貴様ら！オブジェクト指向を教えろ！！
952 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 01:10
>>951
そういう観点で言うなら、いかにプログラムを分割して
関連のあるものを近いところに、関連のないものを遠くにおくか、とか
まとめて変更する可能性のあるものをいかにまとめるか、とか。
だから、集団開発、という点でいえば、おおきなプログラムを
集団で作るときに、ある機能を担当している人が作るプログラムが
他の機能を担当している人のプログラムの影響を受けない・影響を与えない
ようにという方向で設計ができる、という点でオブジェクト指向が良い。
そういう観点で言うなら、いかにプログラムを分割して
関連のあるものを近いところに、関連のないものを遠くにおくか、とか
まとめて変更する可能性のあるものをいかにまとめるか、とか。
だから、集団開発、という点でいえば、おおきなプログラムを
集団で作るときに、ある機能を担当している人が作るプログラムが
他の機能を担当している人のプログラムの影響を受けない・影響を与えない
ようにという方向で設計ができる、という点でオブジェクト指向が良い。
コードが似ている・似ていないが判断基準になるのではなく
概念的に似ている・似ていないが判断基準になる。
結果的には、コードが似ている・似ていないでまとめることになる場合が多い
のだけど、それは結果論。
ある時点でコードが似ているからという理由でまとめると、あとで泣く。
概念的に似ている・似ていないが判断基準になる。
結果的には、コードが似ている・似ていないでまとめることになる場合が多い
のだけど、それは結果論。
ある時点でコードが似ているからという理由でまとめると、あとで泣く。
954 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 01:19
「OOは必要か」という質問には答えがない。
答えがない質問は、質問自身が間違っているからである。
正しい質問は「OOは便利か」である。便利である。
OOの最大の利点は「差し替え可能」であることと言っても過言ではない。
同じインターフェースあるいは同じ起源をもつオブジェクトは
差し替え可能であり、LEGOのように組換え可能である。
スライムをマンドリルに差し替えたところで、
剣と魔法のインターフェースを備えていれば、同様に扱うことが出来る。
IF文やSWITCH文で振り分ける必要がない。
便利である。
それにしてもこのスレは良く伸びている。良いことである。
答えがない質問は、質問自身が間違っているからである。
正しい質問は「OOは便利か」である。便利である。
OOの最大の利点は「差し替え可能」であることと言っても過言ではない。
同じインターフェースあるいは同じ起源をもつオブジェクトは
差し替え可能であり、LEGOのように組換え可能である。
スライムをマンドリルに差し替えたところで、
剣と魔法のインターフェースを備えていれば、同様に扱うことが出来る。
IF文やSWITCH文で振り分ける必要がない。
便利である。
それにしてもこのスレは良く伸びている。良いことである。
955 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 01:23
>>954
なんとなくあんた良いこといった！
なんとなくあんた良いこといった！
>>951
> 足枷になる場合が開発末期に生じたという事です。
という部分だけど、開発ライフサイクルを考えると、開発末期には
開発をコントロールすることが難しくなるのは、どのような技術を
使っても起こり得る。
いまのところオブジェクト指向を取り入れた開発が、その飛距離が長い。
> 足枷になる場合が開発末期に生じたという事です。
という部分だけど、開発ライフサイクルを考えると、開発末期には
開発をコントロールすることが難しくなるのは、どのような技術を
使っても起こり得る。
いまのところオブジェクト指向を取り入れた開発が、その飛距離が長い。
957 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 01:52
ＯＯを採用したプロジェクトがなかなか成功しない
と言われる原因は何ですか？
と言われる原因は何ですか？
958 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 01:59
>>957
全体的にプロジェクト自体の規模が大きくなり、予算・納期は縮小する傾向が
あるので、プロジェクトが成功しにくくなっているというのがある。
だから、OOを採用してなければ成功していたかというと、難しい。
また、新技術にはやはりリスクがあるので、OOを採用したからといって
最初からその利点の恩恵にあずかれるものでもない。
ただ言えるのは、最近の開発で成功しているプロジェクトは
OOを採用している割合が高くなっている。
全体的にプロジェクト自体の規模が大きくなり、予算・納期は縮小する傾向が
あるので、プロジェクトが成功しにくくなっているというのがある。
だから、OOを採用してなければ成功していたかというと、難しい。
また、新技術にはやはりリスクがあるので、OOを採用したからといって
最初からその利点の恩恵にあずかれるものでもない。
ただ言えるのは、最近の開発で成功しているプロジェクトは
OOを採用している割合が高くなっている。
959 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 02:01
