クライアントサイドJavaどうよ?

WebStartやDirectDOMとかよさげだけどどうよ?

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ﾍﾎﾏﾐﾑﾒﾓﾔﾕﾖﾗﾘﾙﾚﾛﾜﾝﾞﾟ珮粤

REGSAV~1 TXT 11,834 01-09-25 0:48 Reg Save Log.txt
WMSYSPRX PRX 288,562 01-09-25 0:50 WMSysPrx.prx
ACCSTAT EXE 32,768 00-06-08 17:00 ACCSTAT.EXE
DIALER EXE 65,451 00-06-08 17:00 DIALER.EXE
KODAKIMG EXE 528,384 00-06-08 17:00 KODAKIMG.EXE
KODAKPRV EXE 114,688 00-06-08 17:00 KODAKPRV.EXE
NETWATCH EXE 73,728 00-06-08 17:00 NETWATCH.EXE
SNDREC32 EXE 110,592 00-06-08 17:00 SNDREC32.EXE
SNDVOL32 EXE 73,728 00-06-08 17:00 SNDVOL32.EXE
QTW --- 373 00-12-17 23:23 QTW.---
MSOFFICE --- 26 99-08-23 16:30 MSOFFICE.---
SYSTEM BAK 108 01-06-24 22:54 SYSTEM.BAK
POWERPNT --- 60 01-09-25 0:18 POWERPNT.---
SETUPAPI LOG 125,947 01-09-25 1:05 setupapi.log
MODEMCPL TXT 5,563 01-09-25 1:17 ModemCpl.txt
WMSETUP LOG 161 01-09-25 0:51 wmsetup.log
ATERMI~2 LOG 1,703 01-10-04 9:14 AtermIT SYNC115.log
WININI~1 OLD 138 01-09-25 1:07 wininitlog.old
WININIT BAK 67 01-09-26 12:46 WININIT.BAK
FAULTLOG TXT 10,220 01-10-03 3:25 Faultlog.txt
COMMAND PIF 967 01-10-04 10:37 command.PIF
1,487 個 107,648,840 バイトのファイルがあります.
39 ﾃﾞｨﾚｸﾄﾘ 11,606.05 MB の空きがあります.

C:\WINDOWS>

今時OfficeにISDNか。おめでてーな。

いくらがんばってみても Java のデスクトップアプリは普及しないと思うよ。
やはり C# になってしまうでしょう。（Win のことだが。）

>>5
というかWindowsがどのくらい今後普及するかによるな。
私はWindowsはXP以降衰退すると思っているがどうだろう。

デスクトップ環境に限れば現状では Windows に変わるものがないから
当分安泰だろう。
Linux（KDE, GNOME）が Windows 並になるのは期待できないな。
Java は個人的には Servlet/JSP で使ってるけどＧＵＩアプリは
作るつもりはないな。作ってみたことあるけどとにかく遅くて使い物
にならない。

>>7
KDE,GNOMEは重い。シンプルでもいいから軽くして欲しい。
というわけでKDE,GNOMEをいくら拡張してもWindowsは超えられないと思う。
しかしもっといいものが突然現れる可能性はあるぞ。
javaのGUIは相当遅いことは実感。
C#はどうなのだろう？
Windows環境依存で早いかもしれないが・・・。

>C#はどうなのだろう？
>Windows環境依存で早いかもしれないが・・・。
まだ C# は使っていないが Java みたいなことはないだろうな。
MSがそんなダメなものを作るはずがないと思われる。
別にJavaの言語仕様自体だめと言ってるわけではないので。

なんでＪａｖａのＧＵＩは手書きなの？
見た目がしょぼ過ぎる。

Java2用のP2Pファイル共有ソフト
http://choco.2ch.net/test/read.cgi?bbs=download&key=1002097924

# 恥な誤爆しちったよ。赤面

>>9
>MSがそんなダメなものを作るはずがないと思われる
MSがそんなダメなものを作るのは大いにありえる
というのの間違いでは？
まあＭＳにしてみればバグも仕様らしいから。
ＯＳの販売戦略はたしかにすばらしいよね。
バグを常に盛り込むことでアップグレードを促す作戦に見習うべきところはある。

というのはＯＳの話しで
Ｃ＃とは切り離して考えるべきもののような気もする。
Ｃ＃がいいものに仕上がる可能性は高い。

>>12
「MSがそんなダメなものを作るはずがないと思われる」と書いたのは
Java GUI みたいに遅くて使いものにならないものを作るわけが
ないだろうという意味。（バグありなしは置いといて。）
C# が Java 並ならば皆そっぽを向くはずだから。

>>10 手書き？？？SDKしか使ってないのか？？

>>14
それはどうかな？
java GUIをほとんど模倣すると思うよ。
ということは似たようなものになる可能性がある。
ＭＳはC#はC++の拡張だと主張しているが、
実際にはjavaをより良くしたものととらえたほうがいいと思う。

Ｃ＃の事をなにも理解してないくせに語るなよ(笑
ＭＳのサイトに行って勉強してこい。

JAVA GUIってなによ。Swingのことか？
模倣するようなもんでもないし。VCLの方が全然上じゃん。
つかVS.NETβ２を使ったことあっていってるのか？

>>16
C#のGUIは当然Windows用に最適化する（している）気がするが。

>ＭＳのサイトに行って勉強してこい。
ＭＳサイトじゃ勉強できんから今度Ｃマガに付いてた
VS.NETβさわってみるか。ところで使ったことがある
なら感想を言ってみ。ほらJavaみたく遅くないだろ。（予想）

ＪａｖａのクラスファイルからＷｉｎ用のＥＸＥファイルを生成する事って可能なの？
ＶＭ無しで実行できるＥＸＥ。

どうせコンシューマーPCなんて廃れていく運命でしょ
Sunが本腰入れないのもわかる気がする

DirectDOM(と言うかWebletか?)はAppletに取って代わる可能性があると思う。

>どうせコンシューマーPCなんて廃れていく運命でしょ
携帯やＰＤＡがメインになると言いたい？
あの画面の狭さじゃ仕事できんだろうに。

>>22
warata

JavaAppletの復活希望

>>26 Appletは終わりでしょ。どっちにしても。

WIN用のクライアントアプリって何で作るの？
VB?
UNIXみたいにサーバーとクライアント用意すれば問題ないじゃん
それともCOMとか使う？（笑）
VC++ってプログラミング以外の余計なこと覚えなきゃいけないないから
今から思えば無駄ばっかり
最初からJAVAやってれば良かったと思う
CUI書いて遅いっていってるやつは、プログラム見直したほうがいいんじゃない？
メモリ食い過ぎって言ってるやつ（いる？）OSの勉強しなさい
俺が一番嫌いなのは
オブジェクト指向がわかってないJavaプログラマー
はっきり言って、手に負えない
C++の場合は、言語使用が難しいから
少しは許せる
Javaでオブジェクト指向使えないやつって
才能ないよ
ポリモーフィズム使えない人ホント多いね

Swing使ったGUI物だって今のPCなら充分だし｡
安物のPCだけどJavaで書かれたオフィススイートでもWordと
変わらない感覚で使えてるよ｡
やっぱり遅いってんならそろそろ買い替え時ではないかな。
性能面や必要リソースで言えば.NETも同じでしょ。
てなわけで.NETも否定しないからこのスレはJavaでお願い｡

>>29
JustArks のことか？
たしかに Java でよくあそこまでやったなとは思うけど、
MS-Office と比べちゃうと勝負にならないよな。
速度抜きにしたとしても、とにかくドラッグ＆ドロップとか
もできないし、操作性がまったくだめだな。
Javaアプリと非Javaアプリ間のドラッグ＆ドロップや連携が
できるようにならない限りは使えないわな。

>>29
> 性能面や必要リソースで言えば.NETも同じでしょ。

C#/.NETには、Wintel専用にしてbinaryで流通、という逃げ道がある。
MSは、class verifier on VMによるsecurity向上をあっさり捨てる蛮勇も有している。

この領域でタメをはってくには、
JIT+VLIW+OSsupportのような技術の鍛錬が必要ではないかな。

>30
DnDとかクリップボード使ったデータのやり取りとかは
Javaの機能としては用意されてて邯鄲に実装できるよ

java.awt.dndとかjava.awt.datatransferパッケージあたり参照

javaからＣＯＭ使うにはどうすれば良い？
ＭＳＶＭじゃなくて。

まあWINしか使えないユーザーが多いわけだから
仕方ないでしょ
操作性なんてもんは人によって違うよね
パソコンを長く使ってる人は
LINUXの方が断然使いやすいっていう人多いわけだし
VC++が使いやすい､MFCが使いやすいって思ってる
知識の少ない人も大勢？いるわけだし、
VBしかできないけど、プログラマーってなのってるやついるし・・・
perlしかできないけどSEだってさ
思いっきり馬鹿にしといた
ここってVC++とJAVA両方使ってる人用のスレだったよね？
Perlユーザーがいたらこんなことかけないな（笑）
世の中いろんなプログラムがあるわけだから、
使い分けるべきだよね
大抵はJAVAで事が足りて、さらにクロスプラットフォームなわけだから
さらに言語仕様がすばらしいので、生産性が高い
VC++は俺にとっては特殊言語だね
JAVAでGUIが遅いって・・・
結構同でもいい事なわけで､本質から大きく反れてると思う
それとも、見た目に負けちゃうプログラムしか書いたことないとか（笑）
サーバープログラム書きなさい！！
C#はなかなかいいんじゃない､言語仕様
ただCLR？で動かす意味って・・・
まあ､そうしないと言語仕様的にも大変だからね
WinXP売れるといいね､不況だしさ

>>32
使ったことはないがあることは知ってる。けど実際にアプリ間で
ドラッグ＆ドロップ使ってるやつってお目に掛かったことがないんだよな。
あとJavaアプリ間は出来ても非Javaアプリとはできないよな。
せめてExplorerからJavaアプリに落とせないと。

COMって終わってない？
COMがVBでつかえるってのは
VC++でGUIが作れなくて、VBでロジックが書けないって意味でしょ

>>35
普段どういうアプリ使ってるわけ？
UNIX使ったことないの？
>あとJavaアプリ間は出来ても非Javaアプリとはできないよな
そうだっけ？
そうなら、シェル批判に聞こえるけど・・・

>33
よくわかんないけど、それらしきもの
http://alphaworks.ibm.com/aw.nsf/techmain/C30271CA29EA35A1882568C500760778?OpenDocument

>35
エクスプローラからJavaアプリにファイルのドロップできるよ
書いたことあるし

ヴァカばっか

激遅ながら GUI の重い軽いについて確認しとくと,

Java+AWT(jdk1.0/1.1)
Windows ネイティブのコントロールを使うので、特に遅くない
ただし使えるコントロールが限られている(Motif, Mac, Windows の最大公約数 -α)
Java+Swing(jdk1.2-)
widget の描画を java 内部でしている(=Windows ネイティブではない)
ので遅い、というのが世間の評判。
(個人的には軽く感じさせるための工夫をしてないプログラムが多いのが
悪印象を助長してると思う)
C#
Windows ネイティブのコントロールが使えるので、
普通に考えて Java+Swing よりは有利.
プラットホーム依存のしばりもないから, 使える GUI 部品も多い。
今後充実していくことを期待もできる。

というわけで、Windows で動く、という条件だけを考えれば C# 優勢。(当然だよね。)
Swing を使うメリットは、種類だけなら Windows に負けない widget クラス群と、
言うまでもなくプラットホーム依存性. あと資料の多さ
Java+AWT は、Appletを作りたいとか jdk1.1 しかないといった
(今時殊勝な)立場の人向け.
C# は、いわゆる Windows 向けアプリケーションを作りたいんだけど,
MFC はもう勘弁、という人向け。

#なおこれ書いてる本人は Java よりなので、バイアスありと思ってください

JAVAは新しいのでノウハウが少ない
そうじゃなくても、
オブジェクト指向がわかってなくてJAVAを使うと、恥をかいてしまう
その上、ポインタがわかってないと実は使えないという事実が見えにくい
そのせいで、なぜベクターに任意のオブジェクトが保存できるか理解できない
だけどなんとなく使ってしまう
そんな状態じゃ､クラスライブラリーを作るのは不可能で
ポリモーフィズムを使ったことのない元C++プログラマーは
継承の意味を理解できずに、くそコードを書きまくる
だから、JAVAは駄目なんだって

>普段どういうアプリ使ってるわけ？
Delphi&DB使って業務アプリとか、
Servlet/JSP使ったサーバサイドアプリとかいろいろ。

>UNIX使ったことないの？
Linux 使ってる。自ドメインサーバ立ち上げてるから。
デスクトップは遅いし、操作性が良くないから使ってない。
まーサーバのメンテだから必要ないってこともあるが。
それでもテストマシンにKylix入れて使ったりしてるけど
Winと比べるとすべてにおいて劣るな。
正直Linuxは使い続けるつもりだからデスクトップでも
今後よくなってくれることを期待したいが。

Javaから話がそれてすまん。

議論と平行して、メジャーなアプリもageてよ。
正直Javaなアプリって使ったことないよ。

そもそも
ちゃんとしたクライアント用JAVAアプリがほとんどないのに
JAVAが遅いっていう噂が出てるわけで
大抵ここに書き込んでるやつも
情報ソースは噂だろ
個人で買うようなクライアント用JAVAアプリケーションはないかもしれないけど
会社で買うようなやつはすごいよ

>45
>ちゃんとしたクライアント用JAVAアプリがほとんどないのに
>JAVAが遅いっていう噂が出てるわけで
JustArksのトライアル版使ってみて操作性やパフォーマンスに関して
どう思うかだよ。Justももちろん本気で作ってることだろうよ。
応援したいが...

>>30 StarOfficeとかThinkFreeとか。
なんか話がつまらない方に言っちゃってるんで俺は寝る｡

>>45
サンプル動かしたり、
JBuilderやForte見ればダメダメなことは誰でも分かる。

クライアントで流行らないのは、遅さと実行環境がないこと。
このどちらも改善されそうにないから早くあきらめたほうが…。

>議論と平行して、メジャーなアプリもageてよ。
ない

>デスクトップは遅いし、操作性が良くないから使ってない
KDEとか使ってるの？（笑）
LINUXユーザー多くなったのはいいけど
レベルが下がったのは残念
インストラーが重くなったから、敷居が下がるのは当然か

pascalはいいよ
C言語＜pascalだと思うし

ところで、WEBPGって
サーバーサイドプログラミングが
レベル低いって事に気づいてるのかな？
SQL構文覚えてないって言ったら笑われちゃったよ
小規模DBサーバーのプログラムをプレゼントしといたら納得してくれたけど
理解が遅いんだね
バイトを馬鹿にしないでね

実行環境の話は1から出てるよ。

>JBuilderやForte見ればダメダメなことは誰でも分かる。
設定がしょぼいのか、マシンがしょぼいのか
P3_500MHz128MBLINUX
普通に動くけど
具体的にどこが駄目で､どういう問題が生じるの？
開発環境win2000でマシン立ち上げっぱなしにしたまま
頻繁にVS使ったりしてると、たまに落ちるのは気のせい
かなり問題なんですが・・・

>>49
敷居が下がらなきゃ使われねーだろうに。
敷居が低いから Win が浸透するんだろ。

>ところで、WEBPGって
>サーバーサイドプログラミングが
>レベル低いって事に気づいてるのかな？
そう思うなら一生クライアントサイドで Java やってな。

サーバーサイドとクライアントサイドしかないって思ってるよ（笑

>>51
JBuilder, Forte が普通と感じるということは
ネイティブアプリは超高速に感じるということだろう。

Ｗｉｎｄｏｗｓに最初からＪＲＥが入っていれば良いんだけどなぁ

>>55
WinXP のこと？

>>35
> あとJavaアプリ間は出来ても非Javaアプリとはできないよな。

Netscape Navigatorの「場所:」しおりを、自作Java applicationにdropしてますが何か？

こりゃ1の望む話題には一生辿り着きそうにないな

>>58
そうは言ってもJavaにクライアントアプリは似合わないから話が
進まないのでしょう。

>LINUXユーザー多くなったのはいいけど
>レベルが下がったのは残念

なにこいつ・・・。

ム板で全角アルファベット書く奴は出て行け！！

Ｒｕｂｙはクソ

>>62 もうわかったから許して。

このサイトはみなさんのインターネット環境の
スピードを計ってくれます。また、遅いと思う
人は設定を少し変えることによって無料で
スピードを早くすることができます。
お金を出す前に一度試してみては
いかがでしょうか。上がりの計測も可能です。

http://cym10262.omosiro.com/

>LINUXユーザー多くなったのはいいけど
>レベルが下がったのは残念

いやはや
>>58 あんたの言う通りだ

>>31 C#はバイナリコード吐けないよ。.NETでバイナリコード吐けるのはC++だけ。
なんで知らないことを決め付けるんだろ。

バイナリって単に.exeのことだろ。
なんで読み違えてるのに威張ってんだろ。

>>68 >C#/.NETには、Wintel専用にしてbinaryで流通、という逃げ道がある。
って書いてあるんだけど。単にexeってどういう意味？
単にexeじゃないのってどういうことよ？

単にexe→見かけ上exeな実行ファイル
CLRってVMみたいなもんなので実際はネイティブコードでは無い

>>67
> C#はバイナリコード吐けないよ。.NETでバイナリコード吐けるのはC++だけ。

>>31だが、「C#の開発環境もバイナリコード吐けるように「する」逃げ道がある。
Java@Sunはどんなにデメリットが問題になっても決してやらないだろうが。」
という意味です。

ところで、「C#はバイナリコード吐けないよ。」ってどういう意味?
現状のC#complerが吐けないということ?
言語仕様的に駄目と言ってる? それとも宗教上の問題?

> CLRってVMみたいなもんなので実際はネイティブコードでは無い

つーか、IL: Microsoft版汎用Java byte code, CLR: Microsoft版汎用JREですわな。

DOS窓が開くのダサい。

javawコマンドで実行しようね。

口出しゴメンなさい
VMもCLRも中間コードにするのって
やっぱりメソッド呼び出しが動的だからじゃないかな？
もちろんバイナリーにすることは可能だけど、
実質的にはVM通すのと同じと認識してるんだけど
だったらVM作った方が､メリットが大きい
ってことだと思うんだけど
だから、JAVAが遅いんじゃなくて
実行時ポリモーフィズムが遅いのかも？なんて思ったりした
そういうわけで、
>言語仕様的に駄目と言ってる?
これが正解かな？

1.4レベルなら十分クライアントで実用できると思う、マジでSA!

802って誰だろうね

なんでＳｗｉｎｇは独自にＧＵＩを描写してるの？

>>77
重いアプリを作るとIntelから金がもらえるんでないの

>77
各OS、WMの構造をうまくラップする能力がなかったから

Javaは最強、これ常識

お前、Swingって言いたいだけちゃうんかと。 (以下略)

クライアントサイドJava は Visual J#.NET で決まり！！！

訴えてやる！！

マトモナモンダレかツクレヨ

君達はjEditを知らないのか?

