいんでないの？やりたいことを満たしてれば。

186 ：デフォルトの名無しさん：03/05/27 22:31

http://book-i.net/ad04/

187 ：デフォルトの名無しさん：03/05/28 05:36

>>180
7%のソース
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/questionnaire/2002-11/2002_11.html

で、「絶対無い」のソースは?、まさか脳内ソースじゃないよな?

188 ：デフォルトの名無しさん：03/05/28 07:07

>>182
たとえばご推薦は？
C# でも似た事は出来るけど、IDEとの一体感や、低レベルから書ける事で及ばないと思うけどね

189 ：デフォルトの名無しさん：03/05/28 09:19

知識不足を指摘され矛先を変えたか。やれやれ。
まじでコンポーネント作成はDelphiだけの特権と思っていたのか。

190 ：デフォルトの名無しさん：03/05/28 09:23

>>187
そのソースとやらをもう一度読んてみたらどうかね?

191 ：デフォルトの名無しさん：03/05/28 09:47

>>189
マジでDelphiスタイルのコンポネント作成が出来るのが他にあるのか？

192 ：山崎渉：03/05/28 12:35

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

193 ：デフォルトの名無しさん：03/05/28 12:59

MS製でないからマイナーだというのも変だ。
DelphiとC++Builderについてはたしかにそうかもしれんが
J BuilderはMS製でもSUN製でもないのにメジャーになってるぞ。

あとDelphiがマイナーというのも本当か？
↓のスレを見ても錚々たる名前がたくさん並んでるようだが。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/990056026/

194 ：デフォルトの名無しさん：03/05/28 13:23

MSがJavaのIDEだしてないからだろ

195 ：デフォルトの名無しさん：03/05/28 19:20

>>190
.NETで7%ということは、現行Windowsでは、もっといるってことでは?
少なくとも、ごたくは、脳内以外の「1%も無い」のソースを示してからにしてほしいと思う。

196 ：デフォルトの名無しさん：03/05/28 23:30

「現在使用言語」
7%
「もっとも習得したい言語」
0%

COBOLと最下層を争って一票差で勝ってるなｗ

197 ：デフォルトの名無しさん：03/05/29 02:57

脳内以外の「1%も無い」のソースは、結局無いってことで良いでつか?

198 ：デフォルトの名無しさん：03/05/29 03:24

しつこいやつらだな
粘着ｷﾓｲ

199 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 03:10

結局ソースは無かったわけだ（ｗ

200 ：_：03/05/30 03:12

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

201 ：直リン：03/05/30 03:13

http://homepage.mac.com/yuuka20/

202 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 03:17

>>177=>>199

203 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 09:42

>>189
M$製でどうやればいいのか教えて
アクティブえっ糞というのはなしだよ

204 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 12:28

>>203
ActiveXでもクラスでもユーザコントロールでも好きなのを使え。
つーか、リアル素人は帰れ。

205 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 13:05

>>204
ActiveXが駄目だから、.NETが派生言語に変わったんだろ。
プログラム素人は帰れ。

206 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 13:05

コンポーネントはクラスの代わりに出来るけどクラスはコンポーネントの代わりにはならないな。

207 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 14:04

まさか、まだコンポーネント作成はDelphiの特権だと勘違いしている馬鹿がいるのか。

208 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 14:08

>>206
クラスじゃコンポーネントにならない？ﾌﾟ

コンポーネントだけでしか出来ないことってなんだよ？
もしかして、コンポーネント＝Delphiで作ったものとか思っているのか？（藁

209 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 14:14

まぁ、コンポーネントはクラスの一種なわけだから、
クラスがコンポーネントの代わりにならないというのはおかしいな。

もっともC++でコンポーネント(のようなもの)を作成してもコンポーネントとは
呼ばないってことが言いたいのであれば間違いではないけど、的外れな意見だな。

210 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 15:42

やっぱ、コンポーネントとクラスが等価なのはDelphiとJavaだけか。
C#なんかはクラスライブラリのソース無いから片手落ち。

211 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 16:23

また馬鹿が現れた。コンポーネントとクラスが等価というのなら
なぜコンポーネントとクラスという風に呼び方が違うのか考えろ。

212 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 16:36

コンポーネントはGUIで設定を変更するような感覚でプロパティを操作できる。
そしてそれがクラスによって実現されているところがうんこポイント。

213 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 16:40

>>211
超ヴぁかだなー。
クラスにコンポーネントインターフェース足すだけだよ。

214 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 18:20

>>204
Delphiのコンポーネントは ActiveXとは視点が違うよ
当然、C++のクラスとも違うものだ。
もちろんC#のコンポーネントとも似てるが違う。

Delphiのコンポーネントはクラス＋unit+published＋.dfm＋.BPLだ。
必要なものだけをpublishedにして（型情報）を実行中に参照出来るようにして、
その参照出来る仕掛けを使って、.dfm からリソースに読み書き出来るようにし、
かつ、ユニットという独立性の高いモジュール構造を利用して.BPLというDLLに
して設計時にも動かせる仕掛けを作ったものだ。

215 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 18:44

どうでもいいけど、お前ら全員馬鹿ばっかり

216 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 18:50

結局Del厨が言っていることは、他の言語ではDelphi用のコンポーネントが作れないから、
Delphiでコンポーネントを使った開発と同じような開発が出来ないと言っているのか。
真性の馬鹿だな。

217 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 19:01

>>216
そこまで捻じ曲げた解釈をして、人を馬鹿呼ばわりするお前が一番（以下略

218 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 19:06

いやいや、コンポーネント開発は他言語でもできますって。
それを信じようとしないDel厨が一番（以下略

219 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 20:06

>>214

220 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 20:09

>>216

221 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 20:56

なんか、このスレ、プログラミングなんか、全然したことないうえに文系でも使い物にならないヤシが混ざってませんか?

222 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 20:59

なんか、このスレ、プログラミングなんか、全然したことないうえに文系でも使い物にならないヤシが混ざってませんか?

223 ：1：03/05/30 21:48

begin
begin

end
end;

まったくPASCALというのは醜い言語だ。VBもだけどな。

C#、C++じゃなくてDELPHIを使うメリットって今何があるの？教えてくれ。
たまたま慣れ親しんだ環境を変えたくはないってこと？

224 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 21:50

１じゃないや。訂正。
素朴な疑問なんだけど、この板でDEL最強！とのたまうレスを見るたびに何が最強なんかさっぱりわからん。
RUBYもだがな。

225 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 22:09

{
{
}
}

まったくCというのは醜い言語だ。VBもだけどな。

DelphiじゃなくてC++/C#を使うメリットって今何があるの？教えてくれ。
たまたま慣れ親しんだ環境を変えたくはないってこと？
新しいから良いって事？

226 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 22:27

VCL.NETってC#で作られているって本当？

227 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 22:32

Delphiをこれから勉強しようと思うのだが、
DelphiとDelphi.NETの違いが良く分からんのですわ。
だれか違いを教えてくれんですか？
ネタじゃないですたい。マジですたい。

228 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 22:37

>>227
16ビット用Delphiと32ビット用Delphiの違いと同じようなもん。

229 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 22:56

>>226
本当です。ちゃんとしたオブジェクト指向するにはソースを見なければらないので、
Delphi.NETをやっても結局C#を勉強する羽目になるのでやっても無駄です。

230 ：デフォルトの名無しさん：03/05/30 23:48

>>227
Delphi.NETは.NET Framework上で動作するアプリケーションを作成できます。
もちろん従来通りWin32ネイティブなアプリケーションを作成することも出来ます。

231 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 01:13

>225
スキルを持ったエンジニアの数が圧倒的に違うはず。
保守が最も重要な仕事だし。
pascalというのが

232 ：r：03/05/31 01:25

BEGIN
BEGIN
END
END
まったく...

233 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 01:42

>>225
少なくとも理系のやつは｛｝の簡潔さを醜いとは感じない。
考えてみろよ、論理の区切りにいちいちbeginとかendって書くんだぜ。
;がその過程であったりなかったりするしな。その存在価値はCで見れば明らかなように、まったく無い。

で、逃げないで答えてみろよ。メリットは何があるんだ？

234 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 04:03

中括弧はともかくとして、; はCのほうが要ったり要らなかったり不統一だろ…
Pascalでは区切り扱いで統一されてる。

235 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 04:19

; はPascalのほうが要ったり要らなかったり不統一

236 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 04:28

C

セミコロンは「末尾」なのに、中括弧の後と関数定義の最後には不要。なのでif (...) {...} ";" else とは書けない。
ただし中括弧の後でも型宣言には必要なため、(C++だけど)class宣言の後にも必要。混乱気味。

Pascal

セミコロンは区切り。よく引き合いに出されるelseの前も、if文はまだ続いているという意味で区切りは不要。
唯一例外っぽいのはvar A: Integer ";" begin (←区切りの意味では俺は要らんと思う)

Modula/Ada

セミコロンは「末尾」。なのでelseの前にもendの後ろにもとにかく全部書く。
これが一番統一されていると思う。

237 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 07:29

>>233
begin end の　メリットは

１、pascalの方が1行が長くなります。
　Cだとつい if(x>0){ x=-x; ・・・・};　と1行に詰め込んでしまいますが
　pascalだと if x>0 then begin となった時点で、諦めて次の行に書いてしまいます。
　結果、他人が読みやすくなります。

２、全体にキーボードの入力数が増えてしまいます。
　結果、同じような事をズラズラと書きたくなくなり、急いでる時でも
　構造化をしてコーデングをしようとします。
　Cだと、短く書けるが故に、大急ぎで修正なんて時につい長い1関数を作ってしまいます。

238 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 07:35

>>232
それから、Delphi使いは論理の区切りだから begin end で区切るのではありません。
慣れて来ると一塊の処理には関数内関数を使う事が多くなります。
ですから、

if 条件 then 手続き1 else 手続き2;

とか、

if 　条件
　 then 手続き1
　 else 手続き2;

と書くようになります。

239 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 16:31

>>236
else　の前に;がないのは共通だろ。
なんでそれが、Cは混乱気味で、DELは不要ってなるんだ。

>>237
詰め込まなければよい。VS使ったことないだろ。
そういうレイアウトのレベルで言うなら、｝とタイプした時点で全部自動的にあらかじめ設定したフォーマットで整列される。
ついついとかいうが、それはメリットと諸刃だろ。
関数内関数なんてCでもなんでも一緒。

なんかごく少数派のこじつけにしか見えん。統計とったらPASCALの記述の簡潔性なんて最下位争いになるのは明らか。

240 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 16:35

>簡潔性なんて最下位争いになるのは明らか。
絶対そうならない。
StringのあるC言語にもなるし、DelphiにVBユニットってのもあってBASIC記述も出来る。
begin/endが嫌いなのは日本だけ。
英語から見たら{}はキモ。

241 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 16:38

関数内関数が書ける C コンパイラって GCCしかないでしょ。

C++なら関数内でクラス定義して似たような事は出来るけど、関数内関数ではないし

242 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 16:40

>>239
もちろん少数派のこじつけだよ。　でも、キミの意見も何か実りのある意見なのかい？

243 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 16:44

>>239
elseの前に ; がないのが共通？
お前は
if(...) foo() else bar();
と書くのか？

244 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 16:47

>>242
あるよ。過去も未来も教育言語はpascal。
次世代言語、オブジェクトベースOOPとかが主流になるまで。

245 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 18:06

rubyの文法のほうがいくぶんましだな。

246 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 21:07

教育用言語といわれたpascalにオブジェクト指向の概念は全く無いのを知っているか？
pascalが教育用言語というのはな。当時の話であって今じゃ通じないんだよ。
言葉が一人歩きしているだけ。
なぜ教育用言語といわれているか理由を言えるか？言えないだろ。
たとえ言えたとしても今じゃ他の言語でも通じる話さ。

247 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 21:30

理由は沢山あるし、今でもDelphiであれば教育用・入門用として薦められるよ。

１、貧弱な最低限の制御命令。
　　 for 分の機能は c にも及ばない。　シンプルで貧弱である為、
　　　この構造化制御文を使えば誰が書いても似たコードになってしまう。
２、begin ～ end によるブロックは1行に書ける制限の一つにもなり
　　自動的にインデントする癖が付く。 c 言語ではわざわざ別に規定しなければいけない
３、型に厳しく、一見融通が利かない。

　以上の３点の為、同じアルゴリズムを誰が書いても似たコードになる。
　よって教え易く、また、入門者が悩む必要がない。

さらにDelphiには
４．Delphi独自の拡張
　absolute等の仕掛けで堅い言語に柔らかさをもたらし、そこを付けば非常に柔軟に書ける
　unit によるモジュール化の概念の取得
　class による古式ゆかしいオブジェクト指向
５、コンパイルの速さ
　コンパイルからリンクまでを一挙に行う手法で、C++のリンク時間ほどの短い時間でコンパイルが終了
　考えて試す　というスタイルの開発が、まったくロスなく行え　試行錯誤回数をこなせる。
７、豊富な情報
　多くのプログラミング情報はcに集まっていた。その為逆に、Delphiコミュニティは結束し、　豊富な情報が
　ネット上に提供されてきた。　またコンポーネント等、使えるモジュールも　ネット上で入手可能になっている。
　今では、ネット上で情報が一番豊富に入手出来る言語の一つになっている
８、低レベルから高レベルまで
　　Delphiではインラインアセンブラを言語内に内蔵しており、コンパイラ上でコンパイルされる。
　　　（C/C++でもインラインアセンブラは使えるが、それを使うと外部アセンブラが呼ばれる）
　　　それにより、ライブラリもプリミティブに近い低レベルなものから　高機能なVCLコンポーネントまで
　　　全て同じDelphi世界内で書かれており、　pro以上ならAPIにたどり着くまで全てトレース可能

248 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 21:35

>>247
2番をもっと詳しく説明してくれ。
特にC言語では・・・のあとが納得ゆかない。

249 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 21:52

２番はそんなに大事な要素ではないよ。
　Cだと大抵、コーディング規約が用意されていて強制される。まあ、
　IDEが自動的にやてくれたりソース整形ツールでやったりするから手間ではないけど
　pascalでは、自発的にやってしまうのが教育的って感じかな

250 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 21:54

>>248
気持ちはわかるがサラッと流しとけば？
漏れも全面的に同意はしかねるが
1、3、5あたりは同意
あとCとの比較で言えば勝手にどこででも変数を宣言することはできないという点も
そういえば6はどうした？

251 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 21:56

>>250
13階のようにひとつだけ抜くのがおしゃれ。

252 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 21:59

>>251
はは
あと8のAPIまで辿れるというのもポイントが高いね
VC++だとマクロの壁に阻まれる

253 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 22:00

これからの某ランドの主力言語はC# Builder
発売日もDelphiの方があと。
ユーザーからも見捨てられて、もう虫の息。
今まで夢をみさせてくれてありがとう。

254 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 22:01

社会に出て通用しない言語なんて学ぶ必要なし。
情報工学の研究者になるのでもないのなら。

255 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 22:02

Cのforは自由度が高すぎる。
教育用には向かないのかな。あれは。

256 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 22:03

JBuilder9が発表されても（　´_ゝ`）ﾌｰﾝな状態だし。
Eclipseがあるから。

257 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 22:04

>>254
だから、それ言うと　労働者になってどうするって言われるだけだって

258 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 22:07

>>257
就職拒否してフリーターにでもなるのでつか？

259 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 22:08

整数型の変数に実数値を入れるとPascalではエラーになるの？

260 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 22:12

>>259
変換しないとね
だから、どういう形で（四捨五入か、切捨てかみたいな）代入されるのかが
常に明確だともいえる

261 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 22:15

>>257 プログラマにだけはなってくれるな・・・オヤジより

262 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 22:19

>>260
サンクス
ちょっと型に厳密すぎる気もするけど、教育の場ならその方がいいのかな。

263 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 22:21

そうだね。　pascalはとにかくCよりキー入力数を多くさせて、
自分で構造化しろ、しないと腱鞘炎になるぞって迫ってくる感じがあるな。

264 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 22:59

delphiはキー入力激減だよ。vclで。

265 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 23:24

俺は独学でCとC++をやっていたが、大学の授業でpascalをやらされて苦痛でしょうがなかったよ。
教育的どころか、上にでているようにbegin　end　は冗長だと思いながらやっていたし、;　がある部分に書かねばならず、ある部分では書いてはならない、というのがうざくてしょうがなかった。
なんでこんなしょうもないことでエラー、デバッグみたいな事しなきゃならないんだってね。Cでは｛｝ですいすいやっていたのに。
変数定義するのにも、int x; ですんでたのが、　var x:integer; て書くし、こんなのがほんとに入門者向けの言語なのか、めんどくせえなってずっと思ってた。
しょうもないsyntaxで初心者が苦労するのは、絶対pascalの方がCよりも多いと思う。
俺は小学校のころからBASICとか書いてたし、アセンブラ、C,C++と進んだわけだけど、コーディングが苦痛だと感じたのはこのPASCAL授業が初めてだった。
周りのやつもpascalマンセーの奴は皆無だったし、世間はそういう認知だとおもっていた。しかし、この板でpascalの方がCよりも良いというマニアを見るにつけ、世の中にはいろんな奴がいるもんだと思った。

266 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 23:28

>>240
begin/endが嫌いなのは日本だけ。
英語から見たら{}はキモ

こんな話ははじめて聞くが、ソースは？脳内じゃないんだろうな。

267 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 23:30

> 英語から見たら{}はキモ

Why!?