現実社会だってインターフェースに満ち溢れているわけで、
それはつまりそれが人間にとって楽なわけだよね。携帯電話の
中の実装知らないと電話できないんじゃ、話にならんよね。
各社ごとにキーボードが違ったら、つらいよね。
だから、プログラムだってインターフェース指向の方が楽なはず。
OOってオブジェクトのコラボレーション云々ってよく言われるけど、
そんなことよりインターフェースをどう切るか、ってところの方が
重要だと俺は思う。また、インターフェースによる切り分けと差し替え
が出来るところが、OOの良さっていうか楽な所だと思う。どうかな？
それはつまりそれが人間にとって楽なわけだよね。携帯電話の
中の実装知らないと電話できないんじゃ、話にならんよね。
各社ごとにキーボードが違ったら、つらいよね。
だから、プログラムだってインターフェース指向の方が楽なはず。
OOってオブジェクトのコラボレーション云々ってよく言われるけど、
そんなことよりインターフェースをどう切るか、ってところの方が
重要だと俺は思う。また、インターフェースによる切り分けと差し替え
が出来るところが、OOの良さっていうか楽な所だと思う。どうかな？
960 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 02:08
インターフェースだけなら、オブジェクト指向使う必要ないじゃん。
インターフェースと継承ぐらいあればいいんじゃないの？
オブジェクトなんて出てくる必要ない。
インターフェースと継承ぐらいあればいいんじゃないの？
オブジェクトなんて出てくる必要ない。
961 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 02:14
オブジェクト指向が特に便利というわけじゃなく、
その周辺に用意されたものが、たまたまニーズに
合ってるだけかもしれない。
オブジェクト指向は「狼の皮を被った羊」なんじゃないのか、と。
その周辺に用意されたものが、たまたまニーズに
合ってるだけかもしれない。
オブジェクト指向は「狼の皮を被った羊」なんじゃないのか、と。
962 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 02:17
>>961
オブジェクト指向は、羊に狼の皮を提供する。
オブジェクト指向は、羊に狼の皮を提供する。
963 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 02:18
>>962
文盲は黙ってろ。
文盲は黙ってろ。
964 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 02:20
>>963
じゃあ、おまえが黙ってろ。
じゃあ、おまえが黙ってろ。
965 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 02:23
何か言い返さないと気がすまないのですね、そんな性格じゃ損するだけだよ
966 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 02:24
>>963
突拍子なく来るな
突拍子なく来るな
967 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 02:28
へんなちゃちゃが入ってるようだけど、オブジェクト指向のおかげで
プログラムをあまり勉強しなくても、ある程度部品を組み合わせれば
ある程度のものができるようになっている。
あと、>>961の言うような「周辺に用意されたもの」の多くは
オブジェクト指向を核に研究開発されている。
それは情報処理学会誌なんかを読んだ感想。
プログラムをあまり勉強しなくても、ある程度部品を組み合わせれば
ある程度のものができるようになっている。
あと、>>961の言うような「周辺に用意されたもの」の多くは
オブジェクト指向を核に研究開発されている。
それは情報処理学会誌なんかを読んだ感想。
969 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 02:35
おまえら「オブジェクト指向」に騙されてるぞ。
「オブジェクト指向」と一括りにされて、うやむやにされた技術は、
実はほとんどが「オブジェクト指向」とは全く関係ないものばかりだ。
俺達は「オブジェクト指向」という言葉に踊らされているのさ。
「オブジェクト指向」と一括りにされて、うやむやにされた技術は、
実はほとんどが「オブジェクト指向」とは全く関係ないものばかりだ。
俺達は「オブジェクト指向」という言葉に踊らされているのさ。
970 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 02:37
971 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 02:38
言われてみるとそんな気もするな。
972 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 02:40
>>970
そのオブジェクト指向の周辺技術はオブジェクト指向のおかげではない？
そのオブジェクト指向の周辺技術はオブジェクト指向のおかげではない？
974 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 02:50