尻ません勝つまでは。

クライアントサイドのJAVAは糞以下

RMI最高。

クライアントサイドJava、例えばWeblet, DirectDOMとか、と、
デスクトップJavaって、言葉として使い分けられてるのん？

デスクトップJavaは禁句です。

NCも禁句ですか

NCは死語です。

"Java Chip"の優勝。

クライアントサイドでのJavaが失敗した理由は、GUIが特定のプラットホームに贔屓
できなかったからじゃないだろうか。
マルチプラットホームを宿命付けられてるから、どのプラットホームで動かしても中途半端
なGUIになる。
その点、C#はWindowsで最大のパフォーマンスが出るようにしといて、ほかの
プラットホームでは「動かすことはできる」程度で良い。
他のプラットホームのユーザーの取り込みと、Windowsプラットホームの優位性の確立
を同時に狙える優れた戦略だと思う。

＞プラットホームでは「動かすことはできる」程度で良い
それすらできないって・・・

>それすらできないって・・・
んなこたない。
Linux/Solarisで動かないとしたらそれは
政治的な理由であって技術的な問題ではない。

>>96
うーん、技術的にもかなり難しいと思うよ。
プラットホーム独立でかつ言語独立のIL/CLRを作るのは。
Windowsだけに限っても、VC++はずっとnative code吐くままなんじゃないかと思うもの。

System serviceに対するAPIを、MFCのようにC的なAPIでやっていくならば可能だろうけど。
Class構成やclassのinterfaceは使う言語に左右されるところがあるからね。

俺はWindows使いじゃないけど、どんなのが出てくるのか楽しみだよ。
research.microsoft.comはえげつないほど優れた人材が豊富だからね。

なんもわかってなさそうだな。妄想で反論はやめれ

>>97
もうちっとお勉強しましょう。

レイアウトマネージャ使って画面設計するのは簡単ではないからダメ。
Delphi, VB みたいに簡単にできないと底辺にまで浸透することはないと思う。

>Windowsだけに限っても、VC++はずっとnative code吐くままなんじゃないかと思うもの。
unmanagedコードならそうだろうが、managedコードなら、CLR用の中間コードを吐くだろ。

>Class構成やclassのinterfaceは使う言語に左右されるところがあるからね。
すでにCOMで実現されていることをいまさら。

>research.microsoft.comはえげつないほど優れた人材が豊富だからね。
そだね。Sun/Javaが数年かけてたどった道のりを、1年程度でなぞろうとしている。
.NET構想発表前に相当の作業は成されていたんだろうけど。

>政治的な理由であって技術的な問題ではない
じゃあ､君が作ってくれよ
どっちにしろ動かない事には変わりないから、
９４の言ってる事は間違えでいいんだね？

＞unmanagedコードならそうだろうが、managedコードなら、CLR用の中間コードを吐くだろ
native作るなら、native用のコーディング方法
中間コード作るなら、中間コード用のコーディング方法が必要だってさ
要するに、違う書き方しなきゃだめなんだって
これを同じ言語ととるかどうかは、勝手にしてくれていいけど

COMはLINUXじゃ使えないけど・・・
>プラットホーム独立でかつ言語独立のIL/CLRを作るのは。
の意味がわかってないんじゃないのかな？

>Sun/Javaが数年かけてたどった道のりを
世の中わかってないねー（笑）
設計にかかわってるのって､ほんの数人だけど

だめだこりゃ

次行ってみよう！

Javaにしても、クライアントサイドで本気で普及させたかったなら、
最大勢力であるWindowsを基本にして、他のプラットフォーム
では自力でWindowsライクなウィジェットを提供する、ってのも
ありえたんじゃないの？
マルチプラットフォームで動作するからって全部のプラットフォーム
を平等に扱う必要はなかったような。

今ならQt使えばかなりの部分をカバーできそうだけどね。

Qtやだ

>>100
レイアウトマネージャつかわなけりゃいいじゃん。
nullにするだけでドット単位でレイアウトできるよ。

↑クス

C#とか.netなんていう話題が結構でてるけど、今、それで、どんなことが
できるの。javaと同様なことができるわけ?　もちろんWindows上でいい
んだけど。

>javaと同様なことができるわけ?
java以上のことができるわけ。
GUIに関しては比べるのが失礼なくらいのことができるわけ。

.NET。
早くソラリスに移植しろよ！オープンソースで。

>>110
だね。
俺にとってはJavaほど遅くないのがありがたい。

>Javaほど遅くないのがありがたい。
そうなの？
なんか資料があったらおせーて。
VMの実行性能の差なのかな。

>>110

Ｓｕｎが作ってるＪａｖａＶＭって手抜きなんでしょ？

Javaはサーバサイドと連携した、実績のある技術を備えている。
また、Javaの生産性はC/C++とは比較にならないほど高く、
技術的に洗練されており、安全性も高い。
加えて、非PCの領域においてはMicrosoftはそれほど優勢ではない。
したがって、サーバーと連携した非PC分野のネット関係機器、
たとえば携帯電話や PDA、ネット家電などを中心にして
Javaはこれから大躍進するだろう。

・・・とSun本社の人が言ってました。マジです。

>>116
洗脳されてます。

>>117
いや、嘘つけ、とか思いながら聞いてた。
非PCユーザーは見た目がWindowsであることを要求しない、とか言ってた。
だったら見た目がWindowsであっても文句いわないってことだろうがとか思った。

>>113
C#ベンチマーク
http://www.asahi-net.or.jp/~AN4J-UEHR/homepage.en/jp/.NETplaf/bench.htm

1年前のTechnology Previewの結果だけど、これ。
β2になってさらにパフォーマンスが上がってる。
やはり起動には時間かかるが、Javaより断然速い。
2回目以降だと分からないくらい。
Javaは起動の遅さとGUI部分が問題なんだけどね。


http://www.microsoft.com/japan/developer/vstudio/nextgen/sodec01/
の「C# を選択する理由」の動画でも見てちょ。

>>119
うさんくさいデモだった・・・。
ナレーションでカタカナ言葉読み上げるとき、何故かアクセントが後ろよりだし。

デスクトップで負けたらやっぱ将来性ないよなー。
炊飯器とか冷蔵庫とかで細々と使われて行く事になりそう。

>>121
そっちのほうがマーケットでかいじゃん

Z80のように，いつのまにか世界中の家庭の奥底にまで広がっていくという…

マーケットでかいかもしれんがJava覚えた奴はタマラン。

>>124
使えなくなるわけじゃないからいいんじゃん

今現在ネット家電ってどんなのがあるの？
その中でJavaが使われてるものってどれぐらい？

>>124
炊飯器の蒸らし時間や洗濯機の回転速度を、
カスタマイズ出きるようになるかもよ。

サーバから「道場六三郎風の炊き方」とかダウンロードするの？
なんかコストに見合わないような・・・。

そのうち家電が家庭内LANに接続されて
携帯から操作できるようになるから
ソフト的にはより複雑になるかもね。

>>126
電子ジャーとかなかったっけ？
JAVA率は国内は０％だったような？

何かすっかりJAVAが負けて、.netの世界になるっていう雰囲気だけど、
ほんとかよ。
現状、サーバサイドはまったくJAVAの勝ちだろ。Windows系は一連の
ワームとかウィルスで弱り目に祟り目だし。
で、Windowsのデスクトップで.netを使う必要なんてあるのかい。
VBとVC++でいいじゃん。ということは、サーバサイドで勝てないと、
.netも進まないんじゃないの。必要ないもの。

Windowsのデフォルト機能として
.NETに基づいたアプリを組み込むんじゃない？
で、そのアプリのインターフェースデザインをデファクト化して
そのＵＩを容易に実現するための開発環境を.NETベースで提供する。
必要かどうかじゃなくて売れないと困るわけだから
どうにか売れるような環境を作ると思うよ。
Officeだって、機能上の必要があって新バージョンが売れるわけじゃないし。

どこが「勝って」いるんだあああ。

ああ、Javaプログラマー大量リストラな予感・・・。

基本情報処理試験にJavaが追加された理由をよく考えろ

>>135
すまん。そのことは色々と理解に苦しむ。
勉強用には大変よいと思うが。

ＭＳにＪａｖａＶＭをＯＳに標準搭載してくださいって土下座して頼めば？

J#.NETがでるよ。

>>135
仮説：COBOLER が生き延びるための手段として評価された。

>>132
WindowsもOfficeも新バージョン出しても最近
言う程売れてないらしい。
特にあのライセンスで引いた人も多いわけだし

結局、.netは要らない。
SunOneにしようぜ。あと、JINIとJIRO。

JAVAにキラーアプリがないのがアレだな
Ark Suiteだけじゃ弱いよ

Ｊａｖａでフリーウェアを作っても誰もＤＬしてくれない。

OOPの学習用言語としては最高だよな

>>>135
>仮説：COBOLER が生き延びるための手段として評価された。
正解。

ところで .NET や C# はなんだかんだ言って製品出てないし
もちろん動いているサービスも無いわけで、だから批判できない。
Java は既に稼働しているシステムがいくつもあるわけで、
当然評価(批判)の対象になる。
.NET 製品版は動かしてみたらバグだらけでした、
なんてことがありませんように...

MSの技術は、出るまでが華。
出た後は誰も話題にしない。

>>135
通産省の役人がSUNから賄賂貰った。

>>135
TRONの二の舞。

>>135
なぜ一企業が独占している言語を採用するか謎だが、
他に採用するのもなかったからでしょ。

LISPみたいに生き残るんだから関係ないと思うけど
仕事で使えるかどうかが問題であれば、
サーバーサイドで使ってればいいって

COMとIIS使ってる低レベルな人たちは
そのうち淘汰されちゃうと思うし

>>142
URLぷり〜ず。

>>101
> >Class構成やclassのinterfaceは使う言語に左右されるところがあるからね。
> すでにCOMで実現されていることをいまさら。

それは、
http://research.microsoft.com/projects/clrgen/
辺りは踏まえた上で発言しているのかな？
ここの辺りがこれから面白いと言っている部分なんだが。
今のSDKに含まれているのはまだ単純な(ideaで実現できる)ものが多くて、
これから解決すべき点が多いからね。
まあ、言語を減らしたり、制限を加えれば簡単になるけど、どうなるだろうね。

// Java v.s. C#とかいうような対立には全く興味ないな。
// 何で片方の側に立ってムキになるのか分からん。
// 「簡単じゃない」というとアンチ.NETなのか？

>>142
実行環境ないからそりゃ当然。

それよりも
ベーシック系使ってる奴を淘汰したい。

あと、２４時間稼働のマシンにWindows入れるような奴も。

>>150
http://sourceforge.net/softwaremap/trove_list.php?form_cat=198

>>139
> 仮説：COBOLER が生き延びるための手段として評価された。

余談ですが、COBOL.NET。知ってますか？
http://research.microsoft.com/~dsyme/net.htm

>>155
知ってる。@it かなんかで見た。
金になるんだろうなぁ〜。

>>154
英語むつかしい
で、142がつくった奴どれ？

それから、
http://research.microsoft.com/~dsyme/net.htm
には、Fortran2000がありません。

.NETはがんばってWindows clusterでFortran2000のparallel arrayを実現して欲しいですね。

君達

僕達

ホモ達

>TRONの二の舞
有名な事しか知らないみたいだね
TRONって活躍しまくってるけど・・・
視野の狭いやつが多いから困る

視野が狭くてよかったＹＯ！
お陰様で正気だＹＯ！

>>162
別に困る必要ない

ＪＡＶＡとＣ＃の正面衝突は避けられないでしょう。
ＯＳの覇権にまで影響を与えると思います。

>>165
別に思わない

>>165
ＪａｖａとＣ＃って全然関連性は無いよ

>>167
いや、所詮C＃はJAVAの猿真似

ＭＳはJAVAから撤退しC#を世に送り出した。対抗する言語として。

Javaが勝手に衰退したんだけどね(笑

世に出てから５年以上も経つのにオフィシャルでは
一般ユーザー向けの配布＆情報提供サイトがないんだよね。＜Java
それぐらいMicrosoftなんて無関係にできるはずなのに。。。

>>171
JDCに入れ

>>172
だから一般ユーザー向けの話だってば。
VB製アプリが氾濫した一因は雑誌の付録なんかで
ランタイムがばらまかれたからでしょ？
Javaはその辺があまりにもダメ過ぎないかと言ってんの。

JREが大きすぎて誰もダウンロードしないよ

せめてプリインストールされてりゃねぇ・・・。＜JRE
やっぱNetscapeの時みたいに圧力かけてるのかな。＜MS

>>174
そうだと思う。
>>175
そうだと思う。
キラーアプリ誰かつくってくれよ

以前どっかのスレで、Javaのクライアントソフトの配布はJREの
入手、配布がネックになると言って袋叩きにあったなー。

シェアウェア作者やってる立場から言わせてもらえば
速度はともかくもインストールの手間やメモリ消費量がネックになって
かなりの博打になるから手段として選べない。＜Java
店頭にパッケージで並べるにしてもメモリ消費量の問題がきつい。

>>175
圧力なんかかけてないよ。

それから、Windows XPでハードメーカーは準備OKだったのに
Sunが作れなかったし、Sunがアホなだけ。

>>178
JREなんてその辺の雑誌についてるだろうが。
使いたきゃインストールくらいするだろ。

>>180
ほとんと見たことないが、そんなコンスタントについてるもんかい？＜雑誌にJRE
あと、それでもやはりメモリを食いすぎる。
最近は随分と安くなったけど
メモリ増設のできるユーザーはあくまでも少数派だよ。
メーカー出荷時の容量じゃ明らかに足りないし。

WinXPになればWindows Look&Feelも意味なし。
見た目中途半端＆激重クズUI > Swing

>>182
UIなんて後からでも追加できるよ。

>>183
×UI
○スキン

正確には違うのかもしれんけど所詮その程度

>>180
雑誌にJRE????
見たことないなあ

例え雑誌に付いていても誰もインストールしないよきっと

JAVAがメモリ食いすぎなのって迷信だよ
仮想メモリはたくさん使うけど・・・
仮想メモリをたくさん使うのが問題だと思う人は
OSの勉強をしっかりしてみてください
ちなみに、メモリ管理してるのはOSです
そういうわけで､使用実メモリ量はプロセス（ソラリスはスレッドもだね）
数に比例するわけです
それから、空き実メモリをたくさん使うのに問題は無いはずです

JBuilderを起動すると実メモリで100MB吹っ飛ぶのはどういうことか。

VM にメモリサイズ指定できたよね

J#なんて物も出てるし、WindowsのJAVAはもう終わりだな。

>>188
使われて無いメモリを割り当ててるだけだろ
Windowsが勝手にね
LINUXで使うとどうなるか知ってる？

>>189
メモリサイズ？

>>191
正直、Linuxの方は知らない。どうなるの？
JBuilderを起動するたびに重くて泣きそうになってるんで
Linuxだとサクサクとか言うんなら乗り換えたい。

しょぼいコンピューター使ってる場合
LINUXでのJAVAは
VMのロードに時間がかかるから
止めた方がいいよ
まあ､書いてるプログラムの種類とかにもよるわけだけど
個人的にJBuilderのどこがいいのかよくわからないし
どんなプログラムを、どういう環境で作ってるわけ？

>>193
趣味でSwingアプリをちょこちょこ作ってる。
マシン環境はWin2kにP3-800とメモリ384MB。
起動してしまえばまあもっさりというぐらいで我慢できるが
起動する時の重さだけはどうにも辛い。

>味でSwingアプリをちょこちょこ作ってる
VisualCafe使えばいいじゃん
ちなみにメモリ３８４って・・・
どう考えても１２８以上使わない気が・・・

私が開発している製品にはJREが含まれている。
インストールはインストーラ、メモリや速度は、現在のPCの速度であれば
無視できる。

エンドユーザが頻繁に利用するアプリケーション（オフィスやメール等）
でなければ、何の問題もない。エンドユーザの層にもよるけど、GUIが何で
作られてイルカなど、あまり意識してないと思うYO!

>>195
VisualCafeって速いの？新しいの？無料なの？

>>194
Forte使えばいいじゃん
もっと重いから

>>197
無料だし､JAVAで書かれてないから
起動は速いよ

>>198
Forteの方が速いけど
設定がおかしいのでは？

Javaは遅いっつーの！

アプレットでＪＤＢＣを利用するときって、
もしかしてクライアントのＣＬＡＳＳＰＡＴＨ環境変数に
ＪＤＢＣドライバを指定しなければいけないの？
だとしたらプラットフォームの環境に依存しちゃうよなー。

>>201 意味不明

ところで、誰かNamazuをJavaで
実装した人しらない？

>>202

厨房？　日本語理解できないとは・・・

>>203
＞環境変数にＪＤＢＣドライバを指定しなければいけないの？
＞だとしたらプラットフォームの環境に依存しちゃうよなー。

これって、Javaの言うプラットフォーム非依存とは違うよ？

>>204

あー、書いてから誤解を受けるなと思った。
要はＣＬＡＳＳＰＡＴＨにＪＤＢＣドライバを設定していない
クライアントマシンでは、アプレットを動かせないよね？
ってことです。

>>205
人に苦言を呈して謝りの一つもないとは

Del厨ウザイなぁ

>>206 日本語間違ってるね。意味分かんないよ。
人を辱めておいて非礼な奴だなってことでsage

>>194たん。
> 起動する時の重さだけはどうにも辛い。

ふと、おもったけどJava Web Startってあるよね。
あれって、どうせローカルなマシンに
ダウンロードしてきたコードを保存するのなら、
いっそJITやHotSpotで変換されたコードを保存するようにしたら
二回目以降の起動が速くて便利そう。

#妄想だからsage。
#それだと、なにか問題とかあるのかな。（´-`）.｡oO

>>205
> 要はＣＬＡＳＳＰＡＴＨにＪＤＢＣドライバを設定していない
> クライアントマシンでは、アプレットを動かせないよね？
> ってことです。

それは、JDBCドライバのインストーラの仕事です。
JDBCドライバのインストーラの出来不出来に還元されるべき問題です。

OracleのGUIツールはJavaで書かれてるけどみんな遅い、って気にしてる？
俺は↓の環境で特に気にならないけど。
PentiumIII 500MHz メモリ128MB HD 6G 5400rpm (T_T)

・GUI周り(特にfont, iconなどのbitmap扱い)
・byte code解釈やJITのoverhead
を比較すると、前者の方がずっと重い仕事だから、
GUI centralな用途なら、起動やwidgetの出来以外は気にならないでしょ。

ネイティブアプリより少しでも遅かったら
実用上は問題がなくても違和感を感じてしまう。
良し悪し以前にこれは事実。

>>213
メールソフトのように常に利用するソフトならともかく、大多数のエンド
ユーザは、あまり細かいところや速度はあまり気にしない。

J#なら本質は単なる.NETアプリなので、C++やC#で作ったアプリと
同等なんじゃない？
起動速度も実行速度もメモリ利用もインストール関連も。
Windows専用だけどさっ
#それはJAVAクライアントアプリじゃない

頑なだねぇ。J#が一番まともなクライアントアプリ開発環境になるに一票。

MS-Javaも出るまでは散々話題になったよなー。

J#ってどこかに情報ある？検索しても出てこない。

>>218 C#スレ

http://www.bjsharp.com/

>>219
ども。相変わらずえげつないことしてますな〜。＜MS
でもよさげ(藁

gcj(egcsの一部)を知ってますか？

iioss（・∀・）ｲｲ！！
すれ違いなのでsage

!

age

>>225
氏ね

IIOSSはスレ違いなのか！
つーか、昨日IIOSSの本買って来ました。
これから読むとこ。

あげてみる

続かないな〜（´д｀；）
早く1.4正式リリースされないかな

フルスクリーンでゲームできるんだね。
ただし無茶苦茶重かったけれど。
つくっている人がへぼなのか、やっぱりJavaがへぼ意のかわからないけれど。

Windowsユーザー向けにアプリ作るんなら
Javaって選択肢にならんのよね。
JRE入れろとかユーザーに言えないし。
それでもってWindowsのPC市場寡占率が９割とかあるわけで。
Javaのおいしいところは大概C#にも備わってるし。

>>231
> 大概C#にも備わってるし。
「すべて」です。

JBuilder Professional for Mac OS X Preview Release:
http://www.borland.com/jbuilder/mac/download/jbuilderformacos_preview_steps.html
使ってみました。結構いい感じ
日本語版が出たら会社にMac持ち込んで開発してやる

>>231 先行者ゲームは（笑
なんか一時期同人ショップでﾊﾞｶ売れしてたが（つーか関係ないか（笑

そろそろ浮上

>>182

WinXP用のlook&feelは、もう開発済み。
どんなUIも、追加していけるのがswingの利点。
http://www.l2fprod.com/

>>231
インストーラー使ったことないの？
あ､プロじゃないと使わないよね・・・・

http://www.webgain.co.jp/download/index.html
誰かこれ使った？
winでjavaやるならこれは必須。
無料で速くて、しかもちょっとエロい

JustArksのトライアル版使ってみたけど
Javaでもこんなまともなアプリが作れるのかって感動した。

>239 ArksなんていじってないでOpenOfficeとか(同じモノだけど)StarSuite使ってたら?
実用度はArksより上と思うけど｡

Javaっていうだけで重くてメモリ食ってフォント汚くてもっさりしてて
起動遅くてD&Dできなくて音も3Dも2Dも遅かったりロクに使えなかったりして
pingも打てなくてスレッドは仕様がバグってて文字コードは扱いがおざなりで
selectもなくてhalf-closeもできなくてAWTは言語屋のオナニーっぽくて
IMEも印刷もなにそれって感じでswingもただ重いだけで
なんというか強烈にダサいという印象が強く残ってるんだけど、
それが今でも尾を引いてるような気がする。ていうかもう回復不能。

ドラッグ&ドロップについては既出。
>>30,>>32,>>35,>>39

でも、たしかにD&Dつかってるアプリってあんまりみないよね。
何でだろう

スレッドの仕様については、ほんとやっかいだよ・・・

>>242
Javaだと実装がちっとだけメンドイからね。D&D

D&Dって内部では結構ドラッグ元と先で結構複雑な通信してるのな。
XのD&Dとかちょっとかじったんだけどプロセス間通信の結構ヤヤコシイプロトコル
ですこしビビった。

ただ、それを生のままプログラマに提供するだけじゃなくて
もうちっと簡便なしくみもコンポーネントクラスに組み込んであれば楽なんだけどなぁと思った。

新・mac板で、こんなのみつけた。
Java版ダンジョンマスター。なつかしい。。。

ttp://www.globetown.net/~genli/danmasu/danmasu.htm
http://www.cs.pitt.edu/~alandale/dmjava/download.html

マックってなんかおもしろいゲームないの？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/992254841/801-900

JDK1.4スレッドで見つけたゲームを二つ

ガンダム
http://www.alien-factory.co.uk/main.html
3D RPG
http://arkanae.tuxfamily.org/en/

ガンダムのほうは環境によっては動かないこともあるようですが。

>>241
スレッドの仕様のバグって?