268 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 23:35

手順と関数を明確に区別していないCはｷﾓｲ

269 ：デフォルトの名無しさん：03/05/31 23:40

return　くらいしか変わらん癖にいちいちユーザーに
procedureとfunctionの使い分けを要求するPASCALはうざい。
統一感がない。

if　文がどうたら言ってるやつもいたが、これもロジックがひとつなら（）はいらない、複数なら（）は必要で、統一性はまったくなし。
誰が書いても同じようなコードになるなんて大嘘。

270 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 00:22

>>268
procedureとfunctionとにコード上で区別する意味はまったくない。

271 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 00:35

>>269
pascalにreturnなんてありませんが。

272 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 00:39

>>271
それがなにか？

273 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 00:56

>>242
実りある意見？
ただ、こじつけだと指摘しているだけだよ。論理的ではないとね。
実りはないけかもしれないが、少なくとも間違ってはいない。わかるね？

274 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 01:44

今のプログラミングではどうしてもライブラリを使うことになるけど
Delphiの場合、大文字小文字は自分のリズムで打てるから楽だな
C/C++は大文字小文字を他人の（ライブラリの）リズムに合わせないといけないのが苦痛
全部大文字とかだとそれこそ腱鞘炎になりそうだからやめて欲しいとよく思った
（もうあきらめてるから過去形）

275 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 02:26

自分もDelphiは好きだが…

1、それにしたってラベル付きBreakぐらい欲しい。
2、中括弧も醜いがbeginはもっと醜い。Modula/Ada方式が一番いい。
3、type B = type Integer; とかで別のRTTIを持つよう宣言してもoverloadできないのな…
4、object型のままで色々拡張してって欲しかったな…
5、同意
7、それでもCが読めなきゃ辛いぞ
8、同意

正直、同等のIDEに同等のVCLがついて、言語機能も同等まで拡張されるのであれば、
後発のModulaやらAdaやら、或いはD言語の方が好みだ。
(実際にはこれらの言語がDelphi相当にはなってないので、Delphi使ってるが)

functionとprocedureの件も、Pascalの作者が後に作ったModulaではprocedureで統一されていたりする…。

276 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 02:34

それと>>239

Pascalはセミコロンは区切りで、thenのところを単文にしてもbegin endにしても、
if ... then foo else bar;
if ... then begin foo1; foo2 end else bar;
と、elseの直前にはセミコロンは要らない。
(Cは単文か複文かで変化する)

最初は苦戦したが、意図を把握してしまえばスマートに思えない？
繰り返すけど、全部セミコロンを書くModula/Ada方式が一番で、あくまで次点としてだけど。

277 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 03:02

ここでPascalの書きかたでもめてるやつらに言っとくがな、
Pascalは教育用言語だぞ。
めんどくさくても教育用のためにBEGINとかfunctionやprocedure
があるんだよ！意識してコーディングさせるためにな。
宣言ブロックが明確に区別されるのもそれが理由だ。

278 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 06:56

俺はこの教育用っていうのが教えるサイドのおもいあがりじゃないかと思っている。
何度も既出だが、厳然たる事実としてC系統の記述（C++,JAVA,C#）が社会では主流なわけだし、別の記述方法ではじめさせるなんて、無駄なオーバーヘッドにすぎない。
きちんとした統計があれば良いんだけど、Cからはじめた初心者グループとPASCALからはじめた初心者グループのその後のプログラミングスキルの進展具合を比較したら、案外興味深い結論が得られるんじゃないかと個人的には思っている。
こういう、めんどくさい、っていうのは、興味をもたせるとか親しみを持たせるっていう観点では、入門者にとっては障害なんだよね。優秀な生徒にとっても、今主流ではない記述形式をやらされているっていうのは無駄に感じるやつも多いんじゃないかな。
たとえば数学なんかは、入門用の記述形式なんてものは存在しないし、他のほとんどの学問でもそうだ。やろうと思えば、そのまま延長で独学することもできる。
つまり、こういう入門者むけっていう切り分けは、メリットよりもデメリットの方が本質的に多いというのが俺の考え。

279 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:02

>何度も既出だが、厳然たる事実としてC系統の記述（C++,JAVA,C#）が社会では主流なわけだし

基地外が現れます太。
CとPascalは祖先が一緒。Pascalだけを入れてないのは変。
JAVAのライブラリにDelphiのVCLを参考にした、とSUNは明言してるし、C#はDelphiの設計者。

>こういう入門者むけっていう切り分けは、メリットよりもデメリットの方が本質的に多いというのが俺の考え。
では、RDBやコンパイラも作れるDelphiは良い、無理なJavaやC#はダメということでしか。

280 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:08

>>279
「祖先」のはなしをしてんじゃないよ。わかる？
どういう経緯で言語で発展したって趣旨でもない。
マイクロソフトが彼をひきぬいたって話でもない。
理解できる？

厳然たる事実として上のほうでだれかがリンクしてた、
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/questionnaire/2002-11/2002_11.html
があるってこと。

281 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:12

>教育用
気にするな。2chに来てるDelphiユーザーは、(趣味が多数かも知れんが)
勉強と割り切ってるやつなんていないだろ？当然何かを作りたくてPascalを使ってるわけだ。
むしろ教育用とほざいてる奴は使って無い奴だろ。

282 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:12

>>280
ばかだなぁ。それは2002年。
2003年にはこう。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20030331/1/
今のところマイクロソフトの思惑通りには，Visual Studio .NETへの移行は進んでいないようだ。
例えば，Visual C#を使っている読者は，1年たった今でも10％を大きく超えることがない。

そうした現状に危機感を感じたのか，マイクロソフトはキャンペーンを開始した。

VBユーザーが徐々に減っている？
選択項目としてVisual Basic 6.0以前とVisual Basic .NETを分けていないので，
2002年3月以降はどちらのユーザーも含まれているはずだが，それでも減っているのだ。

283 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:14

>>280

280って本当にキティだな。

>>何度も既出だが、厳然たる事実としてC系統の記述（C++,JAVA,C#）が社会では主流なわけだし

これを書いといて、リンクにVBユーザが一番多いってのはってんだもん。

284 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:16

>「祖先」のはなしをしてんじゃないよ。わかる？

だから、DelphiとC#の文法は果てしなく同じ。
クラスヘッダとプロパティ宣言の見た目が違うだけ。
偏見の塊とはこういう香具師のことを言うんだな。
ちょっとは反省しなさい。

285 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:18

>>282
ばかなのはお前。何度も既出だが、厳然たる事実としてC系統の記述（C++,JAVA,C#）が社会では主流なわけだし
に反論したいのなら、NETとかVBに話をそらさずに、
PACALできます。DELPHIできます、って言ってどれだけ社会から需要があるかってことを示せ。
はなしをそらすな。そういうやり方はトンでも手法って自分でわかってる？

>>284
開発者が同じだからそういう傾向はあるだろ。いいか？ここでのはなしは記述形式だ。
begin　とか　end　のことレベルを含めてな。　お前が反省しろ。

286 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:19

>何度も既出だが、厳然たる事実としてC系統の記述（C++,JAVA,C#）が社会では主流なわけだし、
>優秀な生徒にとっても、今主流ではない記述形式をやらされているっていうのは無駄に感じるやつも多いんじゃないかな。

その通り。M$がC#を教育に使うように米の大学に売り込んだ。が、生徒の反対により中止。

現状認識が正しくないな、278は。おもいあがりが激しい。

287 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:21

>>283
LOG読め。どういう経緯でそのリンクが貼られたか、わかるだろ。

288 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:21

>厳然たる事実としてC系統の記述（C++,JAVA,C#）
ばかだなぁ。
C#が主流じゃないと書いてあるだろ。

289 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:22

287=真性ばか

どういう経緯か関係無く、オマエの主張を覆すリンクだろ。

290 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:23

>>288
C#？　なんのはなししてんの？
C系統の記述、系統って意味知ってる？あほ？

291 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:24

>>284もちょっとずれてるな…「見た目」の話でしょ今は？

まあ、>>278=285も、社会で主流の表記法を教えておけばOKなんてのも思い上がりと思うけどね…。
本人の肌にあったやつでいいじゃんそんなの…。

そんな大袈裟な話じゃなくて、単に文法のここが気に行ってる気に食わないレベルの話でしょ？
社会云々を持ち出す方が間違ってる。自分がどっちのセミコロンルールが好きかを書けばそれでいいんだよ。

292 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:26

>>289
俺の主張＝DELPHI、PACALが社会の主流ではない。

上のリンクはDELPHIに乗り換えたいやつが０％ｔっていうグラフが乗っているから。
あほにはいちいち説明しなきゃならんのだな。

293 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:26

>begin　とか　end　のことレベルを含めてな。　お前が反省しろ。

指令の記述だけしか見てないよ、こいつ。頭変？
そういうやり方はトンでも手法って自分でわかってる？

294 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:28

社会で主流、という後ろ楯が無ければ、自分が特定の文法を好きな理由も書けないのかよ…

295 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:28

>>291
見た目の話からはじまって、それに大して教育用としてのメリットを強調する論がその次にあるだろ。

それに大して反論している。

296 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:29

>>292
DelphiはWin16時代から出続けてシェアずっと持ってる。
乗り換えたいというイメージが無いだけ。
LinuxコミュニティからWindowsから移植して欲しい言語にDelphiがあがった。

>begin　とか　end　のことレベルを含めてな。　お前が反省しろ。

指令の記述だけしか見てないよ、こいつ。頭変？
そういうやり方はトンでも手法って自分でわかってる？

297 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:32

>>293
お前の言い分じゃ、JAVAもCもC#もDELPHIも全部同じってことだが、
何のことについて教育に向いているとかレスがでてきたと思ってんだよ？
全部同じなら、向いてる向いてないなんて、そもそも存在しないだろ。あほ？

298 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:32

278は現状認識の一つ一つが正しくない。

シェアを問題にすると最悪のVBが一番多いんだから、困ったモンだけど。

299 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:35

>>297
同じと書いてないが。指令の記述よりも大きい問題があるだろ。
BASICのあいまい性で大規模システムに向いてないとか。

そういういい方はトンでも手法って自分でわかってる？

300 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:35

>begin　とか　end　のことレベルを含めてな。
>指令の記述だけしか見てないよ、

レベルを含めるって、非常に包括的な文章から、しか見ていないとか歪曲して読むのがトンでも手法

301 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:37

>>300
というか、どう見てもレベルが低すぎ。
そういう書き方で自分のレベルを隠してるの？

>begin　とか　end　のことレベルを含めてな。

ていどひくい

302 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:38

＞生徒の反対により中止

ソースは？

303 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:39

>>301
程度低いこじつけの反論にはその程度しか返せないし、それで十分だと思う。

304 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:41

>>303

ま、そういっても良いけど、278の内容は覆されたな。
C++,Java,C#のカテゴリも無意味さ。
シェアから言ったらゴミ言語のVBがトップ。
論旨が覆されたんだから今後反省するように。

305 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:45

>>299
BASICのあいまい性とか大規模システムとか、ずれた話題を持ち出す。
まったく議論の仕方に一貫性がないし、反論のための反論であることがわかる。

こういうのをトンでも手法と呼ぶ。
自分が最初にレスつけた元の内容と比較して、どれだけその主張の本質について語っているか判断しろ。それ対して語れ、軸をずらすな。
安易で関係のないものを引っ張りだして、自分に都合のよい話だけをするな。そういことだ。

306 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:45

>>265
確かに int x; で良くて、しかもC++ならコード中のどこに書いても良くて
しかも int **p;と簡潔に書ける。ところが Delphiなら書ける所は決まってて
type TPInteger=^Integer; var p:^TPInteger; と冗長だ。
でも、Delphiに少し慣れるとこれは困らない。
その場で型を増やして、その場で使うなんて事をやらなくなるからだ。

function と prcedure は本来 function型は式中から呼び出して使うものだ。
DelphiではAPIを呼ぶ関係から式中でなくとも関数を呼び出せるオプションが
付いた。Cでは帰値型がvoidかどうかで区別しているが、pascalでは帰り値型を
後置する関係で、それだと判り難くなるから先頭で区別出来るようにする必要が
あったのだろう。

気持ち悪いというのはよく判る。自分は逆に似てて微妙に違うのが一番嫌だ。
自分はWindowsではDelphi、C/C++は組込で使っているが、だからJAVA/C#だけは
やりたくない。Cとの違いにとてもイライラさせられるからだ。
でも、だからといってJAVA/C#を避難する気持ちはない。それは自分の個人的な
事情だからだ。

307 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:49

>>304
わけがわからんな。C系統の記述の言語の例を書いたら、意味もなくそこにつっかかる。
DELが主流じゃないってことが論旨なんだよね。
覆したいのなら、PASCALとDELが主流だってことを示せよ。できないのなら反省しろ。

308 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 07:52

>>306
慣れればってことよく聞くが、入門者にとって慣れるかどうかが問題なんだよね。

309 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 08:01

>>307
　なんでそんなに高圧的なの？
　そんな高圧的だとキミの方に人間的な問題があるんじゃないかと勘違いしてしまうよ。
　そうじゃないんでしょ？

>>308
　その意味でも入門者が最初に触れる言語としてDelphiを触る方が幸せかもね。
　Delphi=>C系は楽だけど、逆は最初辛いから。

310 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 08:07

>>309
おいおい、反論できなくなったら人間性の話に転換かい？

逆に、PASCAL、DELに移行するのはマニア。つらいも何もない、趣味でやってんだから。
大方はそんな必要はないから、最初からCを触っている方が幸せ。効率の問題。

311 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 08:10

C？ C#でもC++でもなくて　ただのC?

312 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 08:11

逆に、PASCAL、DELに移行するのはマニア。つらいも何もない、趣味でやってんだから。
大方はそんな必要はないから、最初からC系を触っている方が幸せ。効率の問題。

313 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 08:25

そんなに言う程　C 使えてるの？

１、優先順位がない括弧付き四則演算が文字列で入っている
　　整数で計算して結果を返す関数 int formura(*p); を書け
　　例 "(1+2*3) "は (1+2)*3

組込用問題
２、 int SinDeg256( int deg) ; sin(deg*2*π/360)*256 を浮動小数点演算の使えない環境用に書け

３、　引数の同じビット位置が2度一致した時に採用し、変化したビット位置を返す関数を書け
　　int ChatterEater(int in , int wk[]); //wk[0]には現在の状態を返せ wk[1]は好きに使え

どれか一つ書いてみてよ

314 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 08:31

>>313
俺は１０歳のころからプログラムしているし、仕事で使う必要なアプリケーションがあれば、自分で書いている。
たいていのやりたい事ならコードに反映させられる程度のレベルではある。

そんな事より、俺個人がCをどう使えているのかなんて、話の内容にぜんぜん関係ないだろ？入門に適しているかどうかについて、むしろ書き込めよ。

315 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 08:42

どうしてコードを書いて欲しいかという事を説明するね。
　俺の周りの同じような事いってた奴は、残念な事に俺よりCが書けない。
出来るのはマネグラム。　そういう奴は残念だけどプログラマであっても
プログラミングの適性はない。　連中はこの5年の間に皆職を変えた。
だから、ちゃんとコードが書けて、こういう事を言う人が実在するのかどうか知りたいんだ。

>>313のようなコードはどこかで書いてるだろうし、
　書いた事が無くても30分もあれば書けるようなものだ。

公平にする為、課題を出してくれれば俺がDelphiでコードを書く。
Delphiのコードが読めないというならcに翻訳してもいい。

316 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 08:56

10歳からプログラムなんてやるからそうなっちゃうんだと思うけどな。
プログラムなんてハタチ超えてから初めて触った方がいいだろう。
10歳ならむしろその時間、色んな本読んでた方がよかったのにね。

失った時間、取り戻すためにも、２チャンやらずに本でも読め。

317 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 08:57

>>315
悪いが、君とコーディング能力競うつもりはないし、３０分もかけて自分の何かをここで証明する義理もない。
仮に、君がDELで俺のC#なりなんなりより、卓越したコードを書けたとしても、それは一般的な何かを証明することにもならない。
まわりがどうかは知らんが、C系統のコードがちゃんとコードが書ける奴なんて世界には腐るほどいる。

318 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 08:59

>>316
本も読んだがな。
個人的な数字を書くと、わけのわからんレスを呼ぶな。書くんじゃなかったよ。

319 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 09:14

C系統のコードがちゃんとコードが書ける奴は腐るほどいるかもしれないが、
自分で設計して書ける奴はその中でも少数だ。
さらに、その上でDelphiをけなす奴は滅多にいない。
さらに、わざわざDelphiスレに出張して煽る奴はまずいない。

320 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 09:36

俺はDELPHI自体については別に好きでも嫌いでもない。
嫌いなのはこの板でDEL最強！とか書き込むやつらだ。

これとは別に、PASCALという記述形式は入門に適しているという論は大いに疑問、というのがある。

321 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 09:40

過去に有名なプログラマがpascalにケチを付けたことはある

例えば、ブライアン・カーニハン
http://www.lysator.liu.se/c/bwk-on-pascal.html

しかし、これらの批判はDelphiに殆どあたらない。改善されているのだ。
Pascal was originally intended primarily as a teaching language
という特徴は残したままで

322 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 09:57

例えば while (i <= XMAX) and (x[i] > 0) do　という批判。
これはDelphiではコンパイルスイッチで
左側の条件が満たされたら右側は判定しないようにさせる事が出来る。もちろん別の注意すべき問題は発生するが・・・

もちろん直っていない問題もある。　このスレで今わざわざ掘り返してる問題
5. Cosmetic Issues
・　if の後の else の前の　セミコロンについて
・　文字列に' を入れる為の '' について

323 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 10:12

１、配列の問題--- オープン配列、また動的配列で無問題
２、static変数/initialization は TPascal時代から追加されてunitの形でcよりも強化されています
３、1パスである事の弊害は、しかし高速コンパイルで補って余りある特徴と捉えられています。
　　また宣言個所と利用個所が離れているという批判は、長すぎる手続きを書いているからだと応酬されるでしょう
　　関数内関数を使えば、常に短く、宣言個所の近くで利用する事が出来ます

４、の批判はcコンパイラの吐く.objの取り込み機能、DLLの利用により無意味です。
５、論理演算はDelphiでは実行させないというオプションを選択出来ます（オプションはコード中に入れられます）
６、case でデフォルト相当は else として書く事が出来ます
７、read/writeは今でも使えますが、既に過去の遺物です。
８、unit によりc/c++以上に明確で安全なモジュール化が出来ます
９、There is no escape. ・・ \n で改行とかの事かな？自分で作ってるよ

324 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 10:27

カーニハンは
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0201103427/

なんてpascal本も書いてるのにね

325 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 10:58

初心者にDelphi以外のの言語がどうして悪いか

C ----素養として必要。しかし、これに慣れると配列とポインタの概念を混同してしまう。
JAVA-良い選択だ。しかし、低レベルの処理に目隠しされたままではいつまでも開眼しない
C++ --これも良い選択だ。しかしアルゴリズムをSTLで記述する事に慣れてしまうとSTL依存症に陥り易い
C#----ツールとして使うには良い選択だ。しかし、これ一つではJAVAと同じ弊害もある

