【MTG】スタンダード情報スレ　その132

MTGのスタンダードの大規模な大会、予選に関して、
上位、予選通過デッキ等の情報を速報し、各々でメタを考えるスレッドです。

・荒らしには反応しないこと。荒らしを相手にする人もまた荒らしです。
・発言の前に自分の発言を確認してからレスすること。
・結果を出したデッキについて討論するスレです。
　未完成デッキは相談所スレ、ソリューション検討は研究スレなどを活用すること。
・次スレは>>980踏んだ人お願いします。

関連スレ
【MTG】デッキ相談所・23束目【構築・診断】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1362829058/

公式
http://mtg-jp.com/
よろずサイト
http://www.houkago-magic.jpn.org/
http://privatesquare.web.fc2.com/

※前スレ
【MTG】スタンダード情報スレ　その131
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1355978699/

>>1乙

大群の持つ物凄い数の羽が最も汚らわしい>>1乙を巻き起こす。

コンボデッキ気味のコントロール組んだがカウンター入ってるデッキにどうも弱い
生物主体じゃないから洞窟もきかないしどうすればいいのか

ハンデス

>>5
デュレス入れたら完成した
ｻﾝﾁｭｰ

研究スレは過疎っていうか、もう大分前にdat落ちしてるのよね・・・

今思えばトラフトってなんで飛行持ってないんだろうな
幽霊なのに飛べないとか

test

確かに飛びそうだけどトラフトに飛行とか勘弁してください

>>8
地縛霊だからじゃね？

天使トークンを1/1二体にして喊声でもつけちまえ。

セレズニアアグロの隆盛によって除去が火柱、ミジウム等のソーサリーに寄ってきた。
灼熱の槍にコンボを止められる事が少なく大聖堂の聖別者や狩達でアグロ耐性のある人間リアニが強い。
ドランリアニにはコンボを止める手段が無く、トリコ等コントロールには罪の収集者が強い。
サイド後の墓地対策も栄光の目覚めの天使を素出しすることでRIPと檻以外はあまり効かない。

>>12
つまり白英雄を鑑みるにその天使トークン残っちゃうんですねﾔﾀﾞｰ！

ttp://mtg-jp.com/reading/special/022981/
わかりやすい（小並感）

この記事いいね　来週も期待だ

NayaBlitzについて質問

サイドによくあるグルールチャームは何対策？

未練や夜鷲焼き払えるし
反攻者強打者狩り達といった地上の邪魔な生物無視して押し込めるし
結構器用に使える

アリストクラッツの
スピリットトークン
オリヴィア
貴種

らしい

洞窟4枚積んでて魔除け3種類くらい打とうとしてるのが恐ろしいな

別に2マナ揃った時点で撃つことを目論むカードではないから色拘束は問題じゃないよ＞魔除け
いずれも本当に必要になるのは相手が生物並べたり、デカブツ出したり、全体除去撃ったりで互いにマナに余裕のある時だから。

質問なんだけど、ジャンドミッドレンジの雷口のヘルカイトって、
アリストクラッツ対策にいれてるの？
それとミラーの時ってヴェリアナ抜く？

ヘルカイトはリアニにワンチャン作るためのカード

対策っていうかそもそも強いパーツだからなヘルカイトは

ヘルカイトは確かに強いカードではあるけど、どちらかというと攻めてる状況で強いカード
狩り達スラーグオリヴィアみたいにどんな状況でもまんべんなく強いカードではないからスペースカツカツのジャンドでメインから入れたいカードではないね。
ビート相手に序盤に引いたらただの糞重いブロッカーだし、こいつが殴って勝てる状況は既に相手の攻め手を凌いで勝ってる状況。
サイド後に、遅くて自分よりアド獲得に優れたデッキ相手に攻めるプランを仕込むときは使う。
ジャンドは狩り達やらケッシグやらで中速ビートみたいに動けるデッキでもあるからね。

ミラーの時は２〜３積みするラクドスリターンで吹き飛ぶからPW自体あまり頼りにしない。
ただ、種夫合戦においては頼りになるから種夫型ジャンドがどれだけいるか次第とも言える。
リアニやビートが多いメタだと種夫型は減ってくるから、そこを読んでメタに合わせる。

ラクリタでも種夫でも吹き飛ばない死橋の詠唱をサイドから積むのが最善ではあるんだが

http://mtg-jp.com/reading/special/022996/
分かってたけど、この手のデッキは見事に三色ばかりだったね

最近ジャンド減ったなぁ

ジャンドってアリストクラッツに不利つくよね？

>>28
構成によるとしか
死の支配の呪い、ニンの杖、かがり火、ヘルカイト、ついでにカコウガンの凝視と悲劇的な過ちの枚数次第

呪い次第だよな、最速で貼ればほぼ勝ち

第一回：ビートダウン
ttp://mtg-jp.com/reading/special/022981/
第二回：コントロール・ミッドレンジ
ttp://mtg-jp.com/reading/special/022996/
第三回：コンボ・その他
ttp://mtg-jp.com/reading/special/023024/

クリーチャーデッキが多いと思った(批判ではない)

公式が殴り合えよって指針だからな

コンボって書いてあるのに全部ビートダウンだった

呪禁バントもアリストクラッツもビートダウンだよな

そうでもしないと今メタに食い込めるコンボってったら人間リアニくらいだしな
それも普通のリアニに取って代わられたみたいだし

・・・なんで人間リアニ消えたんだろ？
最近めっきり見ないよな？

オーラバントはグランビルとか感染系の攻撃特化系で安定性に欠けるから、コンボ系統のデッキに近い
高速ビートダウンって言っちゃえばそれまでだけど

別にコンボって複数のカードを併せて無限したり、即死させたりするデッキのみを指す訳じゃないからね
マナ加速呪文を大量に唱えてストームするデッキがコンボなら、強化オーラを大量に貼り付けてアタックするデッキもコンボだよ

ていうかスタンに双子とかストームレベルのコンボが跋扈して欲しくないわ
人間リアニですらスタンだと相当破格だと思う

>>38
コンボがメタの中心になると、デッキの種類が3種類ぐらいになるからなぁ。
コンボと対コンボのコントロールとそれを狩り取るデッキの3すくみ。

>>39
最近だとヴァラクート時代ですね思い出したくありません

でもヴァラクートに勝てないよね？って何回言われたことやら

ヴァラはマジで癌だったな

双子は対策で止められる可能性があったけどヴァラはマトモな対策がないからな

後期カウブレに勝てそうだったビッグマナ系を組む気も失せるくらい皆殺しにしたからね
そしてヴァラはカウブレに勝てない

それってつまり対策できてますよね？

対策というかカードパワーというか
うーん

神と石鍛冶が禁止になった後は
ヴァラはまたメタの上位に返り咲くけど
その頃には速攻型のビートがいて対抗できていたね
鋼やら殻を潤滑油にした白緑ビートやら

そりゃヴァラクート一強かどうかって言われたらんなことなかったけど
今のスタンで活躍してるような中速のデッキは「ヴァラクートに勝てないから」で駆逐されてた
まぁ要するに>>39だよ。デッキ自体はいろいろあったけど

話切るけど五色全知のサイドのクリーチャーってどういうデッキ相手にいれるの？

アグレッシブサイドボードでしょ。
クリーチャー入ってない→サイド後相手は除去全抜き

アグレッシブなのは同意だけど
相手が除去抜く云々の前にハンデスやらカウンターやらでこっちの勝ち筋抜いてきたとき対策やろ

基本的にコンボデッキのサイドってのは勝ち筋を増やす為の物だからね。
1戦目 コンボで勝つ
2戦目 相手デッキへの対策カードをいれつつもコンボで勝つ
2戦目で敗けて3戦目をやる時はコンボパーツ全抜きで別の勝ち手段を取る
基本こんな感じ、環境にもよるけどね

新環境に天使は来るのかな…

天使ドラゴン大暴れの今の環境結構すき

で、デーモン･･･

トリコ強すぎ
現実的な線でガン有利なデッキとかあんの

ちょっと前までオワコンだったのにちょっとバランスいじるだけで滅茶苦茶相手しづらいデッキになったなー。主にらせんのせい

一応ドランリアニならタミヨウ出てこなければ有利取れるんじゃないかな

リアニならまぁ、有利
そのせいでリアニがメタトップなのはある

トリコなんて呪禁バント使ってたら負ける気がしないぞ
バランスいじった新型って、生物が修復・瞬唱・占い師しか入ってない奴だよな？

あと1枚か2枚霊異種？

呪禁バントはRgとかNayaとやるのめんどいんだよな…

サイドの縁切りのおかげで呪禁も大概なんとかなる。
元々手札尽きたらあとは作業だし、声はつらいけどエレメンタルトークンはそこまでつらくないから。

トリコ使ってる時はジャンドコンが大分厳しかったがどうにかなったの？
最近大会とか出てないから教えてたもれ

>>61
ジャンドの構成要素はフィニッシャー、除去、かがり火、あとはラクドスリターン、種夫など
狩り達…火力で乙。狼の打点は大したことないので啓示ですぐにリカバリできる
スラーグ牙…魂の洞窟から出てくると依然キツイが、変化＋点火で対処可能
オリヴィア…こいつが出てくるときは大抵戦場は更地。つまりパンプできないところを灼熱の槍で殺される
夜鷲…コントロールに対してはただの打点の低い雑魚
ガラク…修復天、火力で吹き飛ぶ。特にらせんの4点でちょうど死ぬ。
リリアナ…最近はリアニ相手に弱いからかメインにはあまり入っていない。出てきたとしても瞬唱交えた火力の使い回しで殺せる。
種夫…DGM解禁当初は流行ったが、変化＋点火やらせんで対処可能。
かがり火、各種ピン除去…アドをとれない。かがり火はただの重い猛火
リターン…唯一メインから刺さるのはこれくらい。これすら警戒すれば打ち消せる。

対してトリコのカードは軍勢の集結、霊異種などジャンドが対処できないものばかり。
対処できない以上このマッチアップではジャンドのほうが攻めなければならないのに、火力連発で余裕で対処できる生物ばかりで、
切り札のプレインズウォーカーも飛行と火力で潰される。しかもピン除去やかがり火のせいで攻め手が薄いから積極的に勝ちには行けない。

ジャンドでトリコに勝ちたければ除去を抜いてヘルカイトやら貴種やらを入れた速攻型にしたほうがいいんじゃないかね

長いけどめっちゃ的確。結局メインはリリアナ、地の封印、リターンの噛み合い次第。ジャンド側に無駄ドローが多すぎてリリアナ居ないと無理ゲー

サイド後は殺戮遊戯あるけど、トリコ側がカウンター増やして、啓示以外のドロー(ジェイスとか熟慮)をちゃんと積んであればトリコ有利は揺るがないかな。

>>61だが>>62-63サンクス
なるほどトリコトラフトから比べると更にコントロール寄りになったのね

ビートとコントロールの間を行ったり来たりして器用貧乏だったのが、適切なバランスを見つけて万能型にクラスチェンジした感じ

＞対トリコ
メインから採用できる漁る軟泥で火力や啓示の使い回しを妨害すれば、あの異常な粘り強さも崩せるはず。
そういう意味ではグルール、ナヤ系のアグロや緑入りミッドレンジはM14でトリコに強くなったといえるかもね。

コントロールで対抗するというならネファリアを使えるエスパーはトリコ相手にもいい勝負できそう。
霊異種や啓示合戦になると対抗変転が使えるぶんトリコにも分はありそうだが。

元々心折れるくらい不利なのに軟泥入れたくらいで有利になるとは思えないなー
燃え立つ入れるくらい構造改革するならわからんけど

有利とはいえないまでも、メイン地の封印みたいな痩せた構築をしなくて済むし、大量投入も容易。
トリコの方もなんだかんだで除去や啓示の使い回しでなんとかやりくりしてるってところはあるから
そこんところの逃げ場を無くしてやれば削りきれる可能性はあるよ。

ていうか○○には××で〜みたいな都合いいドローできるなら何使っても勝てるよ

だからこそメインから投入できて3〜4積みしても問題ない軟泥の追加が大きいんだって。
これがサイド専用のRIPなんかだったら、メインはデッキの地力で勝つしかないし、サイド後もせいぜい2枚程度だから引ける可能性が限られる。
デッキバランスを崩さずある程度の対策ができるだけでも十分な収穫。
それでも満足行かないならナヤブリッツなり、呪禁バントなり全力でコントロールを殺すデッキを使うぐらいしかない。

グルールの話だよな？GG出すのめっちゃしんどいから結局複数積めなくね？
スロット的に灰の盲信者、火拳の打撃者、稲妻の厄介者、漁る軟泥から選ばないといけないんだけど、それは承知の上？

>>71
グルールに限らず緑が入るアグロ〜ミッドレンジ全般。トリコと戦う際にオフェンスに回るデッキ。
セレズニア、ナヤ、ジャンドならとりあえず入れられる。赤単がベースのグルールはどっちかというと例外。

G構えて出す必要はなく、出すときはただの熊として出せばいいし、中盤以降墓地に生物が溜まってきた時に出してもいい。
コンバットや除去で生物が落ちるとでかくなるチャンスが増える上にライフゲインといった点からビート相手にも機能するから
メインでそいつらの枠を奪える可能性はある。

赤タッチ緑の赤が濃いグルールなら高速展開優先でいいだろうね
逆に緑がそこそこ出るアグロや中速なら採用検討できる質なのが軟泥なのだろうし
あとはメタの変動で生き残れるかどうかだね

SCGの優勝デッキ見たけどあれジャンドに勝てなさそうなんだがどうなの？

>>74
対戦動画あるんだからそれ見ればいいじゃない

優勝するってときは厳しい相手も１回２回は倒せる

だからでかい大会の結果見るときはベスト８くらいがすごい大事

優勝したデッキだけがソリューションってわけじゃないからね。。
環境にマッチするよう丁寧に組まれたデッキでも、アグロのブン周りに負けることもある。

今は特に炎樹ビートというジャンケン勝ちデッキがいるしな…

ある程度の大きさ異常の大会で優勝するには運も必要だからな
苦手なデッキに当たらない運、当たった時にブン回って勝てる運、相手回らなくて勝てる運
どれかは無いと優勝は難しい

最大派閥のグーをカモにしたパーが上位に多い時に、序盤を運良く抜けたチョキが優勝さらって行ったりするよね

青黒感染とかいたなぁ

ジャンドのチマチマ1枚ずついろんな除去いれるのはどうなの？

>>78
そのブリッツやグルールやスライも除去で初速を殺されたり
ドローや初手が弱いと簡単に死ぬからなｗ　なかなかうまくできてるよ

>>82
どれも一長一短だからちらしてるってところじゃないの？
掘りはクリーチャーの対象制限ない除去だけどソーサリー、衰微は土地以外狙えるインスタントだけど3マナまで
刃もインスタントだけど黒以外だし、今のメタはいろんなフィニッシャーがいるから
どれかに固定はできないだろうし

だれの発言だったか忘れたが、「1枚も入ってないカードは絶対に引けない」という台詞もあったな。
まあ、その1枚刺しを引くまで粘れるプレイスキルがあることが前提だが

>>82
それぞれのカードだけ見るとピン刺しばかりで安定性が低いように見えるが、役割で見ると一貫性がある。
対処すべき状況、脅威に対処できるカードがデッキ全体で何枚入っているか？ということに注目すればバランスよく入っていることがわかる。

例えば　火柱２，ミジウム１，破滅の刃２，戦慄掘り１，化膿２，リリアナ１，かがり火３　が直近のSCGで結果残してるデッキの除去枠
・１ターン目のマナクリやグルールの１マナに後手番でも対処できる…火柱２
・確定除去としてカウントできるのがミジウム、破滅、戦慄、化膿
２マナで使えて準軽量除去として使えるのが化膿を除く４枚
反抗者に対処…ミジウムを除く５枚
オリヴィアに対処…戦慄、化膿の３枚。ミジウムもワンチャン対処可能なので３＋α枚とカウント
速攻で走ってくる猪、ヘルライダー、ヘルカイト、湧血、瞬速に対処…破滅、化膿の４枚
・呪禁バントのトラフトに対処…かがり火、リリアナの４枚（＋ミジウム）
・中速同士の睨み合いを突破…かがり火、ミジウムの４枚

個別の状況に対処するという観点から見ると、それぞれ３枚〜は対処可能なカードが入っている。

除去枠を入れ替える場合も、これらの条件が満たされていることに注意する必要がある。
重い化膿を減らして破滅の刃を入れたりすると、軽量除去枠が増えるがオリヴィアに泣く
化膿を汎用性の高い衰微に変えると、オリヴィアにもヘルカイト、ヘルライダーにも対処できない。

>>85
なるほど、そういうバランスなのか目から鱗だぜ

>>85
これはすばらしい解説

>>85
これ自分で分析したのか……?
それともプロの解説に書いてあったりしたのものだろうか

>>88
去年の１０月からずっとジャンドだけ使って、散々負けては結果残してるリストを分析してを繰り返すうちに見えてきた。
ジャンドに限らずコントロールの除去枠はこうやって取捨選択するものだから、他のアーキタイプ使ってる人も同じだと思うよ。

>>89
凄いな、やっぱ１つのデッキ使い続けると見えてくるものあるんだな
参考にさせてもらうわ

まぁ散らしてもドロソがジャンドは薄いから結局右手や

破滅の刃と喉頸狙いは散らしたほうが腐らないって話でしょ？
結構昔からある方法論なんだがなぁ。特にコントロールくむ人はみんなやってる

その散らし方について具体的にどういう方針だからそれが何枚なのかを書いてあるから価値があるんだよ
除去は腐らないように散らしましょう 終わり じゃ大した情報じゃない

上の話は腐らないから散らしましょうがメインの主張じゃ無いだろうに

同じような除去でも１〜２ずつ散らしたほうが却って腐らないっていう主張は>>92の言うとおりなんだ。
「１〜２刺しばかりだから状況に応じて引きたいものを引けないと意味ない、右手勝負」と思ってしまう人も多いから、
むしろ散らした方が腐るのを減らせてドローに左右されにくくなるという反論は意味がある。

ジャンドは除去枠に割けるスペースが限られてるから、３〜４刺しを増やすと必然的に合計枚数が増えて、
余剰スペースがなくなってラクドスの復活やPWなど肝心のボムが積めなくなる。そうするとコントロール相手に勝てなくなる。

除去コン使いは平均的なドロー事情でもちゃんと必要なカードが最低限は手札に来ていて、
また除去ばかりが来てだぶついてしまうこともないはずという算段を立ててデッキを組んでる。

あとは、ドローに任せるだけでなく、どの除去から使っていくかというプレイングもわりと重要。
例えば３マナ立ってて、手札に化膿と破滅の刃があって、相手がグルールだったりしたら化膿の方をさっさと使ったほうがいい。
どうせ壊したい置物もないし、オリヴィアや冒涜の悪魔が出てくるはずもないから、少ないマナで後々構えられる方を温存するほうが安定する。
上位入賞のリストをそこらへん意識して使ってみると、普通にドローしたカードのやりくりだけでそれなりに戦える。だから大会でも安定して結果を残しやすい。

状況に応じて引く、じゃなくて８割同じ役割だけど残り２割で腐らないように散らすって理屈だからなぁ
右手勝負というより右手を底上げする構築だよね

ただまぁそれでもコントロールなら普通にやってる技法だし、具体的な除去の的なんて構築段階で意識するもんだし
理屈自体は普通のことなんだがなぁ。結論はメタ次第だし

>>93
＞その散らし方について具体的にどういう方針だからそれが何枚なのかを書いてあるから価値があるんだよ
これに尽きるんじゃないですかね…
現環境の解説として価値があるんじゃない(適当)

初心者スレかここは
2chに脳内プレイヤーが如何に多いかわかるな

しかしまぁローテまで2カ月とはいえスタンはどう動くのかな？
静穏じゃなくて素出しも狙える影生まれの悪魔を据えたドランリアニとかも出てる様だし

この分析は凄いな、キッチリと考察しきってる。

>>92腐らないって話でしょ、とか、話が微妙にずれてるのを差し引いても、
なんでも簡単にまとめてわかったような顔して表面だけなぞって具体的に考えてないお前は一生伸びないだろうな

>>100

>なんでも簡単にまとめてわかったような顔して表面だけなぞって具体的に考えてないお前は一生伸びないだろうな(ｷﾘｯ

夏だな＾＾；

>>96
言っていることは全てそのとおりなんだが、実際にコントロールを組んだ人間でないとその理屈にたどり着くのが難しい
「４積みが多いほうが当然良い、１枚２枚差しはデッキの安定性を損なう」という思想はやっぱり根強い
終止パルス稲妻が使えるなら当然それでいいんだけどね

今のスタン環境でそこそこよく見る除去呪文というとこんな感じか？

黒でない：破滅の刃
マナコスト3以下：突然の衰微
パワー2以下：ディミーアの魔除け
パワー5以上：セレズニアの魔除け
タフ1以下：悲劇的な過ち
タフ2以下：火柱、イゼットの魔除け
タフ3以下：灼熱の槍
タフ4以下：ミジウムの迫撃砲
タフ13以下：悲劇的な過ち(陰鬱達成)

生物なら何でも：化膿、戦慄掘り
生け贄除去：天界のほとばしり、肉貪り

正直魔除けとかはほぼ見ないけど一応入れてみた

あとはインスタントかソーサリーかくらいか

インスタント：破滅の刃、悲劇的な過ち、突然の衰微、ディミーアの魔除け、セレズニアの魔除け、イゼットの魔除け
　　　　　　　 天界のほとばしり、肉貪り
ソーサリー：火柱、ミジウムの迫撃砲、戦慄掘り

一つはっきり言えるのはカード散らすとなんとなく楽しいってことだな


ところでISD生物と洞窟落ちたら青白系に勝てる気がしないんだがどうすれば良いんだ
残酷な召喚？どうせアゾチャされるのに自分からディスアドするのはちょっと

呪禁生物でいいんじゃない？(適当)

>>103
あとはコストも重要。そのため破滅の刃、戦慄掘り、化膿のどれも利点がある。
範囲とインスタントだけ見るなら化膿だけど、化膿だけじゃビートに瞬殺される。

>>106
それはその通りだがさすがにそこまでまとめるの面倒だったんで・・・
所詮自己満足の簡易表だし

・１．除去範囲

黒でない：破滅の刃
マナコスト3以下：突然の衰微
パワー2以下：ディミーアの魔除け
パワー5以上：セレズニアの魔除け
タフ1以下：悲劇的な過ち
タフ2以下：火柱、イゼットの魔除け
タフ3以下：灼熱の槍
タフ4以下：ミジウムの迫撃砲
タフ13以下：悲劇的な過ち(陰鬱達成)

生物なら何でも：化膿、戦慄掘り、オルゾフの魔除け
生け贄除去：天界のほとばしり、肉貪り


・２．インスタントorソーサリー
インスタント：破滅の刃、悲劇的な過ち、突然の衰微、灼熱の槍、天界のほとばしり、肉貪り
　　　　　　　　ディミーアの魔除け、セレズニアの魔除け、イゼットの魔除け、オルゾフの魔除け
ソーサリー：火柱、ミジウムの迫撃砲、戦慄掘り


・３．コスト
1マナ：火柱、悲劇的な過ち
2マナ：破滅の刃、肉貪り、天界のほとばしり、灼熱の槍、ミジウムの迫撃砲、突然の衰微、戦慄掘り
　　　　 ディミーアの魔除け、セレズニアの魔除け、イゼットの魔除け、オルゾフの魔除け
3マナ：化膿