Swingアプリいろいろ
http://java.sun.com/products/jfc/tsc/sightings/S1.html

VisualWorksというSmalltalkの処理系は、２０年かけて
ブラッシュアップしたせいか、へたらWinアプリより、
相当軽い。javaも、それぐらい時間をかけないと、無理なの
だろうか？？

>>248
JITコンパイル+クラスの完全な実行時動的バインドというやり方をとっている限り、
起動が遅いのは当たり前。
スレッドモデルがあんななので、GUIの動作が変な感じがするのも仕方ない。

1.JITコンパイルの結果作成された正味の実行モジュールをどこかにキャッシュする。
（もしかしたらアプリケーションレベルで自作できるかな？）
2.スレッドモデルをどうにかして、CPU実行権割り当ての優先順位の正確なコントロール
やリアルタイム動作をサポートするようにする。
3.ハードの性能が上がるのを待つ。

ExcelとかWord級のアプリ作るんだったらともかく、
個人で作るフリーウェアのエディタ程度だったら
JITコンパイルの時間っつーても それほど気にならないけどね…

なんか ForteとかJBuilderとかって
「Javaは遅い」っつーイメージを
一生懸命普及してるような…

ロードが遅くUIがショヴォけりゃ誰も使わないよな

age

おれはJAVAで二次元CADを作る。
もとへ作りたい。

Swingが遅いせいでJavaが遅いと誰もが思い込んでいる
おせーのはJavaじゃないSwingなんだ

SolarisてJavaのための最適化機構は積んでないの?

mov word ptr [255],255
inc word ptr [255]　　　　　;←このくらいの数字ｹﾞｯﾄ!!

Swing遅いのはいいけど
それにともなって、メニューやツールバーに
マウスがのっかったりすると、ゴミみたいなのが
残るんだけど、あれ何とかしてほしい
1.2.*時代のSwingなんてマウスがメニューから
外れてもしばらくメニュー開きっぱなしだったよ
1.3以降はかなり改善されたが
1.4.0になってもゴミは残る
たまに、ボタン押してもイベント受け付けないで
2回以上押してはじめて認識する・・・
Sunが作ったデモアプリでそうなるんだから
たぶん仕様だと思うけど・・・

JNIってあるじゃん？
俺はJDKとVC++6.0で「HelloWorld」ぐらいしか作ったことないけど
あれ使って、GUIだけVC++
内部的な処理だけJavaでやったらどうなるんだろう？

SWT使え。

？SWTってなんだよ
シラネーヨそんなもん
どうせたいしてかわんねんだろ？
で、SWTつかったアプリが
配布相手のPCにもSWT入れないと動かなかったら
笑うけどな

Javaの仕事受けててもツール類はC++使ってます。
Javaで組むと殺したくなるくらい遅いから使いたくないです。

age

いや、本当好きなんだけど、やっぱ遅いと思うよ。
特にawtでGUI使い出すと。
ウィンドウの上でマウス行ったり来たりさせるだけで
CPU使用率が上がる上がる･･･

C# のパッケージ販売始まったけどどうよ? Java と比べられる人いる?

個人的には、テキストボックス右クリックでcut&paste系のポップアップメニュー
出ない時点で使うの嫌だな。起動も遅いしメモリも馬鹿食いするし。

つーか今のプロジェクトでAWTベースな某FのGUI部品使ってるけど、2年経過する
のにまだ安定しないよ。子スレッドからあるタイミングで2回ダイアログ出すと
カーソル2箇所に表示されるだの、フォーカスインでテキストを全選択するように
してるとTAB連打で全選択フィールドが複数出るだの(この辺は今は直ったけど)

「AWTのバグです。修正版入手したのでawt.dll入れ替えてください」「回避でき
ませんので仕様という事で...」っての何回聞いた事か。(F側のバグもあったけど)
Sunの実装が糞なだけかもしれんが、もうJavaでGUIはやりたくないね。

僕のアプリはそれなり速いよ。
ただし、かなり苦労して高速化したけど。
どんなに適当やってもそこそこ速いCやC++と比べると、
Javaは敷居は低いけれど、ちゃんとした物作るのは
大変なのかもね。

>>263
.NET framework落としてヘルプ動かしてみ。
あれ自身が.NET frameworkで作られてるけど、速度、メモリ使用量、使い勝手と
全ての点でJavaアプリより優れてるよ。つーかあのレベルでないとお話にならん。
Javaはサーバーサイドでおとなしくしてろって感じ。

>>259
俺も最近SWT知ったが、これはすげー
Sunとはまったく違ったアプローチ、「パフォーマンス思考」だ！
だからソフトの芸術性を求めたらイマイチかもしれんが
出来上がるソフトは絶対にSwingの非じゃない。

>>配布相手のPCにもSWT入れないと動かなかったら
>>笑うけどな

DLLをインストールするから多分配布相手のPCにもSWT入れなきゃいけない
しかも「プラットフォーム依存」今のところWindows&Linuxしか動かんと思う。

・・とまぁSUNからすれば不本意なライブラリだろうが
すくなくとも俺はこれを知ってからSwingアプリ作る気はまったくなくなった。

Swingがショボイとはいわない。でも現段階では使い物にならない

SWTのパフォーマンスはいかが？？

SWTと.NETはどちらがパフォーマンスよさげ？

>>267
なんだよ、100％Javaじゃないんなら
速くて当然だろ？
GUI部分にJNI使ってるって考えていいのか？

結局、プラットフォーム依存というのは.NETに負けを認める
感じになるのがムカつくんですが。

.NETがプラットフォームに依存しなくなる日が
いつのことになるのやら・・・
今んところWin以外ではFreeBSDぐらいだろ？

SWING使った700キロバイトほどの
FTPソフトを、Celeron600MHzの
メモリ256メガバイト搭載のWindows2000上で
使ったら、起動が十秒ぐらい掛ってました。
起動後はまあすいすい使えます。
1GHz越えたCPUなら、この程度のソフトなら、
結構行けるのだろうなと思いました。

150キロバイトほどのエディタは、
5秒ほどで起動しました。ちっこい系のアプリは
まだましではないかと思うのですが。
ここで書かれている遅いアプリというのはどの程度の
サイズのアプリケーションなのでしょうか？

Javaお勉強中なので気になります。
もうちょっとSWINGが軽かったら、
Java GUIアプリが流行ったのかも
しれませんとは思います。

SwingのデフォルトLook&feelダサ過ぎ
Tk以下

>>274
どこかのサイトに自作Look&feelが置いてあったような・・・
そのなかから、好きなの落としてくれば
気分はWindowsXP

>>初期起動時間遅い

OS起動時にJVMも常に立ち上がっている状態に出来ないのでしょうか
サーブレットコンテナみたいに・・・

>>264
>個人的には、テキストボックス右クリックでcut&paste系のポップアップメニュー
>出ない時点で使うの嫌だな。

あほやな、あんた
そんな具体的なテキストボックスが最初っからあったらきりがないやん
テキストボックス（JTextAreaなど）を自分で拡張して
ポップアップメニュー出る自作class作ればいいだけだろうが
ポップアップメニューの内容はそのつどコンストラクタなどで
指定できるように、汎用的に作らんといかんぞ
オブジェクト指向がわかってないな

>>276
jsh 作れ。そして俺にくれ。

>>270
多分JINI俺も良く知らない。

あと
>>結局、プラットフォーム依存というのは.NETに負けを認める
>>感じになるのがムカつくんですが。
何らかの事情でSwingのパフォーマンスが改善されたらOKなんだけど
現段階では実際Swingでクライアントアプリは苦しい
開発サイドとしてはOKでも客からしてみれば「なんだこの遅さ、使いにくさは・・」
って事になっちゃうよ。

現実をみたら現時点では.NETやSWTのようにネイティブに頼ったほうがいい
もっとマシンパワーがあがってSwingが使いやすくなり、安定もした時点で
Swingアプリ作成にとりかかったほうがいいよ。
それまであと３年はかかるかな・・

>>279
JNIとJINIは違うんだが・・・
.NETはネイティブではないんだが・・・
どうでもいいけどSWTの使い方、インストール方法から
教えてください

>>280
ごめん.NET全然しらないけどUIはバンバンCOMをつかってるんじゃないの？

SWTは
http://www.eclipse.org/
でeclipseをダウンロードして自分で調べてちょ、なにせドキュメントが今のところ全部英語でさーよくわかんねーんだよ、俺も

JNI 使おうがなんだろうが選択肢が増えるのを否定する必要はない。
Swing より SWT のほうが確実に実用的ならなおさらのこと。

だから、インスト方法わかる方いませんか？
教えてください。「eclipse」のHP
みても、コードの書き方とか説明だけで
どこから、DLすんのかわかりません
eclipseをいれるとSWTもいっしょに入っているのかなと思い
試しにソース書いてみたけどコンパイル通んないよ！

>>283
eclipse\plugins\org.eclipse.swtの下にあるのではいかんのか？

Swingって設計思想としては優れてるの？
マシンの非力さだけが問題ですか？

Java2D多機能で欲張りすぎのような気がする。
APIだけでフォトショとイラストレーター作れそうな勢い。
さすがADOBE
ふつーのアプリはあそこまで要らないと思う。

>>277
自分で拡張クラス作ればいいのは分かってるよ。実際そうするしかないんだから。
マルチプラットフォーム気にしすぎているのか、基本クラスが提供する機能が低
すぎると言ってんの。テキストボックスの話はその一例。

で、それを改善すべくSwingが出て来たけど、今度は重すぎて使うのが苦痛と来た
もんだ。センスが悪いというか、丁度いい落とし所を決めるのが下手というか。
IBMが音頭取ってたらだいぶましになりそうなんだけどね。

Javaチップはどうなってますか?
携帯の方じゃなくてパソコンの方は。

>>288
もはや禁句です

>>289
禁句か？俺かなり待ちのぞんでるんだけど
チップと同時にVMの作り直さないといけないと聞いたが、そら大変だわ・・

>>290
何年待ってるんだよ。(w

>>285
そりゃそーでしょう、言語がUIつくってりゃあ
それこそVMしかのってねーよーなクソOSでも完全にGUIが使えるんだから
SWTだなんだって言っても今だけだよ
最後の最後はSwingみたいな形のが残っていく、
だから、今使えなくても、Javaの標準としてはSwingの設計は良いと思う

>>292
Swingコアのインターフェイス設計は、非常に分かりやすいデザイ
ンパターンの実現例の数々。

但し、インプリメンテーションは糞の嵐。
プラットホームUIはさらに糞。実装に無茶があるし、ヴィジェット
ださださ。
ついでに言うと、実行時にイベントディスパッチその他のGUI管理
スレッドが、ユーザスレッドと同レベルの存在でしかないというの
は、結構とんでもないことのような気が。

あがってるやん...

つか、swingを一から作り直してほしいよ。
もちろん、sun以外の会社で。

やっぱ多重継承無いからjava糞だわ。

全部 JNI で作った Look & Feel ってどうよ。どれくらい速いのかな?

>>297
・・・・Javaを使うメリットは？

>>298
正直 Look & Feel の中身なんて開発者は興味ないじゃん。Win 専門で良い
から Metal 互換の Look & Feel あったらおいしいと思わん? 他の環境は
標準の Metal 使っとけや、みたいな。

すまん、ちゃんとデザパタ使ってきれいに設計したなら、実装に多様性
があってもええやんという青年の主張。

VB厨に遅いとかクソとか言われても（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

つーかさ、AWT拡張してくれsunよ！

>>297
それがSWTだったりして。

>>303
まちがいなーい

.NETのプログラムも、一回目の起動には時間かかるけど。
javaよりは速いけど、.NETはとりあえずVBの置き換えくらいにしか考えられない。
パフォーマンス重視なら、結局C++で書いちゃうし。

前半と後半が精神分裂してるな

な。

>>297ﾏｸのAQUAがそんな感じだと聞いてるが、マクユーザのレポートキボン

Eclipse = 日食 = Sun はすっこんどれ!

>>308
そーなんだ！噂ではバグバグでとても使えんという話だが・・
というか、そんな事ができるのか？
ならWinNativeのLookAndFeelつくってほしいぜ

>>309
Eclipseは全開発環境（JavaもCもHTMLも・・・）を覆い隠すという意味でしょう？SunやJavaを覆うという意味ではナイト思うが・・にしてもSWT気になる

Pure JavaなX11クライアントAPI
http://sourceforge.net/projects/escher/

SWTについて
http://dev.eclipse.org/viewcvs/index.cgi/%7Echeckout%7E/platform-swt-home/dev.html
進行中のが全てそろえばクロスプラットホームとしては十分だとおもうけどな。

>>309
日食じゃない。食。
日食はSolar Eclipse

でも、あのグラフィックはまさしく
「Sun食」

Sunは下痢便だから食ったら腹壊すと思います（真面目に）

swingって確かnetscape作った会社がつくったんだろ？

Swingのアプリはボーダーとか駆使して
飾って作りこんでやれば、
まあそれなりにカッチョイイものになる
処理部分を作るのとは違う楽しみがあるんだけどな

＞カッチョイイ
ださ

>>316
下利便食べても腹壊しません。
もし、それが自分のであれば回復に向かえます。

1.4のSwingは結構軽いとおもうぞ

>>317
まじ？

>>317
SunとNetscapeの共同開発ってなってたよ

Sunって嫌われ者？

トップがアフォということで有名

技術トップがキチガイということでも有名

なぜ、SwingのComponenntのフォント(ボタンの文字とか)って
ギザギザなの？おまけに太字だし
これ、変えることできないの？

勝手に変えれ。

俺はMetalのデザインが好きなんだれど、邪道?

>>327
font.properties

>>329
そんなの謙遜するなよ

ageてみる。

だぁれもMacOSXの話はしてくれない。

PureJava以外不要

だ〜れもMACなんかもってないという罠？

Macねー。俺、Copland作ってたYO!ﾄｵｲﾒ

MacOSXのJavaはいいっすよ。
アップルのSDKでバージョンちょっと古いけど、
ソフトウェアアップデート（WindowsUpdateみたいなヤツ）
でJDKのバージョン上げてくれるんで、クライアントに
常に最新のバージョンを使ってもらえる。

jarにしたSwingアプリ、そのまま起動できたけど、
Windowsではラベル内で収まってた文字がハミ出てた。

スレ違いだけどWebObjectsも(･∀･)ｲｲ!!

>>336
自動でアップデートされるのか。
SUNもWindows用だけには、
その機能付ければ良いのに。
こういう細かい努力が足らないと思う。
これ+メーカー製のPCに初期から
入ってれば、それで結構作り手としては
困らない環境が整うのに。

ゲ制作技術板にこんなスレあるよ。
Javaｱﾌﾟﾚｯﾄのゲームの限界は！
http://game.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gamedev&key=1005230153

自動アップデートはどーかなと思うけど。
1.2.2と1.3.1と1.4.0と…って併用してる人結構多いでしょ？
古いバージョン使うとアップデートしろしろウルサイのはちょっとヤです。

>>338
.NET Frameworkも自動アップデートですよ。
（WindowsUpdateni出てくるという意味）

まあ、.NETの場合は内部に複数のバージョンをもっている
というのをどこかのスレでみかけたんで、
クライアントのCLR（っつーの？）のバージョン気にしなくて
いいらしいですが。

っていうか、ランタイムを勝手にアップデートされたら普通に困るだろ。

世の中全てのコードの互換性保てるはずないじゃん。

OSXかってにされてしまうのです。

OSXもFrameworkとかは複数バージョン保持できるよ、Javaに限らず。
ちなみにJavaは最新版にしないとSwingとかで日本語がうまく使えん。

あとOpenGLによるハードウェアアクセラレーションが利用できて
Swingが高速に描画できるらしいが、対応しているハードが限定されてる。
だれか試した人いない？

OSX10.2からはOpenGLオンリーになります

>>342
ATIのRadeon 7500シリーズのPowerMac・PowerBookならあるが。
ｎVidiaのチップでないとダメなのか？

仕事はサーバーサイドがメインなんで、遊び半分でつくった
Swingアプリの比較なら

Thinkpad　A21e　Celeron800MHz＋メモリ192MB
Windows2000Pro（sp2）
JDK 1.3.1_01

PowerBookG4/550　メモリ512MB
MacOSX（10.1.4）
JDK 1.3.1_??