326 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 11:03

>>325
それで、
Delpji　良い選択だ。しかし、－－－－
という項目はないのか？
それだけ他の言語のあら捜ししたあげく、Delにはないって言うんじゃないだろうな。

327 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 11:06

>>326　タネ撒きだからネタは自分で育ててね。

328 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 11:09

初心者は低レベルの処理の事など気にしなくて良いから、そのリストを見る限り、C#とJAVAが最適ってことだな。
上級者になってからC#から低レベル処理やろうとすれば、いくらでも可能だし。
むしろ、その４言語とDELの記述形式が大幅に違うと言う観点から見れば、良い選択の中の少数派に過ぎない＞融通性がない＞選択肢からはずれる。

329 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 11:13

>>328
そんなふうに考える人もいると思うよ。
でもまあ、初心者に一番良いアドバイスは、

　やりたい事があるなら、何が良いかなんて所で悩まずにさっさと目の前の道具使いなさい。

だろうと思うけどね。

330 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 11:19

じゃあ、わざわざマイナーであるところのDELを進める理由などないな。

331 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 11:23

薦める理由はあるよ　>>247 に書いたでしょ。

332 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 11:32

＞よって教え易く、また、入門者が悩む必要がない
というのが、薦める理由だということだが、その後で散々反論されているね。

333 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 11:39

反論されてるの？　よく判らないや。　
どっちにしても、WindowsでIDEが付いてて、初心者がすぐに無料で始められるは Delphi。

目の前いにある道具でさっさとやりたい事を実現しなさい。

って事さ。

334 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 11:47

>>333
されているよ。その流れでここまで来たんじゃないの？

無料というのはメリットだが、他の要素をさしおいてそんな強調するほどの事ではないよ。
たしかMSのJ#も無料じゃなかったっけ？すぐにはじめれて、将来融通が利くなら断然こっちだな。
Jビルダーも無料だったな。C#Developerってのもあるし。
どうなのよ？

335 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 11:50

CとかDelphiとかJavaとかで争うまでもない。
初心者はVisualでないBASIC。これ最強。
制御構造とか覚えるだけなら十分だろ。

336 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 11:55

じゃあちゃんと纏めてくれよ。俺が >>247でやったようにさ

どうなのよって言われても VS.2002は入れてるがJ#も入れてないし
VS2003も送られてきてるがインストールもしてない俺には評価のしようがない。
どこが優れているのか判らないから批判はしない。

良いと思うなら、どこが初心者に薦められるポイントなのか明確しておいたらどう？

337 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 12:01

>目の前いにある道具でさっさとやりたい事を実現しなさい。
というスローガンに見合うのはDELPHIだけではない。
だからその理由でDELPHIを薦めるというのは違うねという指摘をしている。
君がMSDNに入っていてどうたらという個人的な事情はどうでも良いこと。

338 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 12:07

だから、それは反論の為の論　=　為にする論でしょ。　それじゃ相手にされないよ。

反論として形をなしたいなら、ちゃんと反論しなさい。
話をまとめて、読んで貰える形にしなさい。

339 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 12:10

いいかい？
初心者に薦める理由として、無料であるという要素を挙げたのは君なんだよ。
それまでの流れを断ち切ってね。
で、それにたいして無料なのはDELPHIだけではないから、その理由は適当ではないと反論している。
反論のための反論ではない。

340 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 12:29

調べてみたよ。
　J# は VS.NET を持っていないと SDK開発になるようだが？　まず、この点を確認してね。

J-Builder -Personal は俺にはあまり楽しくない環境だったけど、良いと思うなら
どこが初心者に良くて　どういうふうに勉強してゆけばいいをスレたてて薦めたらいい。
でも、初心者に薦めるなら、ある程度サポートするつもりじゃないといけないよ。

341 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 12:36

そうだな。MSは使えないようだ。
しかし最近eclipseというのがJAVAでは人気らしいな。これは無料だ。

君はDELの伝道師なのかもしれないが、俺は何の環境の伝道師でもない。
好きにやれば良いと思っている。しかし、伝道の理由があやまった事実認識に基づいているのなら、それを目撃したら違うよと指摘することはする。

342 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 12:39

あと教育機関がPASCALとかCOBOL教えるのは、ナンセンスだというのは一貫した主張。

343 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 12:43

教育機関がどういう種類かにもよるけど
Pascalはともかく
COBOLは教養として数時間やる必要はあると思うよ。

そして Pascalはある程度プログラミングを教えるならコンパイラ作成の教材としても悪くないし
Cを教えるなら、矯正の意味で対で教えて悪くないだろう。

344 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 12:48

Pascalって記述が無駄にpedanticだ。
Delphiなんかはモロに処理系言語だろ。Borlandが仕様を握ってるのが痛い。

345 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 12:50

>>343
俺はCOBOLは習ったことはないし、独学でもやろうとしたこともないが、なんの問題もない。
教養としても必要性は感じないし、初心者のプログラミング教育を割ってまでやらせる必要はまったくないと思う。
こういうのは習うより慣れろで、限られた時間に複数言語詰め込む弊害のほうが大きいと思う。

346 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 12:52

プログラム言語は最新のものを教えても流行り廃りがあるからね。
FOTRAN/COBOL/LISPは１コマ必要だし
PASCAL/C/JAVAのどれか一つは押さるのが普通だろうし

347 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 12:57

>>344　　Pascalなんて玩具みたいな環境なんだから衒学とはとても思えないな
　　　　　C++ の方が少しすれば pedanticって言われるかもね。

　　　　　後半は JAVAにもC#にも成り立ちそうだ。

>>345　その言葉は　どのプログラム言語に置き換えても成り立ちそうだね。

348 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 12:58

というかプログラム言語じゃなくて、学問全般に言えそうだ。

349 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:00

モノローグ

１０歳からC言語初めてしまった俺は友達も出来なく、ちゃんと会話が出来ません。
でも唯一の自慢だったプログラミングも実習が始まると　Pascalだった為実力が発揮
出来ませんでした。　だからとてもPascalが憎いです。

350 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:02

あまり関係無いが
昔の大学の端末って { } 等の記号が使えないものも少なくなかったから
CでTRIGRAPHよりはPASCALという選択も妥当ではあったな

351 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:06

Del使いも本来のPascalじゃ嫌だろう？

352 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:06

>>351
何をいうか、Kylixがあるじゃないか

353 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:08

>>349
最後のPascalが嫌いな理由だけ当たっている。
しかし授業があろうがなかろうが嫌いだっただろうな、というより授業がなければそもそも触ろうとすらしなかっただろう。

354 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:11

>授業がなければそもそも触ろうとすらしなかっただろう
じゃあ授業は立派に役立った訳だ。　

355 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:14

FOTRAN/COBOL/LISP/PASCAL/はマイナープログラミング言語概論とかにして一コマで十分。

356 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:15

>>354
忍耐力をつけるという意味では役にたったのかも知れないな。

357 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:16

プログラミングに必要なのは抽象化能力　それを育てるには出来るだけ柔軟でなければいけない。
目先に役立つなんて視点だと、Excelやワープロの使い方を覚えるのと同じだ。

言語がCからPascalになった程度で実力が発揮出来なかったのなら、そもそもCを抽象的に扱えて
なかった事になる。それに気付けただけでも良い勉強をしたのだと思うけどね。　本人は気付いてないようだけど。

358 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:16

>>355
一コマもいらんかも
さらっと「こんなんありました」で流す

359 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:18

言語の違いなど微々たるものだ。という意見もおかしいが。

360 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:19

CとPASCAの違いはLISPとの違いに比べたら微々たるものだ

361 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:20

やる気をなくしたからという理由ならわかる。

362 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:21

>>357
俺が苦労したのはもっと低レベルな段階、つまりSyntax、慣れうんぬんというより、その記述の冗長性にもどかしさを感じていた。

関数型言語なんてCもPASCALも抽象度はおなじだろ。

363 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:22

Lispのプログラムはなにをしようとしているのか想像すらできない。

364 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:28

>>362
判るよ。
俺は、N88BASIC->アセンブラ->C とやって Cで３年くらいC++で２年くらい頭固めてしまったもんだから
Delphi始めた頃はホントに苦痛だった。　Cなら簡単に書ける事が、なんでこんなに長くなるのかってね。
でも、それはそんな事で頭固めてどうするって必死で乗り切ったけどね。

乗り切ってしまえば、C++にもフィードバックされて、それでひとつ昇華されたように感じてる。

365 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:31

初心者に同じ内容のコードをCとPASCALで書かせることにする。
果たしてどちらがタイプミス、；の扱い等のSyntaxエラーが多いだろうか？おそらくPascalだろう。
もともとPascalの売り文句は構造化言語の概念を教えるということだ。
その限られた時間において、生徒がそのデバッグに当てなければならない作業時間は構造化言語の概念を覚えるという本質とは離れている。

366 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:32

>>362
関数型言語を履き違えてないか？

367 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:34

今時のエディタは色分けするから、そんなことないだろ。
大文字小文字の違いがあるCの方が多いんじゃない？

368 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:34

>>365
　逆に、ミスをして勉強するという意味があるんじゃないの？
　マイクロソフトなんか　新人に　出来るか出来ないかギリギリの負荷を与え続けて
　失敗させて勉強させるそうだよ

>>366
　まあいいじゃないか、よくやる間違いだよ。手続き型とtypeしたんだろ。

369 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:36

>>366
手続きでもなんでもいいさ、オブジェクト指向以前の段階だ。

370 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:37

>>369
おいおい、居直るのは格好悪いぞ。　だから友達できないんだよ。

371 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:39

>>368
まあなんとでも言えるな。
すべての欠点は考え方によっては利点になりうるからな。

372 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:41

>>371
まあ、そこに気付いた段階でよい勉強をしたって事だ。

373 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:42

>>370
そういう瑣末につっこみがはいる度に、そういうどうでもいいことに対してしかレスできんのだろうなと思うよ。
概念のネーミングについて無駄な議論がしたければ哲学板へ行くといいんじゃないのかな？

374 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:43

質問!!!
なんで死滅スレなのにタイトルに●をいっぱいつけないの？

375 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:45

>>373
だからさ、こういう時は、ゴメン間違っちゃった　って所から始めないとさ
だから友達出来ないんだよ。

376 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:45

>>372
気づく？勉強勉強って、そんな無駄な事で君の知性は体系づけられているのか？
もうちょっと効率UPしたほうがいいんじゃない？

377 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:47

で、君の友達っていうのは、２ちゃんねるの中にいっぱいいるのかい？W

378 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:47

どの言語が悪いか見極めるのも勉強

379 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:49

>>373
ありゃー衒学の典型みたいな奴だな。女の子に嫌われるぞ。

380 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:51

>>379
さぞかし、２ちゃんの「女の子」には君は人気があるんだろうね。W

381 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:52

Wと大文字で書くと(ry

382 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:54

無駄とか、利点t欠点なんて、人と人の間にしかないんだよ。

無駄な事なんて何もないんだよ。
利点欠点なんてのもホントはこの世にはない。
利点なんてひっくり返せば欠点になるのさ。　
あるがままのものをあるがままにって事さ。

でも人と人との間には　良い悪いは歴然とあるのさ。　

383 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 13:55

>>382
すれ違いかつ板違い

384 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 14:09

プログラミングの本意はあるがままのものをあるがままに感じ受け入れるということだ。
犬はワンとなくし猫はニャーとなく。しかしそれは本質ではない。
本質ではないが、犬はワンとなくし猫はニャーとなくのだ。

385 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 14:15

しかし、どっちのペットがたくさん飼われているかには理由があるし、それを選択する事は個人の責任で可能。
少数派は、そんな理由はシンジケートの陰謀で正当ではないと言うが、大方はそんな見方はしていないし、たいてい正当な理由である。

386 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 14:20

犬はバウワウ

387 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 14:24

猫はニャーと鳴くから猫な訳でもなく、猫だから愛玩されるのでもない。
ｐascalも begin ～ end であるからpascalなのではなく、pascalだから初心者用なのではない。

pascal はbegin ～ end と書くし cは {～}　と書く。　だけど、それは本質ではない。
本質ではないけど、pascalはそう書くし cもそう書く。

そんなものに惑わされず、それぞれの本質を捉えなければいけないが、
だからと言って難しく考える事はない。

捉え方としては、猫はニャーとなくもの。犬はワンとなくでも別にいい。

388 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 14:32

Pascal,Cの本質って何？

389 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 14:33

>>387
Cが不動の地位を獲得した経緯は、その記述の簡潔性に人気が集まったからという歴史的事実を無視して、むやみやたらに抽象論を振り回すのはよくないな。

390 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 14:35

こんなんでました～

多数派に乗るというのも確かに有力な戦術です。でも、それは戦略が無い時に限られる戦術なのです。
多数派に乗って得られるのは最小利益でしかありません。
あなたに今必要なのは戦術を捨て、戦略を立てる事です。

391 ：Delﾌｻｷﾞｺ ◆A6VzDeLphI ：03/06/01 14:39

　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ∧,,∧　　／
　ミ*ﾟДﾟ彡＜　ﾆｬ...ﾆｬ..........ニャワウン！
　ﾐ⊃　⊃ 　＼
～ﾐ ,,　ﾐ.　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∪ ∪　　　

　　∧,,∧ 　
　.ミ∩∩ミ　　ﾊｽﾞｶｼｲ…
　　ﾐ　　ﾐ
　　ﾐ　　ﾐ～
　　∪ ∪

392 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 14:40

>>390
まさか、具体的な戦略というのはDELを選ぶ事だって言うんじゃないだろうね？
プロとして食っていく人間にとってはそれこそ最小利益になりそうだな。

393 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 14:47

あなたの戦略はあなたのものです。
5年先の損得ではなく、
30年先の自分がどうであるべきかを考え、
30年先に向けて、自分という財産を有効にどう投資するかをお考えなさい。

悔いの無い人生をまっとうできるようお祈り致します。

394 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 14:52

30年先なんて生きていないよw

395 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 14:53

デ・・・デルフィの伝道士か？

396 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 15:13

戦略
とにかく人にマイナー言語を教える。
そして使える奴をピックアップ。集中して指導。
こうしてタネを撒いておいてから独立。
順調に仕事が取れるようになったら、花が咲いた頃の奴を順に勧誘。
お互いにメリットあるようシステムを作って、俺も皆もハッピーに

397 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 15:14

初心者にもおすすめってものは、実際初心者にしか向いていない
ってなんの言葉だっけ？　マーフィーの法則？

398 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 15:38

それは　初心者の悩みは初心者にしか判らない　じゃないのか？

399 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 15:49

ようするに、このスレで今暴れてるヤシは

・10歳からCのプログラミングに慣れててて
・なのに学校の実習がPascalだったもんで自慢のプログラミング能力が発揮出来なくて
・だから成績悪くてまともな仕事につけなくて、場末プログラマになってる
・それでPascalに恨みを持っている

って事ですね？

400 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 15:52

↑Delphi使い

401 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 15:54

Cが使えればPascalだって使えるだろ

402 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 15:55

そうだよね。　なんで学校の実習程度の Pascal　で躓いたんだろ？

403 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 16:00

このお話の教訓
１、　あんまり子供の頃からプログラミングやっちゃいけないね
２、　ひとつの言語ばっかりやっちゃいけないね　勉強期間は広く浅く

404 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 16:00

誰かつまづいたんだ？
つーか学校でCOBOLやったときは心底糞言語だと思ったね。
惰性と習慣の力というのは恐しい。

405 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 16:02

COBOLは自分で使おうとは思わないけど、
バッチ処理用としては非常に面白いと思ったけどね。

やっぱり人それぞれだけど、何みても糞とか思う奴はいるんだね。

406 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 16:05

>>405
どこがどう面白いのか説明してくれ。歴史的価値はあるし、実際に未だ使われ
ているという事実は分っているが。

> やっぱり人それぞれだけど、何みても糞とか思う奴はいるんだね。

COBOLのことしか言っていないのだが。

407 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 16:08

ん？　心底糞言語だと思ったのはどこだい？

どうせ、引数も使えない手続きとか、ローカル変数がない所とかだろ？
それはしかし、素質のない人にもプログラミングをさせられるという目的には十分良い割り切りじゃないか

408 ：397：03/06/01 16:08

「教育用にも使えるものは、教育用以外には使えない」だった

409 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 16:12

やっぱりDel厨の言うとおり、Pascalは教育用言語として最高だねｗ

410 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 16:13

>>407
406の質問に答えてくれ。

いつからCOBOLは「素質のない人にもプログラミングをさせられるということ
を目的とする言語」になったんだ。？

411 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 16:13

>>408
ああ、そういやあったね。　

412 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 16:18

これからは関数型言語の時代ですよ。

413 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 16:23

授業で習わなかったのか？
バグという言葉を作った女性がCOBOLの基礎を作ったとか
書き間違えればエラーが報告される事で書き間違えにくい冗長な文書形式にしたとか

414 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 16:27

>>412
そうだね。巧い表現力のある手法が出れば一挙に逆転とかするかもね。

415 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 16:30

歴史的価値はあるのはわかっている。その後の言語の踏み台にもなっただろうし。
今からみると糞に見えるのは当たり前と言えば当たり前だな。。

416 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 16:34

>>413
授業で嘘を教わってそれを信じている馬鹿。

417 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 16:44

COBOLは踏み台になってるかな？
COBOLはCOBOLのままで進化してるように思うが？

418 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 16:49

>>417
> COBOLはCOBOLのままで進化してるように思うが？

それなら踏み台になってるだろ
それにある言語が後の言語に直接、間接に与える影響なんて正確に調べようがない。

419 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 16:56

>>415　なのに C だけは糞に思えなかったんだ？

420 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 16:59

>>418
まあでも、ガンバッテ系図作ってる奴もいるんだから見てやれよ
ttp://yuzu.ee.uec.ac.jp/natu01/PHe1/body/nenpyou.html