これで勘弁してくだしあ
さすがに色拘束とかまでは面倒見切れん
所詮自己満足の自分用簡易表ですしおすし

>>107
歪んだ体形「おっと」
遠隔/不在「俺達を」
至高の評決「忘れてもらっちゃあ」
拘留の宝球「困るぜ！」

あと変化/点火もトリコのオーソドックスな除去だわな
こっちは2マナ2点火力にキッカー付いたような感じだけど

PTQまたグルール抜け
top8半分ジャンドで残りはラクドストリコロールバント

ビートの除去が単純に４積みが多いのと、コントロールが除去散らしてる差が産まれる理由もわかってない人多そうだなぁ
正直そういう人がなんやかんや考察みたいな発言してると思うとちょっとがっくしきた

M10ランドとイニストランド消えて2色になると
純正ボロスが活躍するかな〜カードの質自体は高いから

>>112
テーロスで出る2色土地の性質や出るパターン次第だわな
10枚を1エキスパンションでだすとは思えんし

なんで対抗色ランドも出す前提なんだ…？

>>114
有対計10種としたのはM10ランドを落としたのと10個のギルドの存在からの推測だな
各カードの質はともかく土地基盤でギルド格差を生じるやりかたはさすがにしないでだろうし
しかしなぜ友好色5枚が出ること前提の話なんだ？
対抗色5枚が出る可能性もあるぜ？ISDのように

ISDのアレはM10ランドあってこそのもので、M10対抗色を作るのはそのタイミングしか無かったという話が・・・・

イニストラヴニカと来て麻痺してるのか知らんが対抗色ランドなんて毎回刷られるようなものではないだろ

ttp://mtg-jp.com/reading/translated/ld/023071/

> 過去には敵対色と友好色のマナ基盤に差をつける風潮がありましたが、我々はそれはゲームプレイの観点からは全くの間違いであるという確かな結論に達しました。

>>111
そういうこと言うなら、その理由を自分で説明しないとずるいと思うんよ。

除去の的を想定して組むのはどっちも同じ
ただしコントロールは生き残るために相手の軽量アタッカーからフィニッシャーまで全てに対処できるようにバランスよく除去を入れるけど、
ビートは「先に殴り殺せばいい」だから自分のアタッカーと同等以下のサイズの生物は無視してよく、殴る上で障害になるやつだけ排除出来ればいい

例えば猪や反抗者を主力アタッカーとするナヤはタフ4の象や天使が壁になる。だからミジウム砲４積みでいい。終盤はフィニッシャーになる。
ジャンドアグロだったら、ドヤ顔でブロックしに来た天使に一方殺を食らわせられるスリップも選択肢に入る。
どちらもそれらに加えて、汎用除去として灼熱の槍が積まれる。

もう相手しなくていいよそいつ
恥かいた>>92がムキになってるだけでしょ

こんな基礎じゃない素晴らしい考察が出てくるまで待機じゃぁ

除去選択の話は面白かった、でも衰微よりブレード優先ってのはなぜ？
対処できないような重いクリーチャーは戦慄掘り、化膿、ヴェリアナの仕事だし
2マナで対処しなきゃ殺されるような早いデッキ相手は衰微の方が信頼性高いだろうし、遅いデッキにはクリーチャー以外にも触れるから汎用性だって高いのに

逆に衰微で壊したい非生物ってなんだ？
ドムリやリリアナくらいのもんだと思うけどな
クリーチャーなら刃の方が殺せる範囲デカいんだから、
ドムリリアナあたりが怖くないなら刃でいいんじゃね

そんでリリアナは-2使わせるとかがり火どころか火柱でも落とせる
実質的にはドムリを怖がるか否かだけなんじゃないかな
そんでドムリはかがり火や戦慄掘りって手もあるから衰微である必要性は低いんじゃないだろうか

さらに言うと今ジャンドがトップメタに来はじめてるし、ジャンド相手だと衰微は確実に腐る
その辺もあるんじゃね

3ヶ月のトップメタのために対策練るのめんどくさいなぁ…

>>123
素早い対応って考えたら生物でも刃の方が殺せる範囲デカいとは言えなくね？
3ターン目までに出てくる速いクリーチャーに対してはほぼ全部殺せる、それ以後に出てくるのは戦慄掘り、化膿、リリアナ、ミジウムが対応って形で
一応非生物だとリリアナ、ドムリ、忘却の輪、拘留の宝球、地下世界の人脈辺り考えたけども（サイドからのカードも含めて）

確かにジャンドが強くなったら狩達触れるかどうかはデカいか…

ちょっと1行目の意味が分からないけど、輪から先はデッキの総数的にもそんなに多くないと思う
遭遇する確率的な意味で

結局序盤しか役に立たないってのは変わりがないから、メインからならよほどメタに合致しない限り、
序盤も後半も使える刃の方が丸いって考え方もあるんじゃね

ジャンドに強いのってトリコだっけ？

ビートがいなければアリストクラッツの出番はないな

相性だけなら呪禁オーラが最優秀だろ
リリアナくらいしか止めれるカードがない

ジャンドが辛いのってったらやっぱり貴種だろうな
あとは最近かがり火4積みしてるレシピ多いからタフネス高めの生物は比較的生き残りやすい

>>119
ずるくていいよ。俺が勝手にがっかりしただけだし。そういう人がいるってわかったし

ついでに、理屈はそれに加えて想定するドロー枚数の差もあるよ
ビートは１２枚前後のドローを想定してデッキは組まれるけどコントロールはその倍近くを想定して組まれてる。だから多くいれたカードを複数枚ドローする確率は当然あがる。
ならより手札で特定のカードが使えない可能性も当然上がるからそれを防ぐ意味で散らす意義は当然ビートよりもあがる

さらにいうならマナカーブの問題もあるな。コントロールは除去をマナカーブに加えざるをえないし
これはビートの除去もマナカーブに加えないべきか、って話になって賛否両論になるからはっきりはせんけど一因ではある

>>128
呪禁バント使ってるけどジャンドは嫌だな。個人的にはトリコより嫌
メインからこちらのドブンにメインで対処できる数少ないデッキ

>>127
最近めっきり見なくなったが、ラクドスゾンビもかなり相性いい。
ゲラルフ＞貴種と繋げられた時点で、対処手段がほぼない

>>131
呪禁バントのドブンて1tマナクリ、
2tトラフト、3tオーラ2枚貼り攻撃10点、
4t同上で終了だろ

バントがドブンするなら相手も最高のツモで考えないと不公平じゃね？
布告系除去や、マナクリをスリップで殺される可能性も考えないと

スリップ一枚とリリアナ一枚で対処できてる動きなのに終了とかつっこみどころ満載すぎる

最近メインにリリアナ枚数少ないし、対呪禁バントは相手の事故頼みだな

>>122
そもそも衰微とブレードは役割が異なる。ブレードは除去、衰微は除去もできる汎用カード。
>>85を見てほしいが、ブレードを衰微とそのまま入れ替えると、ブレードが担っている部分が弱くなる部分が出てくる。
インスタント確定除去枠が減ってしまうのが顕著で、特にヘルライダー、ヘルカイトへの対処が遅れるのは致命的。

確定除去の枠は戦慄、化膿でいいというが、戦慄はインスタントではないし、化膿は重いから結局必要なときに唱えられず、厄介な速攻、瞬速に対処できない。
2マナと3マナの差ってのは結構大きくて、特にインスタント除去として見た時の使い勝手は雲泥の差。
ジャンドは特にタップアウトコントロールだからメインでマナを使いきりがちで、まともに動いていたら残せてもせいぜい１〜２マナ。
そこの隙を付いて走ってくる速攻性物や湧血をちゃんとさばけるか、そうでないかは対アグロの勝率に大きな差が出る。
衰微を入れるなら確定除去枠を抜いて入れるのではなく、汎用カードとして別にスペースを設けたほうがいい。


呪禁バントは
・マナクリ、復活の声を火柱で対処
・かがり火で弱小呪禁生物を焼くorリリアナでサクらせる
・象銀刃その他は通常の除去で対処
・サイド後は花崗岩、血のやりとり、リリアナ増量
などで対処する

>>130
ありがとう。
それだけ知っているなら、折角の情報スレなんだし知識は共有したほうが建設的だと思うよ。

テューンと軟泥積んだセレズニアアグロで意気揚々と大会に行ったら黒単と二連続で当たってボコボコにされた
クリーチャーデッキだらけになれば黒コンにワンチャンある？

138
ジャンドやトリコなどのコントロールが上位にいるので何とも言えません
GP CalgaryもTOP8はグルールアグロ、ジャンドコン2、トリコ、青白コン、オーラバント
黒タッチ緑コントロール、赤単って感じだしね
黒単色だと継戦力に問題ありって感じだな

黒単はスラーグとPWなんとか出来ないと絶対無理。やる意味ない

ぜ、漸増爆弾あるし（震え声）

>>134
不公平のように見えて、実は両者ともドブンって方が確率的には低いぜ？
元からドブンって最高のハンドをうまく引きこまないとできないんだし
その確率が高いようなら世はドブンデッキだらけになるし、そうじゃないからドブン以外のデッキがある
ドブンをドブンで返されるってのはあんま考慮しても意味が無い
だからドブンデッキは常にワンチャンあるわけだしな

・・・ドブンがゲシュタルト崩壊したw

自己主張強いなぁ･･･

>>138
もぎとり堕落使いたいための黒単なら緑タッチした方が丸い
>>140の言うとおりスラーグに対抗するにはこっちもスラーグ使うのが手っ取り早い
4マナのガラクとヴラスカが使えればアド差でPWに負けることもないし、相手のPWも除去できる

>>133
それだと火柱、リリアナだけで対処されちゃうんだよね
てかリリアナばっか言われてるけど、かがり火や衰微でシャクられるのも痛い、
除去がないから狩り達にも好き放題されるし……で入ってるカード大体どれもきつい

だけっても火柱1ターン目に合わせないとトラフト出てからじゃ間に合わないし、
そもそもリリアナはレシピにもよるけどそんなに数入ってないし
衰微もジャンドメタで減ってきてるし、相対的に平均的なジャンドならバントオーラの方が有利だと思うぞ
メタが変わってジャンドの構成が変わるとまた違うんだろうけど

どれだけオーラバントを警戒するかだろうね<<メインやサイドの布告除去の採用数
最近だとGP Calgaryの遥か見ありのジャンドは、メインはなし、サイドにヴェリアナ3と血のやり取り2の計5枚
遥か見なしのジャンドもメインはなし、ただし生命散らしが4あるので透明人芸以外のクリーチャーを抜かれることが多そうだ
サイドにはヴェリアナ3、血のやり取り1、肉貪り1の計5枚を持ってる
って感じだとメインはともかくサイドで対策してる感じだね

それでも僕はグリクシスを使い続けるよ

呪禁バントはコンボデッキだからまともな除去コンにとっては苦労するのは当然
受けられる可能性があるだけまだマシ、というか受けられないように作ってあるのに受けられる時点で
ジャンドのポテンシャルの高さが見えるっていうか。

ちなみに除去で受けられずとも、トラフト＋怨恨／勇気／幽体の飛行までなら夜鷲で対処可能。
天上の鎧がつかなければ戦闘でも殺れる可能性は残ってる

>>148
クロパかコントロールか気になるところ

ニコニコ生放送のスタンダード部門がもうすぐ始まるよ
渡辺選手がスタンダードにおける完璧なデッキとやらを作ってきたらしいので気になる人は覗けばいいかも

>>149
銀刃やアジャニもあるから夜鷲では無理

16人中5人がデッキシェアしてるしあんま参考にならんと思う

トリコ9、ジャンド5、ナヤ、ボロス、グルールだとか

>>154
1人多くね？

ジャンド4やったわ

4《ボロスの反攻者/Boros Reckoner(GTC)》
2《オリヴィア・ヴォルダーレン/Olivia Voldaren(ISD)》
2《幽霊議員オブゼダート/Obzedat, Ghost Council(GTC)》
1《戦導者オレリア/Aurelia, the Warleader(GTC)》
1《静穏の天使/Angel of Serenity(RTR)》

1《火柱/Pillar of Flame(AVR)》
2《悲劇的な過ち/Tragic Slip(DKA)》
3《信仰無き物あさり/Faithless Looting(DKA)》
2《戦慄掘り/Dreadbore(RTR)》
1《オルゾフの魔除け/Orzhov Charm(GTC)》
1《灼熱の槍/Searing Spear(M13)》
1《ミジウムの迫撃砲/Mizzium Mortars(RTR)》
1《究極の価格/Ultimate Price(RTR)》
4《未練ある魂/Lingering Souls(DKA)》
2《イニストラードの君主、ソリン/Sorin, Lord of Innistrad(DKA)》
2《堀葬の儀式/Unburial Rites(ISD)》
2《軍勢の集結/Assemble the Legion(GTC)》
2《冒涜の行動/Blasphemous Act(ISD)》

4《神無き祭殿/Godless Shrine(GTC)》
4《血の墓所/Blood Crypt(RTR)》
3《聖なる鋳造所/Sacred Foundry(GTC)》
4《孤立した礼拝堂/Isolated Chapel(ISD)》
4《竜髑髏の山頂/Dragonskull Summit(M13)》
3《断崖の避難所/Clifftop Retreat(ISD)》
2《魂の洞窟/Cavern of Souls(AVR)》
2《大天使の霊堂/Vault of the Archangel(DKA)》

Sideboard
2《火柱/Pillar of Flame(AVR)》
2《ラクドスの魔除け/Rakdos Charm(RTR)》
2《轟く激震/Rolling Temblor(ISD)》
1《ヴェールのリリアナ/Liliana of the Veil(ISD)》
2《強迫/Duress(M13)》
2《ラクドスの復活/Rakdos’s Return(RTR)》
2《殺戮遊戯/Slaughter Games(RTR)》
1《オレリアの憤怒/Aurelia’s Fury(GTC)》
1《オルゾフの魔除け/Orzhov Charm(GTC)》

日本の闇、群馬から燃料投下
強そう（埼玉県民並の感想）

連投すまないが、この前のジャンドニキの考察を聞きたい

別に真新しくもない
ジャンドもトリコもドランクラッツもきつそうなのに存在価値はあるのか

フィニッシャーが出るまで、未練と牛と除去で耐えるんだと思うんだけど、アリストクラッツとかセレズニア対策のラチェボで未練が悲しみを背負ったのが何気に響きそう
まぁ、メタ的に、普通の赤系ビート相手には行けるだろうから、そういう地域メタならありなんじゃないのー？（適当）

リンリンが強いだけなんだよなぁ…

こないだの青白ガッポの記事じゃないけどさ、本当にこのデッキは正しいのか？やりたいだけのデッキになっていないか？ジャンドや純正アリストクラッツに比べての利点は？

ちなみにデッキとしては纏まってると思う

本当に申し訳ないんだが、このデッキ自体３ヶ月、４ヶ月前のリストだったみたい
気づけなかった経緯や原因はオレが今引退していて、菊四某のサイト移転を知らずにリンク踏んで、リストに感動したまま勢いで書き込んだことだね
今見ても様になってるというのは、それだけレシピが練られてるということでもあるんだろうが、過去のstdのデッキあげてもしょーもないからな
すまんかった

プレイヤー選手権トリコもジャンドもシェアデッキばかりでなんか萎える
PTならそれでいいんだろうけどこういう舞台ではやめてほしかった

プロ野球のオールスター戦みたいな、プロが息抜きで作ったファンデッキイベントとかやってほしいね
線引きが難しいだろうけど、例えば乳首交易所とか、あるカードをフィーチャーしたデッキでも結果出し切れてないレベルのをプロの調整で持ち込んで、一般に刺激を与えてほしい
思いもよらぬ傑作が出来ればメタも動くし、元締めもそういうのを望んでるだろう

賞金もPPも一番稼げるイベントなんだぜ
息抜きなんてできるはずがない

>>166て理由もあるが、プロってもデッキ作るのが得意なプロとプレイングやメタゲームが得意なプロいるしな
そもそもが思考がメタゲームをどう勝ち抜くかだからコンセプトデッキなんて真っ先にコンセプトカード抜けるだろw
逆にそういうデッキ組むの苦手な人多いと思うぞ
中には変態デッキばっか組むプロもいるが

こないだのGPの赤単はなかなかに電波だと思う。実際に組んで回した人がいたら使用感を聞きたい。土地が山21谷4のあれね。

>>152
銀刃やアジャニでは二段攻撃＋αが付くだけでパワーは上がらないから夜鷲なら相討ちに持ち込める
呪禁側が先手番でジャンド側が夜鷲出した直後に4枚目のマナソースを置いて1マナオーラ＋銀刃、アジャニなら止められないが、
逆に後手番ならアタックに際して衰微、ブレード、化膿を構える隙もある。
止められない場合もあるってだけで、それすら土地の引き具合、オーラの引き具合などに左右されるから無理ってことはない。

>>169
それだけで攻撃するわけないからね
パワーに修正が付くオーラが12枚入ってる

>>170
そもそも>>145-147の話題に対して、夜鷲でも呪禁のブン回りに対応することは無理ではない、
火柱リリアナ以外の対応プランも存在するということを言いたいだけなので、夜鷲で完封できると主張するつもりはない。

>>171
防げないならみんなそれを使うだろうからな
トリコ、ジャンドだらけなのはそれなりなんだろうねー

ナベトリコ5人使って計5勝10敗って大爆死してるな

ナベ「完璧デッキが出来た！」
どうしてなのか

青黒テゼパターンかな？
調整時間が短かった言ってたし
http://www.happymtg.com/column/atsushi_ito/12116/

ttp://coverage.mtg-jp.com/mtgwc13/blog//023143/
の公式記事読めば分かるけど
>しかし、スタンダードラウンドが始まる前に全選手にデッキリストが配られると、日本勢に暗雲が。
>渡辺 「ジャンドには有利なつもりだったんだけど、予想よりも２〜４枚多くサイドボードが取られていて厳しい。
>これ、サイドボードで１０枚入れられるんだけど」
>中村 「これは、少しマズイですね（笑）」
って状態だから読み間違えだと思う

渡辺はもっと自分がメタられている事を自覚するべきだったな

それ以前の問題としてジャンドってトリコにメインだと不利な事が多いし
トリコ使うプレイヤーも多いからサイドにトリコ対策を多めにとるのは普通の話じゃないのか？
読み違え以前の問題のような気が

まぁ、正直に言うとジャンドもトリコもあんまり使わんから詳しい事は知らんのだが

サイドから10枚も対策カードが入るなんてそうそうないでしょ

>>176
読み間違えというか、読み負けだなあ

>>178
というか、ジャンドがサイドに入れられるカードって汎用性が高いというか、様々なデッキに刺さるから
「トリコに刺さるカード」って抜き出すだけで自然と多くなる。

例えば、呪禁対策のリリアナはコントロール殺しになるし、ゴルガリチャームもラスへの返しや軍勢の集結対策になる。
ジャンド同士のアド取り合戦用のラクドスリターン、追加のガラクやヴラスカ、人脈はそのままコントロール相手に積んでいける。
リアニ対策の墓地対策も瞬唱対策になる。そもそも墓地対策はメインのウーズだけで済ましてることも多いけど。
アグレッシブサイド用のヘルカイトやルーリクサーもトリコに入れられる。
ここらへん挙げてったら自然と10枚近くは入れられる。
メインからは火柱やかがり火、オリヴィアあたりを抜けばいいだけだからスペースも余裕で確保できる。

ジャンドやゴルガリのサイドにたまにヴラスカいるけどあれって何対策なんだ？
ヴラスカは万能だけど重くて使いにくいってイメージでサイドに入る理由が分からん…

>>182
単に重い万能除去
何を対策するってわけでもなく、ヴラスカが間に合う程度の速度の相手に、ヤバい置物割るためのお守りとして入れる。
実際重くて使いにくいから入っても1枚程度だけど、PWだったり軍勢の集結だったりを2枚以上割れる可能性があるのは安心できる。

>>183
なるほど、長期戦になる相手なら「5マナ3ターンかけて砂漠の竜巻2発」って考えれられるし、弱くはないか…

それだと酸スラと役割被ってないか、とも思うんだが。
これって、除去の種類散らすのと同じ理屈なのかな？

>>185
御守りとしてならPW触れるかどうかは大きいんじゃない？
アタッカーとして残れる酸スラの方が使い勝手は良いけど、「御守り」としての万能さならヴラスカの方がずっと上だし

>>186
と思ったら同型のケッシグにボコボコにされた。とかよくある話。つまり一長一短。

>>186
酸スラと茨潰しの能力混同してたわ。スライムじゃPWにはさわれないんだったな

>>187
除去の豊富なジャンドでケッシグでぼこぼこにされるのはよほど除去もブロッカーも何も引かなかった時くらい。
狩り達スラーグ夜鷲ウーズとライフゲイン手段が多いからちょっとやそっとカミカゼされたくらいじゃ死なない。
同型ならそれよりオリヴィアやガラクをちゃんと除去できる事のほうが重要。
それに他のコントロールを相手にしたときでもPWを割れるのは汎用性の高いサイドカードとして利点になる。

ちなみにリアニがスライムをコントロール対策に据えられるのは、天使や掘葬で何度も使いまわして
土地破壊をメイン戦術における上に、サルベージで持ってこれるから。それが出来ないならそこまで酸スラの利点はない。

ていうかジャンド同型でクリーチャーってめっちゃ弱いよ
オリヴィアしか強くない
スラーグ牙とか返しにガラク出されると何もしないからね
まあそれ以外のクリーチャーはもっと同型ゴミだけどね

そこで食百足ですよ!