起動
Thinkpad　　 12秒
PowerBook　15秒

動作
Thinkpad　　 ふつうのJavaアプリ？なカンジ
PowerBook　他のOSXアプリとあまりかわらないような。。

OSXとWinを比較すると、OSXは遅＆重い。
（OSX自体このPowerBookではキツイののだが）

ああ、よく見たらMobility Radeonだった。
鬱死

ビデオチップの対応表が↓にあるっす。
http://developer.apple.com/techpubs/macosx/ReleaseNotes/java131update1/NewFeatures/New_Feature_.1_Update_1.html

それとアクセラレーションをオンにしないと有効にならんと思う。
やりかたは上のURLにも載ってるけど、DeveloperToolのExampleにあるJava2DのDemoがMRJApp.properties内でオンに設定してるのでそのまま試せる。

あとAquaじゃなくてMetalにすると速くなるね。

Mobility Radeonはどうなんだ？

MacOSXにはWebStartも入ってます。

たとえば、いまめっちゃ遅いJava製のアプリが、
CPU10G メモリ5Gくらいで動作させたとしたら
快適になる？

メモリ 5G も要りますか？
http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/029492.html
に 古いJVMの最大ヒープサイズ書いてあるけど、最近のは
もっと取れるのかなぁ…

Swing が原因で遅くなってるんだったら無理かもしれない。
とか言ってみるテスト。

快適にはなるだろうけど、そういうアプリって
そもそも設計が間違ってると思う。

>>351
どーゆー設計が間違っていて、
どーゆー設計が間違ってないんですか？

>>351　は何もわかってないと思う。

まずはっきりさせておくけど、
JBuilder程度なら問題ないレベルって事でいい？
なれちゃっただけかも知れないけど、俺は600MHz、256MBの
ノートでも問題無く使ってるんで。

たとえば、今普通に売ってる1GHz,256MB程度のマシンで
やってられないくらいのろいアプリだとしたら、
オブジェクトを無駄に生成しているとか、
ループの外でやるべき事を中でやってるとか、
時間がかかって当然のディスクやDBへのアクセスを
無駄にやっているとかじゃないの？

この前JTableの背景にフレームサイズに合わせて画像を
表示できるようにしたけど、
最初コンポーネントのpaintComponentの中で何も考えず
Graphics#drawImage(Image im, int x, int y, int width,
　　　　　　　　　　int height, ImageObserver observer)
でイメージ描画してたらクソ重くて仕方なかったんで、
BufferedImage用意してフレームの大きさが変わるたびにそこに
サイズを合わせた背景画を描いて、paintComponentでは
そのbufferedImageをdrawImageするようにしたら
１０倍くらい速くなったよ。
アルゴリズムを工夫すれば１０倍以上速くなるってのは、
特にJavaではよくあるような気がする。
逆に言えば、アルゴリズムがどうしようもないと１０倍遅くなる。

設計が悪いと言うより、アルゴリズムが悪いと書くべきだったな。
すまんす。

そんなチューンをしなきゃならないなんて、
Javaのメリットを殺すようなもんじゃん。
C言語プログラマじゃあるまいし、そんなダサいことやってられないよ。

>>354
いや、そんな基本的な部分だったら
普通は真っ先に直してます、ってか
やっぱ良くわかってない人？

ちなみに、あんたの「改良」とやらは
何が良くなって速度改善したのか説明できる？

>>355
Javaのメリットって何ですか？
C言語プログラマ云々ってのは
C言語を 一回も使った事無いって事？
ひょっとして、ただの入門者が知ったかしてるだけ？

> Javaのメリットって何ですか？

エンドプログラマー(意味わかる？)が
下らんことを気にせずともそれなりに動くものが作れること。

起動に時間がかかる事とか、
JREをインストールしてもらわないといけないとか、
クラスパスに気を遣うとか、
そのあたりが怖くてイヤン。

JREを成果物と一緒(同一アーカイブ)に配布するのって、
やっぱダメなんかな?

>>357
355はただの煽りだよ、気にすんな。
アルゴリズムの選択はどんな言語を使ってもプログラミングの
最重要課題だ。

Operaっていうブラウザはインストール時にJRE1.3をインストールするから
配布自体はOKだと思います。

> そんなチューンをしなきゃならないなんて、
> Javaのメリットを殺すようなもんじゃん。
> C言語プログラマじゃあるまいし、そんなダサいことやってられないよ。

そう？
少なくともチューニングは背景用に拡張されたJPanel内部でやってて、
他のクラスには一切影響がないようカプセル化されてるし、
第一そのチューニング無しならJTableのセルを一つ書き換えるだけで
フレーム全部分の面積を再描画することになるんで、
カーソルの移動がかったるくて仕方ないんだけど、
C言語的でないJava的なスマートな解決方法ってのを
是非お聞かせください。
まさか、スマートにプロセッサの性能向上を待つ？

あ、書かないってのがあったな。

>>361
そうか。良かった。
英語の契約書とか利用許諾条件とか、嫌いなんだよね。
読まないと話が進まないから嫌々読むけど、神経がすり減る。

>>358
>エンドプログラマー(意味わかる？)が
いやいや、ライブラリの性質を踏まえて
速度低下しないように書くなんて
至極当たり前の事を"ダサい"とかいう
入門者様には とてもかないません。

>至極当たり前

低賃金プログラマが何かほざいてるねえ...

>>359
>JREを成果物と一緒(同一アーカイブ)に配布するのって、

ライセンスに従えば可！

>>365
素人にはわかりません

>>358
ゲロ

>>368,365
ガキの喧嘩よりレベル低くなってきたな。

>>369
語彙を持ってる分
ガキの喧嘩よりタチ悪いね

x 語彙を持ってる
o 語彙が豊富

>>371
いや、xではないですよ?

>>372
ｱﾌｫ八犬伝

age

>>374
うるせーぞ
パソヲタのくせに

ださ。

SWTって、どうやってプラットフォーム依存のライブラリを動的に呼び出してるの?
簡単な仕組みだったら(SWTのメインの部分が勝手にリンクしてくれる、みたいな)、
とても楽しそうな気がするのだけど。

もう一つ、JavaWebStartってJREも一緒にインストールしてくれるのかな?
いや、試せばいいだけの話なんだけど、JDKをアンインストールすると
今動いてる奴が動かなくなるような気がして怖い。

age

swing,appletよく表示されないことが多い
なぜ？デバックてどうやの？

>>379が何をいわんとしてるのか分からないのは
撲だけですか？？

会社でつかってるプリントサーバは、Javaアプレットで
現在作業中のジョブとかキューにたまっているジョブとか
トナーの残量とか確認できて便利。
おそらくクライアントがMacがメインと想定されるからかもしれないけど、
クライアントがWin・Mac入り乱れているようなネットワーク機器の
設定変更は、Javaアプレットが便利だと思う。

ちなみにアプレットと同様のことができるWin用のアプリケーションは
用意されている。
Mac用アプリケーションは・・・ない。

ある機能に特化したサーバ製品の設定をするアプリは
Javaアプレットが(･∀･)ｲｲ!!

それくらいなら、Javaアプレット使わなくてもWeb設定で十分だと思うが。

>>382
リアルタイム性を持つ処理を HTML だけでやるのはな...
この場合、アプレットが正しい選択だと思うが。

>>383
アプレットはブラウザとVMによって動作が違って困るので、
単にアプリケーションとするほうがいいと思われ。

というか、なんでもかんでもクライアントサイドをブラウザ
経由にするのをやめてほしいね、個人的には。

>>384
>>381 嫁。Win 用のアプリケーションは用意されてる。

>>385
JAVAアプリにMacもWinもない。（そのように作ってあれば(藁))

>>386
補足ですが、Win用アプリというのはJavaアプリではないっす。

製品はコレ
http://www.i-love-epson.co.jp/products/psserver/ps6200/62002.htm

この「Fiery WebTools」がJavaアプレットで「Fiery Spooler」が
Win用アプリ（exe）です。

こういったモノなら、クライアントJavaも使い道があるかと。

クライアントJava=Javaアプレットだと思ってる誰かさんが痛すぎませんか？

>>388
おいらはﾏｶｰだからね。

Macってブラウザ以外にJavaの実行環境なかったのか…

>>388
クライアント Java の一つと見て良いと思うが

>>391は日本語勉強中の人としか思えない。

何か痛い奴が暴れてるな。無理して煽るなよ。

>>392
>>391は日本語を覚えるのを放棄したんじゃないの？

>>392,394
? 俺は分かるが? 何かおかしいのか?

>>395
中卒は無視してください。

どんなに高学歴でも>>396のようなﾁｭﾝやﾁｮﾝでは使い物にならない

Swingで
"Windowsが不正な処理を起こした時に「詳細」を押すとテキストエリアが出て来る"
みたいなことできますか？

>>398
君もJavaの前に自然言語を勉強した方がいいと思うぞ。

>>399
どこがわるいかわからん

>>400
日本語読解能力の無い奴だから相手にすんな。

ExcelsiorのJET（Javaのネイティブコンパイラ）を試してみたけど、
できあがったEXEファイルはほとんど問題なく動いていた。
この前SWTにも対応したそうで、見た目もWindowsネイティブと
ほとんど変わらない物が出来るので、
やっとこさユーザーにJavaを意識させない物が書けそう。
期待。

JTextAreaをJWindowに張り付けても
文字が入力できない。これって俺だけ？

うん。

>402
動的にロードしてきたクラスの扱いはどんな感じ?

>>406
フリー版とスタンダード版ではロードされる可能性のあるクラスを
全部まとめてコンパイルすることで動的ロードに対応、
高いのではミックスモード実行（ネイティブコードとJavaコードのミックス）
にも対応している模様。

上げちゃうもんね。

だれかsampleくれた

>サーバープログラム書きなさい！！

>>34よ、Servlet難しいか？

>>410
なんで今頃 >>34 のレスなんかしてんの？

MacならCocoa+Javaでネイティブアプリケーション作れるよ

Javaなのにネイティブとはこれいかに

>413
半死半生のネイティブコンパイラだす。

半死半生とは？

Windows上で C/C++でできてJavaでできない事ってなんだろ？

>>416
IEコンポーネントを使ったWebアプリケーションとかはどうかな?
といいますか、COMを使ったこと全般。

>>416
Win32APIを全てインターフェース定義して、
実装を全てnativeで用意すればなんでもできるよ。

>>418
Javaでソフトウェアランチャー作るのと、もはや何もかわらないような。

可能/不可能の答えとしては適切かと。

Windows上でのアプリはExeになると思う(?)けど、その場合の両者の
実行速度と作り上げるコストや時間のバランスが結構はっきりしてるよね。

速い　　遅い
VC++ -- VB
VC++ -- Java

VB/Javaですごいの作っても同じものをVCで作ってほしいという気持ち(希望)
はユーザーからでてきそう。

> 同じものを

VBの場合は、イマドキのCPUならそんなに速度変わらないから、
下手にバグを仕込むよりは機能そのものの改良をお願いしたいです。

Javaは、GUI周りだとかランタイム配布だとかあまりに糞な部分が多いので、
Javaでアプリケーションを作ること自体、やめてほしいです。
つかほとんど存在しないけどね（ｗ

ここでクライアントサイドJavaが駄目駄目といっている人がどの程度
AWT/Swingの動向をヲチしているかわからんけど、1.3のころからSunも
OS側のビデオ周り触り始めてきて1.4ではかなり速度的に向上しているね。
アプリプログラマ向けにもAPI公開している。でもこのあたりやればやるほど
プラットフォーム間の足並みそろえるの大変になるし、いいかげんIBMが
SWT出したようにSunもWrite once, ...っての捨ててくれんかなと思う。
言語としてJavaの素性のよさを否定する人はそんないないわけだし。

>>422
ランタイムの配布はVBも必要なのでは？


CマガにKeelとか言うJavaをベースにしたネットワークアプリケーション開発キットが
載ってましたが、どうなんでしょう？クライアントがWinとＭａｃだけで
速度が必要なところはC/C++で作っているらしいですけど。

> 言語としてJavaの素性のよさを否定する人はそんないないわけだし。

タチの悪いゴロが居るのでJavaはもうダメでしょう。

しつもーーーん！
ところで今更なんですが、クライアントJavaってクライアント上で動く
アプリケーションと考えてもよいのでしょうか？
アプレットなどは含まない　とか？

サーバサイドに対する言葉だからアプレット含んでもいいんじゃん?

>>326
そういう意味でしょ
アプレットはウェブアプリ、サーブレットふぁサーバーアプリ
iモードは携帯アプリ

Swingは遅いというより、ダサイから嫌い。
Swingが今のSWT程度の処理速度になってもあのUIなら俺は許せんな。

まともな客相手するならとてもあのUIでアプリは組めん
SWTは問題ないね。むしろ、綺麗だ。

＞まともな客
一体どんな客だ？
そこまで見た目に拘る業界って……？


＞ダサイから嫌い。
＞俺は許せんな。

なんだ、脳内客か。

ああ、429は客相手にしたことがないのか。幸せだな。

429 じゃないが、Swing の UI ってそんな客に文句言われるほど
酷いか？

>430
いや、ある。
というか、システム構築屋だから仕事一つに客一つ以上は必ずある。

Swingは... いまだにJFileChooserとか安定しないのが
いやだな。マイコンピュータとか選べるようになったのも
最近だし、挙動違うし。

SWTはこれからどこまでIBMがちゃんとするかわからんのが...
とりあえず、OLEサポートは現状のActiveXとOLEDocument
以上の実装はやらないつもりらしい。

あのな、Swingに納得するのはJavaのPGくらいだ。
Javaとまったく縁もゆかりもない所にSwingで納品してみぃ〜
偉いことになるで・・・てか、偉いことになったよ（泣）

>428
どうなったんよ？
客からクレーム付いた？どんなの？

UI使うようなチャチな仕事って、安いから受けませんが(笑)

>>434
偉いことってどんな事になったの？

UI 使う仕事が全部チャチで安いですか。
おめでたいですね。

>436
銀行の融資稟議支援システムも
どこぞのでかい遊園地のワークフローもUI使ってますが何か。
両方とも金銭感覚おかしいから搾り取り放題でしたが何か。

ついたぜー！
一応世界中のパソコン＆あらゆるWin95/98/ME/NT/2000で動かなくちゃいけないアプリだったからJavaにするしかなかったんだけどな。
JDK1.3の頃だ。JFileChooserもひでーもんだった。動作も遅いしメモリはバカ食うしでな、コンボボックスのキーボード検索も標準でついてないだろSwing
見た目に違和感があり、操作感覚も違和感あって、スピードは遅くて、機能は微妙に違っている。
これは客の信頼を失ったね。これで１〜２年たたかれつづけたよ。
もう客は絶対Java使うなというね。でも今「原因はSwingだ」という話にもっていこうとしているところ
でSWTorAWTに切り替える予定。

なんだ。

＞見た目に違和感があり

こんだけか。こりゃデザイン云々より他の要素でクレームがついたんじゃないのか？
俺が>428の文章を読み違えたか？
最後の2行だけ独立してたって事？

つーか
4行：2行：2行
でキッチリ全然違う話題になってたのか…鬱だ

そうだな、UIまわりでクレームのついたのは、SwingのデザインよりSwingのUIの機能だな。
どこコンポーネントもWinと厳密には同様な動作をしないからな。「ｘｘｘは出来て当然なんじゃねーのか！」
と言われる場面は多々あるよ。

確かにナー
オートコンプリートぐらいは標準でサポートしてくれないもんかねえ。
オールJavaは夢のまた夢・・・

Qt >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Swing

っていうか、現場のオペレータの不満なんてどうでもいいんとちゃいますの？

問題は決定権を持った人でしょ？

>>444

実装しようと思えばすぐにできそうな気はする。

うち、社内アプリを組んだら、JFileChooserで
ネットワークコンピュータが出ないってクレーム来た。
エクスプローラで共有フォルダにドライブ文字を
割り当ててくださいって逃げたけど。最近は大丈夫みたいね。

あと、Windows L&Fでプレースズバーの中身が違うってのも
来たな。レジストリ読まずに決めうちだからネイティブの
方をカスタマイズしてあるとずれるらしい。かえってMetalとか
使ったほうが良かったかも。

>>448
ちと聞きたい、
社内アプリをJavaで書く事になったきっかけは何？なぜJavaでクライアントアプリを組む事になったの？
440の理由はだいたい判ったが・・、

>一応世界中のパソコン＆あらゆるWin95/98/ME/NT/2000で動かなくちゃいけないアプリだったからJavaにするしかなかったんだけどな。

FileRogueかな。

ExcelsiorJETフリー版はクズ

>>452
それ以前にJavaそのものが

そういえば Macromedia 製品のヘルプの全文検索は Java アプレットだな。

Javaｱﾌﾟﾚｯﾄってローカルにあるファイル読めるの？

>>455
多分リソースとしてインデックスファイルが用意されていると思う。
HTML でヘルプを作ってると検索機能がほしくなってくるんだが、
この方法は使えそうだな。HTML から簡単に分かち書きしてインデッ
クス作るツールと、インデックスからファイル名拾ってフレームに
表示さすアプレットってところか。今度作ってみるか。もうあるかな?

>>456
namazuやkakaksi使ったほうがはやくないか？

>>457
google 使い慣れると Namazu がめちゃくちゃ非力な検索エンジンに思えてくる。

googleでローカルにあるファイル検索できるの？

awtってどうよと近ごろ思う。
SWINGと違って、軽かったりするので、
こちらでアプリを作ると酔いのではないかしらん。

オナニー用なら何つかおうがどうでもいいよ
でも世の中に広めないでくれ。迷惑だから。

アプレットはおわってると思う。
WebStartはいけると思うよ。ﾏｼﾞで。
Write Once､Run Anywhereなコード書くの、いまだに
大変だけど、ある程度なら可能だし。
真面目にやると、環境ごとの動作の差異の吸収よりI18N
対応のほうが難しいと思う今日この頃。

awtはマジでショボイけど、ショボイなりのメリットがある
PersonalJavaでもサポートされているから、WinCEでもザウルスでも動くYO!

> アプレットはおわってると思う。
> WebStartはいけると思うよ。ﾏｼﾞで。

WebStartこそ終わってると思うけど。
アプレットはブロードバンド時代に突入してもやっぱり遅い

jBV。(作りかけ)
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/8188/

java製2chログビュワー
作るのに飽きたので記念公開という名の恥晒し
今さらクライアントサイドjavaも2chブラウザもいらんだろうけど
あえて作りますた

>>464
何でスクリーンショットが BMP なんじゃ、ｺﾗｧ

>>464
くだらねぇ物作りやがって、希望通り晒してやるよ

おいらも？最近クライアントサイドJAVAで"なにか"を
作ってWebにアップした。
しかし、ここに晒す気にはなれまい・・・

SunはSwingを100倍パワーアップしろ！
がんばってつくってんのにコンポーネント自体ぼろいから嫌になる

Ｊａｖａしか知らないのですが
クライアントアプリ用に他の言語も覚えたほうが良いですか？

>>469
そりゃ覚えたほうが良いに決まってる。

SWTとネイティブコンパイラの組み合わせには期待してるんだけどね。

> Ｊａｖａしか知らない

こういう人が現場を不幸にする

機能追加ででかくなるのはもういいから品質と性能アップに気合を入れてﾎｼｲ。
>>468

PureJavaでなくてよいなら
Windows　→　J#
Mac　→　Cocoa
で解決では？

Win/Mac 以外は？

SWT

でかくなったライブラリ整理してバイトコードも VM も GUI 周りも最適化して
JDK2.0 を出してほすい。

>>471 肝前にフリーで使えるネイティブコンパイラってある？
ExcelsiorJET Free版は配布の際にJDK丸ごと必要だし。
gcjはMS-Windowsにまだ移植されていないし。

JETで作ったexeはJREいらんでしょ。

JDK丸ごと必要なのはSwing使うときだけみたいだよ。
なんかライセンスの都合らしいけど。
SWT使えば必要なし。

なあ、業務でJET使ってるとこある？
前例があると提案しやすいんだけど。

ない。

構築ノウハウもねーのに提案されるのか
可愛そうなクライアント

しょうがねえだろ、Java要員あまってるんだから。

Personal版は、Swing/AWT使わなくてもJDKが必要。
Standard版はS、wing/AWT使わなくてもJREが必要。
ま、Professional版使え。ってことか。

JOVE使ったことある人いる?

