Smalltalk(Squeak/VisualWorks/etc.)総合スレ 1 ：
デフォルトの名無しさん ：
02/12/05 01:02 2 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/05 01:02
>>2 に追加
VisualWorks のページ 処理系: VisualWorks
ttp://www.sra.co.jp/people/kondo/business/VW/ 関連リンク集は出来ればちゃんと整形して欲しかったです。
処理系のリンク集も誰か作ってくれるかなと期待してたんだけどな。
あと Smalltalk 開発陣関連のリンク集もテンプレに欲しいね。
忘れちゃいけないのが、国内の情報源。日本語化イメージとか。
時間があったら次スレ(何時だろう？)くらい迄には用意しておきます。
何と言っても、"The best way to predict the future is to invent
it." ですからね。Happy Smalltalking!!
偽スレが上がっているのでage
どなたかSelfばりばりって人おらんの？
>>13 Class-Instanceっていう構造の必要性がいまいちわからんのよ。
それでPrototypeベースの言語にちょっと興味が湧いたということ。
>>14 SunもMacも持っとらんなぁ。どうしよ。
>>15 それならSelfじゃなくてSimula67をやりなさい藁
CLOS でも良いね。
>>15 ほんとだ。なんでclassがいるんだろうね。instance(Selfでいえば、
frame)だけでいいのにね…。ところでprototype-basedで隠蔽とか
ってできるのかなぁ。すくなくともSelfはslotまるだしだけど…。
20 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/09 13:50
これからSmalltalkを始めようと思っているのですが、
>>20 まじめにやりたいのならVisualWorks
おかしくなりたいのならSqueak
選択後は互いに交わらないので注意
>>21 > 選択後は互いに交わらないので注意
両方使う人、多いんじゃない？
俺も両方使うし。
両方使うにしても、どっちが先かで未来が決まってしまう気がする
その２択しかないんでつか？
>>21 、23
そんなに最初にやる方って重要なんですね(((；ﾟдﾟ)))
SDにSqueakの短期連載が載ってると聞いて借りてきたのですが
安易に始めずに良かった…。
>>24 この二つがメジャーなのか、解説ページも多いようなので
どちらかが良いかなと思っているのですが、他に何かあれば
アドバイスおねがいします。
えっと、Squeakのライブラリはクレイジーです(Morphを見よ)。でも、楽しい。
識者の方が多そうなので便乗質問させて下さい。
>>26 > 私はObjectworksから来たので、笑いながら怒り狂いつつSqueakで遊んでいます。
ハゲ同。でも、なぜか好奇心は刺激されるんだよな。
「ハア？何考えてんの、何したいのコイツ…」って 藁
>>27 となりの人が「あり」だといっています。
「金があるならProfessional」とも言っています(RefactoringBrowserもついてくるし)。
次バージョンには前スレで話題のAiboがつっこむやつもついてくるそうです(Aibo以外)。
SqueakでPalmWikiみたいな機能を持ったエディタを作りたいと思っています。
ソースしかありません。最後に頼れるのは自分とソースだけです。
33 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/11 00:18
>>31 SwikiをScamperで使うのはどうよ
>>30 よっしゃ買います！背中を押してくれてありが㌧
となりの人にもよろすくどうぞ
>>32 ソースだけですか‥‥‥。 あと Alt+6 は知りませんでした。ありが㌧。
>>33 編集もモードを変えずにやりたいんです。それにPDAでは重いし。
個人的なメモ帳なのでPalmWikiやEmacsWikiの手軽さが欲しい。
>>35 TextSqkProjectLinkのサブクラス（TextWkspWikiLinkとでもしま
しょうか(笑)）を作って、actOnClickFor:を定義（オーバーライド）
します。メソッドとしてはとりあえず
actOnClickFor: anObject
| wikiWorkspaces |
wikiWorkspaces _ SystemWindow windowsIn: ActiveWorld satisfying: [ :w |
(w model isKindOf: Workspace) and: [
w label = url]].
wikiWorkspaces size = 0 ifTrue: [
Workspace new openAsMorphLabel: url. ^true].
wikiWorkspaces first activate.
^ true
てなぐあいでいかがでしょうか。動作テストするにはこれをParagraphEditor>>#changeEmphasis:のURLリンク作成あたりに置
き換える（具体的にはindex = 6 ifTrue: [attribute _ TextLink new.
のTextLinkをTextWkspWikiLinkに置き換える）とよろしかと。機能
的にこんなイメージでよければあとは重複しているalt-9あたりに割り
当てるべく作り込めばよいでしょう（alt-9はalt-shift-マイナスと
一緒です）。ただ、この仕様だとワークスペースのタイトルを変えた
りするとリンクが切れてしまうので、本格的なWiki（多くのWikiは
Wikiページのタイトル変更を許していないので仕様的にはSwiki）仕立
てにするには、ワークスペースのサブクラスをしたてるか、最終的
にはきちんとそれ用のオブジェクトを設計したほうがよいと思います。
MorphicになじめないのでMVCでいきたいのですが、
>>36 SystemWindow>>windowsIn:
ActiveWorld>>satisfying:
どちらもエラーが出て実行できませんでした。
多分これMorphic系ですよね。MVC系列ではどう書くのでしょう。
39 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/13 12:46
>>38 1つのキーワードメッセージ式を2つと解釈しているのは、ちとまずい。文法をがんがれ。
MVCは、ほとんどSmalltlak-80なんで、それ系のドキュメントを読むのが吉。
でも、最近のSqueakでMVCはまともに動かない罠。
以下、サービス。
actOnClickFor: anObject
| wikiWorkspaces |
wikiWorkspaces _ ScheduledControllers scheduledControllers
select: [:controller | (controller model isKindOf: Workspace)
and: [controller view label = url]].
wikiWorkspaces isEmpty
ifTrue: [Workspace openLabel: url.
^ true].
ScheduledControllers scheduleActive: wikiWorkspaces first.
^ true
>>39 サービスしてもらったコードで動きますた。
しかしこのままだとプロジェクトがワークスペースで埋め尽くされてしまう。
ST-80のクラスライブラリ解説書ほすい。
41 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/16 22:29
Junの３DオブジェクトのテクスチャにJunMoviePlayerの画面（QuickTimeのムービー）張りたいんだけど
42 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/16 22:36
>>40 >ST-80のクラスライブラリ解説書ほすい。
ソースコードが一番頼れるものです。ソースコードが解説書です。
最近よく考えるんだけど、Squeak って emacs になれる潜在性があるよね。
44 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/17 03:37
>>43 そして、同じ問題を抱えそう...
SmalltalkでもEmacsでもそうだけど、もうちょっと環境の分離というか、
保護の概念があるといいのになぁ。
45 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/17 08:19
俺は、全アプリケーションが単一の空間に混ざってる現状のEmacsで問題感じてないよ。
46 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/17 11:21
?Emacsですら問題感じてないなら別にいいのかもしれないが....
47 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/17 11:34
>>46 普通にVisualWorksの名前空間じゃダメ？
前スレでVW用Emacsが欲しいと書いた者ですが、
>>43 、そう、そんな風に使いたいんですよ！
実行中にデバッガやインスペクタ使いつつ改造して即accept
で、どんどん自分好みの環境に育てていく感じ
あーー
はやく色々作れるようになりたい
49 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/17 16:45
>>42 どんな構成になっているかとか、どこから読み始めるとか、チュートリアルとか、
そういったものの必要性すら皆無ってことですか。
すでに知っている人には、まだ知らない人の気持ちなんて分かる訳ないですよね。
50 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/17 17:29
>>49 > どんな構成になっているかとか、どこから読み始めるとか、チュートリアルとか、
> そういったものの必要性すら皆無ってことですか。
これは正論だが、
> すでに知っている人には、まだ知らない人の気持ちなんて分かる訳ないですよね。
これはただの暴言だぞ。
今Smalltalkでバリバリ書いてる人だって、最初はソースコードにかじりついて
勉強したんだよ。ソースコード以外は英書(the Blue Book)しかないような状況で。
「まだ知らない人の気持ちなんて分かる訳ない」のではなく、
「まだ知らなかった頃の自分がやった事を勧めている」んだよ。
もちろん、いいチュートリアルがあったほうがいいのは間違いないわけだけど、
それは
>>1-3 のリンク先を読んだ上での話なんだよね？
だったら、どのチュートリアルのどんな所が解り難かったか、という話から始めたほうが
建設的だと思うけど、どうよ？
>>41 静止画のテクスチャを貼る方法は分かるんだよね。
動画から一定間隔で静止画を抜き出して、テクスチャを差し替えてから
3Dオブジェクトを更新する戦略でどうよ。
52 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/18 11:19
>>51 最初その方法でやってみました。
マウスの形とか変わっちゃうし、動きもぎこちないんだよなー。
| handle player anImage texture object model process|
player := JunMoviePlayer request.
object := JunOpenGL3dObject cube .
player isNil ifTrue: [^nil].
model := object show.
handle := player movieHandle.
process := [
[0 to: 10 by:0.5 do:[ :i|
player gotoInSeconds: i.
anImage := handle asImage.
texture := JunOpenGLTexture image: anImage.
object texture: texture.
model changed:#texture.
Processor yield.
(Delay forMilliseconds: 100) wait.
]
] ensure: [player release]] newProcess.
"process priority: 40."
process resume
>マウスの形変わっちゃうし
54 ：
名無しさん＠Ｅｍａｃｓ ：02/12/21 14:11
Squeakのメーリングリストってなくなりましたか？
56 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/21 15:33
↑一日何通ぐらいですか？
Workspace って単にテキストモーフ貼り付けてるだけなのね。
59 ：
デフォルトの名無しさん ：02/12/23 19:15
>>58 そんなこたーない。
MorphicでMVCライクな依存性機構を使うためのPluggableTextMorphを作って、ちゃんと
プラグインメッセージを送っている(StringHolder>>openAsMorphLabel:inWorld:)。
TextMorphとはクラス階層から違うよ。
>>59 失礼しました。一応、inspect morph した上だったのですが、TextMorph と
PluggableTextMorph ってそんなに違うものなのですか。
SML で新しい日本語イメージの話が出てましたね。TrueType フォントと M$
IME の dll、本家に採用されたりしないのかな。
>>47 VisualWorksを含めたプログラミング言語の名前空間というものは、
名前の空間（しきり）に過ぎません。
つまり、何らかの方法（普通は空間の名前を陽に指定する）で相手の
名前がわかったり参照を入手できたりすれば、オブジェクト同士が
対話するのを妨げることはできません。
43-46などで語られている保護の概念は、アプリケーションごとに環境
（オブジェクトがなす場）を隔絶するというものなので、アプリケーションを
構成するオブジェクト同士の対話を制限することが本質的に必要です。
言うならば、ＯＳのプロセスの概念に相当するものでしょう。名前空間は
この用途には向いていません。
（46氏はもちろんプロセス以上のことを念頭においているんだと思います。）
IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/ 1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。
27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？
38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27 鋭いです。
73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。
ひろゆきが２ＣＨで２ＣＨがひろゆきなんだそ。
ホントだ･･･｡右上にＩＰ表示されてる･･･。
IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/ 1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。
27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？
38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27 鋭いです。
73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。
90 名前：心得をよく読みましょう 本日のレス 投稿日：03/01/08 17:30 Xc+fqEec
>1
＞どうやら管理人
>qbサーバ
ってなんですか？
97 名前：●ITAN.IBM ◆GQITAN.IBM 本日のレス 投稿日：03/01/08 17:31 A4oVmFaH
>>90 批判要望、削除議論、削除整理、削除要請
98 名前：心得をよく読みましょう 本日のレス 投稿日：03/01/08 17:31 TzeruebF
>>90 qb.2ch.netで始まるアドレスの鯖。
とありましたな。ｽﾏｿ
他の鯖はＩＰとってないの？
大阪ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
======2==C==H======================================================
２ちゃんねるのお勧めな話題と
ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数： 138720人 発行日：2003/1/9
年末年始ボケがそろそろ収まり始めた今日このごろのひろゆきです。
そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。
「２ちゃんねる20030107」
こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。
んじゃ！
────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50 ────────────────────────────
大丈夫だって、90%の奴は今までと変わらないって。
71 ：
デフォルトの名無しさん ：03/01/10 08:02
プログラミングは殆どやったことないんですけど、このスレみて
２ｃｈに書き込んだときのＩＰがわかったとして、そのときそのＩＰを使っていたのは誰かというのは
2
くっ、ぬかったわっ！
くっ、ぬかったわっ！
やったね。いただきました！
>>456 localhost:12987みたいな自分のところで立ち上げてから見るんじゃなくて、
自分は立ち上げずに他の人のところで見たいという意味なんだよね。
やっぱ２ちゃんねるのアドバンテージは
多くの人が書き込んでいること、なんだけど、
そのひとつの要因として、ブラウザと言う、
OSに標準でついてるもので簡単に見れること、
があげられるし。
楽して金儲けしようと思うんじゃねえ！とか言いそう。。。隊長
利用者からＩＰ見れないとしても、学校や会社から書き込む香具師は減りそうですな
なんだ？IP記録始まったら厨房の避難場所かよ．．．＞プ板
アクセスが増える訳でないから鯖が重くなることはないんでないの？
つまらなくなるね。
あ
「氏ね」だとかはいいよね？
贈収賄事件なんかの摘発の多くは内部告発だと聞いてるけど
======2==C==H======================================================
２ちゃんねるのお勧めな話題と
ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数： 139038人 発行日：2003/1/10
なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。
そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。
重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。
んじゃ！
────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50 ────────────────────────────
私は他の掲示板に行かないぞ！２ちゃんが死ぬその時までここにいるっ
テレビで民団取り上げるか？ラジオは？新聞は？
猫殺しとか？
肉体改造しろよ。ひろゆき。
あなたの脳内ではひろゆきはあなたの親友なんですね
sports3鯖死んでる??
839氏が作るそうです
特に犯罪絡みや名誉毀損な発言ではないけど
fusianasan
盗んでどうするんだよ、タルタルソースなんて。
もっと減らしたいんだろ。
dat 落ちが恐いので、一応 sage 保守っとく。ネタ無しですまそん。
IP IPって大騒ぎ 多分9割は説明出来ないで騒いでいる
＞628
２ちゃんねる閲覧専用ブラウザを「2ちゃんブラウザ」「2chブラウザ」と呼ぶのはやめよう。
なんか書き込んだらひろゆきネタ止まるかなぁ
（＾＾）
48 ﾜﾗﾀよ
（＾＾）
今更ながら、Self がアップデートして Jaguar に対応していますね。
squeakから外部シェルコマンドを発行して、結果を受け取ることはできないのでしょか？
114 ：
デフォルトの名無しさん ：03/01/20 16:02
「カッコ」もオブジェクトってのはマヂですか？
116 ：
デフォルトの名無しさん ：03/01/20 16:07
♡
>115
>>113 アップルスクリプト経由で、
Applescript doIt: 'do shell script "cal 1 2003"'
などでは駄目ですか？
>118
>120
自分でもなにが言いたいのか支離滅裂です。
>>121 トランスクリプトに結果を表示したいときは、
Transcript cr; show: (Applescript doIt: 'do shell script "cal 1 2003"')
を do-it します。ワークスペース内で結果を出力するのでよければ
Applescript doIt: 'do shell script "cal 1 2003"'
を print-it します。do-it も print-it も選択したメッセージ式を評価
するのですが、後者は返値を式の直後に挿入します。いずれも
黄ボタンメニューから実行可能ですが、cmd-d、cmd-p でもいけます。
今回のような例ならいいのですが、メッセージ式の評価の返値は
文字列できちんと表現できるとは限らないので、inspect-it（cmd-i）も
覚えておいたほうがよいでしょう。これは、式を評価した後、その返値
のインスペクタ（そのオブジェクトのインスタンス変数に束縛されている
オブジェクトを検査するためのツール）を開きます。
（＾＾）
126 ：
デフォルトの名無しさん ：03/01/28 05:27
うーむ;の意味が全然分からん。
カスケード式だから、2*3が評価されて6になります。
ありがっとん。
あとyourselfって何ですかねこれは。
カスケード式で最後にレシーバーを返したい時にyourselfを使ったり、
131 ：
デフォルトの名無しさん ：03/01/29 17:11
なるほどね。よくわかりました。
132 ：
デフォルトの名無しさん ：03/02/01 13:07
Objectに何種類のMethodがあるか調べてみたら、
>>132 > 全部知ってて当たり前かな。
いや、必要なときだけブラウザで調べる(遅延評価)というのがSmalltalk流では。
よく使うのは記憶してもいいけど、効率を上げるための一時的なキャッシュだな。
実際おれ今10個ぐらいしか思いつかんし。←ヘタレだからか？(w
134 ：
デフォルトの名無しさん ：03/02/15 08:37
Smalltalkを勉強してます。（C++厨です。）
皆さんアドバイスありがとうございます。ですがまだだめです。。。
squeakで作ったファイルをＨＤに保存する時にopensslで暗号化、
139 ：
プラガブルMVCについて。 ：03/02/21 17:49
Junのコードを見て勉強してるんですが、
メソッドはすべて公開、フィールドはすべて非公開というSmalltalkのアクセス制御は、
過去ログ
(良い意味、積極的な意味で)おもちゃのように徹しているという訳ですか。。。なるほど。
マク板にSqueakスレ建てようかと思うんですが、
ここの
>>1-11 のリンク使ってもいいですか？
thx.