強いて言えば雷口のドラゴンとかかねー
そんなにインスタント除去多くないし
かなりの確率で5点叩き込める

白はいるならシガルダが一番鬱陶しいんだろうけど

>>191
ウーズ「不死さんちーっす」

>>192
その5点がPWを倒したり、勝敗を分ける所で叩き込めればいいんだけどね。
ジャンド自体打撃力がそんなに高くないから耐えられて除去や夜鷲であっさり返されることもある。

まぁサイドからなら夜鷲は抜かれるだろうからアグレサイドとしてあり得るんじゃね？ｗ

ジャンド同系だと結局PWいかに守れるかあたりくらいしか効果的な戦略無いなー
そのPWも戦慄で割られるし
いっそFB猛火のあれでバーンした方が効くかもしれんw

戦慄掘りならまだいいが、ラクドスの復活で手札ごと持ってかれると最悪。
盤面的によくてもガラクを早々に見限ってドロー呪文として使ってしまったほうがいい場合もあるし、
互いに手札を減らして消耗戦に持ち込むだけのリリアナもいっそ抜いたほうがいい事もある。
あとはサイド後だと強迫が頼りになる。

ステンシアの血の間さんは1枚お守り代わりに刺しとくとたまに働いてくれる、PWも焼けるし

たまに働き、よく色拘束で足を引っ張るのが無職ランド

黒赤、赤緑、黒緑に加えリリアナで黒黒、ガラクで緑緑緑、ミジウムで赤赤赤を要求するデッキで
ステンシア程度の性能のために色事故リスクをこれ以上あげるのは…
魂の洞窟も入らなくなったし

>>198
同感。

ケッシグの枠に積むならどっちか、ってことだろ。
俺も何度か使って試してみたけど、クリーチャーが信用出来ないっていうならステンシアも悪くはないよ。
ケッシグは除去やアゾチャで返されると痛いから、確実性を求めるなら使ってもいい。

逆にケッシグ置かれてるだけでアゾチャでお気軽ドロー出来なくなるから、自分がジャンド使うならケッシグ外さないけどね

消耗戦後のケッシグの威圧感すごいからな

やっぱり同型でもケッシグ重要だよね？狼トークンとかにも除去うたないといけなくなるし。>>189みたいに毎回皆殺しにできるなら違うのかもしれんけど

昨日の配信されてたチームスタンでもそうだけどケッシグがあるかないかで天と地の差がある
特に軟泥とゾンビを積むようになって強化先が増えたらなおさら
ステンシアとか寝言もいいとこ

ジャンドバベルとか組めば、ステンシアも入るんじゃね？（錯乱）

確実性って事ならステンシアも分かるには分かるが
でもまー、ケッシグ抜いてステンシアは無いな
ケッシグ残しつつ、追加でステンシアってんならまだ
同系だとあんま意味をなさないカードもあるだろうし、
そこを攻撃的な土地に変えるってんなら・・・

ステンシア積むスペースあるなら洞窟積みたいな
同形対策は上で出てた百足がかなりアリだと思う、素撃ちかがり火ではまず死なんしウーズ構えながら除去という動きが強いかと聞かれるとテンポ悪いし結局1vs1交換だしで正直微妙
ゲイン無い代わりに警戒でライフ守れるし3/3トークンの上からガラク殴れるのは悪くない



あとは化膿の枚数減ってるの逆手に取って武装/物騒とかも面白いかもしらん
ジャンドコンだと裏返した狩り達と牙くらいしか撃ちたい生き物居ないし、6〜7マナも出るなら復活やらかがり火で良くね？ってなりそうだけど

>>207
化膿というかインスタント除去の枚数が減っていると言いたいのなら期待しないほうがいい
オリヴィアを除去できる化膿は2枚ほど入るし、破滅の刃も入っているからむしろM14参入前以上に多くなっている。

ここ最近の大型大会での上位レシピはインスタント除去2〜4枚しか入ってないタイプが主流っぽいが

世界選手権は特殊メタだぜ？
GPTレベルならまだまだ
3 《悲劇的な過ち/Tragic Slip》
1 《破滅の刃/Doom Blade》
2 《化膿/Putrefy》
こんな感じ

>>209
それでも最低限２枚でしょ？
M14参入前はインスタント確定除去は化膿しか入ってないんだから２枚。多くて３枚
破滅の分３枚以上入るようになっているんだから「減っている」とは言えず、
２〜４枚も入っているなら隙の大きい単体強化スペルを頼りにするのは難しい。

まー単体強化スペル積むなら呪禁入れろって話だわな
ついでで出来る報奨みたいなのならともかく

確かにSCGなんかの上位ジャンドもピン除去削ってるな
3枚なんてゲーム中に1回撃てるかどうかだし、ましてやpeek出来るカードまであるのにオーラやら単体強化スペルを有効活用しない手は無いのかもしれん


ところでそろそろメインに強迫積んで良い時期に来てると思うんだけどどうだろうか

今のTierは
Tier1 ジャンドコン　グルールアグロ　トリコフラッシュ
Tier2 呪禁バント　アリストクラッツ　ナヤブリッツ　ジャンク　赤単
って所か？

メイン強迫はグルールアグロとナヤブリッツに効果は薄いから少しためらうかも

ジャンクはTier1あるで

黒白が出るなら罪の収集者はジャンドに刺さりそうではある
ただジャンド以外のグルールやオーラバントにはちと効果薄いからメインはちときついかな？
CIPでもちょっと微妙な事があるんだから強迫は推して知るべしだな

ジャンドトリコが多いっていっても、それぞれ二割くらいでしょ
対コントロール寄せしたらビートに踏みつぶされるの目に見えてるからなあ

罪の収穫者4命散らし4で前方確認して夜鷲をヴァロルズで強化するジャンク組んだった
ちょっと3マナ渋滞過ぎた

前方確認した所、オリヴィアさんが待ち構えられてると絶望しか見えない。

黒のみ、２マナ以下のインスタントでオリヴィアさん確定除去する手段ってないよね？

お膳立てが必要だが肉貪りと悲劇的な過ち

ジャンドコンって燃えたつ大地貼られたら終了だよね？
基本地形増やしたりサイドに帰化系積んだりしなてない型が多いのは何故

ゴルチャ採用が増えてきてるって聞いたような、-修正もアリストクラッツに有効らしいし
基本地形を数枚入れたってほとんど意味ないし燃え立つ大地だけのために事故リスクを増やすなんてありえないでしょ

評決堪えたり軍勢の集結割ったり結構活躍の場は多いのなゴルチャ
ナイスサイドって感じ

ゴルチャのせいで俺のノンクリーチャーエンチャントデッキがナチュラルに対策されるから憎くてたまらない

カウンター積むがよろしい。

俺の組んだターボフォグはほぼノンクリのメインフィニッシャーがスネオのみ、
相手がサイドで生物除去抜いてくれるの見て雄弁家投入型なんだが
ジャンドが戦慄掘りを全く抜いてくれなくてぶええって感じなんだ。
まぁ殺戮遊戯があるからどのみちフィニッシャーは散らさんといかんのだが。

>>222
ライフ削るだけのカードはコントロールにとって何の脅威にもならないってデュエリストジャパンかマナバーンに書いてあった

ゲームデーどんなデッキ使う？？
使い慣れてるジャンドにする気だけど、除去どれにしようかでめっちゃ悩むわ

ジャンドは除去組み合わせて散らすのが丸いから、枚数調整難しいな
今4枚入れて安定な除去がないし

緑単ビースト
でもフィニッシャーはカロニアンハイドラ

>>227
それは継続性の無いカードの事だと思うが
そらま、盤面固まってフィニッシャー出た後に張っても大して効かないだろうけど
逆を言うとそれ以外だとライフ削らないとゲームに勝てなくなるんだから普通に効くわな

てーかメイン大地4とかいうデッキがSCGかなんかの上位の赤単にいたような

>>225
金輪際いれとけよ。エンチャントだぞ

よし、ジャンドにメインゴルチャ2枚入れるわ。燃え立つ大地無理

ライフを削るだけのカード・・・
霊異種のことか！

？

一昨日のMOデイリー、赤緑系アグロばっかりだと思ったら昨日はトリコだらけとか。じゃあ今日はジャンドなのか？エンドレスワルツなのか？

ナヤの日はいつ来るんですかね？
ナヤ協定デッキをくんでみたがキーカード引けない病が酷くて困る

ドローなしでキーカード引こうってのが甘えちゃう？

なんでや！交易所があるやろ！

千葉のPTQグルール抜け
top8残りジャンド2グルール2ラクドス緑単赤単

すっかり燃え立つ大地ゲーになってやがる……。

むしろ特殊土地ゲーだったのが是正されただけなのでは

あまりにもノーリスクで３色４色がまかり通ってる。
ま、それはそれでいいんだけど「３色以上であること」がデメリットになりうるような、
それでいてメインから投入するかどうかは結局メタ次第、そんなカードをデザインしたいね。

が見事にハマった良カードだよな燃え立つ大地。

>>216
遅レスだけど収集者と強迫は役割違うのでは
ハンデスは早いほど効果高いし、そもそも収集者はPWその他置物落とせなかったような

ナヤ今のメタなら強いだろって言おうとしたらわけわからんデッキを想定してた

そういや今グランプリやってるんか

普通のナヤに協定とテューンと戦導者のらせん突っ込んだだけだぜ
呪文入れるスペースが無くて燃え立つ大地で爆死してるが

キブラーグルールのマナベースってどうなの？
今日2回当たって2回ともかなり事故ってたんだけど
ギルド門とか入れた方がいい気がするんだけどな

緑のグルールが流行り出してトリコは完全に終わったな
元々エミッサリー使うデッキにしか強くなかったから仕方ないが

>>248
計算してみれば分かるけど十分なマナベースが確保された構成
それでも事故るときはある

>>250
あーたしかに先手でも4ターン目までに赤2は引ける確率なのか

土地24枚赤マナ14枚で4ターン目に赤ダブル含む4マナは理論上出ないよ

理論上って事なら赤マナ出る土地が2枚入ってれば出るんですがそれは

確率的にきついって意味なら分からなくもないけど、
土地24ならそう難しくもないぞ？
安定はしないけど

理論上出ないってのは・・・

>>252
土地24で先行4ターン目ってことは10枚引いてるから3〜4枚土地は期待できる
24枚中14枚から赤マナが出るし赤緑ショックランドと東屋の存在も考慮すれば
4ターン目に赤2マナを含む4マナの基盤としてh問題ないと言っていいと思うんだけどでしょ

出ないよどう考えても
理論上回らないデッキを無理やり回して勝ちにいくデッキだから
遅い相手にはハンド溜まってても土地引くまで待てるしPW全然触れられないから強い
そんだけ

日本語以外はちょっと･･･

いや、取りあえず出ない、という表現は間違ってるわけで、安定して出ないとか、出にくいとか、表現するべきかな
どう考えてもとか理論上っていうなら計算式とか考えを教えてくれ。それを言わずに結果だけ言われても議論にならんわけよ
頭ン中で勝手に出た結論だけをお互いに押し付けあってたら俺が正しいの押し付け合いを根拠なくやるだけで、先に進まないじゃない？
とっとと話せ

>>249
元々相性良かった赤系のビートも燃え立つ大地のせいで以前ほど相性差がなくなってきてると思う。
赤単タッチの方のグルール使ってるけどトリコは打点が低めな上にスペルで凌ぐデッキだから三色デッキの中でも特に刺さる。

大地は程よい締め付け具合の良バランス

効果が一方的すぎて環境作りすぎな気もする

多色セット完結の次がこれだもんな
テーロスまで待ってもよかった気がする
せっかく多色推奨セットのカードが出揃った矢先に制限かけられたのはちと残念

>>256
「理論上でない」って言ってることが理論になってない。
土地や色マナの枚数から、赤赤が何ターン目に揃う確率がどれぐらいで、何パーセントだから（他のデッキに比べて）期待できない、って話じゃないと。
感覚で言ってるんだとしたらそれは理論じゃないから。

燃え立つ大地メイン積みした赤が多すぎィ！
対大地を考えるなら二色で多色地形8枚までに抑える方が良いのか…?

8枚でも10枚でも安定性はそんなに変わらないし、二色ならそれほど怖がるほどでも
削られる前に削りきれる打点があれば、破壊手段がなくても押し切れる
具体的にはスラ牙だけどw

ま、ミッドレンジの場合はヘルカイトも飛んでくるからスラ牙ありゃ押し切れるかってーと怪しいが
むしろ大地より同じカラーにヘルカイトがいることのほうが問題だと思う

キブラーグルール勝ってトリコロールが死んでるから北九州は普通の赤単増えるやろな
マジで反攻者越えられないからな

呪禁がふえそう

呪禁とかグルールとか赤単とかブン回りデッキばかりじゃないか（驚愕）
やめてくれよ・・・（懇願）

うわきしょ

>>268
トリコも俺的には右手系デッキだと思うが、事故ってもアゾチャ、熟慮などでドローができるから、まだ改善できるんだよな。
そこがトリコの強みでもあると思う。

つーかドロースペルを積むことで必要なカードに安定的かつ高速にアクセスしていくのが
青系コントロールの基本戦術なんじゃないの？

アクセスといえば魔性の教示者入れてみたけど結構便利だな

>>270
それ右手系って言わないんじゃ…

ドロースペルを積んだ青系コントロールを右手デッキよわばりとかｗ

>>273
せやな。

>>272
高まる野心の方がいいんじゃ･･･

1マナ違うのはかなり別次元だしなぁ
野心はFBより素のコストが一番きつい

魔性の教示者帰ってきたから入れよう、でも手元に無かったわ
つって魔性の天啓と高まる野心１枚ずつ代わりに入れて回してたが
1マナの違いが巨大な違いすぎたわ。
野心の方はFBなんかほぼ要らんし、
天啓は天啓でXを気持ち良い数字で撃つぐらいマナがあるなら
4マナで一枚引っ張ってきてすぐ撃てる方がえらいときたもんだ。

トリコやジャンドを右手デッキ呼ばわりするのって

１．万能な除去がなく散らした構成だからある程度必要なタイミングで必要なものを引かないと駄目
２．ビッグアクションに繋がらないと弱い（そこに至るための工夫はされてる）

からっしょ？
正直わかるけどなー


ただ、普通右手デッキは「パーツを均等に引かないと機能しにくい」（呪禁バント）「特定のキーパーツに頼りきってるようなコンボ」を指すのもわかる

ぶっちゃけビート以外で、引き増しやサーチ無しのデッキはほとんど右手デッキだと思うわー
ビートなら基本的にはどれでもいいからクリーチャー引けばいいけど、
コントロールなら序盤は除去とか引かないといけないし、コンボは言わずもがな
軽量ドローまでは言わなくても、せめてもビッグドローさえも入ってないデッキは右手がかなり物を言う

それ言い出したらマジック運ゲーって話になるだろ
極論過ぎ

まぁ、常に何割かは、運が絡むのは間違いない
だからこそ、それ以外の部分で勝率を上げるために努力するのが楽しいともいえる

渦巻く知識や思案などの事故を防ぐカードが入ってるデッキは右手系だとは思わないが、
事故を防ぐカードが入ってないデッキは総じて右手系だと思う。
事故ったり、引きが弱かったら、カードを使っての改善ができないからね。

トリコやジャンドが除去散らしてるとはいえ
たとえばジャンドの対同型なら
除去必須なオリヴィアは化膿と戦慄掘りに出てすぐのミジウムで対応出来るから良し
みたいにそれぞれのカードに複数の回答があってそれが少しずつだから
右手ゲーとは思わないな
それにビッグアクションに繋ぐためのドローやマナ加速があり
そこまで耐えるためのカードがたくさんあって右手というのは違うと思う。

>>281
だからビートはどこ引いても殴れるように、コントロールやコンボは軽量ドローで安定させようとしてるわけで
そういった手段全く無しに、○○には××を合わせるってデッキは右手系だと言われてもしょうがないと思うぞ
枚数増やしてその確率を上げたりっていう最低限の対策はしてるだろうけど

>>284
まぁリスク管理してるのは理解できるしその通りなんだが
実際には不要牌固め引きとかあるからね。不要牌無しや処理手段多いやつに比べるとって話

>>284
まぁリスク管理してるのは理解できるしその通りなんだが
実際には不要牌固め引きとかあるからね。不要牌無しや処理手段多いやつに比べるとって話

熟慮入ってないトリコとかナヤブリッツより遥かにご都合ドローが必要

頑張って取り繕おうとしてるのに相手にしてもらえない悲しさ

ジャンド:呪禁トラフトってどーなのさ

右手デッキってオーラバントとか感染とかドラストみたいな初手の重要性が大きくて
ロクなドローが無い、でも回れば圧倒的みたいなアーキタイプのことじゃないのか・・・

そのとおりだよ
ドローが入ってて右手とか論外

キブラーグルールというかドムリを主軸にしたデッキは右手次第だなあと使っていても使われていても感じる

あれは先攻2ターン目に出したドムリ君がクリーチャーを見つけてくれるかどうかでゲームの勝敗が決まる

>>キブラーグルール
多色デッキ相手に、マナクリ経由で早々に燃え立つ大地をプレイする動きがかなり強いよね。

全除去の返しにウーズと共に満を持して現れたドムリさんが5連続で外した時は流石に負けた

キブラーグルールってむしろそれまでのグルールアグロからドブン要素減らして安定性高めたデッキだと思ってた

少なくともブリッツスタートとかいう右手要素は無くなったよね

>>294
先攻２ターン目はクリーチャー出すのが優先じゃないの？

>>297
同意
炎樹炎樹なんたらみたいな動きをしなくても適当に生物出して除去してって動きがあって、
燃え立つ大地で蓋をしたり、ヘルライダーヘルカイトで突破口を開いたりと
アグロ型のグッドスタッフとして必要な要素がシンプルに詰め込まれてるからキープ基準は緩い。
ブリッツみたいなドブンでの勝ちを期待するなら右手が必要だけど、最終的に勝てばいいと考えるなら使いやすいと思う。

>>299
先行ならドムリでイニシアチブをとる動きのほう強い。
返しで生物出されても、絡み根or猪＋格闘で除去しながら速攻で殴れるし。
軽いPWが早期に出た時の威圧感は半端ない。

ジャンドの2Ｔ目ヴェリアナとか、ヴィンテージの1Ｔ目神とかヤバイね

>>301
前者はともかく、後者は魔境すぎるだろwww

1t目三玉よりマシ

キューブで１Ｔ白英雄とかあったなぁ

キューブは１T目チャネル＞エムラクールが起こりうる恐ろしい世界

>>300
そっか、速度よりもアド重視の戦い方なんだな
自分は基本速度重視してたので
もちろん相手にもよるだろうが、いいこと聞いたサンクス

>>306
アド重視っていうか、いかにイニシアチブをとるか、自分が攻めて相手がそれの対処に回るという状況を作り出すかが問題
クリーチャー並べて速度で押しきれるならそれでもイニシアチブを取れることにはなるけど、今の中速〜コントロールは
ナヤブリッツクラスの速度を基準に作られてるからそれより遅いデッキで生物だけで押し切るのは難しい。

>>307
質問ばっかでｽﾏﾝ
せっかくなのでちゃんと使ってる人に聞いておきたかった

先手T2に3マナあると仮定して、猪プレイ
T3にも猪（とか絡み根とか地獄乗り）の動きよりは、
T2にドムリ、T3に絡み根とか地獄乗り出して格闘、
の方が強い動きだってことだよね？

単純なダメージ量では前者だけど、
後者はクリーチャーだけでなくて、PWへの対処も強いることができるから、そっちの方が相手にとって嫌な動き、って理解であってる？

ttp://www.happymtg.com/column/usa-standard-express/12635/
キブラーグルール勝ちすぎワロタ
これは現代のファイヤーズですわ、しかも安定性がずっと高い

なんかGP名古屋前のラクドスミッドレンジの隆盛と被るんだよな

キブラーグルールにヘルカイト買えないから大型化いれてる俺w

>>308
そんな感じ。
ただし俺はグルール自体は使ってない。
グルールと戦っての経験から、どっちが実際問題嫌な動きか考えた結果。
例えばジャンドだったら、ドムリ出されたら即衰微なり戦慄掘りなり使いたくなるけど、
そのせいで遥か見での加速や除去を構える隙を逸することになる。
かといってドムリを放置すればアドを稼がれる上、狩り達が役立たずになるから戦いにくい事この上ない。

>>308
それこそ相手と状況しだいじゃ

俺は同系で相手もマナクリ出してたら猪走らす、ドムリ出して返しに猪でどつかれると先手後手が入れ替わりかねない
加えてこっちにマナクリと猪がいれば相手はドムリ出せないわけで、先手の攻めを継続できる
ジャンドとかトリコならドムリかな

後はまあキブラーにはほとんど入ってないけど、例えば２Tに炎樹炎樹猪と炎樹炎樹ドムリで選べるなら誰に対しても前者
この動きで負けることはほぼないし、速度落としてピン除去で捌かれてる間ドムリのプラスは外れ続け・・・って言う負け筋を作らないため
まあどっちでもほぼ勝ちだからどうでもいいけど

炎樹一枚なら考えるけど、ハンドにヘルライダーあったら猪出すかな

相手が早くてクリーチャー展開してればイノシシ出すし
相手が遅そうならドムリだすかな

コントロールや遅いデッキに対してＰＷを出すと強いと思った（小学生並みの感想）

遅いデッキが何を指すかは分からないが、コントロール相手にドムリは刺さる。
抵抗の宝球をされたら涙目ものだがw

トリコ相手にはT2にドムリ出しておけば、
4点火力が飛ばされるころにはすでに忠誠度5に乗ってるから安心

サイド後は忘却の輪飛んできて涙目になることも

リングを置くと返しのヘルライダーやらヘルカイトに無防備になって結構つらいんだよな。

相手がトリコでサイド後のドムリに即忘却の輪が飛んできたら
その返しに燃え立つ大地を置くチャンスじゃね？

そもそも最近のトリコは融合帰化なイメージ

PWにリングってテンポでもアドバンテージでも損するからやりたくない

3マナのカードに3マナで対処されるのは諦めろよ

+1が不発じゃない限り輪されたらアドとれてるんだが

どう見てもリング側が損してるってレスだろ

結局それだよ＞どう見てもリング側が損
グルール側にとってはドムリなんて叩きつける強いカードの一つにすぎないわけで、
ドムリ一体消されたって燃え立つ大地なりヘルライダーなり叩きつけてライフを削ればよくて、その上+1が当たってればアド損。
アドをとり続けないと死ぬジャンドやトリコとの中速としての違いはここにあると思う。

メインにマナ吐いてくれるだけでビート側は圧倒的に動きやすくなるしな
安全にヘルライダーなり湧血なり叩きつけられるし

除去先を選ばない代わりに隙があるのが輪っかだからね

衰微で割られるのがなー

グルール相手なら衰微やゴルチャは無いだろ
ジャンド相手のヴェリアナならサイドから評決ケアのゴルチャで割られるかもしんないけど

ドムリが割られるって話かと思った

最近復帰してスタンやってるけどやたらクリーチャーのカードパワー高い気がする
今の環境に極楽鳥や魂売り、火炎舌のカヴー、ブラストダームがいても活躍できないんだろうなあ

カヴーは活躍できます

極楽鳥はみんな求めてやまないカードだろ。この1年、「バッパラさえいれば」の声をどれだけ聞いたか。
魂売りはさすがにあの除去耐性なら戦える可能性はある。
カヴーは今の4マナクラスに求められるスペックを満たしてる。
ていうかスタンのカードプールでカヴーが活躍できない状況は頭おかしすぎる。
ダームだけ怪しいかもね。

極楽鳥と火炎舌は大活躍するだろう

今は再生不可除去が抑えられている傾向にあるから魂売りは昔よりも戦えるまである
タフネス６を焼切る火力も少ないし、殴り合いには滅法強いからね

スタンで３ヶ月だけでも怨恨極楽鳥が出来なかったのは残念

カルシダームはあんまり活躍できなさったし、ブラストダームは微妙かも

去年の３ヶ月は怨恨バッパラ期だったような？

剣も同時期にあってめだたないだけで
怨恨鳥はいたよ

カヴー居てもグルールは地獄乗り優先するだろうな
ナヤはカヴー採用して修復で使い回すだろう

火炎舌いたらジャンドも狩り達オリヴィアと枠を分け合うことになりそう

ただ修復で火炎舌と狩り達使いまわすナヤに駆逐されるかも
ジャンドの主力生物はどれもタフ4もないから

スタンスレなのに変な流れになってるw

まー今CIPで除去れるクリーチャーが少ないしな
悪魔さんは期待の新人だったけどアップキープコストがわりと痛いし
タンカヴーまで行かなくても叫び大口クラスのが来たらわりとビート全盛止まるかも

悪魔さんはリアニでマナクリや未練餌にするのが強そうだったけどリアニ死んだしな

生物の沢山入ったミッドレンジ系のデッキで活躍できるはずが
死儀礼に加えて軟泥とかいう墓地掃除マシーンが来ちゃったからね、仕方ないね

ローテ直前は怨恨バッパラ期だったね
脳筋ビートで鳥→絡み根怨恨ボコー　ってやってた

>>346
それ、極楽鳥じゃなくてもいいんじゃ？

緑の貴重な1マナ飛行ですし。

>>347
上の方を読めよｗ
>>337の発言があるから極楽鳥を出したんだろ

そもそも魂売りは>>332の他のと比べると、そこまで環境を席巻してなかったような

ダームさんも活躍してたのは、インベでヤヴィマヤの火が登場してからじゃなかった？
それに比べて、火炎舌さんはすごかった。環境からタフ４以下のフィニッシャーほぼ全部駆逐したし。

>>351
一応ダームはブロック構築でスイカやメロンの中核クリーチャーとして使われてはいた

スイカとかメロンって読み方面白いな
当時はセレズニアとかゴルガリとか無かったもんな。

○呼び方
×読み方

ラヴニカ帰ってくる前のSOM-ISD期とか、
赤緑なんかをケッシグカラーとか読んでた記憶がある。

赤緑のクリーチャー＋火力のデッキならステロイドだろう

インベイジョンが出る前の世界選手権00、
フィンケルとメイヤーのティンカー対決で有名だけど、
実は3位と7位に赤緑のデッキが入っていて、7位のデッキには
ブラストダームが4枚使われている
（3位のデッキリストは分からないが）