>>969
なんかこれ、真理を突いてるっぽい。
初心者がプログラムするときなんか、メッセージなんて概念は
頭に出てこないだろうし。最近の言語の傾向見てると、
純粋な「オブジェクト指向」という意味自体も消えかかってる。
なんかこれ、真理を突いてるっぽい。
初心者がプログラムするときなんか、メッセージなんて概念は
頭に出てこないだろうし。最近の言語の傾向見てると、
純粋な「オブジェクト指向」という意味自体も消えかかってる。
>>960
確かに、インターフェースと継承があるだけでよいかも。
メッセージングの重要性、ってのをあんまり感じたことないし。
それよかインターフェース合わせるとか、多態で楽するとかの方が重要だ。
>>967のニーズにあっているというのは、なんとなく理解できる。
>>969
となると、純なオブジェクト指向＝メッセージング程度という>>967の意見と、
オブジェクト指向の周辺技術がニーズにあっているという感覚からすると、
少なくとも俺はオブジェクト指向の派生物を便利便利と言っているわけで、
そうなると俺は何指向だ？オブジェクトデリバティブ指向とかか？
確かに、インターフェースと継承があるだけでよいかも。
メッセージングの重要性、ってのをあんまり感じたことないし。
それよかインターフェース合わせるとか、多態で楽するとかの方が重要だ。
>>967のニーズにあっているというのは、なんとなく理解できる。
>>969
となると、純なオブジェクト指向＝メッセージング程度という>>967の意見と、
オブジェクト指向の周辺技術がニーズにあっているという感覚からすると、
少なくとも俺はオブジェクト指向の派生物を便利便利と言っているわけで、
そうなると俺は何指向だ？オブジェクトデリバティブ指向とかか？
976 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 02:54
庶民はとくに指向でなくてよい。
977 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 02:59
>>976
まあ、確かにそうかもしれん。
でもやっぱりプログラムするときはいつもインターフェース
意識するから、しいて言うなら俺はインターフェース指向かな。
オブジェクト指向ではないことは、>>961の発言で確定したし。
まあ、確かにそうかもしれん。
でもやっぱりプログラムするときはいつもインターフェース
意識するから、しいて言うなら俺はインターフェース指向かな。
オブジェクト指向ではないことは、>>961の発言で確定したし。
979 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 03:05
まあ、最近の「オブジェクト指向」という言葉の使われ方は、
あいまいな表現の部類に入るな。
「オブジェクト指向」だけでは密な会話が成立する事なんて少ないし。
あいまいな表現の部類に入るな。
「オブジェクト指向」だけでは密な会話が成立する事なんて少ないし。
980 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 03:06
981 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 03:15
>>980
その研究者達も「オブジェクト指向」という言葉の語呂がいいから使うだけで、
純な意味のオブジェクト指向原理主義な人なんていないと思うよ。
いたとしても、自分のやってることが良くわかってない盲信者だろうね。
その研究者達も「オブジェクト指向」という言葉の語呂がいいから使うだけで、
純な意味のオブジェクト指向原理主義な人なんていないと思うよ。
いたとしても、自分のやってることが良くわかってない盲信者だろうね。
>>979
学術用途で抽象度の高かったオブジェクト指向が、実装レベルが
近くなるにつれ実用上有用な技術がどんどん引っ付いてしまい、
学者が言うオブジェクト指向と実装者が思うオブジェクト指向が
乖離している。学者は核が、実装者は周辺技術がテリトリーであるため、
一向にオブジェクト指向の利点、特徴が一意に語られないため、
「オブジェクト指向」という言葉があいまいで、踊らされている。
こんなところかな？となるとさ、周辺技術をカテゴライズして
やれば、見通しよくなりそうだよね。
学術用途で抽象度の高かったオブジェクト指向が、実装レベルが
近くなるにつれ実用上有用な技術がどんどん引っ付いてしまい、
学者が言うオブジェクト指向と実装者が思うオブジェクト指向が
乖離している。学者は核が、実装者は周辺技術がテリトリーであるため、
一向にオブジェクト指向の利点、特徴が一意に語られないため、
「オブジェクト指向」という言葉があいまいで、踊らされている。
こんなところかな？となるとさ、周辺技術をカテゴライズして
やれば、見通しよくなりそうだよね。
983 ：プロの逝って良しの１ ◆MvRbZL6NeQ ：03/04/08 03:28
メソッド呼び出しもメッセージだなどと言ってる人が居ますが全然違います。
あれは制御。
呼んだら戻さなきゃいけないところがメッセージと根本的に違う。
メッセージ送って自分は消滅とか出来ないんでジャヴァで往生した。
あれは制御。
呼んだら戻さなきゃいけないところがメッセージと根本的に違う。
メッセージ送って自分は消滅とか出来ないんでジャヴァで往生した。
984 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 03:28