148 ：
デフォルトの名無しさん ：03/03/04 00:22
>147
Squeakで変数使うにはどうしたらよいのでしょうか？
152 ：
デフォルトの名無しさん ：03/03/20 23:11
「a non-continuable protection violation has occurred.」
153 ：
デフォルトの名無しさん ：03/03/23 00:15
質問
一応追加情報
できました
156 ：
デフォルトの名無しさん ：03/03/25 09:43
157 ：
デフォルトの名無しさん ：03/03/25 21:19
Smalltalkを勉強したいのですが、日本語の書籍で何か
新しく出た Squeak 本、アマゾンで在庫なしだったよ。。。
>>157 『Smalltalkイディオム』がおすすめ。書籍は絶版だけどweb上で筆者が全文公開してる。
すいません、変な質問かもしれませんが、「筍寺」って何ですか？
>>163 マジレスすると青木さんが現在いる場所のことです。
マジレスかよ！
>>164 あ、いや、その、そもそも「筍寺」って何のことなのかなと。
ぐぐれ。
>>162 ありがとうございます。
サイトを見てみました。
本一冊分だけあって膨大な量がありますね。
169 ：
デフォルトの名無しさん ：03/04/09 16:16
vw7でjunの後にたけのこ入れたりすると、
他の OOPL でメソッドを定義して呼ぶのと、
（＾＾）
保守。
174 ：
デフォルトの名無しさん ：03/04/19 10:34
hoshu
∧＿∧
176 ：
デフォルトの名無しさん ：03/04/20 09:43
VW7.1が出たわけですが。
177 ：
デフォルトの名無しさん ：03/04/20 17:17
Squeak入門 ～過去から来た未来のプログラミング環境～
原書：Prentice Hall「Squeak：Open Personal Computing and Multimedia」ISBN0130280917
Mark Guzdial/Kim Rose 著
軋音組 訳
A5判 266ページ 本体価格￥2.800 2003年3月発売
http://www.yfcbookshelf.com/programming 's%20books18.htm
おまえらの中で読んだ人はいますか？
いやがったら感想を聞かせてください。
>178
>>177 今日久々に都会にでたので本屋に寄ってみた。
が、なかった（鬱
思った程の都会ではなかったらしい（死
そうなんすよ オレの地元の本屋も全然見当たらないんですよ
>182
一度立ち読みせんと気が済まん性質なのと、本屋でカバーきっちりしてもらわんと気が済まないとい
187 ：
デフォルトの名無しさん ：03/04/22 23:12
Smalltalk なんか面白そうなんでやってみようと思うんだが難しいかね。
いままで c と vb と vbs くらいしかやったことないが。
まぁ
>>184 の本をとりあえず買ってくる予定。
>>187 変な言い方だけど、この本はある程度分かったやつじゃないと分からない本なんで、
初心者にはおすすめしない。ある段階に達したときにこいつを読めば一気にレベル
アップできる。じゃあ、いい入門書は何かというと、これが結構むずかしい。少な
くともSqueak入門は入門じゃない。青木さんの本はいつか読むべきと思うけれども、
本当に言いたいことが字面には書いていなかったりするので受け手を選ぶ。
Smalltalk で const MaxValue = 237; みたいな定数宣言は出来ますか？
>189
>>188 忠告ありがトン。
でも、時既に遅し。
買ってきちゃったよ・・・
でも、なかなか面白い。
かなり実践的なカタログだね。
これって、xp白本とどっちが先なんだろ。
しかし、Smalltalkかなり風変わりな言語だね。
全部オブジェクトってのも驚いた。
条件分岐までオブジェクトのポリモーフィズムで実現しているとは。
あとこれって型がかなり曖昧だから動的継承もどきとかやる気になれば出来るのかな？
それならモデルからクラスに落とすときの苦労が少なくて良いんだけど。
とりあえず、このスレにあるリンクを適当に回ってみようとは思っているけど数が多すぎるので
出来れば絞って教えてくだされ。
良書＆開発環境（現在はSqueak）も良い物があればプリーズ。
よろしくです。
「Squeak 入門」読んだんですけど、Smalltalk の文法って、
squeak, smalltalkってなにやら楽しそうだなと思い、
クラスライブラリが閉鎖的だからね。
196 ：
デフォルトの名無しさん ：03/04/26 10:01
スクイークってセキュリティ大丈夫ですか？
だめぽです。上から下まで両手ぶらりのノーガード戦法なので、殴り甲斐がない
SqueakのVMやライブラリは恐ろしいほどオープンですが、Squeak(Smalltalk)であ
199 ：
デフォルトの名無しさん ：03/04/26 14:31
Vine Linuxで
>>198 あれか。
一昔前言われた、*NIXであることがセキュリティの～と女痔事か。
Squeak に日本語の通るメーラやウェブブラウザって無いですか？
なるほど...
う～ん、反応無いってことはまだ無いんですね・・・
メンテ要員が消えると、機能も失われる。
言語能力に付いて言えば、Smalltalk の売り文句の殆どは CLOS で実現出来ている
Squeak って Emacs なんかとどう違うの？
おおLisp屋さんがキターーーーー！のかな。
>>207 ライブラリと環境抜きでの比較ですよね。
とするとSmalltalkの方がCLOSより文法が単純・機能限定と思います。
たとえばCommon Lispは関数定義に関する部分に機能がテンコ盛りで、
CLOSもスロットの初期化やら:before,:afterみたいにメソッド定義に機能が
テンコ盛りで、結果多少複雑です。
多重継承はSmalltalkにはありません。
クラスシステムのmeta関係方面はSmalltalkの方がきれいで強力でしょう。
それから、CLOSのメソッドは言語仕様上も実装上もクラスの持ち物に
していないので、Lisp hackerや行儀悪い人はこれをleakさせちゃえます。
つまり、無関係なクラスでメソッドを流用することがありえますよね。
私はやってみたことないけど。
> もともと Smalltalk は Common Lisp をかなり参考にしているそうですが
えーそれは違う気がするな。
言語としてのLispおよび、多くのLisp処理系を参考にSmalltalkは発展しました。
当然FlavorやLoopsとか横目で見ながら作られたでしょう。ところが、
ことCommonLispとCLOSとなると、影響された部分というのはないでしょ？多分。
>209
>>210 > 一番の疑問は Smalltalk を Smalltalk たらしめている最もプリミティブな特徴って
> 何だろうかと言う事です。おっしゃる通り、ライブラリと環境抜きでです。
Smalltalkを語るのにライブラリと環境抜きでってのは本末転倒と思われ。
ユーザーとインタラクションするためのSmalltalk環境で、
Smalltalk言語はあくまでSmalltalk環境で使われる記述言語でしょ。
まあこの辺はLISPも同様だろうけどね。
LISP環境の目的はインタラクションというよりも計算(処理)っぽいけど。
213 ：
突然ですが ：03/05/05 11:08
Swikiでデフォルトのフォントを変える方法をご存知でしたら教えて
CommonLispの仕様が完成するのはSmalltalkが誕生した結構後。
>214
>211
Squeak入門買ってきました。秋葉のLAOX Book館では平積みですね。
219 ：
デフォルトの名無しさん ：03/05/06 06:46
>>216 > それをあえて考えてみたいと思ったのです。ライブラリや環境は言語のコアとは
> 別の話ですからね。
いや、だから、別の話じゃないんだって。
Smalltalk言語はあくまで対話環境のための言語なんだからさ・・・
もし言語ありきで設計してたら、Smalltalkは今のSmalltalkとは別物になってたろうな。
> Simula や Lisp にライブラリを追加するのではなく、新しく
> 言語を設計したからには何らかの考えがあったと思います。
Smalltalk-72でも使ってみれば、何となく肌で感じると思うぞ。
俺的には、SimulaというよりはむしろLOGOが出発点で、
SimulaやLispをから取り入れた技術要素は、LOGO以上のLOGOをつくるために
利用したに過ぎないと思ってるけどね。
あるいはSmalltalk-72からSmalltalk-80までの道のりを辿るのもまた一興。
220 ：
デフォルトの名無しさん ：03/05/06 07:28
辿るったって・・
221 ：
あほな213 ：03/05/06 08:31
>>213 SWikiではHTMLタグは基本的にみんな利用できるのね。
あほな質問してｽﾏｿ。
さ、議論の続きをどーぞ。
↓
>>220 要するにSmalltalk72はSqueakで動くやつがあるからそれでも動かしてみて見ろやってことじゃ？
URLはぐぐってみてちょ。
>>219 その出自は別として、どこまで削ぎ落としたらSmalltalkじゃなくなるのかという
のは面白い視点かもしれない。
例えば、Little SmalltalkやGNU Smalltalk, GemStoneのOpal/Topaz、最近では
SmallScriptやS#など、CUIしかない(あるいは中心とした)、 Smalltalk処理系は、
もはやSmalltalkではないのか、それとも、残ったものにこそ、言語としての
Smalltalkの本質があるのか。
そもそものSmalltalk-72はチャンクフォーマットをコマンドラインから逐次入力
して実行する環境だったわけだし。
225 ：
マ板ﾊｹﾞｽﾚ住人 ：03/05/06 17:48
Alan Kayの写真ありませんか？
228 ：
マ板ﾊｹﾞｽﾚ住人 ：03/05/06 17:57
素早いﾚｽありがとう。
>>228 もしやLISPスレでフサフサとかゆーてた人だろーか？
妙にシンクロしてててなんか分散オブジェクトが通信してんのかと（藁
>218
smalltalkで作ったアプリケーションソフトはexe形式で使えますか？
ありがとうございます。
D、Dolphin買ってみようかな。。
visualage for smalltalk
Squeak入門って後半の訳は出る予定あるのかなぁ
>237
>>237 239と同じくやっぱVisualWorksだろうなぁ。
はじめてのSmalltalkなら迷わずVisualWorksNonCommercialの3.1をお勧め。
で、青木さんのサイトの教科書でお勉強してみるといいんじゃなかろうか？と。
Win98ならその辺でつよね？
>>169 vw7でjunの後にたけのこ入れたりすると、
どちらもパーセルから入れたのでしょうか？二つのパーセルで
クラスに重なりがあるので警告をしているような気がします。
junを使ってるのか、たけのこを使ってるのかわからなくなるので、
混ぜないほうがいいでしょう。
>>207 データが全てオブジェクトという特性も述べておきましょう。
[データ型の単一性(unity)]
言語としてのSmalltalkでは、1st class objectは全てan instance
of Objectです。病的な例外を除き、全てのデータが Object クラスの
メソッドに応答します。そのメソッドの数は200を超えています。
一方Lispでは、1st class objectにはcons cell以外に、nilとか数の
ようなものがありますね。CommonLispに至っては、配列やらクロージャ
やら非常に沢山のデータ型があります。全てのデータに共通して
適用できる関数・スペシャルフォームは、atomぐらいだと思います。
Smalltalkでは、クラスもfirst class objectになっています。よって、
・
>>242 のようなことを美しく実現できます。
・ Reflectiveなプログラミングが可能・容易です。Lispなら専用の
special formやら埋め込みの関数を用意しなければなりません。
>>207 Smalltalkは、データ全体の空間(imageといいます)が一体になっている
という側面があります。imageのsnapshotを撮影して後に再生する機能は
環境に実装された機能ではなく言語仕様の要求です。また、以下のような
膠着性も隠れて存在しています。
[データの膠着性(agglutination)]
Smalltalkのデータは、自分のクラスを知っています。だから
aObject class
を評価すると、aObject のクラス自体(名前でなくクラスの実体)が
得られます。あるクラスからは、クラスシステム全体が参照できます。
さらにそこから、その瞬間に生きている全オブジェクトを参照できます。
（今はできない実装もあるかもしれません。）
つまり、Smalltalkの１個のデータは、独立してencapsulateされた実体
であるかのように見えて、実は背後にシステム全体の後ろ盾があります。
Lisp programmerがあるデータへの参照をつかまえたとしても、
そのLispシステムの全データを参照するのは無理です。Lispは
プログラマが細かくcellの参照関係を制御する言語だからでしょう。
>>209 に述べられている通り、Smalltalk のメソッド定義は
Common Lispよりも簡潔な範囲、最低限に限定されています。
アランケイさんは、元々はその辺の市井のお子様にメソッドを
書かせたかったからでしょう。これは
>>219 にある通りです。
>>214 1970年代のLisp環境といえば MacLisp と InterLisp-D が双頭ですが、
Smalltalk は InterLisp-D 側じゃないでしょうか。
どなたかこのへんの歴史をご存知ありませんか？
Smalltalk-80以降は、Xerox での開発ということもあって InterLisp-D
側ですよね。
244Mもある。
252 ：
デフォルトの名無しさん ：03/05/10 09:04
>>249 パクリつーかさ、
Squeakはあくまで「どういう環境にしたらより良い対話環境になるのだろうか」という
問いからスタートしているのに対して、
アチラのはあくまで技術主導でしょ。「こんなクールな技術があるから使えよ」という
発想からスタートしているっぽくて、それが対話環境として優れているかどうかは
二の次な感じがありありとしてる。
>>245 image が一体になっている事が必ずしも良いとは思えないけど。むしろ複数
image をプラグイン、プラグアウトして使えた方が嬉しいな。
SmallTalk厨は虚栄心強すぎ
>>245 かっちゃんは、言語としてのSmalltalkとLispの違いは何か？
という質問に回答しているだけと思われ。
別に image が一体になっていることを自慢しているわけではなく。
>>256 Interlisp-DのSYSOUTとかFranzのDUMPLISPとかありますが、
これはどうなんでしょうね。言語仕様の要求とまでは言えない？
それはそれとして、
>>254 の目的に適うものにVisualWorksのparcelなんかがあります。
これはまさにimageの断片をロード/アンロードする仕組みです。
>245
宛先間違えた・・・。 >245 でなく >256 でした。
イメージ化はSmalltalkの専売特許ってわけでもないけど。
Microsoftを嫌っててもWindowsを嫌ってても構わないんだけど、
262 ：
デフォルトの名無しさん ：03/05/17 16:10
WindowsXPにVisualWorks非商用版のバージョン7.1をインストールしたのですが
>>260 他には Mac Common Lisp くらいしか思い付かないけど、どんなのがあるの?