アングリーハーミットからノンハーミットが派生して、メタ変遷の結果普通のステロイドみたいになってたような

補充を食うためにトリニティが、トリニティを食うためにアングリーハーミットが出て、
それらのマナクリやリスを地震で流しつつブラストダームで殴れるノンハーミットが流行った。
アンタッチャブルだから補充のバウンスやパララクスにも引っかからないしメタに合ってた＞ダーム

不実でパクられずマスティよりもデカイからダームさんは当時イケメン

イケメン過ぎて(カンスペやピッチカウンター三種で)確実に打ち消されて戦場に出る事は無かったけど

今なら洞窟あるけど、正直被覆付きとは言え5/5回避無しはそれほど強く見えないなー
呪禁だったらバントオーラが怨恨と合わせて手が付けられなくなってた可能性もあるけどw

スタンのバントオーラに4マナクリーチャーが入る隙間あったっけ？

DGM発売直後は4マナ32飛行呪禁がピン差しとかされてたレシピもあった

今はかなり前のめりになってるけど、ダームさんが呪禁でいたりすれば使われたっしょ
単体で打点高いから怨恨1枚あれば十分なのは大きい

サイドにシガルダさんが１，２枚差しされてるレシピはよく見る

シガルダ見かけるけどピンざししたところで出せるマナがあるのか甚だ疑問

13年前のクリーチャーの質を今の常識で判断しても意味が無い
チャンプブロックに弱いのは事実だから、そうされないように赤い地震を入れたり、
黒い単体除去を山ほど詰め込んだりしたわけだけど

>>366
マナベースとしては、土地22枚＋巡礼者4枚なので出ないことは無い。

そもそもシガルダを投入するマッチでは、5ターン目に出すことを狙わない。
ジャンドのような生贄除去豊富なデッキ相手に、消耗戦になった後に「手札に残った最後の1枚」で勝ちに行くことを狙って投入する。
（ジャンド側も、シガルダに対抗できるような重い生物はサイド後外してくるため、尚一層有効になる）

牙、オリヴィア、どちらに対してもシガルダが強いとは思えないけどね

呪禁相手ならオリヴィアは抜くよ
牙は適当なエンチャントつけるだけで飛び越して打点で上回れるからどうでもいい

牙はブロックできないんですが
ジャンドずっと使ってるけどシガルダはほんとにどうしようもないよ
それこそ３，４パンで負け

>>369
むしろ、牙は飛んでないから無視出来て、オリヴィアは２発以上打たないと相打ちにもならない、
そもそもオーラデッキだから強化されてるかもしれないから、どっちに対しても有効だろ。
そもそも土地２２の巡礼者入りで５マナは普通に出るだろ。

そもそも呪禁バント相手に牙って残すのか？
ブロッカーにはならないし、5マナは重いしで有効牌には見えないのだが。
他に抜きたいカードが多すぎるので、仕方なく残す感じ？

メインに牙何枚取ってて、サイドにオーラバント対策何枚取ってるか次第だな
ある程度捌けてればやっぱ5点ゲイン＋5点クロックでダメージレースひっくり返ることはある
鎧や飛行壊されるとブロックされやすいしね

生贄除去豊富なデッキ相手って自ら言ってるのになぜそこまで巡礼者をマナクリとして見れるのか
あとそんなにジャンドに対して有効なら1枚と言わず2、3枚とれよって思うがそこはどう？

それこそ巡礼者が死ぬ確率高いなら2〜3枚入れるのは危険じゃね
ジャンドも1〜2ターン目辺りの巡礼者ならともかく、3ターン目以降辺りからはよほど手札余ってない限りは見逃すし
火柱とか以外の確定除去使ってまで丁寧に除去りはしないわな
6ターン目くらいまでに2枚目の巡礼者引いて5マナ域到達ってのはそこまで難しくも無いでしょ
安定もしないだろうけど

>>375
自分で答え出してるじゃん。
巡礼者じゃマナベースが盤石とはいえないからだよ。
重いカードを入れてデッキの基本の動きを阻害することもあるから、あくまで消耗戦の上に一枚出せればいいだけのカード。

シガルダが生きてくる消耗戦に突入するのは、７〜８ターン目くらいから。
ということは、初手＋ドロー合わせて15枚くらいは引いてるので、概算でこの内5枚は土地。なので十分にシガルダは出せる。

ジャンド側は除去しか無いハンドでもキープして来るので、そこまで勝負がもつれ込むことは良くある。

ブン周りした時の強さを重視して、除去をかわせる否認や繕いの接触を入れる人も多いけど。

ジャンド使ったことなくても構成見ただけでシガルダはつらいカードだってわかりそうなもんだけど
>>369はマジックやったことないの？

俺がオーラバント使いでシガルダを実際投入した上での感想なんだがな。レシピはほぼカンコピな。
おまえらの意見はどれもこれも自分の主張を通すために都合の良いダブスタだが、
俺の意見もおまえらからみればそうだろうし、まあしゃーないわ。

ジャンドにシガルダが非常に刺さるってんならそれをメタ読みしたシガルダ4積みの変なバントコンや
セレズニアが北九州には出て来るかもな

シガルダって意外と軽いのな
7マナくらいと思ってた

シガルダは出ればジャンドは打つ手がないけど、引き遅れると出しても負ける事がよくあるし、散らしゾンビにも引っ掛かるので、入れれば勝てるって程でもない

一応俺が対戦したジャンドコンの除去を書くと、火柱は当然としてかがり火4、肉貪り、リリアナ、衰微ととにかく
オーラには負けねえって殺る気に満ち溢れてたよ。相手が狩り達や原始ガラクでマウントをとりかけてて、こっちに土地が5つあった時、
引いてかなり嬉しい、最善のカードは当然シガルダなんだがそれでも相手の場にケッシグ置かれるとプランが崩壊する。
まあ直近のGPで初日全勝を3人も出してるから強めに対策されて分が悪かったのはしゃーなしなんだが。

俺が主張したいのは、5マナ支払えるようになった時、自分の場がペンペン草一本も
生えてない状態だった場合には、仮にシガルダを今引きしてもゲームはもうほぼ終わってるってことだ。
まだ繕いの接触や呪文裂きを増やした方が目がある

>>384
シガルダが生きる展開になることもあるし、逆にシガルダが接触や呪文裂きだったら勝ってる試合もあるだろう。
どっちの形でも勝ってる人はいるわけだし、厳密な検証はできないよ。
呪禁バントを長く使ってたというなら、なおさらシガルダのメリットもデメリットも理解してるだろうし。
最後の最後は「好み」で決定するしか無い。

ペンペン草一本も生えてないほどジャンドがぶん回ったんならまぁ負けなんじゃね？
てかサイドボードの運用理論を理解していないのなら
それこそ自分の意見を通したいがためだけのご都合盤面を主張するなよ
15枚という限られた枠の中で勝ち筋を広げるために
最低限何枚入れれば効果が得られるかって考えるんだよ
ぶっささるなら4枚入れればいいって考えは
取り敢えず殺戮遊技4枚針4枚ぶち込むのと同じで思考停止してるだけ

サイドと言えば、世界選手権のデッキリストとか見るとピン挿し上等の組み方してるよね。
俺がやると引けねーんじゃ意味ねーだろつって２・２・２・３・３・３みたいな組み方になるんだが
トーナメントレベルになると「引ける引けないじゃねぇ、メインサイド合わせてもどうしようもないカードやデッキがある方が問題だ」
みたいな考え方で対策を多様化してるってことなのかな？

>>384
その主張にはゲーム展開が「ペンペン草一本も生えてない状態だった場合」という前提があってはじめて真になるのに
そういったゲーム展開がなぜ多いと考えるか、という説明がないから片手落ちなんだ
なのに>>380みたいなことを嘯いちゃうのは恥ずかしい、と俺は思う

主張の内容自体は理解できるけど、自分が多く体験した状況だけピックアップしていないことを説明しないと>>380はブーメランだよ
実際はジャンドの構成による、なんていう身も蓋もない結論が出ると思うが

>>387
具体例がないと微妙だけど
融通性は効かないけど、特定の盤面ではより効果の高いカードをピン挿ししてない？
融通性はあっても効果が薄い方を多く、その逆を少なくって理屈で、ピン挿しになるのはその結果に過ぎないと思う

目的に応じて手段をバラけさせてるんだよ。ジャンドの除去を散らしていくのと同じ理屈。

>>387
エンチャント対策したいとして、帰化3枚サイドに積むより、帰化1、ゴルチャ1、衰微1みたいにしたほうが
いざというときの軽量除去、除去対策、トークン対策になって汎用性は上がるだろ？
その分置物破壊としての質は犠牲になるけど。
こうしておくと、単に除去だけ欲しい相手には衰微だけ入れたり、全力で置物割りたいときは3枚突っ込んだりと調整できる。
逆にそういうサイドの使い方をしないなら2枚3枚の組み合わせだけでサイドを組んでも構わないと思うよ。

>>388
だから互いに都合の良い主張の、って言ってるけどね。
シガルダを都合良く引くか、ケッシグを都合良く引くかとかまあ結局は右手次第なんじゃね。
どっちも一枚ざしならより確率が高いとかねーだろ

>>392
俺が理解できないのは、なんでジャンド側が攻勢側みたいになってるの？
不思議でならん。そこが原因で会話がすれ違ってると思う

>>387
極端に早くないデッキの遅いデッキ用のサイドだと「複数引いても意味無いし、1枚入ってればそのうち引ける」ってのもあるんじゃない？
早いデッキ用サイドだとそんな悠長なことやってる暇ないから早いデッキ用は複数、遅いデッキ用はピン挿しで手広くってのは俺もやる

>>393
オーラバントでシガルタでちゃうような回りはそもそも弱いからじゃないの

>>393
バント側が優勢だったらそもそもシガルダ要らなくね？
除去豊富なジャンドってのは俺じゃなくて相手が言ったんだぜ

まあなんだ、消耗戦の後に「シガルダ強いよね」って意見があって、「そうは感じないな」
ってのが俺の意見ってだけ。うんうん、確かにシガルダだけで勝てる時もあるだろうし、
シガルダじゃなくてブルーナで勝てる時だってあるだろうさ。
またその逆だったから負けたって時も当然あるわな。あるいは俺がシガルダに認められなかっただけかもしれん
（…真面目にブルーナのテキスト読んでみたけど偉くね？）

>>396
・除去豊富なジャンド
・バント側が攻勢
・シガルダが役に立つ
これらの条件は同時に満たされうる。
例えばバント側がマナクリから2〜3マナで忍び寄りやトラフト出して、ジャンドがそれの除去に手一杯になる。
除去が豊富といっても呪禁生物に効く除去はサイド後でもなけりゃそんなにないから
都合よくかがり火トップばかりしない限りは、除去にしくじって何回かは攻撃が通る。
ジャンド側も1〜2体くらいはしのげて、狩り達や牙で何とかライフをつないで盤面を支えてる。
バント側は相手のライフを削ったはいいものの、それなりに消耗して手札には怨恨が1枚程度。あるいは生き延びた忍び寄り＋怨恨。
この状況はジャンド対呪禁なら頻発する。
そうでない状況が有るとすれば、そもそも呪禁側が事故って生物やエンチャントの数がヌルいか、ジャンドが速攻で死んでる。。

これならトップしたシガルダで狩り達や牙を飛び越えて、除去をかいくぐって止めをさすことが可能。
ジャンドがケッシグを持っていようと関係なし。ケッシグでダメージ底上げしてる暇なんて無く、相手はライフを守らなきゃいけない。
シガルダと既存の戦力を抑えるには毎ターンスラーグ牙を出し続けたてライフレースぐらいしなきゃ間に合わない。

あーうん、そういう状況になる時もあるよねー、おつかれ

頻発ねえ…明日（今日か）はせいぜいジャンドに4積みされてるオリヴィアやおもむろに出された
夜鷲に止められないでくださいな

夜鷲って呪禁バント相手なら抜きそうだけど
というかオリヴィアも抜きそうだけど
単体除去大量に抜けるから枠余るのかな

所詮素人が自分の意見が正しいと証明したいがためだけに
空想の相手との脳内デュエルを披露しているだけだから気にするな
ブルーナとか言い出している時点で終わっている

そもそも彼の仮想的は常に同じジャンドしか存在しないし
頭のメモリーが足りないからサイド後のジャンドも入れ替えは行えない
だけどどんな状況でも必ずジャンドが勝つようにチューニングされている
つまり永遠とジャンドの亡霊に負け続けているんだろうね

脳内っていうか、知り合いとやりすぎなんじゃないかな
だから、向こうは対呪禁バント向けの除去が多目になってるし、こっちは最後の止めとしてのシガルタまで入る

対人メタのしすぎた結果としてならよくあることだし、特定の相手メタなら間違いじゃないだろ？

まぁ、確認しようがないから、この意見も脳内なんだけどさ

何が駄目って
>>399>>400みたいに自分が正しくて他人は間違ってるのスタンスを崩さないとこなんだよな
全ての側面で間違ってる、って言ってるわけちゃうのに
>>398の意見に対してそういう状況は少ない。なぜなら〜って続けられるならまだ語り合いにはなるだろうに
そこの根拠は希薄で、自論や経験論によっちゃってそれを押しつけるだけだからなぁ

まぁまとめると「人の話をきいてない」だな

ちゃんと対戦した上で長文書いてくれてる人が、口先だけ達者な奴に噛み付かれて言い負かされてるのを2chではMTGに限らずよくみる

実際GPカルガリーで7位オーラバントがサイドに2枚シガルタ刺してたわけで

「自分の対戦経験」が絶対に正しいって姿勢がおかしいって話なんだがなぁ

根本的問題としてオーラバントに対して夜鷲やオリヴィアなんか増量どころか抜くわ
紙屑だ

>>400
あいにくと俺はジャンドを使う方なんで。

>>401
夜鷲は飛行接死が頼りになるからもしメインに入っているなら呪禁相手なら抜かないよ。
とはいえ今のジャンドの序盤用生物は軟泥がスロット埋めてるんで、入るとしたらサイド後かな。
しかしサイド枠も結構カツカツなんで採用は厳しい。
オリヴィアはフレンドリファイアして漸くまともなサイズになるだけの生物なんで真っ先に抜く。。

>>389-391>>394
わー、ありがとう。考え方が分かった。

>>408
M14以降のオーラバントは鬼斬4がデフォになったせいで
夜鷲待ちできないカードが10枚超えちゃったから全然頼れないぞ
少なくとも増やすという選択肢はない

>>409だった

4枚のリストとか少数派だろ
http://www.happymtg.com/decks/search/Format.name:Standard/Deck.format_id:S0012/Deck.archetype:Hexproof+Bant/Deck.start:2013-08-10/Deck.end:2013-08-24

個人的には抜かんなー、抜いてまで入れるほどサイドに刺さるようなカードがないってのが主な理由だけど
飛んでないと場合によってはチャンプブロッカーにもなれんし

っていうか、そもそも想定してるデッキレシピがかなり違う気がする

天上の鎧つけたり、鬼斬を強化できれば、
接死がナンボのもんじゃー！って突撃できるんだけどね。

そう都合よくいかずに頭数揃うまで待つこともある。

ジャンド結構長いこと使ってるけど、俺なら呪禁相手に夜鷲抜かないね。むしろ増量したい。シガルダは出されるとジャンドだとマジでどうしようもない。散らしやリターンで手札から落とす以外無理。夜鷲が立ってれば場合によってはシガルダ止まるんで。

わろた、うんうんそーなる時もあるよねってわざわざ肯定しているのに相手を否定してるとか
どんだけ文盲かね、むしろ話聴く気ねーのはそっちだろとしか

>>417
僕ちゃん中学生でちゅか？www
大人ぶって肯定したふりしなくていいんでちゅよwww
もう、呪禁バントなんて難しいデッキ使わないで
絶対勝てるジャンド使えばいいんじゃないでちゅか？

ジャンド自体もそんな簡単なデッキでもないと思うが

あのレスで肯定してるなんて考えるやつのが文盲だと思うけど
まぁこりゃ無理やな

相手を単にバカにしてるだけだからな

>>411
騎士の枚数の是非はともかくとして、
サイド後でゴルチャや血のやりとり入れても、全てに対処できるほど「呪禁を殺せる除去」が足りないというのも正直なところ。
しかもメインからもオリヴィア、単体除去など抜きたいものが多い。
そうなると>>414や>>415が言うようにチャンプブロッカーや時間稼ぎのためにそれなりに役立つ夜鷲は抜きたくはない。
単体除去や軟泥が役に立たない相手だから、序盤に出して多少なりとも意味のある札が少しでも欲しい。
もちろんリリアナがサイドに入っているなら再優先で投入するけどね。

俺はメインから夜鷲入ってないが呪禁バント相手にはサイドから入れるな
今ほぼ固定気味ジャンドのメイン生物(軟泥3牙4オリヴィア3達人4)はいずれも呪禁には強くないし
夜鷲自体もさほど刺さるわけじゃないけどかがり火漸爆やりとりあたりの全除去までとりあえずもたせてくれればよし

ただリアニが減って死に札になる確率減ったとは言え現環境夜鷲自体があまり入れたくないんだよなー
ジャンドが呪禁相手に強気に出せる生物が生命散らしくらいでつらい

相手の喋ってる言葉を（2度も肯定してると書いた）真に受けられないようなら、無理にここに
書き込まない方が良いと思うよ。2ch向いてないんじゃないの？もうシガルダとか関係なくて
>>418みたいに草生やして煽りたいだけってのミエミエでサムいし。

>>423
こいつ人と会話したことないの？
リアル会話で>>399みたいなこと言ってみろよ。
まぁ、リアル会話する相手がいないのなら俺がごめんだな。

>>423
あ〜はいはいそうだね〜その通りですね〜
貴重な意見ｱｻﾞｯｰｽ

わざわざ繰り返すけど、ピン差しシガルダが有効な場合は確かにある。
一方でそれが呪文裂きや繕いの接触であった方が有効な場合というのも否めないよなあ。
俺は別に「シガルダゴミだから抜けやおら」って言ってんじゃない。
夜鷲についても入れる人入れない人でこうして別れてるみたいにな。
まあ夜鷲抜いてくれた方が俺的には有り難いが

はいはい、おまえらが煽った事柄につついては不問、総スルーってことで良いですよね、
ごめんなさいねー、しゃしゃり出ちゃって、なんか俺だけ目立っちゃって本当にごめん

>>427
ごめんとかいうならレスすんなよｗｗｗｗ
おとなしくスレから消えることができないんでちゅねーｗ
煽られて悔しいならさっさとスレ閉じたら良いんじゃないでちゅか？

>>426
もうこの意見の時点で自分の意見に固執してるなw
シガルダは有効ではないという意見を持つことは自由だが
有効であると思っている人達の方が多いという事も認めないとな
それが認められないからブルーナなんて意味の無いカードを上げてみたり
絶対的にシガルダが有効ではない例を上げ続ける
普通に考えて生け贄除去やリリアナサイドインが腐るのだから
消耗戦の場合はシガルダが有効牌になる可能性のほうが
高いてのが一般的な見方になると思うけどね
サイドイン対策のサイドインの役割を無視するのは無理がある

俺は雑魚だから上手く理屈では説明できないけど
大きな大会で上位に残ってる呪禁バントでもサイドにシガルダを1〜2枚取ってることが多いし
それで結果を出してるってことは有効なカードなんだろうなとは思う

シガルダってデカくて飛んでて呪禁ついてるだけの生物だと思ってスレ追ってたが
そういや生贄禁止能力とかついてたな
となるとますますID:tB1SnJ/K0が何を言いたいのか分からなくなってくる

>>431
解釈するなら
「消耗戦の末シガルダで勝つことも有るなら、呪文裂きや再生インスタントのようなカードでブン回りを補助して勝つことも想定すべき
むしろ消耗戦になった辞典で敗色濃厚なので、サイド後は長期戦なんか捨てて速攻にかけた方がいい」
ということだろう。

実際には、敗色濃厚といってもシガルダの除去耐性とそれまで削ったライフ、怨恨の有無次第で押しきれる可能性は十分にあるし、
消耗戦用の重いカードと速攻用のカードを両立することは可能だから、どちらが正しいかという議論をする必要はない。

＞ジャンドに4積みされてるオリヴィア
色々言ってるけどこの時点で根本的にわかってないんだなって思った

はじめから>>426みたいなことを煽り混ぜずにわかりやすく説明してくれてたら争いは起こらなかったのに

>>434
そのあとすぐ煽ってるから性分なんだろう　夏だってことだ

俺は煽ってない！とコメントしたあとにわざわざ連投してまで煽るからな
まあID:tB1SnJ/K0が目立ってるだけで他にも？？？なやついっぱいいるけど。

分かってそうな人いるじゃん。あんたたちなんか面白い事語ってよ。

伸びてると思ったらしょうもない話題だった
つかまだ喚いてたんかよ

それよりGP北九州の話でもしようぜ

女子力Tシャツ爆上げまったなし

>>432
両方正しいけど、「どちらの状況がより起こるか」の議論かと思ってたんだが
結局そこへの意見は>>398だけで、それへの反論が察しだからなぁ

両方正しい、を前提とした議論だと思ってた

啓示デッキは二日目6人だけって完全にコントロール死んでるじゃん
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/eventcoverage/gpkit13/welcome#3

コントロールが死んでるってより青白が死んでるだけじゃ

バントオーラのお陰だな

コントロール好きな奴は黒緑コンを選択したんだろ

ここでグダグダやってたから結果気になってたんだがTOP8のバントオーラにシガルダ入ってなくてワロタ、
煽ってた奴ら涙目だったな
言ってることは良いが言い方がアレだったために受け入れられなかった好例か。

ていうかジャンドに有利なキブラーグルールが流行ってジャンドが減少して
ジャンドを意識する必要がなくなったんじゃない？

>>445
涙目とか言われても。
受け入れるも何もここで世の中の総意と意見を交わし合ってるわけじゃないですし。

特定のサイドカードが使われるかどうかなんてメタ次第、その日次第なんでそんなもんで一喜一憂しても意味ない。
重要なのはどの状況で役立つか、という理論であって、それが確立されればメタに合わせて調整できるし、
そういう議論をしてこそ意味があるんじゃないの。

ジャンドを意識したサイドをした奴は負け組みだったってことだね

逆にこっそりナヤに仕込まれてるが、Top8見る限りジャンド自体負け組っぽいしなー

ジャンドは黒緑中速にシフトしてるのかな

議論をする場で結果が全てっていうやつは滑稽

そもそも>>445はシガルダ云々言ってた張本人だろう

ところでTOP8のナヤがローグの偶然なのか可能性があるアーキタイプなのか気になるんだが

ナヤミッドレンジはローグじゃないと思うな
ジャンドコンがキブラーグルールによって影を潜めたことで、それを苦手としたデッキが結果を残せる様になった一例じゃないかね？

言い返したい気持ちもわからなくはないけど決め付けるのは良くないよ、だってサイドにシガルダ要らないって言ってたのは俺だもの。
こんな共感一つ得られない発言ばかりするミジンコ以下の芥子粒の俺と一緒にしたら>>445さんが可哀想っす
セレズニアトークンも可能性を感じた、ただバントコンっつーかコントロール全般がお通夜なのは燃え立つ大地のせいで間違いない

マナクリまったく入ってなくてスラーグ4の雷口4だし
生放送でも言われてたけどあれはナヤミッドレンジじゃなくて
ナヤコントロールとべも言うべき形なんじゃない？
最近のメタの中心の速度が落ちてきてるから
序盤〜中盤は灼熱の槍、復活の声、反攻者で耐えて
中盤以降にパワーカードを叩きつけていくって戦略はありな気がするけど
スタンでの寿命があと一ヶ月無いのがね