421 ：415：03/06/01 16:59

ハァ？何のことだ。
つーかC「だけ」って何だ？
COBOLのことしか言ってないだろ。

422 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 17:15

Delphiは良いツールだと思うけどね。　なんで必死に攻撃するんだろ？

勉強の道具としても、Pascalと似てるから覚え易いし、コード例も多い。
再帰もCスタイルの言語より綺麗に書ける。

実務ツールとしても、直感的なVCLに見事な設計のRADで非常に使い易く高機能で過不足がない。
バランスのよさはツール中一番だと思うけどね。

423 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 17:19

今はDelphiが攻撃されてるわけじゃなくて、
Pascalは教育用と言い切った奴(ならDelphiは何なんだ？)と、
授業でPascalに苦い思い出がある奴(気の毒ではあるが他人も同じじゃないぞ)
が意地貼ってるだけだろ…

424 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 17:22

Pascalは教育用・・・は単独で見れば正しいと思うよ。 Delphiと違って素のPascalは非常に貧弱だ。

425 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 17:24

>>420
そのリンク先のDelphiの説明だと初心者向けじゃないって書いてあるね。

> 言語使用がPascalであるため厳密な表記を要求され、また、
> Visual Basicでは隠してある複雑な部分を隠していないため、
> 初心者に親切でない面があり、そのためにVisual Basicほどは
> 普及していません。

教育用≠初心者用ってことなのかなぁ

426 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 17:26

VB6だとそこらの人間集めて、いきなり初心者に触らせて１ヶ月で経験者並が半数
Delphiだとそれが2～3ヶ月くらいかかる　程度の差だと思うね。

経験上、1年後の生産性はDelphi使いが上になる。

427 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 17:32

まぁ、VBだと深く考えなくてもガンガン書けるからな。
教育用とは将来プロフェッショナルに人間用だから厳密だし難しいのが普通だ。

428 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 17:37

>>426
そこらの人間集めてやるような仕事は、プロジェクトが終わったら解散だからね。
あんまり誉められたもんじゃない。

429 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 18:10

なんか、面白いので続きをどうかお願い

430 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 18:11

Delphi使ってるのは集められたそこらの人間ということか。

431 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 18:12

死滅して構わないけど、このスレは面白い。

432 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 18:13

だからVBが利用されるのは、
VB＝レベルが低い＝報酬が安いから　が全て。
VBでの開発ならいくらレベルが高い技術者だろうと、
「VBの仕事だから」と理由を付けてコストを安くできる。

自社開発のプログラムならともかく、
自社はソフトの受注だけ取ってきて、開発は余所から借りてた人材にやらせる、
なんて形態ならVBが一番安上がり。
ソフトの出来が悪くても「担当の責任」と言ってただ働きで修正させれば済むこと。

433 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 18:15

どこからVBの話が出てきたんだろう？

434 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 18:20

>>433 >>425から

435 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 19:06

>>420
それ、うちの大学のページだ（笑

436 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 19:51

まだ教訓とか抜かしてるやつがいるな。どうせ学習学習言ってたのと同一人物だろ。
なにか学んだって脳内ハッピーになるのはいいが、その前に身を削って破滅せんようにな。

437 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 19:52

VCL使って、.NET使ってじゃDelphiいいとこ無し

438 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 20:09

>>347　どうして？
お客の所に行って、　
Delphiで作ればWin95のマシンでも動きますよ。
.NET が成功したら Delphi.NET で移行もさせてください。その時はちゃんとサポート致します。
っていえるじゃないの。　いいとこ取りでしょ？

439 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 20:14

>>432
VBはスレ違いだけどさ、もっと論理的にかこうね。
それじゃ違う言葉・概念をごっちゃにして煙に巻きながら、
煽っているようにしか見えないから。

VB(に限らず)が利用されるのは、VB(に限らず)＝コストが安く出来るからであって、
これはVB(に限らず)がレベルが低いとも報酬が安いとは直接関係ない。
VBはもちろんレベルが高い奴も使えるし、報酬を高くしたってかまわない。
簡単ってのは一つレベルが下の者でも同等の仕事ができるし、
おかげで人を集めやすいからその分コスト(≠報酬)を下げられる

世の中ってのはVB(に限らず)コストを安くするために努力している。
それはレベルが低くするためでも報酬を安くするためでもない。
コストを下げて悪く言われたらたまったもんじゃない。

440 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 20:20

>>439
下手糞な文章だな。

441 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 20:21

>>439
論理的に書いたらそんなに判り難くなるのか？　そうじゃないだろ？

442 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 20:26

VB使いに仕事取られたからって僻むなよ。(嘲笑激藁

443 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 21:18

なんだ。　このスレが面白かったのは >>442　が居なかったからか

444 ：デフォルトの名無しさん：03/06/01 21:42

>>443
言えてる… はあ('A`)

445 ：デフォルトの名無しさん：03/06/02 18:19

嘲笑激藁カモン（嘲笑激藁

446 ：嘲笑激藁は ◆adhRKFl5jU ：03/06/02 19:02

だよね

447 ：seven：03/06/02 19:32

Delphiは、VBと比べ、初心者は設計時に苦労するけど、実運用時は楽できる。

448 ：デフォルトの名無しさん：03/06/02 20:38

もうこれからは初心者もC#でいいんじゃない？
VBも.NETになったし、いまどきはオブジェクト指向は避けて通れない。VB.NETやるならC#やるほうがよっぽどスマート。

449 ：デフォルトの名無しさん：03/06/02 21:55

初心者がいきなりオブジェクト指向って。

450 ：デフォルトの名無しさん：03/06/03 00:13

普通にDelphi最強。Delphiマンセー

451 ：デフォルトの名無しさん：03/06/03 09:11

VB.NETは非の打ち所が無いほど優れている

452 ：デフォルトの名無しさん：03/06/03 09:44

>>451
ホントにランタイムさえ無くなればいいのにね。がんばってね。

>>all
ところでさ、今CLX触ろうとしてるんだけど、コレってmessage あんまり使ってないみたいね。
メッセージフックしたいんだけど、 Hooks の構造とかヘルプのどこ見ればいいんだろ？

453 ：デフォルトの名無しさん：03/06/03 17:45

ああ言えばこう言うスレ

454 ：デフォルトの名無しさん：03/06/03 19:48

コンパイル速度、その1点だけで Delphi がやめれない・・・。

455 ：デフォルトの名無しさん：03/06/03 21:14

こんなこと書くと罵声を浴びそうだが
クラス、関数、プロパティといったものの名前を変えたくなったとき
コンパイルエラーを気軽に利用できるのがなんとも便利（w

456 ：デフォルトの名無しさん：03/06/03 21:17

しかしプロジェクト内ファイルを全てを置換できるので
そこはVBIDEの方が優れている。

457 ：デフォルトの名無しさん：03/06/03 21:22

>>456
…。

458 ：デフォルトの名無しさん：03/06/03 21:48

>>456
はげどう

459 ：デフォルトの名無しさん：03/06/03 23:09

つかDelphiに限らず商用ツールってもう駄目ぽ。

460 ：デフォルトの名無しさん：03/06/03 23:13

この際だから、VCやろうぜ。

461 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 00:18

>>456
単に文字列を置換すると困る場合もあるよ

462 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 02:11

>>455
お仲間(w
型チェックやoverride記述必須が、コンパイルエラーによるカーソル位置移動と相まって、
何か変更作業してる時のF9は「次に変えないといけない場所を探すキー」になってる。

よく突っ込まれるし、自分でも本来の使い方してないのはわかってるんだが…

463 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 03:41

Delphiってリファクタリングブラウザみたいな機能って付いているのでしょうか。
メソッド名修正とかパラメータ変更とかあったら便利なんですが。
同じくVS.NETにもこれらの機能は付いているのでしょうか。

464 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 03:58

名前変更ならpro版以上のクラスエクスプローラかな。
それから7以降は上位版にモデリングツールが付いてきたと思うがよく知らない

…コンパイルエラーを利用する方が手っ取り早いのが困り者だが

465 ：優香(本物)：03/06/04 14:58

Delphiやってる人って簡単な方に逃げた挫折者という感じです。

466 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 15:00

>>464
> …コンパイルエラーを利用する方が手っ取り早いのが困り者だが
困り者だね。リファクタリングブラウザの機能や安全性すらわかっていない。

467 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 15:03

>>465
初級者にも上級者にも対応するという点で、VBなんかとは明らかに違うけどな

468 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 15:10

VB7.1最強

469 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 15:15

>>467
いいんじゃないの
VC++を覚えたのが嬉しくて仕方ないんでしょ

後でDelphiを覚えて「今まで俺は何をやってたんだ」と思った人も結構いるわけだけど
465のようにDelphiを避けていればそういう虚脱感に襲われる心配もないし

470 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 15:19

VC++は不親切すぎだからな
DelphiとC++Builderは入りやすいし上級者にも使えて最強!!

471 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 15:21

所詮レガシーWindows専用だけどな。

472 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 15:23

DelphiとVBを一緒にしないで欲しいしー
Delphiならほとんどなんでも作れるよ

473 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 15:53

VBは.NET専用。
プラットフォームを選ばない。

474 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 16:47

今 Kylix出た時に付いてた Linux を VirtualPCに入れようとしてるんだけど、どれもどうも旨く入らない。
しまいにCDROMドライブが熱くなったせいかWin2000がシステムダウン。
先に ISOファイル作ってから今入れてるんだけど、これ今のWindows並にインストールに時間かかるね

475 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 17:35

使えねえ糞ツールだな

476 ：seven：03/06/04 19:17

やっぱり、ひとりだけみたいだね(なにがだ)

477 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 19:30

VC++のどこが難しいのかよくわからないな
ただ、ヘッダ大量に読むとコンパイルが遅いのはたまらん

478 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 19:57

難しいとか取っ付き難いって、
覚えてしまえば、それまでじゃん。

479 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 20:09

どんな難しいものでもやればできるよ。
そのうち簡単だと思うようにもなる。

では「難しい」っていうことはなんだい？
どんなものでも簡単だと思うようになるよね。
ということは難しいものは存在しない？
難易度が低いものも難易度が高いものも簡単にできる人はいる。
ということは難易度が低いものも高いものも同じように簡単？
そういうことじゃないよね。

VC++は難しいよ。自分の基準でしか物事を考えられないだけ

480 ：seven：03/06/04 20:47

「言語」よりも、現実世界の問題解決のほうが、数十倍難しいものがあるのだと思います。
でも、Delphiは楽すぎて、そのへん(どのへんだ)に不安を感じます。

481 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 21:06

>>480
問題解決に集中できるからいいのでは？
言語なんて道具に過ぎないんだから
同じことができるなら楽な方がいいでしょ。

482 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 22:04

だからVB使いが最も人口が多いんだよね。

483 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 22:08

そりゃそうだ
足し算できる人間は方程式解ける人間より多いからな

484 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 22:20

>>483
なんか違う。同じ事＝方程式解くことをするなら
簡単やり方でやるほうがいいでしょ。

485 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 22:22

だから高度なことができないから馬鹿にされたりもするんだろう

486 ：デフォルトの名無しさん：03/06/04 22:28

足し算をしていると方程式が解けない？
それは違うよ。

487 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 00:20

簡単に出来る事を、わざわざ高度なやり方をするのもどうかと思うが・・・

488 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 00:35

>>2-487
要するに、Delphiは道具として最高のツールで
（というか他がヘボで、これで当たり前なんだが・・）
死滅しちゃわないわよ！って事だな。

489 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 01:08

>>488
同意。
VBとは違ってDelphiはほとんどのことできるからね。

490 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 03:19

Delphi=簡単に無料で窓アプリ作成
他言語=無料もあるがほとんど貧弱なツール

491 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 05:01

>>488
相違。
Delphiと違ってVBはMSブランドだからね。

492 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 09:37

>>488
どうせC#とか使ったことないんだろうな。
死滅はせんかもしれんが（COBOLのように）、これからDELPHIマンセーの入門者は減っていくだろうな。
これは事実。

493 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 10:10

VBはMSブランドだから過去の資産が消えたわけか。

C#ではVCLのようにソースが見れない。派生のとき困る。初心者しか騙せない。

494 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 10:41

>>493
> ソースが見れない。派生のとき困る。
こういう書き込みみると、Del厨ってオブジェクト指向の意識が薄いとよくわかります

495 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 10:49

>>494
こういう書き込みを見ると、メソッドのオーバーライドを知らないﾌﾞﾋﾞ厨とよくわかります

496 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 10:51

理想通りに逝かんのだよな

497 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 12:27

派生元の振る舞いの中に無用のものがあった場合
inheritedしないでオーバーライドすることがあるが
必要な動作は残しておきたいのでソースの一部を流用したりする

自分でコンポーネントを作れない人には関係ないんだろうな

498 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 12:58

VC++は画面の表示コードを書かなきゃならんのは相変わらず？

499 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 13:03

>>498
だって、C++というかVC++を使わせないのがM$の戦略。M$的にはC#に閉じ込めたいわけさ。

500 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 15:47

CLXもQTライブラリまでしか見えないよな。
それでもQTのしっかりした解説があったらいいんだけど、探しても見つからん。
特に、知りたい部分（イベント関係のフックとか）に限って闇の中。
C# はもっと酷いけどね。

501 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 16:49

ある一定以上のスキルを持つ全世界のプログラマに、
C#とDELPHIどっちを選ぶか？という質問をするとする。
もちろん、比較するのは無意味といいだす人間もいるだろう。しかし現実に両方場合によって使い分けるよ、という人間は少ないだろう。
とにかく、２者択一してもらう。
同様に、入門者にも2者択一してもらう。
それぞれどのような解答の統計が得られると思う？

502 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 16:55

>しかし現実に両方場合によって使い分けるよ、という人間は少ないだろう。
いや、それが一番現実的だと思うけど

503 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 17:10

>>501
パッケージソフトならDelphi、デジドカならC#。

504 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 18:12

>>500おめ
TrollTechからQtのライブラリを購入しても見れなかったっけ？
そんな時間なんてないか･･･

505 ：seven：03/06/05 18:55

振り返ると、ターボパスカルも素晴らしい言語なのに、メジャーじゃなかったな。
素晴らしすぎると、金儲けには向かないということでもあるのかな?
でも、ターボパスカルユーザは、Delphiが出たので、捨てられることは無かった。
羊の毛は定期的に刈り取らないと、儲からないんだろうね :-)

506 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 20:56

>>505
このスレ読んでないのか？
パスカルって言語自体劣っているんだよ。そんなのがメジャーになるわけないじゃん。
現実を見ろよ。少数のマニアが素晴らしいと思ったところで、所詮少数。
儲かる儲からないでなく、単に大多数から人気がなかった。当たり前の結果。

507 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 21:10

>>505
DOS時代に最もポピュラーな言語がTurbo Pascalだったわけだが…

508 ：デフォルトの名無しさん：03/06/05 21:14

そういえばQuick Basicってのもあったな
どこの会社が出してたんだっけ？(w

509 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 00:59

>>497
うーん、ソースライブラリとして使うって事だろうけどそれはライブラリのソースが公開されていないのがダメという理由にはならないと思うよ。
それにその流用したライブラリに問題があって修正が入ったとき引用したソース全部変えなきゃならないでしょ。
やはり、クライアントは最低限のインターフェースのみ把握しているべきでそれ以上の責任は持つべきじゃない。
結びつきは薄ければ薄い方が良い。

510 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 01:08

>>509
496氏の言うとおり、理想と現実の違いみたいなことはあるかもね。
ただ、ソースが公開されてると色々なテクニックを学べて有難いというのは
多分ほとんどの人が同意すると思うよ。

511 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 08:08

CD１枚なんて数万プレスすれば単価十円台でしょうにCDRの値段見てごらんよ。
どっちかいうと流通コストの方が大きいでしょ。

512 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 08:28

>>509
>ソースライブラリとして使うって事だろうけど
既にこの時点で読み間違えてるね。

クラスを派生してメソッドをオーバーライドする場合、
ソースを読めないと行き詰る。

513 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 09:56

Win32って、もうすぐ消滅する運命なんだろ？

514 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 10:04

>>513
ﾄﾞﾄﾈﾄランタイムはWin32コールしてるんだが...

515 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 10:34

まあいいよ。MACと同じで信者は信者で放置しておけばいい。

516 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 10:36

515=自己矛盾

517 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 10:49

５１６＝自己矛盾という言葉の意味を本当は知らない

518 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 12:07

信者必死。

519 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 14:01

DELPHI教（狂）の信者　DEL信

520 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 15:35

信者というレッテルを貼り付け、逃げる。
それしか俺に残された道はない。

521 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 15:58

難しい問題だと思うんだよね。
たとえば UNIX系のスクリプト
先頭の
#!/usr/local/bin/perl
とかを場合によって書き換えないといけない。
これは手間だけど、この手間があることでユーザにソースを見させる事につながり、
多少でも触らせる事になる。

たとえばもう
#!script/perl
と書いたら必ず動くようになっとけばいいじゃないかとか
#!script/perl5,perl4 なら5か6だけで動くようになればいいじゃないかとかすれば、
実際短期間の生産性はあがるだろうけど、でも、長期的に見ればどうかなと思うわけで

522 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 16:02

すみませんでした>>520の信者

523 ：522：03/06/06 16:12

というレスを付けるしか出来ないのだ。

524 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 16:33

>>517-
よっぽど放置出来ない香具師達が居るんだな...

525 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 17:19

>>524
お前とかな…。って自覚してるのか。

526 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 17:47

>>521
ちょっとパスが変わっただけですべて変えなきゃならん。

短期間だと生産性が落ちるのが気づきにくいが
長期的に見れば生産性が落ちるのが目に見えて分かるだろう。

強制的にソースを読ませたいなら、ソースにパスワードを書いておけばいいだけの話。
ソースを読むのが目的なのか、ソースを使うのが目的なのかはっきりさせよう。

527 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 18:17

>>526
だから難しい問題なんだよね。　
必要なら一挙に書き換えるスクリプトなんて簡単に作れる方がいいのか、
あるいは、そんな手間さえ不要な方がいいのか

ソースを読む人が多ければソースを書ける人も増えるわけで、書ける人が増えれば
会社にとっての生産性は上がるわけだしね

528 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 19:10

会社にとっての生産性？？
DELなんて趣味以外につかっているところあるのか？

529 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 20:26

>>527
ソースを書ける人がほしければソースを書けるように教育すればいいだけの話だろ。
ソース見せればそのうち書けるようになるんじゃない？
なんて適当なやり方なんかじゃ全然効果は無いよ。
意味もわからずこういうもんだって機械的に置き換えるのが関の山。
なにも理解できないまま修正の手間がかかるだけ。

530 ：デフォルトの名無しさん：03/06/06 23:58

>>512
> クラスを派生してメソッドをオーバーライドする場合、
> ソースを読めないと行き詰る。
そんな分けないでしょ。
オーバーライトするのにどうしてソースまで知らなきゃならないんだ？
そんなに依存度の高いライブラリなんて既に間違っているだろ。

というかどうして誰も突っ込まないんだ？

531 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 00:14

>>530
ｱﾌｫな>>512に何を言っても無駄だということをみんな悟っているから

532 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 00:21

至れり尽せりのライブラリなど存在しない
必要な機能と邪魔な機能が混在する場合
遺憾ながらソースに頼らざるを得ないこともある

533 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 00:30

YO~ ME~N!