>>981
まぁ、研究分野でも、オブジェクト指向は当たり前の技術みたいな感じになっている
ようなので、専門に研究してる人は少ないかも。
ソフトウェアシンポジウムのレジュメなんかでも97年あたりからオブジェクト指向
のセッションが少なくなってる。
そのあとの流行は「プロセス」だったけど、最近はどうなんだろう。。。
まぁ、研究分野でも、オブジェクト指向は当たり前の技術みたいな感じになっている
ようなので、専門に研究してる人は少ないかも。
ソフトウェアシンポジウムのレジュメなんかでも97年あたりからオブジェクト指向
のセッションが少なくなってる。
そのあとの流行は「プロセス」だったけど、最近はどうなんだろう。。。
986 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 03:30
逝って良しが来たのでそろそろ退散するとしよう。
987 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 03:35
988 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 03:36
>>989
そういえば、オブジェクト指向の次にはパターンが流行った。
そういえば、オブジェクト指向の次にはパターンが流行った。
991 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 03:47
核という言葉はまずかったな。前提、だな。
993 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 03:57
994 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 03:58
なんかスレの最後でまともっぽい話になったな。
>>993
実装で歪められた、って所はおもしろいね。
htmlのタグも実用ではだいぶ歪んだ使われ方がされていて、
あまつさえそれがテクニックとして世に出回ったり
しているから、OOにもこうゆう要素が少なからずあるということ
だよね？
実装で歪められた、って所はおもしろいね。
htmlのタグも実用ではだいぶ歪んだ使われ方がされていて、
あまつさえそれがテクニックとして世に出回ったり
しているから、OOにもこうゆう要素が少なからずあるということ
だよね？
996 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 04:08
／⌒＼
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（ ・∀・） 1000ﾊ
） ﾉ
（＿⌒ヽ
)ノ ｀J
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（ ・∀・） ﾜﾀｻﾅｲﾖ
） ﾉつ
／ __ /
∠ '´ )ノ
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997 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 04:09
∧＿∧ ∧＿∧
（ __ __） （ __ __）
（6 ・ ｣・）. （6 ・ ｣・） ﾎﾞｸﾀﾁﾀﾞｯﾃ
（ ∀） （ ∀）
／ ＼ ／ ＼
⊂ ） ﾉ＼つ ） ﾉ＼つ
（＿⌒ヽ （＿⌒ヽ
ヽ ﾍ } ヽ ﾍ }
ﾉノ ｀J ﾉノ ｀J
∧＿∧ ∧＿∧
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（6 ・ ｣・）. （6 ・ ｣・） ﾏｹﾅｲﾖ
（ ∀） （ ∀）
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／ __ < ／ __ <
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（6 ・ ｣・）. （6 ・ ｣・） ﾎﾞｸﾀﾁﾀﾞｯﾃ
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998 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 04:09
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⊂ ） ﾉ＼つ ） ﾉ＼つ （ ・∀・）
（＿⌒ヽ （＿⌒ヽ ） ﾉ （ ・∀・） ｼｮｳﾌﾞﾉ
ヽ ﾍ } ヽ ﾍ } （＿⌒ヽ （＿⌒ヽ
ﾉノ ｀J ﾉノ ｀J )ノ ｀J )ノ ｀J
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⊂ ） ﾉ＼つ ） ﾉ＼つ （ ・∀・）
／ __ < ／ __ < ） ﾉつ （ ・∀・） ﾊｼﾞﾏﾘﾀﾞﾈ
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／ '´ ヽ ） ／ '´ ヽ ） ／ __ / ／ __ /
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1000 ：デフォルトの名無しさん：03/04/08 04:11
ははは
1001 ：１００１：
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