何故日本のMTGは低調なままなのか34

前スレ
何故日本のMTGは低調なままなのか33
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1351098103/

おお復活したか楽しませてくれよ

日本が世界で一番MTGが売れてる国なのにこのスレいるか？
残念だが世界的に低調なんだろ…

商法が糞だから

>>3
何を勘違いしてるのか知らんが日本は世界でもMTGがあまり売れない特殊な国だよ
8年前の底から微増を続けてるが

http://dante09.blog86.fc2.com/blog-entry-6426.html
3年ほど前から北米では首位に戻ってる
元々ポケモンと遊戯王とMTGは僅差で争ってたけど
3年ぐらい前から抜いた上で引き離し始めた

ていうかシェア率はともかく売上で日本のほうがアメリカよりも勝ってるんならMOはとっくに日本語対応されてる

こないだ説得されてるのを見た記憶があるんだが、新たなるVG少年だと
http://hissi.org/read.php/tcg/20121111/MWJNcVBlb2Uw.html

あれ？
前スレで、まともな問題提議は極少数であって、
大多数の批判レスは表面的な部分だけでネガキャンしてるアンチで、
そいつらと、それらを養護しつつ、一見第三者に見える印象操作をする人間だけがいるだけで、
表面的な印象だけ叩けりゃ良くて、内容を読み取ることをせず、まともな議論する気がないから、
このスレは必要ないて結論出てなかった？

世界観に親しみがないし絵も向こうセンス

モバゲーにはないんか？

ここはアンチのトンデモ意見を楽しむスレみたいなもの

>>8
そうその通り。ここは議論の場ではなく、現役vsアンチの憂さ晴らし的隔離場。

スレタイの解答なんて、現役側もアンチ側もみんな本当は分かっているんだよ。
前スレのdtdnMCs10とkXzt2IE+0のやりとりが全て…

しかし悲しきかな。人間は同じ過ちを永遠に繰り返す愚かな生き物……だから戦争は無くならない！
それが人間、それが2ch。　　>>10の真実を見据えた意見には憧れすら抱く

本当に隔離スレにするつもりなら現役プレイヤーはこんなスレを完全にスルーしてりゃいいだけだしな
所謂批判意見を言う人らだけのスレにしているのが一番、アンチスレみたいに
それにちょっかいだして楽しんだり(見学側も)、気に入らないから叩く為に既存プレイヤーが来て遊んでいるカオスな場になっているが
一応は、アンチスレと違って議論する場だからいいんだけどな！

拡張アートパックを出してコレクション性を高めよう

>>9
その世界観と絵がMTGの魅力の８割だから仕方ない
プレインズウォーカーになりきったりしてTRPG的にロールプレイするのも面白いよ

擁護側と批判側のプロレスを楽しむスレだからな

おい早くプロレスはじめてくれよ酒のつまみになるんだからさ

こんなスレを立てる卑怯なアンチは絶対許さない！
最後の一人まで俺たちが叩き潰す！

>>9
他TCGも含めてモバゲーにするのは難しいと思うよ

ただMTGの場合は
Magic Online
Magic Workstation
Cockatrice
とPCでオンラインでやる手段はある

あと最近 iPad 版のDuels of the Planswalkersが出たらしい
https://itunes.apple.com/jp/app/majikku2013/id502588466?mt=8

モバゲーなんてどうでもいい。それよりはやくプレインズウォーカーを開発してくれ

まぁ、個人的にとりあえず手っ取り早い宣伝方法は、有名プレイヤー、有名ショップが
カードキングダムみたいにネットに対戦動画、デッキ紹介動画、ゲーム紹介動画、ルール解説動画とかを上げるのが一番だと思う。

実際、そういうことをしているカードキングダム（宗教とか言われているし、悪い面もあるが）はそれをして、
自身の名を売ることに成功して、一時期は遊戯王のシングル価格にまで影響するくらい＋ネットの遊戯王民はよくも悪くも知っているくらいには知名度とか宣伝力があるし
無論、宣伝されたカードゲーム（特にヴァンガード）とかも恩恵を受けているし……。
一応今現在そんなポジに居て、力のあるカーキンに紹介させるのも悪くないが、強要出来るものじゃないし、
カーキンも悪いとこあるし、何よりカーキンがMTGを売れないと認識してあまり扱ってないんだけどね

>>20
カー金はＭＴＧを裏切った裏切り者だから（震えっ声

むしろMTGほどネットに対戦動画が上がってるTCGは他にないと思うが
ネットの対戦動画なんて元々興味ある奴しか見ないんだよ
>>20もMTGの対戦動画なんて見たことないんだろうし、俺もカーキンの対戦動画なんて見たことない

>>22
まあ、デッキ解説にしてもルール、ゲーム紹介に関しても興味ある奴しか見ないな
だが、プレイはまだしてないが興味ある奴を引きこませてしまうくらい凄ければ意味あるし、MTG以外にも複数の動画を上げていれば、
その他ゲー動画を見ていた層が「この人の上げている動画だし見るか」みたいに見て、興味を持ったりもする
カードキングダムみたいにね。とはいえ、今現在そんな影響力を与えれる人なんて殆ど居ないが
俺の知る範囲だと、カーキンの池田程度……>>20　も言っているが、MTGを売れないと認識しているっぽいが

対戦動画じゃ興味ない人間に興味もたせるなんて出来ないよ。
興味ないことにはいくらでも無関心になれるんだから、
仮に>>23みたいに同一人物が他ゲーと一緒にアップしても、結局スルーされるだけ。

やろうかなと思ってる人間のチュートリアルくらいにしかならない。
やろうかな、とまで考えてる人間は動画の有無関係なくやるだろうし。

ていうか遊戯王以外じゃカーキンにそこまで影響力ねぇよ
ヴァンガードで散々強いと紹介したデッキやらで結果残せてないし

フリプで勝率8割とかほざいてたけどそもそもヴァンガードって互角の腕持ってる同士だと
1000円の構築済みとトーナメントクラスで勝負してやっと8割になるぐらいの運ゲなのに

カーキンの何が悪いって動画を出すのはいいんだけど積み込む値段つり上げがひどい

カーキンのような「安売りすることで在庫を切らすことより、高めの値段設定にしてでも常に在庫を保持する」
ってスタンスの店は一つは必要だとは思う
MTGでいうと晴れる屋ポジション

ただ、あの手の店は何故か言わなくてもいいことを言ってしまうことも多い気がする
発売日前日にFtV大量入荷したので今から剥きますってツイッターで報告されても
難民の反感買うだけだろｗｗｗ

＞発売日前日にFtV大量入荷したので今から剥きますってツイッターで報告
なにそれkwsk

MTGの有名プレイヤーなんて、MTGをやらない人は知らないし、
凄い対戦動画も、ルールを知らない人には意味不明だよなぁ。
既存プレイヤーに影響力のある動画なら配信できるかもしれないけど。

そう思うと、何も知らない人でもとりあえず楽しめるアニメはやっぱり優秀なんだな

>>30
最近ないよねそんなアニメなんかあったっけ

そりゃやっぱ若年齢層の新規誘うにはアニメ漫画の力はデカイよな
そうでない層はまた事情がかわってくるけど

ただ、一枚の爆弾カードで大逆転てのがアニメ的な理想だから、
１ターンの積み重ねが重要なこのゲームはやりにくい
もちろんそういう流れのマッチを作れなくはないけども


漫画は、新規獲得関係なく、なんかしっかりしたのやってくれればな
あ、燃えチャンはもうお腹いっぱいなんで結構です

路線関係無しに漫画家の技量が足りてなかったからな…
萌えなら萌えで下手にＭＴＧ意識せずにひたすらチャンドラちゃんかわいい！でもしてたほうがまだ需要あった

背景世界ものだから悪いっていうよりは、漫画家の力量が足りないのもあるけど
そもそも女キャラの萌え狙いっていうのがMTGの販促に合ってないんじゃね
普通にファンタジーもので良かったのに中途半端だし
生徒会も力量が萌えチャン以下だし、いかにもオタに媚びましたって感じなのがちょっとな
こっちも既存プレイヤーの一部しか騒いでないし、普通に少年漫画にしたほうが良かったんじゃね

>>32
>なんかしっかりしたのやってくれればな

公式のアメコミがあるじゃないですか
アニメもアレをバンドデシネ風に動かせばOKだし

日本のユーザーに求められてるのは「TCGを題材にしたプレイヤー漫画」か
「漫画/アニメ作品を題材にしたキャラクターTCG」であって、
「TCGを題材にしたキャラクター漫画」なんて誰も求めてないんだよね

>>35
あれ、mtgの世界の話じゃないですかー
それじゃなくてmtgを取り扱ったカード漫画アニメのことを言ってるんだよ

まぁ、ああいうのの映像化も需要ないわけじゃないだろうけど、新規には必要ないよ
個人的にはウェザーライトサーガを指輪物語みたいに映像化されると大歓喜だが

で、これでどうだって出したプレイヤー漫画があの寒いめだかBOXもどきですよ
あれに食いついてるのって既存プレイヤーの中でも限られた層じゃね
少なくともアレ読んで新規が「MTGはかっこいいから始めたい」って思うかというと疑問だし
そもそも絵も構図も女キャラの決めコマしか力が入ってなくて「同人ならうまい」ってレベルなのがなー

ttp://books.vipdoor.in/comic/ww3847
これ読ませれば興味出してくれるさ

>>37
じゃあナイン•タイタンズvsヨーグモスを映画化しよう
で、前売り券にバトルパックと限定プロモカードを付ける

アレ、これけっこうイケるんじゃね

文字化けしおった。ナインタイタンズね。

ピーター・ジャクソンかギレルモ・デルトロが三部作位で映画化してくれりゃ流行りそう。

ジェイス主人公で。

>>40
付録限定のプロモカードに対してアメリカ人がどういう反応を示したか覚えてないの？

>>43
そういやマナバーンみたいな雑誌の付録カードがあったんだっけか
どういう反応だったの？

>>43あれはオリジナルカードだったからだろ？イラストを俳優の顔写真に変更したジェイスとかなら問題なくね？

その時のスタンでそこそこ強いレアをジャッジ報奨みたいに旧枠化とかして出せばいいんじゃね？

旧枠のティボルトとか胸熱だろJK……
昔どっかのスレに貼られてた旧枠神ジェイスみたいに、カードテキストが全部文字だけで説明されてて超煩雑なやつでオナシャス

今更>>20に書いてあることについてだけど、
すでにいろんな店舗が大会の対戦動画をあげてて、
池田剛、トモハル、モリカツ、みたいな有名プレイヤーがオーナーのお店もあって、
ニコニコにチャンネルがあって茶番抜きにすればきちんとルールがわかる動画まで用意されてるのに、
>>20は「そういうのがないから低調なんだろう」と思って>>20を書いたんだよな

この辺がすでに舐められまくりだよな、と思った

調べずに「こういうの、MTGは遅れてるからやってないだろう」って思い込んでるっぽい辺りが

付録限定のプロモカードもそうだけど、アメリカではすでにやってるんだよね
今も海外では本添付のプロモカードがある
ただし絵違いとFoilだけで、ほんとにそれでしか手に入らないのはMana Cryptだけだけどな

だいぶ昔だが、プロキシにしかならない金枠のデッキも印刷されてて、
でもそれを知らずに
「カジュアルのためにそういうカードを作れ」
っていう人もいたけど、ここで案が出るものって、
だいたい過去20年の間にやって失敗してることか、とっくに継続してやってることなんだよな

>>36
そういう漫画がコロコロのデュエルマスターズだったわけだけど、
結果として遊戯王的なカジュアルな遊び方をする、店に金をあまり落とさず、
大会にも出ない子供プレイヤーだけが増殖したから、
そういうプレイヤーが継続してMTGについてこれるわけないし、
せっかく増えたショップが潰れるのが忍びなくて、DMを作って誘致したんだろ？

結果としてMTGでは閑古鳥が鳴いたけど、俺はWotCとタカラトミーの英断だったと思うよ
あの時点ですでにMTGの中学生・小学生プレイヤーはがんがん減ってたんだし

だからそういう一時的ブーム、それもカジュアルブームを招くだけの結果になりかねない
少年漫画は二度とやらないと思う
高年齢層にあてたいがための電撃とのタイアップで、こないだのめだかPoxなんだろう
出来は別として誰を対象にしたいのかはわかる

>>48
>>20はずっといる遊戯王の宣伝したいだけの人だからあんまり触らない方がいいよ

>>49
別にカジュアルプレイヤーが増殖したからDMを作ったわけではなく
漫画の人気の割にはMTG始めるプレイヤーがそこまで増えなかったからコロコロコミックスの販促的に足りてなかったんだよ
ブームになるなら良いんだがその規模がコロコロコミックスの要求しているレベルに全然満たないから不味い

>>49
遊戯王、ヴァンガード、バトスピ、DM「せやな」
こいつら代表的な漫画、アニメ組は一時的ブームどころか今でも人気維持して、MTGなんて即座に抜いていったんだがな
少なくとも、日本においてはアニメ、漫画で宣伝されているかどうかで致命的なまでの差が生まれる
ブシのヴァイス等もある意味カードの元になる原作がアニメとかだし。だから、日本でシェアを手っ取り早く上げるならメディア展開がかなり有効なのは事実だよ
それをやる予算(宣伝の少なさとかから日本において投入されている資金は低いだろうし)とやる気があるの？　と、言われたらないんだけどな

>>52
同意
遊戯王なんて初期は「マジック＆ウィザース」とか「デーモンの召喚」とかＭＴＧのパロディ上等って立ち位置だったけど
先行したカードゲームを参考にして後発がぬいていった典型だしな

納税番付にもランクインするくらい億単位かせいだ高橋は笑いが止まらんだろう

どうしてコロコロなんかで販促したんだろうな？
確かにコロコロは偉大で子どもプレイヤーも増えたけど
そもそも商品としてのターゲットが子どもじゃないのに
大人になる数年後を見越したわけじゃないだろうに

単純にデュエルマスターズって漫画がここまで人気出るとは思ってなかったんじゃないの
1からカードゲーム作って勝てるほどポケモンカードや遊戯王カードブームを崩せるような状況じゃなかったし

>>52
MTGはそういうのでは、一時的ブームしか築けない、って前提で書いた
そもそも遊戯王とヴァンガードはずっとアニメ続けることで人気維持してるじゃん

>>56
他のカードゲームは一時的じゃないブームを維持し(特に遊戯王とか１０年以上)、多大な成果をあげているのにMTGだけ出来ないって、それはMTGを馬鹿にしているように思えるんだが
他ゲーが成果を上げていることが出来ない程MTGのスペックは低くないだろ。てか、ガジュアルブームを招くこと、ガジュアル勢が多くなって悪いことあるのか？
将来的にガチプレイヤーになる人材が増えている訳だし、ガジュアルプレイヤーでも金を落とす事は有名な遊戯王。
運ゲーとか言われてガジュアルプレイヤーメインのヴァンガなど複数の国産ゲーで実証されているだろう

そりゃ、継続してアニメとかの放送はしていく必要性は出てくるだろうが、それだけでかいメリットはある
……なら、実際にやれると思う？　と、聞かれるとアニメは無理だろうが。というか、そもそもアニメとか以前にやるべき宣伝が不足している気がする
まあ、ウィザーズ的には日本ではDMさえ売れてりゃいいから、日本におけるMTGに回す金あるならDMに回した方が楽なんだろうが

MTGのシステムとか運営方針が日本的なカジュアル層にウケないから、そっち用にDMを作ったんだろ
あと、DMは開発してるだけで宣伝販売は宝富な

>>57
>それはMTGを馬鹿にしているように思えるんだが
そうだよ
遊戯王的な仲間内で安いカードで遊ぶ、って遊び方が続くゲームだとは到底思えないし、
実際そういう遊び方ができると思って入ってきた子供達が、スタン落ちとか大会のガチの壁とかで、みんな去っていったから、
マスクスブロック以降の斜陽があると思うんだけど
バカにしてるというかそういう遊び方とその遊び方につながってしまう宣伝が「合わない」って言ってる

スタンのフォーマットに沿ってカジュアルなデッキを組んでFNMに出る、
FNMで勝ち越しすることを目標に仲間と遊ぶ、といったMTG特有のカジュアルな遊び方なら続くと思うけどね
実際そういうプレイヤーは今だって結構いる
俺も含めて
そういうカジュアルはいてもいいと思うし実際にいるけど、
遊戯王的仲間内カジュアルが多くなっても結局大半は滑り落ちて、また斜陽に見えて余計客離れを引き起こすだけだよ
そもそも客離れ起こしてても斜陽に見えないような基盤人口の多い遊戯王並のブームにできるわけがないんだし

あくまでトーナメントを前提とした上で、
その中でのカジュアルを模索できる人達に入ってきてもらうのが理想でしょ
そしてそういう層は間違ってもコロコロの対象層じゃない

ようするに馬鹿にしているとかじゃなくてMTGはよくも悪くも他ゲーとは真逆の方向に発展しているゲームと言う訳か
で、その弊害で似たことはできない、と……まあ、それなら仕方ないな。ただ、その真逆さが売ることに関しては残念ながら足を引っ張っているように思えるが
とはいえ、だ……流石にコロコロで宣伝するのは……うん、違うよな。何だかんだで成果はあげていたようだけど

まあコロコロで宣伝し始めたタイミングが、確かウルザズの後半だっけ？
すでに斜陽に入ってたと思うけど

むしろテンペの頃のTRPG系の雑誌でしか宣伝されてなかった時期のブレイクが異常
あれってなんでなんだろうね？

TCG≒MTGだったからだろ

なんつーかさ、カードの作り方を見ると、国産ゲーはこんな風に使ってくれ、こんなデッキ組んでくれっていうのが前面に出てるわけじゃん。遊戯王のテーマ縛りとか、ヴァンガードのクラン縛りとか。
そういう露骨な組み合わせが少ないカード作りの短所が、カジュアル勢のやりにくさに繋がってると思う。もちろん露骨なデザイナーデッキが少ないのは長所でもあるのは理解してるが。
例えばイニストの墓地テーマは墓地こやし手段が今ひとつ充実してない感じがあった。とくに青のスカーブ達や、緑の墓地のクリーチャー枚数を参照する裂け木の恐怖などのカードに対して。
その墓地こやしもデッキデス兼用が多くて、実用的なレベルの枚数は落としにくかったりするし。緑に至っては根囲いと裂け木以外あったっけ？ってレベル。
俺が国産ゲーに慣れすぎてるのかもだが、1マナ圏から墓地を貯められるカードとか入れられなかったのだろうか?

>>62
やっぱそれか

>>63
1マナなら思考掃きがあるじゃん
それに、君が組まなかっただけで、青緑ドレッジや5色リアニはスタンではMOでもリアルFNMでも使われてたよ
ドラフトでさえ青黒緑ドレッジは組めたし

あと、いろんなフォーマットをやればわかるが、リミテッド、スタンダードのみならず、
下の環境も踏まえてカード作らにゃならんのでね
フリゴリッドでぐぐれば一度やってしまった失敗がわかると思う

最後に、イニストラードと闇の隆盛は「墓地利用カードがテーマだよ！」であって「墓地利用一辺倒なデッキを組んで欲しいよ！」ってわけじゃない
いつだってテーマはテーマでしかなくて、プレイヤーも開発部も多様なデッキが活躍するメタを求めてる
フェアリー・ジャンド・カウゴー・デルバー、こういうトップメタが特に強い時期はプレイヤーもうんざりしちゃうからね
特にカウゴーはそれが深刻だったから、スタン落ち直前とはいえジェイスと石鍛冶が禁止されたわけで

>>64
すまん、にわか発言だった。ただ思考掃きは闇の隆盛で、俺はイニストのパックのみを意識してた。
単パック単色で組めるほどの枚数を入れるのが国産ゲーだとありがちだから、そこはMTGと国産の差だと思う。
ドレッジはドレッジであって、青ゾンビという括りとは異なるわけだし、緑単色では裂け木が生かせるかというと怪しいでしょ。

理解はできるけど、尖ったデッキ・一辺倒なデッキがスタンで作れない(作りにくい)のも寂しいと思ってしまうな。
ある方向に一辺倒なデッキと、別方向に一辺倒なデッキと、バランスのいいデッキとが群雄割拠する環境も理想形だろうから。ただ、バランス取るのも難しいだろうけど

>>61
俺と身内が実際にそうだったんだが、その時期に増えたのは、
遊戯王の影響てのが多少なりにあったと思う。
小中くらいの世代がtcgて文化を知る大きなきっかけにはなったからな

>>65
露骨な組み合わせってやらされてる感が強いからなあ。ジョニーにとっては全然面白くない
そんなに毎ブロックがローウィンみたいだったら飽きちゃうよ
ただ、親和とか割と動きが遊戯王のデッキっぽいと思う
あと神河のスピリットクラフトも、強いかは別としてわかりやすい動きではあった

>>67
デザイナーズやるなら、デッキの動きが面白くないといけないからねえ。
特にフェアリーは相手の動き潰しながら小型でちまちま殴るってのがいけない。
遊戯王だとガジェがそんな感じのデッキだけどやっぱりあまり人気ない。

デュエマの連ドラとかヘブンズゲートとかは特に動きが派手で
わりとずっと同じ感じのデッキでつくられてるけどずっと人気高いよ。
HERO剣闘ライロあたりギミックが特殊なのも人気長く続いてる。

なんかmtgのデザイナーズって小型やトークン並べてロード出すってやつを繰り返し出すよな。
あんまり面白くない動きなのになんでそんなのばかり出るのか不思議で仕方ない。

mtgもスリヴァーレベル、ドラゴンの嵐やエルドラージみたいな
ギミックが特殊だったり派手なやつを継続的に使えるようにしたら
わりとデザイナーズも人気出るんじゃないかなあ。

ヘブンズゲートはデザイナーズなのか。
じゃあMTGは何処までデザイナーズなんだろう。

スリヴァーやレベル、ドラスト、エルドラみたいなのを継続的に、てのは
同じようなメカニズムを焼き直しで何度も出せてこと？
それとも"同じような"じゃなくて毎セットにスリヴァーやエルドラやらを収録させるてこと？
どっちにしても激しくつまんなそうだけど

あるテーマを強化して次環境で別テーマ強化して環境調整、
みたいなやり方をあからさまにやるのはmtgプレイヤーに不評だし、スタンがあるからやりにくい。
リミテでのバランスもとれなくなる。
あと、メカニズムは背景世界とリンクしてたりするんで、それらの使い回しは基本的にはNG

>>68
フェアリーは結構人気あるぞ
クロックパーミ系は考えることが特に多いから使ってて楽しい

>>71
小型並べてロード出す種族ばかりじゃなくて
もっといろんな動きの種族出したら面白いのにってこと。

トーナメントレベルでないものを探せばいくらでも面白い動きをするデッキはあると思うけど

>デザイナーズやるなら、デッキの動きが面白くないといけないからねえ。
>特にフェアリーは相手の動き潰しながら小型でちまちま殴るってのがいけない。
そういう問題ではないと思う。>>67はティミーではない。
>小型並べてロード出す種族ばかりじゃなくて
>もっといろんな動きの種族出したら面白いのにってこと。
部族デッキなら小型を並べる形になるのは仕方ない。それでも、
「スピリットか秘儀呪文を唱えるたび、ライブラリーからオーラ・カードを１枚探し手札に加えてもよい」とか、
「戦場に出たとき、点数で見たマナ・コストがＸ以下の呪文１つを打ち消す。Ｘはフェアリーの数に等しい」とか、
「同盟者が戦場に出るたび、クリーチャー１体を対象とし、同盟者の数に等しい点数のダメージを与える」とか、
「Ｔ：エルフ１体につき、あなたのマナ・プールに(緑)を加える」とか、
「ゾンビをコントロールしているかぎり、墓地から唱えてもよい」とか種族ごとに色々あるだろう。

大きい奴ならエルドラとかタイタンとかマスティとかとかいろいろいるでしょ
発想が逆で部族デッキは小型並べるデッキにしかならない云々ではなく
部族デッキははじめっからそういうもの
それでも親和エルフやフェアリーはロードで強化するデッキじゃない

そうなんか？
ウーナの末裔ってのが入ってるからそうにしか見えんかったわ。

レガシーやモダンのマーフォーク見たら4枚のロードだけで強化云々なんてアホらしくなると思うよ
エルフだけじゃなくゴブリンなんかもサーチとドローによる柔軟な対応力があるから、
ロードで強化して殴るだけとは言い難いし

ただ結局部族テーマって好きな人は好きだけど興味がない人の方が圧倒的に多いから、
何もかも部族テーマにしようとすると、既存プレイヤーに不評だと思う
例え面白い動きをしてもね

むしろリアニ戦略・クロパ戦略・ウィニー戦略とか、特定の戦略やアーキタイプのファンの方が多い

フェアリーを見て小型並べてロード出す種族なんて言うのはさすがに脳内としか

全体強化(ロード)
相互強化(スリヴァー)
リクルート(レベル)
数参照(火花鍛冶等)
くらいがスタンダードな種族シナジーだと思う。
こういうのって結構作られてるし、遊戯王の種族シナジーも基本的にこんなところじゃないの？
種族や属性ごとにあるから、一見多く見えるだけでさ

ライロとか六武とかは種族てより、ブロックメカニズムに近いし、
種族シナジーだけでみると、遊戯王とmtgにバリエーションの差はそんなにない。
遊戯王のほうがそれらの効果があからさまに強くデザインされてるから、
種族シナジー特化のデッキが成り立つだけ。
そして、それはmtg(のプレイヤー、開発の意志や、フォーマット)にはそぐわない。

>>80
遊戯王ではドラゴン族、天使族、植物族、アンデット族などにファッティ召喚支援サポートが多いね。ドラゴンの嵐的な種族縛りがついてる奴。
DMにもコッコルピアとかドラゴンを軽量化する形の支援があるね。
MTGだとドラゴンの嵐以外にエルドラージ関連で幾らかそういうカードはあったけど、ほかにはあまり覚えがない。親和が近いのと、ギリギリ屋根の上の嵐が入るくらい？他にあるなら指摘してくれ。
少なくともMTGの部族は(ロードで全体強化ばかりではないけど)小型を並べるものが多いよね。

それと、遊戯王の種族シナジーは似通った系統の効果が多いという形で纏められてるケースも多い。
例としてはカウンター利用(魔法使い族の魔力カウンター利用)、除外ゾーン利用(魚・海竜族、サイキック族)、バーン内蔵(炎族や炎属性)、ライフの回復・コスト(サイキック族)など。
MTGならほぼ全部が変身効果を持つ狼男みたいな括りが多いイメージ。

あ、追記。
もちろんMTGでもエルフやマイアのマナ能力、ゴブリンの速攻性などで種族単位の共通能力があるのはわかってる。
けど、その点でもより特化していたり、特殊な動きで共通してたり、共通部分を利用するサポートも多いのがポイント。マイアのマナ能力を当てにしたマイアの超越種みたいな感じのカードがより強力で多い。

電結（合体）、リシド（オーラ化）
空民（土地を戻す）、侍（武士道）、山伏（追放能力）
マーフォーク（島渡り）、苗木（すげえ増える）
スピリット（転生、スピリットクラフト）
スペルシェイパー（手札を捨てて効果起動）
ドラゴン（ブレス能力、飛行）、シェイド（黒：+1/+1）
ミミック（多色呪文で強化）、ルアゴイフ（墓地参照）

ぱっと思いつくだけでも山のようにいるんだが・・・
あと「ドラゴン語りのシャーマン」とか「守護ウィザード」とかそういう動きのやつも

共謀や召集や開門がクリーチャータイプ指定になってるような呪文が多いイメージ遊戯王

他にも
本家合体クリーチャーキマイラ
ネズミ（分裂、擬似分裂）
カヴー（大型クリーチャーの部族）
シャドー（シャドー）
コー（ダメージを分け合う）
イリュージョン（対象になるとまたは一瞬場にでて消える）

大会で結果を残さなかったから忘れられてるけど
mtgの部族って無茶苦茶沢山いるだろ。
スペルで言えば部族インスタントとかあったしね

>>83
マーフォーク以外は横のシナジーがないからイマイチ部族って感じがしない
ただのクリーチャータイプの特徴になってる
部族として売り出すなら、やっぱり+１/+１修正とその固有能力をサポートする２or３マナロードが最低２種類欲しい
まあドラゴンは横に並べる種族ではないけど

>>81
ライフの回復だとか火力だとかはmtgだとカラーパイの仕事なんだ
あと、その手のはフレーバー的なメカニズムであってシナジーじゃないよね

遊戯王だとマナコストの概念がないから、そういった種族シナジーをつくって、
環境がグッドスタッフだらけにならないようにしてるんだろう。
それはそれで構わないが、
マナコストに対して相応の効果を発揮し、かつ他のカードとのシナジーでより強化される
ていうカード作りが基本なmtgには、それは合わない

特定部族のファッティを出すカードがあれば、その部族デッキが機能するわけじゃないからねぇ
機能するにはそのカードを引かなくても戦えるデッキ構成や
それを十分に生かすための数の特定部族(しかもファッティ系)が必要で、
おまけにそれらの要素を2サイクル以内にまとめて、かつ1セットでのリミテを考慮した封入バランスをつくって、
さらに他の色との強弱も調節、そいでもって背景世界のデザインも加わる。
で、それがユーザーからどう評価されるかてなものもあるね

種族特化のカードは他の効果がしょぼくなるんで、結果的に不人気にもなりやすいしね
ウーナ寺院の探索なんて、誰が使った？てなる

まあ、現状のMTGだと種族、テーマメインのデッキは作られにくいんだよな
理由は既に語られているけど、何よりテーマ縛りを嫌う傾向にある。既存プレイヤーと制作側に
ただ、部族縛りの多くが小型を並べてロード！　って、イメージはかなり強い
そのイメージを覆せるくらいには、”最近のカード”でどうにかいじって欲しいわ……いや、バランス取りやすくて単純に強いんだけどね、＋１・１ロード
個人的にクレンコはロードだけどパワーを上げるのではなく、数を増やすようなカードになっていたので印象がいいわ

というか、よくあることだが他ゲーからの参加者及び参加者候補の要望と既存プレイヤーの考え方、趣向が真逆すぎて咬み合わないんだよな……ある意味、MTGはガラパゴス化している

そもそも何で今までも「日本は完璧だ。原因は全てMTGにある」なんて考えがまかり通ってたんだろうか
ガラパゴス化の進みまくった日本のニッチ極まりない市場に合わせるより
グローバルスタンダードに合わせた方がよっぽど効率的なはずなのに

視野を広げれば自分の住んでる場所がガラパゴスだなんて普通に気付く物なんだけどな
そもそもこんな極東の英語どころか日本語みたいなドマイナー言語しかまともに喋れない人が大半の島国が
技術も何も関係無いカードゲームで世界標準になんてなれるわけないじゃん

>>87はウーラの寺院の探索だった。失礼

>>88
毎度毎度、国産ゲーとmtgのプレイヤーのスタンスの違いについて、
一方的にmtgプレイヤー側に歩み寄りを求めるように取れる印象の意見がよく言われるんだけど、
まずmtgプレイヤー側が折れなきゃいかん理由を知りたいのだけど

国産ゲープレイヤーの嗜好にmtgがそぐわないのは解るし、そっちがどんな嗜好を持っていようと構わないんが、
それを他者に押し付けていいことにはならない、てことはよくよく理解してもらいたい。

まず、はじめに行っておくが俺は、MTGが日本の真似をしろなんて言ったつもりも言うつもりはない。

このスレは日本でのMTGの低調について語る隔離スレだろ？　だから、日本基準の語り方をしたまでだ
だから、ガラパゴス化もMTGは”日本国内”においては真逆な発展、やり方をしてきたと思ったから呟いただけ
少なくとも、”日本で手っ取り早く”売りたいならMTG側が折れて、日本の売り方のすべてとは言わんが一部を真似する必要がある。無論、宣伝とかも含めて……ただ、俺は別にそんなことを強く主張するつもりは最初に言ったけどないよ
この手の話をしたって確実に噛み合わないし(今までの３３スレが証拠)、強く願う訳でもないし、押し付ける気持ちもない

後、少なくとも国産ゲーの売り方ノウハウを築き上げた遊戯王は世界基準だと思うよ。MTGを追い抜いてギネスで世界で一番売れているカードゲームなんて言われている
日本以外でも地域、国次第ではMTGを超えていた所もあったはず、うろ覚えだが。海外用に先行カードとかレア度いじりとかはしているが、逆に海外限定の豪華な再録とかはしているし、アニメとかのメディア展開も日本と同じように行なっている

国産ゲーとMTGの考え方の違いは
生半可なレベルじゃないからなあ。

例えば、国産ゲーでは人気のフォイルカードも、
MTGだと「イカサマの道具に使われる」
と嫌う意見が多いし。

あと、ギネス記録って自己申告なんだけど、
知ってて言ってるのかな？

>>92
え、MTGというかウィザーズ側はギネスに申請なんてしてないORするつもりないの？
仮に、遊戯王より上だったらしない理由がないと思うんだが。名誉ある賞だし、宣伝にもなるし＞ギネス
所詮、ネットでの知識(それも1年以上前でソースも忘れた)だがMTG側が売上については負けを認めたとか見た覚えがあるんだが

連投になるが、一応ギネスの内容は「世界で最も販売枚数の多いトレーディングカードゲーム」だから正確に言うと売上ではなかった、悪い
ただ、どっちにしろ世界規模で見ても元祖TCGのMTGとほぼ同ランクの人気や売上なのは事実な筈、世界規模で

>>91
君自身が、日本の真似をしろ、と強く言う気はない、てのはそう捉えておくよ

で何点か聞きたいんだけど、
・mtgと遊戯王(とりあえず国産ゲーの一例として)のゲーム性の違いは理解しているよね？
・で、そのゲーム性の違い故に各ゲームのプレイヤーの趣味嗜好が異なることも解るよね？
・で、まぁここはそういうスレだから日本目線の意見があるのは当然なんだけど、
それとは別にあくまでも各人の趣味趣味についての考えは不可侵であるべきなのは解ってもらえるよね？
・なので、日本目線の意見に対してゲーム性の違いや開発の意向、プレイヤーの傾向を踏まえて答えるのはOKだよね？
・そういった時はけしてどちらが悪いわけじゃないし、必ずわかりあえなきゃいけない、てわけでもないよね？

なのに何故か、ここには一方的にまずはmtgプレイヤーが折れて、国産ゲーからの意見を聞くべきなんだ、
て考えの人がいるんだ。君じゃないかも知れないし、もしかしたら君かも知れない。
どっちにしても私には同じ趣旨の意見に感じるので、君にも聞いておきたいんだけど、

上のような情況にあって、「≪mtg側が国産側のやり方を真似るべき≫という意見に対してmtgプレイヤーは拒絶の態度をとらず、まずはある程度受け入れないと…」
ていう意見について、なんでまずmtgプレイヤーがそうなんなきゃいけないの？と思うんだけど、
それについて考えを聞かせてもらいたい。

一応mtgギネスについて

もっとも希少なトレカ(七福神ドラゴンと96チャンプ)
最初の現代版tcg
もっともよく遊ばれているtcg
もっとも長く続いているデジタルtcg
tcgに与えられた最初の特許
もっとも大きなtcgの試合(参加者数)
tcg試合による最高収入記録

以上7点がギネス2012の時点で認定されてるよ

まあ、MTG側に先に折れろとか言うのは暴論だな。俺もそんなこと言いたくないよ
ただ、何故低調なの？　って、スレなんでどうしても他ゲープレイしている人的には、国産ゲーで良かった所が無いじゃないかよ！
と、思ってしまい、そういう意見をしてしまうんだろうな……実際、日本国内においては有効な手だし、結果も出しているから”日本”だけに視点を向けているなら間違ってない
ただ、何というか自分と自分の周りが基準で、語っていたりMTGが洋ゲーとかそういう事を考えてない節がありそう(MTG自体の特別性差の高さを知らないとか)

ただ……単純に”日本で売上手っ取り早く上げたいなら”、ぶっちゃけ受け入れた方がいいとは思うよ、個人的な考えだけど
問題は、MTGは10年以上も続いているゲームで、固定のファンや固定の形式が確立している、しかもそのやり方とかetcは国産ゲーとは間逆に近い
後、MTGは日本＜＜越えられない壁＜＜海外なスタイルだし……それらを否定しかねないから気軽に「受け入れろ」なんて言うのはダメだな。

>>88
>ただ、部族縛りの多くが小型を並べてロード！　って、イメージはかなり強い
それ比較的最近入った人で魚のイメージが強すぎるだけじゃないか？
ONSのクレリックなんかロード使ってないし、そもそもLRWまでは+1/+1ロードなんてほとんどいなかった

部族押しだったONSブロックでもPT修正加えるロードは兵士とゾンビにそれぞれ2体と1体だけ
(しかも1体以外は+1/+1修正じゃない)
代表的な部族と思われるのマーフォーク、エルフ、ゴブリン、ゾンビ、兵士ですら旧枠からの+1/+1ロードは
それぞれアトランティスの王、エルフのチャンピオン、ゴブリンの王、アンデットの王、エイヴンの兵団長のみ
+1/+1ロードが増えたのはほんとにここ5年

ここ5年って、5年だぞ

結論としては国産みたいな大型種族の種族デッキが少ないことが
日本で低調な理由のひとつってことでよさそうだね。

日本人が大型の種族デッキが好きな理由とか
mtgが小型中心の種族デッキが好きな理由を知りたいな。

>>97
お答え頂きどうも有難う。

そのとおり、日本目線の意見を押し付けるのも、
それに難色示すプレイヤーに一方的に対話姿勢を求めるのも理不尽かつ非常識なんだ。
そこを他の人にも理解頂ければいいんだがねぇ。