>>261 Micro$oft で google 検索すると Microsoft がトップに出るから良いんじゃね。
>>261 一般人にはわからない、ふかーい理由があるらしいから、そのまま流しましょう。
>>261 私も退いた。
本当に「オープン」ならばあそこまでしないと思たよ。
help me...
267 ：
デフォルトの名無しさん ：03/05/20 09:20
>266
>>241 どちらもパーセルです。
そうですね。仰る通り混ぜないようにします。
>>262 クリックでなく押しっぱなしでドラッグしてみそ。
直らなかったら「コントロールパネル」「マウス」「ボタンの設定」を
確認してみ。
最近7.1だと沢山パーセルが準備されてるじゃないですか。
色々使用してみて、おすすめ度とか判定しませんか？
言いだしっぺなんで私から。
パーセル名： ColorEditing
<機能>
コードに色がつけられる
<使える度>
初めはわかりやすいかな？おすすめ。慣れると別にいらないかも
269 ：
デフォルトの名無しさん ：03/05/21 02:12
正しくはJigsaw
なるほど、そういうことだったのですか。。。
ヤバイ。Smalltalkヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
俺この↑コピペ好きだな。
VisualAge Smalltalk ってなくなっちゃったの?
>>275 274は273の別バージョンみたいものを読みたいってことなのかも。
∧＿∧
279 ：
デフォルトの名無しさん ：03/05/28 12:59
九州大学病院システムでSmalltalkを使ったが故に失敗
>>279 九大病院の話ってそんなに有名な話だったの？
UNIX マシンで Swiki 使おうと思うんですが、-headless で立ち上げた後、
>>279 「ただし、「危機」はプロジェクト管理の問題で、Smalltalkの問題ではないことに注意されたい。」
確かにぽしゃったプロジェクトなんて腐るほどあるしねえ。
>281
>>284 大事なことを言い忘れていました。ComSwiki を使っています。
でも、このへんの事情は変わらないですよね。
というわけで、気兼ね無く kill しちゃうことにします。
ありがとうございました。
くっ、ぬかったわっ!
287 ：
デフォルトの名無しさん ：03/06/05 23:03
メソッドの引数には代入できて、
初歩的な事かもしれませんがすみません。
>287
>>289 これってacceptではねられるっていう意味?
もしそうなら、メソッド引数の代入が可能な処理系はないと思う。
ブロック引数の代入ができるのは、VisualWorks以外はちゃんとしたクロージャじゃないから。
VisualWorksでも小手先の技を使えば抜けられるよ。
| block |
block := [:arg |
| argIndex |
argIndex := thisContext tempNames indexOf: 'arg'.
thisContext tempAt: argIndex put: 0.
arg].
^block value: 1
みなさん、Smalltalkの処理系選ぶときに何を基準にしました？
VisualWorksは開発者のソフトに対する愛が感じられない、やっつけ仕事で作った
>>292 愛の問題はさておき、やっつけ仕事はむしろSqueakの方では。
少なくとも初期のParcPlaceはかっこよかったよ。なんとしてもSmalltalkを世に出してやるという気概があった。
そんな抽象的な事をお互いに言い合ってもまったく意味がないわけで。
>294
アラン・ケイ見てるかな～
ホントだ・・・。右上にIP表示されてる・・・。
VisualWorks7をLinuxにインストールして、じゅんもインストールして
>>298 dri使ってないか？
dri使うとダブルバッファ専用になっちゃって、
#詳しくは知らんけど、ウチではそうなる
じゅんは使えなくなるぞ。
#ダブルバッファ版じゅんをつくってる人がいたと
#思うけど、今どうなってるのかは知らん。
driつかわないようにしても動かず。
モバ板の Newton スレでちょっと話が出たんだけど、MVC と Morphic の
SqueakのMorphicに限ればインスタンスベースの色が濃いってことは
>>301 インスタンスベースのプログラミング環境であるSqurakToysはMorphicを使って作
られていますが、302さんの言うようにMorphic自体はインスタンスベースではあ
りません。
Morphicは、オブジェクトに「生命感」を与えるというコンセプトで作られていま
す。
MVCではモデル自身に表示能力やイベントハンドリング能力はなく、これらをビ
ューやコントローラと分業することでGUIを構成します。
Morphicのモーフは、このMVCがごっちゃまぜになっていると言えるかもしれませ
ん。 Morphクラスのサブクラスとして定義するだけで、ワールドに表示できます
し、マウス操作に反応することもできます。モーフごとに独立してステッピング
できるので、プロセスを気にすることなく、複数のモーフを並行に動かすことも
できます。
MVCの場合、ビューはモデルに依存しており、モデルの値が変わったら、ビューに
通知して、その部分だけを描き直します。Morphicでは、モーフはステッピングで
定期的に興味のある値をチェックしており、変わっていたら書き直します。ここ
らへんは貧民と富豪的と言えるかもしれません(Morphicを初めて見たときは依存
関係がないインスペクタの値が勝手に変わったのに驚いた)。
あと、プラガブルなんたらクラスは、MVCプログラマがプラガブルMVC的に
Morphicを使うために用意されているクラス群です。同等のものがMVC用に存在し
ます。
MVCについては、青木さんの「使わないと損をするMVC」を、Morphicについては、
ジョン・マロニーさんの「Morphic入門：SqueakのGUIフレームワーク」(Squeak入
門に収録)を読んでください。
ttp://www.jac-net.com/~tarzan/smalltalkers/mvc/mvc.html ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4434029479 長文スマソ。
>>302-303 どうもありがとうございます。
MVC がごっちゃまぜになっているという形容が一番しっくり来ました。
View が View 以上の能力を持っているという感じでしょうか。
じゅんが動かないー。いまだに解決できません。
visualworksとかsqueakじゃなくてperlとかrubyのようなスクリプティングな
GNUSmalltalk とか。フリーの Smalltalk 処理系は色々あるから試してみそ。
そうですか。それを聞いて安心しました。というのもsqueakを使ってみたのですが、
>308
311 ：
デフォルトの名無しさん ：03/07/10 22:09
出来るか出来ないかだけでいいです。
>>311 OSと処理系の種類を書いてネ。
大体どれでもできますが。
Simple things should be simple. Complex things should be possible.
Smalltalk(Squeak) って生成後のインスタンスに動的にメソッドを追加出来るの?
>>316 Smalltalkはクラスベースなので、そもそもインスタンスはメソッドを持っていま
せん。インスタンスの生成後であっても、クラスにメソッドを追加することがで
きます。動的束縛ですから、実際にどのメソッドが使われるかは、そのインスタ
ンスにメッセージが送られて、メソッド探索されたときに決まります。
例えば HyperCard の様に GUI コンポーネントに直接コードを記述する感覚を
>>318 あんまり面白くない例ですが。
foo
self class
compile: 'foo ^ 3'
classified: 'as yet unclassified'
notifying: nil.
^ self foo
結果は3です。実行後にブラウザでこのメソッドを見ると
foo ^ 3
になってます。
>>319 インスタンスベースのSqueakToysはまさにそれだと思います。
コンポーネント(モーフ)ごとに、対応するクラス(Playerのサブクラス)
を作って、スクリプトをそのクラスのインスタンスメソッドとして定義し、
実行はそのインスタンスにやらせるというかなり無茶な方法ですが。
>>319 単にハイパーカードライクなこと（オブジェクトベースなこと）をしたければ、
Smalltalk ではなく、SqueakToys あるいは、SqueakToys の枠組みで
Smalltalk コードを記述する…という方法があります。
SqueakToys は Squeak に用意されている Smalltalk とは別の、ある種の
ビジュアルプログラミング言語/処理系で、モーフと呼ばれる GUI
ウィジェット（というか、Squeak では画面に見えるものすべてがモーフで
構成されているので、あらゆるもの）に対して、個別にスクリプトを記述すること
ができます。これはハイパーカード、そのまんまです。mouseUp だとか
mouseDown だとかいったイベント駆動型のスクリプトも組めます。
また、こうして記述された SqueakToys スクリプトは、実は、内部的
には Smalltalk に変換されており、スクリプタ（スクリプティとも。タイル
スクリプトを編集するための矩形状のしくみ）の表示モードを切り替える
ことで対応する Smalltalk コードを見たり、Smalltalkコードとして改変
することもできます。ただ、Smalltalk についてや SqueakToys の枠組み
のしくみ（具体的には Morph 、Player クラスについて）を知らないと
いけないので、いろいろと勉強は必要でしょう。
（＾＾）
>320-322
>>324 そうですね。子供向きとあなどるなかれ。SqueakToysも意外と
奧が深いですよ。わけあって私は嫌いですが(^_^;)。
ちなみに Morphic がらみで Self に行き着かれたのだと思いますが、
Squeak 版 Morphic と Self 版 Morphic は実装者と見た目は同じでも
中身は全然違うので参考程度に留めておくのが吉です。
オブジェクトがクラス（Self の場合、クラスはないのでその役割りは
traits というクラス様のオブジェクトが担います）に依存せず、独自の
機能や属性を持つことができる Self の特性は、Squeak Morphic GUI
フレームワークよりは SqueakToys フレームワークに反映されて
います。ただ、まあ、私のようにあまり Smalltalk になじみのない
人間からみてもかなりトリッキーな方法で実現されているなと感じます。
ちなみに、少々うがちすぎかもしれませんが、プレイヤは Player
（のサブクラス）のシングルトンではありません。インスタンスは
複数存在できるようになっていて、それが sibling（兄弟）と呼ばれる
メソッドだけを共有できるおもしろい効果を生みだしています。
redhat linux 7.1でsqueak3.5動かせた方いますか？
(⌒V⌒)
Play with Squeak 買った age．周りの人間に布教してみようっと．
>>329 店頭で手にとって見たけど、ちょっと恥ずかしくて買えなかった・・・
SRAの青木さんのHPが閉鎖されてるよ。
>>331 うは。ほんとだ。都合によりってなんだ？なんだ？
SRAから離れる？
日本のコミュニティーに愛想つかした？
真相知っとる椰子は尾鰭つけてええんで、報告よろ。
豆蔵に行っちゃう!
>333
テキトーに言ってみただけ!
336 ：
名無しさん ：03/09/01 22:36
それにしてもSmalltalkのドキュメントやプログラムを読みたくなったときに
>>337 親切な人もいるんだな。ありがとう。
必要になったら青木さんのHP見ればいいやー、なんて想ってた。
いざ見ることが出来なくなると、おれはいままで何やってたんだって感じ。
おれとおなじことおもったやつら、精進しようね。
結構依存度高いページだったねぇ。
ウェブページは「苟且(かりそめ)」。
青木さん引退かな?スーパープログラマのまま。
SRAのオープンソースのサイトからSmalltalkの文字が奇麗さっぱりないね。
>>338 SRAの近藤氏さえ「不明」と言っているぐらいだから、色々深そう。
>>341 エライ、よく保存してた！海賊版CDROMとしてこっそり配って下さい。
>>344 青木さんSMLではマメに反応するのになあ。本人でさえ何も書けない
ということなんでしょうか。
しばらくはいろいろと憶測だけが飛び交ってみんな悶々としちゃうんだろうなぁ。
SMLに青木さんの解答が出ましたね。
よくわからんけど青木さん ｶｺｲｲ !!
Free Documents for SmalltalkはGPLで公開されていたから、海賊版CD(^^;でなくてもいいかな、とか
青木さんだけにいじれないなあ。とりあえず待つ。
とりあえずしばらくはSmalltalkは自分でなんとかする時期らしーから
353 ：
デフォルトの名無しさん ：03/09/08 12:51
Squeak3.4 付 KNOPPIX ハケーン
この間AmazonでSqueakとSmalltalkの本を３冊もいっぺんに買って、
>>356 なんかあったら、ここで投げてみたら？
青木さんしか答えられない質問って入門レベルではそうそう出てこないともいう。
358 ：
突然ですが ：03/09/16 02:23
オブジェクト指向とクラス指向の違いを教えてくたちい。
おーっ、
>>360 サンクスです。
（実は自分でググってその文章は既に読んでいたのですが。）
単一分類<->多重分類、静的分類<->動的分類という観点から、
それぞれ前者のみの実装しか可能でない現在のほとんどの
"オブジェクト指向"言語は、"クラス指向"言語と呼ぶべきではないのか、
というのが論点でしょうか。
その意味では、"クラス指向"とは、上の観点を意識して
"オブジェクト指向"を呼び変えているだけのもの、ということなのですね。
質問を間違えていました。そもそも聞きたかったのは、とあるページで
「クラスベースのSmalltalkに対してオブジェクトベースのRuby」
という言い回しを読んだのですが、この「クラスベース」、
「オブジェクトベース」な言語の違いとは何なのでしょうか？
（Smalltalkも勉強を始めたばかりですが、Rubyはコードを
見たこともありません。）
たびたびスマソ。
過去ログを読んでみたら、
>>317 あたりからの議論にそれらしいことが書いてあったのですね。
SqueakToysのタイルスクリプティングのように、"インスタンス"にメソッドを動的に
定義できるのが"オブジェクトベース"？
でもSqueakToysって実装はSmalltalkなわけですよね。オブジェクトベースのエミュレート
じゃなくて、VM（って言い方が正しいかは疑問）のレベルでそれをサポートしているのが
Rubyってことなんでしょうか。
クラスベースとオブジェクトベースそれぞれの得意、不得意な面なんかをまとめた
ページか書籍があったら教えてほしいです。どうぞよろしゅう。
UnixのwmがSmalltalk環境だったら面白いと思わない？
>>365 やっと神が降臨しましたか！このときをどれほど待ったことか・・・（感涙）
>>365 むしろ、X 捨てて Squeak でいいと思う。
>>362 Python や CLOS もプロトタイプベースな書き方が出来るらしいですね。
CLOS はどうやるのか知らないけど。
Self とか Lua とか io とか、他にも色々あります。
>>365 国際化が不十分な現状では勘弁して欲しいけど、実装するなら Direct
FrameBuffer 上に Squeak を載せるのが良いと思う。
sawfish は rep という scheme ちっくな Lisp を使っているけど、
rep のグラフィック周りは確か Gtk+ だから、GNU Smalltalk を使え
ば似たような事は出来るかも。
(UNIX 上の) Squeak からシステムコールは簡単に触れますか？
371 ：
デフォルトの名無しさん ：03/09/17 08:34
372 ：
デフォルトの名無しさん ：03/09/17 08:39
squeakで2chブラウザ作ったら，おもしろそ。
Smalltalkは仕事では使う機会は残念ながらないのですが、プログラミングの
センスが養われればいいなぁと思って少しずつ勉強しています。
今仕事でMFCアプリケーションを作っていて、MFCのDocument-Viewアーキテクチャ
(DV)とModel-View-Controllerアーキテクチャ(MVC)との間でどう折り合いを
つければよいか考えています。
SmalltalkでMVCと言ったとき、青木師匠によれば、
http://www.jac-net.com/~tarzan/smalltalkers/mvc/mvc.html 3種類（レベル）あるんですよね。
(1) コントローラが頑張るMVC
(2) 依存性を利用するMVC
(3) プラガブルを利用するMVC
（続き）
>>375 M-VCで良いと思うけど。
どうせ具体的な画面作るのにそれが汎用的なVになんてなるわけがないし、そんなVにくっつくCもまた使い捨てだし。
>>377 そんな身も蓋もない言い方をされると
、、、すっきりしました(w。
具体的な操作画面を作りこんでいくとどうしたってdomain model-specificな
実装になってしまいますよね。
汎用的なV,Cを実装するのは、たとえばVisualWorksみたいにApplicationModel
という概念が存在していて、ボタンなどのUIコントロールの配置情報をモデル側に
エンコードできるようになっていればこそ可能なんでしょうし。
、、とシッタカで言ってみましたが、実はこのApplicatiomModelという概念
DV MVC
なんか自分で書いててウザイ感じのするカキコだよなと。
分割・汎用化する意味は再利用を行うのが前提にある。
青木さんのページ復活してますねー。
>>383 SMLでJunの新しいのとTextBookのお知らせがご本人から出てたからそこだけかとおもったら
おおむね復活でつね。
話まとまったんだろか？
>メッセージ送信
そりゃ鉄砲玉指向だな
>>386 メッセージの一部としてオブジェクトを渡すことは出来るぞ。
Giko giko = new Giko();
mona.omaeMona(giko);
>>388 このスレではSmalltalkで書いたほうが皆喜ぶと思われ。
>389
Web+DBでMVC2なんてのがあるんだってね。
Squeak m17n 最新版のスクリーンショットうpｷﾎﾞﾝ。
Squeak触ってみてFlashみたいな感じのものを簡単に作れるようになったら面白そうだなぁと思ったが
>>394 SqueakPluginでもってそれなりに遊んでみるならとりあえずはタダじゃね？
画才とスキルはまぁ、がんがれ
ひさしぶりに見てみたら
ttp://www.ambrai.com/ のMacOSXSmalltalkがいつのまにかに
coming soon...