黒緑も大概だけどそういうデッキをコントロールと呼ぶのは違和感があるなぁ
ＡＡいわくカードパワーの高いカードを寄せ集めるとコントロールになるそうだけど

土地26で4マナ5マナ各8枚はすごいわ

個人的な分類基準だと
黒緑はドロー呪文と全体除去が入ってるからコントロール
ナヤは単体のKPで押すから中速

理論的に最適な構築をしたとしても勝率が上がるだけで、絶対に勝てるという保証はない。
逆に、間違った構築をしてても、当たりや引き・プレイングでカバーして優勝することは良くある。

PT横浜のワフォタパだったっけ？PT優勝したけど、解説記事か何かで「いいか、今回使ったサイドの構成はクソだからな？絶対に真似するな」とか言ってたのは。

>>445
トップ8にシガルダいるよ？
インタビューでシガルダのおかげで2回勝てたって言ってるね

燃え立つ大地で3色減った？

メタゲームブレイクダウンの記事が出るまで詳しいことは分からないけどＴＯＰ８見る限りでは影響は如実に出てるね
四天王の三色で残ったのはアースとか関係なく殴り倒せるオーラバントだった訳だから
ドラントークンとナヤコン？も赤白分割やゴリチャに比べてより確実で目的のハッキリした天啓を積んでいるし

天啓はオーラバント対策でなくて？

それもあるだろうけど後手番で攻勢に回れず受けなきゃいけないときは
燃え立つ大地も対処しなきゃいけないカードだと思うよ
その2つのデッキは決して早いデッキじゃないしね

どちらにしろ、オーラバントで割るべきオーラは1枚じゃないからな
正直ピン除去じゃ追いつけない
天啓のFBの安心感は異常

オーラバント使ってて一番きついカードだわ＞天啓の光

幻月がインスタントだったら使われたかもしんないけどなw

ルール改定でジャンドミラーのオリヴィアが云々みたいな話があったけど、オーラミラーのトラフトも大概だな
とりわけサイド後は天啓とフォグを撃ちあう熱いコンバットが繰り広げられる

別のカードで勝敗決まるんならマシじゃない？
オリヴィア同系は先に出した方の有利は揺るがないし

>>467
自然に帰れさんさえ居てくれれば…

>>467
幻月が天啓の光より強い状況って、もはやワンパンで負けててもおかしくないからな
インスタントだとしても厳しいと思うぞ
やはり１枚に対しても気兼ねなく使える天啓さんは偉大

いやさすがにインスタントならぶっささるぞ
オーラバントで1枚付ければ十分なのってアルマジロか幽体くらいだし
2枚以上つけて殴ったら全部はがされて2点ゲインされてトラフトブロックされたでござるとか畳むまである
基本2枚以上つける事が前提のデッキだし、警戒して1枚しか付けないなら爆発力大幅に落ちる

ほんま幻月さんは惜しい人やでぇ

オーラバント対策にきっちり枠割いてるのってオーラバントぐらいだよね

>>472
インスタントだとしてもカウンターで対応し返せるからやっぱり天啓の光が↑だよ

デッキリストきた・・・！？

幻月さんはＥＤＨで活躍してるわ

>>475
どこよ？

必死こいて半分オリジナルデッキで二日目いったけど、そこで負けたら所詮150分の1だもんなぁ

北九州のデッキリストなら日本語公式に普通にあるが
高橋雄太のデルバーがどう回ったのかが気になるな
トップ８に入ってるんだから弱いわけはないんだけど
カバレージからは、思案がないとやっぱりさまようものだったって事しか読み取れないｗ

さまようもの４枚と、１マナでカード１枚引くだけのインスタント２枚積んでもＴＯＰ８に残れるデッキってある意味凄いな

急かしはさすがにちょっとって感じがするな
ソーサリーがいくらかあるのかと思ったらサイドに評決2枚だけだし
熟慮じゃ重いって判断なんだろうけど、正直急かしよりは熟慮でよかったんじゃないかと思ってしまうな

http://coverage.mtg-jp.com/gpkit13/article/023387/

――《急かし》が役に立つ！ってカードは・・・

　サイドボードの《至高の評決》だけですね。

――決まりました？

　いえ、一度も。

1マナってところが重要だったんじゃないかな
複数回行動するデッキなんだから1マナと2マナの差はでかいだろう

過去のデルバーと同じでランド１９まで切り詰めてるし
思案よろしく、ワンランド急かしキープとかすんのかな
怖すぎんぞ

高橋さんが必死こいてカードリストからスペルさがしても急かししか見つからなかったのか
デルヴァーが過去に１強体制をしいときながらデッキ崩壊したのもうなずける　優良スペルが落ちたの痛かったしな

ラヴニカ＋M14だとあれが最高峰の1マナドローカードだからすごいよね
他の色も含めると死体焼却が最強かな？

同僚だった天使、幽霊、魔道士は再就職先見つけてトップメタになったのにねぇ・・・
もっとも当のデルバー本人はレガシーという安住の地で働き続けるのだろうか

>>486
死体焼却は墓地にカードがないと撃てないからダメでしょ

RTR+M14だと急かしと焼却しか1マナドローないな

>>479
当たって負けたけど、完全に人が強かったという印象しかないｗ
あとデッキタイプはわかってても動きや細かいカード選択がわからん
わかってる範囲だけでも出来ることが多すぎて読み切れん
土地19はマリガンでなんとかする感じだったな。三本で4回マリガンしたはず

急かしはブラフの一種かも
評決入ってますよ的な

にしてもヤソの青黒人間流石に強いな
何に負けたんだっけ

急かしはブラフの一種かも
評決入ってますよ的な

にしてもヤソの青黒人間流石に強いな
何に負けたんだっけ

あれは正直屍術士引かないとどっこも強く見えないけどなー
除去てんこ盛りだから土地事故しない限りはビートには勝てそうだけど

test

http://www.happymtg.com/coverage/13214/
今日の晴れる屋のイベントのカバレージ
優勝デッキ面白いなー

面白いっても今時に調整されたアリストクラッツってだけじゃね
しばらく沈んでたそれが今更浮上してきた事には驚くが

優勝デッキもそうだけど相手のエスパービートとか気になる
他の記事見てると若き紅蓮術師の青赤とかも面白そうだった

このタイプのクラッツはグランプリにもかなりいたし、メタ云々ってよりはたまたまだと思う
エスパービートは個性的で面白そうだが

300人のデュエルスペースにフィーチャーエリアと中継設備
関東の国内プロが複数参加、バイヤーベースも充実とかすごいな・・・マジでちょっとしたGPレベル

国内でのSCG的地位を狙ってるんだろうな
今後もこの規模が続くなら実質的にそうなるわな

青赤の紅蓮術師ビートはリスト見てみたいな
落ちるカードへの依存率が低そうだし次のスタンでも普通に行けそう
てかレガシーの方も278人集まったってのがすげえな

SCGでアダムさんが使ってたパイロマンサー+火炙りデッキ
ネタかと思ってたアーキタイプだけど予想以上にできるデッキなんだな

若パイはレガシーで瞬唱よりも活躍してるらしい。

ＧＰ北九州採用枚数
瞬唱88枚(ヴェリアナ、もみ消し、セラピーと同じくらい)
紅蓮術士27枚(パス、ピキュラ、全知と同じくらい)

ですが？

俺にはわからない
ずっとそうだ・・・
自分のプレイングを信じても・・・
信頼に足るデッキのトップを信じても・・・
結果は誰にも分からなかった・・・

>>504
ピキュラの使用枚数に驚いた

http://www.happymtg.com/column/tomoharu-preview/13763/

青黒コン組みたい

>>507
エレボスの鞭で釣ったオブゼダートを
自身の能力で追放しても
結局鞭の能力が誘発するから戦場に帰ってこれないのでは

追放を追放で置換しても結局追放されてるから戻ってくるんだよ

>>508
とりあえず、FAQに目通して悪いということはないから読んどきなはれ

ttp://www.wizards.com/magic/magazine/article.aspx?x=mtg/faq/ths

>>508
オブゼが自身の能力で追放した時点で、鞭の追放するって能力も仕事完了
あとは追放領域からオブゼの能力で戻ってくるだけの簡単なお仕事

次の環境で漁る軟泥をメインから3枚積む予定の俺に死角はなかった。

軟泥がメインから入ってるから、墓地対策は大丈夫・・・・！
そういう考えが一番あぶない・・・・！！
リアニ擁する黒には破壊されやすいという、事実に全く気が付いてない・・・・！

トーモッドの墓所もおちるから、あとラクチャとRIPぐらいしかないんだけどね

んん？黒ならば黒が味方だと思ったかい？
墓所への乱入は、既にちょいちょいサイドに取られているんだぜ。

次環境はリアニが消滅するから、専門的な墓地追放カード(RIP、ラクチャなど)は殆ど使われなさそう。

そうでもないだろ
屈葬がつよすぎただけでリアニはありうるよ
特に今回はインスタントで釣れるし

墓地対策が薄くなったらヴァロルズ使ったビート寄りのゴルガリミッドレンジが来そうな気がする
脇支えるクリーチャーは1マナ英雄、ロッテス、散らし、冒涜…、スぺルだって衰微、化膿、新殺害、人脈って優秀なのは揃ってるし

冒涜の悪魔をどう対処するかは間違いなく鍵になるな
黒いデッキにはほぼ確実に入るアタッカーだし

軟泥は緑入ってるデッキなら普通に4枚とか積まれてるしなあ
4積み2マナクリ−チャーがマスト除去になるのは辛い

マナ余ってる状態だと除去っても墓地掃除されたりするしね

4枚積まれてるの？
俺軟ドロー使うとしても2枚目以降はただのクマになりがちなクリーチャー4積みは嫌だなあ

なーに昔からある針に加えて今回の毒蛇で8枚態勢で対策出来るじゃあないか
余裕余裕

軟泥は緑入ってるデッキなら普通に4枚とか積まれてるしなあ
4積み2マナクリ−チャーがマスト除去になるのは辛い

マナ余ってる状態だと除去っても墓地掃除されたりするしね

環境の速度低下＆瞬唱屈葬の消滅で4積みは減るだろ
今までは後者のおかげでコントロールやリアニ相手にも腐らなかったけど、
これからはそれら相手にほぼ熊でしかない（リアニは多分消えるだろうし）
その上でコントロールもそこそこ出てくるだろうし

メイン4とかやってる奴はメタの流れを読みきれてない養分と言われてもしょうがないと思うぞ

別にクリーチャー戦においても全く腐らないんだよなぁ
キブラーグルール相手でもライフゲインとサイズアップは超えらいし
瞬唱屈葬無きゃほぼ熊ってのは明らかに使われた感想じゃないな

ものすごい読み違えてるようだが、瞬唱屈葬あるからコントロール相手でも腐らなかったって話
そらビート相手なら強いに決まってんじゃねーかw
その場面が少なくなるよって話だよ

冒涜の悪魔はビートダウンに入れるには弱いと思う
対ビートにはマナクリとかにチャンプされてライフレース負けることがよくあった

そりゃ使い方悪いだけだｗ

まあアリストには間違いなく弱いな
花崗岩一発で形勢変わるけど

ビート向けじゃなくて、除去多めに詰め込んだミッドレンジかコントロール向けだよな

俺は慈善獣に期待してるよ

SCMとFBスペルが落ちたらコントロールしきる自信がないです><

青黒緑でコントロール組みたいけど青いらないような気もする
強いて言うならタッサ？

予見者だか預言者だかのマナを使わないなんて

むしろコントロール組むなら赤か青白含んでるカラーじゃね？
憤怒もラスゴも入らないカラーで高速ビートに先攻取られたらどう盛り返すんだ？
除去盛りだくさんにすれば高速ビートは捌けるかもしれないけど、そしたらコントロール無理ゲーになるし

コントロールがある程度増えること前提に組まなきゃならんから、
除去にばっかりスロット割いてられんよなーでもアグロがきついなー
って思ってグリクシスコンを考えながらカードリスト眺めてたらイゼチャの丸さに驚いた。
まぁその後なんだか赤が抜けていったんだけど。

赤青タッサ入り、タフ４以上デッキを組んでみたけど、
神さま’ｓの憤怒はそこそこ強いし、相手のファッティは豚ビームでなんとでもなるんだけど、
普通の青白コンに勝てぬ・・・・勝てぬのだ・・・
評決ずるすぎんよー

至高の評決のデザインは何度見ても汚い

最後の言葉という例外的デザインをさも当然のカラーパイのように扱い、
打ち消しに弱い代わりに除去として最高性能のあったdojに打消し対策をつける雑さ

何度見ても汚い

MOで血男爵の値段が二倍になってるから、もってない奴紙の方買っておいた方が良いぞ

俺は美しいと思うよ

よっしゃー仮想敵としてラヴニカブロック＋M14でコントロール作ってみるでー

意　外　と　強　い

しかも2万円くらいで作れる良心的設計

前ブロック構築デッキが次環境でまず活躍できるのは当然の理屈
とりあえずプロツアードラゴンの迷路で圧倒的支配率だったエスパー他青白系はそりゃ強い
なおこれらに強いとプロらが言っていたドランは軟泥の登場で使う側と使われる側の両方に回り痛し痒しと言ったところ

>>537
単品で見ると本当に美しくないと俺も思う。
ただサイクル全体で眺めた時、マローの記事の理屈に納得させられてしまわんこともない。
あとでマローが「至高の評決はあんまり良いカードじゃなかったね」とか言い出したら不快極まるが。

最高に美しくないと思ってる、絡み根と修復の天使が落ちるから感覚が麻痺してるのかもだが。

グルールミッドレンジ相手にどうデッキを組んでも勝てないんだが・・・
３色以上で組めば燃え立つ大地に引っかかるし、普通のビートでは展開力違い過ぎて殴り勝てないし、
青白コンもドラゴン・ハイドラの２大プロテクション巨頭がきつく、そもそもスフィンクスが間に合わない
少なくともゼナゴスは早急に禁止カードにしないとカウブレ・デルバー並の支配率になるぞこれ

高速ビートでガンガン行ける所まで殴って、ファッティ出してきたら反逆の行動して終わり！
ヘーキヘーキ、簡単だから（白目）

実際赤単で殴りきるが正解だと思われ

じゃあファッティにセレチャ使えて怯まぬ勇気でライフレースひっくり返せるセレズニア最強ってことで

>>543
燃え立つ大地にハイドラ云々ってことはサイド込みで回してみたの？
セレズニアが、ひるまぬ勇気でも鬼斬でも対処しきらんかったってこと？

やっぱり赤単かなあ・・・スラーグ牙消えたからライフゲイン要素減ったし、それしかないかな

セレズニアはメインのミジウム＋サイド後の神々の憤怒がきついし、そもそもドラゴンにはセレチャ使えないから逆にカモ

黒系のコントロールとかダメかね？
思考囲いでブンブン止められるし黒濃ければ英雄の破滅でドムリゼナゴスも潰せるし

>>548
まぁそうか炎樹族の使者がいれば2ターン目までの展開捨てても憤怒後に速やかに高速展開できるのか。
サイド後はセレズニアが先手として、実験体→声→鬼斬までスルーして憤怒、
返しに出てきた象を迫撃砲で焼きながら炎樹族の使者＋2マナクリーチャーを即展開で
まぁ確かにほぼGGっぽいな。
でも3ターン目鬼斬のところでひるまぬ勇気張られるとか（まぁこれは対応で灼熱の槍撃ってなんとかなるか）、
憤怒の返しに到来構えられるとかで割と戦える展開もありそうな感じもするが。
でも3:7以上は取れなさそうだなぁセレズニア。

>>550
炎樹族の使者使うアグロタイプより、１〜２Ｔ目のマナクリから３〜４Ｔ目に重量展開するミッドレンジタイプのほうが強い

>>551
今って赤単の話じゃないの？

なんかめちゃくちゃなこと言ってて話にならない

>>549
結局消耗戦の後のフィニッシャーの質で負けそう
青と組んで零異種が良さげだが果たして間に合うか。

自分から憤怒打つような赤単があまり想像できないけど、マナクリ連打や、炎樹族連打するようなデッキ相手にサイドインして、
１，２マナは捨てるような重めのミッドレンジにチェンジするような感じなのかね？

元々火力多めのデッキなら、アグレッシブサイドで
小型クリーチャー抜いて火力・若き紅蓮術士・どぶ潜みあたりを入れるのは面白いと思う
地上波は灰の盲信者・ボロスの反攻者、空はフェニックスあたりに固めさせて火力で押し勝つみたいな

まず最初に言ってるどうデッキ組んでも勝てないとご講評のグルールミッドレンジとやらのリストをあげろよ
このままだと赤と緑の全種類ハンドに握ってるだろうが

>>551
じゃあメインの低マナ域の動きは神秘家と女人像と火力ってこと？
なんか至高の評決で間に合いそうな気がしてくるんだが。

俺もグルールミッドレンジがそこまで強いとは思えない、マジでリスト頼む
ハイドラは構築レベルとは思えないし、ドラゴンでさえ微妙じゃないか？

ドラゴンは強いし、ゼナゴスも強いけどプロ青ハイドラは結構微妙だと思うな

評決で流して、啓示で引いて霊異種でドンw・・・みたいな頭悪いデッキにはすんごい刺さるよ
中継ぎの壁役もほとんど青交じりだし
とはいえ、よっぽど流行しない限りメインには入らないと思うけど

エスパー組んでるけど、ミッドレンジとかお客様だなー
怖いのサイド後のバーニングアースだけだし、それにもちゃんとサイド取るから2〜3点で済むし
そもそもがカウンターで通さないし

ハイドラ？
プロ黒持ってから出直してきなさい

マナ加速から2T目、3T目にPWのどっちかが着地するようなデッキなんかね
何れにせよそんなぶっちぎり強いって気はしないな

それさえも英雄の破滅でわりと簡単に対処できるからなー

コントロールは洞窟落ちと破滅INがすごく大きい
カウンターを遠慮なくつめるようになったし、PWにハメ殺される事も無くなった
引きが噛み合わなくて死ぬ事はあるけど、中速あたりはあんま負ける気しないな
多分今、青黒絡みのコントロールはガン有利なデッキも多くないけど、不利なデッキも無いって感じだと思う

コントロールは黒前提ってことなのかな
アゾリウスやイゼットはサイドからのハイドラで詰んでるから
３色デッキは燃え立つ大地がきつい
そもそも「カウンターで通さない」って考え方は完全に脳内最強だよね
まともな軽量スペルもないのにＰＷも大地も全部シャットアウトできるわけないし

軽量ドローはアゾチャや骨読みあたりかな
予言なんかもこういう環境だと十分有用だけど
以前からビッグマナ系統はカウンター含むコントロール苦手だよ
最近そうじゃなかったのはアンチカウンターカードのせい
てーかビッグマナはなにより原初ガラク無くなって手札増やしにくくなったのが一番痛い

ん？２〜５マナの優良クリーチャーを叩きつけていくミッドレンジの話であってビッグマナの話じゃないよな。

直近の環境の話で言えば、一番ガチンコのコントロールに近かったトリコがジャンドもろともグルールミッドレンジに駆逐されたのは
間違いなく燃え立つ大地と軟泥のせいだろう。アンチカウンター云々じゃあるまい。
瞬唱とFB落ちて軟泥の相対的なパワーは下がったが、燃え立つ大地ってそんなに相対的に弱くなったの？
ミッドレンジが燃え立つ大地張るタイミングなんて評決で流した返しのターンだと思うんだが、カウンター以外でどうしっかり対策とれてるのか伺いたい。

燃え立つ大地云々じゃなくて、新環境の土地で3色がまずキツイわけで

んー？新環境でGRミッドレンジ？GWじゃなくて？
序盤一体何展開するんだ？
速攻も無い生物なんて適当にブロッカーとピン除去でいなしてカウンター構えながら評決撃つだけのような
しかもひょっとしてメイン大地の前提で話してるの？
サイドからなら評決の返しに貼られても数点食らって除去るだけだと思うけど

>>569
マナクリからドムリ、ゼナゴス、嵐息吹、燃えさしを展開
脳内回しだけでテストプレイしてないことモロバレだよ
てか少なくともプロの記事くらいは読もうよ

＞ドムリ、ゼナゴス
優良「クリーチャー」・・・？

>>569
およそ20レス以上、GRミッドレンジの話してるんだ。
ビッグマナとかわけわからんこと言い出すし、数十レスぐらい読んでくれないか。

燃え立つ大地を返しに宝球辺りで数点もらうだけで除去れるって理屈は結構なんだが
それだけで大地が完全に対策可能ならトリコは駆逐されなかったよね。

ジャンドが駆逐された後にゴルガリミッドレンジが出て来たし、グルールにはゴルガリって感じでいいんじゃね？
リリアナとか夜鷲、スラーグ牙とか失ったけど、そこはグルールも絡み根や猪失ってるし

「燃え立つ大地に耐性を付けた２色のボードコン」は出てくるだろうけど、
スラーグ牙も遥か見もないこの環境で黒緑にする必然性はあるのか？

黒緑はもぎとり・スラ牙が落ちたことでミッドレンジを選択する理由がなくなったが除去コンの流行り次第でアグロでワンチャンあると思う。

コントロール組むなら青黒か青白だろうが、フィニッシャーが基本的に霊異種なんだよなぁ

エスパーやらカウンターやらはヤギさん着地されたらきつくないの？

結局上の方の中速GRてレシピどこなの？
速攻がかなり減ったからどうやって評決までに削るのか気になる

>>543は早くどうデッキ組んでも勝てないグルールミッドレンジとやらのレシピ上げてよ
ゼナゴス禁止にしなきゃいけないレベルなんだろ？すごいんだろうなぁ

無駄に煽んなよ…

GR組んでもPWは強いけど序盤のクリーチャーちょっと微妙なんだよね
黒の入ってるコントロールだとPW通さないとかなりきつい

GRアグロとGRミッドレンジを混同してる奴がいるようだが、
同じ赤緑でも全く違うアーキタイプだから使われるカードも当然違うぞ

アグロならマナクリ使わずに炎樹族の使者、火打ち蹄の猪らを火力でプッシュする昔ながらの形になるだろうけど、
ミッドレンジならマナクリから３Ｔ目に４マナクリーチャーやドムリ・ゼナゴスを展開する形だろう

火打ち蹄の猪は落ちちゃうぞ

豚が落ちるのも知らず新環境語るとかないわー
マジでないわー

エルフの神秘家4
森の女人像4
漁る軟泥4
ザル＝ターのドルイド2
世界を喰らう者、ポルクラノス4
燃えさし呑み3
嵐の息吹のドラゴン4
ミジウムの迫撃砲4
ドムリ・ラーデ4
歓楽者ゼナゴス3
森12
山8
踏み鳴らされる地4

俺、>>543じゃないけど、なかなか強いと思う

緑のクリーチャーデッキは、加護のサテュロスは入れたい所

弱そう。
farseekが偉大すぎる

強そうだけど、冒涜の悪魔が辛そう
あとあんまり１マナ域のカードが無いし２枚くらいなら占術土地入れるのもありかもわからん

ナイレアの弓入れたくなるなこれ

ポルクラノスのコンボも狙えるしいいな

>>584はテキトーなんだろうけど、これだけ強そうなところを詰め込んでも正直コントロールに有利付くようには見えないなぁ

ゴーア族は欲しいな

ゴーア入れるようなデッキじゃないだろ

しかしこうして見るとミッドレンジの糞牙への依存率って高かったんだなとしみじみ思うね

え？GRミッドレンジって牙入らないのが普通だろ・・・

http://mosouba.com/?lang=en&pagename=metagame/archetype&archetype=GR%20Midrange&format=Standard

>>584
赤単で普通に殴り切れるレベル

>>593
そこに挙げてるのはキブラーグルールであって
今ここで話してるデッキとはコンセプトが全然違うよ

何について話しているのか意思統一が必要だ

コントロール色が強いデッキはスラーグ牙で
攻撃色が強いデッキは雷口ってのが基本だったし
赤緑の2色構成で結果出してる中でスラーグ牙積んでるのって殆どいなくなかった？