まぁ、日本のやり方に合わせれば日本では効果あるかもだが
今のプレイヤー(多くの国にいて、一応ギネスでもっともよく遊ばれているとされてる)は今のやり方が好きでプレイしてるわけだからね。
あくまでも日本はマーケットの一部に過ぎないんで、そこに合わせたカード造りに変えていくべきなんて意見はナンセンスだよね。
販売方法や広告展開などはともかくね。

遊戯王のアニメやなんかは個人的にはうらやましいくらいだからね。

>>100
ヴァンガとかはよく知らないんで、遊戯王との比較になるんだけど、

ゲーム性の部分で、一体のファッティで制圧できる(遊戯王)
数でサイズに対抗できる(mtg)
ファッティ出すためのコストの違いがこれに輪をかけるね

アニメ的な劇的な演出が好まれる(遊戯王)
コツコツした一ターンの積み重ね、演出よりもゲーム性が好まれる(mtg)

あくまでも印象だけど、フェイバリットカードや切り札的な感覚が好まれる(遊戯王)
カードはコマのように自分の手の一つ的な感覚。例外もあるが(mtg)


総じて、アニメ発祥であるか、あくまでもゲームツールであるかの違いや、
それに付随するゲーム性の違いは少なからず影響しているのではないかな

おいおい もっとプロレスしろよな
激論を飛ばしあえよ

大型種族を唱えるサポートは普通にある
オンスロートではドラコン、ローウィンでは巨人を軽くするクリーチャーがいる
ただし実績が無いのは、そう言ったものに頼ると不安定で弱くなるから
マナ加速で普通に唱えた方が安定で部族も選ばないから強いし、
各色それぞれに踏み倒し手段があるから大物好きは普通どちらかを使う
後者はコンボ好きにも人気

空民から月の守護神とかは割と遊戯王的なサポートだと思う
土地出す能力で空民の能力使用を後押しする

てか、「トーナメントレベルじゃない」だけで、妙な種族デッキ組もうと思えばいくらでも組める

あんまり遊戯王はわからないんだけど
その面白い動きをする部族がトーナメントの第一線で何種類ぐらい活躍してるの？
別に優勝狙いとかメタの第一線じゃなくていいなら
ヴィジョンズキマイラをクローンでコピーして多相クリーチャーに乗せるデッキとか
ローリングストーンズで太陽の網を殴らせるデッキとか
そう介の召喚術対立とか、空民デッキとか、折端の石ネズミとか
ディジュリドゥからミノタウルスを出すカウンターミノタウルスとか
別にレガシーの大会に堂々と持って行っても全く構わないと思うんだけど

キャラクターって結構でかいと思うんだよな。

例えば遊戯王が某ゲームみたいに
狼男・ゾンビ・吸血鬼が戦うゲームだったらそんなに売れてない。

ドラゴン悪魔天使神ロボあたりのカッコいい大型種族を出すのは基本。
これは売れてるゲームはほとんどやってるけど。

あとは騎士・ゼンマイ人形・恐竜・忍者・昆虫みたいに
玩具として人気出やすいジャンルのキャラをもっとプッシュすれば
もっと売り上げ伸ばせるゲームもあるんじゃないかと思う。

>>87
どっちかというとカラーパイじゃなくて、青の人間や魚にもマイアにもあるけどエルフにはマナ能力が多い、みたいな感じがより強くなってる。回復だけなら他の種族でも大量にあるし。
その上、最初からエズーリのような、部族(テーマ･種族)内で得意分野のことを利用できるカードが最初から作られてる。
スーサイド的にライフを払って、それを自然に回復で補うのはシナジーじゃないか?除外コストを支払ってから、除外されたカードを利用するカードを使うのはシナジーじゃないか?
そもそもシナジーって言葉自体にはっきりした定義がないから、間違いなくこうだとはいいきれないが、。

たしかにコスト概念がないからグッドスタッフばかりにならない為に、種族・属性・テーマで縛ってコスト代わりにしてるね。
でも種族のまとまりで動くこととマナコストの有無はあまり関係ないと思う。
あまり詳しいわけではないが、DMでも(進化を使うのはいくらか前提かもしれないが)種族デッキで強力かつ派手なものができるようだから。ドラゴンとかナイト、ジャイアントは見たことがある。

ファッティ部族サポートだって、作りよう。やっぱりドラゴンデッキが存在し、マナコスト概念のあるDMを引き合いに出せば機能するだけのサポートの例はある。
リミテ用の調整・封入の調整等の部分や背景設定は開発部の人間じゃないからどうこう言えないけど、ゲーム的にそういうカードを作ること事態はできるだろう。
ウーラの寺院の探索は、それを引けなきゃ回らないのにサーチできるカードが碌にないため水増しできない、効果の都合クリーチャー増やさないといけないから定業等のガン積みもできない欠陥が多いカードだったから仕方ないかと。
ウーラの寺院の為に「サイクリング：手札のイカタコリヴァイアサンを見せる」を持つ大型リヴァイアサンや、
2マナ圏限定で変成みたいにサーチして入れ替えられる(ウーラの寺院で出しても使えるサイズの)リヴァイアサンとか、周りの補うためのカードがあればマシだったんじゃないか？
実際、遊戯王のフィールド魔法依存のデッキは専用サーチを利用して動かすケースが多い。

>>105
どこまでを面白いの範疇に含めるかだけど、9月の制限改定前まで流行ってた環境2トップのデッキのギミックは
インゼクター　仲間のモンスターを装備魔法として装備し、それを取り外すことで効果を発揮して展開補助とレベル操作か除去のどちらかを同時に行い、アドバンテージを稼ぎつつエクシーズ。
聖刻龍　生贄にされたときにブルーアイズ含むバニラのドラゴンをリクルートしてくる効果で、展開したバニラドラゴンを使ってエクシーズ。巨大なドラゴンがわらわら並ぶ。
これに混じって主にマッドネス効果の暗黒界、パーミ要素の強い兎ラギア、融合や小回りの利く除去を使いやすいHERO、カード二枚とライフコストから大量のエクシーズが並ぶ代償ガジェ(含むギアギアガジェ、マシンガジェ)なんかも覇権争いに参加してた。
このうち種族が限定されないのは兎ラギアの派生種くらいで、他はそれぞれテーマサポートと種族サポートが併用されているケースが殆ど。

相変わらずMTGより遊戯王の情報のほうが多いスレですね

>>107
作りようって一言で言えるほど簡単な話じゃないと思うよ
ＭＴＧの大型戦略の過去の例から言うと４〜５ターン目には
・ゲームを速やかに終わらせる
・除去耐性あるいは除去を受けても大きなアドバンテージが残る
程度のスペックがあるクリーチャーがある程度安定して出てないといけない
そんなのを部族単位で作るのもデッキに複数種類投入するのも普通じゃ無理

ところでＤＭとか遊戯王って除去はどうなってるの？
除去が強いのがＭＴＧで大型が敬遠される理由のひとつだから
そこに大きな違いがあったらひとえに参考にしろってのは無理があるので聞いてみたい

>>107
失礼、不勉強だった。サイキックとかはライフコストが特徴と思ってたが、シンクロとかで損失分を回収するのか。

dmはよくわからん。調べたがゲーム感がないので意見しかねる。

特定のアーキタイプを組ませるにはフォーマット内で十分な素材が必要なわけだけど、
エターナルの遊戯王では昔から使い続けてる種族デッキに新弾のカードを追加していくことができる。
だから、セット内でのパワーバランスなどは考える必要がない。

対してmtgのスタンは2ブロックで出来てる。(しかもブロックテーマの関係で2ブロックまるまるそれのためにカードプールは割けない)エターナルに比べるとカードプールは実に狭い。
その中でそれなりの素材を準備するには半分くらいのカードをそれに適したようにデザインする必要があるだろう。
そうなってくると完全にブロックテーマとして取り上げるレベルになるんだけど、
そういったのは既にやってて、正直ロクでもなかったし、
そのセットの中では一般的なロード以外の部分カードが刷られたし使われたよ。
古いカードプールに追加していく遊戯王と、ブロック内や隣のブロックとのバランスを考えなきゃいけないmtgだと、
収録するカードを同じように出来るわけがないんだ。

余談だけど、dmの連ドラ見ててふと最新セットのクソドラゴンを思い出したよ。あいつも部族能力で、かつ派手でロードじゃないけど、クソ神話だし、今後使われることもないだろうなぁ

>>109
dmは知らんが遊戯王は除去豊富だよ。無条件除去より、条件付き除去や、低コスト除去、制限カードで使い得複数除去とか
ただし、同様にファッティも出しやすいし、対処引く前に圧殺も頻発する瞬間火力があるからね

mtgだとファッティのコスト>>>除去のコストだから(細かいこというと他にもあるけど)相対的に除去が強いし、ファッティの価値が低いね
だからってファッティのコスト下げたらクソゲーの極致だけど

前サブでやった時の記憶だがDMの除去って
火炎流星弾（１マナ、小型の壁を破壊するソーサリー）
クリティカルブレード（２マナ、壁を破壊するソーサリー）
デススモーク（４マナ、クリーチャー一体を破壊するソーサリー）
あたりが基本だった記憶。MTGで言うとショックや恐怖の枠ね

壁は物凄く壊しやすくて、相手のアタッカーやファッティは凄く殺しにくいってバランスだった
ただ、DMはタップ状態のクリーチャーに攻撃できるから
全てのクリーチャーが挑発もちみたいなもんだったんで、ファッティを入れることがそのまま除去にもなってた

>やっぱりドラゴンデッキが存在し、マナコスト概念のあるDMを引き合いに出せば機能するだけのサポートの例はある。
ＤＭだと序盤に引いたファッティをマナにするのはデフォだろ。
それと同等の動きができるほどの数の"周りの補うためのカード"なんて簡単には作れないよ。
他のデッキやリミテとの兼ね合いもあるんだから。

そもそも、システム的にも遊戯王は例えば、場のモンスターを全て掃除しないと相手をモンスター(クリーチャー)で殴れない
つまり、MTGみたいに小型ばっか並べて数で押し切る……とかは無理なので、ファッティの価値が高めになっている
じゃあ、飛行みたいな回避能力持ちは？　と、言われると回避能力持ちはステータスが低い＆システム上返しの相手ターンに殴られると普通に死ぬし

除去＆召喚妨害はぶっちゃけ俺の知るカードゲームの中じゃ、ダントツで多い上に性能も一番
ただ、その分出しやすい(特にシンクロとエクシーズ)、除去耐性持ちのカードもそれなりにあり、
出した１ターンで仕事をしてくれるタイタンみたいなカードが多いとかで対抗している。後、ファッティ限定のサポートカードも玉石混合だが中々の枚数がある

と、まあこんな具合にMTGと遊戯王はシステム的にもカードデザイン的にも勝手が違いすぎるんで、参考にするのはきついな
もう言われているがMTGの基本フォーマットのスタンの都合で、出せるカードプールの展開に限度があるし
強いてファッティを後押しするならマナ加速を増やす(ゾンバーワルドの賢者みたいな奴もいい)、踏み倒しカードを増やす
後は、ファッティの質と数自体を増やす(最近は緑でも６マナ以上の実用的ファッティ少ない)……とかしかないかもな
個人的には、エルドラージが好きだったわ。高くてMWSでしか使えなかったけど

遊戯王とMTGはどこが違うのか？スレになってるぞ

視点を変えて後発TCGでMTGを追い越せなかったTCGの話をしようぜ
モンコレとかアクエリとか

アニメサポートがなかったからだろ

>>115
いつもの流れですやん

大半のtcgが当てはまるじゃないか

>>112
単体除去は未だに6マナのデーモンハンドが使われてる
Dimension0は多くの除去が「使用コスト(マナコスト)がn以下のユニット(クリーチャー)を対象に〜」という形のものが多く、重い=除去耐性だった。
複数ブロックのような小型を複数ぶつける戦術や、セレズニアチャーム的なカードもあるから低マナ域でもあるから対処も不可能じゃなかったし。
ファッティもそこそこ以上に使われてた。

>>110
特定アーキタイプの軸になりそうなカードは結構刷られてると思うんだ。
逆にそもそも先に挙がったウーラの寺院の探索しかり、似通った生命とか屋根の上の嵐とか、部族であれトークン生産であれ別の種類のカードをサポートする派手で独特な効果を持つカードは、
その多くが不親切どころじゃないくらい周りに恵まれてないと感じられる。
6マナかけて踏み倒しても最大のゾンビが7マナだったり、イニストラードでは優秀なトークンがゾンビやスピリットに偏ってたりで、結果レアの糞エンチャみたいな言われ方している例は多いようだし。
もしかしたらそこまで大きな改変をせずとも、アーキタイプの軸になるカードの水増しを可能にする(限定的なサーチを少し増やす)ことと、サポート対象の枚数をちょっと調整するだけでなんとかなるかもしれない。

そもそも雰囲気的にドラゴン・天使・ワーム・デーモン・リバイアサン系
こういったファッティ種族そのものの人気はそれなりにあるけど、
こういった種族だけでデッキを作りたい、なんて人はMTGにはほとんどいないんだよ
フィニッシャーに据えたいと思うファッティ種族は特定のファッティはいてもね
こいつらは背景世界やフレイバーや性能で、単体で場を制圧できるか、単体で相手を殴り殺せるようなデザインになってるからね
（産廃も多いけど）

例えば、ドラゴンストームは普通のMTGプレイヤーは、ドラゴンデッキとは認識してない
あれはドローソースでマナ加速とドラゴンストーム自体を集めて、
ドラゴンストームを唱えてそのままゲームを決めるコンボデッキだ、ってみんな認識してる
フィニッシュ手段が環境にあるコンボを決めるとそのままゲームが終わるドラゴンストームってだけ
まあドラゴンストームを引けずともボガーダンのヘルカイトをそのまま唱えてゲームを決めることもできる、とかそういう利点もあるけどね

だから小型から大型まで全てドラゴンでドラゴン押しのデッキとか、ドラゴンがたくさんいるセットなんて誰得なんだよ
そもそも背景世界的にそんな次元は開発的にかなり厳しいだろう
プレイヤー的にも違和感バリバリ
ローウィンで、巨人やツリーフォークを部族として取り上げる、ってことでさえ当時は違和感がある、って言われてたんだよ？
トップダウンなデザインだったし指輪物語的背景世界から理解されて落ち着いたけど

こういう提案そのものが
「遊戯王で植え付けられた遊戯王ファンタジー的視点で、MTGの背景世界やフレイバーを無視してMTGを見ている」
ことに他ならないんだよ
そのことに気づいていないのが致命傷、
結局MTGの背景世界やフレイバーに私は興味ありません、遊戯王のそれに合わせてデザインして欲しいです、ってことだからね
今MTG復帰してるプレイヤーの多くはMTG Wikiを事細かに読んだり、公式の記事を読んでWotCがどういう世界観を背景に
カードを作ってるのか、論理じゃなくて雰囲気で理解してるからね
こんなことは言い出さない
初心者でさえ、カード見てりゃわかることだと思うがね
遊戯王に触れてる時間の方がまだずっと多いんだろうな、って思うよ

>>118
ウーラの寺院の探索や屋根の上の嵐のために、そいつらをサーチ出来るメカニズムやカードをセット全体にばら蒔くのは流石にいかがなものかと
ついでにそれらが活かせるようにファッティもセット内にゴロゴロさせるとなるとなぁ
同じ部族でもプレイヤーによる取捨選択を残すために相応の種類が必要だと思うんだけど

あと、コスト踏み倒しは本質的にmtgのゲーム性を破壊しかねない(そして破壊したときはそれはもう酷いことになる)
んで、開発側も露骨なコスト踏み倒しとそのサポートなんていうのは出したがらないだろうなぁ

逆に聞くが、遊戯王におけるゴブリンはみんな単なる雑魚で、特に部族シナジーはないらしいな
おまけに少数しかいないそうだね
エルフも似たような状況だって聞いてる
単なるファンタジーの基盤的なものでしかないと
でもMTGでは二種族とも非常に人気のあるデッキで、スタンでも組めるときは組まれる
最近だと傷跡でゴブナイト、ラヴニカへの回帰でのローテーション前に
酋長とクレンコを使ったゴブリンがそこそこ暴れていた
エルフも恒常的に組まれて、たまに大きな大会でもベスト8に残ったりするデッキだ
モダンやレガシーでは言わずもがなの人気種族でメタの一部を占めてる
かく言う俺もゴブリンは大好きだ

「アメリカでもっと遊戯王の売り上げを上げるには、
もう1度トップに戻るためには、エルフとゴブリンを小型ばらまき種族として
取り上げて、かつたくさん並べられるように盤面の5枚制限を取っ払おう」
って言ったら受け入れられるのか？
真面目な目で見れるのか？
誰もゴブリンとエルフなんて求めてないんだろ？
遊戯王プレイヤーは「何言ってんだこいつ」って白い目で見るだろ？

それと同じだよ
ファンデッキ的にスタンで寺院デッキを作る人はいたけど、
基本的にその程度のもので、ファッティは背景世界通り単一のフィニッシャーであって、
種族デッキを成り立たせるような存在じゃない
みんなそれを感覚で理解してるんだよ
遊戯王プレイヤーが感覚でエルフとかゴブリンとか忘れてるようにね

>>121
アレだ……言いたいことは分かるんだが……あえて、言おう
遊戯王民だったら、産廃とかぶっ壊れじゃなくてきちんとしたテーマにゴブリンとエルフのテーマがデザインされてたら普通かつ真面目に受けれ入れちゃうよ、いやまじで
遊戯王に触れていれば分かるんだが……ある意味一番カオスなカードゲームだぞ、あれ

中世ファンタジーと武将カードと北欧神話と龍とアニメ設定前提のカードどもに、戦闘機等様々なタイプがある機械に、お菓子モチーフのカードetcとかが混在しているのが遊戯王だ
もはやなんでもありと言っても過言じゃない……ので、エルフとかゴブリン来ても抵抗はまじでないと思う
お、今回は王道ファンタジーを取り込んだかー程度しか言われないと思う
盤面の５枚制限をなくす事にさえ、アニメで何年も前にやっていたことだしな……新しいギミック程度にしか思われん

>>122
つまり、MTGにおける背景世界やフレイバーレベルの世界観がないってことね……把握したわ
そりゃMTGが長年培ってきてプレイヤーも理解してるドラゴン観なんて到底理解されっこないな

でも少なくともこういう提案をしたら、現状のゴブリンとエルフの数からすれば白い目で見る人の方が多いと思うけどね
だってみんなドラゴンとかファッティ大好きなんだろ？
醜い容姿でサイズ小さいのばかりのゴブリンが遊戯王で受けるとは到底思えないな
http://www.mtgdecks.net/decks/view/37614
だってこういうデッキだよ？
遊戯王の開発が取り上げるとは思えない
俺は酋長が落ちてさえいなきゃ今だって組みたいぐらい親分はフレイバー的にもカード的にも好きだけど

ゴブリンだからって絵柄までMTG風味にする必要ないだろｗ
遊戯王風味のゴブリンも美形とかじゃ当然ないけどな……ただ、複数のイラストに登場しているので愛嬌がある意味あるが
てか、見た目云々いったら遊戯王もディフォーマーとかインゼクとか特別良くない奴らいるし、そいつらも受け入れられている
逆に特別カッコよくないビジュアルとゴブリンという属性が珍しがられる可能性もあるし

後、遊戯王に背景世界がDT世界にしかない理由は、あくまで原作、アニメ遊戯王のカードゲームの再現を目的としたカードゲームだからだな
強いてDT世界以外の背景世界を言うなら、原作やアニメが背景世界です……ってことになる
まあ、MTGより背景世界を凝っているTCGはないしなぁ……同じ会社の作っているDMくらいじゃないか、匹敵できるの

まぁ、結局カードが強ければ文句言われないのが遊戯王だからね
あと、小型ワラワラ並べても遊戯王じゃたいしたメリットにはならんよ。ファッティいたら寝るしか出来なくなるんだから
アタックブロック制を採用とかにならない限りはね

でもまぁ、ここでさんざ言われてるのはそういうことであって、
前スレで話題になったリミテやそれを考慮したセット内容についても、
逆に遊戯王側も海外での販売を更に広げるためにリミテ考慮したパック内容にして、
スタン導入やデザイナーズデッキを控えめにしたら？て意見にはどう反応するのか聞きたいとこではある。

>>123
ついでに言うとゴブリン突撃部隊ってカードが遊戯王初のゴブリンなんだが、後に多くの魔法罠のイラストで描かれ、(やられ役として)愛されてる。
そもそもゴブリン突撃部隊自体が、決して弱いカードじゃない。部族シナジーはないので環境トップで使われることはほぼ無いが、単体性能は比較的高い。
ぶっちゃけ産廃レベルでもゴブリン支援が来たら喜ばれるくらいだと思うぞ。
エルフも漫画でエルフ使いがいて、それらがカード化されてないかあら、やっと来たかって言われるだろうし。

それから醜いカードでかつ、攻撃力0ばかりののおジャマというテーマも愛されてる。まあ、どちらかといえばトリッキーな動きをするテーマではあるが。
これはGXのときの主人公のライバルポジにあたる(？)キャラが愛用してたカードで、特におジャマイエローはゲーム作品などでマスコットのようにも扱われてる。
ほかにもワームやエーリアンなど醜いモンスターばかりのテーマもあるし。
環境が合えばメタビートや除去ガジェットなんかのファッティ使わず下級だけのデッキだって過去には使われてたよ

>>124
MTGのゴブリンはこれでも十分「かわいい」って女性プレイヤーに言われるし、
スタンで赤単使ってる女性はたいていゴブリンから入ってるし、
レガシーで女性見るとたいていゴブリンかエンチャントレスだよ
で、俺もかわいいと思って使ってんだよ……まあブサかわいいだけどさ
親分は渋い方だが

エルフは渋かっこいいのが多いな、最近女性エルフ増量中だけどそっちもだいたいかっこいい

>後、遊戯王に背景世界がDT世界にしかない理由は、あくまで原作、アニメ遊戯王のカードゲームの再現を目的としたカードゲームだからだな
まあそれは仕方ないのか

>>126
割と扱われ方は似てるんだな
こっちのゴブリンもたいていソーサリーやインスタントに出てると愚かな行為で死んでるわ
フレイバーテキストでもバカばっかだし、だからかわいいんだが

今北産業

なんだこの長文スレ
とある便利アイテム紹介雑誌でMTGをバーでやってるいかしたスーツ着たおっさんの特集してたが、重くて引いたな

内容関係なく、長文という一点のみで卑下するのは2chの悪習だと思う

卑下は自分に使うんだけどね

煽ったつもりも、馬鹿にしたつもりもないんだけどな
長文多いなって思っただけで

>>131
失礼、誤用だった

>>132
そうかい、それは失礼した
ここは意見に対してその度に背景やゲーム性の違いからして説明してるんだが、
一度説明されたことをまったく理解せず同じことを意見→再度説明て流れになりやすい
そんなこんなで長文が多くなってるのよ

ミラージュから始めてオンスロートくらいでやめたんだけど、
やめる直前はどんなデッキを作るにしても金ばかりかかる印象だったな。
トーナメント至上主義が蔓延って一部カードに人気が集中したのもあるだろうけど、
ウルザの激怒とか汎用性の高い火力や対抗呪文系とかをレアに設定するのもうんざりした原因だった。
そういった基本的な呪文はどんなに強くてもコモンにするべきだったと今でも思う。
理想のデッキが組めないから仕方なく劣化カードをいれて大会に出てる子が多かったよ。
戦略性でもなんでもなく、Money is Power.
全国規模の大会はともかく地方の小さな大会ではそれが全てだった。
情報誌でいくつかの模範解答が示され、そこに示されたパーツを如何に早くそろえるか。ただそれだけ。
もちろん試行錯誤してオリジナルなデッキ構築もするわけだけど、模範解答以上のものを作るのはなかなか大変だ。
実際のところ、とりうるデッキの選択肢は（模範解答の亜種を除けば）狭い。
デッキバリエーションでいえばＭＴＧにも可能性はあるのだが、スタンダード偏重の日本ではその芽もない。
結局、金がかかるばかりでたいして戦術幅のないゲームという結論に達して
馬鹿らしくなって金のかからないゲームへと移行していくことになった。

現状はまったく知らないが、こういった点が改善されない限り、見込みはないんじゃないかなぁ

汎用カードは揃えやすくあるべき、てのは凄く理想的だが
汎用カードにも強弱があるしな

金は力なり、てのは否定しないが、tcgなんて基本が資産ゲーなんだから、
よりのめり込んだ方が強いに決まってる
金かけないライトや新規への配慮を厚くやる、てのは
相対的に長く深くやってるヘビーユーザーをないがしろにするて意味もある

日本はともかく、現状海外ではそれなりに順調なんだから、既存ユーザーへのサポートを厚くやるのが企業としては当然だと思うし、
ゲーム性的にも、既存が去るリスクをおってでも新規をばんばん引き込む戦略は難しいだろう

身内に、ウルザ-マスクス期のコピーデッキ群相手にステロでぶつかって勝ち越してたり、
オデッセイ発売翌日にトレード持ちかけまくってゾンビ激動を組んでた奴がいたオレからすると、
コピー組めないなら先行して地雷を見つけたり、メタ外を組めばいいだけじゃないかな、と思う

まぁ、汎用カードや多色土地は多少入手しやすくなればいいね、と思ったりもしないでもないが

>>134
それは君が完全コピー以外のデッキを組める想像力を持ってなかったって話じゃないか
一番人気のデッキを使ってお手軽に勝ちたいだけならそりゃお金はかかる
その一番強いデッキに対して有利を取るためにはどうすればいいかを考えるのもゲームの一部だよ

レアリティの話では
・プレイヤーが見て興奮するようなカード
・効果の大きいカード
・ゲームに勝てるようなカード
・複雑な効果のカード
はレアに置かれるらしい
少なくともウルザの激怒は打ち消されず軽減されない（複雑な）10点（効果の大きい）火力だからレアで妥当
（今年のコラムだけど、ttp://mtg-jp.com/reading/translated/mm/003089/に書かれてる）

君の言う事をどうにかするにはレアリティの概念を取り除くかレアをゴミで埋め尽くすしかないね

>>136
・プレイヤーが見て興奮するようなカード
・効果の大きいカード
・ゲームに勝てるようなカード
・複雑な効果のカード
に極楽鳥とか二色土地とかが含まれてるのはなあ。効果が大きいの枠に入るのか？
理想としてはレアに枚数をそこまで必要としないカードか、特定デッキの軸になるようなカードが並ぶことだとは思うよ。
伝説のパーマネントやファッティ、ハートレスや殻。PWとか。
……まああんまり強いと普通に複数積まれるんだけどね、トラフトとかヴェールのリリアナとかジェイスとかタイタンとか

それこそレアの値段を分散させたいならヴァンガードみたいに部族単一だらけにすればいい
ゾンビやら吸血鬼やら人間やら、強いカードを全部部族で揃えて汎用性を無くせばレアリティ維持しつつ単価が平均的になる
部族じゃなくても今みたいな混色環境じゃなくて、ひたすら単色組ませるようにするとかな
この手段を取らないならもう後はパックの値段をひたすら下げるぐらいしか出来ない

正気か？そこまでいくなら他ゲー、それこそdmやれよ
て話

パック価格は昔より下がってるしな

>>139
失礼、ミス
誤:dm
正:ヴァンガ

話が逸れるけどM10ランドとかの2色土地はせめてコモンにして欲しかった。土地はどんなデッキにも入る基本パーツだから土地にお金を掛けたくない。

強力な土地があればそれは高額必須カードになる
フェッチランドやスタンの2色地形とかは採用率だけ見れば異常な値になる
だがそんなことをMtgプレイヤーに言っても「土地に何言ってるのw頭大丈夫？」と返されるだけ

これがMtgプレイヤーと他のTCGのプレイヤーの温度差とも言える

下らないんでもう値段の話はいいですー

>>142
というか海外との温度差とも言えるんじゃないかな
よく例に出る遊戯王においても海外じゃ
「ナイト・ショット」「強欲で謙虚な壺」といった汎用性高いカードでもかなりの高レアリティにしてるし

土地を剛健に例えるのはおかしい
剛健はどちらかというと渦巻く知識ポジション

海外との温度差もあるかもだが、遊戯王は海外限定の再録とかすごく豪華だよ
噂の剛健も海外の方が早く、安く手に入る再録〔剛健以外にもパックが複数、豪華カードが確定でついている〕あったし
というか豪華過ぎて海外からアレコレして日本の既存プレイヤーの大半が仕入れようとしたレベル
当然、ストラクとかの日本の再録、優秀な物も海外で売られているし、パックのレア度つり上げ以外。
もとい、再録に関しては明らかに海外の方が上だ

>>145
遊戯王に土地やマナコストの概念がないんだし、デッキにおけるある種の必須パーツとして剛健をあげるのは間違いじゃないと思う
まぁ、まったく正しいわけでもないが、ニュアンスとしては間違いじゃない
むしろ剛健=ブレストてのは書いてある内容しか読んでないじゃない
そもそものゲーム性が違うんだから、文面で同じ内容カードだとて本質的な意味は変わってくるでしょ

剛健高い→剛健なくてもデッキは動くじゃん。あればあったで安定するけど
二色土地高い→基本地形で動くじゃん。あればあったで安定するけど。

てことなんだが

ラスゴや渦巻く知識がゼロマナで打てて無色なのが遊戯王

>>141
アンタップインできる多色土地がレアなのはリミテの問題もあるけど別にデッキが組めないわけじゃないからってのもありそう
カジュアルならそれこそコモン土地で十分なわけで、レア土地はデッキをブラッシュアップするためのものでしかない

あとはMTGプレイヤーは汎用性のあるカードこそ高くても惜しくないって思考があるかも
基礎部分にお金がかかってもそのコストに見合ったくらいはそのカードを使って遊べるし

>>147
色の概念は無いから入れようと思えば何にでも入れれるけど
一応デメリットもあるから採用率100％ってわけじゃない

ま、シングル価格が高いから新規参入の妨げになってるのは事実だけど

強力な多色地形がレアなのはパックを売る為に当たりレアが必要だからでしょ
あれほど明確な当たりはそうそう存在しないし、レア土地だけで５種類あるというのはパック剥かせる原動力にはなる
一応無くても組めるし、多色環境ならコモンやアンコに多色地形を入れるという配慮もしてる

ここ遊戯王の話するスレじゃないんですけど

>>150
多色地形にしたってデメリットもあるし、全部のデッキに4積みされてるわけではない。
と言うこともできるわな。単色ならもともと不要だし

>>153
うーんよくわからん理論だ

まずレア土地を強欲で謙虚な壷に例えるのはおかしいっていうのはわかったかな？
そしたら遊戯王にレア土地に相当するものが無いってのもわかるよね？

高いカードがあるのはどのTCGでも一緒だけど、MTGは特にレア2色地形という
ほぼ必須の高額なカード群があるから低調なんだよ！っていう話だよ

単色組めばいいじゃん

>>154
壷がデッキに入れられる理由てなにかね？
デッキの動きの安定、事故の回避だろ？

二色土地も同じ理由だよ。

どっちもデッキの動きの安定のためてのが主な採用理由であり、カードの本質はけして大きく違っているわけじゃない
それぞれのデッキの特色となるカード(mtgなら生物や呪文、遊戯王なら種族モンスや専用サポ、あくまで一例な)
とは別にデッキの支えとなるカードがmtgでは土地、遊戯王では汎用カードてところなんだと思うのよ


たしかにブレストと壷は文面も役割も似てるけど、色コストあるゲームとそうでないゲームとで比べたときは、
ブレストよりも二色土地に近い役割を壷は担ってるんじゃないの？

まぁ、一度言ったけど、二色土地を壷に例えるのはまったくの正解というわけではないけどね

カジュアルの話をしだしたらキリがないのでNGで
MTGは特にトーナメント志向のプレイヤーが多いんだから

・レア土地
トーナメントで必須

・強謙
トーナメントで必須じゃない

別にレア土地はトーナメントで必須じゃないと主張するなら
単色デッキが結果出してるトーナメント記録を見せてほしい

>>157
合憲はトーナメント推奨カードの一角だろ・・・

いやー赤単って本当にいいものですね
ttp://sales.starcitygames.com//deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=44823
ttp://sales.starcitygames.com//deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=43392

エルフも強いよね
ttp://sales.starcitygames.com//deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=40296
ttp://sales.starcitygames.com//deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=46380

>>157
>別にレア土地はトーナメントで必須じゃないと主張するなら
>単色デッキが結果出してるトーナメント記録を見せてほしい
本気で言ってるなら釣り認定出来るレベル

>>157
過去の話すれば山ほど単色が結果だしてたりするが、まぁ、そこは解ってるだろうからあえて言わない

とりあえず一例として
神戸2012トップ8にいるケッシグ
レガシートップ8に青単
プロツアーのモダンに青茶(これはまぁ例外かもね)

2011の白単(圧縮の為にフィッチ使ってるけどね)
テンドでも白単がトップ8にいるね

最近は多色環境だから、ガチには使われてることが多いね
単色環境もあったわけで、その時代には使われないこともままあったがね

>>158
'高額'必須カードの話ね
まぁ遊戯王にもエフェクトヴェーラーという採用率100％の高額必須カードがあるのは秘密だが
それでもMTGのレア土地と総枚数で比べれば勝負にならないけど

チラッと>>159見てみたけど、鋼ウィニーは傷跡ランドが入ってるな

黒コンとか
http://www.happymtg.com/decks/view/D034786
http://www.happymtg.com/decks/view/D008378

白単ソウルシスターズに白単エメリアとか
http://www.happymtg.com/decks/view/D024938
http://www.happymtg.com/decks/view/D020035

青単マーフォークに青単フィッシュとか
http://www.happymtg.com/decks/view/D037962
http://www.happymtg.com/decks/view/D035832

>>159と合わせて五色全部揃ったかな？
フォーマットもレガシーからスタンまでどこにでも単色いるね
ちなみにこれらはフェッチ使ってないよ

遊戯王で所謂必須カードが少なくてすむのは、禁止制限処置をされてるからなんだがなー

ところで遊戯王て世界大会の上位デッキレシピとかどっかにないの？
mtgは公式から見れるようになってるんだけど

>>165
公式であったかな?どっかにあったはずだけど

とりあえず、剛健が土地と同じ半ば必須のレアカードだとしよう、それを認めよう
けれど、それでもMTGの土地が必須カードなのに４〜８積み強いられるのも高いという事実は変わらなくない？
剛健も今の土地批判みたいに批判されている類のカードだったんだし、「お前らもそういうのあるだろ！！」なんて言われても……と、思わなくもない

そして、そのユーザーの不満を聞き入れて既に剛健の方は、海外で俺が覚えている範囲で二回再録、日本でもノーマルレアだが二回再録。(ゴールドボックスとゴールドパック)
さらに、今度の構築済みに再録されるんで、ほぼ確定でM10ランドに近い値段になるだろうし

まぁ温度差はあるよね。

遊戯王じゃ\500もいけば高額カードの仲間入り
MTGもせめて多色地形のサイクルはアンコモンにしてくれませんかねぇ
ヘリオンのるつぼとかエルドラージの寺院みたいなサイクルを成さないカードはレアでいいから

>>167
いやだからレア多色地形は無くても単色で結果出せるって実例挙げられてるやん
それとロジックが逆だぞ
高いレアカードが４積みではなく、４積みされるようなレアカードだから高くなる
これは土地以外でもレアリティ高いカード全般に起こりえる事

土地がやすくなればなぁ、て考えの人間もそれなりにいるのは確かだが、
必須かと言われたら、単色なら使われないし、単色で結果出してるのもさっきから証明されてるよね


レアリティ低い多色地形て、インベの時点でタップインランドが出てて、あれで十分な性能だったんだが、
それ以降はあれに近いのがたまにアンコで出てくる上に、コモンでフィッチまであるんだけど、知ってて言ってる？

高額レア四積み必須とかの話が出るたびに思うんだけど
みんなプロツアー優勝でも狙ってんの？
フライデー出るとかフリープレイで遊ぶとかなら変幻地でもギルド門でも問題ないだろ

大体どの環境でも、赤単激安スライとかでフライデー１〜２勝くらいならいけるぞ
メインからアーティファクト破壊２０枚とか全体除去１６枚とかそういう構築だってメタによってはアリだ

そういう話になるとMTGはトーナメント指向だからガチデッキじゃないと楽しめない！とか言い出すんだよな
もう大体パターンが読める

そもそも、レアの二色地形はコモン、
アンコモンの二色地形の上位互換だから
レアに置いてるんだけどね。

あと、強力な二色地形はカラーパイの意義を壊しかねないから
一部のエキスパンションに限って刷っている。

不満を言うのは自由だけど、ゲームバランスを考えながら言ったほうがいいよ。

門とか隠れ家みたいに差別化は一応してるよ

だから、コモン、アンコモンに下位互換出すのがおかしいんじゃない？
最新の門は一応差別化されているが、はっきりいってサポートがほぼリミテクラスだし
後、ガジュアルだろうが何だろうが入れて明らかに強くなるカード(二色ならほぼ確定)
上位互換があるのにあからさまに下位互換を使えとか言われたら不満でるよ。だれだってね

実際、ヴァンガードの半ば3,4枚投入必須カードの完全ガードと言われる類はその手の不満が高い
入れなくても組めるし、一応代用カードはあるのにも関わらず……加えて言うなら、大会ですら気軽にプレイのスタイルのカードゲームですらだ

リミテッドの都合と言い訳して、レアリティが上がると極端に強くなるせいでアンコ以下のカードの多くが構築ではゴミになるのがシングル高騰の一因だと思う。
ミラ傷の剃刀ヶ原のサイ(4/4金属術達成で6/6のほぼバニラ)とワームとぐろエンジンとか、ゲーム作りのノウハウがある程度固まった今、ここまで露骨な上位互換を同じパックに放り込むのが信じられない。