MacOS X Smalltalk
- native widgets
- integrated environment
- ansi compliant
とかなってるんですが（w
マジで出すのか!
>>396 これはヤバすぎる。たまらん(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
398 ：
デフォルトの名無しさん ：03/11/04 23:01
>396
>>396 >- native widgets
Screenshot見たけどCarbonみたいだね
400 ：
デフォルトの名無しさん ：03/11/24 10:51
ウィンストンのSmalltalkはどうなんですか?
>>400 とりあえず買っとけ！って感じじゃないかと。
VW7.2のCD落としてみたが、インストールが途中でこける（w
Previewとかで必ず止まるんで、最後無理矢理手でインスコしますたよ。
でも個人的にはOpenGLのハードウェアアクセラレータないマシンではじめてJunが動いたのが嬉しい。めさめさ遅いけど（藁
紀伊國屋BookWebで「ウィンストンのSmalltalk」入手不可になってた。
誰かCincomのSmalltalkをDual Display環境で
>>403 Cincomに問い合わせてみたら？
インスコできね～～～！にはけっこう親切なメールきたよ。
その先の事態ぽいから有償版買え！ついでにサポートしてやるとか言われるかもだが（死
405 ：
名無しさん@Vim%Chalice ：03/12/02 22:42
WindowsXPでVisualWorks7.2nc使ってるんだけど、
このスレでSmalltalkで仕事している人は一人でもいるんでしょうか？
>406
>>407 おぉ～、いらっしゃいましたか。
支障がなければで良いんですけど、どのような分野で使っていますか？
また、実際に使ってみて効率はよいのでしょうか？
409 ：
名無しさん ：03/12/02 23:30
人に聞くより自分で使って評価してみては。。。
Squeak M17N の最新スクリーンショットが見られるところ無い?
>>409 いえいえ、実際に仕事として使った場合の効率の話でして。
家で趣味でやるものと仕事でプロジェクトとして使い場合では違うじゃありませんか。
412 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/03 13:14
>405
追跡しました。
componentになにか入ってないとイベント拾ってくれないなんていやだから
たしかこの現象は7.1のときからあった。
ウインドウを開く時には、なにかimageなり
417 ：
デフォルトの名無しさん ：03/12/13 22:19
質問いいですか？
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
ゲームＰＧ目指している者です。
>>421 悪いこと言わんからそれだけの理由ならJavaにしとけ。
>>420 すべてがオブジェクトの世界へようこそ。
考え方を参考にするのなら、Smalltalkは最強だと思います。
ここでのJava,C++,C#でも活用できるとおもうので、
がんばってね。
Smalltalkさわってみた感想ですが、
>>418 反応遅くてすみません。しばらく２ちゃんねるを見てませんでした。
8年半も前の資料をよくぞ発掘して下さいました。
ObjectWorks,VW,VW3,VW5,VW7と、10年余りGCの基本戦略は
変更されていません。10年あまり進化がないとも、10年もつ
設計だったとも言えるでしょう。私のweb pageの内容は、
今のVW7にもあてはまるはずです。
プログラマ向けのメモリ管理のインタフェースはObjectMemory
クラスですが、公開されたメソッドの種類や名前に変更はありません。
このクラスにある、メモリ管理に関する説明の文章も昔のままです。
>>418 一方で、実装には明らかに改善が見られます。
少なくとも、メモリ管理の活動を規定する閾値や空間の広さを
決める定数は、現代のハードウェア環境の裕福化に合わせて
VW5あたり?で調整されました。
また、メモリが逼迫した極限状況でのパフォーマンスと安定性が
VW5ぐらいから大きく改善したのを観測しています。が、どのような
改善が行なわれたのかは私はわかりません。
>>425 > メモリが逼迫した極限状況でのパフォーマンスと安定性
私は時折VMの性能の比較をすることがあります。例えば：
http://katsu.watanabe.name/smalltalk/jun/benchmark/stversion.html http://katsu.watanabe.name/smalltalk/jun/benchmark/ 上を見ると、crtという大量のオブジェクト生成をするベンチマークで
VW3が時折妙に遅いこともあるのが見て取れるでしょう。
(vor,delはボロノイ図の計算というCPU boundベンチマークなので
メモリ管理の面からは無視してください。)
そもそも実は上のベンチマークは、VW3でも落ちない程度に相当に
「手加減」してあるのです。速度差を見たいために、測定可能な範囲の
易しいテストに限ったのでした。
このベンチマークを設計する際には数々の極限状況を作り出しましたが、
VW3以前では以下のような障害にでくわしました。
・深く再帰したり大きくstackを消費すると、あるところを境に急に遅くなる
ことがある。(再帰に関するscalabilityの欠如?)
・短期間に特別に大量にオブジェクトを生成することで、再現性を持って
停止や異常終了に持ち込むことができる。
・GCが多く走る状況で、効率よく空間を回収(あるいはcompaction)
できない(?)ことがあって、仕事がGCばかりになってしまう。
これがVW5以降だと、ぱったり安定（性能も向上）していました。
>>418 メモリ管理の基本戦略上の変更というより進化を一つ思い出しました。
かつてはSmalltalk（のイメージ）はその世界だけでほぼ閉じていました。
つまり、VMはSmalltalkのオブジェクトだけを扱い、逆にSmalltalkの
オブジェクトだけでアプリケーション（イメージ世界）を作っていました。
しかしVisualWorksでは、他の言語や他のプロセスや下位OSの
オブジェクトと協調して動くよう、方向性が転回されました。
これは汚れたととることもopenになったととることもできるでしょう。
とにかく、この傾向はVWのバージョンが上がるにつれ強まる一方です。
このため、メモリレイアウト上も、VisualWorks以外のオブジェクトを
置く空間に関する工夫が強化されました。GCはあまり関係ないかな？
具体的にはすっかり忘れました。ゴメソ。どなたか補足お願いします。
Smalltalk とか Common Lisp とか、イメージファイルを使う利点が
>>429 各種ライブラリにも手を入れるのが前提だから
うーん、それも考えたんだけど、例えば同名のクラスを作って上書きする
>>431 オブジェクト(ファーストクラスオブジェクトを含む)指向か、クラス(ファーストクラスなら単なる定義)指向
かの違いでは？ 定義大事なら、定義テキストがファイルで整理、管理されていれば安心だけど、
オブジェクト大事だとイメージにダンプして永続化しておくほうが便利だからでは、と。オブジェクトには
名前があるとは限らないから名前で管理はしにくいし、Smalltalk 環境で定義は、極端なことを言えば
「あれば便利」程度の扱い(イメージさえあればとりあえず運用可能)。
あるいはもっと単純に、言語処理系ととらえるか、個人向けのコンピューティング環境ととらえるか。
処理系なら実行環境ごとの個性は極力排除したい。環境なら副作用ごと継続して使いたい。
433 ：
デフォルトの名無しさん ：04/01/12 14:56
>>429 つーか、実際Smalltalkではソースファイルとイメージファイルとチェンジファイルは
別々のファイルとして分かれてますが？
VisualWorksでうっかり無限ループさせちゃった場合、VisualWorks自体を終了させるしかないんでしょうか？
>434
うん、復旧できるのはわかってるよ。
Squeakって自己拡張のみでここまできたんだよね？
>>437 Apple 版の Squeak は 68k のアセンブラだらけって聞いたような。
>>437 最初はAppleのAPDA版のSmalltalk-80のサブセット（っていうか実装段階の１だか２だか
だっけ？）。
こいつをCへのトランスレータを使ってSmalltalkに書き換えてってなループで作ってったって
話がBackToTheFuturあたりに書いてなかったっけ？
Squeak抜いちゃったんで判らん（w
>>437 「Squeak 入門」にそのへん詳しく書いてあったような。
>>440 今、まさにそれを読んでます。面白いです。
>>437 AppleのSmalltalk-80上で、SmalltalkによってVMを書き、デバッグ。
同時にSmalltalkからCへのトランスレータを、やっぱりSmalltalkで書く、
というやり方だったらしいっす。
おー、すげえ
>>442 そだよ。キミなら買って絶対損はないよ。
よし、買ってみよう。そしてSmallTalkの世界に入ってみよう。
445 ：
デフォルトの名無しさん ：04/01/17 11:14
>437 Small"t"alk
売り切れてた(ﾉ＿；)誰だよ買ったの
>>445 へい
なんでProcessクラスがLinkクラスのサブクラスなんでしょうか？
449 ：
デフォルトの名無しさん ：04/01/17 19:28
>434
>448
>>450 Semaphoreの要素として使うから。
>>450 起動するのはデバッガかノーティファイヤ。
ちなみにSqueakではalt/cmd-ピリオド。
>451
453 ：
デフォルトの名無しさん ：04/01/20 21:36
age
単純な質問良いですか?
Smalltalk実行環境(VM)作りたいんだが
457 ：
デフォルトの名無しさん ：04/01/21 00:13
squeakはデカすぎねえけ
LittleSmalltalk、v3よりv4のディス鳥ってのの方が圧倒的にcのソース少ないけど、
>>454 たとえば、3 + 4 で、
「3」はレシーバ
「+ 4」がメッセージ
「+」がセレクタ
「4」がパラメータ。
このメッセージ送信により起動される「Integer >> #+」本体（場合によってはそのソース)がメソッド。
正直、そこでまた「3+4」を出すから、初心者には
>>459-460 レスどうもありがとうございます。
メッセージは手続きを呼び出す式で、メソッドは手続きその物であるオブジェクト
という事ですよね。メッセージ送信 --> メソッド検索 --> メソッド起動という流れ
であり、メッセージはメソッド自体とは別の物。
そもそもの疑問は、このメッセージ送信と、メソッド呼び出しを同じ物と考えて
良いのかという点です。違いが良く分からないのですが、何か異なる点があるの
でしょうか。
もしかしてJava出身なのかな。
>>463 レスありがとうございます。
Java 出身という訳ではありませんが、念頭に置いていたのは Java 等で言う
メソッド呼び出しです。
>違いはたとえば同名のメソッドをもつ異なるオブジェクトがある場合、
>呼び出されるメソッドはレシーバが何のオブジェクトかわからないと
>メッセージ送信する側では特定できない。
これはプログラム実行時にメソッドが決定されると言う事ですよね。
>またメッセージはセレクタを利用してそれ単体で保存して後で送信したり
>できるってのもある。
こちらは Lisp の lambda みたいな感じですよね。
メソッド検索のタイミングの違いかなぁ。コンパイル時に行われるか、
ところで
467 ：
デフォルトの名無しさん ：04/02/02 22:48
vw7.2nc(macosx 10.3.2で)使ってるんだけど。。
470 ：
untitled ：04/03/02 19:24
age
SMLって死んじゃったの？
>>471 リマインダーは届いてるから単純に流れてないだけじゃ？
ネイティブコンパイル可能な Smalltalk 処理系って存在するのでしょうか。
>473
>>474-475 どうもありがとうございます。ネイティブコンパイルするのに何か問題があるのかな
と思っていたのですが、そういう訳でも無いのですね。
つってもコンパイルできるのはSmalltalkのサブセットだろ。
478 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/11 05:37
>>477 LispやSmalltalkにはevalやevaluate:みたいなものがあるのだから、
コンパイルできるのがサブセットなのは当たり前。
>>478 つまりネイティブコンパイルするのに何か問題あるってことでFA？
ところでさ、Smalltalkのevaluate:はコンパイラ動かしてバイトコード生成してるんだから、
ネイティブコード生成して動的リンクすれば実現可能な気もするが、どうよ？
>>479 477が静的コンパイルとネイティブ・コンパイルをごっちゃにしているようなので
こうなった次第。ごっちゃにしてんの俺かも。
> ところでさ、Smalltalkのevaluate:はコンパイラ動かしてバイトコード生成してるんだから、
> ネイティブコード生成して動的リンクすれば実現可能な気もするが、どうよ？
evaluate:の引数の中にevaluate:やらユーザー入力やらがなければね。
結論:
静的コンパイルは、できないコードはできない。でも、それは「問題」
ではなくて、言語がリッチであることの証。
ネイティブコンパイルは、JITだったりする処理系であればevaluate:も含めて
もうやっている。
>>480 > evaluate:の引数の中にevaluate:やらユーザー入力やらがなければね。
いや、だから、実行中にその文字列をネイティブコンパイルして
tmpname.soなりtmpname.dllなりを作って動的リンクすれば？って話なんだが。
>>481 つまり作られたtmpname.soからネイティブコンパイラが呼べれば、という
ことだよな。そしてさらに作ったtmpname2.soをtmpname.soから呼ぶと。
...がんばってくれ。
ユーザー入力をウィンドウで受けとってそれを文字列に変換して、
というようなコードがevaluate:の引数の中にある場合も考えてね。
もう一度書くけど、JIT的ににやることもネイティブコンパイルと言うなら別に
別にそれはもうやっている。
>>482 > ...がんばってくれ。
がんばるも何も、問題あるなら具体的に出せばいいのに。
> もう一度書くけど、JIT的ににやることもネイティブコンパイルと言うなら別に
> 別にそれはもうやっている。
つーかJITの話をしてるのは君だけでは？
そもそも「JIT的」ってどういう意味のJIT的よ？
484 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/11 16:36
さすがにA木センセエは衒学趣味過ぎ。
>>483 Compiler evaluate: '3 + (Compiler evaluate: ''4'')'
のような式をワークスペースから評価したとき、外側のevaluate:をコンパイ
ルして動的リンクして呼ぶ「処理系1(UIトップレベル)」があるわけでしょ。
その「処理系1」は内側のevaluate: をコンパイルして動的リンクして呼ぶ
「処理系2(.so内のコンパイルされたコード)」とは「違う」んだよね、きっと。
その場合、例えば'4' の代わりにもっと複雑な式が来て、'3 + 'の代わりの複
雑な式のところで変更されたメソッドを呼んでいたりしたら、内側のやつが使
うべき(例えば)メソッドルックアップのロジックはどの処理系のものになるの
か、と言うような話。
で、JIT的というのは中間コードのセマンティクスを保って動くVMがあるけ
ど、実際にCPUが実行しているコードはVMが動的に変換したコードであるよう
なもののつもり。この場合、(例えば)メソッドルックアップが必要になったら、
いつも同じVMが持っているロジックを使う。.soとかじゃないから、動的に変
わっているかもしれない.soの外へのコールバックをどうするか、と言う問題
を考えなくて良くなる。
最初の例のように.soを作るとしても、理屈の上では細切れな.soを作っ
て、動的ディスパッチの飛び先とかもちゃんと管理して、「常にどれかの.so