緑絡みのミッドレンジには普通に採用されてたろ。コントロールにももちろん採用されてたが。
より攻撃的なキブラーグルールが例外的なだけじゃね。

まずキブラーグルールじゃない赤緑2色ミッドレンジとやらを提示してくれ

ナヤミッドレンジなら牙と天使でアド取る型は多かったがグルールでは知らんなぁ

色が同じなだけでキブラーグルールと>>584のデッキはコンセプトから別物じゃん
だから前環境にあったより近いコンセプトのナヤミッドレンジあたりと比較して牙あったらねってないものねだりしてるわけよ

あらら。わりと>>584は「ぼくがかんがえたさいきょうのあかみどり」だったんだけどな。やっぱりお前ら厳しいな
正直、キブラー型みたいな赤緑はもう無理なのよね。猪、絡み根、地獄乗りと失ったら打点落ちすぎ。だからゴーア族とか入れるより、速度落としてボード取りにいく形にしたほうがよさげ。加護のサテュロスもそんな理由から採用しなかった
ほんとスラーグ牙が欲しいのは納得

鹿が結構強い気がする
何色でもガッツリ土地伸ばせるし

確かに土地は伸びるけど、あれ6マナを分割払いしてるだけだし

啓示がある今なら6→8のジャンプは割と強い気がしなくもない
基本土地2枚出れば大地も怖くないし

不死の贈り物を貼って毎ターン土地を伸ばそう(電波)

結局>>543の言うようなGRミッドレンジは無い、でFA？
>>584もコントロール相手にガン有利とはとても思えないし
先攻2ターン目ドムリだけがハメパターンで、それ以外ならカウンターや英雄の破滅で何とかされちゃいそう
それぞれのカードは強いから不利って事もないだろうけど、有利かって言われるとうーん

4　エルフの神秘家
4　森の女人像
3　漁る軟泥
4　世界を喰らう者、ポルクラノス
4　嵐の息吹のドラゴン　
3　ミジウムの迫撃砲
4　ドムリ・ラーデ
4　歓楽者ゼナゴス
2　ナイレアの弓

12森
8　山
4　踏み鳴らされる地

うはwww,>>584を参考にデッキいじってたら誤爆したwww
ちなみに後紅蓮チャン２枚とルーリクサー２枚で完成の予定でした
スレ汚し申し訳ない

グルール組むならPWはドムリかゼナゴスかに絞った方が良い気がする。優先するのは多分ドムリ
多分両方積んでもドムリ４ゼナゴス２かな

ゼナゴス結構場持ちいいし小マイナスも無いから入れても2枚でいいと俺も思う
というかそもそもチャンドラのが強いかもしれない

ドムリと相性考えるとゼナゴスよりチャンドラなんだよな

怪物化を活かすならゼナゴスだろ〜

ゼナゴスはトークン生成するだけでも全体除去耐性になるし、弱いとは思わんけど
クリーチャーそこそこ展開するなら達っチャンの方いいと思う

ブロックふせいで道こじ開けられるし、0効果がドムリのプラスと噛みあうし

ゼナゴスは中途半端なんだよなー
どの能力も「手助け」程度で大きく場が動く能力じゃない
それでも4マナで忠誠減らさずに2/2トークン出るんだから強いっちゃ強いけど

ミッドレンジみたいな中速だとハンドアドも取りたいからチャンドラの方が動き的には強いかも

ゼナゴスは半端どころか相手がマグロなら2→4→6→8の単独4Tでプレイヤー殺すPW界最速の男だぜ
ゼナゴスより早いのはデッキ構成依存の大きいテゼレット系だけ
あと強いて言うなら0→0→0→即死のヴラスカか

いやしかしテゼレットやヴラスカと同じぐらいって書くと
すごく普通だな

てーかマグロ相手ならどのPWでだって勝てるわw
ティボルトでだって勝てるぞw

出るのが3/1速攻だったら…強すぎか

公式記事のリアニメイトが意外と強そうでなんか悔しい

ナイレアの弓から展開して接死トークンでひたすら殴ればいいと思う
ただ神器何枚入れるかが難しい

数年前から、公式の記事は結構力入ってると思う

相手が４ターンマグロかつ単独でなんて
およそ有り得ない状況での強さをアピールされても

相手の妨害からどう生き残りどうシナジー揃えるかが強さの説明だろ

ってか、言われてるほど赤単って速いの？
ライオンや牛を越せなくてしどろもどろしたり、地獄乗りなくてトドメさせなかったり、神々に怒られて流されたり、神様出すころにはクリーチャーいなかったり
そんな絵しか出てこないけど

牛はともかく、ライオンは除去あるんだから何ともでもなるだろ
チャンフェニで頭越えるとか、3/2かいさで相打ち取るとか、3点火力にミジウムもある訳で

後、パーフォロスは基本的には入らないと思う

0/3呪禁マナクリがなにげに一番うざいかもな

タイタンの力メインあるで

赤単弱いと思うよ
タフ3は確かに焼けるけど次にはタフ4やタフ5が出てくるからフェニ以外は止まる。
そいつら越えてくには火拳や向こう見ず使う必要あるけど、前者はポルクラノスに美味しく頂かれて、後者はセレチャの的になる。
コントロールには除去一発打たれてからジェイスだけでつらい
ヘルライダー、猪が落ちて、ゴーア族が使いにくくなって打点が落ちたのが本当に辛い

地獄乗りと雷口が落ちるのは本当に痛いけど赤単に猪とゴーア族？
最近のスタンで結果出して流行ってる赤単ってビッグ・レッド型で
赤タッチ緑のグルールアグロとは別物じゃね

赤単はミジウム入ってるからタフ4まではなんとかなるよ
もちろん相手がコントロールとかだとミジウム腐るけども

何度か赤単動かしてるの見たけど、最終的にはチャンドラや火拳あたりの回避手段が通るかどうかって感じがしたな
速度はそこそこあるから事故った相手を確実に狩るくらいの力はあるけど、
別に赤単にしなきゃそれが出来ないとは思えなかったな

赤単だったら本体焼けよ
初期の数発を通したら後は焼殺モードだろ
牙みたいな回復もいないのになんで生物全部どけようとするんだ

スラーグ牙で事実上ライフ２５点ゲーの中を生き抜いてきた赤単や赤緑がライフ２０点ゲーで弱いわけがない

同じ名前のデッキを指してても、みんな脳内のデッキが違うから齟齬が生まれてる気がする
ある程度叩き台になるデッキがないと話し合いは無理だね

>>631 そやね
626で赤単弱いって書き込んだやつだけど自分の赤緑ミッドレンジとのスパー用に組んだ赤単あげてみる
18 山
２ 変わり谷

４ 火飲みのサテュロス
４ 鋳造所通りの住人
４ ラクドスの哄笑者
２ 軍勢の忠節者
４ 炎樹族の使者
４ 火拳の打撃者
４ 灰の盲信者
４ チャンドラのフェニックス
２ モーギスの狂信者

４ 稲妻の一撃
４ 向う見ずな技術

白緑はともかく赤緑にすら先行取ってようやく5割くらいしか勝てなかった。
サイド後のことや他のデッキとの相性も考えて弱いと思ったんだけどこういう構成よりチャンドラとかまで考えたほうが強いのかな？

ラクドスの哄笑者4
火飲みのサテュロス4
火拳の打撃者4
炎樹族の使者4
灰の盲信者4
チャンドラのフェニックス2
モーギスの狂信者4
マグマの噴流4
稲妻の一撃4
向こう見ずな技術4
山22

はい。叩き上げ。
昨日の>>584といい、こういうリストを叩くときの俺たちが一番生き生きしてる気がする
で、やっぱ赤単弱くね？

赤単に4マナ7/7タップインおじさんこと古きものの目覚めとかいかんかなあ

4 Rakdos Cackler
4 Firedrinker Satyr
4 Burning-Tree Emissary
4 Firefist Striker
4 Gore-House Chainwalker
4 Chandra
S Phoenix
4 Chandra, Pyromaster
1 Hammer of Purphoros
4 Lightning Strike
4 Mizzium Mortars
4 Mutavault
19 Mountain

チャネルのJosh Silvestriがあげてるこのデッキの方が、上のデッキよりも強そうだけどな
チャンドラがやっぱり強いと思う

この構成で神器ハンマーが活躍する場面があるのか
マグマジェット無しでチャンドラ4枚積んで自爆しないのか
色々気になって仕方ない

クリーチャーの質で白や緑に劣る赤でクリーチャー主体にするのは違うと思うぞ
かつてのRDWのように、ごく低マナ域のクリーチャーと火力で組むのが一般的だろう

４　火飲みのサテュロス
４　ラクドスの哄笑者
４　炎樹族の使者
４　灰の盲信者
４　どぶ潜み

４　ショック
４　マグマの噴流
４　稲妻の一撃
４　頭蓋割り
４　向こう見ずな技術

２０　山

このくらい尖っていい

話変わるけど週末用に赤単組むならサイドに必ずファクト破壊をとっておくんだぞ
適当に知り合いとテストプレイしてたらナイレアの弓にグチャグチャに殺されまくった

灰の盲信者入れて、変わり谷使いづらくなるのはもったいなくないか？
全除去耐性のある谷は絶対4入れたい所だけどな

エレボスの鞭も壊せないとまず勝てないだろうな

赤単は友人が組んでたけど、パーフォロスがいる状態で、
炎樹族→狂信者→信心達成パンチで15点は気持ちよかったw
赤単はパーフォロスと狂信者で後押しするバーン気味に組んでみるといいのかもなー

>>639
土地を切り詰めたデッキで谷たくさん入れると単色でも事故ることあるからなあ・・・
入れるなら土地のスペースじゃなく、スペルを抜いて変わり谷を増やすべきだろうね

先手2ターン目に山2枚なら
デッキに18枚入れればで76%、19枚で79%、20枚で82%だから
>>637の構成なら山は18まで減らして頭蓋割り2枚にして
谷を4枚入れても大丈夫なんじゃないかな？

>>642
アーキタイプ的に１マリガンでもきついからなあ
まあサンプルデッキだから、細かいとこは自由でいいよ
誰も使わないだろうしｗ

赤単なのに神使えないのか
なんのデッキで使う想定で赤神あんなの高いんだろ

ミッドレンジ型なら普通に入るでしょ
ここにあがってるのが即効型ばっかりってだけ

ぶっちゃけ神って微妙だと思う
普通のデッキに組み込むだけじゃそうそうクリーチャー化できないし
ナヤエンチャントみたいに専用の構築が必要

神が入ってるサンプルも持ってる人いたら教えてほしいな
とりあえずの環境の目玉になりそうだし

若パイとかコイントスで手札に戻るトークン呪文とかと組み合わせて焼きつつ殴るデッキかな？
火炙り落ちるのが痛いけどハマれば強そう

赤神入りの中速赤単だとこんな感じでどうだろうか？

20 山
4 変わり谷

2 紅蓮の達人チャンドラ
2 鍛冶の神、パーフォロス
2 ミジウムの迫撃砲
2 ショック
4 灰の盲信者
4 若き紅蓮術士
4 チャンドラのフェニックス
4 ボロスの反攻者
4 嵐の息吹のドラゴン
4 稲妻の一撃
4 マグマの噴流

やっぱ嵐の息吹のドラゴンは良い仕事しそうだな

セレズニア視点で見ると、垂直落下採用考えるレベル

>>649
入れて2枚程度だろうからそれでもよさそうだけど、パイロマンｻｰとパーフォロスがシナジってるようなアンシナジーのような
パイロマンｻｰのためにスペル多めにするとパーフォロスが弱めになるし、
でもパイロマンｻｰのトークンでパーフォロスも活かされるし・・・
これだとパーフォロスはパイロマンサー引いてないと微妙になっちゃいそう

ヤンパイとパーフォロスは明確にシナジーでしょ。
なんだけど、>>649はそもそもヤンパイを存分に使うためにはスペルが少ない。
ヤンパイ・パーフォロス・スペルの３種の内どの２枚を引いてもそこそこ強いように
溶鉄の誕生とか入れたいやな。

>>650
垂直落下のサイド採用はマジであり得る。
冒涜さんも殺れるし。
セレズニアにプロ白は対処きつい。

>>652
ゴブリンの結集とかもいいかもな
パーフォロスから結集で本体8点火力ってのは面白い
でもトークンカード増やすと信心達成が難しくなるんだよなー

パイロマンサーも溶鉄の誕生も弱いので絶対に入れてはならない
特にパイロマンサー意識して無理にスペルを増やすと更に弱くなって目も当てられない
むしろ話題にするのはそれが目的としか考えられない

それが目的ってなんだｗ
このスレで弱いカードをさも強いように喧伝することで自分の大会での勝率が上がるとか無いだろｗ

いや、まぁ確かにヤンパイは下の環境みたいに軽量かつ強力なスペルがたくさんあってこそ輝くカードだが
「こんな風に使ってみたいな」をそこまでぶっ叩かなくてもいいんじゃないか？
さんざんそのデッキをあらゆる形で回してみて既に悲しみを背負ったってんなら、俺がごめんなさいだ。

パイロ生かすならイゼットカラーのどぶ潜みバーン系デッキだろうね、
少なくとも、ビートには合わない
確かに、パーフォロス生かそうとするなら溶鉄の誕生よりはゴブリンの結集のほうがまだマシかも

赤単速攻でもが最後の一押しor打点向上の役に立つから1〜2枚は入れてもいいだろうけど…
それよりはチャンドラや狂信者の方が先かな？
赤単速攻は低マナ域だけだと押し切れる気がしないからどうしても4マナ域に頼る形になりそう

>>656
自分の言葉がすごく大きい力を持ってると思ってるんじゃないかな？

12〜13年ぶりに復帰しようと思って色々調べてるんだけど、今って青弱いの？
プレインズウォーカーとか新しいシステム増えすぎててワクワクしちゃうわ

ブルーオーブの頃かな？
当時と比べると、単色だと、ドローもカウンターも弱くなってると思う。
ただ、クリーチャーの質はあがってる
相対的には弱くなってると思う（他の色が強くなってる分）

>>661
その辺りからサイカトグが大暴れしてた頃までだったと思う
調べたら対抗呪文とか無いのか残念
白が強そうだなー

>>662
白は今弱い弱い言われまくってるとこですぜ
テーロスなら白が最弱とまで言われてる

青白系コントロール調整しているが序盤きつすぎるぞこれ
熟慮とボーラスの抜けた穴が埋まらない
前兆占いとか２ターン目に出なかったら何のアドも取らないチャンプブロッカーにしかならないし

都合良く引ければ大抵のデッキと戦えるけど、その都合よく引くための軽量アド源がなにもない
やっぱ殴り合い環境になるんかな・・・

ナイレアの弓絶対に許さない
チャンフェニ4枚の赤単なんか二度と使わないよ

日本語版剥いたが紙質変わってるのかよ

>>664
序盤はアド稼ぐことなんて考えず、ひたすらしのいでクリーチャー全部流してから落ち着いてアド稼げばいいと割り切ってる

>>665
飛行を一枚も詰んでない赤単の俺に死角はなかった

ニクソスつえーな・・・パーマネント青で統一された青白にぼこられましたわ
タップすると青４マナ出るとかトレイリアのアカデミーじゃねーんだから辞めてよぉ・・・

そのマナで何されたかってそら啓示されました。スフィンクスなんて死ねば良いのに
青神は殴り殺すマンでした

>>667
そのクリーチャー全部流すためのカードに辿りつくカードがないよって話
対応型のコントロールが「引ければ勝ち」なのは分かってるけど、問題なのは「いかにそのカードを引くか」
強迫的な研究、軽騎兵、海門の神官、前兆の壁、熟慮、ボーラスなど、歴代の青白コンにはちゃんと軽量の屋台骨があった
今回はそれがないからきつい

>>666
プレリキットだけじゃなかったのか

>>668
ニクソスの起動コストに土地3枚使ってるんだから、殆どマナ増えてないけどな

>>669
アゾチャと前兆でわりとどうにかなってるけどな
あと占術ランド
それでも不安なら予言使うといい
あれはそんな馬鹿にしたもんじゃないんだぜ？

白絡みのエンチャ割りでなんかいいのないかな？

マルドリとかコンパル、渇望のせいですっかり予言()になったよな
白は解消の光とエンチャ除去内臓の熊くらいじゃないっけかな

地元の人の意見聞きに行った

・単純なデッキパワーは中量PW２種類使える赤緑ミッドレンジが抜けている。
・対抗は黒緑。ビート派とコントロール派が真っ二つ。
・赤単は侮れないけど単純すぎるからメタ次第。
・青白は「事故防止で前兆語り入れるくらいなら、その枠に土地入れたほうがマシ」って話がちらほら。

セレズニアェ……
純ビートだから、環境最初期に頑張ってその後うーん。って毎年やってますね

土地を引き過ぎなかったり必要なカードにたどり着くための占術2なのに土地入れたほうがマシとか言う人の意見て参考になるの？

だからその単純なデッキパワーが抜けてるという赤緑ミッドレンジとやらのレシピくれよ
PW2種使えるってだけで何がどう抜けてるんだよ

土地より弱いカードなんだから言われてもしゃーないやろ

そんだけ前兆語りがゴミなんだよ
言わせんなよ恥ずかしい

ローテ直後でカード評価もデッキも固まってないからしょうがないとはいえ、前スタンのカードの幻想見てるやつ多すぎる。
FNM1回分でも前兆語り４のデッキ回したら、どれだけいらないカードか分かる。
序盤中盤終盤とにかく邪魔。弱いじゃなくて邪魔。
解消やタッサの占術ででこいつがめくれたら、こいつをボトムに落とすレベル。

解消やタッサってもう極めにかかってる時期じゃん、そりゃいらんだろ
占術って入れ過ぎてもしょうがないしな、占術2に占術1を重ねても意味ねーこと多いし

てか解消とタッサと前兆語り入れてるって一体何のデッキだお？

なんか最新セットスレの方でもいたけど、えらく前兆語りを嫌ってる人たちがいるなぁ
普通にビート対策にもなる上に動き安定するってのに何が不満なんだか

「えらく前兆語りを過剰評価してる人たちがいるなぁ
カード1枚分の働きもろくにしない土地以下のカードのどこが満足なんだか」
って向こうもきっと思ってるだろうよ

>>683
今の環境でタフネス３がビート対策って本気で言ってる？

前兆語り入れるようなデッキは啓示４枚入れてるようなデッキばっかりなんだから、
「マナフラッドを回避する」よりも「マナフラッドが起きても問題ない」ように組んだほうがいい。
だったら、序盤でも中盤でも終盤でも土地は置きたいんだから、前兆語りよりも土地を入れたほうがマシだよね。

ってことじゃない？

自分はビートで使われる側だったけど何一つ強いとは思わなかったよ
本気で二マナで何もしないカードと化してた。占い師と違って手札も減ってるし
対コントロールでは2ターン目に前兆語りを出されるのが一番楽な展開だった

「マナスクリューを回避」じゃねえの？まっすぐ評決を打てないってのが一番怖いと思うんだが
あと啓示4枚入れるかね

必ず外れるボーラスの占い師と考えれば弱さは明らかだよな

対ビートの2ターン目は青白立てて、アゾチャ・縁切り・中略・散乱・今わの際・航海の終わり・〜
を構えてるフリしながらエンドっていうのが一番面倒くさがられる動き。
ビート相手に2ターン目前兆語りは要するに、鹿・ライオン・軟泥・管区・ロッテス・炎樹族のぶっぱどうぞ宣言でしかない

マナスクリュー回避を理由にするならそれこそ「こいつより土地のが仕事する」ってことじゃねえの？

コントロールを全然使わない俺の意見としては、前兆語りはなかなか強く、十分構築級だと思う。
占術2という能力がMTGにおいてなかなか強いし、相手のパワー2以下のクリーチャーを止めれるし。
アドは取れないものの、それはボーラスの占い師が強すぎただけであって、アドを取れなくても普通に強いと思う。

灰の盲信者をとめられて、とげの道化が相打ちとられて
かつ占術2とれるなら十分強い

前環境と同じ動き同等以上の強さじゃないとやだーなだけなんでしょうよ
他のデッキも変わるってのにさ

>>690
そん中で単体で前兆突破できるのライオンだけじゃねーか
コントロール相手に数ターン稼がれるのがどう言う意味かわかってるか？

で、1/3バニラで何ターン稼げるんです？

そもそも、必ず２Ｔ目に出る前提で語られてるのはなぜなんだろう？

２Ｔ目に出る前提だとしても、白緑はライオン・議事会と同マナ域で止められないクリーチャーがいる時点でブロッカー失格
赤入りビートならアド損ないから躊躇無く焼ける

そして、一番の問題なのが、それ以降のターンで手札に来た時にあまりにも弱すぎること

このスレのログを取っておこう
鼻息荒すぎてどっちに転んでも面白い

土地26だけど前兆4、タッサ2、解消4入れてる

4ターン目は評決を打ちたい＆4ターン目まで毎ターン土地を置きたい要求に、前兆語りはどちらも応えられるポテンシャルを持ってると思う

5T目以降の前兆語りは不要だけどねー

>>697
面白いと思うならおまえも踊れｗ

どうせコントロールはブロッカーでしのぎ切るわけじゃない
土地並べて評決から啓示に繋げる時間を稼げれば良い
特定カードに依存してるならそのカードと土地にアクセスするのが大事
2マナカードそのものでどうこうするものじゃない
占術土地が揃ってきたらそっちを盛れというならわかるが
こいつの代わりに土地入れて置けても土地3枚では足りないし後半土地ではやはり解決にならん

これを複数引いたら手札が激減するんで啓示打てなきゃ酷いことになる
メインでマナ使ってスキができるのがイヤだってのはわかる
が、瞬唱も熟慮ももういない

俺は使われる方に賭けるな。>>前兆語り

火力の的を用意してあげる必要はない気もするな
占術送還とかじゃダメかね

>>700
使われることは使われるでしょ。消去法で。他にメイン候補となるカードがないし。
代わりに土地入れろってのもさすがに暴論だろうしね。

>>701
その火力の的に本体選ばせたいのか？

使われるとか使われないとかじゃなくてさ

自分で使って結果を出そうぜ（ﾄﾞﾔｧ

>>703
選べないのもあるやん？

まぁでも俺も今青白コン作るならまず積んでみるかなぁ

ああ、ミジウムね
あれも序盤の貴重な2マナを使わせてるから多少の時間稼ぎできてるんだぜ
とにもかくにも、相手が真っ直ぐ勝ちに向かうのを妨害しなきゃ話にならないんだし

いやｗｗ　弱いって思う人はなぜそんなに必死に逆擁護するのｗｗｗｗ
強いって勘違いされてるなら「あーあ、あんなに弱いカード使って」って思いながら大会で美味しく勝てば良いのにｗｗｗ
ここで論破（）しても何も意味なくね？ｗｗｗｗｗ

きっと高騰を防ぐためだよ！

>>707
人間、自分と真逆の意見を述べてる人を見ると、自分と同じ意見に変えさせたいと思うんじゃないかな？
実際、俺はそうだし。

踊るのが大好きって人なんじゃね？
あとこうどなじょうほうせんやってんの見ると論破したくなるって人とか

>>707
大会会場じゃないんだから
ここでそんなこと考えても何も意味なくね？

>>707
２ちゃんねるがそんなに影響力あると思ってるの？

>>707
wキー壊れてるの？

前兆語りってイラストどう思いますか？
おまえら

>>714
アメ公は白目好きだなあ

塗りがキモイ

鼻の穴がデカイ

>>689
前兆占いは弱いと思うがこういう謎理論は嫌い

スタンにないカードと比べていいなら、
ボーラスの占い師より、クリーチャーは残らないけど確実にカード1枚ドローできて手札にあれば土地も並べられるタイムウォークのほうが強い！占い師は弱い
って感じで一年前は言ってたんじゃないの？