>>464
まさかJEditorPane#setPageでやっていようとは。
恐ろしい．．．

>>487
Swing よく知らんのだけど、何で恐ろしいの？

>>487
俺もswingよく知らんけど、簡単にHTML対応してるのって
JEditorPaneだけじゃなかったかな。
他のコンポーネントは対応タグ少なかったはず

>>487
オープンソースに感謝！

最近SWTの話題が多いけど、OpenOffice見るとまったく処理速度の問題を感じない。
あれどうやってやってるか誰か知ってる？Swingではこうはならないだろう
やっぱりネイティブ使ってるのかな？
（オープンソースなんだから気になるなら解析しろって話なんですけどね(^^;）
http://www.openoffice.org

>>488
手抜きって事じゃないの？

使ってみたけど、レスが多いスレは重いね。
読込じゃなくて表示に時間がかかってるみたい。
でJEditorPaneが重いから使うなと。
487が言いたかったことはそういうことでは？

>>491
OpenOfficeはそもそもJavaじゃないからさー

>>494
そこをつっこんじゃ
プロには到底なれんぞ

え？？？OpenOfficeってJavaだろう？
マジ混乱、ちがうの？
>>495
の言ってる意味もわからん
俺は大いなる勘違いを今までしてたのか？

>>496
JavaはThinkFreeOfficeだと思うぞ。

FAQより

> 12.Why does OpenOffice.org require Java at installation?
> OpenOffice.org currently uses Java for:
>
> - applets in html pages
> - support of Java components

OpenOfficeがJavaだとは書かれてないぞ

>>498
…やっぱし俺にはJavaで作られたと解釈できるのだが
俺は頭が悪いのだろうか・・

ソースダウンロードしてみますデス

ごめん。良く知らないんだけどOperaは？

java vs C# って Mac vs Windows みたい
Macのほうが優れてるんだよ、WindowsなんてMacのマネしてるんだよ
と言いつつ、数年後にビルくんの戦略に負けてしまった。
Sunがヘタレな以上 java がクライアントの世界では勝てないよ
SunよりIBMのほうが java で儲けてる。
ビルくんはいいものを作ることにさほど興味はない。
後でパクればいいから。
いかに戦略的に支配できるかしか考えていない。
Sun はゲームでいうあるステージのボスキャラでしかない。
java はそのボスキャラが持ってる武器にすぎない。
ボスキャラを倒せばその武器は自分のもの。
ビルくんの武器が１つ増えるだけ。

どこを縦読みするの？

>>500 Qt(C++)

EclipseのGUIって、SWTだっけ？？
Eclipseは動作が速いよね。GUIライブラリがネイティブ使ってるって話だ。
ただしWin/Linux等々に移植されてるので実質的には問題ないらしいよ。

JavaのCOMブリッジ誰か作ってたよね？
あれ、どーなの？当時はPureJavaじゃなきゃ意味ねー！って興味なかったけど、.NETが出た今ちょっと気になる

なんとなく、理想と現実の違いがわかってきた 504-505 でした。

クライアントはWinがほとんどなので、
らんえにうぇいである必要はないとおもふ。

run anyway???

ちなみにJavaは(2ch的には)
write one debug anywhere
だそうです。

>>499
そーかMozillaもOperaもhtmlのアプレット表示にJava使ってるから
みーんなJava製なんだね

anywhereですか

Amway？

ｴﾐｭﾚｰﾀ は重いけど違う機種の ｿﾌﾄ が使えて ｳﾏｰ
ﾘﾓｰﾄｿﾌﾄ は重いけど離れた機種を操作できて ｳﾏｰ
JAVA は重いけど write one debug anywhere で ｳﾏｰ???

debug anywhere (T-T)

Debug Only Here からよっぽど進化したと思うぞ。○百万の鯖
納入前から Win である程度開発が進められるんだからな。
っていうか移植先の環境知識ゼロで「Java だからそのまま動く」
と思い込んでる奴多すぎ。C だろうが Java だろうがある程度の
環境知識は必要。それにしても C よりはるかに移植性が高い。

>>499
で、結局Javaだったの？

> 12.Why does OpenOffice.org require Java at installation?
> OpenOffice.org currently uses Java for:
>
> - applets in html pages
> - support of Java components
なんで openoffice が java を必要とするかっつーと、
以下のため。

- html のアプレット
- Java components のサポート

>>487
java で html を表示できる widget って、他にどんなんが
あるんでしょー。
ポインタだけでいいから知りたいナリ。

>>517
- Java components のサポート = Javaで作ってるんだろ?
昔ちょっと使ったけどWinネイティブのLookAndFeelではなかったよ

IEやﾓｼﾞﾗもJavaで作られてるのか...

>>519
違う。もしそうなら、
Javaをインストールする理由に、
OpenOffice is created by Javaとか
OpenOfficeがJavaで作られてる事を書くだろうし。

>519だけでなく、
ちょっと考えりゃわかる事なのに
何故わからんやつが多いのかとちと思う。

＞何故わからんやつが多いのかとちと思う。
ちょっと考えりゃわかる事なのに

>>522
まあね。でもそれを書いては逝けない事なので酢。

×それを書いて
○それは書いて

あーねむ。。。

>>525 同感
たしかに眠たい話題だ。

これからはRubyの世のじゃなｋｄにる寝！
君ら堕ちこぼれＪａｖａ君田折りこぼれは死んだ方がいいよ”
ｈｙっすくしね！バーか

結論
クライアントサイドJava = ウンコ
---------------------- 終了 ----------------------

これまでクライアントサイドJavaの問題点はまとめると
・遅い
・見た目かっこ悪い

で、GUIって ある一定以上速くなると誰も文句言わなくなる。
メモリすごい積んでる環境だと Java Appで すごい凝ったの
走らせてもまったく快適。ただそれが今の段階では
普通じゃない。だから 受け入れられない。
ということは 今年ダメダメでも 来年・再来年以降の
お仕事のためには オケーかも。

MacOSXってJavaをネイティブにサポートしてるんだけど、
見た目きれい。他の環境もそうなる可能性はある。
現状がいまいちなのは まったくそのとおりだと思うっす。

ただね、ちょい2,3年前だったら「いいかわるいか」なんて
話題にならないほど ひどかったわけで、
Swingもけなされるぐらいには 改善されたってことでしょかね

OSXでもJavaはネイティブではないぞ。
JavaはVM上で実行される。
ただ、Javaで書いたプログラムをコンパイルして
ネイティブアプリケーションが作れる。

と思ったけど違うかもしれん。

違わないかも知れん

先生！OpenOfficeはC++で書かれていました！

529でいうネイティブサポートってJavaからCocoaを通して
ウィンドウシステムのウィジット/コントロールを直接
扱えるって意味であって、コンパイラがネイティブコード
を吐くという意味じゃないと思う。

OpenOfficeの開発者がJavaでなくC++を選択した理由は何だろう？
Javaのほうがどう考えてもいいのに

>>534
＞Javaのほうがどう考えてもいいのに
実用にならないほど重いシステムはただでも受け入れられない。

>>534 Sunが買収する前にはJavaで書き直すって話もあったみたいね。
実際、C++コンパイラの非互換性のために移植が遅れたバージョンも
あったみたいだし。でも、書き直さなくて良かったと思う...

C++であんまり開発したことないんだけど
OpenOfficeのコード見ると、よくC++でこんな巨大なもの作れるよなぁと思ってしまう、、
俺にとっちゃC++はアセンブラみたいなもんだ。これでOfficeつくるのは神業としか思えん、まぁC++でつくるのが普通なんだろうけどさ

>>537
どの言語でもそうだけど、慣れるとそれが普通。でもやっぱJavaは楽。

> メモリすごい積んでる環境だと Java Appで すごい凝ったの
> 走らせてもまったく快適。
私の場合 Pen4 2.4G + Mem 1G でもすごく重いんですが
良かったら環境おしえてください

>>535
>実用にならないほど重いシステムはただでも受け入れられない。

俺が中学生の頃、プロのおじさんに「C言語なんて遅くて使えねーよ」ってアドバイス受けた。
CP/M(MS-DOSの原型）上で動く)２ステップコンパイラ。アセンブラで組むより遅いしサイズはでかいし。
おじさんたちの業務はFORTRANとCOBOLで間に合ってる時代。

俺が大学生の頃、「C++なんて遅くて使えねーよ」ってみんな言ってた。オーバーヘッドがでかくて。
オブジェクト指向は面白いけど、所詮ヲタのおもちゃで実用的じゃないから業務には無理って言ってた。

ま、老人のたわ言ですが。

で、Java全盛と思ってる困った人が未だ残ってる昨今でありますが、
OpenOfficeはC++を選択したわけですね。
これはなぜでしょう？

>>540
CもC++も、登場時から実用的だったけど？　実際、実務で使ってたし。
JAVAは登場時から非実用的だった。数年後にはマシンが速くなって、
問題なくなるというのが、JAVA推進派の口癖だった。
あれから何年たったかなぁ。たぶん、今後何年たっても同じだろうな。
なんか、年々肥大化してさらに遅くなってるもん。

言語の設計思想に根本的な欠陥があると
どんなにパソコンが高速化しても
その恩恵を全く受けられないのが現実

>>542 肥大化しているのはライブラリであって、Javaの実行系自体は
それほど肥大化していない。だからAppleはcocoaインターフェースを
作り、IBMはSWTを作り、速度的にはかなり問題のない環境がそろって
きている。でもSunのへたれっぷりがなおらんかぎりJavaが駄目なことに
かわりはなさそう。

http://javaco.org/

はい、Javaの功績。
恋はオブジェクト指向をお勧め。

>>541
サーバサイドじゃJava全盛でしょう。
OpenOfficeがC++で書かれたのは、JavaのGUI(AWT、Swing)がウンコだから。

541はeclipseって使ったことある? あれはSWTというGUIライブラリ使ってるんだけど、
軽くて格好良くて、IBMﾏﾝｾｰSUN逝ってよしと思う事間違いなし。

まあ、あれだ、車体はトラックだけど、エンジンが速くなれば、F1レースで通用すると言ってるようなもんだ

(;´Д)ﾊｧﾊｧ

マシンが速くなればと言うけれど
Java で作ったアプリが速く感じられれば
ネイティブなアプリは魔法のような速さに感じられる。

へえ。

そう、ニュータイプ専用であるかのように。

>>551
本当にこんなVM使えるの？

ああ、Sunのニュータイプ用だそうだ。

もしかして赤ですか。やっぱり３倍くらい違うんですか

VMの効率に、ブレークスルーが起こったりする可能性は
今のところ0ですか？

わたしの経験では、
（もちろん何を実行するかによりますが）
メモリ2GBを越えるあたりからSWINGが
ほぼ no wait になるみたいです。

結局 VMへのクラスローディングが 遅い、と
感じるのと、
SWINGコンポーネントに
HTML表現を入れると レンダリングのする
仕事が増えて遅くなる、というのが目に見えて
まずい点のようです。

このあたり、注意深く回避できるように作っていくのが
現在の クライアントサイドJavaのコツですね。

たとえば インスタンス作ること自体は
ほとんど 時間かからないですよん。

あえてGCについては触れなかったですけど、
GC効率は JDKのバージョンごとにかなり違うみたいっすね。

2G程度でJAVAが快適になるとも思えないが
(おそらくいくらメモリを増やしても無駄だろう)
一般的なパソコンのメモリが2Gを超えるころには
JAVAに必要なメモリは10Gとかになってるな
作り込みで回避することは可能だろうが
携帯JAVAみたいなことするなら使う意味ないな

ウィルスチェッカがjarをスキャンするせいで超絶遅くなる罠

>>556
もっと詳しく教えてくれ。

すべてのクライアントがメモリ2GB積めば即解決だろ。
ケチケチするなよ。

どれだけメモリ積んでも、起動時のあの遅さは解決しないと思われ

SUNがawtじゃなくて、SWT的なものを
最初っから実装していた、or、
MSのJavaを叩き潰さなかったら、
もっとクライアントサイド
Javaは流行っていたと思われ。

メモリを2GB積んで、OS起動時にVMも起動すれば
速くなると思うが、どうよ。

http://www.xlsoft.com/jp/products/jet/index.html
これを使って、とりあえず、
今までに作ったJavaアプリケーションを、
EXEファイルに変換してみてはどう？

つぅかハードウェアマイクロコードデコーダ誰か出せ。

だれかJ#使ったことあるﾔｼはいないかの？

高速常時接続が普及しつつある今、
Javaアプレットは今だーって感じもするけどね。

>>566
アプレットのボトムネックは、通信速度じゃなくてスタートアップの遅さなので･･･

> MSのJavaを叩き潰さなかったら、
> もっとクライアントサイド
> Javaは流行っていたと思われ。

その場合流行っていたのは
Javaという名の.NETだったという罠

>>568
そうだったらどんなによかったことか・・・

>>568
そうかな？どうだろうそうなるかは微妙かな。
あれが残ってたら、SWING様の独裁がおこらず、
Javaでクライアントアプリケーションを
作る文化（？）は消えなかったと思うし。

競争上、SUNもSWINGより、
もっとましなものを作って、
クロスプラットホームの点から、
SUNのクロスプラットホームな
クライアントJavaが残ってたかもしれん。

もしかしたら、568の言う通りかもしれんが、
それはそれで現状の未来とあんま変らんのだし。
別の可能性があったという点ではMS Java
残しといた方が良かったのだと思う。

SUNには今からでも良いので、
SWTも採用汁と思う。

$UN原理主義では100%pureJavaしか認めません

$UN原理主義はアンチM$しか認めません、では?

確かにAppleのCocoaだとかQuickTimeの拡張は
何も言われてないもんな

えっと。VMの起動なんかの時間は なんとでもしましょうよ。
もしあなたがJava開発者なら ここはなんとでも ごまかせるところです。

アプレットが遅いという人、アプレットに対応するものが
ほかにないことを忘れていませんか？
比較対象になるものがないのに「遅い」と断じてしまうのは
なんともかんとも。

VMがあがり、クラスロードがすんだ後、それでもまだ
Javaが 遅い、という 話なら それは たしかに JVMの仕事として
まずいところだと思います。

SWT の話をされてる方は この前提だと思います。

さて。SWTについてですが、

メモリをたくさん積んだ状況では SWTも Swingもさほど
速度の違いは感じません。
eclipseも JBuilderも さほど 動きに違いが感じられない状況、
というのはそんなに珍しくないのです。

むしろ SWTで、メモリを明に alloc/freeしなきゃいけなくなるのが
Javaとして 破綻してるのではないか、というほうが気になります。
このあたりは みなさん気にならないのでしょうか？

ちなみに。
諸悪の源のように 悪く言われている Swingですが、
開発に関して言えば マスターしてしまうと 快適そのもので、
かゆいところまで いじれてしまうのが ハッピーになります。
ただ、元々意図していたはずの MVC開発が
開発者のレベルでは 見えにくくなってしまったのが
大規模開発では ネックになってしまいます。

JDK1.4で Swingはまた速くなりましたが、
HTMLレンダリングは 依然としておそく、
多用するわけにはいきません。

ウィンドウまわりの資源を明示的に始末するのは気にならない。
今までもファイルとかDBとか、記憶領域以外のリソース管理は
自分でやらないといけなかったし、SWTに限って「Javaとして
破綻」って意識はないかな。

確かに開発者レベルではMVCの意味って薄れる。
リスナーなんかも、明細行の処理なんかはけっこうめんどくさい。
結局コンポーネントごとにIDを振って解決してしまった。
何かいい方法ってあるのかなぁ？

JDBCみたいにインターフェイスだけ定義して、裏はすべてフルネイティブにすればよい。

>>574
>えっと。VMの起動なんかの時間は なんとでもしましょうよ。
>もしあなたがJava開発者なら ここはなんとでも ごまかせるところです。

具体的にどうしろと？

SWTのいいところはパフォーマンスではなくて自然な使い心地である

>>579
いい子と言った！

>>580
いい娘とイッた!

>>581
俺今、森下くるみと同時にイった。

574はネガティブキャンペーンですか？

>>576
結局、そのやり方が一番やりやすいのか．．．．。

( ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

WebStartって要するに何？

らんちゃー

なんかJavaである必然性が大いにあるような用途でおもしろいものない？

JINI
しかし、あまりに世間の固定観念を逸脱したものはどんなに良くても
受け入れられないという良い例だった。

>>588
＞Javaである必然性
他の言語でも必然性があるものってあんまり
ないような気がする。

>>590
Javaの場合、「Javaでやること」自体に意義があるよね〜という
まったくもって意味不明な風潮があった（過去形）。

ご存知のようにJavaブームはとうの昔に過ぎ去ってるわけですが、
必然性のないところに無理矢理当てはめた愚かな行為への反省が
ゆっくり行われているんではないでしょうか。

今は.NETがブームの最中かと。性懲りも無く。

>>591
JAVAはどこでも動くってことで
丁度WindowsからFreeBSDに移行しようとしてたので
飛びついたが、結局最近までFreeBSD Nativeは無視され続けた。
そうこうしてる内にLinux＋JAVAの快適な開発環境構築済。
（でもディストリビューションは死んだ。）
・netはどうなるんかな？Linuxへのポーチングはいつだろう？

> JAVAはどこでも動くってことで

ああ、これも大義名分の一つでしたな。
踊らされた人、あまりに可哀想。

>>592
＞・netはどうなるんかな？
各Windows間のバイナリ互換のためだけに使用される見込みかと。

>>594
Free BSDで動くって話あったよね？
反古になったの？

>>595
カモフラージュ。
所詮はサブセット。

WindowsフォームがSystemのしたにぶら下がってることからもその臭いがぷんぷん。

>>595
インターフェースはすでにあるのだから、「実装さえ用意すれば」動くよ。

このへんはJavaと同じ。つまり妄想。

>>588
Javaである意義っていうか、Javaじゃないとどうにもならない分野でJavaは流行ってるんだろう
・iアプリ
・アプレット
・サーブレット（これは単にAPIが充実しているだけの話だが・・）

クライアントアプリはJavaである必要がまったくねーな

> iアプリ
プログラムのプの字も知らないアホがJAVAを採用。
JAVAではだめな必然性満載。

> アプレット
アプレット自体不要。

> サーブレット
現在唯一のJAVAの存在意義。
しかし言語ではなく周辺環境によるもの。
.NETにとって変わられる可能性あり。

>必然性満載

どんなところが？

>>599
>JAVAではだめな必然性満載。
日本語としてだめっぽい必然性満載。

Ｊａｖａ厨、論理的反論が出来ない必然性満載ですね、ぷぷぷぷ

>>602
お前は日本語の時点で問題があるがな。

Sun vs. Blackdown の悲劇、再び？
http://www.zdnet.co.jp/news/0208/05/ne00_staroffice.html

こういう会社がJavaを独占してるうちは何をやってもダメだね。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

クライアントババ < サバサイドババ

>>599
> .NETにとって変わられる可能性あり。

うーん、

IBM's WebSphere vs. Microsoft's .NET - Who's Winning?
news.yahoo.com/news?tmpl=story2&cid=75&ncid=75&e=1&u=/nf/20020731/tc_nf/18818