>>175
イラストが好きとかフレイバーが好きとか無いの？
カジュアルって強さより雰囲気やテーマ重視でデッキ組んでもいいと思うんだけど
イラストレーター単とか、コモン単とか、ギルド所属のカードのみとか

リミテの都合ってのが言い訳に感じるならMTGは向いてないよ
下位互換じゃなくてもリミテでしか使えないカードはあるし
リミテでもほとんど使われない慢性的な水害とかが構築で意外と使われて強かったりもする
何事も工夫次第だよ、工夫も時間も金も掛けたくないなら他のゲームをやればいいさ

>>176
とぐろエンジンと比較できるようなクリーチャーがコモンにいたらリミテやってらんねーよ

イラストもフレイバーもいらないし、絵のお気に入りとかでデッキ組まないなら
それは数字だけ書かれたカードでゲームしてるのと一緒

サイの例なら、パック開けて両方出てきたときに
剃刀ヶ原にはサイがいたけど、ファイレクシアの侵攻装置であるエンジンよりは弱かった
エンジンはオーリオックやレオニンの軍を食らい、剃刀ヶ原を汚染していく
頼みのサイも、エンジンには勝てないのだ

ってストーリーを一瞬で想像できるじゃん

>>177
うーん、それもあるんだけど遊戯王やヴァンガードのガジュアルデッキってのは単に自分の好みでデッキを選んだプレイヤーも含むんだ
つまり、環境トップとかそういうのはあまり気にしない。だけど、その選んだ範囲のテーマ、デッキの中では最高を目指す
こういうプレイヤーも一括りにガジュアルプレイヤーに含まれている。で、俺はその類なんで……ついね

まあ、MTGを長年やっている人には違和感ないのはわかる(もう長年経験して慣れて、受け入れているだろうし)
ただ、他ゲーからMTGに入ってきた奴としては、
二色土地なんていう土地という一番の基本パーツ(タイタンみたいなパワーカードや切り札とかなら分かる)を高く釣り上げているのが納得行かない感じ
ヴァンガードで言うと、トリガーカードに値するものを高くされると違和感感じるわ……
ヴァンガードのトリガーも極一部(数枚程度)希少値高いのあるけどレア度高い奴が特別強いトリガーなんてことはなくて、希少な奴でも精々2、300円以下

リミテ用カード不要論はリミテ不要に繋がり、ゲーム性の否定に繋がるんだけど、
そこまでいくなら自分の好きなtcgやってればいいんじゃないの？てのが結論になるんだが

あとリミテ云々に触れるなら、>>125の意見についてどう考えるか聞いてみたいんだけど

>>168
>>175
お前らTGCっていうものがどういう性質の商品か理解してる？
そんなに全てのカードが平等なゲームがやりたけりゃドミニオンでもやってろよ。

そもそもこのスレは「どうやったらMTGの売上が増えるか」を考えるスレであって、
「どうやったらMTGを多くの人に遊んでもらえるか」を考えるスレじゃねぇんだよ。

簡単に例えると、1万人にそれぞれ1万円づつ使ってもらって1億円の売上を上げる仕組みより、
5千人に3万円づつ使ってもらって1億5千万の売上を上げる仕組みの方がこのスレとしては正しいわけ。
そしてそれはWotCの販売戦略も同じ。

お前らの言うようにレアカードのレアリティを軒並み下げれば、新規参入者は増えるだろう。
しかしその一方で既存ユーザーからの売上は間違いなく減少する。ドラフトっていう仕組みを考慮してもだ。
そのプラスの面とマイナスの面を比較して、それでも尚そのバラマキ戦略が間違いなく正しいと言えるか？

>>181
自分が使わない色の多色地形を使う色と交換したり、
なんかパック剥いたら特定の多色地形が集まったからその色を組んでみようと考えたり、
仲間内で貸し借りして間に合わせるために色をばらけさせたりなんかがあるから
一定の価値が補償されるレア多色地形はTCGという面では悪い事ばかりではないと思う

>>181
ヴァンガは門外漢なんであれだが、遊戯王についてはそれはよくわかる。
青眼とかの原作カードに執着してファンデッキでガチとやりあおうと四苦八苦してるもんな。
ああいう熱意はいいもんだと思うわ

ただ、mtgだと多様なフォーマットの関係でレアリティもそれに合わせた造りが必要になるし、
販売戦略的にカード価値の下落も起こせない
そもそもが、デッキ用意して、これで大会に！てスタンスじゃなくて
自分で集めたカードで好きにデッキ作ってね。大会もあるよ、みたいなスタンスだからね
ゲーム性や考え方が違うんだよ。それを許容するか、立ち去るかじゃないの？
tcgに限らず趣味なんてそういうものだと思うんだ。

>アンコ以下のカードの多くが構築ではゴミになるのがシングル高騰の一因だと思う。
《火柱》とか《遥か見》とか、構築で使われるカードは幾らでもあるが。
旧環境のデルバーなんて《秘密を掘り下げる者》からしてコモンだし、
変身させるためのインスタント・ソーサリーもコモン・アンコモンだった。
一方で、リミテでボムなどと呼ばれる強力なカードが構築でも強力かというと、
必ずしも強いとは言えなかったりする。

上位互換否定というか下位を弱いなりに捻れよな。2〜3枚ぐらい遊びで

限定戦の場合なんらかの能力が多少は付加されるとかリミテ専用機みたいなのあっても支障ないだろ。

日本語が出るくらいで止めて、最近復帰した。
カードが高いって言ってる人も居るみたいだけど、
逆に金さえ払えば好きなカードが買えるなんて、良い時代になってるね。
パック一つ買うのにも入荷日に開店前から並んでたのが嘘みたい。

ルールも馬鹿みたいに増えてる割りに分かりやすくなってるし、クリーチャーもずいぶん強くなってるし、楽しいわ。
生活が変わったんで止めたんだけど、ここまで流行ってるとはびっくりですよｗ

>>183
バトスピ、DM、遊戯王、ヴァンガードetcはそのバラマキをやって、MTGより日本で成果上げているんだが
つまり、そっちの言うバラマキでも売上は上がる余地はあるのは間違いない
無論、絶対にしろなんては言わないが……海外事情とか複雑すぎるし

>>185
まあ、高いと思うならやるな……って事か。
そこはここで色々言おうが変化しないだろうし、吟味してみるさ……
ただ、そういう面があるから日本ではシェアが低い部類に入るとは思う。
とはいえ、現状だと日本向けの商法への変換は日本限定でもMTGのポリシー的に無理っぽいけど

>>187
え…まさかリミテの時のみカード内容変わるような処置を施すの？
そうだとしたら、とてもじゃないが正気には思えないんだが

リミテやったことない人には解んないかもだけどさ、
一枚の優良レアより、リミテに適したコモンの群が大抵は優秀なんだ
だからレアリティが低いのは結構なアドバンテージなんだよ

ちなみに、明確に完全な下位互換てサイとワーム以外にどのくらいあるの？

ヴァンガの社長は昔から
大金を投入したギャンブリーな経営で
良くも悪くも有名なのに、
あれが良いと手放しに言えるのかねえ。

>>189
高いと思ったらやるな、ていうよりも
高いからやめる
高くてもやる
高いと思ってない

てあたりの捉え方や考え方は個々で自由なんだけど、
同じ考えを他者に押し付けたり、
自分と違う考え方で作られてるものに対して、自分に合うように作れ、
と言うのは、一線越えてるよねてこと

>>186
多くが、でしょ。
そのデルバーのいたイニストでは青いコモン・アンコモンが合計31枚、そのうち構築で採用されたのってどれくらいあるの？1/3はいかないんじゃない？

>>190
以前のスレでも出てたけどあとは剃刀が原の打つ者とか。これはとぐろとパックまで全く同じで、相当酷いよね。
そこまで露骨な完全上位・下位互換はそうそうないにしても、レアリティによるカードパワー差の明らかな例なら他にもある。
ムーアランドの審問官と精鋭の審問官は色の縛りのせいで完全とはいえないけど、圧倒的に後者の方が勝るし。
レアリティが低いのがアドバンテージなのはリミテッドのみでしょ？構築で差別化できる要素はつけられないのかな

構築で採用された割合とか言っちゃうと、レアの方が使われてないカードの割合多くない？

>>193
すげー細かいこと言うけど、完全な下位互換をて言わなかったけ？
色拘束、レアリティ、収録セットが違うじゃない


リミテでの差別化が出来てれば十分だよ。
プロツアーとかでも採用されてるくらい、mtgにおけるメジャーかつフォーマルなフォーマットなんだから。
君がリミテが嫌いなのはいいけど、それを他者に押し付けないでね

あと、逆説的に>>125の内容について問いたいんだけど、どう？

>>193
リミテを構築のおまけ要素程度に考えてる感じがする
逆の考えのプレイヤーもたくさんいるぞ
リミテがこのゲームの基本で、構築がおまけ要素みたいなもんだって

>そのデルバーのいたイニストでは青いコモン・アンコモンが合計31枚、そのうち構築で採用されたのってどれくらいあるの？1/3はいかないんじゃない？
イニストラードでは青のレア・神話レアが合計11枚。そのうち構築で採用されたのってどれくらいあると思う？

スタンで使えるカードが1000〜1500種類くらい。
それに対して15種類のカードを使うデッキが20個あって重複するカードが無かったとして、使われるカードは300種。
1/3はいかなくても仕方ないだろう。アンコ以下とかいう問題じゃない。

デッキに入る枚数は最低60枚で、
同じカードを4枚積めるゲームなのに、
「全てのカードが同じくらい使われる」
って状況は現実的な発想じゃないよ。

旧枠の緑や白の2マナクリーチャーとか。
サイカトグみたいに
新しいカードの登場で相対的に弱体化した
カードは無数にあるし。
かと思えば、ロマン枠として登場した
暗黒の深部みたいに、
後世のカードで強化された例もある。

剃刀ヶ原のサイとワームとぐろエンジンは同じパックじゃないぞ

>>193はレス内容からすると遊戯王プレイヤーか？
その遊戯王にも完全上位互換/下位互換は存在するわけだけど、
ということは遊戯王に対しても同じような意見を言ってるのかな。

だとすると完全にTCGには向いてないタイプの人間だよね。
麻雀でもやってれば？

2色土地をコモンにしろは言い過ぎたけどせめてエントリーには欲しいよなあ

>>200
遊戯王プレイヤーていうか、単なるmtgアンチというか、コンマ…いや、何でもない

遊戯王の場合はリミテとかなくて、役割の尖ったカードとかを刷りやすいから
どうにか抜け道を見つけやすくなってるんだ。
どうしようもないカードも下位カードを強引に評価するスレでむりくり評価したりできるくらいだしな

>>195
だから完全とはいえないって書いたろ。打つ者は間違いなく完全劣化だが。

遊戯王をMTGに近づけたらってこと？
デザイナーデッキを減らす分には、そもそもテーマ外のカードも多いし、それで以前のテーマと渡り合えるだけの能力があれば使われるだろうね。
現時点でもライオウなど、テーマに属さない単体で優秀なカードは多く使われてるし、ゲーム版のタッグフォースシリーズでもグッドスタッフ使いがいて、そこそこ強キャラになっている。(AIでも扱いやすいという面もあるが)
リミテを意識するにしても、カードデザインの良し悪しによる。リミテ用パックが作られたけど、あれの中身みたいにどれも構築ワンチャン以上ある代物ばかりだったから。
ただ、スタン導入は想像がつかない。結構な引退者がでるだろうなとは思うが


構築戦で使えるっていうのはちょっとこっちもアホな事いったと思う。
ファンデッキレベルでいいから使い道がある、大会上位まではいかなくても特定のアーキタイプには有用ってレベルに満たないカードは、MTGのコモンアンコには多いと思う。

>>202
下位カードを強引に評価するスレはほとんどがネタだぞ……稀に真面目なのもあるけど

>>203
＞ファンデッキレベルでいいから使い道がある、大会上位まではいかなくても特定のアーキタイプには有用ってレベルに満たないカードは、MTGのコモンアンコには多いと思う。

漠然とした主観の話はもう聞き飽きたから具体例出してくれない？遊戯王とMTGそれぞれで。

>>203
レアリティが違ったら完全劣化とは言えないんだって
例えばブースタードラフトで打つものが回ってくること前提にピック戦略は組めるが、 とぐろエンジンではそれが出来ない

最近のコラムでも「何故弱いカードを作るの？」に対する答えは「それはあなた向けのカードじゃない」としている
スタンプレイヤーに必要なくてもリミテプレイヤーには必要
モダンプレイヤーに必要なくてもＥＤＨプレイヤーには必要
ガチのトーナメント指向プレイヤーに必要なくてもコンボ好きには必要
こういう風に幅広いフォーマットがあるからＭＴＧではカードの価値は多様化してて、本当にいらないカードなんてものは殆ど存在しないんだ

>>203
もちろん、パック内容はmtgに近づけるよ。だってリミテ文化はmtgのが圧倒的に発達してて、それが海外て主流なんだもん
だから今の遊戯王ユーザー的には不要に感じるカードが増える方向になるね
禁止や制限もmtgじゃいやがられるから、カードパワーも今よりはおとなしくなるかな
強いカードは当然レアリティ高め。再録もほとんどなくすよ。
てのはさすがに受け入れがたいじゃない？


さすがにあのスレを真面目に見てはないなｗｗ時々面白いのもあるが

世界的にmtgが流行ってるような書き方をよく見るけど
アメリカで200億円売れてる
アメリカで売上1位ってデータは見たことあるんだけど
世界的に売れてるってのはなんかデータあるんだっけ？

MTGは英語の他に、イタリア、ドイツ、フランス、中国、韓国語にも対応してる。

あと、世界選手権とかの面々を見ると、南米や東欧、オセアニアでもやられてる。
売ってる国は調べきれない。

×ＭＴＧは最も売れている
○ＭＴＧは最も遊ばれている

ソースはギネス。売れてるのは遊戯王。

鬼の首を取ったように得意げにここで
「剃刀サイと比べてワームとぐろエンジンガー」
「神話レアガー」とか２年以上連呼してる人は、
そろそろ次のネタを仕入れるべきだと思いますよ？
もうそれ、とっくにスタン落ちしてますよ？

あんまりそればかり連呼してると「ああ露骨な
下位互換って２年にいっぺん位しか出ない失敗作
なんだ、マジックってバランスいいね！」とか
思われちゃいますよｗ

ギネスは何をもって最も遊ばれてるとしたんだろうか？
売上なら調べられるだろうけど。

>>207
大規模イベントであるグランプリが計20ヶ国以上で開かれている
これらの国では大規模イベントが開ける程度には売れてるということだろうから、
世界中で売れてると言っても過言ではないかと

ギネス2012の七記録

もっとも希少なトレーディングカード/Rarest Trading Card
Shichifukujin Dragonと1996 World Champion。

最初の現代版トレーディングカードゲーム/First Modern Trading Card Game

もっともよく遊ばれているTCG/Most-Played Trading Card Game
52ヶ国600万人

もっとも長く続いているデジタルTCG/Longest-Running Digital Trading Card Game

TCGに与えられた最初の特許/First Trading Card Game Patent

もっとも大きなトレーディングカードゲームの試合/Highest Career Earnings from TCG tournaments
グランプリマドリード10で記録(2,227人)。

TCG試合による最高収入記録/Largest Trading Card Game Tournament
Kai Buddeの354,620ドル。

だそうです

>>211
イベント参加人数かＤＣＩ登録人数じゃないかな
52ヶ国って出てるあたり後者っぽい？

こころなしか日本でのグランプリ開催が多い気がするな。
10億円台でもわりと売れてる方なんかな。

日本は草の根で動くボランティアが
早くから根付いているからなあ。
認定審判も自前で調達できるし。

あと、人口の多い都市がいくつもあるから、
複数の地域で開催しやすいかと。
それこそ、プロ野球ができる街なら
漏れなく開催できる。

http://hissi.org/read.php/tcg/20121120/dnJXMGY4dWQw.html
http://hissi.org/read.php/tcg/20121120/RE5rQXVuNy8w.html
一応載せとくか

>>189
>バトスピ、DM、遊戯王、ヴァンガードetcはそのバラマキをやって、MTGより日本で成果上げているんだが
>つまり、そっちの言うバラマキでも売上は上がる余地はあるのは間違いない

本当に新規参入者が増えると思う？

そもそも、パックを値下げしても、神話レアがレアの値段を引き受けることで、レア全体の値段が下がっても、
M10ランドがM13ドラフトやるぐらいならAVRパック探してドラフトした方がマシだ、
なんてドラフトプレイヤーのやる気が削がれるほど4度再録されても、安くなったとは思ってないんだろ？
昔と比べて安くなった、しかも全盛期より安いことすら気づいてないか、知らないんだろ？
ID:vrW0f8ud0はあくまで遊戯王・ヴァンガードと比較して相対的に高いって言ってるんだよ。
まずそのことに気付けよ。

最近の新規参入者ってのは「安くなってきた」から入ってきてるんじゃないんだよ。
君らみたいな遊戯王やヴァンガードと並行でやりながら、そっちの価値観で高い高い言ってるユーザじゃないんだ。
たいていは今のMTGそのものが面白いことを、昨今流行りのコカトリスや、本家MOやDotPで知って入ってきてる人の方が多い。
あとは遊戯王をやめて入ってきたプレイヤーとかな。やめてるからその分のお金をMTGに積める。
復帰者も社会人が多いから値段は気にしないか、
できるだけたくさんのデッキを組もうなんて遊戯王やヴァンガードで培った悪しき風習に囚われずに、
適切にカードを運用してる。
むしろ復帰者は昔リシャーダの港がどんな値段で取引されてたか知ってるから、
「復帰した後に」今のレアの安さに驚いてるぐらいだ。

君らが遊戯王やヴァンガードに感じてる魅力は値段だけじゃないんだろ？
MTGを初めてもやめない上にそっちの価値観でMTGを見続けてるぐらいなんだからな。
どうせつきあい的にやらされただけで、本当はやりたくなかったんだろ？
そんな人達が、今までさんざん値下げ政策をやってきたのに気づかない人達が、多少ギルランをアンコモンにして
ドラフトに大きな影響を与え、かつ土地の観点において大インフレを起こして安くしたとしても、入ってくると思うか？

君らがMTGに感じてる魅力は、俺らが感じてるものに比べたらおそらく100分の1にも満たない。
そんな連中が語る「これをやれば人が増える」なんてのはまったく信用に値しないな。
「これをやれば人が減る」の間違い。
土地のレアリティ格下げ＝土地における爆発的インフレも、ドラフトプレイヤーのやる気を削いで、
新規参入者が増える効果もほとんどなければ、ドラフトで剥かれず売り上げが上がらない結果につながるだろうな。
安定した高額レアはドラフトプレイヤーのやる気に繋がるものだから。

そもそもショックランドが今の値段になってるのは、モダンとスタン両方の需要があるから。
スタンでしか使えない土地ならRTRのドラフトによる剥かれ方、発売直後の売れ行きを見る限り、
おそらくこの半分でもおかしくない。
実際、INSランド、及び傷跡ランドは発売後にまだ前のブロックの多色地形が使われてた段階では、
いずれも1000円を切っている期間があったんだよ。
それが、次のブロックが出る頃に需要が高まって、市場の枚数が枯渇したために、倍の値段以上に上がってるんだ。
つまり現代のレア多色地形は下の環境で使われるほどでない限り、1000円以下の値段まで下がってるわけ。

ところでペインランドは3000円近かった時期があったらしいね。
でもその時期はいわゆる全盛期らしいよ。なんでだろうな？　「土地が高かった」のにな。
本当に土地の値段は重要なことなのか？
違うだろ？　君らは、
ドラゴンにならある程度金を出せるが、風景画には金を出せない、そもそも俺らのやってきたゲームに風景画はなかった。
なぜ風景画の紙ぺらにこんな値段がついているのだ。そういう風に教育されちまっただけだろ？
残念だが俺らは君らにとっての風景画にもロマンを感じることができるし、美しい土地を上手く使うことに面白さを感じるし、
そして血染めの月や発展の代価、不毛の大地や地盤の際、基本に帰れ、などによって基本地形のすばらしさも知っている。
そして単色は色事故とは無縁だ。
今赤単が使われるのは、その安定性によるところが大きい。何十戦何百戦もやればわかるが、ラクドスアグロは時折色事故を起こす。
単色使いがいるのは、タップインの可能性やダメージの結果で負けることのない、安定性を評価しているからだ。

>>203
>ただ、スタン導入は想像がつかない。結構な引退者がでるだろうなとは思うが
スタン導入による、もっとも推奨される環境のゲームバランス改善、今後の脅迫的インフレの回避、エターナル環境の整備、
そういったメリットを思いつかないのに「一番大きな環境で各カードが2年しか使えない」
ただこれだけのデメリットを強く感じてる証拠だね。
一週間に1度のFNM、1度の土日の草の根の大会、合計9試合、これを2年間。50分×9試合×52週＝23400分＝390時間
これだけやれば普通のMTGプレイヤーは「減価償却した」と考えるし、「減価償却できる」と考えてカードを買うだろう。
でも君らは「一番大きな環境で各カードが2年しか使えない」というデメリットだけを見ている。
本当に、実際2年以上使うのかどうかは別にしてな。

少なくともアメリカでやれば大きく支持されるだろうな。
このメリットは今のアメリカの遊戯王がMTGに対して抱えている大きなデメリットの裏返しだからな。
英断だと思われるだろう。

でもアメリカでそれをやることはできない。
それは日本では導入できないからだ。
最近新聞に世界中で楽しめるゲームとして広告を載せたぐらいだから遊戯王もある程度は世界共通を意識し始めたんだろう。

だが、君らが「一番大きな環境で各カードが2年しか使えない」ことを巨大なデメリットとして感じるよう仕向けたのは、他ならないコナミ自身だからだ。
君らがコナミを好きだろうが嫌いだろうが、今の遊戯王を好きなら、すでに飼い慣らされてるんだよ、その価値観にな。
俺らだってWotCに飼い慣らされてるようなものだが、君らとは違う。普通の人とどう違うのか、ある程度は自覚してるからな。
だけど、その普通の人ってのは、遊戯王プレイヤーともまた違う。君らはMTGに触れる前の普通の人でさえない。
「遊戯王プレイヤーがMTGに触れて戸惑っている」だけ。

>>218
その時期って
他にTCGってあったっけ？

>>220
ポケモンカード、モンコレ、アクエリアンエイジ、妖精伝承、ウォーハンマー、メックウォーリャー
とかかな

てかここまで値段に文句言う人はボードゲーマーになればいいと思うよ
RｆｔGもドミニオンもカタンもカルカソンヌもアグリコラも面白いよ
俺はMTGの多元宇宙が好きだからMTGも続けてるけど
逆に遊戯王の人がRftGやドミニオンに行かない理由は何
イラストとか世界観？

TCGなんて突き詰めればヴォーソス的なゲームなんだから
イラストが違う時点で下位互換ではないと思う
話題に上がってる《剃刀ヶ原の打つもの》だってKarl Kopinskiデッキ組む人にとっては魅力的な選択肢だし

>>220
遊戯王OCGの最初の弾が1999年3月発売、メルカディアンマスクスが1999年10月発売だからもう遊戯王が存在してる。
「遊戯王が」存在してるんだぞ？

>>217-219はいい文だな
言いたいこと全部言ってくれてる
これから先値段の話になったらまずこれを読んでから出直してこいって言いたいぐらい

自分がカードを買う際に何に対して金を払っているかさえわかってないんだろうな

>>219
二年間の×2が抜けてるから780時間だね
まぁ半分くらいしか出ないとして390時間でもいい感じか
仮にデッキを40000円としてもフリプ抜きで一時間100円で遊べてるから十分だよね

とりあえず、長文乙。ただ、こちらも言いたいことはある

＞本当に新規参入〜
いや、論点微妙にズラしてない……既にMTGを超えているカードゲームはバラマキで結果出していますよ
新規参入は置いといて売上は上がる余地は絶対ではないですがありますよ、ってことなんだが
後、価格の高い安いって相対評価だと思うんだが。昔より安くなろうが、高くなろうが相対評価で高い事実は変化していないよ


＞できるだけたくさんのデッキを組もうなんて遊戯王やヴァンガードで培った悪しき風習に囚われずに、
適切にカードを運用してる。

何故それが悪い習慣と決めつけているのかが理解できない。
デッキを複数持つことが悪いってどういうことなんだ……ってのが本音
MTGより日本では人気ある、プレイ人数が多いプレイヤーたちは全員悪い習慣をやっている奴らと言いたいの？
後、遊戯王だろうがDMだろうがヴァンガだろうが全員が大量にデッキ持っている訳じゃないよ

後、スタン導入だが　ttp://feeeln.blog.fc2.com/blog-entry-1416.html
に、遊戯王勢の議論がまとめられている。まあ、俺から言えることは

＞でも君らは「一番大きな環境で各カードが2年しか使えない」というデメリットだけを見ている。
本当に、実際2年以上使うのかどうかは別にしてな。

遊戯王を実際にやっていたら「お前は何を言っているんだ、レベル」
2年以上の前のカードなんてどのプレイヤーも無数に使用しているし、思い入れの強いカードとかあるから
汎用性のあるカードだけでいってもミラーフォース、神の宣告とか発売から10年以上だが、未だに現役だぞ。
俺は、そのどっちも思い入れ強いし

連スレになるが……恐らくMTGより先に他のカードゲーム始める人のほうが殆どだと思うよ
少なくとも一度もTCGをやってない層が宣伝も少ない、プレイ人口も少ない、洋ゲーヴァイス、DM,ヴァンガ、バトスピ、遊戯王とかを押しのけてに来る可能性は明らかに低い
他ゲーでカードゲームを知ってから、MTGを知る……ってパターンが殆どだ。復帰勢や数少ない既存プレイヤーから誘われない限り
これは俺の経験則と知識での意見だが大して外れてないと思う。その場合、当然価格とか色々な面で元ゲーと比較されるよ

>>226
スタン導入云々について聞いてた者だが、欲しい答えを頂けて嬉しい限りだ。

エターナルだからこそ自分の好きなテーマでデッキを組めて、思い入れのあるカードを使える。
てのが遊戯王の文化、作品の特色の一つであって、
それが出来なくなるスタン導入なんて、「お前何言ってんの？」
てことでしょ？
質問した私もその程度のことは理解してるが、敢えて聞いてみたんだ

で、言わせてもらうけど、リミテやスタンてフォーマットや、それを考慮したセット造り、
更に下の環境も踏まえたカードデザイン
mtgの背景世界を作るためでのカードデザイン
こういったのがmtgの文化、特色なわけ
これに対して各フォーマットを考慮したセット造り、パック造りを否定し、
自分のやってたゲームの文化を踏襲すればいい、と言うよね？
それで「お前何言ってんの？」て言われないとでも思ったの？

自分達に対してやられたときに「こいつ馬鹿だな」と思えることを
他者に対してやって真面目に受け取ってもらえると思ったの？

mtgプレイヤーと他ゲープレイヤーの温度差なんじゃなくて、
mtgと他ゲーとの文化の違いがあり、こっちはそれを理解してて、それをただ説いているだけて話。
そしてそっちにもそれを理解してくれ、と言ってるだけなんだが、何故か理解してくれる気配は微塵もないんだよね

スタンダード制度のデメリットで、投資が常に必要って意見をよく聞くけど、(そしてそれは相対的に見てその通りだとは思うけど)
他のカードゲームでも五十歩百歩なんじゃね？

スタンダード(に似た)制度を採用していないほとんどのカードゲームではインフレが激しくて、
大会でまともに戦おうと思ったらその新しくて強いカードを買い足さなくちゃならんわけでしょ。
好きなデッキやカードを永続的に使えるって、そりゃルール上では使えるってだけで実際に使われてるわけじゃない。
例えば遊戯王で、2年前に一線級だったデッキの中で、今でもそのままの形で活躍できてるデッキがどれだけあるの？

>>228
まあ、大体理解できた
とりあえず、少なくとも俺はそれら(MTG文化というべきものか？)を否定する気はない。
ただ、二色土地関連については理由を語ったけど気に食わないってだけ……リミテとかその他は認めているよ。
ようは否定するとしてもカードが高いこと程度かな、ゲーム性には満足しているよ、絵柄も
俺も何だかんだでMTGプレイヤーでもあるし

後、>>227　は、〜洋ゲーのMTGに新規プレイヤーが〜を押しのけて、ね

久しぶりに論破を見た

>>230
多色土地が高いのが気に食わないんだよね？
で、それに対して遊戯王では、ヴァンガでは、と他ゲーの売り方を引き合いに出してるよね
それは、他ゲーの売り方を真似ろて言ってるも同じなんだよね。少なくともその発言を見た人にはそう感じるし、普通はそう捉えるよ

優秀な多色土地がレアなのはリミテでのバランスも考慮されてるし、
需要があって高くなったカードをむやみやたらな再録等で安くしないのは、
ある開発の意向によるものであり、
そのスタンスのもとに形成されてるのが今のmtg市場であり、
その中で遊んでいるのがプレイヤーであり、
それら全てがmtgの文化なのね。

それを他ゲーからの感覚で変えろと言われちゃたまらん、
てことは>>228を解ってくれるなら理解してもらえると思うが

うーん、売り方まで文化ってのはよう分からんし言いたいことはあるが、MTGにおいてはそういうものだから変えないで欲しい
ってのがそっちの意見か……理解し難いけど、そういう物なら納得するしか無いな
それに理解、納得する奴だけやれってスタンスだろうし

>>233
お前ここ何スレかずっといるよね。3点リーダの打ち方が独特だから同一人物って丸分かりなんだけど。
毎回毎回同じような意見出して同じよう反論もらってるけど、いい加減飽きない？
もし工作なんだったらもう少し癖のない文体にして同一人物だってバレないようにした方がいいと思うけど。

二色土地が高い、はシングルでカードそろえて構築をする人間の都合だからなー
パックを剥く側の視点に立つとレア多色土地が５種類あるってだけでやる気があがる
実際俺はここ数年新規のレア多色地形があるエキスパンションしか箱買いしてない

>>233
ちょっと長くなるね

売り方も文化だよ。商品に合った売り方てのがあるんだから

えーと、>>195で>>125の内容を聞き、>>203で答えてもらい、それに対しする>>206を読んでもらいたい。
つまり遊戯王が、海外向けにmtgを踏襲した売り方をするに至って、パック内容やセットの造りもmtgに踏襲しましょう
なんてのは馬鹿げた話だと思うだろ？

ただ、売り方を変えるてことは中身も変えなきゃ意味はないんだよ
逆に言うと売り方を変えるなら中身も変わらざるを得なくなる
特に
・遊戯王
テーマセットや再録で新規参入がしやすい
・mtg
既存のカード価値を保証して既存プレイヤーの資産保証
という商品作り、ゲーム作りをしている
相対的にみて、遊戯王は新規優遇、mtgは既存優遇だろう(絶対的な見方ではけしてない)
逆を返せば遊戯王は既存をないがしろにし、mtgは新規にやさしくない
となる。これはどちらが良い悪いじゃなく、文化の違いがあるだけだ。

で、仮に新規にやさしくない(とされる)商品を作ってるmtgが既存をないがしろにする(とされる)遊戯王の売り方だけを真似してみよう
いくさきは破滅のみだ
既存をすて、新規を引き入れるような売り方をとるなら、商品もそうしなきゃいけない
となると、売り方を遊戯王に真似るなら商品も遊戯王を真似る必要が出てくる(まぁ、程度があるが)
そしたらmtgの文化なんて破壊されたも同然だろう。側だけがmtgのカードで、中身は遊戯王なんだからね

で、今やってるプレイヤーは中身もmtgであることを望んでるし、開発もmtgをつくり売りたいと考えてるんだ
そこが合わないならやるな、とは言わない。

あくまで趣味なんだ。自分の許容する範囲の趣味をやれば皆幸せなんだよ
趣味に関するスタンスについては>>192に書いたるから、そこを見てね

論破されまくって「気に入らない」「納得できない」を連打するしかなくなってるな。

>少なくとも一度もTCGをやってない層が宣伝も少ない、プレイ人口も少ない、洋ゲーヴァイス、DM,ヴァンガ、バトスピ、遊戯王とかを押しのけてに来る可能性は明らかに低い
だからこそ、バラマキしても同じような結果が出るとは限らないんだよな。

>>234
どの人物のことを指しているかは知らんが、このスレは前スレあたりかな？
たぶん、それくらいから覗いてはいるよ。
で、何度か覗いて意見することって悪いのか？　思う所や気になることに意見するのが悪いのか？
悪いとしても、少なくとも匿名掲示板で人に粘着して、工作とかいうことよりは悪くないだろうけどね
というか、こんな過疎スレで工作って何の利点があるんだよ……工作のために来ているとか時間の無駄すぎるだろ
金でも貰っているならともかく

>>236
ああ、他ゲーとかだと売り方とゲーム性が完全に別物なんだよ。俺の印象だと
カードの高い、安いとかならば、安くした方がいいだろ、程度にしか思ってなかった。
企業が利益を出せている、同じかそれ以上の結果を導き出せるなら(恐らくそういう考えで、国産ゲーは安くしてあるだろう
ただ、MTGにおいてはそうではないのはお陰で分かった。

しかし、再録＝既存プレイヤーの為でもあるとは遊戯王とかの他ゲーでは思っているよ。
既存プレイヤーも再録とかに喜んでいる人が凄く多いし、無論全員じゃないが再録に文句言う人は再録前に早くカードを使えた利点あるんだから文句は言えないと思っている
MTGの場合は、もうそういう訳にはいかないだろうけど

なんかmtgが頑なに高額カードの再録を嫌ってるみたいな流れになってるけど、
エターナルフォーマットの1つで再録禁止リストのないモダンじゃ一線級カードを収録したセットが発売予定なんだけど

スタンの高額カードに対しては再録＝使用期間延長、
構築済みデッキに収録した程度じゃ値段が下がらない、
環境が回るのが早すぎるなど諸々の事情があるからその手は現実的じゃないんだけど

>>239
だったらもうちょっと目新しい意見でも出してみたら？
お前が書いてるレスもそれに対する反論も、前スレで見たような内容ばかりじゃないか。
試しに前スレを「値段」「レア」辺りのキーワードで検索してみろよ。
最低限その内容を踏まえた上で議論に参加してもらわないと、全く議論が進展しないんだよ。
折角前スレで説明してもらったことを理解する努力もせずにただ同じような否定意見をリピートしてるだけじゃ、どう見たってネガキャンしてるようにしか見えないね。

少し考えたら高額カードを通常エキスパンションで再録して流通量が多くなったら
ショップがどんな影響受けるかわかりそうなもんだけどな

実はそうでもないぞ。
店からしたら高額カードの再録はありがたい。

例えば今度再録されるごうけんだが高いカードをほいほい買う層なんて僅か
1週間で2000円で10枚売れたとして20000。
それに最初の勢いはだんだん減って最終的に
1週間で2，3枚程度になったりする。

だが500円だと小中学生でも結構買ったりする
つまり1週間で500円で30枚売れたとすると15000。
2000では勢いが落ちてたカードが勢い復活するんだよね。
さらに低額必須カードの売れ行きの勢いって高額ものに比べて結構いいんだ
少したっても1週間で30枚だったのが20枚とかにおちるぐらい。

だから店からしても再録は全然ありがたい。

というレスをみて遊戯王は新規が来るからこんな回転の仕方があるのかと感心したｗｗ

>>183で
＞簡単に例えると、1万人にそれぞれ1万円づつ使ってもらって1億円の売上を上げる仕組みより、
＞5千人に3万円づつ使ってもらって1億5千万の売上を上げる仕組みの方がこのスレとしては正しいわけ。

って言ってるけど、これは逆に
5千人に3万使ってもらって1億5千＜1万人に2万ずつ使ってもらって2億の売り上げになってるってことだよね

>>243
2000円から500円に落ちた時点で店が損害を受けないと思うんならそれでいいんじゃないかな

そもそも遊戯王はレアリティーが違うから再販しても差別化できるんだよな
ＭＴＧはできないけどさでもこだわる人は昔のがいいって人はいるんだろ?ＭＴＧ
上のは遊戯王の話だからｍｔｔｇには無理な話だよね

>>244
それであってるけど>>183のは新規取り込もうっていう方向一辺倒の流れに反例出してるだけだから
とりあえず前後読んで要点くらい掴んでからレスしようぜ

>>245
ところが今回の剛健の場合はゴールドシリーズのノーマルレア版があるので特殊だが、普通はスーパーレア以上のホイルカードが再録時にノーマルに格下げされる。
だから、もともと2000円のスーパーレア版の価格低下はもう少しマイルドになる。見栄っぱりの多い遊戯王だと、同じカードでもホイル仕様なんか優先する奴が一定数いるんで。

>>248
そして>>246の言ってるようにMTGではレアリティいじれないから
結局遊戯王の話をしても意味がないの、お分かりになられただろうか

セラ天がアンコになるような例外はあるがね
まぁ高額カードは無理だし、あれも昔からあって基本セットだからそうなったんだろうし

１．「本当に好きなら悪口は言うな」

２．「もうちょっと物の言い方を考えろ」

３．「文句があるならメーカーに直接言え」

　まず１．について。別にこれを「好きだからこそ悪い部分は指摘したくなる」なんて言い繕う気
はありません。ただ自分が好きで買うようになり遊ぶようになったゲームが、ある日メーカーや
販売店の失策や駄策で昔ほどの魅力が失われた。もっと言うと昔ほど売れなくなるんじゃない
かという危惧が出てきたり、具体的に昔より売上やプレー人口が落ちた事を示すデータが出て
きた。そうなったら本当にそのゲームが好きな人間からは自然と声が上がるでしょう。逆にそれ
でも闇雲に現状を肯定される判断をする方の方が、私としては「ちゃんと現実を見てる？」とか
言いたくなります。下手すると数年後にそのゲームが市場から消え去り、自分が楽しむための
場や仲間がいなくなるかもしれないのにです。