また極論か

パワー2のアタッカーがどれ位いるか次第だけど、前兆語りは使えると思うけどね
特に先手で土地2枚＋前兆語り1みたいな手札をキープしやすいのが良い
後半だって要らないカード弾きながら啓示・霊異種探すのに貢献してくれる
序盤に複数引くと弱いっていうのも分かるんで、4枚積むかと言うと微妙だが

>>720
環境にいないカードと比較するのはそれ位くだらないことだって意味だろ

カードパワーが分からない最初は使われて、カードパワーも分かり始めてるようになると抜かれてくカードだと思うわ

別に環境にないカードと比較してもどの程度の働きをするか、どういう役割が持てるかを考えやすいし別におかしくないと思うが

タイムウォークと比較するのがおかしいのは環境以前にカードパワーが高すぎて比較にならないからですし

>>722
ねーよ

いくらなんでもTime Walkを出すのは無いわ

素人でもわかる青１で一番強いカードだったからつい・・・
でも、環境に存在しないカードと違う環境で、単純に能力を比較するのはP9と比べるくらい無意味だと思うことは譲らない
占術２はそれなりに強いとおもうんだけど、残りの1/3に人権があるかどうかっていうのが焦点だと思うのよね
1/3がほとんど役に立たないなら、それこそ何か構えていたほうがマシだし。
個人的には回避能力の無い2/1はほとんど使われてない現状、1/3の価値は低い気がするな

別に譲らなくても誰もお前の意見を当てにしてる訳じゃないからどうでもいいよ

前兆語りは弱いに1票。
時間稼げるのは赤単だけ。
直接アドが取れない。
修復天みたいなのがいないのでシナジーがない。
もちろんデッキの回りをよくするメリットはあるけど、もっと入れたいカードがある気がする。

色が合えば密集軍が壁として優秀だと思う
暇だったら殴れるのもいい

確かに前兆語りは占い師より遥かに弱いけど
そもそもこの環境に占い師に匹敵するレベルのコントロール用の2マナ生物いないっていうね

今でこそ揉めてるけど神々の軍勢でクッソ汚い2マナコントロール生物が刷られて
「あの争いはなんだったのか…」とかなりそうで怖い

>>731
別にコントロールに２マナ生物入れる縛りなんてないんで

前兆いらん子派の主張はわかったけど、それで実際のところ何入れてんの？やっぱ土地？
チャームは4積みだろうからそれはおいといて

サイクロンの裂け目でいんじゃね？
序盤被ダメを減らしてテンポ稼いで後半超過で擬似全体除去できるからいつ引いても腐らないよ
すでに4積みの場合は知らん

エスパーだけども何も入れてない
占術ランド　解消　思考ジェイス　啓示のみ
思考ジェイスですらかなり怪しいと思っている

占術なんてしなくていいんでカード引かせてくださいって
この手のカードは手札減っちゃいけないね

>>737
ボーラスの占い師の影響で皆の感覚が麻痺してるんだろうが、2マナ1/3、CIPで手札補充なんて基本有り得ないから。
「過去に1マナ3点火力の稲妻があったから、2マナ3点火力の灼熱の槍は弱い」って言ってるのと同じだと思う。

4ターン目に評決を撃たないといけない環境かどうかが大きい気がする
青白の占術土地も軽量ドローもない以上、4ターン目評決を安定させるためには必要なカードだと思うが、評決を急がないなら却って邪魔
とりあえず対ビート用のサイドで様子見てみようかな

アド取れない前兆語りを出して、４Ｔ目に評決撃ってもアド取れないでしょ・・・

前兆語りの強さは環境によって変わる
具体的には軽くてパワー3以上の生物・パワー3以上にするスペル・回避能力持ちがどれだけ使われるかに左右される

鎖歩き、加護のサテュロス、反攻者、ケンタウルスの癒し手、カロニアの大牙獣、生命散らし、強打者とかはよく見そう
ゴーア族、向こう見ずの技術も見るだろうな

前兆語りは辛いかもなあ、キープ基準を甘めにできるのは偉いんだが

>>741
俺は占術2をしつつ、一度チャンプブロックできるだけでも及第点ではないかと思う。
占術2をするだけで、だいぶ先の展開が良くなるし。

いやだから結局のところ代わりに何入れてんの？土地？
回ること期待で2マナカウンター？除去？
アドでいうならバウンスとかアドロス確定だし

>>742
チャンプブロックだとアドを失ってるっていう点がアカン
占術2で先の見通しができるのは素晴らしいんだが

序盤を耐えるだけを考えるなら密集軍の方が良いかもしれん
しばらく前兆語り使ってみるつもりだが、抜けていきそうな気がプンプンする

>>743
「序盤に引いても後半に引いても強いカード」が解答かな

前兆語りは、「後半に引いた時にカスと」いう前提の上で、
ベストと言える２ターン目に出してもそんなに強くないよねってのがそもそもの問題

もちろん、「100％２ターン目に出せます」っていうのなら悪くないカードだと思うよ
けど実際は違うでしょ

>>745
で、何のカードを入れてんの？土地？どこまで語りでごまかすの？ｗ

個人的には本質の散乱と何か2マナのバウンスを構えられたら御の字だと思ってるんだけど（他にもアゾチャとか）
バウンスは２T目から向こう見ずとかつけて殴ってくる相手に、打消しは声とかライオンとかすでに面倒だから
相手が先手で既に声がいるとメンドクサイけど、それでも評決まで耐えるなら構えるべきだと思う
幸い、前よりすこしは遅くなってるから

ヘリオッドがゲロ強かった。
チャンプとフィニッシャーになるトークン精製能力がやばい。なんで2/1なんだよトークン、、
対処のし辛さもプレイんずウォーカーとの違いだな。

青黒なので蘇りし者の密集軍使ってます

>>746
そんなの完全な上位互換でもない限りデッキの構成とかやりたいことによるとしか言えないんじゃないの

語りvsその他のカード全て（デッキの構成による

そりゃあ語りに勝ち目はないよおｗ

各自好みで入れたらいいじゃねえかよ
うるさい奴だなｗｗ

とりあえず適当な青白コンに入れてみた結果
ボーラスの占い師か前兆の壁だったらなぁと思うことがしばしば

>「序盤に引いても後半に引いても強いカード」が解答かな
いかん腹がよじれるやばいたすけて

>「序盤に引いても後半に引いても強いカード」が解答かな
はミサワAAつけたいねｗ

黒濃い目なら密集軍はワンチャンある
炎樹族とかを殺せるのとぐだった時P3で殴り殺せるのは結構すごい

謹慎命令なんてどうだろう
序盤はアタッカー、神秘家のマナ能力を妨害
終盤は次ターンの怪物化も防げるんだぞ〜

痩せたカード入れたい？

ここでグダグダ言わなくても発売したんだからそのうち結果で分かる
それより大会参加した人とかいないの？上位のデッキ分布が知りたい

691はいちや

コントロールが占術2と1回チャンプをして、至高の評決まで粘れるならまぁ及第点だと思うけどいかんの？

そう思うなら使えばいいじゃないか
俺は赤点を付けるからデッキに入れない

どっちが正しかったかは時間が証明してくれるだろうさ

お前誰やねん

謹慎命令はタゲがおらんと使えんのやドローできんのや
相手が土地置いてエンドしたらマナ詰まりのピンチがチャンスなんや

ぶっちゃけ後半の前兆語りも結構強いけどな
コントロールが後半に入るって事はある程度コントロールできてるって事だし、
ここで無駄ドロー省いてフィニッシャーに近づけるのはすごくいい
コントロールできてる時間は無限じゃないんだから
もちろん啓示の方がいいが、啓示は4枚までしか入れられないし、それにも近づける

青濃い目にしてフロストバーン先生がいいと思う

フロストバーンや密集軍は後半引いた時がほんと弱い
代わりに序盤のブロッカーとしては語りよりいい
メタ次第だね

>>765
２マナと１枚のカードを使う割には合わない
それなら予言のほうがよっぽどマシ

そもそも青白コンはアーキタイプ的に無駄カードなんてほとんどない
回してみれば分かるけど、よほどのマナトラブル以外はあれもこれも欲しくなる
対応型のデッキはマナとカードがいくらあっても足りないんだから（だからドロースペルで手札を水増しするわけで）
必要なのは質より量
そんなアーキタイプでライブラリ操作のために１枚カードを使うのはただの自殺行為
後手後手の対応しかできず、攻め返すことなんてできやしないよ

2マナと3マナわ比べる男の人って

評決と啓示に質より量で対抗できる呪文なんてあんの？
質より量の実体はマナなんだから、その主張をするなら土地を足せというべき
メインでマナ倒してまで手札増やしたいならジェイスを選ぶし

>>732
あー、ありそうだね・・・最近は「次環境でこのクリーチャーどうなんだろう？」と思わせといて
そんなのぶっ飛ばすほぼ上位互換級の生物刷られて話題にすら登らなくなるとかよくある。
M14発売〜テーロススポイラーまでの赤単における、オーガの戦駆りなんか典型だわ。
「地獄乗りよりはるかに弱い」「でも地獄乗りが落ちる以上、４マナはこいつを基準に考えて使い方を考え云々」
とかいう議論が南極辺りまでぶっ飛んだよなぁ。

SCGのリスト来てるね。
Top8にコントロールが4人。前兆語り0枚。

エスパー3人は占術土地と思考ジェイス
白青1人はペス使っててジェイスで足りないから予言入れてる
前提条件隠した上に対立候補を示唆されるとだんまりで予言にまで言及するってことは
答え知ってて書き込んでたろ？iだしなｗ

何と戦ってるんだよw
最初のSCGの結果だけで正解って言っちゃうのはどうなんだ
ビート相手に予言を撃ってる暇無いのは過去の例からもはっきりしてるし、
そもそもエスパー自体がメタられると大地で駆逐されかねない
エスパーのリストなんてメタ次第でコロコロ変わるだろ

>>774
まだブロック構築の焼き直しって感じ
これからテーロス主体のデッキも出て来てまたメタが変わると思う

結果はまだ見てないけど、赤単に強い白緑に強いエスパーコンって感じのメタと予想

白緑は残念ながら…

友人が組んでたセレズニアは強打者ワームガン積みで、コントロール不利気味だったけどな
ライオンも怪物化するとブロックするしかないから厄介だし、サイドからは声も積めるし
あんま不利な要素ないと思うけどなぁ

ライオンさんもワームさんも遠隔不在で処理されるのでつらい

でも遠隔はトークン以外にはディスアドで、不在は狙えない上に3マナ
このもどかしさがいいバランスだとは思うけど、やっぱもどかしいもんはもどかしい

>>772
逆に考えるんだ
前兆語りを入れてなかったから優勝できなかったと考えるんだ



真面目な話、優勝した赤単には前兆語りが刺さりそうだし、今後のメタ次第かな

アショクメインから使うデッキは何枚が適正なんだろ

今んとこ赤緑対青白って構図だな
赤緑側に白が入るか、青白側に黒が入るかって派生があるけど
てーか青白側はエスパーの方が多いけど、2位に食い込んだのは青白ってのは興味深い

前兆0で正解は予言！とか言ってる奴もいるけど、予言入ってるの青白だけなんだよね
多くは序盤アゾチャ、中盤ジェイス、後半啓示って構成だな
今んとここれで捌けるビートが多かったから上位に食い込めたわけだが、
これをビート側がどう凌いで行くかが今後のコントロール情勢を決める

前環境だとこういう構成じゃコントロール息できなかったわけだけど、
ビートの弱体化でそれが可能になったと考えるべきか、ビートの研鑽がまだ済んでないと考えるべきか
メタは面白いねぇ

環境初期にだけ活躍するのが赤単

とにかく前環境と比べて速攻が減ったのがとても大きい
厄介者、絡み根、地獄乗り、猪、雷口、貴種、
こいつらがいなくなったことで相対的にアゾチャ、評決、コントロール系のPWが強くなり、ドムリが少し弱くなった

書いてみたけどめちゃくちゃ速攻多いな、これにビヒモスと徴収兵がいて要塞もあったんだから
スタンにこれだけ速攻が溢れてた時期は珍しいんじゃなかろうか

燃え立つ大地があるのにエスパー組める勇気に感動するわ
環境初期だから単純にパワーカード詰め込んだんだろうけど
まあこの結果を受けて赤単やグルールが隆盛し、コントロールは２色までになるだろうけどな

いや、警戒してるからメイン宝球3〜4枚なんでしょ
以前ならカウンターの信頼性が低かったからメインに多く積めず、
結果宝球で大地消しても返しで速攻生物orまた大地とか多かった
今は信頼性上がったから十分な数積めるし、ある程度はカウンターで弾け、
宝球からカウンター構えるって事もできるから大分大地デックWinされることが減った、と思う

>>785
そこでバーフォロスの槌ですよ、コントロールにこれ通すと凄く嫌な顔されるぜ
問題は1RRというコストなんだよね、速攻付与は赤単では恩恵が少ないんだけど、他色で使うには色拘束が・・・
現状炎樹族からの設置で色拘束をカバーしやすいグルール以外で、どんなデッキに入れればいいか分からん

>>784
前環境の末期にもビッグレッドが結果出してたろ

赤単「うおおおおおおおお！！！！！」
コントロール「あいつらメタって駆逐しようぜ」
赤単「勝てなくなったンゴｗｗｗｗ」
その他デッキ「よし、安心だな」
3か月後
その他デッキ「今日の相手は……？」
赤単「ドーモ。○○○=サン。アカタンです」
その他デッキ「アイエエエエ! アカタン!? アカタンナンデ!?」

こうですねわかります

赤単はメタの中心だろうな
中心にいるからって上位に安定して入れるとは限らんが

燃え立つ大地と神々の憤怒の影響力について

大地はもちろんつおいけど、憤怒はどうやろね
赤単でバーン寄りのデッキ作ったときに入れたけど、まぁバーン自体はやらんだろう
赤含む2色だけのコントロールは難しい
だからと言って3色だとダブルシンボルが面倒、そんなら評決でええやん？ってなって結局大したことない扱いを受けそう
あと「強打者落ちないじゃん」とかいう理由も

強打者はミジウムするしかないな
今は一枚でどんなクリーチャーにも対応ってのは不可能だしな

激おこぷんぷん丸さんは声が何もせず落ちるのが一番えらい
PIGが増えるようならまた別の需要が出そう

赤単に4枚積まれてるチャンドラのフェニックスの役割が分かりません
単純に出して殴って舞い戻るだけなんでしょうか
能動的なディスカードと組み合わせるようなシナジーもないようですが

分かる方教えてください

単純に出して殴って舞い戻るだけです

3マナ2/2飛行速攻がえらすぎる。
2ターン目に出した火拳の打撃者の能力を余すことなく使えるし、
赤単の3マナ圏を速攻で見ても飛行で見てもチャンフェニ以上のスペックがいない。
赤単によくある、地上がガッツリ止まったタイミングでも一人で知らずに殴りきれる。
それに消耗戦後に強力なおまけの能力がついたとあって、弱いわけも採用しない理由もなく。

今の赤には飛行も速効も少ないので単純に3マナ2/2飛行速効だけでも問題ない
一回でも回収できれば御の字
とにかく啓示につながれさえしなければいい

なるほど。
シナジーしてこそのカードと思っていたので4枚積むほどでもないのではないかと思ってました。
赤単でけっこう有能なカードなんですね、チャンドラのフェニックスは。

お応え頂いた皆様ありがとうございました。

並べるデッキにあたって突破できないときに空から速攻で攻めてくれる
コントロール相手に除去られても戻って来るので除去耐性すばらしい（しかも速攻ですぐに殴れる）

赤青とか赤黒だとスクイー枠だったりするよな

イニスからデビューして以来掘葬使ってひたすらリアニばっかしてた
遂に掘葬がスタンダード落ちしたいまマジで何使っていいか解りません
リアニ路線は継続したいんですが途方に暮れてます
定命の者の宿敵はチェックしました
アドバイスくれーーーーーorz

リアニスペルも釣る先も捨てる手段も全部あるやん
リアニにこだわるんなら弱くてもそれで組めばよくね？

環境に釣り竿二本あるんだからそれ使えばいいんでない？

オブゼ救済、エレ鞭、死の国、突入、不死の隷従、闇の領域の隆盛

いっぱいあるじゃん
まー基本5マナ以上になったのはあれだけど、エレ鞭でオブゼペチペチはかなり強いしな
灰塵の乗り手という良ファッティもいるし、重くなったなら重くなったなりにやればいいだけでしょ
全体除去入れときなさい

>>803
>>804
>>805
ありがとう イニスから始めたから初めてスタンダード落ちってのを経験したけど
マジで周りが見えなくなるぐらい辛いですね
下の環境でやる余裕もないし
掘葬の置き土産として新しいリアニデッキを作るのを楽しみたいと思います ありがとう

>>806
ぶっちゃけ、特定のアーキタイプに拘らない方がいいぞ。特に環境変化後は
無理に代用品で劣化デッキ組もうとするよかその環境に即したデッキを作るのが王道

リアニデッキは作れるだろうが旧環境のドランリアニとは全く別デッキになるだろうし、引きずられる価値がそもそもない

>>806
ドランリアニのパーツあるならそのパーツ生かしてドランミッドレンジとかお勧め。
囲いとか入れずともなんとかやっていけるよ

>>806
君も黒緑信心リアニしよう(直球)
墓地対策がされてるならニクソスで加速して手札から投げればいいんや
死の国からの救出だって、cipが倍使えると思えば安い安い
灰色商人でガンガン吸い取ったり、首領でトークンばら撒いたりしようや

>>807
>>808
>>809
ありがとう 全く違うデッキの構築も考えてますが、
他をやるなら自分の性格的にコントロール系になるんですが思考ジェイスと啓示でいくらかかるんですか？ってレベルなので やはりパーツの残ってるjunkのミッドレンジあたりからリハビリしたいと思います
次の拡張で掘葬みたいなカードが収録されることを願いながら…
アドバイスありがとうございます

好きなカードらしいから指摘しとくけど、屈葬な

掘葬でも屈葬でもなく堀葬な

堀葬です

別れは寂しいけど、新しいカードやデッキとの出会いがあるからそれを楽しむといいよ
前のリアニパーツに鞭あたりを足せばそれだけでボチボチやれるはず
ドラフトやれる環境あるなら、これを気にやってそこからカード集めるのもいいしね

１T目エルフ
２T目享楽者＋囲い
３T目リターンぶっぱ
とかいうジャンドを妄想した
コントロールに行けそうな気がするけどどうかな
ビート相手には荒野の収穫者がいい仕事しそう

享楽者とか入れたらアド差でボコボコにされる絵しか見えない

3ターン目にハンド4枚飛ばされて
「やったー相手はアドを失ったからボコボコにできるー」
という気分になる人ならそうだろうな

3ターン目にハンドから強打者4枚落とされて
「やったー残りの手札はヘリオッドの槍だからボコボコにできるー」
こういうことだろ

>>816はデッキの話であって>>815な動きが決まった時の話じゃないだろ、というマジレス

まぁリチュアル系の加速使ってアド損云々言うのは根本がズレてるとは思うけどね

しかし赤単と青白って同時にメタるの難しいよな
結構微妙な位置に居たナヤミッドレンジ辺り狙い目なんかな

黒単はいい線いってると思うけど、いまいちパーツ足りないよね

根本がズレてるもなにも
享楽者みたいな弱いカード入れてたら結局はデッキパワーの差で負けるでしょ
そりゃ毎回リターン３ターン目に打てるなら強いだろうけど

>>822
弱いカードって主張は論点のすり替えか、飛躍だろｗ

アド差を失うのは事実だけど、使い捨てマナ加速はアドを他で補填したりアドと引き替えにテンポを得るのが目的なのに
アドを失う前提のカードを「アドを失うから弱い」って評価するのはズレてる以上の何があるんだよｗ

アド差とかはまあ適当に書いたからねｗ
ごちゃごちゃ理屈捏ねないでも享楽者が弱いことぐらいわかるでしょ
女人像でいいじゃん

あとアドを失うのが前提のカードはアドを失うから弱いでしょ
実際使い捨てマナ加速はロータスくらいおかしくない限り全部弱いじゃん
ただデッキによってはその弱いカードがマッチするってだけで

>>824
いや結論として弱いのは現状俺も同意だけど
あくまでデッキが組めないから弱いだけでサテュロスってカード自体は弱くないと思うぞ？
ラクドスリターンなんて３色確定かつ状況選んで撃たないと駄目なカードじゃなく、赤ローマみたいなぶっぱ上等カード増えりゃ強いし

静穏今すげー安いのな
強いと思うんだけど重すぎなのかな

>>825
マッチするデッキがあれば強いカードを「弱いから弱い」って言うのかよｗ変だよｗ

俺はそういうぶっぱデッキは安定しないからあんま強いと思わんからなあ
まあけど加速先があればそこまで悪いカードではないわな

変ではないでしょ
そこら辺は単に「強い弱い」の判断基準の違いだけじゃん
俺はカード単体での絶対評価で判断するだけ

強いんだけど軟泥みんな使ってるし

その割には>>816だとカードの弱さとデッキの弱さごっちゃにしてるじゃんｗ
俺も>>815な動きをするデッキは現状弱いと思うが、その根拠を「サテュロスが弱いから」って単体のカードの強弱で主張するのはどうよ、って話

だから>>816はテキトーに物言ったんだってばｗ
>>815の動き自体ムラありすぎで弱い＞そんなもんのためにサテュロスなんて弱いカード入れたら負けるに決まってる
って言いたかったけど面倒だったんだよｗ

>>827
７マナであることが許されるクリーチャーなんて霊異種クラスなんだろう。
白いフィニッシャーにはペス子っていう対抗馬も追加されたし。
コントロールが使う＝自分の墓地にクリーチャーがいない＝相手だけ一時的除去
であってそしてこいつ自身にサイズ以外の除去耐性がないからどかしたクリーチャーたちはすぐ帰っていっちゃうし。
ペスじゃなくてこいつで良かった、なんてのは残ライフ４以下で返しに嵐息吹出された時ぐらいでは？
それだってペスの方が１T早く出てるはずなんだから、対処できてる可能性は高いし。

＞そんなもんのためにサテュロスなんて弱いカード入れたら
この「そんなもんのため」が弱い理由を説明しないと説明にすらなってないやろｗ
そりゃ>>817>>818になるわｗ

きみの言うとおりだよｗ
仕事に詰まってるからテキトーに物言ったんだよ
こんな不毛な話につきあわせてほんとすまんな

>>836
俺もつきあわせてすまんかったけど
説明もなしに>>816みたいなこと言っちゃうのは>>815にとって煽りも同然だからそこだけは理解して欲しいな
まぁ俺部外者だったけど

アドを失うからﾌｫｰｽｵﾌﾞｳｨﾙは弱い（ｷﾘｯ）
こういうこと？>>825

と、煽ろうと思ったら終わってた
３Tめ主婦出せればいけるんじゃね?（適当）

FoWはカードとしては弱い
でもそれでしか対応できない状況があるから使うしかない
ってのは結構言われてる事だと思うけど

その話になると強い弱いの定義論になるからやめよう

>>821
黒単に交易所と鎧突っ込んだデッキまわしてるけどいい感じ
もぎとりないから早いデッキは辛い

静穏はマナクリと掘葬とかで4tとかに出て来たら相当強いけど
掘葬落ちて条件付きの釣りになって出ても除去が豊富な今の環境だと微妙になりつつあるよね
まさに売り時

すでに激安なんだから売っても仕方ないだろ

軍団の戦略で評決を回避できて、戦導者のらせん他優秀なゲインカードの選択肢がある
ボロス（赤単t白タイプ）は理論上青白にも赤単にも強そうに見えるけど、やっぱし机上の空論なんかな