つー、ニュースもありましたが、
multiplatformまで考えると、
.NETでないベンダは、基本的にJ2EEに行くってのは
ひとつの解決策だと思うんだが。

ジャイアントジャヴァ

>>602
Javaの仕事にありつけないのね（プ

あげ

いまだにJavaに幻想抱いてる奴って居るのか？

>>610
具体的に。

>>611
スレタイ

>>612
やかましいわ。

>>609
死ね

バージョンアップしてみました。

jBV。 ver.0.20
　作者がjavaのお勉強用に作った2chログビュワー
・特徴
　javaでできてる、だけ。
　javaが動けば、どんな環境でも動く（はず）
・バージョンアップ内容(ver.0.10 → ver. 0.20)
　2ch以外のBBS対応
　ログ保存
　巡回機能
　未読強調表示
　外部ブラウザの呼び出し
　etc...
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/8188/

Javaって日本語妄想訳すると「茶しばき逝くぞｺﾞﾗｧ」と閃きましたが何か？

>>615
Linux でもちゃんと動作したよ。このあたりはさすが Java ？

でも >>493 で書かれてるように html の描画が重いね。
高速化するための方法を考えるか、あるいは新しい JDK (1.5??) に
期待するか、って感じすかね。

SWTのHTMLコンポーネントを使うって手も・・・

SWTにHTMLコンポーネントって在ったか？

eclipseのヘルプ画面ってHTMLじゃない？

JavaHelp知らない？

>>620 IEコンポーネント使っているであります･･･

JavaHelpってSwingベースだからSWTと同居出来ないよね？
さっき調べたら、Windowsだと
eclipse\plugins\org.eclipse.help.ui.win32_2.0.0
の中の
org.eclipse.help.ui.internal.browser.win32
パッケージがそれっぽい。
ソースってどこにあるのかな？

>>617
修正なしでLinuxで動くところは、さすがJava+Swing。

未読を優先的に表示したり、読み込みを改善したりして
体感速度は多少改善したけど、描画速度は
JEditorPaneでhtmlを扱う時点でダメっぽいです

非同期ロードをOFFにしたり、タグを削ってみたりして
HTML表示の高速化を検討してみたけど、無理でした

その程度では早くならんよ。
JEditorPaneに限らずテキストコンポーネントは文字数が増えると遅い。
JTableにJEditorPaneを組み込み、１レスにつき１セルにするとまだましかも。

＞＞625
JTableは行の高さを変更できないから、その時点でダメ

>>626

今 j2sdk1.4.1 使ってるけど出来てるよ。

>>625

>>615 ってそうしてなかったっけ？ どのみち結果は微妙かと。
viewportずらすとなんかすげー勢いで計算はじめるからもっさり感
はかわらないと思う。

完全にtextファイルとしてパーシングして、リンクなんかは独自に
アクションリスナーつけないとためぽな感じ。

眠いんでわけわかめな文書スマソ

アニメとかゲームとかのお楽しみ系じゃなくて実用的なJavaアプレットってどんなのがある？

>完全にtextファイルとしてパーシングして、リンクなんかは独自に
>アクションリスナーつけないとためぽな感じ。
それやるとソコソコ速くなる…つってもJavaの範疇で速くなるんだけどな(笑)。
以前に仕事でやったんだけど、文法的に間違ってるHTML/XMLを考慮しないパーサを
書いたら(ﾟдﾟ)ｳﾏｰでしたぞ。

>>629
一太郎Ark

>>630
測定したわけでは無いけど、
パースよりも描画よりもレイアウト速度が問題と思われ

アプレットではないけど、一太郎Arkって巨大文書でも早いのかな。
ソースもあるみたいだし、少し興味あるな

1GHz/256MBで使ってみたことあるけど、やっぱり遅かったね。でもFull-Javaだと思えば凄いなぁ…って感じがした。
立ち上がりさえ我慢できれば別にどうってことないけど。

一太郎Arkってアプレットとして動くの？

>>631
アプレットちゃうやん。
つーかサンドボックスの中で実用的なことなんかできるわけないだろ(言い過ぎ)。
せめて署名アプレットでないと。
でもそれならActiveXコントロールにでもしたほうがマシな罠。

>>635
Windows依存のActiveXにするくらいなら素直にネイティブで書けばいいわけで。

結論： 実用的なことをしたかったらWindowsネイティブで書けばいい

>>636
同様の理由からJavaで書くにしても素直にアプリケーションにすればいいわけで

Applet使うくらいならFlashの方がいろいろできて楽しい.

Applet と Flash を比べるのも何だかなー、という
感じなんだが、Flash MX あたりは違うのか。

>Applet と Flash を比べるのも何だかなー
まぁそうだけどねw

FlashってActiveXだろ

>>642
確かに。

アプリを簡単に作りたいなら、Appletのほうが楽な気がする...
特にイベントハンドラとかを作りこむならJavaの方がいいかと
それほど合理的理由付けがあるわけではないが。
いや、JavaScript v.s. Javaと考えれば、多分Appletに
分があるだろう。

Appletは失敗だったと思う。Javaを流行らせたという意味では役割は大きいが。

JavaWebStartは物としては凄くいいと思うんだけど、
なんでSunはこういう物を売り込まないのかなあ。

>>645
Appletだけじゃないよ。
Java関連の全てが、Javaのシェア拡大しか意義がない。

>>646
このJavaWebStartの意義がさっぱりわからんが？なんでSUNはこんなもの作ったんだ？

>>648
あまり良く知らないんだけど。

アプリ配布の手段としては、こんなのもありかと思うんだけど、
どこがダメ？

>>648
ネットに転がってるソフトを試すのに、

ダウンロード
アーカイブを展開orインストール
スタートメニューかエクスプローラから実行

ってのと、

ブラウザをクリックしたら実行

のどっちが便利かって言われれば下の方だろ？
初心者にはダウンロードしてきたインストーラーを実行することも
出来ないとか、アーカイブを解凍って言うだけで
「そんなの難しくて出来ないよ」
とかいうアホもいる（俺の周りにいた。殴りたかった）。
そういう連中にも簡単に扱えるということで良い物だと思うんだが
違う？

やっぱりActiveXって便利だよな。
650の説明がそのまま成り立つもん。

>>643
それを言い出したらJava VMだってActiveXだ
どっちもWindows上では、だが

>>651
そういう素人さんを媒介にウィルスばら撒けるんだから
こんな便利なものはないよね

Java Web Start は ActiveX と同じく
ウィルス/トロイを媒介するゲートウェイということでOK?

>>654
誰も使わないからセキュリティホールすら見つかってない。

>>655
なんだよなぁ。

バージョン管理が楽というのもある

1.4.1RC の Java Web Start を起動した直後、青画面が出て OS にリブートがかかった。
win2k なのに。

２度目の起動でも再現したから、Java Web Start を速攻で削除したよ。

原因はよくわからんが、 Win2k に SP3 を当てていたのと関係あるのかなぁ？

Java Web Start がなんなのかまじわからんです

-------風俗の総合商社・ＭＴＴどこでも-------

〇デートクラブ〇女性専用ホストクラブ〇
〇ハードＳＭ奴隷クラブ〇レズビアン倶楽部〇ホモ・オカマ倶楽部
〇変態痴女と遊ぶ会〇痴漢・覗き趣味の会〇変態同好会・各種！
●楽しく遊べます！　090-8002-8356番
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　 http://www.mttdocomo.jp/
-----女性アルバイト随時募集・高収入（日払い）月100万円可能-----
-----レズビアン・スタッフ●ホモスタッフ●女性専用ホストスタッフ同募-----
http://www.mttdocomo.jp/
------------------------------------------------

Google へどうぞ。

了解

＞＞633
ウチの環境では２回目以降は２秒程度で立ち上がるんだけどな。
まだまだswingアプリは厳しいみたいだね

>>615
亀レスですが、MacOS10.2でも問題なく動きました。
http://sakots.pekori.jp/imgboard/imgs/img20020821235129.jpg

何でマックだけこんな見た目がきれいなんだ？
WinでMetalなんて目も当てられないよ･･･。(;´Д`)

つーか、クライアントサイドJAVAなんて
OTN VIEWER見ればつかえねー事サルでもわかるじゃん。

>>665
SkinLF使え

>>665
つーかMacのJavaランタイムだけずるして
AQUAのL&Fネイティブでやってるんじゃなかったっけか。
＃あとβ版まで旧Mac風のL&FがSwingについてきていたけど
＃意匠権を盾に正式リリースから削除されたし。

MSのイヤガラセか？>>658

SkinLFとWindowsデスクトップテーマ使ってみました
なんか似てないなぁ
しかも、日本語フォント出てない

http://sakots.pekori.jp/imgboard/imgs/img20020822110438.jpg

SP3 が当たっていない Win2k マシンがあったので、そいつで JRE1.4.1RC
を試してみた所、SP3 を当てる前も当てた後もクラッシュは起こりませんでした。

なんか嘘言ったみたいな形になって、ちょっと反省。
でも何故メインマシンではクラッシュしたんだ (悲

>>671
Windowsとはそんなもの。
これを機にMacに乗り換えてはいかが？

>>668
パフォーマンス向上のために本家SunがJavaVMに
Appleのコードを含める事を検討中、という記事を読んだ記憶がある。
// ソースは失念、スマソ。
AQUAのL&F以外にも、違っている部分は多いのかも。

>>672
http://developer.apple.com/ja/techpubs/pdf/JavaDevelopment_j.pdf
↑これを読んでみましたが、AppleのJava環境はなかなか面白そうですな。
WinXPではJavaVMのインストールが面倒になってしまったし、
Winの安定性は兎も角として「クライアントサイドJava」に興味がある人は
試してみる価値がありそう。
// でも金が。。。

Java = マカーのおもちゃ、ということでよろしいか？

よろしくありません。

ウインナー必死だな（ｗ

俺？
ウインナーじゃないんだけどな。

MacOSXにはJava等の開発ツールがついてくるから、
これからもマカーの日曜Javaプログラマが増えてくるんでないの？
// ｵﾚがそう。

でも、JDKのバージョンアップが遅いのはいただけない。
今週新しいバージョンのOSXがでるのに、バージョンは
1.3.1_04らしい。
// もちろん買うけどね。

//から行末までコメント

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/991194610/

Javaに期待できないんで、ただいまVB6.0を勉強中。

がんばれよ。

マカーだけどWinアプリも作りたくて、REALBasic勉強中。

(　´_ゝ`) ﾌｰﾝ

>>683
それこそJavaで作らねば。

>>685
MacにはRealBasicっていう開発環境があって、
それの上位版ではWindows用のソフトが
作れるのだよ。

まあ、それはともかく、スレ違いだ。

>>686
じゃあcodewarriorの方が良くない？

アプレットつくってる。前の画面のデータを次の画面にも取り込みたい
ときどうする。WEBサーバーはIIS3.0(?)、JDK1.3のみでやりたいんだ
けど。GUI画面はSwingオンリーです。どこかサンプルありませんか。
JavaスクリプトやCGI、ASPなど使うのは駄目です。だってそいう
仕様で開発することになっちゃったから。だれか教えてください。

>>689
前の画面ってどういうこと？
前のアプレットってこと？

そうです、前のアプレットです。
うっかり不正確な表現、すまん。

>>689
人に質問する態度じゃないのは確かだな。

>>692
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>692
態度云々より、日本語が不自由としか思えないが。
本当に外国人ならいいが、日本人でこれだけ記述能力無かったら
プログラマとしては致命的に問題ありだな。

>>694
プログラマとして致命的ってのは間違い。
人間として致命的だ。

なんのプログラムなの？

説教厨必死だな(藁

みんな素直に Servlet の session つかえと
思っているに 256 ペリカ。

>694
君の日本語だっておかしいよ。

７００ゲット

＞６９４、６９５
そんな時間だと頭ボケてるだろ（藁
一人で何やってんの？

アプレットって、基本的にそのアプレットがあるサーバと
やりとりができるんだよね？
そうすると、そのサーバにあるDBにアクセスしたりとか、
そのサーバにファイルを作ったり読み書きできるの？

>>702
当たり前だけど作ったりは無理。基本的に向こうはただのHTTPサーバ。

>>703
ということは、サーバ側にDBアクセスしたりファイル
読み書きするcgiのようなものを作っておいて、
そいつとソケットでやりとりするというのはＯＫ？

>>704
とか、サーブレットとか。

>>705
ありがとSUN

>704
CGI使わず、もう少し初期の原始的なやり方（ソケットオンリーで）の
サンプルソースどこかにありませんか。先に表示するアプレットでデー
タを入力し、次のアプレットで前のアプレットで入力したデータを受け
取るようにする方法。いまサーブレットとかASPとか他の手段がいろいろ
あるのでネットで探しても見つかりません。

>>707
＞初期の原始的なやり方（ソケットオンリーで）
サーバで専用のサーバプログラムを常時走らせなくてはならない。
原始的どころか死ぬほど先進的だ。

>>708
先進的...か？

＞７０８
そのサンプルソースがあるとこ教えてください。
サーブレットやＡＳＰ、ＪＳＰばかりしかなく困ってます。
そのような本があれば英書でもいいのでご紹介ください。

適当なキーワード入れて検索すりゃ、
たくさん出てくると思うんだが。

＞７１１
どんなキーワードですか？

>>707
なんか似たようなことしてるかも知れない。

どんなアプレットかわからないけど、次のアプレットに持ち越す
データはどこに保存しておこうと思ってるの？

＞７１３
それをどうやればいいのかわからんのでサンプルを探してるんです。

ふつー、JBOSSでEJB。

以前どこかで同じくらい日本語が下手な奴が同じ事質問してたなあ・・・

おそらく>689の人だと思うけど、アプレット以外に使えるものって何？
aspとか使えないって書いてあるけど、サーバプログラム？はＯＫなの？

>>717
後もう一人いたよ。どこか忘れたけど。

＞７１８
それ全部オレだよ！だれも答えないからずっと悩んでだよ。
利口だったらとっくに消えてら。

＞７１７
サーバープログラムを作る方法ならＯＫです。

で、サンプルはどこにあるの？

あーまた脱字。日本語がもうダメポ。

Javaのチャットサーバーとかのサンプルを参考にするといいよ。
チャットサーバーとかで検索するとHITすると思う。

けど、サーバープログラムOKでaspダメってのはヘンな仕様。
aspならサーバープログラムを作る労力の100分1くらいでできそう。

＞７２１
サンキュ。aspなら・・・だろ？
仕様はｱﾌｫが勝手に決めてるので仕方なく。
ﾋﾗﾘｰﾏﾝはつらいよ。

そもそも、アプレットってのはそういう使い方をするように
作られていないってのを理解するのが先決だと思うんだが。
頭が悪いから出来ないんじゃなくて、無理すれば出来るけど、
頭がいい奴はそんなことをしようとはしないってこと。
はさみで石を切ることは無理すれば出来るけど、
利口な奴はそんなことしないだろ。
だから誰も答えないんだよ。

で、それでも一応どうすれば出来るか考えたけど、
もしもサーバー側で動いてるのがHTTPサーバーのみ、
アプレットは普通の署名無しアプレットというなら、
多分無理。

署名付きアプレットが使えるならローカルにファイルを残して
情報を保持すればいいが、署名を取るのに手間がかかるんで
普通あんまりやらない。
サーバーでFTPサーバーでも動いてるなら、アプレットからFTPサーバーに
アクセスして、ファイルとしてサーバーに置いておけばいい。
サーバーでDBが動いているなら、JDBCでアプレットから直接つなぐとか。

一応この方法で出来るが、まともな技術者はそもそもそういう真似をしない。
どれもセキュリティだのサーバー負荷だので問題がありすぎる。
正解は、715の言うとおり、サーバーにJBossでもインストールして、
EJB使え。
ステートフルのセッションビーンな。

サンプルが欲しいならここに行け。
http://www.google.com
技術者ってのは、調べる技術も含んでるんだよ。
それが出来ないならお前さんもｱﾌｫってことだ。

せめて
http://www.google.co.jp/
にすべきだったな。

全体を制御するアプレットを含むフレームを作って、ユーザとの
UI担当フレーム中のアプレットとアプレット間通信すればいい話だよね。
「異なるフレーム間でのアプレット通信」とかそんな感じの
キーワードで調べてごらん。ブラウザによっては同一codebaseで
あることとか制限があったような気もするけど、723がいうほど
おおごとじゃないと思う。

すまん、689と702が頭の中でごっちゃになってた。
723は全然関係ないです。

＞＞７０９
オレも原始的だと思ふ。

SWTのサンプルソースが掲載されているページはありませんかね?
探してみたのですがSWTの利点の解説ばかりが出てきてしまった。

>>728に便乗.
eclipseを使わないでSWTを使う方法はないのだろうか？

>>729 普通に使えるはず。

そーいえばSkinLFはどーなの？
あれの仕組みがいまいちわかっていない
デモのUIは綺麗だよ。SkinLFはSwingのプラグインとはまた違うのかい？
だれか教えれ

>>728-729
『WEB+DB PRESS』Vol.10 に少し記事があるのはもう
知ってるかな。

あ、俺は買ったけど、まだ読んでないので。
Web サービスのクライアントを SWT で作る、とかだったと思う。

>>729
JDKでSWT使いたいの？
eclipseの中のSWTを引張ってくれば、
できるんじゃないの。あれ
単体配布するとダウンロードめんどうじゃないねぇ。

SWTのサンプルってどうやって動かすの？

SWTってどうやってTab index設定するか知ってるやつっている？

オマエらeclipseスレに来たら教えてあげます。

WEB+DB PRESS Vol.10読んだよ。
早速Eclipse使ってサンプル動かしたけど、確かに速い。
IEコンポーネントも使えるとは、結構すごいかも。

確かjava製2chログビュワー作っていた人いるけど、これを使えば良いかも。
pure javaでなくなるけどね。

GUIの編集で、ForteもJBuilderも同名のコンポーネントを自動で配列にしてくれないな。
VBならそれを自動でやってくれるのにな。

>>739
ほんのちょっとしかVB使った事無いのだけど、
自動で連番にしてくれる機能は
・不可欠
・便利
・たまに使う
・使わない
のどれ?