　次に２．について。少なくとも私が過去に読んだこの手の批評って、今回の件も含めて結構表
現や表記に関しては気を使われてますよ。むしろそれに対して「黙れ！」と突っ込んでくる方の
方が、自分の素性も名乗らず意見も言わず、ただ「目障りだから黙れ！」的に意見を吐き捨て
ているようにしか見えません。そんなの意見として成立してないから聞いた側は普通に無視し
ていいし、実際問題として相手にされていないと思います。あなたがその相手に向けて言って
いることをそのままブーメランにして返しますけど、公開の場で誰かに向けて意見を出すならそれ
相応の儀礼や様式という物を守る必要があるのです。

　そして３．について。そうやってメーカーに直に送られた意見の、どれだけの割合が完全無視
されて闇に葬り去られているか（笑）。でも然るべき方がきちんと公開したもので、それがＳＮ
Ｓなどでリツイートやふぁぼなどを多くもらって共感者が多い意見となると、さすがにメーカーも無
視は出来なくなるのです。それでメーカーに直ちに何か行動を求めるのは尚早だとは思うので
すけど、関係者に読ませてしまえば事態が改善する可能性は出てきます。前にもちょっと話題
にしましたけど、最近の人ってすぐ自分一人でギャアギャア騒いで物事を解決しようとするので
すけど、それで物事が良くなるなら日本の財政赤字なんてとうの昔に解決してますよ。

　要するにこういうのって・・・

「自分から見てお前の意見は目障りだ。だから色々と難癖を付けて黙らせてやる」

　・・・という個人の主観を

「一般世間の常識や世論から見て、あなたの意見は過激だし配慮に欠いている部分がある。
意見を出すならもう少し考えて出すべきだし、それが出来ないのであれば黙って下さい。これは
私を含む数多くの一般人による統一見解です」

　・・・と言ってるわけですよ。そんなの滅茶苦茶ですよね。はっきり言いますけど、そんな寝言
は完全無視でいいと思います。本当にその意見が取るに足らないたわいもない物であれば、誰
も見向きもしないし拡散もされないでしょう。ただあなたが「こんなの１００％嘘っぱちだ！」と断
言するその意見が、一方で少なからぬ人達に読まれて共感を受ける反応をもらっている。だか
らと言ってあなたの主観に沿わない意見を認める必要はないと思うのですけど、そういう状況を
あなたがどうにかして相手を亡き者に出来る話でもないのです。

あいせんの新作か？って思ったら本当に新作だった

ネヲチに書こうとして誤爆したのかね

あとでゆっくり突っ込みたいけど、とりあえず
1、ゲーム基板を理解した人からの問題提議ならどうぞ。歓迎します
2、批評の文面に対して、書き方考えろと言われることは少ない。
内容が余りにも幼稚なんで、よくよく調べて考えてから書けとはよく言われてるよ
3、本当に変えたいならメールが一番だね。鼻で笑われて無視される程度の意見でない限りはね

>>240
モダンマスターズは少量しか出さないし
1パック7ドルで売られる予定
理由はモダンの高額カードは本当に値段が高いから
バンバン採録されると
マジックを盛り上げる為に頑張っている
店が大打撃だからね

それにしてもココは他TCGのプレイヤーが
高い高いとビービー叫んでいるだけだなｗ

>>255
モダマスが少量生産なのは売れ行きが不透明だからって話じゃないっけ？
再録は基本評判が悪いらしいし（時のらせんタイムシフトとか）
値段が高い理由は知らんけど

セラの天使は個人的には毎回基本セットの神話にいてほしい 心情的には考えて

>>256
中身がまだ発表されていないから何とも言えないけれど
モダンの高額カードがバンバン採録されたパックが
仮に通常のパックと同じ様に出回るとなると
店は本当に悲惨な目に合うよ

>高いカードをほいほい買う層なんて僅か
>だが500円だと小中学生でも結構買ったりする
これってMTGにも当てはまるものなの？

>MTGではレアリティいじれないから
いじれないというより、レアリティが文字通り出現頻度でしかないんだよな。
ホイルにならない。

>>259
M10ランドあるのに土地高いって言ってるあたり微妙だよなぁ

ウォーハンマーなんかスタートセットでとりあえず一万
それから数千円単位でフィギュアを買い足しつつ塗装したり手入れしたりするんだぞ
コアな洋ゲーとしてはMTGはかなり安いだろ

なぜカードゲームの話でボードゲームが出てくるんだ？
カードゲームはコアな趣味とは思えないんだよな俺

前スレの終わりごろにあった、
「このスレは、なぜMtGではそうなっているのか説明することしかできない」
みたいなの、あれテンプレに入れたいくらい優秀だと思うんだ
ログ持ってる人いたら貼ってほしい

993 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 sage 2012/11/10(土) 17:25:22.34 ID:kXzt2IE+0
>>989
個人的に思ってることを書くと
MTG未経験者だろうが、浅い知識だろうが(煽り目的じゃないなら)このスレでMTGについて感じた事を書くことに問題は無いと思うよ
そういうイメージとちょっとした印象もMTGの一面だし、経験者からは見えない視点での意見だからね
ただ、そういった意見に対してプレイヤーが返せる返答って「同意」「理由の説明」「メリットデメリットの説明」「(場合によっては)誤った印象だと説明」これ位
皆反論と書いてるけど基本的には「説明」なんだ、相手側に知識や正しい認識が無い以上はどうしたって議論にはならない
この説明を元に自分で色々調べて「いや、そうではない」と反論するのであれば議論にもなるが「納得できない」と言われたらもうどうしようもない
ここ何スレか見ても説明の為にデータやソースを出してくる人間は居ても、批判の為のソースやデータを提示してる人間はほぼ居ない
やっぱり踏み込んだ議論をするのであればお互いにある程度の知識は必要なんだよ
要するにこのスレがずっと平行線なのは「議論をしていないから」だと思う

後実際ここでどんな批判や議論したって何が変わるわけじゃないんだから、最初から不毛なスレだよ

そうそれ
サンクス

>>256
「時のらせん」が失敗と統括されたのは
古いメカニズムの焼き直しに終始してたことが
制作チームの間で問題視されてただけのはず。
クリエイター公募のとき、
「クリエイティブとデザインの融合が最も上手くいったブロックは何か？」
って問題があったけど、
最も多くの受験者が取り上げたブロックで、
かつ出題者（というかマロー）が全否定したのが
時のらせんだし。

>>249
レアリティ弄った神話タルモがあるじゃん。
あとイラスト違いのプロモとかならあるから、絵師雇う費用は別途かかるけどそういう形での再録もできるんじゃない？

>>260
コンセプト自体はトップメタじゃなくても、そのアーキタイプで完成したデッキを作るのにかかる値段が、ショックランドで跳ね上がってるのを指摘してるつもりなんで、劣化になりやすいその他の二色土地で妥協しろっていうのはお門違い。

>>267
どうでもいいけど遊戯王の話は参考にならないから
そろそろ控えてくれない？

何故参考にならないの？

>>262
基本的にボードゲーマーだからかもしれんが
こっちでは
MTGは　コズミックエンカウンター→MTG→操り人形→ドミニオン→七不思議
ってゲーム進化の系譜の上にある、とりあえず一度はやっとくべき名作タイトルって認識されてる
そもそも世界的に有名なアラカルトカードゲーム賞とってるしね

ボードゲームってあれだろ並べるのが３時間くらいかかって夜通しやるマジで面白そうなゲームだろやりたいわ
ＴＣＧがボードゲームを簡略化したものだって聞いて納得した記憶がある

>>267
タルモが収録されたのは神話レア導入前
基準が変わってるからレアリティを弄ったとは一概に言いきれない
コモン・アンコモン間でのレアリティ変更はよくあるけどそれはリミテの都合が多い

それと何度も言ってるけどレア多色地形がデッキを高額にするから不便というのは一部の構築プレイヤーの都合でしかないから

>>267はMTGが高いという。
それをこのスレに書くからには、値段を下げることでMTGがもっと好調になるという考えがあるんだろう。
では、一体どの程度まで値下がればいいのか。

例えば>>267が「A」というTCGのユーザーで、>>267含む「A」のユーザーの多くは、
せめてMTGが「A」と同程度かそれ以下まで値下がって欲しいと考えているとする。

そして実際にMTGがその値段まで値下がったとする。
「A」のユーザーは喜ぶだろうが、別のTCG「B」のユーザーはまだ納得していない。
「せめて『B』と同等かそれ以下まで値下がってくれないと」

「B」以下まで値下がったとしても、「C」のユーザーは「まだ値下げろ」と言う。
あるいは、「チェス盤と駒ぐらいの値段にしてくれ」「トランプと同じぐらいの値段にしてくれ」というユーザーもいる。

まぁさすがにトランプと同額っていうのは現実的ではない。
そんなことになったら、いくら新規参入が増えても、離脱するユーザーと客単価の減少で総合的には減収だろう。

じゃあベストな水準はどこだったのか。「A」か「B」か「C」か、あるいは元々の値段こそがベストだったという可能性はないのか。

というようなことを、俺は>>267を読んで思ったよ。是非意見を聞かせて頂きたいね。

なんか>>251とは別に、あいせんコピペとほとんど同じこと
言ってる人いるけどｗ　別に誰も驚かないからトリップつきで
本人が名乗って書けばいいのにね。

以前のスレでも話題になったけど
トップメタ云々を言う人は
「カードの組み合わせを考えるところからTCGの楽しみは始まってる」
っていうゲームの原点に立ち返った方が
いいと思うよ。

タルモにしろデルパーにしろ、
他の人が軽視してるカードを試した結果が
今に繋がっているんだし。

あと、強力な二色地形の乱発は
ラヴニカみたいな二色推奨ブロックだから
効果的なのであって、
他のブロックでやったら、
ゲームがつまらなくなるよ。

不毛の大地みたいな牽制球を
毎回出すのは現実的じゃないし。

>>273
これに関しては、国産で多い、サプライ等なし全フォイル仕様で2000円、基本が通常仕様で1000〜1500円の構築済み2〜3箱に+αで大会デッキ相手にも通用するおおよその骨子が作れる程度。
MTGの場合は同カード4枚制限なので4箱でもいいと思うが。+αのほうも、集めやすい範疇、具体的には構築済みの値段までで足りる程度。

高い事に強い不満をもって、ここで愚痴る人的には高いことの何が嫌なの？
いやそりゃ誰だって安く買えれば嬉しいし、高いよりは安い方が買いやすいよね
でも既存プレイヤーは大抵の場合、市場価格は適正として受け入れてる
受け入れた上で、そのなかで安く買えればラッキーくらいには考えてるがね

でもここで延々愚痴るほどの事はしない。それをするって事は、よっぽど我慢ならん理由があるんだろう
その根本的な理由てなにかね？安いほうが良いだろ！てレベルの不満じゃないわけだよね？
是非とも本質的な理由を聞いてみたい

>>276
それって本当に増収になるの？
1デッキ1万円ぐらいってことは既存ユーザーの客単価は恐らく結構下がるよね。

既存ユーザーからの収益がいくらぐらい減収になって、
それをどれくらいの新規ユーザーの増加でカバーできると試算してる？

>>276
大会デッキってどの程度を指してるの？
ＦＮＭ程度ならそんなお金かけなくても３千円しないイベントデッキで事足りるんだけど

>>278
そこは流通とプロモーション活動、出来上がった商品の出来などの成否に寄ると思う。
経済は分からないので深く言及はできないけど、それが簡単に予想できたら大コケする商品なんかも生まれないし、根拠出せないのを理由に否定するのなら、確実に減収するという根拠もそちらに提示してもらうことになる。
新規プレイヤーが増やせればよりお金を注ぎ込む人間の候補者は増えるという理屈は間違いではないと思うよ。
だからこそモバゲーとかグリーのソーシャルゲーがPRや新規プレイヤーの招待に躍起になって、新規プレイヤーへの優遇も手厚くなってるわけだし。
ゲームの質は酷いと思うが、一応経済的には成功例だしね。

さらに国産のエターナル環境のゲームだと、過去のパックの優良レア再録で中〜上級者にも買わせられている。
これはローテーションがある影響上そのままとはいかないが、イベントデッキの再録はおおよそ優良と言われているのでそれを参考にできるだろう。
また、そもそも構築済みベースで組めるデッキの幅は限られているので、手軽に始めた初心者らがそれと無関係なデッキを作りたくなる需要を生み出せればいい。
主観だけど、それだけの魅力がMTGにあると思うよ。クリーチャー1〜2枚しか入らないエルドラ変身とか、ああいう極端な真似ができるゲームは多くないし。
更に言えば、デッキの骨子があれば新規プレイヤーが複数のデッキを組む、という形で客単価の減少を抑えることもできるのでは？

>>280
ソーシャルなんかは焼き畑農業みたいなもんで、
質を落として一時の新規を稼いでも、行く先は確定的な衰退と破滅なんだが
mtgは公式でも長く続くものであるために様々な戦略を練ってる。そんな刹那的なことできるわきゃない

前にも言ったけど、新規優遇は相対的には既存をないがしろにすることに繋がるんだ
新規獲得に向けて既存を無視したら確実に既存は去る。その繰返しの先には破滅だけだ

仮に一定期間で新規が100人増え、既存が50人去るようなゲームに変わっていったとしよう
一見プレイ人口は増えているが、新規の数は必ず減っていき、最後には殆どいなくなる
なぜなら、新規として入ってくる人間の数に限りがあるからだ
新規と辞める既存が増えていく一方で、未プレイ(次なる新規)の数は減っていくからだ
そもそものtcgをやる人間の総数という大きな分母をわすれてはいけない

新規がやがて伸び悩む一方、去る既存の数はプレイ人口最後のひとりになるまで衰えることはない
そして、一度去った既存は二度と戻らない。ゲーム性を保証しないゲームに誰が戻ろうと思うね

tcg人口という有限の資源の前で、長く続くゲームを作るには、新規参入よりも既存保護の方が圧倒的に優先されるべきなんだ


はっきりいって、短慮すぎ

>>276
その辺で2000円ほどで売られてるラクドスの方のRtRのイベントデッキに
灰の盲信者や地獄乗りあたりとM10 ランド（どれも400円くらいか）買い足せば
だいぶ強い赤黒アグロ組めるな

>>270
スレチだけどそのゲームの進化って本当なのか
七不思議は正直微妙じゃないか

>>226
>新規参入は置いといて売上は上がる余地は絶対ではないですがありますよ、ってことなんだが
だからドラフトを根拠にむしろ売上が下がる可能性について書いたんだが。

>昔より安くなろうが、高くなろうが相対評価で高い事実は変化していないよ。
そうだね。つまりMTGに遊戯王と同等の価格競争をしろ、と強いているわけだ。それもシングルの。
じゃあ遊戯王にも世界でMTGと同等のゲーム性競争をしてもらおうか？
アメリカでは結局遊戯王の再録連打の結果の価格よりMTGのゲーム性を取る人が多かった結果、トップから落ちたんだからな。
それに、そもそもパックが剥かれなければ市場にカードは供給されないんだ。
ドラフトプレイヤーが剥かなければ市場の枚数は減るんだよ。
つまり……それでも500円にならなければ、君はそのうちシングルを直接ショップに卸せ、とでも言い出しそうだね。

>何故それが悪い習慣と決めつけているのかが理解できない。
MTGにとっては悪しき習慣、って書いた方がよかったか。
人にはそれぞれ好き嫌いや得意不得意がある。プロでさえね。
そういう前提で5色が作られ、コントロール向けのカードが作られ、
ビートダウン向けのカードが作られ、コンボ向けのカードが作られている。
MTGが公認大会の整備に力を入れているのは、
大会にいればそれぞれいろんなところが違うプレイヤーと、いろんなデッキと当たれることをWotCが目標にしているから。
だからひとつ二つ三つ程度ならまだしも、ガチの青白コンと黒赤ゾンビ両方を組もうとするプレイヤー、
おまけに「貴種こんなに高くなるとは思ってなくて買ってなかった！高くて両方組めない！」
なんて言われるのは想定外ってわけ。
つまり君は全てのギルドランドを買う必要はないってわけだ。俺も3色分しか持ってないよ。
だから遊戯王におけるその習慣はMTGでは良いものじゃない。

>汎用性のあるカードだけでいってもミラーフォース、神の宣告とか発売から10年以上だが、未だに現役だぞ。
そうだね。MTGにも発売からもうすぐ20年経とうとしてるカードが、
GP横浜のサイドイベントで7月に300人以上集まったレガシーってフォーマットでまだ現役なんだ。
モダンで現役だからスタン落ちしても安くならない3〜7年前のカードも結構あるね。
俺は、スタンがあろうが、エターナル環境を整備すれば問題ないし、
むしろ切り分けによって、ゲームバランスの調整もしやすいって話を前置きで書いたつもりだよ。
今までみたいにカジュアルとガチでプレイヤーの側で区分けしてフリプする必要もなくなる。
公式がフォーマットを整備するっていうのはそういうこと。
ところで、俺が持ってたワイトキングはトーナメントで現役かい？
「MTGのエターナルにも存在する」一部の例外じゃなくて、そういう話をしてるんだけど。
それとも「MTGのエターナルにも存在する」一部の例外を持ち出すことで、遊戯王にスタンを導入することを肯定したかったのかい？

>>227
そもそも遊戯王やヴァンガードを始めてから、MTGを知るような人には、
もともとMTGをプレイしたいと思うような素地がなかった可能性が高いと思うし、
開発もそう考えてるんじゃないかと思う。
だって君が語ることがあまりに俺らにとって的外れなように、
あえてあの世界観のゲームを遊びたいから、とMTGを選択した俺らと、
無難に流行っているほうを真っ先に選択した君らでは、根底から価値観が違いすぎるもの。
君ら向け、日本で遊戯王が作ったTCG文化向けには、すでにDMがあるわけだし。
だから東京ゲームショウに出展したりして、DotPでTCGとは違う側面からアプローチしてるわけ。

>>243
>だが500円だと小中学生でも結構買ったりする
やっぱり全然わかってないじゃないか（憤怒）

君が何歳なのかは俺らは知らないが、今までMTGは
・社会人が多い
・学生も大学生が多い
ってこのスレでも再三言われてるゲームなわけ。
高校生でやってるグループなんてFNMに30人以上、
土日の高いに70人や80人集まる環境でも全然見ないし、俺も実際そうだと思ってる。
ついでにMTGの対象年齢は13歳以上だから、そもそも小学生は完全に想定してない。
小学生でも遊べるゲームだとは思うけどね。

そんなゲームの土地の値札がこっそり、仮に2000円から500円になったところで、
急に小中学生が買い求めるわけないだろう。
遊戯王がそういう売れ方をするのは、実際にそういう宣伝・マーケティングをしていて、
内容もそれに伴ってるからだよ。

そもそも現代のレア土地が2000円から500円になっても、その少し横の
ショーケースのパワー9は30000のままだし、デュアランは10000〜5000のままだ。
それだけを見たエターナル環境しかないゲームしか知らない子供たちは、
そういうゲームなんだって思い込んでるんだよ。
君よりもっとひどいプレイヤーがスタン落ちに関するものも含めて
勘違いだったり部分的だったりする情報をまき散らしてもいるからね。
だから、フォーマットの存在やどういうゲームなのかも含めて、
宣伝が必要だ、って何度も言われてるわけだ。ただし適切な層にな。

遊戯王がそうまでして新規を引き入れなければならないのは、
既存が加齢や卒業・就職とともによくやめてしまうゲームだからってのもある。
そもそも内容自体も、宣伝の内容も子供向けとして売ってきたんだからね。
つまりプレイヤーが循環し続けなきゃいけないってわけ。
俺も「遊戯王はプレイヤーもゲーム環境もオワコンだからだいぶ前にやめてMTG始めた」
って言ってたMTGプレイヤーも何人か知ってる。
（今じゃそんな彼らもドラフト中毒やレガシープレイヤーだったりするが）
これに関しては今のところMTGは社会人と大学生のゲームで、
40代や50代のプレイヤーも見ることがあるぐらいのゲームだから問題ない。
つまり新規の必要性が遊戯王ほど切迫してないんだよ。
（田舎では根本的な人口が足りない件には別のアプローチが必要だから、ひとまず置いておく）

君がもし遊戯王を続けている大学生や社会人だとしたら、
それはMTGをプレイしている小中学生と似たようなものだ。コナミにとっては想定外だろう。
俺がそんな遊戯王プレイヤーで、
「MTGと同じように今後のパックもリミテッドで遊べるように調整しろ！多少パックが高くなってもいい！」
なんて仮に言っても無視されるだろうね。周囲の遊戯王専門プレイヤーから白い目で見られもするだろう。
ところで君はMTGに何を要求してたっけ？

MTGには「レアが安くなったら始めたいと思ってる小中学生」
そんなものは存在しない。言い切ってもいいぐらいだ。
存在しないプレイヤー候補がプレイヤーに変化することはありえない。

>>248
MTGにもFoilerはいるよ。
見栄っ張りじゃなくて自己満足としてのコレクションだけどな。
ただFoilは日本の湿度だと反りやすいので、Foilをデッキに入れるなら
Foilが存在するカードはできるだけFoilにしていくのを目指すのが無難。
だから一応需要のあるFoilには高値がつく。
そもそもMTGの場合はFoilはレアリティの区分じゃなくてコモンが1枚減ってFoilからランダムに出るから、
コモンやアンコモンも普通に光るけどね。
少しDiaryNoteでも見回せばFoilerがたくさんいるのがわかると思うが。

君が知らないこと、理解できてないことは
「君がMTGプレイヤーである」って主張に反することばかりで、
もう信じられないぐらいだよ。
正直どんな環境でプレイしてるのか聞いてみたいぐらい。

FNMに出たことはある？
普段どんなフォーマットで遊んでる？
周りのプレイヤーの年齢層は？
君自身はひょっとして高校生なの？
そもそも人口はどのくらいなの？
どのくらいの頻度で遊んでるの？

>>267
もういっそプロキシ使えよ……どうせカジュアルでやってんだろ？
MTGは高いカードは特にプロキシに寛容だし、
Magic Set Editorなんてプロキシを楽に作れるソフトまであるぐらいなんだから。
既存プレイヤーもスポイラーが出始めるとプロキシで試すし、プロでさえ複数デッキで同じカード使うときはプロキシ使ってる。

もしFNMに出てまで「俺にはギルドランドも買えなくて……」なんて言ってるとしたら温度差がありすぎる。

>>286
FNMならたまにいるくね？
高校生とかであれ高くてまだ持ってないんでこれで代用してるんですよーみたいな子

>>287
池袋BM、秋葉原の何店か、高田馬場の晴れる屋のFNMは出たことあるけど、高校生見たことないわ
高校生見かけてもたいてい遊戯王かヴァンガードでFNM始まるから追い出される組

>>280
要は、ベースは今のMTGで構築済みの質を上げろってことね？

たったそれだけだとしても、そんな単純な話じゃないよ。

あなたの言うような構築済みが発売されたとして、まず既存ユーザーがそれに殺到する。
それでも尚初心者が気軽に3つ4つ買えるような状態にするには、相当な数を出荷しないといけない。

また、ローテーションがあってメタゲームの移り変わりも激しいMTGにおいて、「通用する構築済み」で在り続けるというのは容易ではない。
メタゲームの変化によって内容が時代遅れになってしまった場合、また新たな構築済みの発売も視野に入れなければならないだろう。

このようになると、シングルカード市場にも少なからず影響は出てくる。

WotCは、シングルカード市場とか既存プレイヤーのカード資産ってのをすごく大事にしてくれる会社なのね。
それを信頼して付いて行ってるショップやプレイヤーも多い。

そういう方針の会社において、あなたの提唱してる案は、結構大きな方針転換になるんだよ。
「上手くいくかどうか分からないけど試しにやってみます、不満が多かったからやっぱり元に戻します」じゃあ駄目なわけ。
九割方成功するという見込みがなければとても渡れない橋。

>>226
リンク先読んだけど、大半が君と同レベルで
・スタン落ちがエターナルを前提にしてることも
・現在のエターナルがどういう状況かも
・スタンが本来どのような意図で作られたかも
全然わかってないじゃん。
これを議論と呼べるのか。
スタン落ちを語るならエターナルの導入もセットで語らなきゃ意味がないだろう。
あとは可能ならリミテッドの導入もな。
エターナルプレイヤーがパック剥く理由になるから。

つーかスタン落ち導入について
「全国のショップの在庫が値下がりして損を起こす」
って書いてあってﾜﾛﾀ

君以外の遊戯王プレイヤーの方が、ショップの損害を理解してんじゃんｗ
同じ理由で考え無しの不用意な高額カードの再録もまた、
ショップにダメージ与えてるってなんでわからんのかね？

なにをいきなり発狂してるんだ？ジェイスかジェイスの仕業だなあの根クラフード野郎がいるのかｗｗ

>>290
まぁ、スタン導入云々はもうほっといてあげてくれ
遊戯王にスタンが合わないのは事実なんだし
そもそもの発端が>>226のような感想を言ってもらって>>228に繋げるために私が撒いた撒き餌みたいなもんだったんだから
まさかあれほど理想の答えがくるとは思わなかったが

あの一連で文化の違いを多少なり理解してもらえたら良かったんだが、
まだまだ頭の弱いのかコンマイ工作員がいるみたいだな

>>281
その長く続ける戦略の一環にして最大のものがローテだと思ってるんだけど。
そもそもゲームの質落とせとは言ってない、新規の入りやすい状況を作る姿勢のことだけだ。
既存ばかり優遇して、難易度や必修事項を増やして廃人仕様にし、そのイメージを払拭しきれなかったSTGとか格ゲーは衰退した、という話もある。
また、再録を豪華にすることが既存の無視に繋がるなら、各国産TCGスレで再録情報でお祭り騒ぎにもならない。本スレ民はたいていやり込んでるプレイヤーがいるものだからな。
あなたの文章はソーシャルゲーの例えに噛み付きすぎてるのでは？
それに、仮に現在去っていく既存が10だったとしても、入る新規が0なら待ってるのはやっぱり衰退。

>>285
MTGのfoilの存在も、CUにもあることも、コレクター的価値の方が高いのもある程度は把握してるつもりだよ。
そのレスは遊戯王の再録によって2000円が500円にまで下がらないって主旨だから、MTGのfoilの話がでてくる意味が分からない。
ID:L+/cze4b0は俺だけど、MTGプレイヤーであるとは主張してないよ。どちらかというと遊戯王プレイヤーだと思う、一番遊んでるのはD0だけど。
一応書いとくと、MTGは去年一年くらいやってた。知り合いのFNMプレイヤーと大昔ドメインのあった時期に遊んでた友人との身内プレイがほとんどの大学生。
パックドラフトやショップのコモンパックとかで劣化ドラフトやってたけど、構築するにはまともなデッキ作るのにかかる値段の壁が大きくて満足できなかった。

>>289
うん、だから最初に流通について触れた。ちゃんと初心者に渡せないと意味が無い。
メタの変遷で通用する構築済みであり続けられないのも当然、ほかのTCGでも同じ事は起こってる。だから定期的に新しい構築済みを出す。
それにエントリーセットもイベントデッキも毎回出てるでしょ。日本じゃエントリー撤退したらしいけど
カード資産の保護ってようするに、既に持ってる人の保護でしょ。これについては上で既存の優遇が新規参入の妨げにもなるって書いた。
個人的にはメタの変遷で変わるカードの価値の保護、というのも不思議な話だとは思うが。

>>294
別人を指してたか、悪かった。すまん。

わかりづらいのであだ名をつけた。
http://hissi.org/read.php/tcg/20121121/cmkzTTZBdTcw.html （いつもの）THEコレクター（遊戯王には言及できるが、MTGはプレイしない）
http://hissi.org/read.php/tcg/20121121/TCsvY3plNGIw.html 一行長洲君
http://hissi.org/read.php/tcg/20121121/V2pRL3VSUlcw.html 少年A
http://hissi.org/read.php/tcg/20121121/alZyaFMvSi8w.html 少年A
単にわかりやすい特徴的なものであって、他意はない。

君のレスが少年Aのものかと勘違いした。

>>294
もう、何度も同じこと言ってるよね。
国産ゲーとmtgとじゃ既存プレイヤーの考えかたが違うんだって
国産ゲーじゃ再録が当たり前みたいなもんだから、そんな反応は当然だろうよ

それは国産ゲーが今まで築いてきた文化とそこで遊んできたプレイヤーの中の当り前の常識と
mtgが築いてきた文化とそこで遊んできたプレイヤーの常識が
違うからなんだが、もしかして、そこからして理解できないの？
わかってないふりか、あえて無視してるんだろうけど、そうだったらいい加減にしてもらえるかな？
もし本当に理解できてないだけならそのときは謝るよ。頭の弱い子相手に言ってもわからないんだもんな

売り方変えるなら、商品内容も変えなきゃで、そうなるとmtgではなくなるんだよ
それは既存をないがしろにすることになるだろ？
それについても理解できなかったりする？

>>294
>それに、仮に現在去っていく既存が10だったとしても、入る新規が0なら待ってるのはやっぱり衰退。
ちなみにその過程がすでに間違ってる。

●地域別PWP期間ポイント取得者数の増減
2011/11/26-2012/04/01 → 2012/04/02-2012/08/19　(増減)
関東　4095 → 5010（915）　
中部　1746 → 2089（343）　
近畿　1797 → 2067（270）　
九州　　723 → 816（93）　
東北　　610 → 729（119）　
中国　　584 → 676（92）　
北海道　390 → 466（76）　
四国　　206 → 283（77）　
合計　10151 → 12136（1985）

●県別PWP期間ポイント取得者数TOP5（2012/04/02-2012/08/19）
1位：東京(2301人)
2位：大阪（964人）
3位：神奈川（895人）
4位：愛知（826人）
5位：埼玉（726人）
※（2011/11/26-2012/04/01）と比較すると東京は424人の増加、残りの県も150人程度増加している

●県別PWP期間ポイント取得者数WORST5（2012/04/02-2012/08/19）
5位：福井（52人）
4位：長崎（48人）
3位：鳥取（47人）
2位：青森（43人）
1位：佐賀（31人）
※（2011/11/26-2012/04/01）と比較すると福井は4人、佐賀は3人の減少
一方残りの県については、青森は2人、鳥取9人、長崎8人と微増している

●GP本選参加者人数
グランプリ静岡08 827名 グランプリ神戸08 805名 グランプリ神戸09 545名
グランプリ北九州09 501名 グランプリ新潟09 722名
グランプリ仙台10 907名 グランプリ横浜10 1123名
グランプリ神戸11 711名 グランプリ広島11 796名
グランプリ神戸12 1117名 グランプリ横浜12 1523名
※あくまで本選参加者だから、サイドイベントやアーティストサイン会のために会場を訪れた人数だとこの2倍から3倍になる

現状がこれ。そしてこれは「君が安くなってることを認めてない通り」MTGが安くなったからじゃない。

>>294
少し横道にそれるかもしれないけど、下のコラムを読んでみるといい
ttp://mtg-jp.com/reading/translated/mm/003976/
強いカード、弱いカードを自分で選別するのもＭＴＧの大事な要素
公式はこれが強い弱いの答えをプレイヤーに与えるよりプレイヤーが見つけることが大事だとしている
スタンダードでもカード枚数はそれなりにあるんだから探せば安くても強いカード、強いデッキを見つけられる
それで大会で勝てなくても、今度はその結果を受けてデッキを再構築して次の大会に臨むのは十分楽しいよ
「強力な構築済み」や「手軽に手に入る強力なカード」なんて「答え」が明確に存在しないとデッキを作れなくて、
それを使ってお手軽に大会で勝てないと楽しめないなんて人はそもそもＭＴＧに向いてないから違うゲームで遊ぶべきなんだ

>>294
>また、再録を豪華にすることが既存の無視に繋がるなら、各国産TCGスレで再録情報でお祭り騒ぎにもならない。
>本スレ民はたいていやり込んでるプレイヤーがいるものだからな。
再録を豪華にする＝つまり再録ばかりのセットをメインストリームのセットで作る＝
剥く価値がないパックができる＝再録ばかりだからドラフトプレイヤーがパックを剥かない＝値段変わらない＝
それどころかパックが売れないから売り上げが下がる＝下手にド素人の考えに従ってしまったためにWotC倒産

理屈はわかる？
他ゲーと違って、何の意味もなくパック剥くプレイヤーばかりじゃないんで。
むしろ最近はドラフトが流行ってるから売り上げも上がってるんで（海外でも日本でも）。

>>294
そんな同じ事2回言わなくても言いたいことはよく分かってるから。俺も同じ事もう1回言おうか？

・MTGは現状既存に優しく、新規に冷たい販売戦略を取っている
・販売戦略を新規寄りにするということは、今までのやり方を捨ててチャレンジするということ
・しかし、現状が安定していて現状維持でも十分やっていける状態である以上、チャレンジするにしても九割方成功する見込みは欲しい
・あなたの案は九割方成功すると言えるだけの根拠を示せますか？

後、このスレでたまに話が噛み合わないと感じる人がいるけど、
そういう人って大体「今MTGはピンチでなんでもいいから手を打たないといけない」と思ってるようなんだよね。
多分>>294もそうじゃないかと思うんだけど。

実際は全くそんなことはないんだけどね。

>>299
いや、さすがに再録パック＝剥く価値ない、ドラフト面白くない、っていうのは暴論だと思うけど。
MOでだけどMasters Editionとかあったじゃん。

ttp://mimizun.com/log/2ch/cgame/1008243106/
278 ：ＮＰＣさん：02/11/29 16:55 ID:???
カードが高い高いという意見が多いが、本当にそうだろうか。
確かに紙切れにかける金としては高いかもしれないが、
趣味にかける金と考えるとめちゃくちゃ安いぞ。
2万ぐらいあればスタンでもエクテンでも強いデッキはつくれるし、
しかも今のスタンはｻｲｸﾙといいﾏﾄﾞﾈｽといい安いデッキばかりだ。


10年前もまるっきりおんなじ話題してて笑った

>>296
新規が入りにくい姿勢は？タルモ再録の一報が出たときの反応はどうだった?
さっと検索上位のブログなんかを見る限り、基本的に欲しいという声が見られるけれど。ただ、同時に売り方への嘆きも多かったけど。
再録が嬉しくない、という意見よりも嬉しいという意見の方が多いのでは?
文化の違いがあるのは分かる、だけどちゃんと潰していけばどこかしらより国産ゲーに慣れた人の理想にも近づけられる点はないの？そちらこそ自分の文化に意固地になってない?
コテつけてはいないけど、俺はここにしばらくいて、少しずつ意見の方向は変えてるつもりだよ。

>>297>>299
ごめん、そのソースは前に見てたけど忘れてた。
でも後ろのレスのそれはマチコ先生理論すぎないか？
それに魅力あるカードの再録なら剥かれるし(モダンマスターズの高騰が証拠)、再録でもリミテなら中身違うだけで環境も大きく変わるだろうし。

>>300
そこまでの成功確率を予測できたら不景気なんてならないだろう。
ただ、安定〜成功しているならそれこそ新しい事を試す余裕が出来るんじゃないか？
また、新規勧誘目的でエントリーセットやイベントデッキに類する商品のレア比率を増すのがそこまで今までのやり方を捨てるってほどのことになるの？
うーん、なんでこのスレにいるのか考え直すと、俺が個人的に遊びにくい部分を愚痴りたい、解消できる案はないか探してみたい、ってところになるのか。
ほかのレスに流される部分もあるけど

>>303
今までのやり方を捨てるってほどのことになるんだよ。>>289でも書いただろうに。

>>301
あなたははM10前の基本セットがどういうものであったかを
果たして知っていて発言しているのでしょうか。

少なくともM10以降の現在の基本セットのような、その年に
出る他の3セットとほぼ同列に皆が発売を待ち構えてプレリ
だのを楽しんだりドラフトをやりまくるものとはほぼ無縁の
代物であったことは、どこをどうみても歴然たる事実ですけどね。

つーか、ここで遊戯王を引き合いに出したりして「提案」を
してる奴は、少しはマジックのことを勉強しろやｗｗｗ
それを知らんで「提案」とか片腹痛ぇんだよ。

当時からマジックに触れていた奴なら誰でも知っているように
2008年のローウィン〜M10の頃にウイザーズが「大改革」を
やった事実がまずあるわけ（分かりやすいのはM10なわけだが）。
で、基本的にそれは「成功」して大いにマジックは当時に伸びた。

そして何より、その成功にあぐらをかいたわけでもないんだ。
その頃から現在までどれだけウイザーズが大小のシステム改革を
年に何回もやってるかなんて、いちいち挙げるのも面倒なんで
全部は挙げない。そして基本、それは受け入れられ伸びてる。
たとえばゲームデーの優勝賞品にプレイマットが導入されたのは
「今年」の話で、それを境にどれだけ今年ゲームデーの参加者が
増えたかお前は知ってるのかよって話だよ。

あいせんみたいな本質が見えていない馬鹿はいまだに「ゼンディカーは
トレジャーカードのおかげでー」とか言って「提案」を続けてるみたい
だが、でも奴はミラディン、イニストラード、ラヴニカへの回帰と
マジックが引き続き伸びてる原因をまったく説明できてないんだぜｗ

あいせんはもう治療不能だが、お前らあいせん並の馬鹿になるなよ。

>>305
そりゃ単にリミテッドのゲームバランスが調整されてなかっただけでしょ。
その頃の反省があって今に繋がってるんじゃん。

他にも例えばキューブドラフトは再録パックでドラフトをやってるようなものだけど、
上手く組まれたキューブだと良ゲーになるでしょ。
逆に下手なキューブだと糞ゲーにもなりうる。同じことだよ。