の中で動いているけど、Smalltalkのセマンティクスを保って動く」という処
理系も作れるかもしれない。でも、それをあなたは「ネイティブコンパイルし
たものが動いている」と呼ぶのかな、と言う疑問は残るけどね。
>>485 そのケースなら処理系は１っこだけでしょ。
処理系自身を拡張するならともかく、
ただのeval程度で処理系ごと複製するような
無駄な事はしなくていい。
>>485 Compiler やオブジェクトファイルを特別視しすぎなんじゃないかな。
動的な部分に関しては、実行時にコンパイルが行われてもネイティブコード
コンパイルに違いは無いと思うけど（だってそういうコードだから）。
構文木を作るメソッドやアセンブラに翻訳するメソッド、アセンブラを機械語
に翻訳するメソッド、機械語の羅列をメモリにマップするメソッド、メモリに
マップされた機械語を管理して適切に呼び出すメソッド等々が動いているだけ
じゃない？
488 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/12 23:48
PNG形式で画像が保存できるぷろぐらむ書いたよlibpngつかってだけど
sageわすー
↑馬鹿発見！！
エンディアンて吸収出来ないの？
エンディアン吸収できない
ANSI Smalltalk に関するドキュメントって無いのかな。
>>494 俺も一時探したんだけど、どうも「買え」って話らしいよ。
やっぱSmalltalkは気持ちがいいな
ライブラリが独自だからかな。
しあわせになりたい
アメリカ行けば、一定量は普及しているから仕事も結構あるよ。
日本にもSmalltalkスキルを要求する会社があったよ。
502 ：
デフォルトの名無しさん ：04/03/14 01:07
> 496
デザパタや XP など Smalltalk 方面から来た技術もあるしね。
ANSI Smalltalk って block が closure である事が保証されているんだね。
VisualWorks-NC 3.x 用のコード補完Goodiesｷﾎﾞﾝﾇ
507 ：
デフォルトの名無しさん ：04/04/07 11:48
>>506 ありがとう。でもvwnc31all.zip のイメージ
"visualnc.im created at May 8, 1998 5:25:00 pm"
にfile inしてみましたが。動かないです。
エンジンはバージョン 3.0, 3.0a, 3.1b, 3.1c の四種類で試してみました。
OSはWindows 2000pro です。
操作はWorkspace等でコントロールを押しながら
. (ピリオド) , (カンマ) 0 (ゼロ) 9
ですよね。
ParagraphEditor>>processKeyboard から StringCompletion class>>checkUp: が呼ばれていることは確認したんですが、C-. などを押しても真を返さないみたいです。
WindowSensor>>primCtrlDown -> InputState>>ctrDown
という流れは調べることができたのですが、なぜ真にならないのか、
どうすればテスト・修正できるか分からず困っています。
>>507 Ctrlを押下したときに、InputSensor>>keyboardPeekが返す値として、Ctrlシフト
していない文字を期待しているのですが、実際はシフトした文字が返っています。
Ctrlを使うとちょっと面倒なので、Altに変えるのが手っ取り早いと思います。
StringCompletion.stのctrlDownをaltDownに全置換してファイルインしてみてく
ださい。
Sqeuakってブラウザからversionsで メソッドの変更履歴を見ることができるけど、
「サクサクSmalltalk」って東京電機大学出版局？
>>511 amazonやbk1なんかがお手軽では。
>>510 ChangeListでリカバーして同じセレクタを絞り込むとか。
>>512 > amazonやbk1気づかなかった…。 orkut < 椅子から転げ落ちるほどの失意
>>511 書泉ブックタワーで売られてましたよ。
代わりに買っておきました。
>>511 三省堂神田本店や書泉グランデでも売られてましたよ。
>>511 のために買わずにおきました。
Smalltalk はもう終わりなんだろうか・・・
「Squeak プログラミング入門」はどうですか？
520 ：
デフォルトの名無しさん ：04/04/11 01:21
>518
青木さんとか段々離れて行っている感じがしたんだよ・・・
>521
VisalWorksでMVCを学んでいます。DependancyTransformerとAspectAdaptorの役割について教えてください。
>523
訂正です
>>515 無事手元にサクサク本が届いたぞよ。大儀であった。まだ前半しか読んでないが、この本最高！重要なカテゴリとクラスの概要がコンパクトにまとめられている！知りたかったことが書いてある！
お褒めに預かり恐悦至極に存じ奉ります。
>>519 「Squeak プログラミング入門」は対話形式です。
私はその手の本とは相性が悪いらしく、見送りました。
（最後の２つの章以外はもう知ってることだし）
>>524 ありがとうございます。お返しに。
GUIビルダで生成したApplicationModelのサブクラスをopenしたときですよね。
マウスをウィンドウの上に載せて Ctrl-y してデバッガを開けば、
コントローラを捕まえることができます。
C ApplicationStandardSystemController
V ApplicationWindow
M ApplicationModelのサブクラス
だそうです。(VWNC3.1の場合）
viewをインスペクトすれば各コンポーネントにどんどんdiveしていけます。
531 ：
デフォルトの名無しさん ：04/04/16 23:55
青木御大（声甲高いのね）のPFUの講演のムービー落とせるようになったけども
すいません。キーワードメッセージ式について質問です。
>>533 AとBのいずれでもありません。レシーバのないメッセージ式は存在しません。
メッセージだけを括弧で括ることはできません。
C: obj foo: a bar: b baz: c foobar: d
D: obj foo: a bar: b; baz: c foobar: d
という意味だとすると、Cです。
>>534-535 どうもありがとうございます。
これって一番長い候補にマッチする規則なのでしょうか？
>>535 B はカスケードではなく、foo: bar: の戻り値に baz: foobar: を
適用する↓イメージでした。分かり辛くて済みません。
E: ((obj foo: a bar: b) baz: c foobar: d)
経緯としては、Io の FAQ に Smalltalk の syntax について書かれていて
疑問を持ちました。"Why not use an infix message syntax like Smalltalk?"
という項です。
http://www.iolanguage.com/FAQ.html 調べていて、unary msg > binary msg > keyword msg という優先順位
があるのは分かりましたが、keyword msg が折り重なった時にどういう
規則で解釈されるのかの説明が見つかりませんでした。
>>536 > これって一番長い候補にマッチする規則なのでしょうか？
全然違う。動的束縛でそんなことができるわけがない。
>>538 使うメッセージセレクタが決定するのは静的なコンパイル時では。
そのセレクタに対応するメソッドが動的に決まるのが実行時でしょう。
なのでこのケースでは動的束縛は関係ないような。
>>537 >((obj foo: a Bar: b) baz: c Foobar: d)
良く読んだらこうでした。
(obj foo: a Bar: (b baz: c Foobar: d))
上の E みたいに keyword message 式で式の戻り値を使いたい場合は、
常に元の式を括弧で括る必要があるのかな。
>536
>>539 > 使うメッセージセレクタが決定するのは静的なコンパイル時では。
そうだよ。で、コンパイル時にはレシーバの型(つまり受け付けられるセレクタ)が
決まらないから、動的束縛しているかぎりはレシーバの持つメソッドに応じて
キーワードメッセージのキーワード数を「コンパイル時に増減」させることは
不可能でしょ？
> なのでこのケースでは動的束縛は関係ないような。
というわけで関係ありってことで。
>>541 成る程。無意識のうちに、「存在するメソッドから最適な物を探索して
来てくれる」と考えていました。確かにそんな訳無いですね。
キーワードメッセージ式の戻り値にメッセージを送信したい場合は、
括弧で括る必要があるで宜しいでしょうか。
# 偶然且つ勘違いでしたが、Self のらくだこぶ型で先頭セレクタか後続
# セレクタか区別するというのは面白いですね。
544 ：
デフォルトの名無しさん ：04/04/21 00:45
Squeakプログラミング入門届いたよage
Jun for Smalltalkでは Number>>, が Jun2dPoint へのConverterMethodになってるんだね。さらに 0,0,0 で Jun3dPoint。でも 0@0,0 とも書ける。:-PSqueakは 0@0@0 だっけ？
546 ：
デフォルトの名無しさん ：04/04/21 21:50
>545
ブラウザを二枚立ち上げて、同じメソッドを開き、
へー、Balloon3D って外れたのか。
GNU Smalltalk ってチャンクフォーマットしか受け付けないんですか。
正直すまんかった。
>>547 へぇ～、なるほど変な感じもする。
ブラウザに限らず大抵のアプリケーションは、開くごとにMが１個できる。
あるMから、それにつながってるVはupdateできる。
でもMから、他のMとかそのVとかにはupdateは伝わらない。
とかゆう感じ？
Ambrai Smalltalk 1.0 Beta1 がダウンロード可能になってますね。
と思ったら、本体の配布はライセンス違反でした。
>>553 漏れもSMLで見てあわてて落としてインスコして試してまつ。
なかなか軽快な感じでええでつね。
do itじゃなくてEvaluate itなので面食らった漏れは逝ってよしでつなorz
Squeak とかで、実行中の環境をそのままイメージファイルに保存出来ますよね。
>>557 どうもです。
前スレ >499-502 辺りに GC との絡みについての議論があったんですが、
外部リソースの扱いは面倒そうですね。
実行環境のスナップショットを取らない Java みたいな仕様なら、実装も
楽なんだろうけど、そういう処理系って無いのかな。
実行環境のスナップショットが理由となって何かの実装が大変になるんですか？
文字列の連結に , を使わず stream nextPutAll: を使うように
>>560 ゴミオブジェクトのGCだけじゃなくて、生成するコストも考えてみ？
ブロッククロージャを渡して任意のメソッドを定義する事って出来るのでしょうか
できます。クラス変数などにそのブロックを保存しておいて、
564 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/08 15:19
Smalltalk/X ってWindows版もあるんだね
>>563 どうもありがとうございます。
どちらかというと、aBlock --> aMethod にコンバートする方向を考えて
いました。文字列のままコードを渡す方法だと、ソースが見辛くなる（気が
する）というだけの理由なのですが。。。
ブロックとメソッドの内部的な仕組みについてもう少し調べてみます。
Gnu Smalltalk って JIT コンパイル付きでビルドすると滅茶速いね。
おいおい、VAIO typeUでsqueak動かしてーよなぁ！
が、VisualWorksで質問です。
もしかして view って例の
>>569 ダブルバッファみたいなことも出来ればしたいですし、無理なら
部分的に更新する方法があるとうれしいです。
この辺りの話が系統的に書かれている参考書ってありますでしょうか？
（一応パープルブックは現在読み進めているんですが。）
どの程度のプログラムを作ってるのかが分からない
Blue Book VM Implementationを読んだ。
>>571 UI Painterを使って作っています。やりたいことは、マウスポインタの
座標値をViewにリアルタイムに表示することです。
MVC的に、Modelに座標値を持たせてViewに見に行かせるのが
筋なのかもしれませんが、ViewとControllerで閉じている話なので
以下のようにControllerからViewに直接書かせてみたんです。
すると座標値が上書きされてしまうようになってしまいました。
そこでこのような状況でViewを更新するための定石があれば、と
質問した次第です。
XXController>>mouseMovedEvent: event
super mouseMovedEvent: event.
self view displayCursorPosition: self sensor cursorPoint.
XXView>>displayCursorPosition: aPoint
| oldColor corner textLoc posText |
posText := aPoint x printString, ',', aPoint y printString.
corner := self bounds corner.
textLoc := (corner x - 160) asInteger @ (corner y - 20) asInteger.
oldColor := self graphicsContext paint.
self graphicsContext paint: ColorValue black.
self graphicsContext displayString: posText at: textLoc.
self graphicsContext paint: oldColor.
>>572 > 反面、パフォーマンスとメモリ効率を稼ぐために
> １ワードたりとも無駄にしたくないというケチケチな切り詰め方に
> 時代の哀しみをおぼえた。
今でもＶＭ屋の主流の意識はかわってないよ。
575 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/14 03:00
smalltalk 微妙な初心者・・。
>>575 ぐぐれ。
'smalltalk は一行も書いたことなかった', 'が、1分で調べられた。'.
>>560 でも
>>575 でもないけど、printf(), scanf() みたいな書式文字列は
無くても平気ですか？ , で繋ぐので十分なのか、適宜自作しているのかって
事ですけど。
>>578 カンマで繋ぐのは、本当に単純で、そして遅くていい所だけの方がいいよ。
俺はCからプログラミングに入った人だから、最初こそprintfが欲しいと
思った。でも今は、要素ごとに適当に整形して、それをストリームに
nextPutAll:するやり方で全然困ってないな。
printfがあったらどうなるか考えてみたけど、何か楽になるかな？
別にオブジェクトの種類別にprintStringその他の外部表現メソッドがあって、
そしてそれをまとめるやつ（nextPut:類みたいなの）がストリームクラスに
凝集モジュール化されてる現状でいい気がする。
でも整数のゼロパディングくらい欲しくね？
>>580 そんなのはInteger>>ぜろぱでぅんぐ:とかで実装しろよ。
>>579 >printfがあったらどうなるか考えてみたけど、何か楽になるかな？
ソースコードが簡潔になるのを期待してます。要素毎に分割してメソッドに
渡してあげる必要がないので、出力したい文字列が一目瞭然だと思うのですが。
>>582 printfだと、どの要素がどのフォーマットに適用されるのかが解りづらいと思うのだが
printfの利点は、フォーマット変換だろ
>>583 >どの要素がどのフォーマットに適用されるのかが解りづらい
それもあって
>>578 が微妙な書き方になってしまったのですけど、
文字列中に変数を挿入する事を意識していたので（↓こんなの）。
stdout print: '今日は 'D 年 'D 月 'D 日 'S 曜日です。'N'
format: #(#year #month #day #week).