>>740
漏れもVBはたまにしか使わんけど、
・便利
かな。

>>740
コンポーネント並べて表っぽいのを作るとき
なにげに便利。

739
不可欠。
伝票などで明細行の処理は配列でないとツライ。

UIコンポーネントをjava.utilパッケージの適切なコレクションに
ほうりこんどきゃいいだけじゃん。バカばっかり（ｳﾜｰﾝ

>>744
それくらい考えているに決まってるだろ。
だいたい普通は配列に放り込むけどな。何が悲しくて遅いコレクションを使うんだ？
とつっこんでみる。

それでは作業量が増えるから困ってるのに。美しくもないし。
実務だとそのあたりの実装で楽できるのは大きい。

そういえば以前誰かコンポーネントにIDを振ってるっていってたな。
それも1つの方法かも。

コンポーネントIDとComponentEventを一カ所で受けると、かなり幸せかも。
逆行するような実装だけど、結局これが楽っぽい。

Swingの綺麗なLookAndFeel結構あるよ。調べてみて

>>745
javax.swing.Action
javax.swing.ActionMap
ほしいものは大抵あるから、探しましょう（藁

>>747
Action、ActionMapでも問題ある。

例えば、明細行でコードが変更されたら名前がでるというパターンの場合、
Action(JComponent name)などを作るのは相当直感的でない。

また、ActionではFocusLostなどは処理できないんじゃなかった？

>>748
>例えば、明細行でコードが変更されたら名前がでるというパターンの場合

すみません、理解不能なのですが･･･どんなアプリ作ってるのですか？

最近、クライアントはサーブレットベースでJavaScriptで書くほうが
楽でよい気がしてきた･･･新しいJavaScriptなら結構いろいろできるし。

ごめん。

具体的には
商品コードを入力したら、商品名や単価がセットされる場合。

>>750
JScriptのこと？ それともJavaScript？

>>751
？？？
actionPerformed()に、そうなるように実装するだけじゃないのけ？

話の趣旨が変わってきていると思われ。

もともとはGUIの編集で同名のコンポーネントが配列にならないのは
ツライという話では？

ちなみにおいらもつらいかも。

>>754
だからHashMapベースで管理クラス作れって。

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
イー便茶役員一覧

社長池上（テンプスタッフを追い出された、人材派遣業ヒューマンアイも経営し、私腹をこやしている）
菅原（住商情シスで仕事をしたと威張ってる、偽EVS Framework開発者として、JavaONEで演説予定）
山本（リクルートをDrop outして人材派遣業という、いわゆる使えない社員の王道、ヒューマン偽アイコンサルタント）
児玉（なんだかんだで、結局辞めた）

こんなやつらは、ゴミ以下のイーベンチャー　ゴミサポート会社！！
（ついでにゴミSE巡回サービスもよろしく！！）
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

まあ、Javaはクライアントサイドではゴミということで。

>>757
クライアントサイドで"も"ゴミ
の間違いでは

>>758
VB　厨　必　死　だ　な　（藁

お前たちだけ単発スレが許されるわけではない。
即刻削除しろ

>>757,758
ほら〜、そんな事書くから
759みたいなJava厨呼んじゃったよ

SWT ﾏﾝｾｰ

AWT = 貧弱。クソ。
Swing = 激重。クソ。
SWT = Javaのメリット台無し。クソ。

ほんとに使ったことある？

>>764
あるよん。AWT、SwingはUltraSparcのマシンで。
それがまずかったのか？

まぁSWTだなんだ言う前にC#つかってみろ

まあ、C# も使ってるけど、ここクライアント Java スレだし。

windows上に限って言えば、
C#はVBの代わりになるだろうけど、Javaはならない。
初心者に実行環境をインストールさせるのはかなり骨が折れるので。
自分のPCだけで使うなら、JavaのほかにもPerlやPythonがあるしね。

OracleのDBAStudioでホイール使いたい

JavaのメリットってC言語のポインタで挫折したヴァカが救済できるってことでしょ

ﾌﾟｯ

MSの呪縛から逃れられるのがメリットだよ

http://www2.gihyo.co.jp/books/bookinfo.asp?ID=4-7741-1551-7
こんな本出てますた。みんなJavaでGUIプログラミング
ほとんどした事ないと思うので、これ読んで頑張ってね。

C言語のポインタで躓くようなヴァカは、救いようがないと思うが。

>>774

問題１
int a[7][10] ;
これのポインタは
int (*)[10]
だが、これを戻り値として返す関数へのポインタを typedef を使わずに書け

問題２
関数の自分自身の型のポインタを返す関数はＣでは宣言できない、なぜか理由を書け。

できたなら、暴言ではないと認めよう

>>775
>だが、これを戻り値として返す関数へのポインタを typedef を使わずに書け
なぜだ?
普通typedefするし、無しでかけるのはハンドアセンブルみたいな職人芸であって
ポインタの理解とは関係ないだろ

>関数の自分自身の型のポインタを返す関数はＣでは宣言できない、なぜか理由を書け。
これもパズルみたいな問題だな。確かにポインタを理解していなければ
解けないが､実用とはかけ離れた下らない問題だ

>>776
わからないんだねプププー
上のはね、理解していないと C++ の new で配列とるときに頭の痛いことが時々あるんだよ。
下のはね、シーケンス制御を関数ポインタでやろうとするとき、
やりたくなることがあるんだよ、素人さん。
こういうときは、あきらめて void * にしてキャストするのが上等手段なんだけどねー

>>775
問題の意味が分らん。↓これなら理解できるのだが。。
int a[7][10];
int (*ap)[][10] = &a;

>>777
>上のはね、理解していないと C++ の new で配列とるときに頭の痛いことが時々あるんだよ
ならそれを例題にしたらどうだ？(本当にそんな例があるなら)
少なくとも上の例題ではtypedefを使わない理由はない

>下のはね、シーケンス制御を関数ポインタでやろうとするとき、
>やりたくなることがあるんだよ、素人さん。
>こういうときは、あきらめて void * にしてキャストするのが上等手段なんだけどねー
なんというか、当たり前だと思うのだが。

>>777
別スレでやれよ。
おまえ常識ないだろ。

>>777
馬鹿を一匹見つけた。

int (*(*foo())[10]);

アプレット役に立つ使い方できないかなー

>>782
それ本当？全てのコンパイラで通るとは思えない。（経験上）
typedef使うだろう。安全の為に。

>>777　逃げたようだが、一応
int a[7][10];
int (*apf ())[][10] {
  return &a;
}
main () {
  int (*(*apfp) ())[][10] = &apf;
  int matched = (&a == (*apfp) ());
  printf ("matched = %d\n", matched);
}

さてさて、MSC5.0、MSC7.0、LSIC3.30cで動くかどうか。

Javaクライアントサイドでのフレームワークを作成しています。
以下のURLが公式サイトになる予定です。
http://www.bekkoame.ne.jp/ha/vzy03312/asrabbit/

どんな事ができるかは、以下をダウンロードして "java -jar asrabbit.jar"
を実行して下さい。
http://www.bekkoame.ne.jp/ha/vzy03312/ascommon/asrabbit.jar

予定ではフレームワークですが、現状ライブラリどまりと成っています。
com.nifty.vzy03312.beans.list.ArrayTextConveter が新たな更新内容と成っています。
例えば、
fromList(Class type, List l)
fromList(List l, Class type)
のどちらが良いか。といったご意見や、バグレポートなどをしていただける方を募集しています。
もちろん、最終段階としてこれをもとにメーラを軽く作ってみた。といった方は大歓迎です。
フィードバックを何か下さい。
例によって、CGIServerは夜の間動きませんので、以下からもお試し下さい。
http://www.bekkoame.ne.jp/ha/vzy03312/ascommon/asrabbit12b.zip
http://www.bekkoame.ne.jp/ha/vzy03312/ascommon/asrabbit-sample.zip
http://www.bekkoame.ne.jp/ha/vzy03312/ascommon/asrabbit-docs/
http://www.bekkoame.ne.jp/ha/vzy03312/ascommon/SourceView.html
http://www.bekkoame.ne.jp/ha/vzy03312/ascommon/SourceView.jar

>>782　それは関数ポインタになってないんじゃないか？
* より引数リスト (...) のほうが強く結合すると思われ

>>787
無印 Turbo C も怪しい。

>>785
そういう意味じゃないんじゃんい
要するに
int a[10] に対する
int *
と
int a[7][10] に対する
int (*)[10]
なんじゃないかな・・・

Cの話は別スレでやれ、
スレタイが読めないアフォですか。

>>790　int a[10],b[7][10]; int *pa=a,*pb=b;　ﾌﾞｯﾁｬｹ知らないなら小田麻里っ

すべては余計な煽りをする >>774 がアフォということで
ここは Java スレ徹底スレ

>>787
動かんぞ。
古いlog4jがいるみたいだが、持ってない。

ちなみにソース見たが、全然使えるレベルではないな。

>>794
そうそう、使えるレベルじゃないんですよ。
log4jは配布必要って忘れて組み込んだ後で気づいた。古くなくても、Category,Priorityさえあれば大丈夫。
でも一人だとこれが精一杯て感じで。
com.nifty.vzy03312.util.StringTool
com.nifty.vzy03312.util.fieldset
com.nifty.vzy03312.util.fieldset0
com.nifty.vzy03312.util.fieldset1
com.nifty.vzy03312.log4j
com.nifty.vzy03312.jdbc.pool
com.nifty.vzy03312.tools.webdown
com.nifty.vzy03312.tools.dg
com.nifty.vzy03312.tools.classdepend
com.nifty.vzy03312.util.Attributes
com.nifty.vzy03312.util.collection.IdentityHashMap
それぞれどのあたりがつかえるレベルじゃないのか教えていただけますか。
デザインパターン的にださいとかいうのは自分でも気がついているのでそこは無視して。
（アフォ）

Javaごときひとつのスレでまとめてやれ。
ぼけ

>アフォ
何作ってたのか良くわからん。
そんなもんを、ダウンロードして実行してみろなんて
面倒でできねーよ。
概要くらい書けって。

javaクライアントのフレームワークは世界中に山ほどあるぞ
そして、そのほとんどがゴミの山。南無

作っていたのは、
・VBのADO.Recordsetに似た物。
・JDK1.4のIdentityHashMap (なぜか名前も同じだね。JDK1.3時代に作ったのに）
・BeanPropertyにアクセスするFacade。
・BeanPropertyにアクセスするGUI。
>>798
そうそう、だからあえて、フレームワークじゃなくライブラリで止めてある。

そのライブラリでさえゴミの山という事実。

つかサーバサイドのフレームワークも山ほどあり、ほとんどがゴミ。
namu-

ごみの定義は？

すげえな、ほとんどのフレームワークを使ったことがあるんだ。

Categoryはありません。
http://jakarta.apache.org/log4j/docs/api/index.html

>> アフォ787
自分で使えるレベルでないことがわかっているなら、
使えるレベルにしてから晒したら？

>>805
部分的に使えるから、じゃぁ一つにまとめないでばらばらにする？
それは良くないから、使える部分だけ列挙したまでですが。＆ベータテスタ募集なので。
別に無くなってはいないよ＞Category。それに、WebLogicに同梱されてるLog4jの立場はどうなる。。

Category無いね。ingrid参照していたから気が付かなかった。
Category.getInstance() -> Logger.getLogger() になるんですねー。
WebLogicに入っているバージョンはいくつなんだろう。
WebLogicに、Globalで入っているのかClassLoader単位でインストールされてるのかもよく知らない。それによって利用形態も変化するのに。
J2EEにもいろいろなバージョンが入り混じっているのと同じで、J2SEでそれをやってみただけなので。
まぁ、批判意見ばかりですが、いろいろ興味深くて参考になります。

世のライブラリもフレームワークも大概がアフォ787のライブラリより
しっかりした方向性と技術を持って作っている。
それでも使えなかったりする。
部分的に使えるということは、それは基本的に使えないという。

ベータテスタが集まるか見物だな。

どんな方向性？教えて

フレームワークスレ立てていいかな？

やめろ。

オナニーはマ板でやってくれ

これだからJava厨は・・・

ところで、DynaBeanってどう使うの？
これはどの辺がごみ？

アフォ787、このスレの話ではない。
自分のホームページでやってくれ。

>>815
はげしくどういー

その話はおいといて、DynaBeanってどう使う？
JakartaOROに、trはあるのか？
eclipse、NetBeans以外のフレームワークって何があるのか？

WEB+DB vol.9にあったが、Struts1.1、Simplerが使っているらしい。

設計にもよるけど、getのときにcastが頻発する可能性がある。
BasicDynaBeanって、基本はHashMapだしね。
Java自体primitive型とそのラッパーの変換が面倒だし。

Log4jのページ見てた。なんだこりゃ。Priorityは継承していいけど、Category、Loggerは駄目？そんなのありかよー。
Version 1.2 is the 22nd major public release of log4j.
All changes except the removal of deprecated methods are backward compatible such that log4j 1.2 can be considered a drop in replacement for log4j 1.1.3.
The only exception is the renaming of the CategoryFactory class to LoggerFactory class such that subclasses of Category class must be modified and recompiled.
By the way, we strongly discourage casual users from subclassing the Category or Logger classes.

間違えてsageてしまった。これって、Log4jの退化じゃない？

っていうか log4j 自体が香ばしい

JakartaORO、Log4Jはそのうち消えるだろうよ。イランカラ。

org.apache.commons.loggingは生き残るかも。
でも消えてくれ。頼むから。

Javaでクライアントアプリとは・・
今時ものずきなやつらだ・・

Javaさいｋ−

Javaﾂｶｯﾄｹ

物好きで悪かったな！ ゴルーァ

log4j、jdk1.3とペアでサーバーサイドやった時はハッピーだったぞ。
クライアント側だと配布の問題があるから使えない。
という結論でよろしいか。

ｻｰﾊﾞｰｻｲﾄﾞｵﾅﾆｰはもう十分という結論

そうそう、サーバーサイドではJDKのバージョンを自由に選択できないという問題もある。
WebSphere3.xなら1.2固定だし。

クライアント側だと配布の問題・・・
なにそれ？

まぁLinux,MacユーザーはJavaでがまんということで

Javaいい言語だったのにねー
今より10倍は高性能なSwingとForteより3倍は優れた統合環境が5年前くらいからあればよかったのにね
もうとっくに手遅れ

Sunみたいなところが、
Solaris以外のOSへのJDKライセンスで儲かりたいから、
大きな会社の癖に車輪の再発明をしている。
だから、write once run anywhere には成りえないという罠

5年前じゃマシンの性能が足りなすぎて駄目

まぁ、のんびりやるよ。

さっさとやれよ！

>1
直リン，DOMは禁止です．

imi fumei

”この完全人間ごみﾁｮｸﾄﾞﾑ死になさい！”

うーむ、朝鮮語風の響き

masumasu imi fumei

DirectDQN

もうすっかり駄目ムード漂ってるけど、一般人に対しては知名度高いから
それなりに受けるだろ？
「俺、コンピュータ業界でJavaプログラミングやってるんだぜ」とか言ったら
頭弱そうな女子高生とかOLにでも分かってもらえそうだし。

受けるかぁ？

>>842
ちゃちな携帯ゲーム作ってるヲタと誤解されると思われ

>>843
まあそこそこリアクションはよかったよ
さすがにｾｸｰｽまでもちこめたのをそれが理由と思うほどアフォではないが
まあ、言っててサムいことぐらいわかってるが
PGやってるブスに話すわけじゃないなら
「Java厨かよ！」とつっこまれることはまずないと思われ

Java用のIDEってなにがいいだろうね？
JBuilder7、Forteともダウンロードしてみたけど
例外起こしまくりで怖くて捨てた。
Eclipseは、クライアントサイドのアプリ作るには
ちょっとなぁ、ってところあるし。

(もしいれば)クライアントサイドアプリを
実際に作っている人にアドバイスを聞きたい。

>>846

なぜ Eclipse がダメ？

GUI ビルダのことをいうなら、それは無くてもいいと俺は思う。

>>847
そう、そのGUIビルダがないことを言いたかった。
それ以外は、動作も軽いし、変な例外で落ちないから
良いんだが。

(￣△￣)y─┛.。o○（例外起こしまくりぐらいでビビってんじゃねえよ）

>>849
すげぇな、そのくらい強心臓でないと
Java用のIDEは使えないってわけだ(w

Javaで作った糞みたいなIDEを市場から全て撤廃しろ。
話はそれからだ。

>>846
俺はサーバーサイドとかはやった事無くて、
クライアントサイドというか、アプリケーション作成がメインなんだけど、
f4j,jbuilder,eclipseを使ってみて思ったのは、
jbuilderは操作性が悪い気がした。
f4jのGUIビルダーは使いやすく、GUIつくるにはもってこいだった。
でも、今は操作性からeclipse使ってる。
デザインにこらなければ、eclipseで充分だと思う。

(￣△￣)y─┛.。o○（ママー　例外起こしまくりで怖いよー）

Eclipse自体には興味ないんだけど，SWTには凄く興味あるわ。
今までSwingやAWTは糞重い上にダサ極まっていたので全然
触ろうとも思わなかったが，SWTならやってみたいと思う。
今出てる WEB+DBプレスの10号に記事が載ってる。皆使え。

>>851
Javaで作ってないIDEといえば
Visual J++か。

XPだとSWINGめちゃくちゃ軽いんだけど。
XPが重いのか？

最近のSwingはだいぶ軽くなったがな。

>>855
Visual J++は技術的な理由以外で新しいJavaに対応していないが
IDEとしてはマジに優れてると思うが

>>858
具体例をどうぞ。

SWINGが速くなったんじゃなくて、
JVMが改良？されたんだろうね。

Swing 自体も改良されてる。

Java2Dに絡むとこは速くなったね。
http://java.sun.com/j2se/1.4/ja/docs/ja/guide/2d/new_features.html

eclipse落として使ってみた。これ自体もswtでできてんの？
激ｶｺｲｲ!!

よくわからんが、無駄なクラスローディングが減ったらしい。
http://java.sun.com/j2se/1.4/ja/docs/ja/guide/swing/1.3/PerformanceChanges.html

結局のところ、なぜクライアントサイドでJavaが
駄目なのか？
OracleのGUIツール群はとことん駄目だが、いくら
頑張っても、Javaではあのレベルの物しか作れない
のだろうか？それとも、Oracleのプログラマーが
スカばっかりなのだろうか？

f4jのユーザーインターフェースはかなりすごいと思うんだが。
MSのIDEよりすごい気がする。

クライアントサイドJavaは
携帯電話向けが盛況なので、それらの人向けに、
iアプリ開発者向けのPC Javaアプリケーション入門
とか出すとちょっと良さげな予感。

クライアントサイド向けJava開発者は、
あっちから引っ張ってくるのが良いような気がする。
SWINGまだ思いので、awt対応で書くと良いかも名。

SUNはもうちょっと日本でうまいこと立ち回ると、
一部ではクライアントサイドが盛り上がってる、
日本から結構クライアントサイドJavaが流行りだす様な
気がするが。

Javaがクライアントサイドでだめな理由。
起動遅い。
動作が遅い。
swingが美しくない。
swingの機能不足。
操作感覚がWindowsと微妙に違う。
GUIの編集がやりにくい。
JREのインストールの必要性がある。しかも大きい。

と、感じている不満点を列挙してみた。
これでは通常のアプリは無理だな。

が、業務アプリなら許される可能性があるかも。

社内に限ればwebstartでいけるかも。

社内に限ればますます.NETが有利。

サーバーサイドと連携するなら微妙かも。

メンテの問題もからむよな
開発効率、開発費もな

>>859
このスレでクライアントJavaが駄目だといわれている理由をすべて逆にする。

>>867
>動作が遅い
nativeコンパイラ使ったら、結構マシになるんじゃないのか？

SwingもSWTと同じようにネイティブという実装はできないのかな？
というか Javaって run anywhere とかいってるけど JRE 自体限られた
OS用しか出ていないし、それぞれ専用のパッケージなんだよね。
(Windows用, Solaris用, Linux用 ...)