>>303
俺も国産ゲープレイヤーでMTGは知り合いがやってる程度なんだが
俺としては売り方とか値段とかよりも「日本語版がない」のがイヤなんだよね
もちろんメインの商品はローカライズされてるんだけど
こないだ発売されたコマンダーアーセナルとか、今話題のモダンマスターズも
日本語版の予定がないんだよね

それって俺にしてみりゃ売ってないのと同義なんだよね
「英語くらい読めるだろ？」って言われるだろうけど、読める読めないの問題じゃなくて
デッキ組む時に他言語と日本語が混ざってるってのが我慢ならないんだよ
統一感もないし、雰囲気も台無しに感じる

いっそ日本語版全く存在しないなら、それでOKなんだけどさ

>>308なら英語版だけで構築すればいいだろ？自分以外の人間が自分の使ってるカードと言語が違うのも許せないってならただのわがまま

>>267
妥協したくないなら働いて稼げばいいんじゃないかな。
>>276
「せめて『B』と同等かそれ以下まで値下がってくれないと」と同じことを言ってるようにしか見えないけど。
とりあえず、おおよその骨子を作るだけならショックランドは必要無いな。
>>303
文化の違いを潰して国産ゲーに慣れた人の理想に近づけるって、"文化"を何だと思ってるの？
文化の違いを尊重した上で、できる範囲で歩み寄るという話なら分かるけど。
あと、理想の国産ゲーが既に存在するのに、同じ方向で競い合おうとするのも必ずしも正しいとは言えない。

>>301>>307
キューブドラフトは勝てばチケットが残るだけのお祭りイベントだろ、ピックしたカードは架空のもので残らない。
再録だらけな上にガンガン安くなる利益率の低いパックはドラフトされないって話であって
MOにおける新録だったMasters Editionはまた話が違う。
要はWotCがショップに卸したところで、
そもそもパック剥く過程がなければシングル市場にカードは出てこないって話をしてるのよ。
だからパック剥く魅力がリミテッドにおいても存在するパックにしなきゃならない。
じゃなければ牙がこれだけ高くなっても剥かれないM13と同様のことになる。
いやたぶんドラフトが楽しかったからラヴニカへの回帰が発売するまではそこそこ剥かれたM13以上にひどいことになる。

>>303
前から似たようなこと言ってるが、シングル市場にとってどれだけ魅力的なパックであっても、
そもそも剥く人達がいなければ市場のカードの値段はそこでストップするんだよ。
元々バイトしてる大学生や社会人ばかりなんだから、既存プレイヤーが許容できる値段の基準は、
君らが思ってるより高いから「これならシングルでいいわ」って早くから思うから
パックが剥かれずそこでシングルの値段がストップしてるわけ。
それでもドラフトプレイヤーが剥いてくれてようやく今の値段になってるとも言える。
実際M13はM10ランドの4度目の再録ってこともあってレア順位取りでやっても全取りでも、非常に利益率が低くて、
リミテッドのゲームバランス的には劣るにも関わらず、
少なくなったAVRのパックを買い漁ってそっちでドラフトをやる、なんて光景が見られた。
M13の売り上げ自体もAVRに比べれば伸びなかったせいで、地方でMTGそのものを切ったショップもあった、
って話がこのスレでもあった。

>>308
俺は逆に最初から英語版だけで統一するつもりで入ってきたからなぁ。
レガシーやるつもりだったし。
でも逆にデュエルデッキが英語版が海外通販でシングル買わないと基本的に手に入らなくなったから、気持ちはわかる。
可能なら常に両方国内で売って欲しいよね。

>>309
中途半端なローカライズするくらいなら
全部英語でいいじゃんって話だよ
他人が使ってるカードには何も言ってないだろ？勝手に付け足してわがまま認定とかアホか

>>311
ゲームバランスじゃなくてパックを剥いて出てくるカードの価値の話をしてるんだね？
まずそこで話が噛み合ってなかった。

例えば、ファントムイベントたるキューブドラフトは、あなたの言う「パックを剥いて出てくるカードの価値」
なんて存在しないわけだけど（手に入らないんだから）、それでも多くの人に遊ばれていた。

もし、あのキューブの内容を収録した再録パックが15枚350円なんかで発売されたとしたら、間違いなく大人気になる。
それは流石に現実的でないけど、WotCの匙加減一つでそれだけのこともできるってこと。
なぜ発売されてもいないものに「剥く魅力がない」と決めつけられるのかが分からない。

再販は絵柄を変えて行えばいいんじゃない？遊戯王はレアリテ―で違うからＭＴＧはモダンパックみたいに絵柄を変えていけばいいんだよ（今までも変わってたけど）
俺の最終目標はフルコンプだからさ皆と意見が全然違うしプレイヤー目線じゃないよ
再版されても型番が違えば集めるこれは俺の考えだけどね　俺はジャンジャン再版されてもかまわないよ別にしなくてもいいけど

>>303
新規が入りにくい姿勢は？てなんて意図の質問？
その姿勢をどうするの？て話しかな？
あくまで入りにくい(というか、国産ゲーに比べて露骨な優遇をしていないだけ)てだけで、入れないわけじゃないし
入ってくる人間もちゃんといる。そしてそういうプレイヤーは安く買えればラッキーだな、くらいに考えてても、今の方針を許容してるし、
国産ゲーにスタイルを近づけていってほしいなんて考えてない

モダンパックは限定販売でしょ？下の環境への導入という名目の。
そういう「一時的な処置」と君が提案した、
メタの流れに合わせて構築済を継続的に出していく
「長期の制度」を同列にしないでね
一時的な処置のモダンですら、持ってる人には複雑だろうな、て意見もあった。
それが継続的な制度になったら、しかもスタンダードに影響を与え続けるようになれば、不満批判は噴出するだろう

ついでに言えば、タルモ再録(再録てより再販だな)なんて既存からすれば、まさかの発表だった
そもそも再録なんて想定外だったから、当時はタルモ欲しくてパック剥くことがあったが、
仮に、当時再録が当たり前の風潮があったらどうなるか？
当然剥き渋りがおこる。ショップはパックが売れないし、流通するカードの絶対数は上がり、シングルは値上がる
これはtcgとして望ましい形なの？少なくともmtgじゃ違う

モダンパックにしても、再録じゃなく再販みたいな形をとり、
主流フォーマットのスタンダードには影響を出さないように配慮されてる


君の案にはそういう配慮が欠けてるよ


あと決定的なことで、既存も開発も、国産ゲーに近づけたいなんて考えてない。
そこを無視して国産ゲーに近づけようとする提案が文化の無視なんだよ
てことはさんざ言いまくってきたね
自分達がやってきたゲームの文化を他ゲーの文化に寄らせたいなんて誰が考えるよ
そういうのは意固地とはまったく別の話しなわけであって、
今までmtgでやってきて、それが好きなんだから、それを破壊しようなんて誰も思わないし、
破壊しようとするものは当然拒否するだろうよ
そういうこと解って、とずっと言われてるよね

自分で考え方変えてるつもりでも、私含め他からの反応みれば解るでしょ
回りからみて変わってないも同じなことが。言ってることの根底が大して変化してないんで、
何が問題なのか根本的なところをまるで理解してないんだなぁ、というのが正直な感想
所詮は自分の中では変わったつもり、なので合って、客観的には何一つ変わってないんだよね

我ながら長いな…

＞＞他ゲーと違って、何の意味もなくパック剥くプレイヤーばかりじゃないんで。

これとかそれに近い意見見て思ったわ。MTGプレイヤーって他ゲーマーのほとんどを見下してるんだな
まさかMTGゲーマー以外は考えなしの馬鹿だからパック買ってると思ってるの？
違うだろ、パックにドラフトなんてなくても買いたくなる魅力と利点があるから購入しているんだよ。逆に言えばちゃんと制作側がそうしている
ドラフトがなきゃMTGのパックは売れません！　ってのが本当だとするとパックの純粋な魅力は他の国産ゲー＞＞ドラフトがなきゃ勝負にすらならない壁＞＞MTG
ってことになるんだが。ドラフトを考慮するのは当然だが、その上でパックの魅力を上げてくれと言うべきだ。ドラフトなんてなくても買ってしまう！
レベルにな。そりゃ楽じゃないだろうが、そういう向上心ならいいだろ。ドラフトの魅力とパックの魅力を両立できればもっと売れるはずだろ？


＞＞再録を豪華にする＝つまり再録ばかりのセットをメインストリームのセットで作る＝
剥く価値がないパックができる＝再録ばかりだからドラフトプレイヤーがパックを剥かない＝値段変わらない＝
それどころかパックが売れないから売り上げが下がる＝下手にド素人の考えに従ってしまったためにWotC倒産

この流れとか意味不明。何？　じゃあ、遊戯王とかの国産ゲーは再録ばっかで売上落ちて打ち切り間際なのか？
違うだろ、ずっと前から行なっているが結果を出しているだろ。MTGが必ず他の国産ゲー程再録が効果的かはやってみないと分からんが、成功例が結構な割合である
それを、必ず失敗する道のように語るのはないわ。

>>316
今の商品が基礎にあって、その商品に対する開発姿勢、その商品に合った販売戦略、それに協力するショップの在り方
そしてそれらが築いてきたものを基板として、そこが気に入ってプレイしてるプレイヤー

これがmtgの文化なわけ。それを破壊してまで新規参入を無理矢理推し進める必要はないの
どれか一つ変えたら、他も変える必要があるし、必然的に変わっていく
そしたら、それはmtgじゃないよね

改めて明確な答えが聞きたい。パック内容を豪華にして欲しい理由はなんなの？

ドラフトとパックの質を両立するのが文化破壊ってどういうことだよ。
豪華じゃないのと豪華なのを比べたら断然後者を選ぶよ。それだけの話し。
パックの質を上げることがまさか悪いことと言われるとは思わなかったわ。
言っておくが、パックの質を上げる＝再録オンリーって訳じゃないから。
一応最新のラヴニカとかはパックの質がよくなったとは思っているから、それを継続して上げていって欲しいと考えている

>>318
パックの中身が変わるてことはセットの収録内容を変えるてことだよね
で、その道の終着点の「パックとドラフトが両立する」内容て、どのていどの内容であって欲しいの？
少なくとも今はそうなってないんだよね？だとしたら具体的に何が不要で、替わりにどんなカードを収録すればいいか、ある程度の見解はあるんだよね？
是非聞かせてもらいたい

あと、パックを豪華にして欲しい根本的な理由を明確に聞きたい
何故、豪華と豪華じゃないなら、豪華のが良いだろ！なのかその理由は？

まーた頭悪いのが沸いてきたのか

「あなたが今まで努力して集めてきたカードの中でも特に強力なものが、この新発売の構築済みに一通り入るので安くなりみんな手に入るようになります！」
数年後に新しいプレイヤーに入ってきて欲しいのか、数年後にも現在のプレイヤーに楽しんでいて欲しいのか、の違いだろ

>>319
俺個人が決めても妄言だし、揚げ足取られるだろうし、一々初めからピック＆ドラフト用の調整なんかしたら数時間に渡るから面倒なのでしたくないってのが本音
俺一人で出来るような事じゃないくらい、本当はそっちだって理解しているんだろう。墓穴を掘るのを待っているようだが。
こういうのはウィザーズにパックの質を上げてくれというのを理解してもらって、彼らに任せるのが一番
そもそもパックの質(ドラフトは置いといたもの)が他ゲーより低いに等しい発言したのはMTG側だし。だったらパックの質を上げればいいだろと直感的に思ったまで

ただ、仮に俺がやるなら俗にいうクソエンチャントは外すか、同じコンセプトのカードを糞にならないように強くする。
後は、バニラカードを２マナ２・２とかじゃなくて、２マナ３・３(流石に青とかに２マナ３・３はわたさんよ)とかマナレシオを良くした物だけを入れるよ
バニラカードは効果がない分スペックが高いとか言う触れ込みのくせに、同じマナに効果持ちで同じステータスかそれより高いステータスクリーチャーがいるのはないわ
無論、バニラを強化した分、ドラフトのバランスは調整しないといけないが、不可能じゃないだろ。無論、楽とまでは言わんがね

パックを豪華にして欲しい理由は、そっちの方が嬉しいから以外に理由なんて無いだろ
構築でも使える余地のあるカードが多い方が嬉しいだろ。プロフェシーみたいなパックは嫌だろ？
そういうことだよ。それに、パックの質を上げることって売上に繋がらないのか？
他ゲーはドラフトなんて無くても、質が高いから売れているわけだし

>>321
具体案もないのか
そういう方針でやると、全体的なカードパワーが上がるね
大体一セット平均で200枚くらいのカードがあるけど、それらのカードパワーのインフレを加速すればいいの？
数年先には別ゲーの予感しかしないなぁ
ついでに言えば、全体のパワーが上がっても、結局不要カードは出てくるし、
さらに昔のカードのパワー面での価値はどんどん下がっていくよね？
カード価値の保証はしないで良いの？

何故、豪華な方が良いのか、てのの根本的な理由すら自分の中でまとめられないの？
例えば前スレで言われてたが、遊戯王ならパック価値が高いから、出たカード売ればトントンか、利益が出るて意見もあったね
そういったのにメリットを感じるから、豪華が良い。みたいな、〜だから豪華なのが良い、てな根本的な理由を聞きたいんだよね

ごめん、アンカミス
>>323は
×>>321
◯>>322
ね

≫323
プロフェシーみたいな買う得がないパックより買う得があるパックの方がいいという意味なんだがな
後、使える余地のあるカードが多くなるというのも理由だろ

後、俺のやり方だとインフレもありえるが、”下の底上げ”がメインだからな。
元から強いカードをさらに強くしろなんて言ってない訳で。不要なカードが出るのは必然だが、その割合を減らしたいと考えているだけ
昔のカードのパワー面の価値は既にMTGですら起きているだろ。クリーチャーに関してね、これは公式の方針だが
とりあえず、そっちと話していてもまるで咬み合わないのは理解したわ

パックの質を上げる段階で否定されている以上、話しても無駄すぎる
俺にとっては時間の無駄すぎるし、単にはじめはMTG勢が他ゲー勢を「何の意味もなく」とか考えなしの奴らとレッテル貼ってるから突っかかっただけだし

国産ゲーが好きな人は国産ゲーで遊べばいい。そういう人に対してウィザーズ社はデュエマを作ればいい。
MTGはMTGを好む人が遊べばいい。娯楽って、そういうものだよね。

パックから出たカードを高く売れるということは、相応の数のプレイヤーがシングル買いしてるんだよね。
国産ゲーのプレイヤーにとって、パックとシングルを比較してどちらが魅力的なのかイマイチ分からずにいたんだけど、
>>243とか>>311とかから考えると、プレイヤーの財力で変わってくるものなのかな。

>>316
＞パックにドラフトなんてなくても買いたくなる魅力と利点があるから購入しているんだよ。
その魅力にはアニメや版権作品の魅力も多分に含まれているということをお忘れなく

>>325
プロフェシーなんかが酷評されるのは構築で欲しくなるカードが少なかったからだよね
勝手に推測させてもらうけど、要するに不要カードが嫌なわけね。
あらゆるカードに構築で使われる余地が欲しいというわけだ
セットに200枚からあるカード全てにそれを施すのは、なんというか相当に無理があるんだなぁ
下位の底上げはゆくゆくは全体の底上げになるくらいわかんない？
すべてのカードに構築での価値をもたせた上での一定ラインでのカードデザインてすぐ限界がくる
まさに遊戯王が良い例えで低級バニラモンスの攻撃力なんて昔のままじゃいられなかったよね


公式で言われてるが、イカしたデザインがあったとしても、それをむやみやたらに使いまくるのはダメだと
全てのアイディアを詰め込まず、適切な分を使っていくことが
セットごとの環境の調整やmtgの長期発展につながっていくんだよ

mtgて商品で、商売だからさ、視野を拡げて長期的に考えないとなんだよ
プレイヤーが満足するのが最上！てのは同人などの個人製作までにとどめてもらえるかな？

>>243はこんなやり方があるのかとしか言ってないのに
わかってないとかなんとか言われるのがわからない

下の底上げしたらドラフトが面白くなくなるじゃないですかー

遊戯王の売り方は企業として見ると本当に優秀なんだよな。
常に新規ユーザーに魅力的な商品を出して、興味が萎えるまでにとにかくまとまった金を使わせる。
誰だって資産には限度があるんだから、一人ひとりのユーザーを大切にするより、そうやって多くの客に売り逃げする方が賢い。
しかもMTGが二次市場に任せてるシングルも、構築済みデッキに封入することで売れた分だけ企業に直接利益が入る。
個人的には自分が長く遊びたいからMTGの売り方に賛成だけど、遊戯王の売り方の優秀さは否定できない。

遊戯王でも普通に何年も遊んでる奴はいますが？

>>325
君の言う”下の底上げ”というのは多分構築での強さを指してると思うんだけど、
リミテッド用に調整されたカードであるとは考えられないの？

ちなみに公式ではいくつかの理由を挙げて弱いカードは必要だとするコラムを発表しているから、
MTGとして「弱いカードをなくせばいい」というのは（商品としてはともかく）ゲームとして間違ってるから
その意見は受け入れられないと思ってくれていい

>>332
mtgにも新規はいますが？
と同じことだよね


あと新規開拓戦略とってる遊戯王において長くプレイしてる人がいるのは
エターナル環境で好きなデッキ、好きなカードを望むように使えるゲームだからだろうね

mtgにも下環境あるけど、あくまで主流なのはスタンやそれをすこし拡げたテンド、それからリミテ
決められた枠の中における自由なデッキ作りが好きな人間が多いんだ

そこの違いには目を向けてもらいたいね

別にＭＴＧになんの不満はないよ高いカード大歓迎だし
でも遊戯王が顧客使い捨てみたいな言い方が気に食わない

>>335は何しにこのスレにいるんですかね

暇潰し

こんなスレに立派な動機や目的を持ってきてる人がいたらそれこそ気持ち悪いだろ

僕はね、正義の味方になりたかったんだ…

>>334
どーでもいいけどエクテンって最近見ないよね
まあモダンがあるので別に良いけど

MTG『売り上げが上がらない…』
遊戯『あらら？販売方法かな？構築済みデッキは売れる？』
MTG『10年前まではちゃんと売れてたのに。なんで段々売れなくなっちゃうんだろう。』
遊戯『トラブルって怖いよね。で、販売方法はどうか知りたいんだけど構築済みデッキは売れる？』
MTG『今年は名古屋でグランプリも開催されるから人が集まらないと困るのに』
遊戯『それは困ったね。どう？構築済みデッキは売れる？』
MTG『10年前に売れてた頃はこんな事無かったのに。他のTCGに移り変わればよかった。』
遊戯『…構築済みデッキは売れる？売れない？』
MTG『2012年はグランプリ開催が倍になってまだ機会があるけどこのままじゃ困る。』
遊戯『そうだね。で、構築済みデッキはどうかな？売れるかな？』
MTG『え？ごめんよく聞こえなかった』
遊戯『あ、えーと、、構築済みデッキは売れるかな？』
MTG『何で？』
遊戯『あ、えーと、売り上げが上がらないんだよね？販売方法が間違ってるかも知れないから』
MTG『何の？』
遊戯『え？』
MTG『ん？』
遊戯『ゲームの販売方法が間違ってるかどうか知りたいから、構築済みデッキの売り上げを教えてくれないかな？』
MTG『別にいいけど。でも販売方法が間違ってたら構築済みデッキも売れないよね？』
遊戯『いや、だから。それを知りたいから構築済みデッキの売り上げを教えて欲しいんだけど。』
MTG『もしかしてちょっと怒ってる？』
遊戯『いや別に怒ってはないけど？』
MTG『怒ってるじゃん。何で怒ってるの？』
遊戯『だから怒ってないです』
MTG『何か悪いこと言いました？言ってくれれば謝りますけど？』
遊戯『大丈夫だから。怒ってないから。大丈夫、大丈夫だから』
MTG『何が大丈夫なの？』

構築以外もなんかいえｗｗ

>>340
>MTG『売り上げが上がらない…』
一行目からダウトじゃんｗｗｗ

だからそもそも遊戯王に相談しないんだって、根底から違うんだから
コピペ改変して悦に入る前にそれくらいわかれ

遊戯王を引き合いに出してくる奴が多いから言わせてもらうけど
遊戯王みたいにフォーマット制撤廃して禁止とインフレとテーマ強制と超裁定でバランス取って
カードバトル漫画連載して単行本に限定カード付けてアニメやってカードイラストも萌え絵とアニメ絵にして宣伝打ちまくって
子供とそれを食い物にするリアルグールズと売り豚だらけになっても
MTGが日本の市場でトップシェアになればお前らはそれで満足なのか？
単に日本で低調な理由を考察したいと言うならどういう結論が出れば満足するんだ？
日本じゃカードなんて子供とオタクの遊びだとか難易度の高いゲームは日本じゃ流行らないとか
イラストが日本人に受けないとかセカンダリマーケットに配慮しすぎてるとか
バンドワゴン効果とか今のメタが気に入らないとか昔は良かったとか各々で結論なんて出尽くしてるだろ

そもそも、カードの強さなんて相対的なものだろ。
四肢切断のあった時期は、
「フィニッシャーはタフネスが6以上」
って考えに支配されてたし、
ショックが消えて稲妻が復活した時期は
「タフネス3以下のクリーチャーは使い捨て」
って風潮だった。

仮にバニラを底上げしても、
レアカードの価値が下がるだけで終わるよ。

コモンアンコモンの底上げしても構築で使われないなら何の意味も無いし
構築で使われるなら>>345の言うとおりレアの価値が下がるだけ

ヘビーユーザー向けのゲームで、レアゲーだの金が掛かるだの文句言い続けて
コモンアンコモンにトーナメントクラスのカードを増やした結果
皆がパック剥かなくなって廃れたD0の二の舞は御免だ

むしろバニラカードが効果がない分スペックが高いなんて触れ込みはＭＴＧには無いと思うんだけど
強いて言うなら長毛のソクターや皮背のベイロス辺りはスペック高いけど
あれは「バニラだから」というより「色拘束が強いから」だよね

>>345仮に能力を持つクリーチャを狙い撃ちにする除去があればバニラの立つ瀬も出てくるな
今の除去耐性って単色でタフネス2以上で3マナ以上だっけ？

単に弱いカードを強くしても、構築で使えるカードのリストが１枚入れ替わるだけ。
構築で使われるカードは増えない。
その善し悪しはともかく、不要なカードの割合を減らしたいのならば、ヴァンガードのやり方が正しい。

ヴァンガードのやり方ってどんなん？

>>348
多色の４マナ以上タフネス４以上でパワー５以下の狼男か吸血鬼かゾンビだったかな
もしくは呪禁持ち

今の10〜20代の世代はほぼみんな遊戯王の影響を受けてるからなあ。
それが悪いとは言わないけど、今のMTGの主力の人達
遊戯王みたいなゲームとMTGとがありMTGを選んできた人達と違って
TCG＝遊戯王みたいなゲーム
という意識で育ってきてる。
ヴァンガードのよな遊戯王より運ゲなものもTCGとして子供は育つ。
そういう子達が青春期になりマジックの適齢期を満たすようになっても
MTGのような引き運＜＜＜戦略性　のゲームを受け入れる土壌ができない状況になるのではと危惧している。
本人達はそういうTCG=運ゲーが楽しいから満足しているし
ヲタ気質が芽生えた人にはWSとか萌え運ゲーが用意されている。

MTGの「戦略性重視」が今までMTGが取り込んできた中高生〜大学生の多数に受けないのなら
「戦略性と運の匙加減」に惹かれてくるマイノリティ相手に続けていくか
MTG側が「戦略性」と「運」のバランスを多数に受けるように迎合させていくか
どちらかだと思う

>ヴァンガードのやり方ってどんなん？
クランを多く用意して、単クランデッキを推奨する。
DotPのバラ売りみたいなやり方。

>>352
カードというよりデッキパーツのバラ売りみたいな事をするのか
MTGじゃとても真似できんな。して欲しくはないが

>>348
「能力持ちを狙う」ってカードは簡単じゃないよ。
実質バニラのトークンを量産して
圧殺を狙うカードや
強烈なデメリットを持ってる
高コスパのカードの扱いも考えないと。

http://mtgwiki.com/wiki/Duh
これを思い出したよ

>>352
情報が極限までゆきわたると、
TCGはデッキパーツのバラ売りが
理想系になるってのは皮肉だな。

>>351
そもそもMTG以外のTCGを運ゲーってひとくくりにしてる時点でなぁ・・・

自分がMTGのほかにやってるのはWSだけだが
運ゲーって呼ばれるWSさえ運ゲーなりの戦略性が存在するわけで

世代とか関係なくTCGをやるプレイヤーは誰だって戦略性を求めてるんだよ
だって戦略性皆無のTCGなんてすぐ飽きるし、そんなものに何万も金かけたくないしね
ただ趣味としてやる以上、専門的に調べないと出来ないくらいのレベルまで戦略性を求めてないだけの話

世代なんて関係なく戦略性って売りはウケが悪い
食い物を選ぶときの基準がうまさじゃなく栄養があるかで選ぶような話だから

その上でMTGの売りを選ぶなら戦略性っていう「栄養素」ではなく、やっぱり中世ファンタジーな雰囲気の「うまさ」で攻めるべきだろ
そうすれば戦略性っていう「栄養素」にも自ずと気づくんじゃない？
まあさっきも言ったようにその戦略性っていう「栄養素」は今ではどこのTCGにも少なからず存在するんだけど

あと昔はもっと新規を取り込めてたって話は、昔はライバルTCGがほとんどなかっただけだと思うのよ

あなたのいう
「雰囲気が魅力的なゲーム」
ってどんなものよ？

ファンタジーを咀嚼したゲーム作り
っていう意味なら、
マジックは王道のテーマで独自性を
発揮しているよ。
逆に、どこぞやのアニメみたいに
「一枚のカードで大逆転」
みたいなものを求めるなら、
それはマジックの方向性とは違う。

趣味でやる上で専門的に調べる必要があるほどの戦略性が求められてない、てなぁ…
あくまで個人での違いが出る部分をさも一般論のように語られてもな
日本じゃお手軽構築済、みたいな用意されてる最適解が受けるのは確かなんだけどね
でも結局どのくらいの戦略性を求めるかなんて個人で変わるものなんだけど、なぜそれを総意のように言うのかな？
日本でも戦略性を強く求める人は山ほどいるし(現にいまやってるmtgプレイヤーがそうだろう)
海外(mtg市場のベース)ではさらにその傾向が強い

戦略性を売りに押し出すのは充分効果があるよ

最低限の戦略性があればいいというのは同意できる意見だが、
俺に言わせりゃヴァンガードやWSはその最低限のラインにすら届いてない

あれだガンガン世界大会優勝プロモとか出してくれ　俺はそれを追いかけるだけでも満足だから

>>361
あの金枠復活させるのかｗｗ

>>362
優勝者に金を積んで買うんだよ!!

>>362
たぶん金枠じゃなくて1996 World Championとかのほうじゃない？

金枠面白いぜ？ｗ

何度かプレイしてると、何で強いのかがジワジワ分かってくる。
サイドの枚数や構成の意味もね。

相手してくれる人が居るのが前提だけどもｗ

>>365
今の構築レベルだと、素人でも改善できるあたりが時代を感じるけどなー

>>364
あぁ、勘違いしてた。いわゆる褒賞カード的なやつか

インビテーショナルとかも好きだったが廃止されたんだよなぁ
もうちょいイベントの人気があればなぁ

>>360
あんたのいう最低レベルって具体的にどのTCGだ？
まさかMTGが最低レベルとは言わないよな？

昼に書きためたのをコピペしてるから亀レスなのは許せ。

>>316
「何の意味もなくパック剥くプレイヤーばかりじゃない」
↓
「何の意味もなく剥いて得できるパックとして作られてきてない」
って言えば良かったか？
遊戯王とかは、アニメでプロモーションし、各種メディアで宣伝し、
そういうパックを作ってきた、作ってこれたから結果的にプレイヤーもそうなってるんだよ。
同じWotCが作ってるDMも同じ。
つまり適応してるだけだろ。プレイヤーを馬鹿にしたわけじゃない。
そっちから見れば3時間遊ぶために1000円払う俺らも馬鹿に見えてるだろうがな。
（よくドラフトなんて高いゲームだ、MTGでリミテやってるやつは頭がおかしい、
って馬鹿にされるし、このスレでも馬鹿にされてたから言うが）

>ドラフトがなきゃMTGのパックは売れません！
>ってのが本当だとするとパックの純粋な魅力は他の国産ゲー＞＞ドラフトがなきゃ勝負にすらならない壁＞＞MTG
当たり前じゃん。ドラフトも含めてMTGのパックの魅力だからね。
純粋に「出たカードをプレイヤーが構築で使えるか」って観点で勝てるわけがない。
20年だぞ？
WotCは20年調整を続けてきたんだぞ？
その結果が今だ。大半のカード調整には理由がある。
そもそも「ドラフトができないパック」「ドラフトのためのゲームバランス調整がなされてないパック」はドラフトできる魅力は0だけどな。
魅力ってのは各々の見方で変わるものだ。

>それを、必ず失敗する道のように語るのはないわ。
その成功例のゲームとMTGは違いすぎる。
必ず失敗する。遊戯王が日本でスタン落ちを導入したらおそらく間違いなく失敗するのと同レベルでな。
君も遊戯王でスタン落ちが成功するとは思えないだろ？
俺はアメリカでは成功すると思うが、君らはアメリカでさえ成功するとは思えないだろう。
俺らも同じレベルで懸念してるわけ。

>>322
色の役割も、スタン落ちによってインフレを避けることができているメリットも、
そもそもカスエンチャと呼ばれるものの存在意義も、
上で出てるマローの記事も、まったく理解できてないんだな。
レアから自分が使いたいと思えないエンチャントが出てくること、
コモンアンコモンのバニラが構築で使い道がなさそうに見えるのを感情的に嫌ってるだけだろう。
（フレイバーテキストとイラストが見えていないのかな？）
しかも最近のパックのバニラの性能、枚数も知らないと見える。
確かに最新スレではクソエンチャが馬鹿にされるが、ほとんど風物詩みたいなもので、
本当に心底なくして欲しいと思ってるやつはほとんどいないと思ってる。
それはつまりパックのインフレ、つまりゲームの終焉への加速につながるからし、
それを暗黙的に理解してるからだ。
それに、明らかに使い道のなさそうなエンチャントの使い方の模索だってよくやってるぞ。
だいたいただ単にコスパがいいバニラが増えれば、今まで穴埋め的に
使われてたバニラを優先的にピックするような状況が生まれ、ドラフトは大きく歪む。
「バニラは他に比べてコスパに優れていなければならない」
これこそ構築しか存在しないゲームに植え付けられたMTGにとっての悪しき価値観なんだよ。

群れネズミのテキストを読んで、似通った生命のことを思い出したか？
群れネズミと居住エンチャントを見て何か気づかないかか？
お前がカスエンチャだと思ってるそれは、お前が今そう思ってるだけ、って可能性はないか？
コモンのバニラのレアリティが見えてるか？
パックの質の高い低い、ってのは、お前の主観じゃないか？

ここにくるアンチや工作員って、毎回同じレベルの主張するが
今までの経験を活かすことや事前の調査が足りなすぎるから
すぐに外堀埋められてまともな返しが出来なるな
そのたびに時間空けてID変えてまた一から同じことの繰り返し

真剣に意見してるなら相当に頭がアレだし
わざとやってるにしても経験を活かせない辺り、やっぱり頭がアレだな

特に、まずいくらかは居るであろう工作員の方々は、こんなことしていったいいくら貰ってるんだ？
こんなのじゃ時間給にして100円くらいでも貰いすぎだぞ？

ログを持ってる奴なら、ここの改善案に過去ログからのコピペだけで回答できるに違いない
俺はログないから無理だが

さてこっからはリアルタイムだが。

>>361
もう話に出てるが、1996 World Championで一度やったけどそれ以来やってないし、おまけに現在の所在は不明だ。
おそらく二度とやらないだろう。WotCが昔試しにやってみたけど失敗したと思ってるので二度とやらない部類のものに入る。
これはコレクター君が目の前の箱でGoogleとMTG Wikiで検索すれば出てくる話だ。
セラも記事書いてるな。
http://cardshop-serra.com/material/2010/11/08/%E3%83%9E%E3%82%B8%E3%83%83%E3%82%AF%E3%81%A7%E4%B8%80%E7%95%AA%E9%AB%98%E3%81%84%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%89/
普通はうんちくとして語る程度のもので、ほしがる人もいない部類になる。
（まだブルーハリケーンの方が魅力的に映るはずだな、1996みたいなネタカードと違ってマジックの正史の系譜で、これは所在がたびたび話に出るから）
MTGのコレクターってのは一般的に自分の好きなカード（例えばヒッピーとか冥界のスピリットとか小熊とか）を無限収集するとか、
アライアンスのフルコンプファイルを作るとか、希少性を追い求めるようなものと違って牧歌的だから。
おまけに普通に賞金出せるからわざわざカードで出す必要がない。

ところでコレクター君はさ、
初心者スレで普通のプレイヤーには必要ない超高額カードの話をするとか、
全然プレイしてもいない癖に「レガシーやるのに100万かかる」って取れる発言するとか、やめてくれない？
http://hissi.org/read.php/tcg/20121121/cmkzTTZBdTcw.html
http://hissi.org/read.php/tcg/20121122/dmV3YkcvVTUw.html
ネガキャンなの？
そういう設定でやってんの？
初心者や初心者候補が「MTGにはこんな高いカードがあるのか」ってさらにどん引きする、ってわかんねーの？
スポイラーの時期じゃない限りは雑談可能な最新スレでやるとか、本当に質問がして答えが欲しいだけならくだ質スレでやってくれよ。
このスレでも自分のコレクター欲と無知っぷりをさらけ出したり、MTGにはできっこない遊戯王の再録ネタの話をしたりしてるし。
未だに集めるだけでプレイしてないのも丸出しだよね。
その割に遊戯王のスレでは以前から普通のレスしてるよね。実際に遊んでそうなレスしてるよね。
わざとなの？
そんなにコレクター君の目にはMTGが貴重なカードだけは集める価値はあっても遊ぶ価値皆無のTCGに映ってるわけ？

>>373
別に１００万かかるとは言ってないしあれば全部作れるんじゃね？て言ってるだけですが
出てくれたら俺はうれしいて言ってるだけだしかみつかれる理由がわからんが
プレイはやってますよ？カード収集が一番だからあんまりやってないけど

>>373
リアル周りにやる人がいなければ
遊ぶ勝ち以前の問題な気もするけどね
MOやスカイプ等があるといっても
モチベーション維持にも限度があるんじゃないかねぇ

>>374
要は自分のプレイ経験が少ないことを知りながら、想像で無責任に初心者に回答したわけだ。
質問者は「エムラクールを下の環境で使いたいけど、どのフォーマットで使えるか、いちから集めるとどのくらいかかる？」って聞いてる。
模範解答はすでに書かれてるが、レガシーで緑単12post（約2〜3万）かモダンで赤緑トロン（約3〜4万）だな。
ところで君はなんて回答したんだっけ？
もし君のレスしかつかなかったらどうだったろうな？
仮にくだ質の発言で質問者がその回答を見てお礼してすぐに去ったとしたら？

>>375
まあ、それならそうと言って欲しい。それなら納得するから。

コミュニティが遊戯王プレイヤーしかいなくて今まで身内が遊戯王やってたからそっちはまともにやってるし、
情報も普段から追ってる。でもMTGは単にイラストが綺麗だから集め始めただけで、どう調べたらいいか遊戯王ほどはわからないから聞いた。
普段から仲間と遊んでるんだけでパソコンはあまり詳しくないんです。情弱なんです。

単なる今考えた俺の想像だが、それならそれで納得がいく。

>>374 ただし自分が「特殊な高額カードは収集していない大会で遊ぶ一般的なプレイヤー」とは違うこと、
おそらく価値観からずれてることは自覚して発言して欲しい。

>>376
ちょっと待って？雑談はしてるけど答えてないよ?

俺が限定系にこだわってるのは単純に限定系コレクターだからだよ
優勝プロモとか出してもらって市場に出て値段がついてもしかしたら自分の手に来るかもと考えると心が躍るんだよ
遊戯王の再販の話を出したのはただ単にこんな再販があっても遊戯王回ってんだなあと言いたかっただけだし
後からＭＴＧでは無理だとも自分で行ってますよ？

>>377
貼り忘れたが、これたぶん君の携帯だろ？
http://hissi.org/read.php/tcg/20121122/TTB0VXMxVE9P.html
でこっちがPCだな。
http://hissi.org/read.php/tcg/20121122/dmV3YkcvVTUw.html
違うなら確かに「他の人が100って言ったのに乗っかった」だけだが。

>>378
あくまで、遊戯王の再販事例をMTGに当てはめていいのかって話してる流れで、
ああいうレスされても「遊戯王はこんなにすごい！」って自慢にしか見えんわ。

>>379
携帯は違うぞ?