机上の空論やろねぇ。
赤単のスピードには毎ターン火力を合わせていかなければならないが、
相手の投入してるクリーチャー数よりこっちの火力の方が少ない以上何かでアドを取らなければならない。
それが神々の憤怒ぐらいしかないが、ではコントロール相手に腐る憤怒をメインから何枚投入するのか？そしてその枚数は足りるのか？
そして軍団の戦略とペス以外のまともなフィニッシャーがいない。
ではそこにカウンター等対処手段合わされたらどうするのか？バーンに切り替えるのか？

環境にある全除去が評決じゃなくてデイジャだったら選択肢になりえたかもね。

ボロスじゃなくて赤タッチ白はどうかな？

ごめん赤タッチ白って書いてあったわ

>>844
問題点を見誤ってる、真の敵は評決でなく啓示
消耗戦後のトップデッキを考えればわかる
そして今の赤t白では手札のスペルに干渉できない
アリストクラッツでも罪の収集者で一瞬止めて後は速攻で殴り切るしかなかった
赤単に効くのは大量回復とアドバンテージ
そう考えていくと組むべき色は白でなく黒になるはず

あー、書き方が悪かったな
既存の赤単に軍団の戦略とらせんと岩への繋ぎ留めを若干加え、
青白系は軍団の戦略とサイドボロチャで高クロックを維持して啓示の上から相手を殺し、
赤単はメインサイド合わせて少しだけ相手よりコントロール気味に動いて有利を取る、っていう意識だった
嵐息吹を採用してもう少し重めにしても良いかも、軍団の戦略あればエルズペス貫通できるし、とか考えてた

いずれにせよ自分でも調整してみるつもりだけど、ちょっと噛み合わないだけで負けそうだよね・・・

あー、書き方が悪かったな
既存の赤単に軍団の戦略とらせんと岩への繋ぎ留めを若干加え、
青白系は軍団の戦略とサイドボロチャで高クロックを維持して啓示の上から相手を殺し、
赤単はメインサイド合わせて少しだけ相手よりコントロール気味に動いて有利を取る、っていう意識だった
嵐息吹を採用してもう少し重めにしても良いかも、軍団の戦略あればエルズペス貫通できるし、とか考えてた

いずれにせよ自分でも調整してみるつもりだけど、ちょっと噛み合わないだけで負けそうだよね・・・

高クロック維持という認識もおかしい
こいつで打点を出すならホード形成が必要だが赤単系ホード形成後ならモーギスの方が威力がある
時間稼ぎする側としても自力でダメ出さず後から宝球で捌けるエンチャのが楽
評決ケアするにしても啓示前に倒すためのダメ―ジ期待値にしても直接ボロチャの方が良い
構えるマナは同じだし土地1つ目が出たターンに機能する
マナ均等化して中速でオレリアまで突っ込むなら話は違ってくるがペスケアするならむしろそのまま投入した方が良い

>>834
その状況静穏の天使でもどうしようもなくね

happymtg見てると享楽者入りの赤緑が結果残してるけど
燃えさし＋享楽者は結構やりおる気がする

>>852
プロ白忘れてた・・・すまぬ

>>853
SCG20位と32位に入ってる赤緑モンスターズつってる奴らやね。
先手から神秘家→享楽者→燃えさしのみ→怪物化
って繋がれば、アゾチャと評決あるから何とかなるかでキープしたようなコントロールは投了もんだの。
逆にそれ以外の動きは怪しそうな気もするが。

>>853
コンボデッキっぽいけど隙が多すぎる気がする

むしろ生物の多さとドムリの枚数からキブラーグルールを想像したけど
雷口さんの代わりはいるとしてもやっぱ序盤を支えてくれた猪と絡み根の変わりがないな
でも燃えさし４は面白いかも
素のサイズが4/5は赤単のミジウムも耐えるしそれだけで偉いと思うわ

アゾコンは潰せそうだがエスパーは捌いてきそうな感じが

赤単のマナレシオだと間違って5マナになりかねなかったカードだな

つーか5マナにするべきだって議論は絶対にあっただろうな。
どういう理屈で赤単4マナ4/5メリットのみが許されたのか分からんが。近年のカードパワーの上昇が云々かねぇ。

タフネス5の議論は四肢切断の時にじっくりやってほしかった
というより四肢切断についての議論をじっくりやってほしかった（抹消者並の感想）

それ言い出したらそもそもφマナの議論を（ｒｙ

殴打頭蓋とつまづきをあっさりリリースした時点でＮＰＨの調整なんてザルだろ

燃えさしと比べるとアンソーザの効率の悪さが気になって仕方ない

>>857
普通にカウンターか、返しにラスゴだろ
2ターン目に出して3ターン目怪物化ならともかく、返し4マナ到達じゃ生き残れる気がしないぞ
そも享楽者出してないと普通は3ターン怪物化出来ないし
てーか中速だとしてもビートで7マナ出せるころってコントロールの方が土地並んでたりするし
享楽者以外にも3マナブーストがあって、4ターン目怪物化安定できるならコントロールつぶしにもなるだろうけど、
本来はこれビートの土地縛って場を支配する、コントロール寄りの生物だと思うぞ

今の環境最速は3Tキルぐらいか？

理論上３キルに大した意味はないしいつもどおり４キルがラインでしょ
エミッサリー連打とか武装や剣術みたいなダブストに云々で３キルはできるがんなもん考えても

一番現実味あるのはダブスト英雄に巨大化２発ぐらいか

>>867
それだって1ターン目寺院の庭から神秘家出して次も平地か寺院の庭出さないと
2ターン目にダブスト英雄出せない鬼畜マナベースだからな

やっぱり教区の勇者→炎樹+やっかい者→アウブルックの町長
で3ターン目に18点削れた前環境はおかしかった

2ターン目は平地OKなんだから鬼畜ってほどじゃないだろ
どっちにしろ、アゾチャも刃も1〜2マナのブロッカーもいくらでもいるこの環境で通るのかって話だがw
まーダブスト英雄自体は強いから使われそうだけども

本来三マナ2/2ってだけで十分強いからね
ミラクルの除去耐性＆殴り合いでの強さ、銀刃のおまけ効果考えると弱く感じるのは仕方ないけど
二段攻撃と噛みあうパワー修正呪文を撃ったらさらに一段階、しかも恒久的に修正が付くのは素敵
白いから精霊への挑戦や神々の思し召し（こっちなら修正も付く）、赤足してボロチャで除去耐性もつけれる

めちゃくちゃ強いじゃん！（錯乱

>本来3マナ2/2
本来3マナ2/2二段攻撃

怨恨いたら間違いなく使われたんだろうなぁ、とは思う

燃えさし呑みグロイな
4/4一方的に打ち取れるし、ミジウムやセレチャで一発除去できないし、怪物化でコントロールにも強い
かといって、これに確定除去使ったら嵐の息吹のドラゴンが飛んでくる
単調なビートダウンはこれ1枚で相当やり辛くなる
そりゃセレズニアが勝てないわけだわ

今50円で売られてるけど、これ1ヶ月後には1000円になってるかもしれんぞ

クリーチャーの性能がどんどん上がってるからな
特に４マナ以降

冒涜の悪魔「四マナ４/５とかレシオしょぼすぎｗ」

コントロールに強いとか言ってるけど
エスパー使ってるけど全く怖くないんですが
評決の返しに燃えさし呑み出てきたらとりあえず安心するわ

同マナ域で何されるのが怖いか言わないと
全く説得力ないんだが

適当なPWを置かれる方がよっぽどだろ

ん？赤が4マナも使って速効性も除去耐性もない生物だすこと自体が
糞弱い動きだってことが理解できない人？
マスクスからの復帰組かな？

インスタントの除去もってるエスパーだからなんとかなるわけで
青白からすればきついのは確か

燃えさし呑みは赤単じゃ使わんねぇ。
そうすると赤緑モンスター的なデッキになるんだろうが、
その辺の４マナの動きてーと、燃えさし呑みの他にはゼナゴス・チャンドラ・ポルクラノスとかかね。
評決の返しという条件ならゼナゴス・チャンドラ・ドムリ・神器辺りが困りそうなもんか。

エスパー相手なら評決返しに燃え立つ大地おかれるのが一番困りそう
対処カード握ってないとどうにもならなくなるし

赤単使ってるけどコントロールに燃えさしのみは聞かないでしょ
普通にサイドアウトする

置く側からしたら大地は評決の前に置きたいかな
後手でも評決前に置けたキブラーグルールは強かった

ところでCFBのAdam Barnelloの青白コン解説
http://www.channelfireball.com/articles/recurring-nightmares-dissecting-uw/
要約すると
・前兆語りは微妙　占師が強かったのは修復天使がいたからで、フロストバーンなら緑の生物もブロックできる
・優秀な速攻生物が落ちたのでPWが強い、特に地獄乗りがいないのでジェイスの+1が捗る
・予言は弱いが、他に軽量ドローの選択肢がないので使わざるを得ない　熟慮は偉かった
・マナ構成はかなりタイトになった　2-4ターン目のどこかでタップインを処理するためにテンポを犠牲にするケースが増えた

青白コンって霧裂きのハイドラ対策に何入れるのかと思ったら、天界のほとばしりくらいしかないんだよな
しかもネタバレしたら簡単に避けられるし

つーか純正青白と見たらもう単体アタックなんかせんだろ。

小さいハイドラなら0/4で止まるし、でかくなるくらい時間かかってればペス子でいんじゃね（適当

こないだの二位の青白にはメインからラチェボ入ってたような

ラチェボ、ペス、漸増、ほとばしり、評決と
対応策は割とある

ハイドラと燃え立つ大地以外に赤緑で青白コンに効くカードあるかな

ドムリとおして奥義狙うのも、ふつうに嫌だと思うよ

むしろ燃え立つ大地は２色にそんなにきくのか疑問
パーフォロスの槌でもいれた方がよくね？

モノグリーン残ってるやん

サイドイン刷るカードで、ってことじゃないの？
だとしたらチャンドラ
単純にＰＷは嫌でしょ

Top16に燃えさし呑みいるね

燃えさし、どう考えても80円は安すぎると思うんだよなーw

所詮プレリのカードだし

俺はMOで１００枚仕込んでるけど

相手を一方的に土地破壊じゃないから弱いだろ、何であんなに重いマナ払ってお互いなんだよｗ

>>898みたいに思う人が居るから、ゲドン系土地破壊は無くされたんだなぁ、と思いました

何マナ必要だと思ってるんだろう、このあんぽんたんは

あの性能で一方的に破壊しちゃあかんやろ

既存の有利な盤面に蓋をするんじゃなく、有利な盤面を作りつつ自分で蓋までするカードだからな
ゼナゴスや享楽者経由で5ターン目くらいには起動できる構成だし、それで一方的土地破壊だったらクソゲー以外の何物でもない

相手だけ土地3つ生贄だったら本体のサイズが1/1ぐらいじゃないと

今回のＭＯのプレリって、現実みたいに色パック選べるの？

>>889
ラチェボと漸増は一緒だろｗ

ラチェボ使うならメインからだよなあ・・・
サイドインするカードとしては微妙だし
サイド後はカウンター１個で止めておくプレイングかな

評決も瞬唱いなくなったからバンバン撃てるわけじゃないしなあ・・・

基本的に後手後手でしか対応できないのが辛いなあ

昨日対戦したグリクシスコンの人はメインからたしかラチェボ積んでたな
乳首さんと一緒に使ってたわ

略してチクボ

ラルとラチェボに交易所まで使って鹿回すイゼットになら当たった事あるな
巨像が殴ってきたりニヴ様が1ターンで8連射してきたり色々とキチってた

LMCCのベスト８、真っ赤かよ

http://lmcc2013.blog.fc2.com/blog-entry-13.html

三原のデッキみたいなぁ
流石にデッキ構築はしっかりしてるから、ある程度参考になるし

あ、アショクはどうなったんです？

赤単タッチ岩への繋ぎ止め流行ってるの？

そりゃあ、タフネス５以上は無理しないと対処できないからなあ

むしろトリコとかのコントロールに比べると赤単タッチ白とかの方が使いやすい
軽いしまず破壊されないし
まー赤単なら火力優先したいからあくまで補助だけど、
サイド合わせて４枚あるとデカ物は怖くない

ミラーマッチだと全て峰の噴火に差し替えられて不毛な戦いが繰り広げられるんですね分かります

>>916
赤単相手にサイドから繋ぎ止め入れないだろ

エレボスの鞭って何やってもゲーム外に行っちゃうジャン…Oh

明滅メカニズムが残ってれば悪さできたがねぇ。
仕方ないからオブゼダートか霊異種と使おう

逆に鞭オブゼ決まるとビート相手にゃまず負けないし、黒の信心CIP強いから普通にリアニっても強い
使ってみた感じじゃ鞭は今回の神器の中じゃ頭一つ抜けてる感じ
赤も戦略に合致してはいるが、同じ神器同士だと鞭の絆魂で赤は死ぬ
もうちょっと使われてもいいと思うんだけどな、鞭

>>917
赤単はエンチャに触れられないし、反攻者をダメージ与えずに除去れるわチャンフェニ帰ってこないわ破壊不能の神様消せるわで繋ぎ止めはアリでしょ
マナコスト安いのもえらい

今のとこ峰の噴火入れてるデッキはまだ多くないし（今後のメタ次第だけど

ライオンさんは使われてますか？
そもそもセレズニア、ナヤが死滅してる？

>>920
SCGで白黒緑ジャンクが鞭入れてたな
サテュロスをワームの到来でブロック⇒返しに鞭出してアタックで一瞬で15点のライフアドバンテージができて赤単が悶絶してた

>>923
鞭出してワームで殴ったら10点のライフ差じゃないの？

テキスト読めない馬鹿なの？

>>925
ブロックされたのサテュロスか、スマンコ

鞭は黒を含んだミッドレンジなら１枚いれといて損は無いよ
リアニして美味い生物とかに拘らなくても強い

緑単は鞭オブゼの上から殴り殺してたけどな

赤単が増えて緑系のミッドレンジがだいぶ増えたな
ここからが青白系のターン

たとえ青白のターンがやってきても前兆語りの出番は無いだろうな

負けますので早く殺してくださいって奴が出すかもしれんぜ？

いや赤単が流行ってる間は使われるでしょ
赤単なら1/3で充分ブロッカーになる
緑系にはカスだが

今は赤単が流行ってるけど前兆語りは結果出せて無いからな
アゾリウスなら牛でエスパーでも牛か密集軍の方が良さそうな気がするんだよな

赤単流行ってるか？
この前はオロスコンとか緑系のビートばっかだったけど

ちょっと前のLMCだかの決勝ラウンドが真っ赤だったよ

赤単が流行り続けてたら前兆に限らず密集軍やフロストバーンとかも入ってきたんじゃね
基本赤単は対策されたら終了だから持続するメタじゃないからなー

前兆語りは赤単に入れても対して強くない
他のデッキに対してよりは、赤単の方が効くのは確かだけど、赤単がトップメタになってようやく入れるかどうか検討するかってレベルの強さしかない

そんなんよりは、フロストバーンの方が絶対良い

マナ噛み合わなくね？

テーロスは単色押しなんやでー

テーロスなら今ベッドで俺のものを咥えてるよ

凍結燃焼の奇魔はコントロールの序盤の壁としては強いと思うけど
今はアゾリウスでもエスパーでも
安定して2ターン目に出せるほど青マナ出ないでしょ
トリコなら良さそうだけどね

パワー1じゃ殺せるやつほとんどいないって割り切って2マナ0/5防衛とかどう

そこでフルタップしちゃうと、向こう見ず付けられてｷﾞｬﾌﾝと言わされそうだから、僕は土地を立てておきます
尚、手札は土地と啓示だけな模様

ドローも回復も禁止する2マナ2/2のプロテクション青のカウンターされない再生持ちクリーチャーまだ？

>>942
それなら1マナ0/4がいるじゃない。
反抗者止められるナイスガイ。

>>944
ドロー禁止とか青以外も死ぬじゃねーかw

>>946
基本のドロー以外だろ、概念泥棒みたいな

各ターンに2点以上回復するときは変わりにオレが回復、2個以上パーマネントを場に出す時は俺のコントロールで出す
2枚目以降のドローはオレがする、相手が投了したら、オレが負ける

こんな感じ？

>>947
いや>>944のまんまだと基本ドローも禁止するようにしか見えなかったからさw

ま、こういう各色の基本的な動きを抑制する方向の対策カードは面白いかもしれんが、
あんま対策カード強力にして数多くしちゃうとサイド後引いたもん勝ちになりやすいんだよね
そういう意味じゃ今回の自虐カードは面白いな

常識で考えて追加ドローって読むだろ……

〜来いっていう流れがいらない

そしてお前も要らない

オマエモナー

要らないっていわれた本人が言い返すのが最高にかっこわるいと思いました

自虐カードは、今の環境ラヴニカのせいで多色が多いから光る光る

今のスタンって氷雪土地って使えないよな？

使えないよね
晴れる屋のデッキリストに乗っててワロタ

スリヴァーって結局ネタ止まりなんかね？大会でるなら流行りのやつ組むべきかな

GPTやPTQでもないなら好きなデッキ回して楽しむのもありだよ。参加費払うのは自分なんだし、楽しい方を選択した方がいい

え、別にGPTやPTQでもアリだろ。それこそ参加費払うのは自分なんだから。
メタ外のデッキ持ってって「わからん殺しデッキ踏んで負けた」とかぶつくさ文句言う奴なんかいないか、
いても知ったこっちゃないだろう。

黒単ってぶっちゃけどうなの？国内では多いけどSCGの結果ではサッパリ。
アメリカが遅れているのか、それとも日本がただ単にガラパゴスなだけなのか。
まー週末のPTで結果は判明するけどさ。

ただ、安いデッキ（赤単）が一定数居るMOじゃモッサリしすぎてて
対抗できそうにないから流行らないだろうけど。。。

晴れる屋で身内同士でオナニーしてるだけ

ファイレクシアの抹消者が復活したら黒単はじめる

>>961
黒は今置物以外にはかなり有利に事運べるKPの高いカード多いからね
別に行けると思うよ、タッチすれば
黒単だと置物とかに対処できない場面が出てくるから勝ち抜けるかってーとちょっと怪しいかな
鞭でライフゲインできるようになったから堕落を入れなきゃいけないって事もなくなったしね

今はぶっちゃけ、青以外ならどの色も単色デッキは使える
赤単はご存知の通り、緑単もそこそこの成績を残し、白単もたまに上位に食いこんでることも
黒単は鞭という強力な置物、信心を参照する効果が強力なカード、豊富な除去があるから十分戦える

青も波使いにつなげる形にしたりすればアリかな？というレベル
（序盤耐えるためのフロストバーンみたいな信心稼ぎながら壁になってくれたり、前兆語りみたいに波使い探しながら壁になってくれるクリーチャーも居る）

(・Д・)ノrたょまとぉ、やきぬ、てもわやたぬよわまあだわなやたほらおらか(・Д・)ノ

LMCCのニクソス入り赤単タッチ白 優勝したけど赤単はこの形が流行るの？

青単信心はちょっと考えたけど、信心カードがいいの無いんだよな
波使いは強いけど、本体が死んだときのこと考えてヘリオッドの槍は入れたいし

てーかよくよく見ると青と白は信心カード2種ずつしかないけどなんでだろ？

>>961
黒単は今回日本人PTで使う人多そうだな

黒単は同系だと、神様が輝くよね
お互い積むといろいろすごいことになるけど

日本人はPTだと青使うんじゃないの

今の日本人はそこまで青好きというわけではないよ
むしろアメちゃんとかのほうが訳わからん青コン持ち込む

こんな黒単あった
群れネズミとかどうなの？

4 ラクドスの哄笑者
4 苛まれし英雄
4 快楽殺人の暗殺者
3 群れネズミ
4 生命散らしのゾンビ
4 モーギスの匪賊
4 冒涜の悪魔
4 アスフォデルの灰色商人
3 破滅の刃
1 思考囲い
4 変わり谷
21 沼
4 肉貪り

群れネズミはブロック構築でも実績あるカードだよ。大抵はサイドだけど

スリヴァーに負けて文句言うようなデッキが一体何に勝てるのかは気になるなｗ

スリヴァーはかつてプロツアーを制した栄光の一族
その辺の部族とは格が違う

スリヴァーはヴィンテージクラスだぞ！

※ただし悪性に限る

今現在鼠は意外性で勝てる時あるけど
対策は簡単だから辛いと思うよ

とはいえ、現実的な対策って爆弾と針くらいかね？
他になにかある？

普通に火力とかで処理すりゃよくね？
そもそも３体くらいならそこまで怖くないし

同名カードをまとめて追放するエンチャントがあったような！あったような！

ああ、大雑把に評決ですね！・・・じゃなくて
宝球かー忘れてたわー、青白の今引きにはどうしようもないな

>>980
火力に対応して能力起動・・・ってやられるとめんどくさくね？

>>977
ハートのスリヴァーもいるね！

>>980
群れネズミ自体の性能が強いというより、無駄牌がなくなるのが強いんだと思うで

群れネズミはブロック構築の時と違ってセレズニア相手に
2ターン目に出しても勝ち確定ではないのが辛い。むしろ簡単に突破される

この相手には出せば勝ち！みたいな相手が環境にないからなぁ・・・

除去とネズミで構成して除去が腐るならネズミに変える
ネズミ全除去？そう・・・・

コピートークンだから信心も稼げるしな
黒神器、人脈、鼠トークンとかで信心稼いで灰色商人が出てくると凄い吸収できる
あとはコピーのルール知らない人が結構多いから
爆弾出して即起動しますとかで
それだと鼠トークン壊れませんよとかで勝っちゃったり

>>987
それやると｢えっ？じゃあプレイしません＾＾｣って輩いるよね
まあ俺なんだが

そこまでやってキャストしませんはダメだ
起動しません、ならやってもいい

いやまぁ心情的に
実際はまぁどうぞって言うんだけど

まあ一般の大会なら起動前に巻き戻したいは基本的に許すけど
競技だったり高額な賞品がかかったりしてたらダメって言うかな

プレイヤーの判断で巻き戻していいのはフリープレイまでやで
FNMで空気悪くなるから、みたいな感じでも巻き戻しはNG

ジャッジ呼んで、相手が許可したらプレイに支障がない範囲ならＯＫなんだっけか？
まあフライデーとかなら相手許可したら巻き戻していいと思うけどな

>>987
なんのこっちゃと思ったら、コピートークンはマナコストあること知らない人がいるって話か

kurtkeoki (3-1) 　Standard Daily #6044695 on 10/08/2013

4 Frostburn Weird
4 Master of Waves
4 Nightveil Specter
3 Thassa, God of the Sea
4 Tidebinder Mage

--------------------------------------------------------------------------------
19 creatures

3 Claustrophobia
3 Cyclonic Rift
4 Dissolve
4 Jace, Architect of Thought
3 Sensory Deprivation

--------------------------------------------------------------------------------
17 other spells

19 Island
2 Mutavault
3 Nykthos, Shrine to Nyx

--------------------------------------------------------------------------------
24 lands

Sideboard
4 Gainsay
3 Jace, Memory Adept
4 Millstone
4 Negate

--------------------------------------------------------------------------------
15 sideboard cards

高騰不可避

石臼かあ
似たような青信心は考えてたけど、石臼とは思いつかなかった

か、感覚の剥奪まで入ってんのか。
コントロール踏んだ瞬間サイドボード全入れ替え発生しそうだな。

しそうというかするためのサイドでしょこれ

いくら信心のためとはいえ感覚の剥奪とは恐れ入った。
ここまで来るともうサイクロンの裂け目が空気読んでないみたいに思えてくるわｗ

俺が使ってる青信心は、審判官の使い魔と前兆語りが入ってるが
ビートなら確かに閉所恐怖症のほうが強いし信心稼げる上に強いな

さすがに感覚の剥奪はわけわかめ

どうせビートと読むならそれらより感覚の剥奪のほうが強いってこった
速攻減ったし3マナ以下ほとんど全部剥奪で止まるよな

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