534 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 00:51

ソース公開は>>532みたいな切り貼りプログラマを量産すると言う弊害もあるな。
ウマく実現しないからソースを持ってきて要らない部分を消す、必要な部分を追加する。
それをオーバーライトとして使う。
安易すぎ。
それはライブラリの使い方じゃないよ。
後で困ることになるし、スキルも上がらない。

535 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 00:57

>>534
では、一から書いた方がいいのかね
技術は盗むものだよ

536 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 00:58

オーバーライトって何？

と言ってみるテスト

537 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 01:01

どうも単にコピペするのだと誤解しているらしいね
やり方を理解した上で
よりシンプルに必要なことだけを書くのだよ

538 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 01:07

.NETランタイムが実質ブラックボックスで差し替えも不可な点を問題にしているのかと思っていたが
論点が当初とずれてる?

539 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 01:11

>>535
技術を盗むのとソースを切り貼りするのは別。

>>537
実例がないと何とも言えないかな。
そんなに局所的でシンプルなところなら自分で実装しても良いと思うが。
そしてそれはライブラリの価値として重要なことなのか甚だ疑問。

540 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 01:12

>>538
基本的にそっぽではないでしょ。
.NETはソースがないからいやだという493の書き込みから
ライブラリのソースの話になってるわけだから。

541 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 01:15

>>539
535に対するレスについては537で終わってると思う

ライブラリの価値云々としては部分的なことでしかないのは確か
最も重要なのはやはり510で書いた点だね

542 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 01:16

>>537
ライブラリのソースコピペしなきゃならないような実例キボン

543 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 01:21

>>541
537は例えが曖昧すぎて答えにならないと思うけど。
510は同意。

544 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 01:29

>>542
単なるコピペではないとゆーとろーが…
function TControl.DoMouseWheelDown(Shift: TShiftState; MousePos: TPoint): Boolean;
begin
Result := False;
if Assigned(FOnMouseWheelDown) then
FOnMouseWheelDown(Self, Shift, MousePos, Result);
end;

function TCustomGrid.DoMouseWheelDown(Shift: TShiftState; MousePos: TPoint): Boolean;
begin
Result := inherited DoMouseWheelDown(Shift, MousePos);
if not Result then
begin
if Row < RowCount - 1 then Row := Row + 1;
Result := True;
end;
end;

545 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 01:29

（続き）いい例じゃないかも知れんけど
function TWheelDBGrid.DoMouseWheelDown(Shift: TShiftState; MousePos: TPoint): Boolean;
begin
Result := False;
if FWheelCount<0 then FWheelCount:=0
else Inc(FWheelCount);
if FWheelCount>FWheelWait then
begin
FWheelCount:=0;
if Assigned(DataSource) and
Assigned(DataSource.DataSet) and
DataSource.DataSet.Active then
DataSource.DataSet.Next;
end;
if Assigned(OnMouseWheelDown) then
OnMouseWheelDown(Self, Shift, MousePos, Result);
end;

546 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 01:34

プログラミングにおけるスキルって何？（激しくﾜﾗﾀ

547 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 01:38

>>546
悪かったな
3年前なんてこんなもんさ

548 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 01:43

>>546
目的のモノを実装する際に最良な方法を導き出す能力とか。
デザインパターンとかリファクタリングとかまぁ基本として。

549 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 01:49

いちおう説明だけして俺は降りる
TWheelDBGridはTDBGridから派生しており
TDBGridはTCustomGridから派生しており
TCustomGridはTControlから派生している
TCustomGrid（=TDBGrid）のDoMouseWheelDownの動作は余計なので
TControlのDoMouseWheelDownに手を加えて実用化した、3年前の話だが

おまいらはブラックボックスとせいぜい格闘してください

550 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 02:04

こんな根本から修正しちゃいましたか。

551 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 02:08

>>550
仕方ないに～
ライブラリソースをいじるわけないじゃん
544はライブラリソースのまま
俺が書いたのは545だけ

552 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 02:15

＞551
Delは良く判らないんだがこれってライブラリのソース無いと書けないものなのん？
そうは見えないんだけど・・・

教えてDelphiの偉い人！！

553 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 02:20

>>552
俺は偉くないけど答えとく
TCustomGridのソースがあったおかげで
思ったような動作にならない原因が
TCustomGrid.DoMouseWheelDownにあると分かった
よってこれを継承しないコードでオーバーライドした…あとはお好きにどうぞ

554 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 02:33

このぐらいソース見ないで書けよ。

555 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 02:41

通じてないね

556 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 02:45

＞553
これってTDBGridのDoMouseWheelDownソースからTCustomGridを継承して使っているところを修正して
TWheelDBGridのDoMouseWheelDownに使ったって事？

557 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 02:52

>>555
お前がライブラリの仕様を理解していなかっただけ。
ソースなんて追わなくても原因は特定できる。

で、これが「やり方を理解した上でよりシンプルに必要なことだけを書く」ことなのか。
問題の特定にソースが役に立ったという話にしか聞こえないが。

558 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 03:06

あらら 555さんは別の人なのに…

誰も「シンプル」の例を書いたとは言ってない（542に答えただけ）
要するにソースが必要だった事例を示してみたまでのこと

>お前がライブラリの仕様を理解していなかっただけ。
>ソースなんて追わなくても原因は特定できる。
そんなまともな仕様書なんかないんだよな、これが
DoMouseWheelDownはヘルプにも出てこないし
Protectedなメソッドだからコード補完も役に立たない

Delphiのことは良く知らないで理屈だけで返事してるでしょ
もうこれ以上は相手しないよ

559 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 03:14

ちょっと違った
×Protectedなメソッドだからコード補完も役に立たない
○当時はコード補完そのものがなかったような気がする

560 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 03:23

>>558
それってまともなリファレンスが無いdelphiが問題なだけだろ。
「ソースをリファレンス代わりに使いました」って言われても、「あっそう」としか答えられないが。

>>549の「おまいらはブラックボックスとせいぜい格闘してください」ってのはリファレンスが不十分
な開発環境に対してのみ通じる捨て台詞。
ライブラリの本質とは関係ないものだと思うが。

561 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 03:27

早い話、ライブラリはその動作とインターフェースさえキッチリ明かされていればソースなんて
それほど重要な要素ではないということ。

562 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 03:36

>>561
その辺りはMSも不安だね

563 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 04:01

Quadruple DでXファイルのアニメーションを再生できますか？

564 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 04:13

すれ違い

565 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 05:41

>ライブラリはその動作とインターフェースさえキッチリ明かされていれば

「キッチリ」の程度問題かと、、、、
予期せぬハードに対して、動作をキッチリ明かすことが可能なのかと、、、

566 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 11:05

別にスキルのある奴は.NETでもばりばり使いこなしているよ。ソースうんぬん言わないでね。
リソースっていう観点では、.NETのライブラリ、SDKとかドキュメンテーションは本当に充実している。
だいたい、DELの情報なんてオンライン、オフライン含めて数えるほどしかない。一方.NETは増加の一途だな。
資本力とヒューマンリソースの違い。この圧倒的な差はどうしようもないんだよ。

567 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 11:13

スキルの無い奴でも使えるのが.netだろ。まさかドキュメント読めるのがスキルなのか？

568 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 11:18

SDKっていってもNETSDKだけじゃない、ActiveXとかSpeechとかいろいろあるからね。
そういうのがまるごとあらかじめ用意されているってのはBorland（DEL）ではありえないだろうな。

569 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 11:20

>>567
そういうのはもっと上のほうで発言しろよ。
初心者にどっちがお勧めかってところでな。

ドキュメントが読めるというレベルより、ドキュメントが存在するって事が重要。
DELはソース読まなきゃならないのか？

570 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 11:23

いや567だけど初めて来たんでな。
で、なんか変なこと書いてる(=566)からレスしただけ。

571 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 11:24

>>570
別に変じゃない。もっかいLOG読み直して話の流れ理解してみたらどうだい？

572 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 12:52

JavaもVCLもライブラリソースを公開してるからいいよな。
初心者がステップアップを目指すなら目を通しておくべき。

MFCも提供してるけどあれは読みズラかった。自動生成のコメントとか
ｗぜえ。

573 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 14:41

>>565の言っていることが理解不能なのだが誰か解説してくれ。
ライブラリの話だよな？

574 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 15:07

>>573
ドライバ関係のライブラリをいってるんじゃねぇの？
どちらにしろ非常に限定された範囲の話だな。

575 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 15:09

ハードによって動きが変わってソース追わなきゃ利用できないようなライブラリはイヤだｗ

576 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 15:38

リファレンスの不備を埋め合わせるためにソースを付けるってのは問題だな。

結局558はソースまで出して何が言いたかったんだ？
まったく的はずれな例出されてもなぁ

> どうも単にコピペするのだと誤解しているらしいね
> やり方を理解した上で
> よりシンプルに必要なことだけを書くのだよ

早くこの実例を出してくれよ。

577 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 15:51

＞544-545でソースをドキュメント代わりに使う例を出し
＞549で「おまいらはブラックボックスとせいぜい格闘してください」とのたまう

まともなドキュメントもなくソース追わなきゃならないようなライブラリ使っている方が格闘しているように思えるのだが・・・

578 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 16:44

そんなに言うなら、
逆にまともなドキュメントがあって、ソース無くても苦労せず継承して
使えるというGUIライブラリを教えてくれよ。

.NET なんてどうやって継承すりゃいいかさっぱり俺には判らんぞ。

579 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 16:49

つまりさ、ソース参考にして改良しましたって見せびらかしているわけだけど、
C#でもその程度の自作、オリジナル、カスタマイズした優秀なコントロール等はネット上に山ほどある。

580 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 16:52

だからどこにあるんだよ。　例の一つでもあげてみろよ

581 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 16:54

Ｃ＃でも面白いコントロールは結局 WindowsAPI直呼びさ

582 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 16:55

まぁ、「その程度」がどんなものか言わないと
例のあげようが無いわな。

583 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 16:55

>>581
Delphi使おうが結局ソースは無いわけだ。

584 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 16:58

>>580

自分で検索もできないのか、こんなの探せばいっぱいあるぜ。
SorceForgeとかMSDNもあるしな。

http://www.codeproject.com/cs/miscctrl/

http://www.csharpnewsletter.com/

http://www.c-sharpcorner.com/

585 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 16:59

じゃあさ、Delphiで作ったこんなコンポーネント
http://do.sakura.ne.jp/~junkroom/cgi-bin/megabbs/readres.cgi?bo=lounge&vi=1004530597&rm=100
を.NET で書こうとしたらどうしたらいい？

586 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:02

>>584
だから、そのうちのどれがお薦めなの？
Delphiのコンポーネントだってそれより沢山あるし、日本語サイトでも、個人の作成物でも沢山あるよ。
どれが、ソース無しに上手に継承してる例だっていうの？

何だったら今書いてみてよ。

587 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:04

http://www.c-sharpcorner.com/WinForms.asp

C#コーナーの左のメニューのWindowsFormのセクションだけでもこれだけある。
他にもGDIグラフィックとかいくらでもあるだろ。
http://www.c-sharpcorner.com/Graphics.asp

こういう事やってる優秀なプログラマーの資産がすぐリファレンスできるDELのサイトがあればお前こそさらしてみろよ。
まさかライブラリのソースコードしかないってんじゃないだろうね。

588 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:04

つーかDelphiコンポーネントのお勧めってなに？

589 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:06

Delphiコンポーネントがソース見て上手に継承している例って証拠は無いんだがなぁ。
どうやってソース無し(ソース有り)で上手に継承してる証明するつもり？
そんな例をあげるなんてもとから不可能だと思うんだがねぇ。

590 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:07

>>586
あほか。どれがおすすめ？数百以上あるんだぜ。WEB上の全部あわせれば１０００以上は優にある。自分で吟味しろよ。
少なくとも君レベルのプログラマはそのコミュニティにはたくさんいるだろうな。
お前こそその日本語のサイトやらをリンクしてみろ。

591 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:08

>>587
それは結局さあ、クラスライブラリのドキュメントだけじゃダメで、他人のＴＩＰＳが必要って言ってるようなもんじゃない

592 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:11

>>591
MSDN行って全部C#のドキュメント読破してから同じこと言うんだな。
自発的にそういうリッチなコミュニティが存在する。必要不必要かかわらずね。

で、DELのサイトはまだ＞？

593 ：無料動画直リン：03/06/07 17:13

http://homepage.mac.com/norika27/

594 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:13

お前らどっちも馬鹿みたいだぞ？冷静になれよ。

595 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:15

徹底的に現実の証拠あげて問い詰めないとね、この際。いつも抽象論で逃げてるから。

DELのサイトを数例あげてくれ。待っているぞ。
それでこのスレの住人に客観的に比較してもらう。

596 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:16

>>592
自発的って C# Corner Consulting っていう会社作って儲けようとしてるんだからそりゃ自発的だろうけどねえ・・・

597 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:17

＞595
マジでアホみたいだよ。本当に。
Delphiのサイトは有名なとこではtorryとdelphi super page、
日本語ではdelphian worldとかあるな。
でも俺は両方使ってるし、なんでC#派が必死になるかが分からない。

598 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:17

どうでもいいから、はやくDELのサイトさらせ。話はそれからだろ。

599 ：585：03/06/07 17:19

>>589　さんへ
>>585であげたコンポーネントは、Delphiソースを見なければ作れなかったでしょう。

600 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:19

３５歳。
去年までDelﾌｻｷﾞｺだったけど、オンラインDelphiコンポーネント収集で
二年で３５０万の借金をこさえた。一度やってみなよ。
WEB上の全部あわせれば１０００以上は優にある。
ダウンロードするだけしてインストールせずにHDDの肥やしにすることもできるし、
思い切って全部入れてしまえば１００ＭＢぐらいになる。
Delphiなきゃアップローダに再アップすればいいだけ。ヒマつぶしになる。
ソース有りとか無しとか色々あるのでマジでお勧め。

601 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:20

比較するとか言ってるけど、なんか不純というか、目的外使用でやだねえ。
お世話になってるんでしょ？そういうことするためにサイト作ってくれてるんじゃないんだよ？

602 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:22

http://delphi.icm.edu.pl/
http://www.torry.net/
http://home1.infonia.ne.jp/~delphian/delphi/

か、比較にならんな。

603 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:24

>>601
そもそも例をだせと煽ったのはDEL厨。
それに答えたので、同様の例を出してもらうのは当然じゃないかな。

604 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:27

それは俺じゃないからねえ。
まあ同レベルの人間同士でやりあっててください。

605 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:30

>>603　で十分に例になってるでしょ。

Tipsが必要なら
http://www.google.co.jp/search?q=Delphi+TIPS&lr=lang_ja

C#も最近は増えてるけどね

606 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:31

ソース、リファレンスについて話している、一方がある言語の優位性を間違った事実に基づいて主張している場合、それをただすのは現実の例が一番。
それだけのこと。

607 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:33

で、結局ソース無いとオーバーライドがうまくできないって言ってたヤツはどこ行ったの？

> どうも単にコピペするのだと誤解しているらしいね
> やり方を理解した上で
> よりシンプルに必要なことだけを書くのだよ

これの実例早くしてよ。

608 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:34

DEL厨はなんで相手をC#って決めつけてるんだ？

609 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:36

ライブラリの本質にソースの有る無しはまったく関係ない。

610 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:36

DELの開発者のヘジなんとか君がMSに寝返ってすべてのノウハウをC#につぎこんだから。

611 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:36

>>608
VBが死滅したからだろ

612 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:37

613 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:37

Java厨は無視ですか・・・そうですか・・・

614 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:40

>>613
JAVAはUNIXとかでも動くから、いてもいいよ。

615 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:40

まあFCLのソースも見ようと思えば見えるようなもののわけだが。

616 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:40

>>609
その通りだよ。ライブラリならね。　でもクラスライブラリはソースが無いと使い方が制限されてしまう。
>>585 のように、IDEと連携して、かつフォームにフックするような場合は特にね。

617 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:41

>>613
Javaなんて話にもなんねーぜ。おせーんだよ！

618 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:43

>>616

619 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:43

なんのためのOOPだ。

620 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:45

>>616
OOP勉強してきてね。

621 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:48

＞616
フックするような場面なんてそんなに日常的にあるか？
で、そのためにもソース公開しなくちゃいけないの？
使うﾔｼが逆汗かけるなりなんなりして解析すれば？

622 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:49

>>616
それってクラスライブラリだからなんて全然関係ないと思うんだが・・・

623 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:50

>>621
でもさ、あのコードはVCLソースにアクセスできたから1日で書けたけど、逆アセしてたんじゃ無理だったろうね

624 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:50

初心者には向かない、リファレンスさえまともにない、こんなの使うのはマゾだな。

625 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:52

いつまでも初心者やりたいの？
いつだってソースは最高のリファレンスだよ。

626 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:53

>>623
Ｃ＃だったらそんな苦労さえなかっただろうな。

627 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:54

ソースは最高のリファレンス。。。
普通のリファレンスがもっとあれば、もっと最高なのにな。

628 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:54

>>626
どこからそういう考えが出てくるんだろうか。

629 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:55

>>626
丁度明日は休みだし、C#で書いてみたら？

630 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:56

>>628
このスレを読んで

631 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:56

>>629
休みじゃねーよ!