>>584 Smalltalk-80(Squeak)にはDate>>printOn:format:がありますね。
VisualWorksにはより汎用的なPrintConverterがあります。
>>586 ちゃんとポリモーフィックに作っておけば下手なprintfもどきよりもずっと
Smalltalkらしい使い勝手のものになると思われ。
588 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/19 00:31
誰かdataSetの使い方教えてちょんまげ
>>573 > すると座標値が上書きされてしまうようになってしまいました。
消さずに書いているから文字が重なってしまうということ？
座標値を書くための小窓を ViewHolder で貼り付けて、そこだけ clear すれ
ばいいんじゃないのかな
独学でSmalltalkの勉強をはじめて足掛け３年になります。
あと、Squeakはだめです。
592 ：
デフォルトの名無しさん ：04/05/20 18:32
木から林にいけりゃーいいじゃん。
3年やってその程度の理解度で Squeak を否定するのか
SqueakってCPANみたいなRPMみたいなパッケージシステムがあるそうですが
Squeakは密林。蔓は絡まってくるし、猛獣もいる。
>>590 “転がっている”とか“Squeakはだめ”とかいうネガティブな言い回しだと、
結局反感買って、伝わるものも伝わらなくなるよ…。 orz
アートですか・・・
>>589 ｻﾝｸｽでした。
>>590 漏れはVisualWorksでSmalltalkをはじめて半年だけど、確かに青木さんなんかが
初心者が安直にSqueakに行くことを戒めてるよね。
でもSqueakのワクワクする感じってきっとなんかあると思うよ。そうそう簡単に
切り捨てるのはもったいないかも（と予想）。
（見たことないから無責任発言ですが）ソースコードを見て勉強するって対象では
ないのかも知れないけど、自由に操れて自分の環境にできたらきっとたのしいだろうなぁ
と憧れてます。
質問させてください。
コンパイル中のログを出したほうがはやそうな気が
>>599 > 漏れはVisualWorksでSmalltalkをはじめて半年だけど、確かに青木さんなんかが
> 初心者が安直にSqueakに行くことを戒めてるよね。
俺は別に青木さんの体験に追従する必要なんてサラサラないと思うし、
同じ初心者でも、そう言われただけでSqueakを無視するような奴よりも
自分で実際に動かしてソース読んだ上でそれ以上ツッコむかどうかを
判断する奴のほうがずっと見込みあると思うけどね。
>>602 まぁ、ね。
ただこれだけ巷で『ソースが汚い』だのなんだの言われてると
初心者としては手順を踏んで(VisualWorksとかから)勉強しようと考えてしまう
のは致し方ないかと。暇人なら何でもかんでも試せるけどねー。
Smalltalkの場合、他と比べても模倣が重要な言語だと思います。
Alan自体がStabilityに全く興味がないからねえ。
smallTalkが簡単にインストールできて動作も安定してる、お勧め
昔RedHat LinuxにVisualWorks3.0NCが付属してなかったっけ？
>>607-608 どうもです。
Squeakがknoppixにはいってるらしいです。
けど、どんなもんなんでしょうね…
>>609 KNOPPIX_20030924-20031015に入っていたのは古いバージョンです。
Nihongo6.1は、Knoppix 3.3, 3.4で日本語入力も含め問題なく動きました。
つーか、Knoppixなら環境変えなくても試せるからやってみればいいじゃん。
>>610 >>611 ありがと。
knoppixはやたら重くて2度と使うかっ、て感じでした。
きっとHDに入れて使えばいいんでしょうがこの辺りの質問は
スレ違いにつき控えさせていただきます。
BlockContextを追いかけて
>>614 過去ログみた、実行可能にする仕掛けはコンパイラにあった事もわかった。
でも納得いかないのはコンパイラレベルで
condition := [ ほげ～ ].
condition whileTrue: [もげ～].
と
[ ほげ～ ] whileTrue: [もげ～].
を異なる解釈させないとBlockContextの実装ってできないものなの？ってこと。
最初からこの形で処理させる事にしてたの？
それとも昔のSmalltalkではBlockContextのwhileTrue:はプリミティブ実装だったのかってことが知りたいの。
どうしてこんな事聞くかって言うとループ構造自体が言語には規定されていないのどうしてこの形にたどり着いたかを知りたいからなんだけど.
>>615 過去ログ読んだんなら、それはあくまで高速化のための実装に過ぎないことぐらい
わかりそうなものだと思うのだが？
>>616-617 サンクス、
ブルーブックが手に入らないのがSmalltalkの足跡たどるのに一番つらいよ！
５年くらい前に青木さんの本（イディオム）買ったときにも探したんだけどなぁ。
ブルーブックは各大学の図書館やら大井町の富士通図書館(名前忘れた)やらで
借りるヨロシ。借りるの面倒なら
>>619 。
中の本は結局どこへいったの?
この一連の流れが気になったので地元の公共図書館へ行ってみた。
オレンジとパープルの和訳は置いてあった。が古い本ですね～とか言われて予想通り書庫だった。
コンピュータ物は新しいのを置いておかないと駄目なんじゃないかと勘違いしてる司書ﾀﾝ萌え。
いや、萎え。
やっぱ判らないんだろうなぁ、こういう基本文献とかの価値って。orz
>>620 の中の本はどこ逝ったか気になるね。
廃棄とかされてなきゃいいが（つーか閉鎖に伴って除籍になる蔵書はご自由にお持ちくださいとか
で誰かのコレクションになってるとまだ救いがあるな）。
624 ：
デフォルトの名無しさん ：04/06/16 14:09
確かに、ボブとかの恐竜が飛び出てくると萎えるね
625 ：
デフォルトの名無しさん ：04/06/20 03:39
Smalltalkの良さとはどこにあるのでしょうか？
>625
629 ：
デフォルトの名無しさん ：04/06/21 00:22
630 ：
デフォルトの名無しさん ：04/06/21 01:34
純粋OOPLの凄さを聞きたかったんですが聞き方が悪かったみたいです
すみません
>>627 Squeakってヤツを入れてみましたけどまだ教えて頂いた物がよく解りませんｗ
ただ、入れた時にちょっと感動しました
IDEってよりもう既にOSみたいな感じで何か新鮮
プログラム開発環境なのに無意味に楽しげなところもステキｗ
こういうノリは大好きです
なんか凄く独特な世界でひと味違いますね
と言いつつまだプログラミングはしてなかったりしますｗ
メチャ難しそうだし'`,、('∀`)'`,、
>>630 最初はクラスライブラリの多さにビックリしますが、そのうちにクラスもメソッドも
データも所詮はオブジェクトじゃんみたいな気持ちになってくるのが凄いと思います。
Lisp で言えば、お前も所詮マクロの皮を被ったラムちゃんだろみたいな感じかな。
初めてLinux環境にVisualWorks+Jun for Smalltalkを入れてみたんですが、Junがうまく動きません。
ちなみにそれぞれのバージョンはそれぞれ最新のものを使っています。
634 ：
デフォルトの名無しさん ：04/07/20 00:08
せっかくWin環境を完全に捨ててLinux入れたんですが、VisualWorks（w/ Jun）も
>>632 JunMesaInterfaceが見に行くライブラリはlibGL.soとlibGLU.so。
/usr/lib /usr/local/lib /usr/X11R6/libのどこかにあれば大丈夫。
#うちは/compat/linux/usr/X11R6/libだけれどね。
DRIなlibGLじゃダメとかの罠もあった気がするが、エラーからすると
ライブラリが見つかってないだけだわ。
>>637 アドバイスありがとうございます。
Mesaは/usr/libに以下のようにインストールしてあります。
lrwxrwxrwx 1 hoge users 10 7月 20日 01:15 libGL.so -> libGL.so.1*
lrwxrwxrwx 1 hoge users 19 7月 20日 01:15 libGL.so.1 -> libGL.so.1.5.060001*
-rwxr-xr-x 1 hoge users 2330511 7月 18日 15:01 libGL.so.1.5.060001*
lrwxrwxrwx 1 hoge users 11 7月 20日 01:15 libGLU.so -> libGLU.so.1*
lrwxrwxrwx 1 hoge users 20 7月 20日 01:15 libGLU.so.1 -> libGLU.so.1.3.060001*
-rwxr-xr-x 1 hoge users 517969 7月 18日 15:02 libGLU.so.1.3.060001*
lrwxrwxrwx 1 hoge users 11 7月 20日 01:15 libGLw.so -> libGLw.so.1*
lrwxrwxrwx 1 hoge users 15 7月 20日 01:15 libGLw.so.1 -> libGLw.so.1.0.0*
-rwxr-xr-x 1 hoge users 13456 7月 18日 15:02 libGLw.so.1.0.0*
/etc/ld.so.confに/usr/libを足して/sbin/ldconfigも実行しました。
Junの起動スクリプトにも
LD_LIBRARY_PATH=/usr/local/lib:/usr/lib:/usr/X11R6/lib; export LD_LIBRARY_PATH
という記述をしてみました。
が、ダメです。。。何とか動かせるといいなぁ。
>>638 勇気を出してSMLにポストすれば御大が答えてくれると思います。
640 ：
デフォルトの名無しさん ：04/07/22 18:05
Squeakから始めるよりVisualWorksとかからやり始めた方がいいんですかね･･･？
>>641 レスありがとうございます。
早速「じゅんオールインワン」というのをダウンロードしてみたいと思います。
また、リンク先のページにはSmalltalkに関するページが色々あるみたいなので、
今後の参考にもしたいと思います。
Smalltalk コンパイラの最適化に関するドキュメントとかありませんか？
とりあえずEfficient Implementation of the Smalltalk-80
646 ：
デフォルトの名無しさん ：04/07/28 17:37
VisualWorks 7.2.1出てるよage。
>>647 まさかVisual Squeak.NETなんて出すつもりはないよなぁ（w
Visual SM.NET
>>650 てことはCroquetでちょっと下地を作っておいてCincom買収？
652 ：
デフォルトの名無しさん ：04/08/17 13:23
>>653 おお、ブラウザ+workspaceもどきでメソッドの追加や
評価が画面から出来る。
>>424 -427
お言葉を返すようですが、これは私が学んできたSmalltalkのレベルを遥かに超えています。
そこまで渡邊さんをSmalltalkに惹きつけるものは何ですか？
てかSMLの引取先とスムーズな移行はうまく運ぶんかね？
>>655 > お言葉を返すようですが、～(中略)～ 遥かに超えています。
「お言葉を返すようですが」は相手の発言に反対するときの言葉。
冒頭にこれが置かれているために文章全体の意味が不明瞭。
655は 424-427 のカキコに感動したのか、反発したのか、疑問を覚えたのか
はたまた全く違う何かなのか、さっぱり分からない。
リア小だと思う
質問です。
>>659 メニューにTools→ImageEditorっていうのがあった。
これを使うと良いんじゃないか？
>>656 てかSML廃止は'HAL'collect:[:c|(c asInteger+1)asCharacter]の圧力ってほんと？
>>660 ありがとうございます、これでなんとかなる・・・かな？
ついでに何らかの画像形式をImageオブジェクトに
する方法ってないものですかね？
>>662 素人っぽくて恐縮ですが、
1) 画像をなにかのアプリで画面に表示させた状態で
2) 'Image fromUser' を inspect
3) カーソルが十字になるので画面上の取り込みたい矩形をドラッグ
4) インスペクタが開く
5) インスペクタの中では self が取り込まれた Image オブジェクト自身を指す
という状態に持っていくことができます。
# 多分 Jun の中にはファイルから直接開くユーティリティとかあるんでしょうけど。
その名もズバリImageReaderなんてのがあるんだが。
>>663-664 ありがとうございます！
早速試してみますね。この板の住人は皆優しい(つД｀)
>画面上のオブジェクト（モノ）を動かすのにPARCでは、「クリックする-マウスを移動
>する-クリックする」という手順を採用していた。しかし、それだとミスが多くなるという
>ことで「クリック＆ドラッグ」が編み出されたのである。
http://www.ricoh.co.jp/appliance/fujita/fujita_20.html この「ミスが多くなる」理由は何？
PARC方式(?)の方が楽で良いような気もするけど。ドラッグ中、マウスボタンを押し続けるのって、
指が疲れるんですよね。GUIのデザインは女性か病弱な人かお年寄りにしてもらいたかった。
でもなめらかUIという考えからしたら、今の方式のほうが離散的でないから自然なのかな。
それと、StarとMac(OSX)/Win(XP)の違いって何？
Starと比較したら、Mac-Win間の相違って無いようなものなのかな？
StarのDWIM(Do What I Mean)に基づくオブジェクト指向UIというのもよくわかりません。
>>666 「モード」 の切り替えが発生するため。
どちらの場合でも、クリックすると非選択モードから選択モードに切り替わる。
十分なフィードバックによって、今どちらのモードなのかが
認識できないとミスが多くなる。
ドラッグであれば 「クリックし続ける」 という
身体感覚に基づくフィードバックがあるため
選択モードであることが考えなくても意識される。
一方、PARC 方式?だと現在のモードを頭で覚えるか、
画面上に描画されたオブジェクトからフィードバック
(例えば点滅するとか枠が付くとか) を得なくてはいけない。
当時のグラフィックでは視覚だけで十分なフィードバックを与えるのが
無理だったのかもね。
あとは単純に、オブジェクトがたくさんあると前者の方式では、
どれが操作対象か分り辛くなるってのも。
>>666 ってか、Starはそもそも３ボタンじゃない。この文脈でStarを連想するのはよくやる
勘違い。引用元は引用元で「クリック＆ドラッグ」を「プレス＆ドラッグ」の意味で使って
いるし、「プレス＆ドラッグ」なんて別に発明ってほどのものでもでもないし。
いえ、別にStarを連想したわけではないので、上の話とは切り離してください。
>>669 まず、「PARC方式?」って具体的に何を指しているのかが分からないと…。純粋に、
「クリック（ピックアップ）→ムーブ→クリック（プレイス）」と「プレス→ドラッグ→リリース」との
ミス発生度合いの違いなら、667の通りだし。
ラスキンらがおおいに参考にした、当時のSmalltalkシステムがって話なら、ウインドウやメニュー、
テキスト操作は両者が混在、アイコンみたいのはないからドラドロはそもそもなかったかと。
アイコンのほうはStarからのパクリだけど、StarはPARCじゃないしなぁ…。
ソースをざっと見た感じでは著者は、たんにMac好きで、でもMacのGUIの成り立ちなどは
Mac系の書物（往々にして嘘か、その一歩手前の誇張の多い）から得た程度の知識しか
なくて、だからラスキンの学習の結果の変心について行けてないだけのような気も。
参考までに、Starにおけるアイコンの移動は、
672 ：
デフォルトの名無しさん ：04/09/27 10:10:22
VisualWorks7 でビット演算をやるにはどうすればいいですか
VisualWorks7 で画像表示をやるにはどうすればいいですか
クラスメソッド、インスタンスメソッドをリストしたいのですが、どうすればできますか？
まず、selectorsは、あるクラスに定義されているメソッドだけを返すよ。
>>678 クラスに selectors を使えばクラスメソッドになるんですか！
なるほど。そういうことだったんですね。
助かりました。ありがとうございました。
>>679 世の中にはインスタンスメソッドしかないという考え方もできますね。
つまり、クラスの持っているメソッドはそのインスタンスが解釈できるメソッドで、
メタクラスの持っているメソッドもそのインスタンス(つまりクラス)が解釈できる
メソッドです。後者を便宜上クラスメソッドと呼んでいるだけで。
anArray asSortedCollection のようにソートをすると遅いらしいのですが、
>>681 > anArray asSortedCollection のようにソートをすると遅いらしいのですが、
どのくらい遅かったの？
遅くない
想像だけどさ。
> 遅い ら し い のですが
Object クラスが new メソッドを持っていないにもかかわらず
>>680 にもありますが、Objectクラスはクラスであると同時に、Object classとい
うメタクラスのインスタンスでもあるわけです。
そこで、Object class allSuperclassesを評価してスーパークラス階層を調べる
と、 Behaviorクラスが見つかり、その「インスタンスメソッド」にnewがあります。
お手軽には、ブラウザでObjectクラスを選び、class側に切り替えて、クラスペイ
ンの黄ボタンメニューから「show hierarchy」してみてください。
このあたりは、Smalltalkをある側面から見たときに一番面白いところなので、が
んばってください。
普通は、例えば
とりあえず、クラスは単にインスタンスのメソッドホルダー…程度に
つーか、本来メタ世界はオブジェクト世界を超越したところにあるべきなのに
>>692 そのエッセイ、かなり同感できますね。
俺的には、「すべてをオブジェクトとしたのは独善的」といったところか。
A<-B<-C
selectors をひとつもそのクラスの中で定義してないクラスってのはなんのために作られたのでしょうか？
>>698 それぞれ異なるかも知れないなら、実例を挙げてみては。
えーとでは、OSErrorHandler、 InformationSignal あたりでお願いします。
分類ですか？でも OSErrorHandler はサブクラスもないですよね？
>>698 止まってるので、詳しくないながらもコメント。
一般的にエラーとか例外処理の場合、エラーの種類と内容を表現するオブジェ
クトを定義して、それをパラメータとして発信するという手法がとられます。
システムにもよりますが、エラーの情報だけを伝えるという役割から振舞いを
まったく持たないこともあります。
InformationSignalはクラスコメントに "backward compatibility" とある
ように、Exception subclass: #Notification が現役のクラスです。
Application Developer's Guide (= vwadg.pdf)の Exception and Error
Handling のあたりを読んでみると分かりますが、VW3.0の時点で、それまでの
VW2.xまでのSignalという方式からANSI Smalltalkの規格に準拠したException
方式に切り替わっています。
OSErrorHandlerのほうは自分もよく分っていません。各OS固有のエラーに関わっ
ているようなので、かなり下層の部分なのでしょうね。
例外処理はプログラムの制御構造にも関わってくる特別な機構なので、普通の
オブジェクトとは扱いが違うのだと思います。まずはExceptionの使い方を先
に理解することにして、中の仕組みの追及はその後ということにしてはどうで
しょうか。
vwadg.pdfを見付けられない人への補足：
Croquetでたね。
(Set withAll: #(3 1 4 1 5 9)) = (Set withAll: #(3 1 4 5 9))
>>706 Set>>#= を調べると、Object>>#== で判断していることが分かります。
このメソッドはオブジェクトのobject pointerが等しいかどうか、
つまり同一オブジェクトかどうかを判定します。
また、(Set withAll: #(3 1 4 1 5 9)) と (Set withAll: #(3 1 4 5 9))
の両方をinspectしてみると、内部の状態も微妙に異っています。
これは Set class>>withAll:を調べてみると理由がなんとなく分かります。
elementsEqual:
>>707 なるほど。内部の状態が違うから = 演算子が作れなかったんですね。
Array みたいに簡単にはいかない。と。
ありがとうございました。
protocol ってやつはなんのためにあるんでしょうか？
protocolはただの飾り。でも、コード読む人(自分も含む)のため、
VW7.2.1
精度落ち
private な class method しかないクラスがあるんですが、
それでいて、でもやっぱり ないんだよねぇ
>>717 continueが必要になるような長ったらしいメソッドはSmalltalk的じゃない、
ということもあると思われ。
>>718 next/continueは構造を単純化すれば if-then-else の else の枝が
空っぽになってる形だから、then の枝を composed method pattern(*) で
十分に小さくすれば、ifTrue: に数行のブロックという感じのコードに落着きますね。
* 「Smalltalkベストプラクティス・パターン」参照
>>715 あるクラスを見つけて、これは何に、どんな風につかうんだろう、と思ったら
そのクラスの References (ブラウザからクラス名を右クリックしてメニューの二番目)
で他のソースコードからクラス名で呼んでいる個所が分かる。
TextInsertionPoint の場合は WidgetPolicy>>nativeInsertionPointmanager という
メソッド。
そしてメソッドの使われかたも、メソッドの Senders (ブラウザのメソッド名を
右クリックしてメニューの一番目)で、メソッドを呼んでいる個所を検索。
というわけで、○○InsertionPointは、ComposedTextViewやTextEditorViewの中で
表示されるキャレットの見た目の違いを表現しているような希ガス。
>>720 なんか結局 private プロトコルなのに普通にクラスメソッド的に使っているみたいですね。
なんのために private プロトコルにメソッドを書いたのか意味がわかりません。
ありがとうございました。
722 ：
デフォルトの名無しさん ：04/10/24 23:12:20
ambraiはどうなった？
VisualWorks7.2にStoreがついているようなんですが、
StoreサーバってただのDBサーバなんじゃないの？
>>724 SourceCodeMgmtGuide.pdf読んだ？
"Store is a source code management and versioning system that is
integrated into the VisualWorks environment."