>>381
じゃあ乗っかってただけか。

なら言い過ぎではあったな、悪かった。
その点についてはごめんなさい。

>>379
別人でこんな糞スレ含めて書き込んでるところがここまで一致するとは面白い
時間帯まできれいに交互だな

俺のＭＴＧのスタンスは売上が上がってるならそのままでもいいよね！
でも世界大会の優勝が賞金だけだとさみしいなプロモつけてくれよ!!!
ＭＴＧは高いカード多くてコレクション始めるのサイコーだから

どうどうどうどう、そろそろやりすぎですよ。
ところでもう本当に次スレ建てるのやめませんか？
定義が曖昧だから議論は延々と終わらないし、何より正直現在MTGは低調じゃないでしょ。

このスレは一体誰が立ててるんだろうね。
大体いつも1000まで消化した後、しばらく経って忘れた頃にポッと立つんだよ。

後ずっと気になってるんだけど、>>384の使ってるキーボードは「、」と「。」のキーがぶっ壊れてるの？
頼むから句読点使ってくれ。レス内容じゃなくて文体だけでここまで癇に障る奴もそうはいない。

>>385
動物園って行ったことあるよな？モフモフな動物たちを眺めてるだけでも楽しいよ。
人間という動物を観察したいのならここは良い場所だ。

ここに来る人たちへの説明考えてるとＭＴＧがどう作られてるかの再確認になるんだよね
開発コラム読み返しながら悪く言われてる要素がＭＴＧに何故必要なのかを学ぶのが楽しい
先の長い話だが、モダンマスターズの開発コラムが今から楽しみ
きっとＭＴＧにおける強力カードの再録について語ってくれると信じてる

>>360
どのTCGでも上位目指そうと思ったら当たり前のように高難易度。
今の他のTCGが、適当にやってて勝てるほどの粗悪なシステムで成り立っていると本気で思ってるの？
読み合いやデッキタイプにおいて、MTGサイドにアドがあったのは過去の話。

あと俺が辞めた理由は、スタンの金銭面のえげつなさ＆ローテ間隔の短さと、
メンツが固定化されていることによる幅の狭さによるものだから。
あっ、難しいというのが「大金を使わなければ勝てない」という意味なら、
早々にMTG見限った俺は確かにヌルゲーマーなるなｗ

>>389
tcgに限らず競技性のあるものは、それぞれでそれなりの難易度はあるに決まってるのは当然の話なんだが
鼻息荒くして言う程の見解かね
>>360の基準においてはその２つのtcgは運ゲーの要素が他より強くてつまんない
てだけの話だ。個人主観による相対的な評価の話だ

因みに、君や他の批判によく見られる、スタンのローテ、つまるとこお金がかかるて意見ね
大抵の競技性のあるものはそれなりのお金がかかるよ。tcgに限らずね
その中で許容できるお金の範囲て個人主観で変わってくるだろ？
君の基準においてはmtgはお金がかかりすぎて楽しめなかった、というだけの話

これ、根本的なとこはどっちも同じことで、そのゲームにおけるある一面が、
ただ、個人の主観に合わなかった、て話

因みに>>360はあくまで主観意見のみだが、
君の>>389は、辞めたと言うのは主観意見だが、その理由について、主観意見を客観的な不満として書いてしまっていることに気づいているかい？

主観を客観として語るのは、一般的には詐欺と変わらない行為なんだが、わかっててそう書いたのか？

>>388
開発コラムを読みながら、
ほかのゲームのクリエイターの
インタビューを読むと、
マジックの特異性が浮き彫りになって
面白いよな。

例えば、任天堂の宮本は
ゲームの勝敗が実力一辺倒になるのを
避けるような配慮を盛り込んでるし、
スマホゲーの開発者は
時間をかけなくても勝てるような仕組み
（大概は金を払わせる要素だが）
をゲームに加えている。

MTGはあくまでもカタンやTRPGと同じ
時間をかけて勝ち筋を探るのが本領
ってスタンスなんだろうね。

>>388
俺もここで真剣に考えるまでは、
神話レアに配置されてる構築でのカスレアの意味に気づかなかったよ。
ドラフトやっててボムだ、ってなんとなくわかっちゃいたみたいなんだが、
なぜそこにあるのかを真剣に考えてようやく気がついた。
他にもそういうのはいろいろある。

>>389
3000円のデッキで30人近く参加のFNM2回連続で全勝してごめんね。
あー、でも20枚の森だけはアングルードだから高かったなｗ

メンツが固定化されてるのは、単に人口が少ない地域って話だろう。
それはそれで問題があるが、まるでそれが常であるように書くのはなぁ。
それに、必ずしも大金をかけなきゃならないなんてことはない。
同じスレで単色で結果出してるデッキも貼られてるな。

>>391
あと、その時間をかけて探ることそのものを楽しめるかどうかが、
そのプレイヤーがMTGを楽しめるかどうかにつながってるんだろうな。
フリプでの1回の勝ち負けより、3試合のFNMでの全勝、3試合のFNMでの全勝より、
土日の草の根での全勝、土日の草の根での全勝より、目標としてるグランプリでの優勝。
まあそこまででかい目標持たなくてもいいかもしれないが、1回の勝ち負けは所詮1回の勝ち負けに過ぎない。
プロだってプロのチームの調整会では何百回と負けてるんだろうし。

普通はその遊びを好きになったから金を使うことを惜しまないんであって
最初から金をつぎ込むつもりで始める奴はどんな趣味でもそうはいない

とりあえずライバルになる娯楽　おそらくＴＶゲームあたりのソフト一本分ぐらいの値段で
キッチリと楽しさが伝わらないようだったら、まず続かないと思っていいと思う

フリー対戦が成り立たないくらいの過疎ゲーなのに
まず大金払え、貧乏人は来るなとか、なんで上から目線なのか

せめて構築デッキの質を上げる努力をすべきだよ
遊戯みたいに構築集めてそこそこ戦えるレベルにならないと話にならん
ＴＶゲームも構築に制限掛けてる意味不明だし何がしたいんだか

>>393
MO（リアルより安い）
コカトリス（ただ）
MWS（ただ）
DotP（ある程度TVゲームとしてエフェクトもちゃんと作ってるんだし、
これで完璧に遊べるとリアルMTGに人入ってこないって考えてるんじゃない？）

というか別にいきなり金使わなくても入れるよ。
赤単でも緑単でも使えばいいじゃん。今までもさんざん言われてるけど。
イベントデッキのラクドスアグロぐらいでも少し強化すればFNMで3-0狙える代物だけど。
それともまだエントリーセット売ってると思ってる？
君みたいな人達に評判悪いからか、日本で売るのやめちゃったよ。
環境のトップメタをいきなり大会で使えなきゃならない、話にならない、ってのが、逆に上から目線だよね。
フリー対戦が成り立たないくらいの過疎ゲー、ってのも自分の知る範囲が全体だって見た上での上から目線だよね。

構築済みデッキはフリープレイを狙ったもので
大会の一線級に立たせることを想定したものじゃないのだが
それをわかってる？

逆に、構築済みを一線級にできるよう、
システムやカードをいじくったら、
デザイナーズデッキで遊ぶ国産ゲーみたいな
トレーディングカードゲームとは呼べない
代物になるよ。

でもMTGプレイヤーのフリプって要するに大会の調整の意味合いでのデッキ回しがほとんどだよな。
適当に作ったファンデッキ同士でキャッキャウフフしてるMTGプレイヤーは少なくとも俺の回りにはほとんどいない。
今の環境ならローグデッキでもデルバーやナヤに勝てるように調整してパーツは選ぶし。

遊戯王で見るような非ガチデッキ同士の遊びのフリープレイなんてMTGじゃレアケースだろ。

>>396
少なくともMWSでは大会向け、非大会向けの両方がいるよ。
対戦相手を募集する時にはフォーマットと一緒に必ず明記するし。

>>396
EDHって知ってる？
WotCがいろいろセットを出して普及化させようとしてるのは、
カジュアルの立場をEDHに担わせようとしてるからでもある。
Commander/統率者って名前変えもそれだけど。

>>396
あと、そういう緩い遊び方って、順位取りの賞品かかっても身内のドラフトで果たせるよ。
基本的に身内ドラフトはどこもかなり緩い。
アメリカでもそういう遊ばれ方してるし、もともとそういうつもりで、
カード持ってこなくてもスリーブとダイスとライフカウンターだけで遊べる気軽なゲームとして
ドラフトは作られてる。

ニコニコで動画やら生放送やら調べても結構カジュアル勢いるっぽい

>今の環境ならローグデッキでもデルバーやナヤに勝てるように調整してパーツは選ぶし。

うわ……完全にダウトだった。よく見てなくてスルーしちまったが。
またタイムシフトしてきたのか、たまげたなぁ。

>>398

カジュアルフォーマットと公式でも明言されてて散々空気読めっていわれてるはずのEDHで
ガチ勢とやらがデカい顔して禁止推奨改定を外人はぬるいのなんの叩いてたりする現状見れば
日本でMTGでカジュアルというものがいかに難しいかは判るんだよなぁ…

>>396の次元ではまだラヴニカへの回帰が発売してないのか。
発売したらまた赤単とか緑単が活躍する時期が来るから10月？まで待ちなさい。

>>400
あと最近だと都内でマスクスとインベイジョンと7版の大会開いてるグループとかあるね。

そういえばやりはじめは学生で、小遣い1500の中でやってるだけだったけど、充分楽しめてなぁ
身内に月に10000くらい使ってるやつもいたけど、構築技術やプレイングで別に差はなかったなぁ

いちおう友達付き合いで遊戯王も始めたけど、パック買ってるだけじゃまともなカードそろわなくて
雑魚に装備3枚つけるのが精一杯で、初期からまとめ買いで青眼やサンボル詰んでる奴には絶対勝てなかったなぁ

>>402
それでもスタンに比べればずっとカジュアルだし。
というか基本的にコミュニティ次第なんだから、
グランプリの併催イベントとかじゃない限りはガチは空気読んである程度ゆるいデッキ使ってるがな。

そもそもファンデッキやローグを楽しむ文化が日本のMTGには薄い、って話であって、
そりゃトーナメント押しである以上仕方ない。
今更遊戯王に綺麗な裁定求めてもネグザみたいなことしなきゃ、どうしようもないでしょ。
それと似たようなもの。
それでも安いデッキはいつも環境に存在するし、今はイベントデッキがそれを後押ししてる。

>>404
俺も箱買いしてたのにシングル買いしてる友人にアンティで強いカード全部取られてやめた口だから、
構築済みをほぼそのままで他の友人と遊ぶ分にはMTGが楽しかったわ。
MTGにはアンティ文化がなかったし。
マスクスで中学生の頃の話だが。

>>397
これは例え話だが、自分が必死に瞬唱を４枚集めたとする。
その状況で瞬唱をプロキシにしてMTGやろうとか言うやつとMTGしたいか？
あまりいい気持ちはしないだろ。俺が必死に集めたのにとか思わない？

うちのところではプロキシを使ったやつに甘えだと言った人がいる。
割れと同じだと言った奴もいる。そもそもに瞬唱は２マナクリーチャーとしては破格で
そのコストには高いお金を出すことも含まれていると思うことがある。
そのコストを不正に踏み倒す奴を許せないのは人として当然の心情だと思う。

連投失礼
>>405

現状ＴＣＧは強いカードが値上がりするけど、この方向性のつけ方は誘導ミスだよな
もっと絵とか希少性に価値がつくようにすれば、子供、ゲーマー、コレクターが同居できた
競技性を重視したシステムでコピーデッキが氾濫するとどうしようもないのかね

既存プレイヤーの視点でみれば、そりゃ不満はないだろう
不満がないから遊んでいるのだろうから
でもそれではプレイ人口は増えないし、人がいなければ遊べない
そういうことについて話スレなんじゃないの？　スレのタイトル的に

>>407
ここで赤単兄貴のコピペとは
本人なのかアンチに見せかけた煽りなのか

>>407
全く思わない。
大会ではないのなら個人の懐事情によって、多少のプロキシは許されるべきだと思ってるし、
店も暗黙すべきだと思ってるし実際している。
多くの人はそう。
逆にそうでないとしたら、それは別の文化によってもたらされた悪しき慣習だと思う。
そもそもフリプなら発売前のカードのプロキシなんてよく見るし、
複数デッキで同じカード使っててそこがプロキシってのもよく見る。

そして俺はその話を前にもこのスレでしてたのをはっきり覚えてる……。
何度聞かれても答えは変わらん。同じ芸風で同じことを訴えても、同じ答えしか帰ってこないよ。
今もデルバー時代の赤単大学生君。

出かけるからあとで。

>>408
>>297

>でもそれではプレイ人口は増えないし、人がいなければ遊べない
>そういうことについて話スレなんじゃないの？　スレのタイトル的に
残念ながら増えてるので。

>現状ＴＣＧは強いカードが値上がりするけど、この方向性のつけ方は誘導ミスだよな
>もっと絵とか希少性に価値がつくようにすれば、子供、ゲーマー、コレクターが同居できた
FNMプロモ、グランプリプロモ、プレリリースプロモ、いろんな絵違いプロモ印刷してるけどご不満ですか？
ところで絵とか希少性に価値をつけようってのは競技的に全然大丈夫じゃないんで。

プロキシは度合いによるだろ。
大会のトップメタをタダで手に入れたいって意味で、
プロキシを使う人には周りは相当厳しいし、
単純に新しいカードの効果を実験したい人の
プロキシ使いは意外と寛容だよ。

おそらく、プロキシを割れだという人は
前者を批判しているんだと思う。

>>407
ちなみに非公認の大会でもプロキシは許可されるべきだと思うし、実際枚数決めて許可されてるとこが多いぞ？
EDHとかヴィンテージとかの非公認の大会はな。
店主催でも個人主催でも枚数決めてプロキシ許可してる。これ都内の話だから、別に田舎だからそうってわけでもない。
MTGにプロキシ文化が存在してる証拠。
はっきり言って、前にも言ったが、君の環境がおかしいし、君が不寛容過ぎる。

>>412
そもそも公認大会ではプロキシ使えないんだから、
前者だってフリプしてるだけのコミュニティなら許されて然るべきでしょ。
公認で使えない以上、手に入れた内にも入ってない。

ほんとに出かけるよ。

赤単大学生って誰？

>>407
これは例え話だが、必死こいて集めた瞬唱4枚があり、
集めた矢先に再録されて皆が安く4枚集めちゃったら、
嫌な気持ちになるよね？

開発への不審や、俺も再録待とうて気持ちになるよね？

パック売れなくなるよね？
ショップ困るよね？
ショップも開発への不満を抱くよね？
ショップはmtg取り扱いを徐々に減らすよね？
mtg終わるよね？

何度か言ったけど、ユーザー目線の要求を聞き入れまくってユーザー第一なんてやり方は、同人とかの個人製作までにしてね
mtgは商品で、商売やってんの。で、いまその商売のやり方でついてくる人が充分な数いるんだよね
それを変えるやり方て本当に必要？
遊戯王でやり方成功してるのは元々の商品が違い、それについてきてる人の考え方がmtgとは違うから、てくらいわかるよね？
遊戯王のやり方にならうなら商品も変わらなきゃいけないことくらいわかるよね？
そうなるともはやmtgじゃないんだけど、それに今のユーザーがついてくるわけがないんだけど、それくらいわかるよね？
mtgが今始まったばかりのゲームならいざ知らず、今まで築いてきたものがあって、
それは捨てられないし、企業として捨ててはいけないものなんだよね。
ここまで説明したら、その程度のことくらいわかるよね？

再録しないのは価格保証でもなんでもないだろ。
再録禁止リストが増えないのを見ても明らか。

強力なカードの再録を避けているのは、
ブロックのコンセプトに合わないことや
環境を席巻する怖さを開発陣が気にしているからだよ。
タルモをモダンマスターズで再録したのも、
スタンダードやエクステンデットでは
影響が大き過ぎるからだし。

>>393
低価格で楽しさを知ってみたいならシールドをすればいい。
MTGの楽しさって、勝つことではなく、勝つためにどうすればいいか考えることじゃないのかな。
だから、構築済みには改良の余地を残す必要がある。
初めてすぐ手軽に勝つことが楽しい人には伝わらないかもしれないけど、それは単にMTGが合わないということだろう。

>>418
ここに出入りしているMTGアンチの主張を要約すると、
「勝つために頭を使うのは嫌だ。
大会で勝ってるデッキを作りたいけどカードが高い。
だから、大会のトップメタを
再録や構築済みとかで安価で提供しろ。」
っていうことだから、
その点をいくら言っても無駄だと思うよ。

彼らが比較対象に挙げる遊戯王やヴァンガみたいになることは、
MTGの生命線を放棄することだし、
彼らみたいな人はWotCは顧客と考えない。

「日本で売りたいなら日本人にウケる方法を選べ」
なんていくら言っても、
それ以外の国の市場にそっぽ向かれることを
まともな国際企業なら選ばない。

>>407って完全なコピペだったのか。
http://log.shipweb.jp/?mode=datview&board_name=tcg&thread_key=1324819210&thread_id=282226
http://log.shipweb.jp/?mode=datview&board_name=tcg&thread_key=1325882853&thread_id=304951
もっと前に遡ればそのレスそのものが出てきそうだけど、あとは任せた。

>>416
そのいやな気持ってのがわからんわ
別に他人がどうだろうがかまわんだろ

>>421
プロキシ云々もそうだね。他人がどうだって、大会でない限り、気にならんねぇ

>>419
勝つために頭を使おうにも、基本的なカードが高くてスタート地点に立てないっていう方が強いと思うぞ。
ショックランドとかフェッチランドとかの土地関連は特に複数色デッキの基盤だし、部族が固まるようなら魂の洞窟なんかも含まれてくる。
現に比較されることが多い遊戯王では、トップメタの主要カードが再録されてるわけじゃなく、デッキの基盤を作る各種必須クラスの制限カードや汎用カードが入手しやすくなってるだけ。
あとはデュエルマスターズだと構築済みにデーモンハンドやアクア･サーファー(ともに汎用除去効果持ちでSトリガーの代表格、レア)が4枚くらい普通に入ってる。
バトスピほかいくらか以上長続きした国産ゲーの大半は、同様にデッキの基本的なパーツが手に入りやすいようになってる。
たまに構築済み新規カードのデッキが環境トップに行った、なんてことはあるが基本的に例外。

>>422
そうそう相手がプロキシ使おうが再販後安く買おうが関係ないんだよ
別に買った後に安くなろうがかまわんだろ転売するわけではないんだから

>>423
ショックランドは二色が主役のラヴニカのテーマに合致したものだし、
フェッチランドは墓地を参照することが多いオンスロートブロックや
土地がテーマのゼンティガーブロックにふさわしいものだから、
再録されたのであって、
出し惜しみでもなんでもないだろ。

遊戯王みたいにエターナル環境が前提だと、
再録も必要なのだろうけど、
MTGはローテを行うものも含む複数のフォーマットがあるから、
再録を避けて多色化しにくいフォーマットにすることもある。

>>424
転売こそしなくても、スタン落ち前に売ればある程度戻ってくるってのと、
その間に定期的に再録されてしまったせいで全然戻ってこないのとでは気分が全然違う。
少なくともスタン落ちまではある程度の価値が確保されてるのが理想。

だからモダンマスターズみたいにスタン落ちからある程度期間が経過したあとに
メインストリームとは別の特殊なパックで再販するわけ。

価格に何の影響も与えない、公式大会で使えないプロキシとは全く話が違う。

>>423
DMは君みたいな遊戯王文化向けに作られたゲームなんだから再録戦略は習って当然。
エントリーセットのような入門向けのデッキを作らず、構築済みはイベントデッキ的な考えで作られてる。
同じ会社が、両面カードを逆輸入するほど交流のある開発部が、なぜ異なる販売戦略をとってるのか考えればわかる話。
戦略として知っていても、MTGには合わないからやってないんだよ。

２色地形高額論が出るたび言ってるんだけど
それは構築プレイヤーでしかも特定の多色のデッキをどうしても組みたいって人だけの都合なんだよ

２色地形という一定以上の価値を見込めるレアが多数あるのはパックを剥く動機付けになるし、
手に入りにくいことは逆に運良く入手できた色を使ってみよう、
仲間内で交換してみんな違う色を使おうといった方向性を与えてくれる

どうもこういう文句を言う人たちはデッキを用意されたものと考えてるように思えるんだよなあ

>>425
なるほど納得。
でもそれなら、基本セットの既にいくらか以上使われてる実績のある再録レアのカードは、もう少し入手しやすくてもいいんじゃないか。以前までのDOJとか、M10ランドとか。
シングルで値段下がっても、レアはレアだからパックから引くのに限りはあるし。
それにパックで再録された時点で価値も落ちちゃってるだろうから入手難度下げてもその状況から更に暴落とまではならないのでは？

>>426
ああ、戦略としては知っているであろう事は分かった。
ただ、そもそも現在のネット等が発達し情報が行き渡りやすくなった現状で、純粋な初心者向けエントリーってどれほどの需要があるのか。
結局国内では撤退しちゃった程度の需要だった(というか、銀心とか徴集とかの強レア入りにしか需要が無かった)けど、海外でのエントリーデッキの状況って情報無い？

>>426
そのまま持ってモダンレガシーの足しにすればいいだろ下の環境があるんだから
それにスラーグ牙が再版されて下がったか?上がってんだろ

>>429
そもそもイベントデッキじゃ値段変わらないから
牙上がったのは環境の変化の一言に尽きる

だいたいＭＴＧ再販しても出す数少ないから再販してもいいだろ別に変んねえよ

>勝つために頭を使おうにも、基本的なカードが高くてスタート地点に立てないっていう方が強いと思うぞ。
>ショックランドとかフェッチランドとかの土地関連は特に複数色デッキの基盤だし、部族が固まるようなら魂の洞窟なんかも含まれてくる。
それは"スタート地点"の位置を間違えていると思う。
ショックランドなんて無くても二色デッキは結構回る。呪文の取捨選択の方が勝率への影響は大きいよ。
FNMなら基本土地や安い土地でも十分。単色デッキならなおさら。
それ以前に、リミテで遊ぶという選択肢もある。

多分わかっててやってるんだと思うけど、工作員の頭の残念さが酷いな…

>>428
強力なカードを入手しやすくしたら、
入手し辛いカードはそれ以上に強くするか、
単に珍しいだけのカードにするかの
二択になるだろ。

ある程度強くて汎用性のあるカードを
レアに配置するっていうのはTCGの世界では普通のこと。
それはセカンダリーマーケットのためではなくて、
ゲームバランスのため。

あと、>>432の言うとおり、ショックランドはスタートラインとは言えないな。

流石に工作員とかは被害妄想だとは思うけどな
だって、工作するならこんな過疎スレ、隔離スレじゃなくて最新スレとか、大手サイトを活用してとかの工作のが実用的だろ
そもそも、MTG相手にネガキャンして喜ぶ工作員の元締めとかあるの？
コンマイとかMTGは眼中にないだろうし(日本国内においてはだが)、ブシはそんな金あったら自分の宣伝に使っている＋狙っている客層が真逆

とりあえず、レア土地はパックを買わせる為の当たりレア枠として納得するしかないな
俺もまったく不満が無い訳ではないが、そう思えば我慢は出来る。
どのカードゲームだってそれに近い目玉レアがパックにあるだろ、それがレア土地と思うしか無い

ま、どんな高いカードでもＦＯＩＬじゃなければ5ボックスも買えば1枚はでるからなええねんええねん
世紀の実験でなかったけど

>>435
工作員ではなくてただのアンチだろうな。
フェッチランドとショックランドの
収録ブロックさえきちんと把握していないみたいだし。

それに、レガシーやモダンのプレイヤーならともかく、
スタンダードやエクステンデッドで、
多色化を簡単にすることがどれだけリスキーかなんて、
MTGの歴史を顧みれば明らかだって、
わかるだろうに。

多色化容易にして
スタンのアグロは絡み根盲信者ゲラルフが共存するとかになったらとか
恐ろしくて考えたくない

トーストとか知らないのかね

>>428
>シングルで値段下がっても、レアはレアだからパックから引くのに限りはあるし。
割と真面目に言うが「今回は何箱にする？」「2箱かな」って会話が発売日に交わされるし、
海外もそうみたいなので、ご祝儀は箱単位ってたぶん開発も考えてる。
発売日に徹夜ドラフト3〜4回とかやってるグループも結構あるし、
そのために発売直後は店も深夜営業してる。
要はパックを適当に買ってその場で開けるより、ドラフトで順位取りで奪い合いになるわけ。
するとレア土地が仮にアンコモンに格下げになってると、ドラフトのゲームバランスに影響を与えることもさることながら、
売るのもめんどくさいので、ドラフト後のものを適当に持ち帰った人が家で腐らせる可能性が高い。
すると何が起こるかっていうと、カスレアだと思ってみんなが腐らせてた、
あるいはまとめて捨ててしまった可能性まである孔蹄のビヒモスが、今高額レアになって市場で枯渇してるような現象が起きる。
レアで多少は値段つくぐらいじゃないと、店に売ってももらえないから市場に残らないんだよ。
VIPとかでMTGスレが立つと、まず不毛の大地の値段を話題にして発掘してもらおうとするのはここに理由がある。
使われていないアンコモンの不毛の大地が押し入れに眠ってるだけになってるせいで、その分本来あるはずの供給が市場の値段に反映されてないんだ。
無闇矢鱈とレアリティを下げても誰も得しない良い例。

>結局国内では撤退しちゃった程度の需要だった
>(というか、銀心とか徴集とかの強レア入りにしか需要が無かった)けど、海外でのエントリーデッキの状況って情報無い？
海外ではMTG一強ってほどじゃないがトップに戻ってるし人が多い。
つまり人が多いということは国内の遊戯王のように全くの初心者や高校生なども少なからず触れることがあるんじゃないかな。
ということは例え内容が弱いとはいえ入門用として売られているエントリーセットは、
ちょっと遊んでみよう、と手にとってもらえるってことだ。

日本のMTGのエントリーセットはこのスレでの話も、おそらく他TCGをやっているプレイヤーに伝播された分も含め、
トーナメントにおいては弱い、ってことが広まりすぎた。同時にそれが入門用である、ってことは伝わらず、
ただただ「MTGの構築済みは弱い」って言葉だけが伝播して、AVRでは銀心と徴収兵の入ってるものが売れたけど、
それは結局パーツ取りとして売れたに過ぎず、手に取る入門者は存在しなくなった、
みんなネットで調べてシングル構築して入ってこようとしてきやがる、とWotC日本は考えた。
ということで撤退したんだと思う。口コミって恐ろしいね。

>>438
むしろ遊戯王なんかは色の概念がないわけで、トースト見ても違和感ないんじゃないか。
色の概念やコストの概念を邪魔に思う他TCGプレイヤーもいてもおかしくないと思う。

>むしろ遊戯王なんかは色の概念がないわけで、トースト見ても違和感ないんじゃないか。
色の概念やコストの概念を邪魔に思う他TCGプレイヤーもいてもおかしくないと思う。

それってMTGからTCGに入った自分から見たらすごく怖い感覚だな
でも遊戯王からはいるとそうなるんかね

サブでやってるバトスピも色による軽減とコア使ったコストあるし
とはいえそっちも最近は知らんけど半年前まではトースト並みに
色バラバラのデッキが流行ってたな

ここの総意は、俺が高い金だして買ったんだから再版して貧乏人に渡すなカス！
初心者は金を吐き出しまくってどうぞこれは金持ちのゲームだ貧乏人は国内のゲームしてろってことだろwwww

>>441
ここの総意は、
「初心者だからこそ頭を使え。
安易にデッキレシピに頼るな。」
の一言に尽きるよ。

カードプールを説明して、
変則フォーマットを提案する人や
アンコモンやコモンから良いカードを
一緒に探してくれる仲間なら
多くのプレイヤー は
歓迎してくれると思うよ。

なにも知らない初心者にレシビに頼るなwwww
初心者スレやらではレシビ推奨してるのにか？
さすが隔離施設wwww
その教えてくれる上級者はほぼ大会思考ですが、果たしてそんなデッキが安いんですかねえwwww

>>407がコピペなのはいいけど、プロキシで知らん奴とフリーとかやだよ俺は
身内で了承済みで構築の段階から条件互角とかならともかくな
>>412も言ってる通り度合いの問題で、片方だけ条件的に有利になるようなのはＮＧ
何が何でも公認大会じゃないからＯＫってわけではない

俺がフライデーに毎週行けるようになって1ヵ月くらいで
「×××××と×××××持ってない？貸してほしいもしくはトレード」
「ないなら今日は先週と同じデッキで出る」
「プロキシ入ってるけど時間までフリープレイやる？」
こんなだったが。ジャッジ資格持ってる人
店内トレード禁止してない店だからこんなノリなのかもしれん 詳しいことはしらん

ここで聞くのもなんだが月にカードにかけるお金って平均でいくらくらい使ってるんだ？
俺は４〜5万は組んでるから大概のものは揃ってるけどカードがないない言ってる人ってどのくらい使ってんだろ

愛しい人よGood Night...
http://www.youtube.com/watch?v=OJN2zeyROK4


アローン
http://www.youtube.com/watch?v=2Un--9N4FKg&feature=related

「僕の罪」
http://www.youtube.com/watch?v=jM9Kr3kwoKg&feature=related

>>443
金を使えないなら頭を使って工夫しろ
頭を使えないなら金を使ってカード買え
金も頭も使えないならこのゲームでは勝てないね

別に新しく入ってきたプレイヤーに限らず既存プレイヤーにも同じことが言えるし、
MTGに限らず別のTCGでも同じことが言えると思うが

それとレシ「ビ」じゃなくてレシ「ピ」だ

勝ってる赤単のレシピ探してきて
それ参考に組めばだいぶ安くて強いの組めるはずなんだけどね

やや中速にしてヘルカイトまで入れると高いが
重くて地獄乗りまでなら
流城の貴族・灰の盲信者・地獄乗りと400円程度のレアまでで済む
単純に>>443見たいのは頭悪いとしか言えない

>>444
完全に知らんやつとフリプってのがどのぐらいあるかな、と思わなくもないが、
「他のデッキに入ってるカードがプロキシですけど大丈夫ですか？」
「まだ●●●が手に入ってないのでそこがプロキシだけど大丈夫ですか？」
に対して了承する会話なんて割とよく聞くけどなぁ。
基本的に公認大会がメインだからこそ、公認大会に出るデッキについてはそれなりに金かけてるわけじゃん。
これが仮に単色でもそれなりに金かけてるわけで（3000円でも十分な）
フリプで多少プロキシを使ってもWotCへの払いは十分果たしてるって俺は考えるわ。
店もそう思ってるだろうからこそ黙認するわけで。
さすがに全部プロキシを店で使うのはどうかと思うけど、多色地形が他のデッキとかぶることだってあるし、
高いパーツと多色地形合わせて20枚ぐらいは許容範囲だな俺は。
ただし枚数が多ければ多いほど、わかりやすくMagic Set Editorで作って印刷かカラーコピーされてることが望ましい。

>>443
初心者スレで何回「イベントデッキ」「デッキビルダーセット」って単語が出てきてると思う？
「レシピ」って単語の方が少ないけど。

あと「ガジュアル」君もそうだけど、
特徴的なミス単語を使ってるとこうやってどのTCGやってるかまで漁られるから気をつけた方がいいよ。
http://desktop2ch.org/tcg/1308368128/?id=8ozZZKXSO
http://desktop2ch.org/tcg/1311731796/?id=CIsTOCyw0

あと何回俺は単色のレシピを貼ればいいんだ。
http://www.mtgdecks.net/decks/view/41006
http://www.mtgdecks.net/decks/view/40016
http://www.mtgdecks.net/decks/view/39841

的外れ過ぎてワロタwwww

>>448
付け加えると
FNMで勝ちたいなら練習しろ
草の根で勝ちたいならもっと練習しろ
グランプリで勝ちたいならもっともっと練習しろ
フリプだけしたいなら相手が拒否するまで勝手にやってろ
だな。

俺はプロキシ使うことより、ずーっとフリプだけしかしないプレイヤーの方が何か苛立つわ。
EDHメインの連中でさえEDHの調整会とかEDHの非公認の大会とか出てるんだし、基本的に大会に出る前提でフリプして欲しい。
フリプだけしててもMTG人口としてカウントされないし、店にもWotCにも認識されない存在でしかないから。

さすがに他人のプレイスタイルまで批判はやりすぎだろ・・・大会怖い人もいるだろうし

>>453
まあ初めてまだ1ヶ月とか、元々のコミュニティが遊戯王でフリプオンリーでした、なんてのなら一応納得はいくけど。
FNMなんて参加費200円とかなんだし。毎週3試合楽しむだけでもWotCからFNM人口として認識されるんだから、
できたら出てみて欲しい。あくまで「一般」のイベントだし。

>>451
煽りにしても具体的な話じゃないとまともにレス返すのも難しいから、
そんな煽りで反応求めない方がいいよ。
このスレの内容すらちゃんと読めてないダメな子みたいだからそろそろNGにするけど。

>>454
学生プレイヤーとか地方プレイヤーに夜の10時近くまでかかるものを強要はできないだろ
俺の考えだけどね・・・行くのは楽しいけどさ

>初心者スレやらではレシビ推奨してるのにか？
それは頭を使って自力で考えたレシピのことかな。

700 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2012/11/20(火) 00:43:05.76 ID:tkZTMyT3O
とりあえずデュアルランドとフェッチを四枚集めてみます。
701 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2012/11/20(火) 00:48:19.86 ID:G6dc+eOX0
>>700
とりあえずレシピ考えてからのほうがいいかと。

>>456
FNMは内容はともかく時間的に厳しいよな
終わる時間も始まる時間も
一番初心者向けのイベントってやっぱりプレリかね

>>458
プレリは良いね朝の７時から夜の１時までやってたのは吹いたけどｗｗ

Wotcが考えてるのが
気の合う仲間５〜６人でエントリー買って始める
→週一回程度パックでドラフトを楽しみつつ、出てきたカードの中で使わない色をそれぞれトレード
→いろんなカードを入れたり抜いたりしつつ、どれが使えるのかを初心者同士で試行錯誤していく
→カードがたまってきたらフリープレイに挑戦し仲間を増やす
→それぞれが強化されたエントリーでFNMに出はじめる（FNMの出場者は半分くらいがそんな段階のプレイヤー）

みたいなゲーム環境なんじゃないかなあと
いろいろやってるけど、この基本想定からほとんど抜け出せてない感じはする

>>460
それだったらイベントデッキ作るわけないがな。
エントリーはあくまでマジックを学ぶためのものであれで大会出るもんじゃない、って考えてたからこそ、
イベントデッキ作ったんだと思うが。

>>461
Wotcが想定してたよりネットの情報拡散スピードが速くて
FNMの競技レベルが異常に上がってしまったとかだと思ってた
実際、一切ネットがなくて
「良くできたドラフトデッキ」みたいなのばっかりがメタになる環境が本当は欲しいんじゃないかなWotc

戦うなら実際勝ちたいのが人情だしなどんどんガチになっていくのは仕方ないな

>>462
過去（せいぜいデュエマがまだMTGしてた頃かな？）そう思ってたとしても、今そう思ってるとは到底思えない。
思ってたらイベントデッキとか作らないでしょ。
マジックは変化のゲーム、ってマローも何度も言ってるし、環境の変化を受け入れつつ施策を打ってると思うよ。
情報拡散を少しでも止めるために、MOのDE結果公開に制限加えたりとかしてるし。

基本想定からほとんど抜け出せてないと思うなら根拠を示して欲しい。

はじめからセカンダリマーケットを意識して再録禁止リストを作ったことがあったり、
公式サイトの拡充を昔から意識してるわけだし、ネットで調べてシングルで構築して大会に出るプレイヤーを想定してないとは思えない。
シングルで構築する金額が高いことを根拠にするなら、
単純にWotCが考えてる「趣味に対して使える金額」と、日本の小中学生・高校生のお小遣いがマッチしてないだけかと。

>「良くできたドラフトデッキ」みたいなのばっかりがメタになる環境が本当は欲しいんじゃないかなWotc
アルファを作った時、すなわちＴＣＧが生まれる前はそういう環境を想定していたらしいね。今は違うよ。

アンリコ作られたのって
ジャイグロや稲妻やダリチュよりだいぶ強いけどサイクル中これだけレアだから
がんばって4枚集める奴もいないだろうし大丈夫だろうって思ってたらしいね

結局のところ、高いっていう人は、
「その金額払ってまで必要とは思わないけど必須らしい」と思うから高く感じるのであって、
「本当に必要だから欲しい」人にとっては惜しくない額だというのが分からない。
だから、いつまで経っても平行線なのですかね。

付き合いでゴルフやってた頃は、10万もするようなドライバーの価値なんて、
いくら力説されても、全然理解出来なかったｗ

シングル高いって言ってる人の思考は、当時の私と大差ないと思う。
価値が分からないから、高く感じるんですね。

趣味に人生のどの程度うウエイトを置いてるかにもよるな

的外れ過ぎてワロタwwww

カジュアルで仲間内で遊戯王やヴァンガードやDM遊ぶのって、
あくまでその仲間ってコミュニティが前提として合って、ゲームが前提じゃないから、
そこも違いなんじゃないかな。

だから俺みたいに、
・周囲が遊戯王やってる中やめた上で同級生がやっていないにも関わらずMTGに手を出して、ほんの数人で遊んだ
（近くにはパック売ってるおもちゃ屋があるだけだったからもちろんカジュアル）
・高校受験でいったん全て捨ててやめたが、高校時代と大学時代にMWSで遊ぶ
・社会人になってしばらくやっていなかったが、ふと思い出して調べて、それまで金のかかる趣味がなかったので、
通販でシングルを一気に買ってリアルで復帰、毎週大会へ
・そのあとスタンとレガシーをやっていく中で気の合う人達のグループとよく遊ぶようになり、ドラフトもやるようになる
こんなパターンはあまりないし、理解できないんだろうと思う。

俺に限らず、あくまでMTGはもともとのコミュニティがあって、よりも、
「このゲームをやりたい」からスタートしてる新規や復帰が多い気がする。
そこからスタートするから大会が一番最初のコミュニティになる。
他と全然毛色が違うし、アニメで広範にアピールしてるものじゃないからなんだろうけど。

カードが高い、手に入らない、つー不満って、要するに
一定範囲の出費で、カードプール内の全てのカードを自由に使って自分の好みのデッキを組みたい、ってな要望なわけで
そういうのがいいなら、ソフト買えばその時の出費だけで、最終的に全ての要素を遊び尽くすことができるtvゲームの方がその考えに合ってるんで、
それやってりゃいいんでない？て話