632 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:57

確かにC系の表現方法はリファレンスとしては非常に読みにくい場合が多いのは確かだね

633 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:57

>>629
なんのために？

634 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 17:58

え？だってC#なら苦労なく書けるって言ったじゃない。　半日もあれば書けるんでしょ？

635 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:02

>>623
そんな限定的な例を見せられて、ソースは必要だといわれても。
フックをかけてどうのこうのというような裏技的な使い方のためにソースを付けなくてはならない道理はない。

>>625
ソースは全ての情報が含まれているがその情報量が多すぎて能率が悪い。
ライブラリに必要情報はどういうものを渡せばどういう動作をするという事のみ。
ソースを眺めなくてはならないようなものはドキュメントの不備か設計自体が失敗しているだけ。

それにライブラリ（特にクラスライブラリ）は抽象度を高める効果があると思うのだが中を調べたら本末転倒だろ。

636 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:03

なんでお前は自分のコードさらしたり、人にコード書かせたりしたがるんだよ？
必要があれば、ネット検索して適当なもの探すし、場合によっては自分で書く。
もちろん、そのためのリソースはDELに比較して豊富にあるので全然苦労しない。

637 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:05

>>636
なんでかというと、C#で同じ事しようとして1ヶ月。　結局出来なかったからだ。　だからやってみせてね。

638 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:08

>>637
.net初心者が慣れない環境で四苦八苦しているってことか。心配すんな君の要領が悪いだけ、
環境に不備はない。DELでできたんなら当然できる。
でも、俺はそのコードの内容にまったく興味ないし、君のためにやるつもりもない。
どっかで、お願いしますってちゃんと頭さげれば、やってくれるC#使いがいるかもしれんがな。

639 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:10

>>637
途中まででいいからソース出したら？

640 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:11

なんだ結局出来ないのか

641 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:12

何でもフックかけるヤツいるね。
そういうヤツの仕事引き継ぐときほど面倒なことはない。
何故かって言うと、どうしてこういう事をしているのかライブラリの中まで調べなきゃならないはめになるから。

こういうプログラムの仕方しているとドキュメントをかなりしっかり残さなきゃならなくなる。
気にしなくちゃならないこと（責任）も増えるので結果として依存関係が強くなったと言っても良い。

642 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:12

自分の力不足を環境とか人のせいにするな>DEL厨

643 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:13

あのコードは、フックをかけるのと、フックをかけない普通のグラフィックコントロールの両方で実装されている。
フックをかけた方のコンポーネントの方が使う時は非常に快適。
まるで直線が一つのコンポーネントのように扱える。

644 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:14

delの情報も十分以上にネット上にあると思うんだけどね。
まあC#との比較は興味ないけど。

645 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:15

なんでみんなGUIのライブラリの話ばかりなの？

646 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:16

>>643
おれはDEL知らないが

＞まるで直線が一つのコンポーネントのように扱える。

これって普通じゃないのか。

647 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:17

何の話かと思ったらそれか＞643
あれは例外的なハックで、普通の作業とは違うと思うが…
まあC#じゃあ書けないだろうってのは同意だけどね。

648 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:18

ハック？

649 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:20

>>643
だからそんな局所的事例出してどうするんだよ。
仕事でフックしまくったプログラムの保守なんかしたくないぞ。

650 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:20

スペルはhack。トリッキーなコードを指すときに使ってる。
そんなに一般的じゃないのかな。

651 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:20

>>647
C#じゃかけない理由って何？

652 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:20

OOPを理解している人間の少なさを実感しました。

653 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:23

＞651
IDEの内部処理を知らないと書けないから。

654 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:23

>>653
use strict;

655 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:23

>>646
例えば何なら簡単なの？

656 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:24

>>655
Java

657 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:27

だんだんライブラリと関係ない話になってないか？

フックにはソースが必要だ
↓
ソース付いてないとダメ

ってもうアホかと。
だいたいフックと言う一般的に使うとは思えないものを例えに出すのが間違い。

658 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:28

>>653
じゃあC#ってのは関係ないじゃん。

659 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:30

じゃあフックなんて使わない、もっと一般的な例を出せばいいんだろ？

660 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:31

＞658
DelphiはDelphiで書かれているという事と、ライブラリのソースがあるという事で、
Delphiでは可能。C#ではまあ大変でしょう。
でも俺も>>657に同意だね。ソースがあると楽しいけど。

661 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:33

フックは、委譲を考慮してない部分にアクセスするには必要な手法だ。

そして、たいていのクラスライブラリはフックの手法が必要だ。

662 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:34

VC++だってライブラリのソースくらいついているんだけど・・・

663 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:34

>>659
たのむ。

664 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:36

>>661
そんなことばかりしていると保守できなくなるよ。
プロジェクト組んで人と仕事したこと有る？

665 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:37

>>661
> フックは、委譲を考慮してない部分にアクセスするには必要な手法だ。
アホいうな。OS提供のAPIの力を借りておきながら一般的な言語の手法のように言うな。

666 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:38

＞661
OOP勉強し直してきな。

667 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:39

結局ライブラリが機能を提供していないから、
フックなんて手法に頼ると。

668 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:39

>>665
あの部分に限れば、APIじゃなくて WinProcイベント（プロパティ）をフックしてもいい筈だよ。

669 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:40

>>661
なんのために隠していると思っているの？
責任を分散させて抽象度を下げることになるよ。

670 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:41

オブジェクト指向は糞ってことで

671 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:41

>>667
その通り。　現代のクラスライブラリは巨大で、色んな機能を広範囲に提供してくれてはいるけど、
やはりフックしないと、手軽に機能追加出来ない事も多いね。

672 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:41

>>669
隠していないよ？

673 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:41

>>668
>>661はそのソースに対して言っているんじゃなくて全体的なことを言っているんだろ。
だからバカにされる。

674 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:42

つーか、フックなんか使ったら内部の処理が変わったとき問題が起きるでしょ。
オブジェクト指向を破壊している。

675 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:42

>>672
>>673

676 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:43

Del厨ってこんな低レベルなのばっかりなんだな。(ｹﾞﾗ

677 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:43

C#のバイブルを教えてください

678 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:44

平気でフックするヤツとは仕事したくない

679 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:44

鼻フック

680 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:45

>>674
どうして？　メッセージの流れに割り込むだけだから、しっかりオブジェクト指向してると思うけど？

681 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:45

左フック

682 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:45

クラスライブラリの話をするとGUIのクラスライブラリの話にしかならないのがDEL厨っぽくて良い。

683 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:45

>>680はコピペ

684 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:46

なるほどな、
DEL厨が癖のある使い方してきた
↓
.NETに移行したい、勉強したい
↓
まともなOOPの手法でないので、まともなOOP環境である.NETを使いこなせなくて困っている。
↓
DELは良かった。.NETは悪い。

ついでに豊富なリファレンスの活用の仕方も慣れていない。
まあ、最初はそんなもんだろうが、時間が立つにつれ.NETフレームワークとネット上にあふれるリソースの恩恵が身にしみるようになる。

685 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:46

>>680
内部のメッセージと、オブジェクト指向用語のメッセージの区別をつけような。

686 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:47

>>680
それにより処理内容が変わるのでカプセル化が保てない。
継承の関係もまったく無視することになる。

687 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:47

ずっと仕事とかプロジェクトの文句言ってる奴いるな。
余程ストレスがたまっているんだろうけど、まあがんばってくれ。

688 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:48

マジレスしていいか？

689 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:49

>>680
マジでフックがしっかりオブジェクト指向していると思っているのか？

690 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:49

そうかい？
Hook Operationパターン　をちゃんと組み込んでるのが最近のトレンドだと思うんだけどね

691 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:50

可哀想だから680はほっとけよ。

692 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:50

>>689は今まで常識だと信じてきたことが覆されそうで焦っている。

693 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:51

これじゃあVB.NET使いに負けて当然だね

694 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:51

あ～ぁ。
Hook Operationパターンとここで出てきているフックをごっちゃにしているよ。
誰だこいつ？

695 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:52

VB.NET使いの方がWebアプリもパターンも把握しててレベルが高い

696 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:52

冗談じゃないぜ、クラスのソース見なきゃ使い物にならん手法のどこがOOPなんだよ。

697 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:53

別にフック自体がしっかりオブジェクト指向しているわけじゃないな。
フックの手法をオブジェクト指向に当てただけで。

どちらにしろ良い方法じゃないし仕様用途も別。

698 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:53

Del厨は低レベルなの？

699 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:54

まともなOOPでないのは、
C#にすんなり移行できないのがなによりの証拠

700 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:55

>>697
そうだな。ここで出てきているOS提供のフック自体はオブジェクト指向を破壊する。
しかし、そのフックの考え方を取り入れた手法がHook Operationなわけで、
全然別物だね。

701 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:55

>>690が恥をかきました

702 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:56

Delphi = まともなOOP
C# = まともなOOPでない

だから移行できないんだろ。

703 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:56

所詮Del厨はデスクトップ時代の遺物

704 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:57

　　　 λ＿λ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　｀ー´）　＜　　あーﾒﾝﾄﾞｸｾｪ
　　 /　　　ﾉつ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（人＿つ_つ

705 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:57

　　 λ＿λ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　｀Д´）　＜　　あーﾒﾝﾄﾞｸｾｪ
　　 /　　　ﾉつ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（人＿つ_つ

706 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:58

　　 λ＿λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　｀Д´）　＜　　あーﾒﾝﾄﾞｸｾｪ
　　 /　　　ﾉつ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（人＿つ_つ

707 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:58

>>702
でも、ここの発言見ているとDEL厨はあんまりOOP知らないみたいですよｗ

708 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:59

>>702
逆だろボケ

709 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:59

>>702
OOPってなんだよ（ｗ
OOPLだろ低脳。

710 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 18:59

Del厨は旧VB6と比較してるのがお似合いだね。
VBは今や7.1だけど。

711 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:00

8にしなかったのはなぜ？

712 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:01

つーかいつになったらNT6がでるんだ。

713 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:01

> どうも単にコピペするのだと誤解しているらしいね
> やり方を理解した上で
> よりシンプルに必要なことだけを書くのだよ

早く実例を出してくれよ。

714 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:01

>>711
VB7(VB.NET)との差が小さいからじゃない？

715 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:02

所詮劣ったパスカルはいくらがんばっても、この程度

716 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:03

>>715
デルファイはパスカルでもオブジェクトパスカルでもない！
ボーランド専用の独自言語。

717 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:03

み

718 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:04

パスカルだろ。だいたい。

719 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:05

beginとendがね。

720 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:07

:=　もだろ。パスカルのくせに。

721 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:09

:=ってiiを横に倒したみたいだね。

722 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:10

ここを読むとOOPを理解していないDEL厨がいかに多いのかがわかる。

723 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:10

えせDel厨だYO!

724 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:12

:=　ii　=:　!! 　:=　ii　=:　!!
ii　=:　!! 　:=　ii　=:　!!　:=
=:　!! 　:=　ii　=:　!!　:=　ii
!! 　:=　ii　=:　!!　:=　ii　=:
:=　ii　=:　!! 　:=　ii　=:　!!
ii　=:　!! 　:=　ii　=:　!!　:=
=:　!! 　:=　ii　=:　!!　:=　ii
!! 　:=　ii　=:　!!　:=　ii　=:

725 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:12

OOPもちゃんと理解していない奴が何をもってDEL最強！といつも叫んでいるのだろうか？

726 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:13

>>725
VCLのソースがついていること

727 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:13

DEL厨打ち負かされて黙っちゃったね。

728 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:14

690がかなり恥ずかしい勘違いをしちゃったからな。
弁明はないのか？

729 ：Delphi神：03/06/07 19:15

まだまだよのぅ。もっと精進しろよ。

730 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:16

間違っていないのに弁明？

731 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:17

>>730
ﾜﾗﾀ

どこが正しいのか説明求む。

732 ：690：03/06/07 19:17

ゴメンメシ炊いてた。　炊けるまで相手してやるよ。

フックは実は委譲の一つの形態だ。
わざわざフックと呼ぶのは、そこは設計者がこう使ってくれと意図してない部分で使う事が多いからだ。

しかし、設計者は万能ではない。フックを許さなければ、非常に硬直したものになるだろう。

733 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:17

>>731
スペリング

734 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:18

ここぞとばかりに言いたいこと言ってるのがよくわかるなw

OOPLつーてもMSと某だと流儀が違うだろ。
MSのはCOMやらActiveXやらに見られるように、ソース同士の結びつきは粗にしておいて
インターフェースで連携する流儀だし、
某は実装継承メインで、差分プログラミングに重点を置いてるような感じだし。
言語の設計者が同じでも、ライブラリのセンスまで同じってわけじゃないよな。

以降に手間取る人が現われるのも無理はないかと。

735 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:19

>>732
ん～。おまえかなり勘違いしているみたいだな。
ここで出てきているフックのコードを書いてみな。

736 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:19

>>732
> フックは実は委譲の一つの形態だ。
> わざわざフックと呼ぶのは、そこは設計者がこう使ってくれと意図してない部分で使う事が多いからだ。
0点

737 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:19

だいたい.netと比較すること自体おこがましい。
身分をわきまえて欲しい。

738 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:20

>>690がメシ炊き終わったとたん騒がしくなったな（ｗ

739 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:22

>>734
あのーOOPLに差があってもOOPには差はないんですけど・・・
デザインパターンとか知ってる？

あと、継承は別にソース無くてもまったく問題なくできるよ。
勉強し直してきてね。

740 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:23

ソースがないとフックしてカプセル化を破って内部動作を書き換えられないだろ！

741 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:24

>>740
そうだったね、ゴメンゴメンｗ

742 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:24

>>739
デザインパターンだって、反論してる人はいくらでもいるし(自分も嫌いな方だ)、
MixJuiceのOOPとAspectJのOOPって明らかに違うでしょ。
OOP/OOPLはひとつじゃないよ。

743 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:24

>>740
こんな考えしているからDel厨にはOOPは無理。

744 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:25

DEL擁護する人見れば

　　そのスキル

　中途半端は見ていてをかし

745 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:28

>>732
設計者が意図していない使い方をするのがそもそも問題なんだが。
そう言う資料をキミはちゃんと残しているのか？

あと、公開していない部分は変わる可能性がとても大きいから非常に危険な手法といえる。
だって設計者は公開されている部分だけを保証しているんだからね。

746 ：690：03/06/07 19:29

>>735
WindowsならSetWindowLong か DelphiならWndProcプロパティをリンクする事を言ってるんでしょ？
　QtならObjectHookだったかな

747 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:30

>>745
設計者が意図したとおりにしか利用できない人は低レベル

748 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:30

>>742
AspectJはOOPじゃなくAOP。

749 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:31

>>748
釣れたーーーーーーっ!!!!!

750 ：690：03/06/07 19:31

>>745
設計者が意図した使い方しか出来ないという事になると、
旧VBのように入り口簡単で途中から非常に困難なプログラミングを要求されるわけだ。

ごめん、味噌汁そろそろ炊かないとって事で抜けるわ

751 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:32

この板の奴って死滅って言葉好きだよな。

752 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:32

>>746
残念ながらそれは君が言ったHook Operationパターンとは全くの別物だよ。
Hook Operationは内部動作をいじるわけじゃないからね。
もう少し勉強してから帰ってきなさい。

753 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:33

今日中に1000行く方に3万円かけるね！

754 ：690：03/06/07 19:34

>>752
そうかな？
SetWindowLongのやり方が強力だから、Windowハンドルを持たない場合にも使えるようにパターン化したと解釈してるんだけどね。
じゃ、また。

755 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:35

>>750
VBが途中から非常に困難になるのは設計者が意図した使い方以外のことを
しようとしているから。あなたは勘違いが多すぎます。味噌汁は炊きません。

756 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:35

クラスソースなけりゃどうにもならん手法使っときながら、
途中から困難なプログラミングだと？

757 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:35

>>755
中学校から国語を勉強し直せ。

758 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:36

>>747
バージョンが変わって非公開な内部部分が変わったらどうするの？
あと、ソースを読むときにその内部情報まで見渡さなきゃならないでしょ。
非常に保守性が悪いと思うんだけど。

759 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:37

>>754
完全に馬鹿だな。
Hook OperationパターンはWindowsだけのものとか勘違いしているんじゃないのか？

760 ：690：03/06/07 19:38

>>759
Windows特有のものですが。
では味噌汁を炊きにいってきます。

761 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:40

関西の方だとみんな炊くって言うよね
おでんも「関東炊き」だったっけ？

762 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:41

> Windows特有のものですが。

>>690は完全に死んだ。こいつを擁護する理由はもはや全く無い。
http://www.hyuki.com/dp/dpinfo.html#HookOperation

763 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:41

お前ら690がいなくなると静かになるな(嘲笑激藁

764 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:42

味噌汁を炊くってどういう意味？

765 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:42

>>690ってマジでバカ？

766 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:42

AOPもOOPの拡張程度に思ってるのだが、無理に妙な例を捻出せずに
無難にMixJuiceと普通のJavaにしといたほうが良かったかな…？
まあ、主張の数だけOOPも多様だし、主張までいかない流儀レベルの細かい差ならそれこそ大量にあるってこと。
同じ事するにしても、直接継承するかDecoratorにするかhas-aにするか…どれも間違いとは言い切れないし、
MSはDecorator(或いはStreamとTextWriterみたいな関係)が多くて、某は直接の継承が多い気がする。

767 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:44

そのうち、フォームのCaptionをSendMessageで変えても
カプセル化を破壊していないとか言い出しそうだな（藁

768 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:46

>>767
誰も言わないと思うけど。

769 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:48

>>768
>>690は言うでしょ。
だってHook OperationパターンをWindows特有のものだとか言ってんだもん。
バカなDel厨の代表だね。

770 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:50

AOPとOOPは直交するもの。

JavaとMixJuiceの違いはOOPの違いじゃなく言語の制限から来る違い。
OOPの手法自体は別に変わらない。

771 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:51

SetWindowLongってAOPだろ？

772 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:52

＞770
動的継承を実現している言語とかまだ少ないよね。

773 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:52

690面白かったんだけどなぁ～。もう帰ってこないかなぁ～。

774 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:53

>>771
結論フックはAOPだった！！

なわきゃないだろボケッ

775 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:53

アスペクト指向ってなに？なにが一側面なの？

776 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:54

>>771
実行時に処理を入れるのとPPを使って実行前に処理を入れるのとではだいぶ違う。

777 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 19:54

aspectはゲーム会社

778 ：690：03/06/07 19:59

・・・・・・・・・・。

779 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:01

JavaとMixJuiceの違いが言語の違いなら、SetWindowLongとAOPの違いも同程度の違いに思えるけどなあ。
ただ、SetWindowLongが、C言語のレベルなだけで。