って書いてあるよ。
>>724 ごめん。サーバー側はRDBMSが動いていればいい、っていう意味だったのね
今分かった。
728 ：
デフォルトの名無しさん ：04/11/21 16:58:12
age
729 ：
デフォルトの名無しさん ：04/11/22 09:40:07
730 ：
デフォルトの名無しさん ：04/11/22 16:01:30
プログラムとかほとんど解らないんですが、
Smalltalkの処理系って出来るたんびにいっつもフルスクラッチされてるみたいだけど
うん
人が来ないくせに不親切なｽﾚだな
>>735 何も情報出さないくせにキチガイなレスだな。
737 ：
デフォルトの名無しさん ：04/11/28 19:48:10
AmbraiのBeta2Unicode対応でTranscript show: '日本語'とか普通に通りますな。
>>738 おお。beta2、でたんですか。すばらしい。
２ちゃんねるのみなさん明けましておめでとうございます。
返事に1年もかかってすみません。
>>655 ちょっと説明が冗長で読みにくかったりしたらごめんなさい。
メモリ管理の話は元々複雑だし、あと覚えていることを忘れないうちに
ここにメモして誰かに渡しておこうと思ったんです。
> Smalltalkに惹きつけるものは何ですか？
Smalltalkはちょっと置いておいて、メモリ管理には確かに強く惹かれます。
メモリ管理の振る舞いって、技術者の直観や常識や見通しを裏切ることが
多くないですかね。Smalltalkに限らずGC一般にそうで、UNIXでいう
mallocなどもそんな気がします。
実際私は、何度も何度も何度も間違って、本当に痛い目を見ました。
だから、メモリ管理にはいつか大きな仕返しをしてコテンパンに伸してやろう、
という劣等感があるんです。
>>710 ,716,717
VW限定の話として：
Signalをraiseして適当にExceptionをhandleするだけでbreakは簡単にできます。
表現も、「break」の一言では済まないものの簡潔に収まり、
コード上の見通しは悪くならないというのが私の実感です。
ループのnextやcontinueも、Signalの応用で可能だと思います。
だって、Smalltalkではブロック（ループ1回分)は1st class objectで、
しかもブロック途中からの退出(break)が上で述べたように可能なんですから。
もしかしたら、exceptionに対してredoとかすれば済む場合もあるかも。
ただ、Signal回りはVW3,VW5,VW7の間で「正式な」コーディング方法が
変化したはずです。互換性は保つようにはなっていますが。
（この変化はANSI標準の動向などの影響を受けたからだった気がします。）
いまVWを使ってる方、実例コードをよろしく...
742 ：
デフォルトの名無しさん ：05/01/15 03:22:57
すみません質問です。
先週「自由自在SQUEAKプログラミング」って本買いました。
VW7.3NCでIMEをonにしてIMEパッドを開くとCPUが100%になってしまう。
>>745 最近のvwはイベント処理回りがへんな気が酢
Pollock移行に向けて、UIまわりがいい加減になってる印象も…
748 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/04/03(日) 00:16:22
あるクラスへのnewメッセージをエラーにしたいのですけど、
>>748 そのマンマのことを書くのじゃだめなの？
つまり、newクラスメソッドにエラー(適当な
シグナル)を起こすコード書けばいいんでは？
このクラスにこのメッセージは使えません、
751 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/04/03(日) 12:36:45
Squeak をプロトタイプ作成に利用しようかなと考えて
>>750 そのためにObjectにshouldNotImplementがあるんじゃないの？
つか使うべきじゃないぞ～って意思表示じゃないのか？
753 ：
750 ：2005/04/03(日) 14:39:45
self error:'Messagetext' でダイアログのタイトル
を変えられることを発見。Objectの shoudNotImplement
メッセージをみたら書いてあった。
>>752 ありがとね。
755 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/04/04(月) 21:55:08
>>751 英文、というより英単語の語彙が豊富であれば、あなたの問いの答えは真です。
そうでない場合はjavaやC#とあんまり変わらないと思うのです。
(コードとコメントから得る知識 VS ネットや書籍から得る知識の違いなだけ)
757 ：
751 ：2005/04/05(火) 01:38:32
>>756 サクッと作れるのは、モーフで作る、ということですか。
つまり、英文が読めればモーフの資料が読める。モーフは
VBなみに簡単だ。だから、初心者でも（英文が読めれば）
サクッとモーフでウィンドウアプリがつくれるよ、という
解釈でよろしいですか？
758 ：
751 ：2005/04/05(火) 01:55:31
あ、資料というか、コードを読め、ということですか。
>>756 読めばわかるから読んでみなさいな、メソッドの分類なんかでexampleとかもあるから
あとsmalltalkの特徴でメソッド呼び出しが英文の読みに近いので、よくできたクラスほど
きれいに読み下しができたりします。
習うよりなれろを体感できる珍しい言語環境の一つだと思う。
760 ：
ｵｻﾝ ：2005/04/06(水) 01:32:34
>744
>>751 そういう用途ならVisualWorksでキャンバスツールを使ったほうが良いです。
762 ：
751 ：2005/04/06(水) 18:36:51
763 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/04/07(木) 10:31:52
VisualWorksでSystemFontを変えるにはどうしたらいいですか。
NamedFontSelector open
いつのまにやらAmbrai 1.0.6 Beta3あげ。
しかし、漏れは日付が日付だったんで、ネタだと思い込んでますたORZ
768 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/04/14(木) 01:41:59
Squeak で、 SystemWindowのボーダーカラーを変えるには
769 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/04/14(木) 19:30:33
Squeakでソケット通信したり、DLL叩いたりしたいんですが、
>>769 You can browse your system.
771 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/04/14(木) 19:38:38
すんません、英語よめまさん
Webブラウザから何から全部ソースついてるから読めばええやんか～。
773 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/04/14(木) 20:43:12
応える気がないならレスすんなよ
つまり日本語で書いてあるコピペするだけで動くコードの断片がほしいって事かYo!
775 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/04/14(木) 21:02:31
ソース読めっていうなら、どこを読むのかまで面倒みろよ
Squeakで教材作ろうとしているのですが、
777 (*^ーﾟ)b
779 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/04/27(水) 13:39:23
ワークスペースでsuperをprint itするとnilを返すのに、
>>779 どうしておかしい？
superはスーパークラスを指す(疑似)変数じゃないよ。
ワークスペース上のsuperって、何者ですか？
superはメソッド・セレクター。
・・・な～んちゃって（汗
784 ：
776 ：2005/04/27(水) 15:14:15
>>778 ありがとうございました。
お礼が遅くなってすみませんです。
superは、(isNilメッセージをfalseと返す特殊な)nilを返す
>>785 文法の問題。
superが nil だから isNil が true になるだろう、という予測を検証するなら、
(super) isNil とするべき。
なるほど。でも、(super) isNilもSqueakではfalseを返しますよ(?_?)
super isNilはself (super isNil)
簡単な super の説明
790 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/04/27(水) 20:29:52
SqueakNihongo7でUMLが使えるようになったがWorkspaceが
まさか、ソフトの入れ方知らないのか？
>>785 以下の3つをprint itしてみな。
self == super
self isNil
super isNil
self == super "true"
>>793 おかしくないと思うけど・・・
3行目の isNil は nil の isNil じゃなくて、
nilのスーパークラスのisNilが呼ばれる、
って解ってますよね？
実にSmalltalkらしい、「わかりやすい」挙動だよ。
うるせーヴォケ
797 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/04/28(木) 21:54:05
10年位寝かせた、ビンテージネタですな。
798 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/04(水) 04:22:21
Squeak3.7-5989-full.imageではFreeCellのボードがおかしな
MessageNotUnderstoodEasily: Smalltalkers(UndefinedObject)
>>798 2ちゃんねるのデバッガはなかなか開かないので
気長に待つしかないでしょう。
ちなみに FreeCell のルールを知らない私が
そのトランプを一枚一枚 haloをつかって
ゴミ箱へ飛ばして楽しんでいたのは公然の秘密です。
そんな私には、システムブラウザをつかって FreeCell クラス
（FreeCellBoard、FreeCellStatistics もかな？）
を探ってみたら、くらいのことしかアドバイスできません。
ごめんなさい。
800 ：
798 ：2005/05/05(木) 04:43:39
>>799 ＞トランプを一枚一枚 haloをつかってゴミ箱へ飛ばして
やってみましたが判りませんでした。
＞システムブラウザをつかって FreeCell クラス
＞（FreeCellBoard、FreeCellStatistics もかな？）
＞を探ってみたら
ざっと見てみましたがどうも判りません。メソッド名からだけでは
判らないものなのでしょうか。
注) デバッグには、メソッドのコードを読む能力が必要です。
スクイークには、ワープロソフトはないのですか？
803 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/11(水) 13:09:06
Smalltalkはメッセージさえもオブジェクトなのに、
804 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/11(水) 13:12:49
はぁ？
>>803 メッセージは（#doesNotUnderstand: 起動時とか例外を除いて）原則として
エンティティではなかったような。でも変数がオブジェクトだと便利なことも
あるよね。variable++ の実装とか。
806 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/11(水) 19:19:47
メッセージ (ってメソッド・セレクターの事か)は、
↑修正。
>>806 よく勘違いしている教科書もあるけど、セレクタはメッセージじゃないよ。
（単項の場合、字面のうえではたまたま一致してまぎらわしいけど）
アラン・ケイの定義では、メッセージはセレクタとパラメータの組、とか。
どうやらSmalltalkはアランケー没とともに消滅
>>807 変数も構文ノードとしてオブジェクトになってる。
構文的にはCで言う「++」みたいのは、「←」(または:=)と同じレベルにあるから
コンパイラに手を入れて、必要なコードを吐くようにすれば？
例えば「a += b + c++」みたいのは(a ← a + (b + (c ←c + 1)))として
コードを生成すればいいでしょ。
>>808 VisualWorksではレシーバ、メッセージセレクタ、パラメータの組だね。
>>810 お詳しそうなので、もうちょっと詳しく聞かせて下さい。
構文ノードとしてのオブジェクトというのは、
常に常駐している類のものなのでしょうか？
コンパイル時には当然なんらかの構文データ構造(オブジェクト)は必要として、
それ以外の時も、常駐 あるいは byte codeから再生される、って感じでしょうか？
812 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/11(水) 20:28:33
後者なら、リフレクション的意味合いで、
LISP))))))))))))))))Smalltalk
814 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/11(水) 20:52:01
じゃあ実行時の変数は、オブジェクトとして取り出し可能なバイトコード
>>811 まずはCompiledMethodまわりでも眺めとけ。
バイトコードから構文ノードは取り出せないでしょ。
じゃ、変数としてのオブジェクトというのは、
>>817 > じゃ、変数としてのオブジェクトというのは、
> コンパイルの構文解析時限定じゃないすか。
だから
>>810 には「コンパイラに手を入れて」と書いてあるじゃん。。。
>>811 は最終的に何をやりたいかを具体的に書いてくれ。
そこがはっきりしないから、本人の質問も周囲の回答も
的を外しっぱなしのような希ガス。
821 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/13(金) 12:14:10
たとえば、関数呼び出しで複数の戻り値が必要な場合、参照渡しで変数の
>>821 普通にanArray返せばいいだけじゃん。
ダメだってんなら、君の言う「スマートに」を定義せよ。
>>821 複数の戻り値が欲しいなら、
・呼ばれた側がコンテナオブジェクトを返す。
・呼ぶ側がコンテナ自体を引数として渡す。
のいずれかでよいでしょう。
私(a Smalltalker)の感覚ではこれで十分スマートなんですが、
>>821 さんの基準から観てこれらはスマートでしょうか？
調べてみたら、VariableBindingとか変数クラスがありますね。
>>824 > 変数には、オブジェクトとしての変数と非オブジェクトとしての変数の
> ２種類ある、
は君の誤解。
>>821 参照渡しで変数を書き換えさせるのって全然スマートじゃないじゃん。Cに毒されすぎ。
複数の戻り値が必要な場合に一番スマートな方法は多値(multiple value)を返すこと。
CallとReturnのセマンティクスが対称になるからね。
本当の多値を使える言語は少ないけど、配列やリストやタプルを返すことでシミュレート
できる言語は多い。
>>824 Smalltalkのあらゆる変数(*)は、何でもbindできて常に中身を参照できる普通の変数だよ。
一方で、中身となるもの(言語理論でいうfirst class object)は常にオブジェクト(a Object)。
常に、あらゆる場面でそうでしょ？どうして2種類？？
(*)もちろんインスタンス変数、とりわけコレクション（indexable object)の各スロットも。
つーか、Smalltalkの各種変数はそれぞれ「環境」が違うから
その「環境」の実装が違っているのは当然のことだよな。
>>824 はまず、変数と環境の違いと、言語仕様と処理系の実装の違いについて
じっくり考えてみたり文献を調べてみたりしたらどうだろう？
その話は、問題定義が不充分なので、続けても意味が無いとおもふ。
831 ：
名無し募集中。。。 ：2005/05/15(日) 18:36:50
WindowsXPで使えるフリーの処理系ありますか？
832 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/15(日) 23:39:41
>831
833 ：
名無し募集中。。。 ：2005/05/17(火) 02:02:33
>>832 ありがとうございます！
いっぱいあるんですね
わたくし回線がナローなのでついついネットサーフするのがおっくうになってまして失礼いたしまひた
昔MacでSmallTalk/Vとか買ってLogoもどきつくったり絵を描かせたりして遊んだものです
思い余って肌色に紫色の英文の本かったりして
今はＶＢは仕事で、javaは遊びで触ったりするんですが、
昔遊んだSmallTalkの感覚はいまだに独特な雰囲気があって
またいじり倒したくなったのです
普通の演算子までがオブジェクトになってるなんて、ソース見ながら感動したもんでした
そのころのMacも非力なもので絵とか描かすと（マンデルブロとかフラクタルとかあのへんが好きだったのです）
すっごい時間がかかって、、
さぞや今なら、、、なんて思ってます
ログ読んで
じゅんオールインワン
http://www.sra.co.jp/people/aoki/Jun/JunAllInOne/ とかいいのかなと思ったり
あと、これはここがいい！見たいなまとめサイトがないかなと思ったり
おっと、もうこんな時間だ
834 ：
798 ：2005/05/17(火) 04:14:45
>>833 ＞MacでSmallTalk/V
縦スクロールバーをクリックした時の動きが少しおかしかった
でしょう。直しましたか。
835 ：
名無し募集中。。。 ：2005/05/17(火) 23:30:26
>>834 たぶん、、、もう１０年以上前なのであまり覚えてない
すいません
マニュアルもなにもかも英語だったけどSmallTalkの面白さは十分感じた
ただし、ＭａｃのＬＣ改だったのですんごく遅かった
でも、そのへんソース自分でいじれたのもある意味すごいですよね
とりあえず、じゅんオールインワン 落としてみました
いじって遊ぶのは休みの日かな
× DigiTalk SmallTalk
↑典型的なSmalltalk脳
↑おまえ周りから嫌われまくってるだろう
Smalltalk 脳は褒め言葉じゃないか
↑典型的なスレ潰し
841 ：
798 ：2005/05/20(金) 02:06:21
>>834 ,835
＞縦スクロールバーをクリックした時の動きが少しおかしかった
VerticalScrollBarPaneクラスのnewTopCorner:メソッドで、
丸めの計算でおかしなことをしていたのを、1/2を足して切り捨てに
直しました。Squeakでは実数で計算していました。
>>798 の件でも
修正箇所はすぐ判ると思ったのですがまだ判りません。
SmalltalkerはSmalltalkで何をしているのですか？
Smalltalkers smalltalk with Smalltalk.