一定の範囲内でカード揃うけどな。
エキスパンションにつき10万で、年40万。
月額3万、ボーナス払い2万x2回なら趣味としては安価な部類。

カードなんてコレクションアイテムだからな高くて結構、偽物だけは簡便な

MTGのカードローテの早さは異常
少し前友人に勧められてスタンでデッキ組んでみたが、
4万掛かった上に次々と強カードが出て、その補強で1〜2万掛かった。
そんな大金を掛けたデッキも今はただの紙切れ。俺はそこで見切り付けたな。

友人はレガシーやらモダンやらに移行したけど、
月に5万近くシングル（しかも1枚5000円↑）掛けているのを見ると、
もはや正気の沙汰では無いと思うよ。

なんでスタンダード落ち分かってて、移行する気もないのに手放さなかったの？
もしかして馬鹿なの？

そもそも友人と遊ぶ程度のデッキなら1万もありゃ上等なのが組めるだろ
どんだけガチな環境でやってんだ

ローテを遅くすれば遅くするほどレガシーやらモダンやらに近づいていくんだけどな。

>>476
>月に5万近くシングル（しかも1枚5000円↑）掛けているのを見ると、
さすがにこりゃ嘘だわ。

俺ドラフトやってる分考えても年24万で楽しめてるし、もっと工夫して構築だけなら年12万でも楽しめると思う。
レガシーやモダンやるにしても本気であらゆるデッキ組めるように集めてる収集額としか思えないし、
むしろレガシーやモダンで本気で収集してるからその額になってしまってるわけで、
スタンの否定になっていない。ただの印象操作。
ヤフオクや個人に売買するならまるまるそのまま、あるいは8割方戻ってくるから、
デッキ組めるだけレガシーやモダンのカードを集めても気にしないタイプなんだろう。

>4万掛かった上に次々と強カードが出て、その補強で1〜2万掛かった。
この額から考えるとスタンでカウゴーを組んでジェイスを高い時期に4枚買ったってことなんだろうが、
確認してないだけでローテ後の6万も3万ぐらいになってる可能性も十分あると思うが。
ジェイスはスタン禁止後もレガシーで使われ続けてるから値段維持してるし。

しかも神ジェイスが値上がりしてた時期のカウゴーって
これまでのスタンで最高値のデッキの部類になってたから、
例外中の例外だな。
神ジェイス・殴打頭蓋・石鍛冶、全環境で強かったからあの値段になってたわけで、
だからこれらはスタン禁止後、スタン落ち後も紙切れになんかなっていない。

ついでに言うと黒枠デュアランでも集めない限りは
40万〜50万でレガシーでメタにあるほとんどのデッキを組むために必要なカードは集めきれるはずだし、
そこにモダンで有用なカードを合わせてもほぼ変わらない。

というわけだから
>月に5万近くシングル（しかも1枚5000円↑）掛けているのを見ると、
これは永遠ではない。
カウゴーの時期にそれを見ていたならとっくにもう集め終わってるだろう。

ちなみに彼がそうやって集める気になるのも、再録再販が頻繁じゃなく、市場価値が保証されてるからだな。

何故日本のMTGは低調なままなのか

市場価値が保証されているといえばそうだが、
逆に言えば再録とか格安で手に入る事が殆ど無いから、結果的には高いと言われたり、金がかかっているんだがな
再録とかで文句言う人は居るが、その再録のお陰で結果的かつ総合的にはカードにかかる金が少なくなっている事が大半だし

そこはプレイ層の違いと開発の考えの違いだから仕方ないけど。
他ゲーが再録しているのはエターナル環境が基本だからって理由もある

後　>>474　のような考え方は、学生がメインプレイヤーの他ゲー勢からすると理解はできても、釈然としないだろうな
大人と学生じゃかけれる金は当然違うんだが、それ故に

パック開けて災禍のドラゴンとか鏡狂の幻とかがでてきたらどうすんのよ。
そのゴミを優良カードとトレードしてくれるお人好しはいないよ。
そしたらパック開けたお金はドブに捨てたようなもんだよね。なら確実性のあるシングル買うわ。

ドラフトはやるごとに１５００円くらいかかるから、嫌だという人がいる。
遊戯王なら２回で２軍デッキと対等以上に戦えるデッキが作れるならなおさらだ。

>>485
＞なら確実性のあるシングル買うわ
ああ買え。好きなだけ買え。

＞嫌だという人がいる
好きだという人もいる。そりゃ個人の好みだ。

ここまで内容のないレスはこのスレでもなかなかお目にかかれないな。

MTGやってない奴の批判意見はアンチ扱いで一切受け付けないって、
そりゃまた凄い現実逃避だな。

既存のプレイヤーの意見の方がよっぽど的外れだと思うがね
どうせ「大人向け（）のTCGだから〜」って言い訳したり傷なめ合ったりするだけだし

むしろやってない奴がなぜ嫌いなのかを考えた方が、
信者同士で甘噛みしあってるよりはよっぽど有意義だと思いますけどｗ

デッキが高い高いてわめく奴って、明確に何時の時期だとか、何のデッキだとか、そのデッキのために何を買ったのかとか、
一切詳しく書かない。この時点で印象操作であることがまるわかり

最近のレスでは高い、てことばっかり言われてるけど、もはやそこくらいでないと簡単に批判できる部分がないの？

tcgでハズレ引くなんて、当然にあることだし、ここからして不満があるならそもそもtcgなんかやらずにtvゲームでもやってろよ
別に買うことを強制されてるわけじゃないんだから、気に食わないなら買わなきゃ済む話だしな
そこにわざわざ進んでいって、tcgの根底部分に不満を抱くなんて、相当に頭弱いな

やってない奴に甘くしてやってる奴が抜けるリスクをおうほど、商売てのは気楽なもんじゃないんだけどね

「嫌ならやるな」理論が出ちゃうと、どうしようもないわなｗ

>>487
お前が意見（笑）のつもりで書いてる内容なんて、
過去スレでもこのスレでももう飽きるほど出された意見なわけ。

むしろそれを「過去スレ読め」で片付けずにわざわざ説明してくれた>>480-482に礼を言ってやってほしいぐらいだわ。

真面目に相手して欲しかったら、せめてもうちょっと小マシな意見を考えてから出なおしてきてね。

>>487
アンチ云々じゃなくて本当に>>485の意見がスカスカでしかも何が言いたいのかさっぱり分からないんだよ

人によって欲しいカードと欲しくないカードがあるのは当然だし、
パックの中身がランダムなのもtcgなんだから当然
なんかカスレア扱いしてる２枚も使ってる人はいるし、優良コモンやアンコモンとの交換は十分成り立つ

ドラフトはいちいちお金がかかるからやらない人もいるだろうが、好き好んでやる人もいる
少なくともグランプリやプロツアーが成立する程度にはね
それにドラフトの倍はお金がかかるシールド戦のプレリリースなんて、
2chでも定員超えて参加できなかったなんて声が見れるほど人気なんだぜ

>やってない奴がなぜ嫌いなのかを考えた方が
なぜ嫌いなのかなんてこと既に分かってるんだよ。
でも、人の好みは多種多様で誰からも好かれるようなものは作れない。
例えば、スタン落ちを嫌う人に合わせてたら、スタンダードを好む人に嫌われる。
誰から見ても悪いような部分は直さないといけないが、
個々の好みによるような事柄は一貫性を持たせないと固定客がつかなくなるだけだ。
その代わり、MTGとは別にDMを作ってる。

考えるべきなのは、MTGに合う嗜好の人に存在を認知してもらう方法や、
MTGを欲しがる人に商品が行き渡るようにする方法じゃないかな。

>>485
逆に考えろ
MTGは一回1000円でカードショップでドラフト3時間、ってのが基本の遊び方で
これはカラオケ、ダーツバー、ボウリング、ビリヤードとかに似た時間とお金の使い方
これを何回か余ったカードで「構築戦」というオマケゲームが楽しめる

こういう認識のプレイヤーもMTGには相当数いるんだ

他ゲープレイヤーは
「構築戦」がメインで「ドラフト」はカード開封時の余興だと思ってる人が多いかもしれないけど
多くのMTGプレイヤーにとってはドラフトがメインで、構築戦は余ったカードで遊べるミニゲームみたいなもんだよ

>>490
嫌ならやるな
と
tcgの根底部分に不満を抱くならtcg自体向いてないんじゃない？
てのはまるっきり別のものなんだけど、こんなことすら表面的な部分でしか読み取れないの？

スタンダードによるローテーションが嫌な理由として
よくカードが（スタンダードでは）使えなくなるってのが挙げられてるけど
俺としては次のブロックのテーマとかメカニズムが
面白くなさそうor面倒くさそうだった時が一番問題だわ

「ファイレクシア」の文字に惹かれて十数年振りに復帰したけど
次のイニストラードの両面カードに辟易して
さらに次のラヴニカで多色押しの環境にゲンナリしてあっという間に休止に戻ったからね

毎回面白そうなテーマならいいけど
ゴシックホラーとかギルド云々とか別に興味ないんだよね

勿論それが好きっていう人は当然いるだろう事は分かってるけどね
収録カード、ゲームバランス関係なしにファイレクシア関連は嫌いって人もいるだろうし。

まぁ、またファイレクシアが息を吹き返したらすぐ戻るけどね

>>496
他意はなく好奇心だけで聞いてみたいんだけど、
両面カード入り多色テーマのエキスパンションにファイレクシアが出てきたらどうするの？

>>497
ファイレクシアを知ってるなら、
アレが多色テーマになりえない事も分かるでしょ？
それこそSOMみたいに無色テーマになるならまだしも。

対ファイレクシアとしてドミナリア連合みたいなのが多色化するかも知れないけど
それはファイレクシアが多色化してるワケじゃないからテーマにはならないし

両面カードは論外。
そのうちコラムで「アレは失敗だった。コンセプトは良かったけど。」とか言い出す代物

>>498全色き勢力伸ばしたニューファイレクシアもよその色と仲悪いしな

両面カードの一番の問題点は、ウルトラプロの不透明スリーブだと裏面が透けてわかるってとこじゃないかなぁ？450円くらいの高い奴なら透けないが

>>498
仮定の話に「ありえない」って返されても困るんだけどとりあえず

>ファイレクシアを知ってるなら、
>アレが多色テーマになりえない事も分かるでしょ？
ファイレクシアはプレインズウォーカーにはなれないとは聞いたけど多色化はしないとは聞いた事ないなあ
どこかにそんな設定があるの？

>両面カードは論外。
>そのうちコラムで「アレは失敗だった。コンセプトは良かったけど。」とか言い出す代物
全体として、私は両面カードがこの年の大成功の１つだと感じているbyマロー
ttp://mtg-jp.com/reading/translated/mm/003801/

開発サイドの「このゲームはこんなにも素晴らしくていいシステムなんだ！」みたいな記事出されましても･･･

ちゃんと失敗した事もあったのは認めてるしそれはことは教訓コーナーで取り上げられてる
両面カードが教訓コーナー行きでないのはメカニズム的にもプレイヤーからの反応的にも失敗じゃなかったから

ミラディンの傷跡ブロックでファイレクシアに起きた変化を考えれば、
今後多色テーマになりえないとは断言しがたいなぁ。
個人的には黒の派閥によるファイレクシアの統一を期待するけど。

>>501
両面カード入りファイレクシアが出てきたら→そのうちコラムで「アレは失敗だった」とか言い出す
という話の流れで「開発サイドは両面カードを成功と認識している」という記事を出すのは妥当だと思うけど。
それに、その記事にはアヴァシンのリミテなど「アレは失敗だった」という話も書いてある。

>>500
あのなぁ、ファイレクシアは次元の名前だぞ？
次元がプレインズウォーカーになれないってどういうことだよ？
ヨーグモスの事言ってるのか？
ヨーグモスにしてもプレインズウォーカーではなかったけど
「なれない」なんて聞いた事ないぞ？
で、ファイレクシアの次元は多色化がテーマになりえるの？
テーマって事はそれがエキスパンジョンの根幹になるんだけど
一枚や二枚の多色化とはワケが違うぞ？
仮定だからといって何でも通るワケないだろ

後、コラムの教訓コーナーって過去のメカニズムを題材にされるだろ
スタン落ちもしてないブロックの悪口なんて書くワケない
実際に「失敗だった」というコラムがでるのは似たようなギミックが収録されるエキスパンジョンが出て
過去のギミックと比較される時だよ。神河の上下カードみたいに。

「上下カード」なんて聞いた事ないぞw

>>504
ああ、ゴメン
ファイレクシア次元とファイレクシア人をごっちゃにしてたみたいだ
それでもファイレクシアが多色化しない保証は何処にもないね

デザイン演説の教訓コーナーはバリバリスタンで使えるセットだよ
せっかくURL用意したんだからさっと目を通して欲しかったけど
今年は特にアヴァシンの帰還についてデザインに失敗があったと認めてるし、
去年はスタンでも大活躍したファイレクシア・マナのカラーパイ無視が問題だったと認めてる

>>504
ファイレクシア人がPWになれないっていう話はこれ読め
《解放された者、カーン/Karn Liberated》の項な
http://mtg-jp.com/reading/translated/001517/

後、あなたは少なくともインベイジョンブロックの頃までは現役プレイヤーだったんだと思うけど、
その頃にファイレクシア関係の白いカードがデザインされるなんて考えられたか？

その壁を乗り越えた今、多色化なんて十二分にありえる話だと思うけどね

>>506
次元には次元の特徴というか守るべき世界観がある
MTGはその世界観というのをとても大事にしている
天使は白、ドラゴンは赤、デーモンは黒（もちろん一部例外はある）
それをなんの理由もなく崩したりはしない
多色をテーマにするならそれにふさわしい次元がある
それこその今のラヴニカみたいにね
わざわざ多色テーマに向かないものを多色化して世界観を壊すような事はしない

それがお前の仮定に対しての答えだから
どうしても多色化させたいなら世界観にのっとってファイレクシアが多色化テーマを
持つような筋書きを示してくれ。
それが納得いくものなら仮定をもとに話してもいい

後、コラムに関してはわざわざ「そのうち」と付けてある
将来的に両面カードが失敗扱いにならないという保証は何処にもないでしょ？

ニューファイレクシアが五色を飲み込んだ時点で、
次の登場時にはマルチカラー化も視野に入れてるだろ。

>>508
多色次元のアラーラにはミラディンみたいにアーティファクト中心のエスパーって断片があったね
もしアラーラにファイレクシアの油がもたらされたらエスパーの勢力から侵略して多色のファイレクシア次元が完成してもおかしくないと思うよ

ところで公式で大成功であるとしたメカニズムを後々失敗扱いする理由って何かある？

エスパーのエーテリウム関連の技術を持つテゼレットが派遣されてるんだし多色化はありえるだろうな
ヴェンセールの次元移動関連の技術がある以上なんらかの形でよその多色テーマな次元に攻め込むこともあり得る
そもそも
>対ファイレクシアとしてドミナリア連合みたいなのが多色化するかも知れないけど
>それはファイレクシアが多色化してるワケじゃないからテーマにはならないし
自分で多色テーマにファイレクシアで出れるって言ってるじゃない
最初の質問内容的にもファイレクシアが多色化するかどうかは聞かれてないんだし

>>507
ファイレクシア人はヨーグモスが実験によって作り出した生物で
ヨーグモス自身がどういったモノだったかは詳しくは語られてはいないはず
勿論、ファイレクシア人と同じ様な「欠落」があった可能性はあるが。

多色云々での論点は「それがテーマになるかどうか」なんだよね
ファイレクシアの何とかって名前の多色カードがでるかどうかじゃなく。

何度か使ってることからタイプミスじゃなさそうなんだけど、エキスパンジョンて何っすか？

>>512
ヨーグモスの話なんてあなた以外だれもしてないっての。

後、多色テーマになる可能性も十分にあるってみんな言ってるじゃん。
テゼレット絡みでアラーラ次元と絡ませてもいいし、
新ファイレクシア次元でフィフス・ドーンの焼き直しみたいなことやってもいい。

それでも納得しないっていうならもうこの話は終わりにしよう。いい加減スレ違いだし。

>>510
新たなるファイレクシアでミラディンを作り替えたんだから
また油でチマチマする必要も、アーティファクト次元を狙う必要もないんでは
それこそ前にやったみたいにプレーンシフトみたいな事すりゃいいんだし

>ところで公式で大成功であるとしたメカニズムを後々失敗扱いする理由って何かある？
一枚のカードで二面性とか変身を表現するにあたって
よりよいメカニズムが生まれればそうするだろうね

>>511
確かにごっちゃになってるな
俺はファイレクシアが戻ってきたら〜といい
多色テーマ（＋両面カード）にファイレクシアが出たらという話だったのが
ファイレクシアが多色化するかどうかの話になってる

最初に戻れば復帰理由がファイレクシアの復活
休止理由が両面カードと多色押しという事だった
で、それが両方混ぜこぜになったらどちらを取るかという話だったな

「そんなの想像できない。だからその質問には答えられない」と
言えば良かったな。

>>514
どうせまた遊戯王の話する位なら
MTGの背景世界の話してる方がいいだろ？

次はスリヴァーがどの次元に生まれるかって話でもするか？

>>515
必要性は無いだろうけど、可能性としては一番説得力があるかなと

まあ、無理してでも聞き出したいわけでもないし
マローが変な気まぐれを起こさない事を祈ろう

ファイレクシアついでに振るけど、
ファイレクシア・マナが失敗だと
デザイナー、プレイヤーの両方から指摘されたことについて、
他のゲームのプレイヤーやアンチはどう考えるんだろう？

ウルザ時代を懐かしむ人みたいな
「げーむなんだから、ちょっとくらい
アンバランスじゃないと面白くない」
って思考回路の人も多いように見えるが‥。

ここで色々言ってるプレイヤーの大半が海外通販でシングルそろえて、国内では金落とさないんだよなぁｗ

>>ID:TELnzBbD0

>>485 http://log.shipweb.jp/?mode=datview&board_name=tcg&thread_key=1324819210&thread_id=282226#res967
>>487 http://log.shipweb.jp/?mode=datview&board_name=tcg&thread_key=1345468622&thread_id=590375#res636
>>501 http://archive.2ch-ranking.net/tcg/1323615162.html 675
この3つがコピペだね。

http://hissi.org/read.php/tcg/20121123/OVF4dEtWZXAw.html 11/23
http://hissi.org/read.php/tcg/20121125/VEVMbnpCYkQw.html 11/25
11/23分も調べたら全て過去ログからのコピペだった。

この人、以前語られてた「コピペで質問者に回答できるかも」
って皮肉を真に受けてこういう噛み合わない会話劇をコピペでやってるのか？
>>476だけ見つからないからこれだけ本音なのかね。
自分の言葉で語ろうとしないようならもっと疎まれると思うんだが。
とりあえずコピペ君と名付けようか。

>>484
>再録とかで文句言う人は居るが、その再録のお陰で結果的かつ総合的にはカードにかかる金が少なくなっている事が大半だし
エターナルは要は価値があまり変動しない札束で遊んでるから、
やめるときもある程度価値が戻ってくる前提で、たくさん買えるって話なんだけど。
つまり、かけた金が戻ってくるから実際にかけた額が大きいからといって遊戯王に比べて大きな金額がかかった、とは言えない、って話。
市場からお金出して借りて、やめるときはある程度お金戻してもらって返すイメージ。

よく読んだらドラフト1500円とか、災禍のドラゴンとかの当たりを書き直せてないのがまた良い感じに皮肉だな。
つまり今のMTGの知識がないのを自分から明らかにしちゃってる。
>>485
一応訂正しておくが、今のドラフトは1000円だし、値下げ前でも定価で450円だから1350円だな。
そもそも値下げ前は3パック1000円で売ってたお店が多かったけど。

悪い、>>476も見つけた。
http://w1.log9.info/~2ch/2011122/anago_2ch_net_tcg/1323615162.html 410
どうも全部コピペらしい。
次からテンプレに入れよう。

[コピペ君という荒らしがいます]
全て過去ログからコピペし（引用ではない）会話が成り立たない荒らしがいるので、
見覚えのあるレスは過去ログから検索しましょう。

ってとこか。

>>520
乙！
ここ一週間ぐらいアンカー以外は全部コピペでした！

>>524
不審なレスがない日もあるが、反論側のレスをコピペしてる日があるのか？
ただの愉快犯？

そりゃずっとパソコンの前にいるわけじゃないから
ただの愉快犯だよ
だからスタン落ちしたカード名とかもそのままにして
いつ気付かれるかスリルを楽しんでた

11/22はこれか。
http://hissi.org/read.php/tcg/20121122/dXIvbnhMYzAw.html
>>340は特徴的なコピペだから完全にコピペなのに気づいてたから、
「なんだこいつ」とは思ってたが。

そうそれ
その日は信者キャラになってみました

>>526
ふーん……

>>528
>信者キャラ
馬足出すの早すぎるだろ……

それとも、普通のMTGプレイヤーでも微妙に同意するか困るからスルーするレベルの極端なレスを、
>信者キャラ
って言ってんの。
微妙に極端な内容のレスをコピペしてるから、
普通にスルーしてたから気づかなかった、ってことに今気がついた。

というわけで、コピペに対してマジレスをくれた皆さん
ありがとう楽しかったです
特に、ドヤ顔で解説してくれたElNrs03Y0には最大級の感謝を
夜も更けてきたので半年間ほどROMります

こうしてまたバカが１人隔離されました、と

荒らし乙

二度と来んな

>>518
他ゲーも幾つかやっているんで答えるが、ファイクレマナはアレだ
度が過ぎた。まず、ライフでマナを支払えるっていうシステムの段階で強いのに、全てが全てじゃないが単純に書かれていることが強いカードが目立つ
四肢切断とかが代表だけど。後、ファイクレマナが色の拘束を薄くするどころか、皆無にできたのもないと思った
一応、MTGは他ゲーよりライフの重要度が高いけど(逆にライフが軽いのが遊戯王)、それでも開発側はライフの重要度を重く見すぎと感じたな

まああれは最たる愚行だな
もう色やマナシステムの存在意義の否定
自分から特色を否定したわけだから、今あるのは惰性による弊害だけ
もうあえてこれをやる必要はない、全部アーティファクトでいい

>>537
とはいえ今はもうモダンとレガシーにしか関係ない上に、モダンとレガシーに与えている影響だけ見ればそこまで大きくないし、
ヴィンテに使われてる分はむしろ良影響だよ。
あれがスタンにあった時期は、プロさえ批判してるレベルの失敗ではあるけどね。
各カードの強さの程度的に甘い見通しがあったとは思うけど、人が増えた今こそできる挑戦と思ってやったんだろう。

Mステ解禁まだ？

ライフを払ってコストを踏み倒すってのは面白いんだがパワーバランスがな

φマナに関する失敗談や改善案は面白いけど、でもそれって日本に関係なくね？
ライフの支払いや色の混交が、特別に日本では不評だったとかならまだしも。

遊戯王との泥仕合よりはためになるのは確かｗｗ

泥仕合ですらないよ。そもそも、
向こうにスタン導入することについて引き起こる問題については認識出来てるのに
mtgの売り方を遊戯王にならうことで引き起こる問題について認識出来てないとか
その時点でお話にならない。

そして、それについて懇切丁寧に説明しても理解出来ないアホか、
理解云々を越えた単なるアンチしか此処にいないんで、泥仕合とか以前の問題

遊戯王視線からのまともな意見が出てる上でぐだぐだなら泥仕合と言ってもいいんだけど、
実際はそんなことは一切なく、知恵足らずとアンチ相手にパワーボムをかましまくってるだけ、
というのがこのスレの現状

なんだけど、それを泥仕合という見方をするあたり、
遊戯王お得意のどっちもどっち論と通ずるものを感じてしまうのはただの邪推かな

単純に似合う言葉が見当たらんだけだよそこまで邪推しないでくれｗｗ

過去一年間にレアカード１枚を3000円で買ったプレイヤーがいたとする、彼のカード資産は3000である
その後カード価値が下がり、同じようなカードを500円で買えるようになってしまった、彼は2500損をした
しかしこれは一時的なもの、これからはカードが安く買えるので一年プレイするごとに2500得となる
カード価値が下がれば(長い目で見れば)既存プレイヤーも得をする

プレイヤーにレアカード1枚を3000円で提供するために2000円で買い取りした店舗は
同じカードを500円でしか売れないようになってしまった後どうなるんですかねぇ…?

その結果、今までの信頼を捨てた運営に不審を抱き、多くのプレイヤーは離れていき、
カード価値の下落により打撃をうけるショップはmtgを取り扱わなくなり、
それがさらにプレイヤー離れ、新規参入の難しさを加速させ、
やがてmtgは市場から姿を消しましたとさ、めでたしめでたし

しかしなあカードは水ものだし損切りは十分視野に入ってるだろうし

再販はまあ程度によるがモダンなら現実的にモダンマスターズシリーズが継続することはあると思う
けど企画から販売までにかかる時間とその間の環境の変化を考えると一概に再販も難しいよな
一年だと考えるとその間に１ブロック＋基本セットで少なくとも800枚のカードが旧来のカードの価値を変えちゃうんだし
環境によっては禁止カードの追加や解禁もあり得るし

モダンマスターズはお願いだから一般発売してください何でもします
もう１０件くらい回ってるんです

>>546
むしろ、MTG以外の国産ゲーの大半がそういう事は必然的に起こることだぞ
で、その上でMTGよりも扱っている所が圧倒的に多いんだから(特に地方)、利益があるんだよ、それでも(再録パックや構築済みがセットじゃなくて単品で仕入れられて、バカ売れしやすく結果的に儲けが出るのもあるが)
ついでにプレイヤーの多くが再録の覚悟もしてない奴が馬鹿、高いうちに買う利点は早くその高額カードを使えることだろ
って、考えている。そりゃ全員が全員じゃないけど

ただ、MTGプレイヤーにとっては受け入れ難いだろうね
何せ、１０年単位で築かれた文化だし、今更そこを変えると古株からの反発が凄いし
けれど、MTG側が思っているほど再録は悪いことではまったくないと思う。やたらとここを見ていると拒絶反応が凄まじいけど
実際、実験もあるだろうがモダンマスターズなんて販売しようとしているし

>>551
たしかに、遊戯王やDMはよく再録してるしよく売れてる。再録がそこまで悪いものでは無いというのもわかる。
でも、同じように再録してても売れなかったTCGは他にいくらでもあるんだけど、そっちは無視？
よく売れてるTCGがよく再録してるからと言って、よく再録してるからよく売れてるというのは違うでしょう。

>>552
具体的な例をたのむ調べてみらんことには理由がわからん

再録やレアの多い構築済みを出すには、エントリーセットが毎回五種類出てるのが重いんじゃないだろうか。
国産で色の概念のあるDMやバトスピを見ると、赤緑と青黒の構築済みが対で出るなどの形で、2色デッキが2セット同時発売か、もしくは一種類のみが多い。
同様にエントリーの収録レアを強くしたり、基本セットの実績のある再録レア(毎回の二色土地、極楽鳥ラスゴなど)を2枚ずつくらい積んだりしても、二種類なら単純に2.5倍の量を作れるだろうから流通面はどうにかなるのでは？
五種セットで入荷しなきゃならなかった問題も緩和できるだろう。
また、全色必要だというなら、DMのデッキビルダーセットのような形もある。
一つあたり110枚入り三色ずつ二セット同時発売、ただしテーマはそこまできつい縛りは無く汎用カードが多い。一つ当たりの値段が上がるので、既存の買占めもし辛いだろうし

>>554
イベントデッキというものがあってだな

あんなの初心が実行できていない看板倒れの代物だろ
結局MTGはショップのご機嫌伺いでプレイヤーを見ていないゲームなんだろ

>>556
イベントデッキの初心は「ＦＮＭでスタンダードのゲームをするのを簡単にする」なんだけど、どの辺が実行できてないの？

エントリーってさ、「スタンの大会に出るには弱い」だけで、エントリー同士だと割と面白い試合になるよね
俺あの商品割と好きだよ

イベントデッキの戦えるデッキってのは何処にいったの？
一部だけ拾って全体に触れないのは無しな

正直イベントデッキは中途半端だからエントリーでいいでしょ、あれはあれで毎回多いけど
それかエントリー廃止でイベントを安くする

イベントデッキ目標は上位（と想定される）デッキに対して勝率25％だそうだが、戦えないとする根拠は？
ちなみに25％のソースはttp://mtg-jp.com/reading/translated/001946/

こんなのマクドナルドのメニュー取っ払いレベルの話だろ
全てのイベントデッキがその水準に本当に到達しているのか、ソースを出すべきはそちら
無いのならイベントデッキは目的を達成できていないと言える、無いものは無いとしか言えないからな

中途半端が一番良くないがイベントデッキはまさにこれ

>>555
ああすまん、イベントデッキがあるのは知ってる。でも強いのはやっぱりすぐ品切れするよね、予約して買うのは初心者誘致には辛いし。
エントリーには基本的な強カードを、イベントは環境で流行のカードをって形で入れられないものかなと思う。

でさ再販で失敗したソースは?

>>562
強いのは、ってより高いのは、かな
ラヴニカのイベントデッキで人気があるのはゴルガリだが、
ラクドスの方がデッキとして出来がいいとか、初心者にいいって言われてた

>>561
ふむ、そう言われると反論は無理だな
ちなみにどんなソースがあれば納得してもらえる？
それと中途半端じゃないってものの基準も教えてもらえるとありがたい

>>564
言い過ぎだが書店とかでいつでも買えるレベルなら普及してるのではないか?

>>565
普及してるかどうかじゃなくて勝てるかどうかでしょ
社内にはデータあるんだろうけど公開されてないし
マック云々も「社内テストだけで有効」な例なんだろう

>>566
ああそっちかそらわからんわ

公式にMBSのイベントデッキでfnmに出た記事があったな。
二種使ってみて、どっちも1-2 0-2 2-1 マッチ成績1-2てなもんだった。
勝率25％は達成できてるよ。もちろんズブの素人がやるとも少し落ちるだろうがね

そもそも、イベントでの成績をネットに上げてる人間はイベントデッキそのまま使うなんて稀だし、
逆にイベントデッキそのままでいく人間がその時の成績をネットにあげることもまた稀。
なので、ソースを見つけることからして困難だな

でもまぁ、こうして上げてくれてる人がいたわけだし(しかも公式で)、勝率25は十分可能だと証明されたな

>>564
ストラクチャーそのものが強いと、それを軸に完成したデッキを作りやすい。
ストラクチャーのパーツが強いと、それをばらして幾つもデッキが作りやすい。
ラクドスは前者でゴルガリが後者なのだろうが、既存的には後者の方がより嬉しいって事なんだろうね。

普及に関してはローテの都合とかもあって再販に限りがあるから国産ゲーのようにはいかないけど、いつでも買える上にそこそこ以上のパーツがあると幸せだな
各パック毎に出してるから、内容は多少振れ幅があるだろうけど最新セットのものは定期的に来るからいけるんじゃないだろうか

>>564
それぞれのデッキが二種以上の公式の集まりで勝率2割以上を出しているなら目的達成と言えるだろう
これならランダム性が高くて場所も変えるので恣意性を排除できるし、一度の結果で決めれない
中にはとんでもない失敗というのもあるだろうから一つや二つぐらい強すぎるのも弱すぎるのもあっても許容されるべきかな

逆に一つや二つのデッキが上記の水準を満たして他は駄目の場合は、偶々うまくいくこともあるだけで基本的に間違っていると結論できる

一方Ｄ&Ｄは文字通りの“目玉”ビホルダーや“顔”ドラゴンのミニチュアを
再販してセット売り、さらに旧作ルールブックを今更再販しはじめた

>>571
おお再販したのか買わねば

個人的な感想だけど、
イベントデッキはよくできてると思うけどね。
値段の割に完成度が高いし、
方向性が明確だから、
強化パーツを買う動機付けにもなる。
FNMやカジュアルで楽しむだけの人なら、
十分な内容だよ。

日本の初心者ってのはあれなのか
始めた翌日にプロツアー優勝できないと気が済まない人たちなのか

どのカードが強いのか入れたり抜いたりして悩んでいく過程がTCGってゲームであって
最初から強いデッキがあったらあんまり面白くないと思うんだ

昔どっかでそんな記事あったよね。↓みたいなの。
欧米人は、努力しないのが罪、だから勝利への過程を楽しむ、だから構築済みデッキは入門ツールが最適。
日本人は、敗北するのが恥、だから勝利という結果を求める、だから構築済みデッキは実戦レベルが必要。

少なくともプロツアー優勝を目指す人と遊べるものは必要って考えちゃうな。
強いカードもある程度以上は分かっちゃう環境がネット上でも分かる状況だからなおさら。

>>576その場合プロプレイヤーのほうがデッキを貸すかデッキパワー合わせるのが普通じゃないか？と思うな

>>575
欧米人はゲームのプロセスを楽しみ、
日本人はゲームの結果を楽しむってのは
聞いたことがある。

接待麻雀みたいなものを失礼に感じる人がいる
ってのは日本人にはわかりにくいのかもね。

>>545>>551
人口が多いゲームはもともとシングルじゃなくてパックで十分に売り上げ出せるから、シングルはおまけなんだよ。
つまりシングルで儲けが取れなくても問題ない。
特に遊戯王のシングルはあまり儲けが取れないからMTGのスペースを拡張したい、なんて話は都内のショップじゃ割とよく聞く話。
MTGみたいに発売日前夜にひたすらパック剥いてシングル作ってる光景なんて他じゃあまり目にしないでしょ？
それに対してセカンダリーマーケットのシングル通販、シングル扱うカードショップの多いMTGは
全然話が違う。再録再販に慎重で、シングルで中間利益を取れるからセカンダリーマーケットの規模が大きいんだ。
そして人口が少ない分カードを得る目的だけでパックが剥かれる量が少ないから、ドラフトがシングル市場へカードを流す役割も持ってる。
そういう風に発達してきたから、WotCもセカンダリーマーケットへの影響を気にしていて、
モダンマスターズも再販とはいえ一番近いアラーラ再誕でさえ、2009年4月30日発売と2013年6月7日発売で、4年も離している。
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A9%E5%86%8D%E8%AA%95
http://mtgwiki.com/wiki/Modern_Masters
つまり、「スタン落ちから2年経ったシングルが値下がっちゃうけど、もうその辺りのシングルでは十分売り上げ出したよね？ 売ってくれる？」
って商品なわけ。今後モダンマスターズ2が出るとしても、また4年後だろうね。
これを使ったグランプリもやるわけで、モダンマスターズ自体の再販は十分ありうるとは思うが。
というか再販して欲しい割には「これでドラフトするグランプリやるんだからもっと印刷してくれ」って声はないのね。
ほんと大きな大会には微塵も興味がないんだな。もしくは単に知らないのか。……あ、ドラフトやらないだけか。

>>576
プロツアー優勝を目指せるのは基本的にランクの高いプロか、PTQで優勝した人だけだよ。

イベントデッキとエントリーセットは何語っても仕方ないよ。

エントリーセットは、そこそこ強いレア入れても（銀心や徴収兵）
パックをつけても（基本セット2013）ここで言われ続けてた
「エントリーセットは買う価値がない」ってレッテルを剥がせなかった、
って思ったのか、日本で扱うのやめちゃったんだし。

資産ゲーとか再録しろとか言う人がいたと思うんだが
再録されて値下がりする前の価格で買う奴らは、再録されるまで買う気がない奴らよりも組めるデッキの選択肢が多いわけだ
このタイムラグが生まれることは資産ゲーとは呼ばないのか？


↑で伝わらなかったら誰か翻訳たのむ

重要なとこが抜けた
再録値下がりが当たり前の他ゲーではそこんとこどう考えてるのか
わかる人教えてぷりーず

再録しないのはセカンダリーマーケットのためだ云々という人は、
極楽鳥みたいな、何度も再録される人気レアの存在をどう見てるのだろう？

開発陣は環境への影響とか、ブロックの雰囲気を軸に
再録を決めてるとばかり思っていたが。

>>579
あれは>>574に対する返事で書いたからね
いい勝負に持っていけなくても、最低限デッキ回しの相手になる程度のデッキはってくらいに捉えてほしい。

>>577
それはそうだけど、貸せるデッキがないパターンも多いと思う。例えば二つ持ってても極端な相性がつくデッキの場合、難しいプレイングを要求する場合などね。
デッキパワー合わせるのもまた難しい。
国産よりもトーナメント志向が強かったり、デザイナーデッキがないせいか、ネタデッキ・弱いデッキを持ってるプレイヤーはそこまで多くないように思う。
自分が見ているサンプルが少ないのは確かだが。あと以前ここのスレでデッキを複数持つのはおかしい、みたいなことを言う人もいたし

>>583
極楽鳥なんかはほとんど初期から基本セットに収録されてる
あの手のカードはmtgの幾多のカードの基礎であり、かつ理想的なレベルの強さを持つカードだと思ってる
シンプルで強力、ゲームバランスを逸脱することのない良カードだと

スタン環境は大抵当時のエキスパンションで構成されるデッキが主だけど、
異なる二つのブロックの緩衝材や土台の役割を担うためにそういった基礎的かつ長い歴史の中で淘汰されてきた良カードは必要じゃないかな、と思う

>>585
その良質なカードの価格を下げないために、
再録は極力避けるって方針は開発陣は取り得ないと思うけど、
セカンダリー云々の人はこの矛盾をどう割り切っているのやら‥。

ショックランドやフェッチランドをはじめ、
基本セットに入らないカードにはそれなりの理由があるのに。

そこに関してはもう買い始めの頃からそう(再録されるカード)だったから、てのがあるんじゃないかね

初期からずっと再録されてるカード(時期で例外はあるが)だから、ほとんどのプレイヤーには
「極楽鳥は落ちないカード」
て認識があるからじゃない？

>>586
極楽鳥と瞬唱の違いがわかっててそれが暗黙の了解として頭にあるのが普通のプレイヤーだけど。
基本セットには他にもいくらでもそういうカードあるけどね。
基本地形ほどじゃないけど、MTGのベース中のベースだからだよ。
瞬唱はなくても別にデッキ組めるじゃん。
でもマナクリーチャーが環境に二種か三種いないとマナランプ系や緑のビートダウンは組むのが非常に困難になる。
今極楽鳥を失ってみんな戸惑ってるけど、結局死儀礼がリアニで極楽鳥の代わり的に使われてるね。
もちろん巡礼者と東屋のエルフも使われてるけど。

