何故日本のMTGは低調なままなのか33

前スレ
何故日本のMTGは低調なままなのか32
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1347706027/

前スレ
何故日本のMTGは低調なままなのか32

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1347706027/

とりあえずQ&A作った

Q1：MTGが低調な現状を脱するために、他の好調なTCGを見習って、
　　ゲームのシステム、カードのデザイン、販売方法等を見直すべきでは？
A1：MTGはアメリカのゲームであり、本国であるアメリカ向けにデザインされています。
　　その甲斐あって、アメリカではTGC市場シェアトップを維持しています。
　　MTGよりシェアで劣る他TCGに習う必要はありません。

Q2：しかし日本において低調であるのは事実なのですが。
　　日本で新規プレイヤーを取り込めるように何か改善策を講じるべきでは？
A2：日本においては、そもそも日本向けにデザインされている他のTCGを気に入る方が多いのはむしろ当然と言えます。
　　そういった方はどうぞ他のTCGをプレイしてください。
　　日本におけるMTGというのは、他のTCGが肌に合わないニッチな層に向けた選択肢なのです。
　　新規プレイヤーにとって改善になることでも、既存プレイヤーにとって改悪になる場合があるということは理解してください。
　　そして、既存プレイヤーの大多数は現状に満足しています。
　　WotCも、TCG激戦区である日本で無理に勝負してもメリットは薄いと考えているのでしょう。

Q3：そんな呑気なことを言って、MTGが日本で完全に廃れてしまったらどうするんですか？
A3：幸いにも、ここ数年日本におけるMTGの売上・ユーザー数は現状維持〜微増で推移しています。
　　最近WotCが韓国語版を復活させた流れから見ても、WotCの方から日本を切り捨てるような真似はしないでしょう。
　　もし最悪日本から撤退してしまったとしても、本国であるアメリカで好調な限り
　　MTGというゲーム自体は続いていきますので、悲観することはありません。

日本で売れてるTCGってそこまで日本向けか？

>>3
低調なままでも問題ないって結論出てるし
このスレいらなくね？

テンプレで終わってるな

ブヒロードやコンマイが作るものとはターゲットが全く違うんだから
同じTCGジャンルとはいえ同じ目線で語るべきじゃないな

確かにこのスレいらない気が

このスレはMTGを叩きたい奴のゴミ捨て場だから
無くなったら困るだろ？

このスレは低調してるって信じ切ってる基地外の相手をして面白がるスレだから

>>4
子供向け厨二全開の遊戯王ヴァンガ
豚向けの萌えTCG

これでもかと言うほど日本向けだと思うが

基地外にも丁寧に相手してやるこのスレはまさにサンクチュアリ

前スレ>>997
>認知されていない広告なんて、広告として全くの価値がないんだよ。
少なくとも今年のゲームショーでのWotCブースへの客入りを見る限り全く認知されていないとは考え難いですね
「あなたが知らない」という事と、「認知されていない」という事は全く別であると言う事をご理解下さい
その上で「認知されていない」と言うのであれば、WotCの広告が「認知されていない」という根拠をあなたの主観以外でお答え下さい

>それらが人口増加に繋がった根拠はどこにもない。
WotCが数字を出していない以上明確な証拠を提示することはできません
ですが実際にMTGプレイヤー数はここ数年で増加傾向にあり、その増加に広告展開が「一切関与してない」と断定する事は現実的では無いと考えます

>デジタルゲームプレイヤーは君の言う通り完全な主観だね？じゃあ書かなくて良い。
「遊戯王やヴァンガのオッサン層」はあなたの主観では無いのですか？主観で無いならばこちらも根拠を提示できるはずですよね？お願いします。

>ズレているから無視していい、なんていう説明で完全無視できる層じゃないだろう。
確かに無視するべき層では無いと思います、「紙のTCGで遊ぶ事に抵抗を感じない層」に対するアピールは必要でしょう。
ですが「MTGを知らない層」「紙TCGに抵抗がある層」へアピールし、選択肢としての「MTG」を認知してもらう事も又重要だと考えます
この部分を「妄想だ」「夢物語だ」と切り捨ててしまう事はMTGに取ってマイナスなのではないでしょうか？

>遊戯王やヴァンガやってるオッサンの取り合いに勝たないと日本での未来はねぇよ
あなたが私の発言をそうだと言う様に、あなたの発言も全て「あなたの主観」「妄想」であるように見受けられます
少なくとも根拠、ソースは一度として示されていませんよね
次にあなたが発言する際にこれまでの発言に対する明確な「ソース」や「根拠」を提示できないのであれば、あなたの発言は「書かなくて良いレベルの主観、妄想である」と判断します

つまりどういうことだってばよ

文句があるなら最新スレなりで堂々と言えばいいのに
本当にアンチは陰湿だなぁ

>>14
最新スレに言ったら嵐になるじゃん

いいんだよ隔離スレなんだから

>>13
遊戯王やヴァンガやってるオッサンの取り合いに勝たないとMTGに日本での未来は無い、が、その根拠は示せません
ただし僕のこの意見に反論する場合は主観での反論はNG、具体的な根拠やソースを提示してねｗ
こいうちょっとアレな小林さんが沸いてる