UIのセンスないよな
>>844 絵的なセンスについてなら同意する。
"自分もUIのセンス無いけどさ
>>844 SqueakもVisualWorksもUI周りの設計が発酵しているという指摘なら、
全くその通りだと思う。単にウィジットの絵の話なら、勝手に自分で作れ。
847 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/21(土) 19:12:49
morphic UIは一時代築くと思ったんだけど、
MVCは聞こえはいいけど概念的にはまったくの役立たずだったな
頭おかしいのがここにも来るのか。
tweakってどうよ？
>>847 Morphicは元々Selfのもんだが…
ああそうだね。それで？
つか、ここSmalltalkスレだし、UIに関する話題の流れだから、
Squeak以外に、なんて聞いたらSelfの事出されて当然だと思うが。
どうでもいいよ。誰でも知ってる話題だから
>>847 Newton OS も Morphic っぽかったけど、あれは SELF の流れだからなぁ…。
もし、ウィジェットがいちいちオブジェクトっていう括りでいいんなら、
Mac OS X/Cocoa も、Longhone もそうだから、これからじゃない？
＞これからじゃない？
858 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/26(木) 18:08:58
VisualWorks7 で MyDocument フォルダのパスを得るにはどうすればいいですか？
859 ：
訂正 ：2005/05/26(木) 18:10:29
×MyDocument
>>856 > ウィジェットがいちいちオブジェクトっていう括りでいいんなら
？
Smalltalkerってみな同じ。
？
863 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/04(土) 19:39:16
VisualWorks7 ですが、Image(visual.im) の保存をコーディングする方法はありますか
864 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/04(土) 19:50:47
>863
>>863 それらしいのを見つけることができました。ありがとう。
866 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/05(日) 00:31:54
Smalltalkの特徴を生かした、この言語だからできた、というようなアプリって何かありますか？
>>866 Smalltalkシステムそれ自体。べただけど、これを越えたものはまだないと思うので。
868 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/05(日) 10:49:59
Smalltalk意外では？ ないのかな？
NetCommand。
870 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/07(火) 00:33:34
正直、Swikiは大好きだが。
872 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/09(木) 21:35:44
僕は嫌いです。
なんだ、お前はお前自身の事をよく理解してるじゃないか
>>871 Smalltalk Wikiね。
漏れが初めて見たWikiは、Squeakに入ってるWikiだたーよ
>>875 Swiki = Squeak + Wiki
877 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/11(土) 22:17:28
>>874 > 北区にある派遣会社社員か。悲惨だなぁ
これどこ？ というかローカルすぎてわからんよ。
squeakってsmalltalkなんだ
880 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/19(日) 22:37:50
キーキー言っている奴ってことでしょ。
881 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/20(月) 20:15:45
スレも伸びないし、人気ないよね。
スレの伸びと人気は全く関係ないんだけど（ｗ
883 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/21(火) 03:05:21
「にんき」と「ひとけ」とどっちで読めばいいんだか。
885 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/22(水) 00:59:03
抽象度が高い分、子供とメッセージパッシングは相性良いと思うな。
887 ：
子供 ：2005/06/22(水) 03:04:25
「あーあ、PSPで遊んでる方が面白れえよなあ・・・」
子供にロリナンパスペシャルや天使大便は難しいと思うぞ。
Squeakのメッセージは「コンピュータに使われるのではなくて、自分の思い
教師の側はそう思ってるんだろうね。ある意味不純な考えだ。
891 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/25(土) 18:34:50
ケイが笛吹けど、踊らず、かな。＞最近
PSPでSqueakできればいいのに
893 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/28(火) 21:58:39
ナムコミュージアムでもやっているほうが楽しい。
ナムコミュージアムをやっても、別に下克上は起こらない、というか。
smalltalkせっかく良い言語なのに言語名が長過ぎるんだね。
stalker
H-talk
899 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/09(土) 21:56:54
コンピュータそのものが珍しいときだったら、LOGOだのこれだのは新奇性があって
もう3DのFPSとかじゃないと体が受け付けない
むしろ真っ黒な背景に
Blizzardプロジェクトってどんな方法論でどんなプロダクトを
904 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/16(土) 16:58:38
ガチガチのウォーターフォールモデル
905 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/16(土) 19:21:32
>905
SqueakToys（Win2000 Squeak3.8英語版）の質問です。
>>907 position を使わずに referencePositionInWorld を使ってみては？
>>908 ありがとうございます。
referencePositionInWorld ですか。
名前からして確実に取得できそうですね。
そういうのがあることも知りませんでしたが、
少し勉強して試してみることにします。
910 ：
907 ：2005/08/05(金) 23:05:59
>>909 インスペクタで見ると、座標系が違うので戸惑いましたが、
referencePositionInWorldで、安定した座標値を得ることができました。
インスペクタを見ていて気が付いたのですが、
モーフを回転すると、サブモーフのオーナーが
a SketchMorph<Sketch>(1696) から a SketchMorph(1696) へと変化しました。
この辺がキーかなと思ってみてみたら、親モーフのオーナーが
TransformationMorph となっていました。これは親モーフを回転したときだけ、そうなります。
Arrow、Lineを回転させてもこのモーフは現れないので、
挙動の違いはこれだと考えています。
普段はタイルプログラミングしかしていないので、
それがどういう意味なのか、まだ理解できていませんが。
SimpleButtonMorphのtargetってGUIでセットすること出来ないの？
SmalltalkのJITって、どんなことをしているのですか？
実行時コンパイルの技術のほとんどはSmalltalkで発展してるんだが…
>>913 たぶん型特定とJITの関係をどうしているのかが知りたいのだと思う。
正直そのシグネチャのメソッドが実装されているかどうかすら怪しい呼び出しがある場合と
確実にその呼び出しが対象となるインスタンスに固有であると言うのを知り得る手段って難し問題だと思う。
インタプリタとコンパイルされたコードによる混在実行
>>916 JIT固有の問題と最適化一般の話と実行環境一般の話が混じってるね。
918 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/08/25(木) 14:56:46
漏れの記憶では、
>>916 の1/3～1/2くらいはそもそも
SmalltalkのJIT技術として発表されていたような気がする。
・２種類のプロファイラを使った最適化の動的制御
・パイプライン性能を発揮させるコードスケジューリング
この辺はJavaになってから出てきた技術かな。
どっちにせよかなり枯れた分野だから・・・
919 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/08/26(金) 02:23:20
JITがじっとしている。
残りはLisp界隈かね？
lispは名前がない技術が沢山あったからね。
やっぱ天才Steeleは大きいよね。スタック管理とか感動したよ。
ガイはマジ天才だから。
ナイスガイの論文のURLを教えてください
926 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/09/08(木) 12:53:53
Lispに何を足し算 引き算すると、Smalltalkになるのですか？
>>926 LispでVMを書いてSmalltalkイメージをロードするとSmalltalkになります。
Lisp も Smalltalk も色んな実装があるから一概には言えないけど。
>>928 逆も、知りたいです。
Smalltalk - Lisp =
Smalltalk - Lisp = 箱庭
Smalltalk - Lisp = matak-ip
Smalltalk - Lisp =
>>932 に追加
SmalltalkはVM+Imageでひとつの世界を作っていて単体でOSみたいなもん。
Lispは一般的なOSの中で動く言語／開発環境。
>他の言語に比べると共通点の方が圧倒的に多いけど。
>>933 Lisp も LispM とかは Lisp で閉じた世界だね
>>934 動的型付け（変数に型が無い）
自由にカスタマイズ可能な環境（snapshot image）
環境にコンパイラが含まれる
--> REPL
--> 差分コンパイル
クロージャ
両方とも、他の言語とは自由度が全然違う。
Tweakって言葉だけよく聞くんですが、
938 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/09/16(金) 17:55:50
>937
>>938 ありがとうございます。
Morphを置き換えるということは、
インスタンス生成のついでにクラスまで動的に作っちゃう
あの気持ち悪い仕様が改善されるんでしょうか？
>>939 Morphという言葉が指すものについてなんか大きな勘違いをしていないか？
>>940 Playerの仕組みはスクリプティングだけのためにあるってことですか？
942 ：
938 ：2005/09/18(日) 07:32:50
>941
すまん、最近Squeakを始めたんだが今イチよくわからないところが
それでは馬鹿と言ってあげよう。
>>943 Morphは、君のひとつ上のスレに書いてある通り、自分を画面に表示する機能を持つオブジェクト。
ボタン一個のMorphもあれば、ウィンドウのMorphやデスクトップのMorphもある。
マウスカーソルもMorph。画面上に見えているものがすべてMorphと思ってもいい。
いろいろな大きさのMorphを組み合わせてGUIが作られている。
SqueakのアプリケーションはひとつのImageの中にそれぞれオブジェクトとして存在する。
ひとつのアプリケーションを稼動させるための独立したImageを作成するのは、商用Smalltalkでは
よくある手だけど、Squeakではあまりやらないと思う。
Imageはメモリ上のオブジェクト空間のスナップショット。
Smalltalkはコンパイル前のソースコード以外のリソースをすべてオンメモリで「オブジェクト」
として持つから、「メモリの状態をファイルに書き出したもの」と考えていい。
ケント・ベックのSmalltalkベストプラクティス・パターン が
947 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/09/29(木) 10:33:58
何故じゅんはSqueakに移植されないんですか？
>949
SMLで進捗が流れてくるけど、青木さんはVW版の機能追加・バグフィックスあ
>ただ誰かがSqueakに移植したとして、それをSqueakの最新版で動き続けるよう
953 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/10/04(火) 16:02:18
>952
で、Ambraiも1.0.7 Beta4が出ている模様。
955 ：
951 ：2005/10/05(水) 13:37:29
>>953 SqueakとVWの違いがかなり大きくなってきていて、Squeakから入った人の中には
「VW版があるのは知っているけど、VW自体どういじるのかよくわからん」
みたいな現象はあるかも知れないけどね。
956 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/10/05(水) 18:26:42
Smalltalkの箱庭環境には全く興味がないんだけど
958 ：
952 ：2005/10/07(金) 10:06:13
>>953 スマン、同じSmalltalkなんだから、最初がんばって移植しちゃえば
メンテはそんなにむずかしくないんだと思ってた。
じゅんのコードは綺麗だし、Javaに移植した実績もあるんだし。
Squeakってそんなにバージョンごとに変わるの？それだと、もともと
Squeakで動いてるアプリも、ついてくの大変じゃない？
>>957 外出しではないけれども、同じようなことはできますよ。
ところで、なぜSmalltalkの箱庭環境には全く興味がないのですか？
興味がないからです
インタプリタ＋クラスライブラリのスタイルにならないかっていうのはFAQだけど
Ｘサーバみたいに外だしです
話にならん
別人だろ
>>958 バージョンごとに、デフォのイメージに入ってるものですら
どんどん脱落してますよ。
966 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/10/10(月) 04:04:40
>958
何年か前までは、面白そうなもの、完成度の高いものはリリースイメージに
968 ：
教えて下さい ：2005/10/21(金) 11:17:14
超初心者なんだけどメソッドのところでインスタンスとクラスの分け方の
>>968 超初心者だったらというか、一番最初のとっかかりとしては...
・普通はインスタンスメソッドを書いとけ。
・例外：オブジェクトの新規作成方法(newメソッド)はクラスメソッドに置け。
余裕があったら、なぜnewはインスタンスメソッドにしないか（できないのか）
考えよ。
これで困る程度に進化したら、また別途勉強すりゃいいよ。
970 ：
教えて下さい ：2005/10/21(金) 13:58:45
969さん どうもありがとう
>>970 - （Smalltalk では）すべてのオブジェクトはクラスに属する。
- オブジェクトは、それが属するクラスに定義されたメソッドを起動できる。
ここまではオッケー？
>>971 さらに加えて
- （Smalltalk では）クラスもオブジェクト。
つまり（オブジェクトとしての）クラスが属するクラスが存在する…という話。
これも了解済みとしていい？
>>970 > クラスメソッドに書かないと出来なかった。
クラス名がわからないので仮にCalcという名前だとして、
Calc totalcalc.
--(print it)--> 7
と書いてない？
| aCalc |
aCalc := Calc new.
^aCalc totalCalc.
と書けばインスタンスメソッドにできるはず。
974 ：
教えて下さい ：2005/10/21(金) 15:28:11
971,972,973の皆さん お答え有り難う御座いました。
そゆこと。
SqueakでQuickTime用のクラスってないの？