780 ：預言者：03/06/07 20:01

http://elife.fam.cx/mfg/

781 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:02

>>766
何が言いたいのかさっぱり判らん。

782 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:03

>>779
SetWindowLongは言語ではありません。

783 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:04

>>779
全然違う。

784 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:04

>>782
釣れた

785 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:06

Delphi8の日本語のローカライズは見送られるらしいね。
JBuilderとC#Builderのみだってさ。

786 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:08

>>779
公開していない部分に処理を割り入れるのは危険過ぎる。

787 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:09

>>784
違うということが証明された（ｗ

788 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:10

ハッカーならそれくらい朝飯前

789 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:11

>>778
もう、弁明も出来ないね。

690といい779と良いDEL厨はアホが多いなぁ

790 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:12

お前らなあ、ちょっとプログラミンが出来るからっていい気になるんじゃねえぞ

791 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:13

>>554を皮切りに今日一日だけでかなり多くのDEL厨が敗れ去ったね。

792 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:14

>>554じゃなくて>>544-545ね。

793 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:14

Windowsメッセージの仕様って明記されてる気が…(ﾎﾞｿ

794 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:16

>>793
メッセージの仕様じゃなくて割り込まれるオブジェクトの事ね。
流れをちゃんと読めよ。

795 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:17

プログラムーって、性格、悪いね。

796 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:19

アンタばかぁ？

797 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:22

そりゃみやむー

798 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:32

>>793
お前はバカか？

799 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:35

結論

ライブラリにソースは不要

800 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:36

機械語直書きしろってこと？

801 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:37

そう言えばソースがないとオーバーライド出来ないってDEL厨がほざいていたけどアレはどうなったの？

802 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:38

>>799
ライブラリもデバッガでソース追えるほうがいいな

803 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:42

>>801
>>544-545で的はずれなソースを出して袋だたきに合いました。
それ以降、それを証明するものは何も出ていません。

804 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:42

ソース追えるほうがいいのは確かだけど○○できないってのはなぁ。
極端すぎるからボロが出るわけで。

805 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:46

でも、ソースがあるとバカがソース切り貼りしたりフックかけたりするからなぁ
安全性がぐっと低くなるし、OOP守れていないプログラムが大量生産される恐れもある。
このスレを見ていれば何となく判るでしょ。

それなりのヤツが読むなら良いんだけどね。

806 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:47

まぁ、リファレンス代わりってのが一番無難なソースの使い方かな。

807 ：793：03/06/07 20:47

>>798
まるでprivateメソッドを乗っとるような言われ方だったのでボソッと書いてみただけなのに
何故そこまで言われにゃならんのだ。

808 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:48

>>801
オーバーライト出来ないんだよ

809 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:49

>>807
どっちにしろAOPの変わりにはならんし危険なことも確かだろ。

810 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:51

＞807
ヘタするとprivateメソッド乗っ取るよりたちが悪いような。
かなりキッチリドキュメント残しておかないとな。

811 ：690：03/06/07 20:58

馬鹿ばっかり。

812 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 20:59

せっかく覚えたんだから「Hook Operationパターン」と言ってみたいお年頃

813 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 21:02

>>811
具体的な反撃はないの？

814 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 21:03

>>811
みそ汁の具はなんでしたか？

815 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 21:05

＞811
Hook Operationパターンの解説キボンヌ

816 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 21:05

>>812
いや。覚えてない･･･。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あっ名前だけか。

817 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 21:07

６９０はこのスレのヒーローだな

818 ：690：03/06/07 21:12

>>817
ヒロインですがなにか？

819 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 21:14

驚愕の真実690ﾀﾝは女の子でした(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

820 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 21:15

メガネかけたキモいヲタ女だろ

821 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 21:21

メガネかけたキモいヲタ女ｲｲ!!

822 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 21:21

>>818
捨て台詞だけで結局反論はないの？

823 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 21:27

粘着ストーカーかよ

824 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 22:39

出たなOO厨。
OOなんてコストを増やし、見通しが悪くなるだけ。

825 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 22:43

826 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 22:43

>>824
君がクリックしているアイコンはOOのインスタンスなんだがね。

827 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 22:45

>>826
表面上はそう見えるが実際は機械語とメモリに過ぎない。

828 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 23:08

>>827
OO = Object Oriented 概念
OOP= Object Oriented Programming その概念に基づいたプログラミング

’表面上’ではなく、その概念を具現化しているのがアイコン

829 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 23:13

猫はニャとなくものだけども、時にはワンと呼ばせたい事もあるさ、
ボタンとフレームは違うものだけど、ボタンをフレーム代わりに使ったり、フレームをボタンみたいに使いたい事もあるさ、

概念を具現化しようとするにつれ、抽象は混沌に流れる。
混沌に流れてもなお抽象化されてこそ概念だろう。

コダワリは大事だが、コダワリを捨てた所に真実が見えるかもしれないね。

830 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 23:20

>>827
君だって実際は有機化合物の塊に過ぎない。
つまり大事なのは君が分類学上「人間」として認めてくれる
誰かが必要だって事。実体より実体間の「関連」の方が重要なのさ。

831 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 23:46

>>830
俺のことをなにもしらないはずのあんたが、なぜ有機化合物の塊だと決めつけるの？

832 ：デフォルトの名無しさん：03/06/07 23:58

>>831
何！自動応答だったのか。それともすでにこの世の者ではない？

833 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 00:00

>>831
そんな低脳なレス付けるのは厨房しかいないし
厨房は人間しかいないし
人間である以上有機化合物の塊だから。

834 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 00:00

>>830
そういう、宗教がかった下らない議論をして満足してる連中ってキモイ。
白い布に巻かれてタマちゃん救出ごっこでもしていてほしい。

835 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 00:08

お金をはじめとする証券の類も実際は紙の上に書かれた記録だし、
君の預金も実際は金融機関で管理された単なる磁気的記録でしかないね。

つまり物の価値ってものは、既に抽象的なんだよ。

836 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 00:09

科学を宗教と言う奴ってそれこそ宗教がかっているとしか思えない。

837 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 00:13

人間は人間なのです。神様が創ってくれた尊い生命体なのです。
人間が有機化合物なんて神様を侮辱しているのと同じです。
太陽は地球の周りをまわっているのです。
宇宙は地球を中心として存在しているのです。

838 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 00:17

とりあえず町内周って来い。

839 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 00:20

アニメなどの２Dに萌える奴って、十分にオブジェクト指向？

840 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 00:31

うん

841 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 00:37

>>837
基点を地球にしてしまえば、その考えも外れではない。
物の見方は何を中心に据えるかで決まる。
（物理法則的にはかなり外れだけど。）

神様ってのもかなり抽象的存在だよな。純粋仮想的ってゆーか、実体は
見えなくても生活に影響は与えてる。

842 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 00:38

>>839
高度に抽象化した記号を操るから、理解するには知性が必要。

843 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 00:40

漏れは惰性で見ている。

844 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 01:33

キミたちはほんと馬鹿だね。あきれるよ。
Delphiは死滅しない。終了。

845 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 01:56

実務的にはフックの手法はOOの進化上にある不可避な要素だろう。

オブジェクト指向としての抽象化が進むにつれ概念の硬直化が始まるが、
それを柔軟に回避してくれるのが委譲であり、その先を見せてくれるのがこの手法だ。

>>585のコードは　画面上にガジェットを載せる機能を　TForm継承ではなく、フックする事で実現している。
ガジェットオブジェクトとフォームを結びつける糊としての働きを抽象化させたものだろう。

846 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 02:26

用語を並べてみた説明は高尚に見えるだけな罠。

847 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 02:31

>>845
だから何度も言うように委譲とフックは別物。

848 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 03:59

>>845
委譲＝フック
委譲はオブジェクト指向ではオブジェクト間の依存をゆるめる効果がある。
よってフックはオブジェクト指向だ。

という短絡思考はやめてくれ。
フックはOSに依存した力の大きすぎる委譲方式。
特殊な場面以外使うものじゃない。
それをMediatorパターンといっしょくたに語るのは愚の骨頂。

DEL厨はこんなのばっかか・・・

849 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 04:25

フックの手法はOOの進化上にある不可避な要素と言い切るのが凄いね。

850 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 05:42

＞845
既存のフックの仕組みが用意されていないライブラリにOSに依存した方法で理動作を追加するのと
Hook Operationみたいに最初からフックの仕組み組み入れ、動的にフックを切り替えられるようにする
のとでは意味合いがまったく違ってくるのでは？

851 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 05:43

で、フックって何だ?

852 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 05:47

船長って言いたいんだろ。

853 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 05:56

え～、フックはオブジェクト指向の進化にとって不可避で、フックをするにはライブラリのソースが必要で
ソースが無いライブラリは使えないと。

はぁ・・・

OOPってなんなんだろうね。

854 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 06:14

BeOSはC++をAPIにして大失敗したねぇ

855 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 06:22

APIは底辺に合わせるのが基本だからね。

856 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 06:48

user32.dllだって(ntdll.dllから見れば)ライブラリに過ぎないし、
ウィンドウメッセージのフックはそのuser32.dllがライブラリとして正式にサポートしてる機構だったりするのだが…

857 ：厨房の為の用語解説：03/06/08 08:06

委譲--delegation
自分が行う処理を他のオブジェクトに行わせる仕掛け＝Delphiのイベントの仕掛け。
　継承による関係だと静的なレベルとなる為、クラス設計を継承だけで行おうと
すると、実用的なアプリではすぐに組み合わせ爆発が起こります。
　昔からある仕掛けで、Cのライブラリqsortは、比較関数を渡すが、これは、
ソートというオブジェクトに比較というアクションを委譲していたと見る事が出来る。

フック--hook
本来の処理の流れを後の必要により分岐するテクニック全般
委譲が上手に設計されていれば必要無い筈だが、世の中なかなか単純ではない。
たとえば、既に委譲によって接続されていたオブジェクト間の接続に、別の処理を入れたいという場合
その接続を一旦自分に向けて通信内容に加工を加えたりした上で古い接続元を呼び出すという手法で
簡単に対応出来る場合がある。　こういう処理をフックと呼んでいる。
さらにこの概念を昇華させて

858 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 08:10

859 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 08:11

（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）
（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）
（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）
（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）
山崎渉

860 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 11:28

>>853
理想論と現実をごちゃ混ぜにしているから、不毛な議論が起きるんだよ。

たとえばクラスの設計とドキュメントが完備しているならそれで十分。
適切な関数が仮想化されていてそれらの副作用まで正しく知ることができるなら
ソースはいらない。

こういったことを言語レベルで管理するとか、OS レベルでのフックマネージャーが
しっかり見張ってくれるのであれば、それもよし。
Ada がその路線に走ったが、結局実行系が重くなった...

で、現実には、不完全なマニュアル、意図不明な継承、意図しない副作用が存在するから
「ソースを見よう」ということになるのさ。

861 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 11:28

え？Delphiってまだあったんだ。
死滅してたんじゃなかったのか？

862 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 12:31

>>857
だからそこで語られているフックと今話題になっているフックを一緒にするなよ。
ちゃんとログ読もうな。

863 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 12:53

えーと、オブジェクト間のメッセージのフックとウインドウメッセージのフックをどうして一緒に語るんだ？

864 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 13:27

>>856
正式にサポートしているかしていないかなんてまったく関係ないんだけど。
原始的で強力な横取り機構を使って処理を割り入れるまたは書き換えるのが問題なわけで。

そういうフック自体、使用用途が非常に限られてくる。
一般的理論として展開するには無理が有りすぎる。

>>860
理想論と現実ををごちゃ混ぜにしているんじゃ無くて、
ロジックとしてのフック（これは言語やOSに依存しない）と機能としてのプラットフォームに用意された
フック（依存性が高く、影響範囲が広い）を同じレベルとして扱うから話がおかしな方向に行ってしまうんだよ。

865 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 13:51

>>864
固すぎないか？
あなたがそういう流儀なのは構わないが、
特定の機能を使えば柔軟性が増す場合、使う人を無理に止める必要も無いと思うが

あ、もちろん危険な事はしないとか、ドキュメントを残すとかは当然の話として

866 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 13:52

DEL厨どうしようもない勘違いバカばかりだな。
だいたいソース無いとライブラリ使えないってなんだよ。
抽象化って知ってる？

867 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 13:53

>>857
>委譲--delegation
>自分が行う処理を他のオブジェクトに行わせる仕掛け＝Delphiのイベントの仕掛け。
これイコールじゃないだろ。
C#/Delphiのdelegateとクラス設計の委譲は別物だろ。

868 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 14:20

>>865
そんなに日常的にプラットフォームに用意されたフックを使う機会があるとは思えないんだが。
基本的には既に出来上がったアプリケーションに対して処理を割り入れる場合だけだと思うけどね。

＞あ、もちろん危険な事はしないとか、ドキュメントを残すとかは当然の話として
物事はシンプルならシンプルなほど良い。
注意事項（ドキュメント）なんて無ければ無いにこしたことはない。

869 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 14:51

>>845とか結局>>690なんでしょ。
こんな頭の悪いﾔｼに擁護されたらDelphi使いも迷惑だろうな。
議論をする場合馬鹿な味方が一番たち悪いしね。

870 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 14:53

こういう不毛な議論こそMLでやるべきだろう。
最近ネタ不足だし。

871 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 15:08

DEL厨昨日から連戦連敗だなｗ

872 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 15:11

DELはVB.NET並にユーザーに恵まれないな

873 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 15:15

結局死滅はしないのかな。

874 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 15:15

Delphi=シックスセンスの医者

875 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 15:18

フック船長は死んでしまいましたか？

876 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 15:21

>>872
同感。
このスレを見てて思い知ったよ。
Delphiってライブラリソース公開されているし、その他何でも出来ちゃうから力のないプログラマは安易な方へ流れちゃうんだろうね。

877 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 15:36

機能の拡張をウィンドウメッセージフックなんかでするヤツと仕事はしたくない。

878 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 16:19

さらしage

879 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 16:19

>>876もそういうユーザーの一人なんだが

880 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 21:30

議論が落ち着いたところで突然現われて罵倒だけは楽しむという連中が一番質悪いわけだが

881 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 21:56

もちろん、ここで言われてフックにはもっと近代的な名前が付いてる事は承知の上での厨房イジリでした・・・とか？

882 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 22:14

>>881
なんて言うの。

883 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 22:27

>>882
デンプシーロール

884 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 22:38

>>883
参考リンクは？

885 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 22:41

http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%8D%E3%82%BF%E3%81%AB%E6%B7%B7%E3%81%98%E3%82%8C%E9%85%A2%E9%81%8E%E5%8E%BB%E6%82%AA%E3%81%84&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

886 ：デフォルトの名無しさん：03/06/08 22:44

なんだ>>881は悔しかっただけなのか。もしかして>>690とか。

887 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 00:10

ヘンなこと言ったら思いっきり突っ込んでやろうと思ってたのに逃げちゃったね

888 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 00:11

しかし、884はイタいなぁｗ

889 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 01:14

まあ、DELPHI自体は過去それなりの存在意義はあったわけだし、今でもその少数派ユーザーは暖かく見守るというのが俺の普段の姿勢。
不毛な論議というのは確かにあるからね。
しかし、あまり身の程をわきまえずに、何も知らない初心者に勧めている見るとカルトっぽいものを感じてしまう。後こういう風にライブラリソースとかまとはずれな事言うのを見たりね。
そういう時は今みたいにこてんぱんにやっつけて現実を見つめなおさせるのは善い事だと思う。

890 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 02:34

まぁ、今初心者が覚えるなら Java だろうね。
ある程度 OOP が強制されるし、泥臭い直接叩きとかも（無理にしようとしない限り）出来ないから良いスタイルが身に付く。
ドキュメントも豊富で公開されているAPIのソースも OOP の教材として役に立つ。
C#やC++への以降も基本的な記述や言語仕様が似ているので比較的楽に移行できる。

891 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 02:39

言い忘れたけどここで言っている初心者はプロを目指す初心者の事ね。
趣味グラマならDelphiは十分に魅力的。
Java 簡単に Win アプリなんか作れないしやれることが制限されて面白くない。
自分で簡単にソフトをとりあえず作ってみたいという初心者には Delphi は一番かもね。

892 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 05:05

>>888
あんた>>690もしくは>>881だろ。

893 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 08:20

>>891
その目指すプロってのをもっと詳しく定義してみたら？　
職人としてのプロじゃなく、使い捨て労働プロの事言ってるならその通りだと思うよ

894 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 09:30

>889
痛いね、君

895 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 10:51

まああれだな。コードも書けないクセに何言っても無駄って事だよ。
書けるんならさっさとコード書いて見せればこの板では解決するんだからさ。
>>313の課題なんて簡単だろ？
>>585の課題は少し難しいだろうが、簡単だって言うなら書いてみたらいいじゃないか。
元は1日でかけたコードだよ。Delphiより生産性高いツールあるなら苦労しないだろ？

896 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 21:49

NO毛～悩み無用～♪

897 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 22:52

>>891
オレも今からプロ目指す人はJavaが一番良いと思うけど。
>>890の利点に加え、リファクタリングツールやUnitTestのツールなどがそろっていてアジャイル開発プロセスも勉強できるし
JSP、サーブレット使ったWEBシステムの構築も文句ない。
CORBAが受け持ってきた分散オブジェクトを使った大規模開発も現在EJB+アプリケーションサーバに移行しつつある。

こんな感じで結構広い範囲をカバーしている。
もし将来Javaを使わないとしても、各分野の世界を学べるので勉強しておいて損はないと思うよ。

898 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 23:00

いくらJavaやっても肝心のWinアプリの出来が糞だからな。

899 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 23:07

プロじゃなくて自分の好きなものをすぐ作りたい、フリーウェア、シェアウェアをガンガン作りたいってならDELでしょうな。
実際にDELのソフト多いし。

プロを目指す人の言語＝Javaは同意。

900 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 23:18

> 実際にDELのソフト多いし。

恥ずかしいけどな

901 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 23:19

>>900
2chブラウザほとんどDelphiですが。

902 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 23:30

そんなレベルでしかアピールできないんだなｶﾜｲｿｳ

903 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 23:32

なんちゃってC/C++プログラムよりいいと思うな

904 ：デフォルトの名無しさん：03/06/09 23:42

必死だな(藁

905 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 00:19

Javaのあれだけのアピールに対してDELは＞901ですかｗ
そう言えばちょっと前まで「初心者にはDEL」とか言ってたバカがいたなぁｗ

906 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 00:20

俺もJavaはGUIが重いのがどうもな～って思ってあまり
追わなかったんだけど、最近EclipseのSWTが出てから
意識するようになった。結構いけるんではないかと。