それだけじゃなくて、例えば
「全体火力」「全体除去」「布告」「手札を見て選択する手札破壊」「蜘蛛」「対飛行除去」「コピー」
とか、環境に常にあるであろうカードがないとみんな気づく程度にはド定番になってるカードパターンは多い。
こういったカードは形を変えて、あるいはそのまま再録され続ける。
ゲームのベース中のベースだから。
でもタイタンは必須じゃないし瞬唱も必須じゃないし思案も必須じゃないしギデオンも必須じゃない。
言ってることわかる？

それにあくまでセカンダリーマーケットに「配慮する」って話であって、
セカンダリーマーケットのためにあらゆるカードを再録しない、って話じゃないんだけどな。
要は、セカンダリーマーケットが売り上げを上げ続けられる、目玉カードを一定量パックに入れれば、
ド定番カードを再録するのは問題ないって話。
そしてその一定量はおそらく他TCGプレイヤーが考えているよりMTGの場合は多い。
アニメや雑誌の宣伝もない、コンビニやおもちゃ屋で売ってない、人口もない、で
ないない尽くしだから、構築もリミテッドもプレイヤーを飽きさせないように
新しいカードと環境を提示していかなきゃいけない。

>>588
他のエターナル系TCGプレイヤーは、
ずっと自分のデッキが使えつつ、少しづつ新しいカードが使えて、
友達と遊べればそれでいい、ってプレイヤーばかりなんだろうけど、

俺らは毎週FNMに出て土日も草の根に出て、
それも真剣に競技としてやってるプレイヤーばかりだから、要は「飽きるのが早い」んだよ。
だから「変化」して欲しいし「これまでと同じ過ぎる」のは勘弁して欲しいと思ってる。

だからスタン落ちのときにタイタンが落ちるのに喜んでたりするわけ。
自分が使ってたカードが一番大きな環境で使えなくなることを喜ぶなんて信じがたいだろうけど。

「嫌ならやるな」理論
それが忠実に実行された結果が現状
ただそれだけのこと

>>590既存も現状にほぼ満足してるしWotCも財産とれてる。MTGにぴったりはまる新規も現れてる
何一つ問題ない

>>591
遊戯王「もっと上を目指せよ＾＾」

いやそれで起きた問題が地方差なんだろ？
そこらへんを何かしらでフォローせずこのまま突っ走るとそれこそ低調になりかねないよ

なりかねないからなんだと言うのか

>>593地図で見ると日本てものすごい小さいんだぜ？東京大阪京都福岡広島札幌で売れれば全国制覇と思われても仕方ない気がする
地方民はグループ作るかMOやるしかないよ。それが面倒なら国産ゲーやればいい、バトスピなんて地方のちっさな本屋にまでティーチングしにきてくれるし。
それでも俺はギャザを続ける

まあ要するに代謝の出来てないＴＣＧなんだよ
下に溜まったプレイヤーだけで楽しんでてショップもそれで満足してる
体の脂肪みたいなもんだよ今は脂肪がつきすぎなんだよ

>>596趣味は卒業するものって考えの日本人には合わないわな

カードゲームは大人の趣味だよマジでそろえるのにいくらかかると思ってんだ

代謝が出来てない分、固定客はたくさんいるけどな。
遊戯王やヴァンガードは他のTCGで代替できるけど、
MTGは今のところ代替できるようなTCGは存在しない。

米国産ゲームに地域差是正なんて求めるなよ。市場感覚がまるで違うんだからさ
だいたい、現状でそれなりのシェアがあり、開発が長期的な展望を持ってて、
さらに細かい試みをちょいちょいやってる上で安定してるものにテコ入れなんて不要だよ


むしろ遊戯王こそ、アニメも今のシリーズの後どうすんの？て状態で
おまけに一時期展開してたDTも終わり、オンラインも止まってて、ゲームソフトも出せてないよね
tcgは相変わらず新規獲得を重視したデザイナーズデッキ戦略で、
その結果がトーナメントが虫だらけでつまんねー、て声が噴出
てな体たらくだけど、多メディアによる戦略が機能しなくなりそうにある中で、この先どうするの？
せめてゲーム性くらいmtgに習ってみるとかしたら？

ゲーム性くらい習って見たら ｷﾘwwww
どこをだよwwww個性があるで一致した話だろwwww

>>601ゲーム性は問題ないが日本語版より英和辞典片手に英語版読むほうが解りやすいってのは何とかしたほうがいんじゃね？

>>601
そこしか突っ込めないんですね^^;

スタン導入やセット作り、カードバランスの是正を検討してみたら？
少なくとも現状じゃ新規の為に強いデッキを用意しすぎてて、それが環境を圧倒しやすいよね
それに辟易してる既存やそれを引退理由にするプレイヤーも少なからずいるよね
そこを是正して、新規参入と既存引き留めのバランスをもうちょいとるべき
このままじゃ販促アニメが終わった途端に衰退が加速する

君の例えに代謝云々てのがあったが、生物はその代謝によって死ぬんだからな
遊戯王はその代謝が過度であることは既存のプレイヤーすら感じてることだよ

もう遊戯王終わったスレと合併したら？

遊戯王アンチ兄貴でしたかオスオスwwww
今の環境一強じゃないですからあ、知らないですよねwwww昔からあるガジェヒーロー暗黒界今ある虫マーメイルやらなんやらたくさん大会でやれる範囲ありますからwwww

やめた奴らも相変わらず戻ってくるんで問題ないですわwwww
アニメマンガはガンガン新しいのだすんで兄貴には関係ないことですんでオスオスwwww

>>605
お前それ、今年の世界大会一般の４強みても同じこと言えんの？
こっちはそのあとの禁止裁定後の話をしてるわけじゃないんだよね
一希はゼアルで終わりみたいに言ってなかったっけ？いや、5Dsでもいってたが
あくまでも遊戯王の現状を鑑みて、有意義な提案したのにアンチ扱いかい。狭量にも程があるな

まぁ、いい加減スレチだな

制限改訂なしの話しwwww お前らもスタン落ちみたいなクソシステムでやってる奴隷さんがたじゃないですかwwww
その奴隷が家の鎖な方がいいからとか鎖自慢ですかwwww

昼間っから長文で白熱してて大変よろしい
この肌触りこそ戦争よ

>>607
スレチだからいい加減やめるが、これだけ聞きたい

そもそも、デザイナーズデッキが蔓延、またはそれが環境を圧倒してる一例として
ある大会で虫が沸きまくってたことをあげたのに

それに対して今の環境は〜、なんてのは的外れな返しだとは思わないの？あたま大丈夫？

のちの裁定で環境かわるなんて当然であって、
「当時の」環境について言われた時に、裁定後の「今の」環境を引き合いにだすのは
あまりにも的外れなんだけど、そのくらい解るよね？

遊戯王は常にレガシー環境だから初心者に厳しすぎるだろ

モダンとスタンダード環境は必要だと思うよ

>>610
言うても最新のブロック構築でレガシーとも充分戦えるんでね

>>609ももう幾つか例を出さないと、それが遊戯王ではよくあることなのかその環境だけが特異だったのかわからんけどね

ＭＴＧではそれがないとでも言いたいんですか？あっただろうが デルバのこと言うと今は云々言うのはどちらでしたっけ？

>>613
通常、デルバーについて言われた場合、そういう返しよりも、
意外な程に強すぎた、という当時の返しをちゃんとされるだろうが

ついでに言えば、まさかデルバーを、「現環境を圧倒できるために開発が用意したもの」だと思ってるの？

>>600
まず、言っておくが遊戯王のゲームがでないのはタッグフォースの開発元がホライゾンのゲーム作ってたとか、コンマイ本社がこれからはソーシャル！
とかいう方針でソーシャルに肩入れしているのが原因

遊戯王本体に問題はない。現にソーシャルの遊戯王ゲーが開発されている
ターミナル停止は何かXPのサポート終了が原因とか色々説があるんで理由は不明だ
ただ、トリシューラとかチェインが出たターミナルは売り切れが各地で続出したレベルで売れていたし、集客効果もあったらしい

ついでに虫一強になった理由は、世界大会では海外から見た日本の先行発売カードが、日本から見た海外先行発売カードが使用できないというルールがある
その狭まったカードプールの都合＆急な環境の変化(世界大会限定の)なんでその狭まった中でも既存と似た感じで組めるからって、理由でインゼク選ばれたのが大きい
実際海外勢はインゼクを使い慣れてなくて、インゼク関連のルールでもめたりしていた

MTGの事をよく知らないのに意見出すな、とか言う割に他ゲーについては良く知りもしないのに意見出すとかないわ
ダブスタすぎる。まあ、遊戯王に対するアンチ意見出するならMTGと違って、正式なアンチスレがちゃんと存在するんでそちらでやってください
自分で分かっているようだけど、スレチだよ

そいつはこのスレ名物の携帯遊戯王アンチ兄貴だから何言っても無駄だよ

もしかして虫もコナミが環境トップにしようとして作ったと思ってます？wwww

>>615
「よく知りもしないくせに」
ていう主張をそっちが盾に出すの？ならそっちもその主張が正しいと理解してるてことだよね？
なら何故何時までもこのスレでアホどもはmtgはこうしろああしろと喚き続けるの？
よく知りもしないくせに、意見をいうのはおかしいことだと解ってるのにね

TFについては素直に知らなかったんで、その情報は有り難かった

今のアニメシーズン終わったらどうすんのっていうけど
次のアニメが始まるだけだろ？玩具としての販促番組がある遊戯王は環境無視してもその辺で食っていけるだろ

とりあえずＭＯは支払い方法もっと増やしてくれ
クレジットカードは審査がいるし、せめてプリペイド方式で買えるようにしないと大学生がなかなか遊びづらい
理想としてはiphoneやスマホ対応にして携帯会社から支払えるようになるとかね

誰彼構わず噛みつきだしたwwwwおもしれえwwww

>>616
まぁ、最終的に俺の言いたかったことは>>618て内容であって、
別に遊戯王アンチではない。スタン導入やらが遊戯王にあわない事ぐらい誰にだって解るはなしだし

>>617
そうだと思ってるんだけど、違うの？環境に強いデザイナーぶつけて環境と市場の操作こそ、
ある種の遊戯王の(というかコナミのカード商法の)特徴だと思うんだけど

遊戯王はテーマを出し続けてるだけでそれを環境トップにしようとしてない
どんだけテーマでてると思ってんだ？

デザイナーズデッキが強いならそれが環境でどのくらいの位置に来るかはある程度調整出来たりするんじゃないの？

>>618
俺＝貴方の言うMTGアンチって方式は何時成り立ったんだ
あと、そっちが嫌っているMTGアンチってのが来るのが嫌なら素直にアンチスレを立てればいいんじゃないの？
その方がこんなスレより余程隔離できて、このスレで見ることが少なくなると思うんだが。
このスレ見ている限り、ヲチして楽しんでいる人が立てているようだけどね。
まあ、どうでもいいか

とりあえず>>616　が構うなって言ってくれてるんで、もう構わないつもりだけど、あれだ
スレチなの分かっているんなら、コレ以上やるなら遊戯王のスレにいってくれ
アンチスレでもいいし、アンチじゃなくて単純に興味があるなら遊戯王の本スレで聞いてくればいいじゃないか、色々
あ、ただし行くなら変なことして迷惑かけないでくれよ、まじで
本スレはなんでもありの雑談所みたいな所だけど、変なことされると俺が変なやつを送り出したことになるから

>>619
ゼアルでアニメ終わり、てなことを時々聞くからさ、次のシリーズ構想ないと、番組終わって衰退だね、ていうはなし

>>620
山ほどでてるけど、基本的には後期のが強い傾向にあるよね
召喚方法なんてエクシーズを超優遇の結果、シンクロはかなりナリを潜めたし、
融合(笑)アドバンス召喚(笑)みたいな状況でしょ。儀式は多少テコ入れうけたんだっけ？

儀式？それこそ前の環境で大暴れだろ融合はヒーローだしシンクロはジャンド 過去のテーマの悪いところを補強するのは当たり前だろ？ＭＴＧもだしてんじゃん
アニメは毎回今回が最後ですていってますがね

>>626
おいおい、話が違う。同一テーマなら後期が強いのは当たり前だが、
異なるテーマで比べても後期の方が強力なカードで構成されてるだろ、てことを言ったんだ

さすがに７年くらい前のユニオンと虫を比べて強いだろて言われても困る
しかしユニオンにも虫を凌ぐ能力面はある

>>624
あぁ、確かに君がアンチてのは決めつけだったな、悪かった

無駄だよ。ここに来るのはネガキャンかますためだけのアンチや工作員だからね
他にアンチスレ建てようが関係ないない

過去デザイナーズテーマの補強ってさ
MTGで例えると
禍御鳴の激憤デッキをレガシーで通用するものにするために新規セットに秘儀サポートを唐突に入れるとか
ヴィジョンズのキマイラをヴィンテージの一線で戦えるものにするために露骨なキマイラサポートを入れるとか
「あなたが神祖をコントロールしている場合、カードを１０枚引く」とか
そういう感じ？

別にあんまりMTGでそういうの望まれてないと思うんだ・・・

そんな感じだね
遊戯王ＧＸだから５、６年前に発売してそれっきりだった暗黒界とかが急にストラクで一線級になるためのカードがでるかんじ

>>631
やっぱりそうか
「１マナインスタント。守護ウィザードという名前のカードをライブラリーから４枚場に出す」とか
突然収録される感じか

まあ、遊戯王は昔のテーマカードにもファンが多いからね、凄く
何せ、テーマや種族、属性ごとについて語るスレが幾つもあったりするレベル
ブルーアイズやサイバーとかはその代表で、長年にわたってひとつのデッキやジャンルが凄く愛されているカードゲームだ
あと、流石に10枚ドローとかのアホみたいなサポートカードの追加はないぞ
グラファみたいな素のスペックが高いテーマ専用カードはくるけど

>>633
なるほどね。さすがに10枚引きは極端か
それってのはつまりmtgで例えると、ゴブリンエルフマーフォークだけじゃなくて
「五色本殿スレ」「リシドスレ」「ドメインスレ」「親和スレ」「ずべらスレ」
「エンチャントレススレ」「アトガトグで勝つスレ」「巨人スレ」「激浪計画スレ」
「ウェザーライトクルー全部入れて勝ちたいスレ」「スリヴァースレ」「ミミックスレ」
「テリムトーと側面攻撃の仲間たちスレ」「転生スピリットクラフトスレ」「狼男スレ」「空民スレ」

みたいな状況でしょうか

そんな感じだね

秘儀連繋＝遊戯王っぽいデッキっていうのは個人的にすごい納得した

MTGで露骨なデザイナーってあまり見かけないな。
最近の例で言えば、デルパーはカードパワーの問題だし、
狼男は歴代の赤緑と比べて明らかに弱かった。

人間とゾンビは強かったけど、
それはここ七八年テコ入れされてた
ウィニーだからだよな。

MTGで露骨に強かったデザイナーデッキって
何がある？

緑タイタン以降のヴァラクートはデザイナーくさい

最強を1つ決めろと言われれば間違いなくドレッジ

>>637
デッキ単位では基本的には無い
あるカードとあるカードとの組み合わせについて、想定してたシナジーよりもぶっとんでた、とか
メカニズムが危険すぎた、とかなら時々ある
それに対して時おり露骨な対策カードが刷られたりてのもあるにはある

クリーチャー戦をメインにするために生物の質を意図的にあげたり、
オーラをどうにか使ってもらおうためにオーラ強化や装備を作ったりてのもあるにはある

失敗作の親和・ドレッジや部族テーマのローウィンは置いといても、
明らかに狙われたシナジーのヴァラクート・カウブレード・ゾンビと、
デザイナーデッキと罵られるインゼクター・ガジェット・代行天使と、
一体何が違うの？

まずカウブレードは狙われてない
開発も殴打頭蓋が出るまで石鍛冶は流行らない予定だったと漏らしてて、
剣がある環境下で回避能力持ちクロックを軽コストで簡単に確保できる事の危険性に気づいてなかっただけ
ゾンビは墓所這いとゲラルフの伝書師が強いだけでむしろ用意されたゾンビシナジーの大半は無視されてる
ヴァラクートというか、緑タイタンは擁護不可

>>641
カウブレードはデザイナーデッキではないだろ。
戦隊の鷹自体がパワーカードなのは事実だけど、
白ウィニーや赤白にも使われる汎用性の高いカードだし。

ゾンビもデザイナーデッキっていうより、
部族シナジーに近いね。
人間以外の部族がダメダメだから、
デザイナーデッキっぽく見えるけど。

強いカードも弱いカードもたくさん刷ってプレイヤーに強いカードを探させるのが
MTGのスタイルだって、MTGプレイヤー(開発？)の言い分じゃなかったっけ？
ゾンビのシナジーも同じように強弱たくさんのゾンビシナジーが用意されてたんでしょ。

まさにその通りだし何を批判したいか分からん

用意された強いシナジーのデッキがデザイナーズでっきでなくて何なんだよｗｗｗ

強弱たくさんのシナジーって言うけど、
ゲラルフや墓所這いにシナジーを感じたか？

黒いウィニーという方向性は似てるカードだから、
一緒に使われることは予見されてただろうけど、
ミラディンの傷跡ブロックもラヴニカの傷跡ブロックも
黒や赤のビートダウンには不利なブロックだったろ。

今のゾンビデッキはゾンビシナジー全然使ってないんだけど
墓所這いはシナジーというか単品で強いだけだし
それに部族はイニストのテーマのひとつなんだぜ？

>>646
デッキとしての完成度が明らかに違う。

キーカードは別として、
土地とそれ以外のカードの比率、
使う色やカードの組み合わせ
はかなりバラついていただろ。

ゾンビデッキにシナジーを感じなくて遊戯王のデッキはデザイナーズデッキだと罵る
MTG信者の頭の中ではその辺りってどう区別が付けられてんの？
まだ「部族テーマだからシナジー上等！」とか開き直る方がマシだわ

>>649
デッキの完成度だとかバラつきだとか言い始めたら遊戯王側にも同じことが言えるんですけどねぇ
まさか遊戯王は大会上位のデッキリストがほぼ全員同じで完全ミラーしてるとでも思ってるの？

ID:/y9LJfLF0は多分今使われてるゾンビの能力知らないだけなんだろうなぁ
赤黒ゾンビデッキのクリーチャー26体中ゾンビは半分以下の3種12体で、
しかもその中でゾンビ参照するの場所這い4枚だけだというのに

ゾンビって書いてなきゃ用意されたシナジーじゃないと思ってんのか
墓所這いが単品で強いだけって、それがただの除去耐性がある1マナ2/1だとでも？
実戦で墓所這いがどう扱われてるのかなんて対戦を見たことがあればすぐわかるだろ
もしかして、それは開発側が見落としていたとでも？気付いてたに決まってんだろ

そもそも、有無の問題と多寡の問題を混合してる時点で…

>>652
開発が予想してたシナジーがあれば全部デザイナーズデッキなの？
「ゾンビを入れれば強いデッキになる」じゃなくて「強いゾンビがいるからデッキに入れる」
「シナジーが極端に強いカード」じゃなくて「強いカードをシナジーで更に強化する」
だからデザイナーズではないと主張したいんだ

なんかデザイナーをすごい否定してる人いるけど自分のデッキがデザイナーて言われたらプライドでも傷つくの？親でも殺された？

開発側が無能なだけの見落としコンボやシナジーをデザイナーズデッキでは無い根拠と言われてもそれはそれで困るが…
とりあえず最近ずっと流行ってるスラーグ牙と修復の天使は完全に狙って作られたコンボだし
ドラントークンとか青白コンあたりはデザイナーズと言えるかもしれない

ワームコイルとサイの件からも解るように、
ここには有無と多寡の違いを無視して鬼の首を取ったようにはしゃぐのがいるからさぁ

だｋら、こういう人がいる場合には「そうだそうだ！」とだけ言っておけばいいんだよｗ
その説が通っても何もならない事に気づいてないんだからｗ

なんもシナジー考えられてないようなカオスなサイクルがお望みか

↓の記事に「プレイヤーは馬鹿だから俺たちの考えに気付かない」みたいな話があって、
http://mtg-jp.com/reading/translated/mm/003976/
そんなわけねーだろバカにすんなと思ってたけど、意外とそうでもないらしい。

本当に開発側がそんなに優秀なら、カウブレードみたいな誰でも気付く壊れデッキなんて生まれないだろ

カウブレードというよりアレはジェイスが謎かと
開発が意図的に壊れカードを用意したとしか思えないスペックだぞ、アレ
仮にスタンでの青の底上げとしての収録としても全体的とか下の底上げをするべきであって、ぶっ壊れカードで底上げすべきじゃない

包囲戦出る前に鷹が入った青白コンを浅原が組んでて
「そのデッキ教えてくれ」とかいわれたんじゃなかったか
あと黒緑剣をクロックパーミッションに入れる発想はなかった、みたいなのを見た覚えがあるんだが

>>662
ジェイスというか、
プレインズウォーカー自体に
開発陣が慣れてない印象。

短期決戦に向かないのは仕方ないけど
中速デッキが主流の赤や黒で
有力なカードが作れていないのが
地味に痛い。

>>605
ここに現れてた遊戯王アンチって遊戯王の詳細も、MTGの詳細も知らず、
ゲハ絡みなのかコナミ叩きに来てた人じゃん。
この人とは明らかに違うでしょ。
俺は遊戯王のことは、この人が話してるレベルのこともさっぱり知らないから、
どう見ても遊戯王プレイヤーに見えるんだけど？
この人にアンチのレッテル貼るなら、
このスレや前スレでさんざんメリットを語られたMTGにおけるスタン落ちを
クソシステムとか呼ぶお前はなんなんだよ。

>>641
カウブレは鷹と、ジェイス思案定業石鍛冶の組み合わせの危険性に
気づいてなかったから生まれてしまったデッキ。
鷹はもともと過去に死亡時に同名サーチする別の弱い鷹がいるから、
白ウィニー向けの単なるリメイク。
実際最初は白単アーマーでそういう使われ方してた。
むしろ白探検があるしそっちで使ってくれるだろうと思って作ったまである。

赤緑ヴァラクートは原始のタイタン来る前も組めたけど、カジュアル寄りだったし、
全部原始のタイタンのせい。
タイタンは一応どれも適切に強いから、特別原始のタイタンが壊れてるわけでもない。
原始のタイタンは緑単エルドラージを成立させたりもしてるし、
ヴァラクートのためというより、汎用マナランプ用ファッティ。

ゾンビはゾンビを参照してるのは墓所這いとロードだけ。
そのロードさえ黒単の方は落ちてるし今は土地がないから青黒は組めないし、
土地が出ても以前の青黒ゾンビのように強いかどうかはわからない。
貴種は人間を参照してたりするし、デザイナーズと呼ぶにはずいぶんいびつ。
吸血鬼はゾンビより吸血鬼を参照してるカード多いけど、
わざとマナ域かぶらせてるせいか、結果残すほどは組まれてないね。
狼男も町長に赤緑狼にと参照するやつ多いけど、FNMのカジュアルレベル。
人間もゾンビに次いで強いけど、今のところは、そこまでぱっとしないね。

ずっとやってればわかるけど、
WotCがデザイナーズ色強め＝つまり参照多めに作るものは、
部族がメインのテーマに据えられてない限りは、
FNM3-0レベルかリミテッド向けの控えめなカードパワーでできてる。
イニストラードはゾンビ・狼男・吸血鬼・スピリット・人間の部族もサブテーマだけど、
メインのテーマは墓地。
むしろ結果を残しているデザイナーズ色が強いデッキはFrites、ドランリアニだね。
とはいえこちらもしっかり同時に強烈な対策カードを刷ってる。
なんでかっていうと、実は部族がメインテーマのオンスロートもだいぶ人が減った時期だから、
トーナメントが複数の部族だけになってしまうことを懸念してるんだろう。
ローウィンも4セットで後半で色をテーマにすることで、
複数の部族がトップメタを席巻しないように工夫してる。
（まあ結果的に青黒フェアリーだけとびぬけて強すぎて、後に何枚も対策カードを
印刷する羽目になってしまったけど）

そういったものが構築の大会でトップメタになって
みんなが理不尽な思いをしないよう、ある意味で遊戯王を見習ってるわけだ。
（結果として鷹の見逃しが起こったのは別問題として）
横に直接遊戯王の真似してるDMの開発部もあることだしね。
カウゴー以降はカウゴーの反省を踏まえてるともいえる。

そもそもデザイナーズデッキの有無って別に批判でもなんでもないだろう。
それぞれのゲームの特色ってだけで。
遊戯王はそもそも公式大会がメインじゃなくてカジュアルのフリープレイがメインなんでしょ？
別に大会のトップ8がどうこうなんてどうでもいいじゃん。
いきなり信者とか言い出したり、被害妄想じゃない？

永井産業

>>662
時のらせん＋ローウィン：青黒フェアリーが強すぎた。
→大量に対策カードを刷るが止まらず、赤緑自体を強化することに。
アラーラ＋ゼンディカー：ジャンドが赤緑強化してたせいで強すぎた。
→今度は青がオワコン化してしまったため、救世主として神ジェイスを印刷。
しばらく青のベースを支えるが、それでもジャンドと青白タップアウトが環境を二分するぐらいだった。
ゼンディカー＋傷跡：ジャンドが消えてヴァラクートが本格的に隆盛するが、
同時に鷹とジェイスのシナジーを活かしたクロックパーミが誕生（ここから完全に想定外）
傷跡後期：環境を支配しすぎたためジェイスと石鍛冶が禁止へ。

神ジェイスはローウィンでの青黒フェアリーが生んだ鬼子、というのが一般的な認識。
ゼンディカー発売直後はほんとにアドバンテージの側面で青がオワコンだったから。
グリクシスコンやエスパーコンで頑張ってる人はいるにはいたけどね。

ジェイスは確か一番上の能力を開発後期に変更して十分なテストをしなかったらしい
実際に一番ヤバいのはあの能力なんだが、文章だけ見ると弱そうに見えるから通しちゃったんだろうな

なんかもう「風が吹いたから桶屋が儲かる」とか
「つまり人類は滅亡する！」とかそういうレベルの話になってきてるな

>>661
デルバーもそうだけどカウゴーもパーツが揃った直後に結果を出してるデッキじゃない。
環境最強だと気づかれるのは後になってから。
カウブレはすでに剣があったにも関わらず包囲戦発売前だし、デルバーなんて遅咲きも遅咲きだよ。
槍の強さに気づかれたのが闇の隆盛発売から二ヶ月後ぐらいだし。
結局みんな結果出してからじゃないとわからないんだよ。
そんな簡単なゲームじゃない。

>>656
修復天も今スラーグ牙と使われてるけど、アヴァシンの帰還発売後は、
接合者や狩り達をブリンクしてたし、牙より銀心の方が使われてた。
それが接合者がいなくなって、狩り達がジャンドカラーの生き物になったから、
今はバントやセレズニアで牙がブリンクされてるだけ。

>>662
ヴァンガードプレイヤーの君にはわからないと思うけど、
最新スレの過去ログ見てもらえばわかるんだが、
ワールドウェイクのスポイラー時点では弱いって言ってる人が多かったし、
しばらく3000円ぐらいで推移してたんだよ。
下の環境で使われ出しても、まだバントでペス2枚ジェイス1枚なんて
レシピだったぐらい。あのときでも気づけばジェイス3枚の方が強かっただろうに。

それが5000円以上になってったのはカウゴーが明確に成立してからの話。
そのぐらいジャンドは強かった。
でもジャンドは色事故、赤単への速度負け、とか弱点も明確だったからね。
青が絡むとライブラリー操作も合わせて壊れてるパターンが多いから
一気に安定度が増すけど。

ちなみに最近だとラクドスの復活やスフィンクスの啓示も賛否両論だったけど、
両方ともプレオーダーの値段より上がるぐらい使われてる。
つまり長いことやってるプレイヤーでも実際に大会で戦って、
さらに大きな大会の結果見てみなきゃわからないのさ。
かく言う俺もこの2枚は読めなかった。

カウゴーの発展形のカウブレードも正直後追いのものだから誰でも気づけてたと言えるかどうかは正直疑問

カウブレードが流行ったのはMBS後のプロツアーでチャネルファイアーボールってプロチームが
装備品の枚数が2枚なのにもかかわらず石鍛冶を4枚入れる
シルヴォクの生命杖という完全にリミテ用だと思われていた装備品を採用する
ことを行って今までの固定観念を吹き飛ばしたからこそ

実際にそのプロツアーでもカウゴーに剣と石鍛冶を入れた人はそれなりにいれど
石鍛冶の枚数＞装備品の枚数をやっていた人はCFBメンバー以外ほぼいなかった
シルヴォクの生命杖に関しては皆無

>>671
ジェイスが出たころのレガシーってゴブリンとかZooとかの高速ビートダウン全盛だったから4マナ自体すごく重かったし
低コストの生物だらけだったからジェイスのバウンスよりペスのトークンの方が身を守るのに有効だったんだよ

>>670
環境に合う合わないは別に、緑のカードなのに死亡した時云々じゃなく
あえて場から離れたときって条件を組んだのはどう考えても明滅に合わせたからだろう

>>674
登場時はデルバー全盛期でファッティ＝バウンスされる役立たずだったからというのもある
まあ、デルバー対策としては役立たなかったけど

まあ、マナシステムのお陰で強いカードが分かりにくいってのは理解しているよ
あと、周りのデッキが強すぎて強さ判明まで時間かかったようらしいし

とはいえ、露骨に単体で強いカードデザインしたのはな、それもモダンで禁止になるクラスの
青を補強するなら、前も言ったがヴァンガードみたいに全体や弱い部類を複数底上げするのが一番とは思う
そりゃカードゲームじゃよくあることだが、それでもジェイスはないわーとか開発が無能とまでは行かないがデカイミスしたとは思っているよ

まあスタンダードでの禁止は何年かに一度の風物詩みたいなもんなんでね

ヴァンガードはなんか主人公強くし過ぎたから何年か強化カード出さないよとか
ハンデスゲーム崩壊につながるから作らないよとか結構公式ではっきりいすぎてる気がするｗｗ

>>676
これは何度も言ってるが「ぱっと見じゃ弱い」
かつ「レガシーで禁止されるほどの強さではない」し「つまづき禁止後は環境を支配しているカードというわけでもない」
過去のネクロとかジャーとかデザイアに比べればこれでもマシな方。
強すぎたのは間違いないけど、それでも一番上が違う能力、あるいは+1ならまだ多少はマシだったし、
環境次第では禁止にされるほどにはならなかったと思う。

ジェイスはマナ関係なく能力の強さを直感で理解しにくい
一番上見て、気に入らなかったら下に置く。これがあんな鬼畜能力だとはやられるまでわからんわ
それと当時はトップメタのジャンドが青という色に対して異常に強かったので青全体を底上げしても効果は薄かったかと

>>676
あと君が強いと思うのは別ゲーの視点も持ってるからそこから見てもただ強に見えるのと、
後評判を聞いてるからってのもある。
リアルタイムでワールドウェイク前後のFNMでプレイしてたわけじゃないんでしょ？
ワールドウェイク発売語のジェイスはずいぶんおとなしいものだったよ。

おまえらは本当に遊戯王が好きですね

独楽の危険性でさえ、認識するのに時間がかかったのに、
開発段階でジェイスの一番目の能力の怖さを見抜けって
無理難題も程があるだろ。

>>683
いや流石に相手にドローロックできる能力が危険なのは明白だろ。ただの占術１じゃないんだぞ？
それで+2で忠誠度5からスタートは明らかに調整不足からのミス

同じようなガンダムウォーで内部調査があってあんだけ使われてるのに弱いってことはないだろ

で、ジェイスが調整ミスのぶっこわれだとして、そこから先にはどんな論理があるの？

ぶっこわれをぶっこわれて言って何が悪いんですかねえＭＴＧじゃそれも制限なんですか？wwww

>>687
別に悪いと言ってないよ。俺がそんなこと言ったかな？
事実、ジェイスはぶっこわれだしね。で？て話

あんたの発言全部が気に入らないから黙れよwwww

おいおい、返答に困ったらすぐそれかい

ジェイスはプレイヤーにもぶっこわれだと認識されてるよ。で、その先は？と聞いている

>>688
で？と言われてもそもそもが>>600で自分で
遊戯王はデザイナーズデッキだからゲーム性がクソだと発言したのが元じゃねぇか
そのゲーム性に突っ込まれてるんだからせめてなんか反論しとけよ、それじゃほんとただの遊戯王アンチだ
通常はスタン制度で2年待てば使用禁止となるところを、ゲーム性を維持するための例外として禁止出して対処したとかぐらいは言っておくべき

他のカードやってる奴が見ても１０人が１０人ぶっこわれて言ってるカードを作るところがそんなにバランスが優れてますかねえ

あぁ、あれね
ちょっと長くなるけど

あれはさ遊戯王を引き合いにだしてぐだぐだ言ってるmtgアンチに対して同じようなことをしたら、どう反応するか見たかったわけだよ

ここじゃmtgについての知識がまるでないアンチが延々妄言吐いてはネガキャンしてるのは知ってるな？
じゃあ同様に遊戯王に対して同じことをやったらどう反応するか、
逆の立場に立てばちったあ自分の言ってることがどんなに的外れなことか解るかな、と思ったわけ

そしたらいきなり草生やしたのが勢いよく食いついてきた上に、
>>615がこっちが言い続けてるのに全く聞き入れられる様子もない「知りもしないくせに何いってんだ？」て事を逆に使ってきた

ちなみに、アンチに「知りもしないくせに何いってんだ？」て言うと、どっちもどっちだとか、
嫌ならやるなですかｗｗｗとか言われる
つまりアンチの中では「知りもしないくせに何いってんだ？」てのは理論として成り立ってないて認識のはずなんだわ
なのに、今回その理論を盾にされた。これはその理論が有効であることをアンチが認識してなければあり得ないわけ

この矛盾はどうとらえてるの？


あと、信じる信じないは自由だけど、多分君が思ってる遊戯王アンチは俺とは別人だわ

調整ミスや予想以上のカードパワーなんてのが時々あるのは仕方ないこと

それにしてもアンチのやりたいことがコロコロ変わりすぎだろ
カウブレがデザイナーだと認めさせたい→ジェイスが意図的に作られたぶっこわれだと認めさせたい→ジェイスがぶっこわれだと認めさせたい
てなってるよ
俺が認めたのは調整ミスによるオーバーパワーだけなんだが？

あとからなら何とでも言えますねwwww

ジェイスの性能は凶悪としても、
それだけが問題なわけじゃないだろ。

禁止時の声明を見ればわかるけど、
禁止直前のグランプリで
二日目参加者の九割近くが採用してるっていう、
異常事態がDCIには危険視されたんだよ。

色の概念があるマジックで、
特定の色の特定のカードが
みんなに採用される可能性は
誰も考慮していなかったと思う。

>>695
まぁ、正直あんなにすぐに食いついてきたこともさることながら、もうちょい冷静な返しが来ると思ってたから、ちょっと面食らったのは確かだな

で、ジェイスが結果的にぶっこわれだったことを指摘して、それが日本での低調(とされてること)にどう繋がるの？

言っとくがジェイスの壊れ具合は開発の想定外だったことは公式でも言われてるし、
調整ミスのカードはあらゆるtcgに存在するものだ

あぁあと、俺が意図したしてないに限らず、
アンチにとって無視、または嘲笑の対象である「知りもしないくせに何いってんだ？」を用いて
遊戯王アンチを黙らせようとしたことについての矛盾についても聞かせてもらいたいね

あああんた何時もの長文さんですねwwww何時も長文ご苦労様ですwwww真面目っすね今日は遊戯王アンチっすかwwww

頭の良いふりは難しいですねwwwwせいぜいアンチスレであれこれ語ってくださいよwwww面白いんでwwww

で、ジェイスがデザイナーデッキとどう関係してるの？

つまりジェイスそのものがデザイナーズデッキだと

なん…だと…

よく伸びてんなー今日
120レス/日とか新記録じゃねーの

あれだな、ﾓｳﾔﾒﾖｳﾖ　と言いたくなる有様だな
てか、ダブスタ云々言った俺がMTGに対してアンチ活動する気もないし、そんな人でもないと言っているのに何故かダシに使われているのがな
関わりたくはなかったが、不快だわ、やめてくれ。NGに入れなかった俺も悪いがな

>>700
特別難しいことなんて言ってないんだが、
俺の言ってることが理解出来ないなら理解出来ないと素直に言えよ。

理解出来てるなら聞かれた二つのことについて答えてくれ
あ、お得意の論点ずらしはやめてくれよな

ジェイスの存在がいくつかの種類のデッキを強化したのは間違いないけど、
デザイナーデッキとは何も関係ないよね。

主戦場のレガシーがわかりやすいけど、
ジェイスを使うデッキは色だけでも
青白、青黒、青白黒の三種類が拮抗してるし、
一番勢力の大きい青白でも、
攻撃手段が
土地で殴るランドスティル
石鍛冶で装備品を呼び出す青白石鍛冶
トークンを呼び出す奇跡コントロール
みたいに複数あるし、
環境にはこれらの複数を取り入れたものや
相殺と独楽のソフトロックを取り入れたもの
スタンドスティルを取り入れたものと
デッキのタイプも使い方もバラバラ。

しかも、いずれのデッキも複数のブロックに
またがっているのを見ても、
マジックやジェイスが
デザイナーデッキとは考えないだろ。