だったらいっそ標準クラスライブラリなんてネイティブにしちゃっても
いいような気がするんだけど、だめかな？
どうせ JRE自体は run anywhere じゃないんだから
rt.jar の実装をすべてネイティブコードにしちゃえってこった。

IBMなどの他社JDK(JRE)で、そういったフルネイティブJREｷﾎﾞﾝﾇ

Swing本のキメゼリフ
「xxxxx機能はxxxxxxを継承してxxxxxxすることで簡単に実装できる、Swingはスバラシイ！」
！！！そんなめんどうな事しねーとなんにもできねーのかよ！！！Swingよぉ！といいたいのは俺だけじゃないはず

SUNが興味があるのはインターフェイス設計であって実装はどうでもいい感じがしてしょうがない
骨は丈夫だが肉付きが悪すぎる

「肉抜きの骨」もまた役立たずなんだよね

>>874
同意。
理想の追いすぎ。現実見ろって言いたい。
これ以上クラスライブラリも大きくして欲しくないし。

をい、おまえら、あまり悲観的になるなよ
Swingだっていいところあるさ、多分。

つーわけでお前ら、Swingのいいところ語れや

>>878
Swingのいいところボクにはわからないので教えてくれませんか？って素直にかけよ
なんかSwingやってることを自分なりに肯定していきたいと思ってるのがミエミエだが
そこまで楽観的に考えられるほど、おめでたかねーよ

>>876
うまいこというなあ

>>875,876

まぁ、見せかけだけの筋肉もつかえんが
どっちもどっちか

骨と肉のバランスがとれてないのは不健康
苦労するのは周囲の人

Eclipse以外のSWTアプリ知ってる人いたらおしえてねん
C#もいいけどJavaはやっぱシンプルでいい

肉が無くて苦労するけどな。

SWTも？？つーか肉付きはSwing以下か・・

肉付きが良くないと気持ちいくないね。

若い肉最高！

結局、マルチプラットフォームっつったって、
Windows,Linux,Solarisで充分だろうが。あとMACか。
仮想マシンを一々作るぐらいだったら、なぜネイティブコンパイラを
作らないのかと思うよ。compile anywhereでいいじゃん。
アンチM$の人たちは腕は確かかもしれんが商売には向いてないね。
理想を追求しすぎ。足元を見ていない。
ていうか、M$に勝ちたいと本気で思ってるんかな。

>>888
なにとぞ FreeBSD も仲間に加えてやってくだせぇ…。

まぁ、理想を追求しすぎる言語が世の中いっこくらいあってもいいだろ
それが成功するか失敗するか楽しみじゃん

>>889
ごめん。悪かった。

>>890
おとなしくVC使っときます。ネイティブ吐ければねぇ・・・。残念だ。

>>888
仮想マシンのほとんどの部分が compile anywhere

机上のヴァーチャルマチン

Intel CPU もヴァーチャルマチンみたいなもんじゃん。

>894
ツナもヴァーチャルチキンみたいなもんじゃん。

そんなに必要か？
native java compiler
こんなんで、良ければ有るようだけど。
http://gcc.gnu.org/java/
意味ないよこれ。

>>894
x86 命令回りはそだね。VM 嫌い派の使ってる石が気になる。

>>888

バイナリ互換 マンセーですから

>>888
システムコールって知ってる？
スケーラビリティーってわかる？
PCでプログラムを実験的に作って、スーパーコンピューターで
走らせられる事がどれだけ便利かわかってないな・・・

>起動遅い。
確かに
>動作が遅い。
プロファイラ使った事ある？
ほどんどのアプリでは（以下略
>swingが美しくない。
アフォ？
>swingの機能不足。
どこが？
>操作感覚がWindowsと微妙に違う。
どこが？
>GUIの編集がやりにくい。
どこが？
>JREのインストールの必要性がある。しかも大きい。
たしかに面倒だ。

>>899
起動が遅いというのとインストールが面倒というのが一番痛いんだよな。
もうだめぽ。

>>899
Swingに関する不満点に関しては888にほぼ全面的に同意であります
(機能不足は違うと思うけど)。

大祖国およびSWTﾏﾝｾｰ!!

>>888 じゃあなんでMSはCLI作ったんだろうね

>>902
取り越し苦労。

>902
WEBサービスのために決まってんじゃん。
クライアントサイドの為じゃないっす。

>>899

>>動作が遅い。
>プロファイラ使った事ある？
swing系はやはり重い。まあSWTなら良いが。
それくらい汲めよ。

>>swingが美しくない。
>アフォ？
このスレ読み直したら？ 君、大丈夫？

>>swingの機能不足。
>どこが？
例えば、ドッキングとか必要な場合もあるぞ。

>>操作感覚がWindowsと微妙に違う。
>どこが？
JOptionPaneが特にね。
この辺はものすごく面倒だったが、おまえそれくらいも知らんのか？
使ってから反論しろよ。

>>GUIの編集がやりにくい。
>どこが？
Microsoft環境の方がやはりこなれている。比較対照はどうしてもそこになると思うが？
それに結局統合環境自体がSwingの場合、結局遅い。

コンボボックスのキーボード検索
オートコンプリート
などがなくて、Swing機能が豊富とは言えないと思う。

まあまあ、おちけつ。

899および905は、スレの空気を乱した罰として次スレを立てる事。

Swingは速くないが、一応許容レベルに収まるレベルではある。
ただし、速く組むのにはそれなりに経験と知識が必要。
機能が足りなければ自分で作れる柔軟性があるが、
やっぱりそれなりに経験と知識が必要。
見た目の違いはWindowsスキン使っておけば慣れられるレベルだが、
差違を小さくするのには細かい心遣いが必要。
操作感覚はたとえばカーソルキーでフォーカス移動出来なかったり
文字キー単独でのボタンのショートカットが無かったり、
ウインドウからフォーカスが外れてもメニューが開きっぱなしだったり、
まあ色々と細かい差はあるけれど、
その程度は慣れてる人なら実装でカバーできる。

まとめるとSwingってのは高機能だし柔軟性も高いが、
簡単に使いこなせる物じゃない。
で、ユーザーが求めてるのが多少柔軟性が無くても
簡単に扱える物なら、Swingに未来は無いのかもしれない。
俺も今書いてるのが一段落したら、次はSWT使ってみるつもりだし。

Swing を速くするためのテクニックきぼんぬ。

次スレはいるかね？

>>910
Swingで反応の良いUIを作れる方法があるのなら、
次スレはほしいね。

期待させて申し訳ないけど、速くするテクニックじゃなくて、
遅くしないテクニックなんだけど。
どれも基本中の基本だし。

１，何が何でも重い処理をイベントディスパッチスレッドで実行しない
２，キャッシュ出来る物はする
３，プロファイラを使う
４，validate、invalidateを使う
　　（見えてる状態でレイアウトの変更はしない）

他にもあるような気がするけど考えつかないんでパス。
個人的には１に一番気を遣ってる。
あと、後ろ向きテクニック。

５，どうしても糞重いコンポーネント（JTextPaneとか）は
　　見なかったことにして忘れる
６，速いマシンを使う

JMFが最近気になっている、、これ、いつコアライブラリになるんだろう？

ま、Swingは焦ってガリガリ拡張するより、慎重に丁寧にバージョンアップしてって欲しいと俺は思うけどね、どうせ趣味で使うだけだし（笑）理想を追求してほしい

なんか見てると非常に涙ぐましいな。
そこまでやって報われることってあるんですか？とか
このスレでは禁句なのかな・・やっぱ。

JMFか．．．。
さらに重くなるのか（鬱

>>913
実務っつーか本気部分ではどんな環境使ってるん？
VC？Delphiとか？

908が代弁してくれちゃったわけだけど。
CPUが動いてない時間は多々ある。
メモリが充分にあるわけで、IDEレベルのアプリじゃなきゃ
先に作ってためとけばいい。

SWINGはコンポーネントじゃなくてライブラリーなんだよね。
オートコンプリートもプログラムできないとは、高校生か？
バカはバカなりに、市販されてるJAVAコンポーネントを買えばいいだろ？
金が無いか（ｗ

ココで批判してる奴はどうせﾌﾞﾋﾞ厨だろ？
M$のコンポーネント思考とやらはバカを大量生産してるよな。
まあ、バカでもGUIが作れて、そこにCOMを加えれば
それなりのアプリを作ったように勘違いさせるVBはすごいけどね。
とりあえず、SWINGはオブジェクト指向なんだよね。
まあ、VCでGUI作ってる奴はMFCが糞って叫んでるよ。
あれは使い物にならねー。
それに比べれば、SWING最高。

まあでもさ、プログラムのGUIなんておまけだよ。
重要なのは中身。
要するに何ができるかだって。

煽りの空振りって虚しいよね。

ﾌﾞﾋﾞ厨を煽るなよ。スレが荒れるぞ。

>重要なのは中身。
異議あり。中身が良くても UI がクソなら使いたかねーな。

>>919　同意であります。
Swingは、手になじまない。
インストーラくらいなら気にならないけど、普段使うソフトには使って欲しくないな。
このあたりは個人の主観だけどね。

>>917
MFCよりうんこちゃんなGUIライブラリって寡聞にして知らないのですが、
もし知ってたら参考のために教えていただけませんか?

>>917
GUIは確かにおまけだが、必要なのもまた事実。

それと批判しているやつは別に技術が無いわけでがないと思うが。
現実をみているだけだろ？ 工数、メンテなど含めて。
おまえよりましな気がするけどな。

KFCが最高です。
http://openlab.ring.gr.jp/kyasu/

UIがクソでも使いたくなるくらい中身のいいものじゃない限り、
中身はクソなんじゃないか？

MFCはこったGUI作らなけりゃ、便利だぞ。
オブジェクト指向とは言い難いけど。

SWINGのイベント処理について、本当に使えるレベルで解説してる
本が一冊も無いけど、（というかあの解説の仕方はまずい）
解説してる部分さえも使えてないわけだし
まともなGUIが一般人に作れるとは到底思えない。

WTL最高！

Swingを手になじむまでカスタマイズする工数は
相当なものだな。

そこまでしてSwingを選ぶ理由がない。

WTLときたか！

>現実をみているだけだろ？ 工数、メンテなど含めて。
SWINGはコンポーネントじゃないの。
SWINGの上に作ってあるコンポーネント集を買えって言ってるのがまだわからないのか。

このスレまだあった...
まもなく一周年かよ...

GUIにあそこまでのオブジェクト指向は必要ないかも。

>>927
買うことがすでに、Swingが使えないということでは？

アメリカとかではswingってどうなの？
swingコンポーネント集もいっぱいあるだろうに

コンポーネント集って何が良いの？

>>931
あるのか？

つーか、Swingベースのコンポーネントなんてシラネーし
Swingだってbeansなんだから、コンポーネントだろ

何か知らんが今日 netbeans.jp から「NetBeans 使いませんか?」って
メールが来とった。俺はバリ月食使いやっちゅうに。

927の発言はウソか？

■e-ベンチャサポートって、どうヨ？ Part 2■
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1018064816/l50

池上は、

・ＡＳＰもダメ
　→わずか6ヶ月で撤退（結局、モノは出来なかった）

・Ｆrameworkもダメ
　→ニュースリリースは出したが、やっぱりモノは出来ていない

・人材派遣（それも違法請負派遣）
　→バカでも立ち上げやすい、違法請負派遣業にやっと落ち着く。でももうだめぽ


の３ダメ男。これはもう、逝け神ぽ。

皆さん、こんな会社にサポートされたいですか？
========================================

通報しますた

>>930
SWING程度の抽象具合が最適だと思うよ。
汎用コンポーネント自体はいくつかそろってるし、
コンポーネントのコンポーネントを作り直すための、
ライブラリーがきちんとしているから、
オリジナルのコンポーネントも作れるし、
コンポーネントの改造もできる。
ただ、プログラミングのできる人にしかできないんだけどね。
コーダーにはSWING使えないよ。

コンポーネント集は、
ある会社で独自開発したものを買い取るって事は
企業間でやられてる。
ネットで調べてもいくつかでてくるよ。
(英語だけどね）

まあ、良くできていようが何だろうが、ほとんど使われていないのは事実。

Swingに甘い期待を抱いていると、M$に陵辱されてしまうぞ
仮にSwingが良くても、結局一部の人間しか使えなかったら
意味をなさないし
Javaにはがんばって欲しいから、おいらもSWTを使おうかな

最先端の研究を行ってるところではほとんどがJAVA。
そのGUIはSWINGだな。

SWTなぁ、なんかなぁ、あのライブラリすきになれん。
Swingなんとかならんかなぁ

そうか、研究では使っているんだ。

だけど一般ユーザーは、
全体の利益よりも感情を優先させるからなぁ。

いや利益を優先するからSwingは使えんのでしょ

良いものと売れるものは別。
M$に勝ちたければ、Sunは売れるものを作る必要がある。
個人ならば売れなくても構わないが、企業という立場上、
潰れてしまえば社員が路頭に迷うことになる。それではダメだ。

だけど、真っ向勝負ではM$に勝てないから
今の戦略なのでは？

だけど、シェアを奪えるものを作って欲しい

JAVAの欠点である起動が遅い、動作が重い、なんていうのは、
ネイティブコンパイルしてしまえばほぼ解決されることだろ。
にも関わらず、くだらんコダワリでそれを実行しようとしない。
ランタイム必要・不必要の両方を作れるようにすればよかったんだよ。
NetBeansと合わせると、マルチプラットホームのVBみたいなもんだ。
しかも、無料。シェアを確保できないはずがない。

>>947
禿同

Swingはネイティブコンパイルしても遅いみたいなので、
AWTをもっと拡張するか、SWTを使う必要があるかもしれないね。

AWT拡張の計画ってないの？

gcjって、まだSwingダメなの？

>>950
拡張するとネイティブ回りのコア API も代わるから正直 Swing で済ませたい罠

ていうか、今思ったら、
NetBeansってOS毎にリリースしてるじゃねぇか。
それなら、ネイティブコンパイルできるようにしちまえよマジで。
NetBeans自体もかなり速くなるんじゃないのか？

そいや前、ecilpseをまるごとネイティブコンパイルしようとしているやつがいて、
そいつに対してOTI(eclipse.orgの中核メーカ)の人が「成功してもさほど速く
ならんよ」と言ってたな。SWTだと既にそんなもんらしい。

速くならなくても、配布が楽になりそう。
JREインストールがなくなるだけでも、大きいと思う。

Swingってもっと速くなる余地ってあるのか？
より高速で動作するハードに変える以外に

なら、Javaの問題は
Swingと、起動時の遅さ、配布問題が浮き立つな。

JREの配布は、ネットワーク前提なら Java Plugin でかなり楽になる
んだけどね。どうもIEでJava2アプレットを動かすためだけのプラグインだって
認識が広がっててアレ。社内LANでも配布サーバ立てられるみたいだし。
ところで Apple はMacOSX向けにSwingの一部をネイティブ実装しているっ
てのはほんと?

>>957
それで、ほとんどのプログラマが遠のく。
HSPに流れVBに流れDelphiに流れ・・・。

そのおかげで俺がメシが食えてるからオイシイ(笑)

ファイルを最適化し、従来の Windows EXE、DLL を作成するコンパイラなら
JETはどうだろう、AWT/Swingも使えるようになってるし。
ttp://www.xlsoft.com/jp/products/jet/

JIT コンパイルの結果をキャッシュしておいたりできないものだろうか。

何かを期待して age

>>947
>>955
これは痛いよね、そうしている間にC#の可能性大。
Java の調子の悪さはM$が原因じゃない、Sun自身の問題と心底思う。

>>964
何をいまさら・・・
まあそのおかげでJavaがブームで終わってよかったよ。

>>964
C#ていうか.netもランタイム入れないと実行できないし。
次のWindowsが出る頃までJAVAが生きていれば標準装備されてるかな。

MSがJava web startをWindowsに載せれば
少なくともWEBサービスクライアントアプリとしてJavaは伸びていくんだがな

まぁビジネスでのWEBサービスクライアントとしては、
自動バージョンアップ、クロスプラットフォーム、自動セットアップって事でSwingも便利なんじゃない？
やっぱJavaが強いのはネットワークだろ、多少遅くても、使いごごち悪くてもネットワーク連動で便利につかえりゃSwingも充分需要がある。

.NETクライアントは当分の間Windowsのみだからな

MacのJavaVMを何とかしてください
同じプログラムで動作が違うのは勘弁して〜

>>968
ちがうのか？？結局WinでしかJava使ったことない・・・汗

>>968
実行結果が違うぞｺﾞﾙｧ、というソースコードはどこかにあります?

数値計算は絶対同じだろ。
nativeメソッド読んでる部分以外は違いが出ないというか、
nativeメソッドまで完璧に同じになる事は理論上ない。

GUIの違いを吸収するために
遅いと罵られつつSwingでPureJavaでゴリゴリGUI作り直したのに
MacのAQUAはずるしてネイティブ実装してしまったからな。

つまりだな。OSのフルパワー使おうとすれば言語だけの閉じた世界
というのはありえないし動的サポートを行えば行うほど遅くなるのは
あたりまえ。

プログラマが使いやすい、作りやすくても、ユーザーには関係ないんだよ。ｗ

>>971
たしか float や double を使った計算結果は
違ってもいいはずだけど。strictfp してなければ。

80bitのテンポラリフォーマットに変換されるのは
どうなのよ？ 規定外？

MacのSwingがネイティブ実装って本当なのか？
そんなんできるならWinでもやって欲しいし、
つーか、SunはAppleに一言も文句いってないのか？

>>975
Javaの初期のころに議論があったと思う
結局どうなったかは忘れた・・・

>>973
JAVA-JNI
その他-ライブラリーにasm書いて提供

>>976
もちろんただMSが嫌いなだけだからAppleに文句言うはずありません
訴訟がなければネイティブ実装のSwingがMS Java VMではありえたかも

>>979
無理じゃない？ SwingってMSJVMで実行できないように
ワザと循環参照してるって聞いたけど。

>>965
氏ね

♪♪♪♪イーベンチャーサポート(偽Java SI人材派遣会社)♪♪♪♪
www.evs.co.jp

社長池上は、

・ＡＳＰもダメ
　→わずか6ヶ月で撤退（結局、モノは出来なかった）

・Ｆrameworkもダメ
　→ニュースリリースは出したが、やっぱりモノは出来ていない

・人材派遣（それも違法請負派遣）
　→バカでも立ち上げやすい、違法請負派遣業にやっと落ち着く。でももうだめぽ


の３ダメ男。これはもう、逝け神ぽ。

皆さん、こんな会社にサポートされたいですか？
ｼｮﾎﾞｰﾝ━━(´･ω･`)━━

ﾀｲｰﾎ

人材の　ちからを信じて　錬金術

>>980
Swingの実装自体を自由に出来るならそんなの関係ないじゃん。
つーかMSのGCが参照カウンタなんて事あるのか？
COMじゃあるまいし。

＃素直にSWT使ってればいいんじゃないかと、、、

>>975
クラスがstrictfp宣言してなければ、CPUレジスタがテンポラリデータを
何bitでもっていようが、プログラム上の変数への格納時にJava仕様どおり
のサイズに削ってあれば、かまわない。･･･という仕様であったはず。

だから、X86系とSolaris系で、デフォルトのコードだと浮動小数点演算の
オーバーフロー、アンダーフローの発生タイミングが異なり、演算結果が
変わってくるのは仕様の許容範囲。それがいやならクラスにstrictfp修飾子
つけなされ。（最新のJREはSTRICTFP修飾に対応してたっけ？）

･･･doubleやfloatが使用するサイズそのものはJavaの仕様できまってるんだ
から、↑みたいなことが関係あるような処理を書かないのが、正しいコー
ディングだと思うけどね。そもそも殆どのプログラムにとって関係無いし(藁

javaって、ネイティブコンパイルしたらホントに早くなるのか
一太郎arkを、JETでEXEに変換してみたんだけど起動も動作速度も
速くなったのかな？ぐらいしか差が出てないんだけど。

>>987
起動してしまえばJAVAでもネイティブでも殆ど変わらないんじゃない？
JAVAもJITコンパイルされているわけだし。

>>988
その通りだ、CPUのワングレード分ぐらいの差しかない。
その上、ファイルが１０倍ぐらいになった。（速度重視で変換したせいかも）
こんなんだとJavaをStaticコンパイルする意味がない。

最近の環境は起動と GUI 周りが遅いだけでバイトコードの実行はそこそこ速い。
SWT 使えば GUI 周りもかなり軽くなるのではと Eclipse 使ってて感じる。
前は何か作るたびに C++ にするか Java にするか悩んでたこともあったけど、
最近は特にリソースや速度が切迫してなければ Java で作ってしまう。

新スレたてますた。

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1032665721/

おいおい、新スレなんて必要ないだろう。
クライアントサイドにJavaが使われ無い事がこのスレみたらわかるだろう。

JavaでGUIｱﾌﾟﾘ作ろうとは思わないな。

　

　

　　

　

　

age　

1000!!!

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。