普段はDEL厨でもいいからJavaもやって損は無いと思ふ。
(.NETは企業ユーザーばかりでコミュニティがあんまり育って無いから・・な)

907 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 00:26

作りたい物のスケールによってはDelphiでも別にいいかも。
初心者には○○！って別に固定的に押し付ける必要も無いが。

908 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 00:42

>>907
プロを目指す初心者って話じゃないの？
そうなると確かに自ずとJavaになる。

909 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 00:49

Javaだとモチベーションの維持が問題になりそうだから
Delphiで趣味のお手軽プログラミングやりながらでいいんでない？
毛色の違う言語を複数扱えた方がいいよ。PHPとかもね。

910 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 00:55

自分の思い描いたものをすぐにカタチに出来るDelが最高。
遅くてショボイGUIでネイティブも作れないJavaなんて糞過ぎて使えない。

ソフトウェア作っていれば絶対に突っ込んだことをしなくちゃならなくなる。
Delならそういうことも出来るし、当然Javaで出来ることも出来る。
Javaよりメリットが大きい。

911 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:01

>>909
それだと、スタイルがそのお手軽プログラミングになってしまう危険性が。
それを仕事としようとする場合やっぱ楽しいだけじゃダメなんじゃないかなぁ
趣味でやるなら楽しくなくちゃってのが前提にあるけどね。

とは言うもののモチベーションの話は良く判る。
ある程度OOPの概念や基礎が身に付いてきたらDelphiで自分の好きなものをサクサク作ってみるのがバランスとして良いかも。

912 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:01

>>910
だからそう一辺倒に物事考えるなよ。
（ってゆうかDel厨偽装した煽りっぽいな書き込みが。）

913 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:07

プロになる場合でもWinアプリ開発をするって決まっているなら最初に覚える言語がDelでいいだろ。
なんでこんなにJava厨ばかり寄ってきてるんだ？

914 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:09

>>913
それならC#を選ばない理由がない。
よっぽど劣悪な環境でもない限りは。

915 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:12

>>914
Delは統合環境がただで手に入る。

916 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:13

>>911
>ある程度OOPの概念や基礎が身に付いてきたらDelphiで自分の好きなものをサクサク作ってみるのがバランスとして良いかも。

概念的なものは退屈だからJavaで習ったものを、「じゃDelphiの場合では？」
とかの工夫を反復でやるのがいいんじゃないかな。（逆の場合も）

Delphiだけしかやってないと思いっきりフォームにロジックを埋め込みがち、
だがそれじゃ見通し悪くなるしユニットテストとかも出来ない。

OOPの手法的なものはやはりJavaを通らないと最近はつらいものがある。

917 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:16

>>913
んあ？俺はDel&Java厨ですが何か？（要するにVB以外ならいいわけで。）

918 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:20

>>916
確かにそっちの方が良いかも。

リファクタリング->UnitTestとかの流れはやっぱりJavaが一番学びやすいかな。
OOP関連の書籍もだいたいJavaのサンプルソースを載せてあるしね。
初心者じゃなくてもJavaは避けられないね。

919 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:21

Delphi学ぶのに別の言語なんて知ってる必要ないだろ。
DelphiやるためにJava覚えろなんて馬鹿丸出し。
Delphi onlyでまともな開発スタイルを身に付けることは普通に可能。
Javaなんてやってる間に金と時間を全てDelphiにつぎ込んだ方が効果的。
全てをマスターしたころにはJavaが廃れてC#一食になってるかもしれないしな。

920 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:23

やっぱり偽装だなこいつ。本当はVB厨だろ。

921 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:25

色んな言語を知っておくこと自体はいいことだよ
ただ、仕事にしてしまってからではなかなか余裕がないだろうから
できればアマチュア（学生）の内にね

922 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:29

>>919
言語を学ぶんじゃなくてOOPの概念や手法、最新の開発プロセス、など色々な分野を学ぶんだよ。
そして、Javaはそれらを学ぶ土台がかなりしっかりしている。
もしJavaが無くなったとしてもそれに費やした時間は決して無駄にはならない。

> Delphi学ぶのに別の言語なんて知ってる必要ないだろ。
Delphiを学ぶためにJavaを勉強しろと言っているわけじゃなくプロを目指しているヤツが覚える言語の話をしているの。
流れ読んでね。

923 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:29

学生のうちに色んな言語を知っておく必要があるとしたら
別のパラダイムの言語をやっといたほうが10倍まし。
Scheme, Mathematica, Python等々
手続き型ベースのOOなんてひとつ覚えりゃ十分。

924 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:32

>>923
OO関係の本なんてJavaばっかだし。
勉強するのにちょうど良い。
その一つ覚えるOOPがJavaでいいんじゃないの？

925 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:33

>>923
それもまた極論だな。ま、やっても別に悪くは無いが。

926 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:34

>>922
>言語を学ぶんじゃなくてOOPの概念や手法、最新の開発プロセス、など色々な分野を学ぶんだよ。
だからそれはJavaとは関係ないだろ。
仮にノウハウ本がJavaで説明されていたとしてもだよ。
教養としてのC厨とJava厨ウザ杉。

927 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:35

関数型言語を勉強して果たして社会で役に立つ日が来るのだろうか・・・
それこそ趣味人の道楽なのでは。

928 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:41

>>926
> だからそれはJavaとは関係ないだろ。
> 仮にノウハウ本がJavaで説明されていたとしてもだよ。
関係あるんじゃないか？
>>890とか>>897読んだ？
わざわざDELを選ぶ理由がないんだが。

929 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:42

>>926
>だからそれはJavaとは関係ないだろ。
実装例読めたほうが理解も速いと思うが？
それにDelphiだけじゃ情報源すくないからC++も読めたほうが
効率的。（それとも誰かが移植してくれるのをじっと待つ？）

930 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:45

しかしわざと敵を作る発言はやはり偽装っぽくないか？

931 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:45

今から、プロになろうとするヤツがなんでDELやんなきゃならなの？
待ったくもって理解不能。
＞890、＞897よりも大きいメリットがあるとでも言うのかね。

932 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:48

なんか自作自演の匂いがプンプンしてきたんだが。926=931?

933 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:50

ｼﾞｴﾝにされてるし・・・

934 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 01:54

Delphiやって成功した人も結構いるから。（Loppyやった謎全氏、
グルージェントの栗原氏etc.)別に損でもなかろう。（要は当人の
力量次第だが。）

935 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 02:07

>>934
そういう人たちは最初にやった言語がDELじゃない罠。

936 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 02:14

デルフアイがなくなったら、なにつかおうか

937 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 02:15

>>934
いや、DELが良い悪いじゃなくて、プロになろうとしているﾔｼが最初に勉強すべき言語の話をしているという流れ。
ちょっと前にDelphiは初心者に良いという話が持ち上がって今更になってそれを蒸し返しているわけ。

まあオレをどうでも良いが。

938 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 02:18

専卒でもないかぎり直截的な知識なんて会社には要求されないのでは。
せいぜい２・３ヶ月（研修期間）のアドバンテージでしかないような。

無職無経験なら焼け石に水っぽいし。

939 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 02:21

>>938
いや、最初にショボイスタイルが身に付いちゃうとなかなか取れない。
ヘタすると一生もの。

940 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 02:26

???
スタイルって会社やプロジェクト単位の物では。
我流で身に付けるスタイルより
会社で統一されたスタイルを覚えた方がいいと思うけど。

941 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 03:42

そうだね。　会社やプロジェクト単位だね。
そして、プログラミングそのものが仕事になるのは30迄。
あとはプログラミング関連で設計が出来れば４０近くまで伸びるけど
さらに一生の仕事にするには、プラスαが必要、
（営業が出来るとか、マネージメントも出来るとか、特殊分野に特化するとか）

結局、将来を考えるとプログラミングを直接の仕事と考えるよりは
プログラミングも出来るｘｘエンジニアを目指した方がいいよ。
若者ならプログラミングに特化するより、広く知識を吸収するか、深く一つ分野でスペシャリストになるかだね。

942 ：1 ◆ExGQrDul2E ：03/06/10 06:57

でるパイはもまれる

943 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 07:07

>>942
お前の日記スレに帰れ

944 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 07:13

プログラミングは高等特殊技能ですつ！！！！！

945 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 07:33

忘れてはならないのは、ここがDELスレだから、DELというものがクローズアップされているにすぎない。
現実の社会では、初心者に推す言語、またその他の話題にかかわらず、DELなど選択肢としてあがることなど実際まれ。

946 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 07:44

そうか？　現実の社会ってのも結局は個人的なもんだからな。 >>945にとってはそうなんだろうな。
プログラミングをする事が普通なら普通に話題に上がるだろうし、
素人同士の話題ならそりゃのぼらないだろうね。

947 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 07:45

DELが初心者のための言語だなんて妄想がひどいな。本屋へ行って見ろよ。かなりでかい本屋でもDEL関係はほんの一角にしかない。
無料無料って二言目にはさわいでるが、C#スタンダードでも1万ちょいだろ。
こんな死滅言語、最初にさわってババひくより、小額でメジャーに乗る方がよっぽど賢明。

DELなんて情報が少なすぎ。C++,VBとか知っててもDELなんて存在すら認知してない人が多数なのが現実。

948 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 07:49

>>919
JAVAが廃れる前にDELが廃れてるかもな。
いずれにせよ、それならC#選ぶべきだろ。

949 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 07:54

>>947
Delは初心者の為の言語じゃないよ。　初心者から熟練まで広く使える言語だよ。

950 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 07:59

そりゃあC#は後出しの分良い言語だと思うよ。　でもさ、JAVAと思いっきりカブってるしょ。

Delphiならアセンブラレベルから、高級言語レベル、RAD（４GL）まで広くカバーしてるしね。
それに .NET が果実として実るなら Delphi.NETも出るし、Linuxが流行るならKylixもあるしで、全方位でしょ、

951 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 07:59

プロ用の言語として考えると、以下のような欠点があります。
プロファイラ(TrueTimeなど)が無い。
テストカバレッジ(PureCoverageなど)が無い。
メモリリークテスタ(Purifyなど)が無い。　製品として出すものは、これらを完全に通っている必要があるため(うちとこだけではないはず)、会社では使えないのです。

952 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:00

プロファイラもテストカバレッジも有償のものがあります。
プロならお金払って買いましょうね。

メモリリークテスタはフリーのものもあるよ。

953 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:01

DELってデバイスドライバ作れるの？

954 ：1 ◆ExGQrDul2E ：03/06/10 08:04

>>942
　>デルパイはもまれる
でるくいは打たれるだろっ！

955 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:06

>>951　とよぞうからのマルパクリだな！

956 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:08

>>953
ユーザーモードで動くデバドラなら、確か作れたはず (実はVBでも可だったような)

957 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:09

C#がJAVAとカブッテルのがなに？それはいけない事なの？なんかそれに合理的な理由があるとか考えれないのかね。
全方位かなんか知らんが、他の言語でもできる。実際DELなどなくても全然困らん。明日DELが消えても世界には大した影響はおよばさないだろう。
しかしJAVA、C、C++、VB、C#が無くなれば、まったく立ち行かないところは膨大にある。

958 ：_：03/06/10 08:10

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz07.html

959 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:11

DELってデバイスドライバ書けないの？？どこが全方位なんだよ。

960 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:12

>>957 見え透いてる。やり直し。

961 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:14

>>960
いやまじで。どこか困るのか？

962 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:16

デバドラ作成可能だってば
http://www.xlsoft.com/jp/products/windriver/compare.html

963 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:16

デバイスドライバってのは、単に DLL のヘッダにデバイスドライバですよってフラグがついてるだけだら
そのフラグさえ後でパッチしてやればDelphiでも書ける事は書けるよ。

ただし、デバイスドライバ書く時に、わざわざDelphi出すより、DDKのソースちょっと直した方がやっぱり楽だよね。

964 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:19

>>わざわざDelphi出すより

まあ、一般の認識はこんなところだろうな。同意。

965 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:20

C#が無くなっても全然困らん。
VBが無くなっても困らんというか、VB6は実際発売打止だが困ってるのか？
JAVAが無くなれば少し困る
C/C++が無くなれば困るが、これは多数の企業が出してるのでどうして無くなるのよ？
Delphiが無くなっても既にD7までWindows開発には十分だから問題ないが Delphi.NETが出ないと困る可能性もあるな

966 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:21

>>964
ただし、ユーザモードドライバだと、UIが必要になるからDelphiも出番があるよ。

967 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:29

>>965
>>どうして無くなるのよ？
なに言ってんだかな。そもそも仮定の話だろ。C#もJAVAもどうして無くなるのよ？

C/C++が無くなると困る。
JAVAが無くなると困る。

C#もVBも無くなれば困るんだよ。
ASP.NETもウェブサービスもそれで書かれている。
実際いまんとこは、VBずるずる現実に引きずっている会社が多い。それがMSがVB切れない理由。

DEL?無くなっても問題ないよ。なにかあるの？

968 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:31

今日の煽りは今までに比べて随分底が浅いような…

969 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:31

　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　（　´∀｀）/＜　先生もろＤＶＤはどこですか？
　　　　　　　　　　　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　||＼　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　||＼||￣￣￣￣￣||　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　||　 ||￣￣￣￣￣||　　　　　　　　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
　　　　　　　　　　　　 .||　　　　　 ||　　　　　　　　（´Д｀）　＜　http://www.dvd01.hamstar.jp だ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜　　｜｜　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜　　｜｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　／／＿／／＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　／／　　／／　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　￣　　　￣　　　　　／／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||　 ||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|| 　||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　教卓　　　　　　　　　|| 　||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　　　　　　　　　　||

970 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:34

補足だが、C#というのはこれまでVB使ってたプログラマの代替言語としてのニッチ力は巨大だ。
それにC#を否定することは.NETを否定すること。いろいろ言われてても結局NETは消えないからね。

971 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:36

なんか朝から元気だねえ　変な電波受信してませんか？

972 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:36

DEL死滅しても誰もこまらないでしょ。

973 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:36

良かったね。Delphiも.NETが消えると困るのよ。

974 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:38

.NETのほうはDelphi消えても別に困らないよ。

975 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:40

>>967
C#もVBも MS が止めます。売りませんと言ったらそこで終わり。
DelphiはBorlandが //
JAVAはSUNがこれ以上ライセンス許可しませんといえば組込み分野ではそこで終わりだろう。

976 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:46

>C#というのはこれまでVB使ってたプログラマの代替言語としてのニッチ力は巨大だ

977 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:47

>>974＝話のつながりが読めない馬鹿

978 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:48

なんだ。結局VBは無くなっても困らないのか
じゃC#だって無くなっても困らないだろ？　Delphiがあるんだからさ。 VBからの代替ならC#よりいいよ

979 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:49

>>977＝話の切り替えしが理解できない馬鹿

980 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:49

そういや、X#なんてものを作ってるらしいな…C#が.NETの中心から外される日が来るかもね

981 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 08:52

>それにC#を否定することは.NETを否定すること。

982 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 09:08

とりあえず　C# F# X# と短かすぎ。　後ろの#はいいから、せめて2文字使ってくれ

983 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 09:36

C#を否定することは.NETを否定すること
その通り
DELPHI.NETが出る？じゃあC#でいいじゃん。なんのために出るんだろうね。PASCAL好きのためかな？

984 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 09:45

なんの為？

Delphi7までに作った様様なライブラリや、フォームや、アプリをそのまま.NET上で実現出来るようにしてくれるのが何の為か判らないの？

VB.NET の VB6移行ツールと違って、 Delphi.NETで開発したソースもそのまま下位バージョンで使えるのが何の為か判らないの？

985 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 09:52

無料とかネイティブがどうたら言うくせに、結局NET使うのか。
厨の言うメリットがそんなにメリットならNETなんて興味ないはずだけどな。

986 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 09:59

確かに今の.NET になんか興味はないよ。
しかし、興味持たなくても必要があれば .NET にネイテブに対応出来るんだって事さ。

じゃあキミは Linuxに興味はあるのかい？　

987 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 09:59

>>984
>何の為か判らないの？

ｵﾅﾆｰで自己満足するためだろ。(ｹﾞﾗ

988 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 10:01

DELPHIとDELPHI.NETじゃどっちが初心者にお勧めなのかな？

989 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 10:04

>>987
アホアンチはくんなよ。

>>986
必要があればって、どんな必要だよ？
DELで全部出来て、そんなに便利なんだったら必要ないんじゃないの？

990 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 10:12

だから .NET に興味が無いじゃないか（^ ^)

991 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 10:14

っていうかVBもDelphiも今日明日に無くなるもんでもない

992 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 10:20

>>983
ボーランドが商売するために決まってるだろ死ね

993 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 10:20

いっその事BorlandがDEL.NETしかやらずにネイティブ版の開発中止すれば、すっきりする。
そのほうが世の中のためだ。

994 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 10:21

>>992
お前のほうが先に死ね。

995 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 10:23

>>992
死ねよ

996 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 10:23

996

997 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 10:24

９９７

998 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 10:24

>>992
死ねよ

999 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 10:25

９８３ﾀﾝおこーた

1000 ：デフォルトの名無しさん：03/06/10 10:25

Linuxに興味なんかないけど、仕事でLinuxアプリ書かないといけなくなっても、Delphi使いならそのままKylix使えばいい。
.NETに興味なくても　～同～って事さ。

まあ確かに CLXには不満があるよ。　Windowsでは配布にDLL必要になるし、妙にチラツいて画面品質悪く感じるしね。
でも、一応 CLXで書けば windowsでもlinuxでもそのまま動く。
Windowsだけで動かすなら CLXで書いたソースからヘッダだけVCLに切り替えても殆ど使えてしまう。
そんな感じで.NETに対応出来るなら俺は十分だね。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。