>>17
自分は主観なのにかｗｗ

同じような議論の繰り返しで伸びない遊戯王終わったスレ
同じような議論の繰り返しでも割と勢いのあるＭＴＧ衰退スレ
この違いは何だろう

てか、確かに>>3　で、のテンプレで要約すると、MTGは現状維持のままでOKだから問題ない
で、このスレは終わるんだが……向上心ないってのはどうなんだろうなぁ
MTGプレイヤーだが、現状維持(シェア率４％で、周りと比べた場合は低調かどうかで言えば低調な部類)で良いと思う人もいるかもだが、
現状よりも頑張って欲しいと思うのはダメなことなのか？(いや、MTGアンチとしか言えなアレな人もいるが、そうじゃないのもいる)
まぁ、現状より頑張れよ派と現状のままで俺は満足している派だと、ぶっちゃけ話が噛み合う以前に話が完結しているんだよなぁ、平行線というか

現状、新規ショップさんはゲートウェイになるのは簡単。
でも、フライデーナイトやプレリリースパーティーできるコア昇格実績はほぼ無理
一度転落した店舗も復帰むり。
新人やお気楽プレイしたい人は、老舗に逝って嫌みな老害ユーザーに耐えないといけない。

結果。大会にでないカジュアルプレイヤーばかりになった。
それでもいいのか。このままユーザーが高齢化して衰退するのか。

老害と古参は俺に珍しいカードを献上させるいいかもだから

嫌みな老害ユーザーなんて見たことも聞いたこともないんだけど
具体的になにがあるの？

安価なトライアルデッキでもばらまけ
日本オリジナルのアニメっぽいやつでもいい

三國志のとか、そういう路線な

最近コアレベルに昇格した店舗はけっこう見かけるし地方でもFNM開催店舗が増えたなんて話も聞くから無理って事はないだろ、大会参加人数も増えてるわけだし
WPNに問い合わせれば各レベルの店舗数って教えてもらえるのかな？
>>20
MTGが盛り上がってくれるのは嬉しいけど、その為に今のユーザーを無視した変更はして欲しくないって事じゃない
WotCはもっと宣伝しろよって意見に批判は出ないけど、国産TCGみたくアニメを放送してカードを萌え絵にしようって意見にはそんな事する位なら現状維持で良いよって反対意見が出そう

はいはい遊戯王を見習って壊れカードを量産しては禁止にしてアニメで煽ればいくらでも売れますよっと
ついでにアフィブログと結託して他TCGのネガキャンすれば完璧だな

むしろMTGほどトーナメントプレイヤーの比率が高いTCGはない、と思ってたから純粋に疑問だわ
新参を新参だからって追い出す古参なんかいるのか

参加者が増えたのは、公式の巨大イベントだけでしょ
ショップはいっぱいあるのに、ｍｔｇ公認大会どこもやってない。フライデーは仕事で行けない。

お前の都合はだれもしらないです

>>25
それは、まぁわかるんだよな。アニメはともかく(まぁ、アニメ向けじゃないけど、ゲームデザインが)、カードの絵柄を今更変えるのはないよな
遊戯王みたいに、海外ではその国に似合った売り方へ変えたり(ゲームの本質はまったくの同じ)できないのかな？
日本発売のギフトボックスとか……別に”日本”への売り方だけを弄る程度なら、海外に影響ないと思うんだが

>>26
後半はヴァンガードじゃないか！ｗ

実際本場アメリカさんの方でも一遊戯王に抜かれた時期があるんだよね
っで取った策が
神話レア創出
待ち望まれてたPWのカード化
テキストの変更でIn-Play（場）をBattlefield（戦場）にプレイをキャスト（唱える）に
戦場から墓地へ置くことを死亡にと等々、よりRPG要素の濃くした
辺りかな？勿論他にも理由があるだろうけど、それで見事シェアを奪還

特に日米間の違いとして、神話レアでの資産差の拡大
日本人はまず貧乏人がブーブー言ってたけど、向こうは金持ちが喜んで集めだしたと
マジで文化が違ーうだなｗ

日本のTCGはまずプレイヤー感の資産差はなるべく無くせなんだろ？
少なくともここでの主張はそうだな
神話レアが（日本での）低調に拍車をかけた、他のTCGに比べてシングルが高い
再録が少ないから過去のパワーカードが手に入らないってね

今回のPTRTRで優勝したモダンのデッキが0から組むとサイド込みで2万5千円弱
千円以上のカードは4種類でその内3種類が土地、《霧深い雨林》*2と 《沸騰する小湖》*2はゼンディカーのカードだから持ってる人も多いし一度買えば他デッキに使いまわしもきく、《神聖なる泉》*1はスタンのカードなのでスタンのデッキと共有可能
採用されてるスタンダードのレアはどちらかといえばハズレレアに分類されるカードだから安く手に入るし、そもそもパックを買う人間なら数枚は持ってる
優勝した事で採用カードの一部は値上がりする可能性もあるけど、安いカードを中心に既存のデッキコンセプトを使っても十分戦えるって示したよね
PTRTR前にこのスレで「サニー・サイド・アップでもモダンは戦える」なんて言ったら「高額カードも入ってないそんなマイナーデッキで勝てるわけが無い、養分を増やしたいのか！」ってアンチ兄貴達に袋叩きにされてたと思う

他のTCGよりシングルが高いとは思わないな。
他のデッキで使えないようなテーマ専用カード1枚2500円3枚必須だとか
数箱に1枚のレアリティ（数種類各2〜5000）をほぼ4積み必須だとか言ってるようなのを見てるとむしろMTGは安い。

過去のパワーカードが云々もスタンダードで遊んでいるならプレイ時点での販売環境で使えるカードは全部パックに入ってるわけだし
比較的汎用性が高いのは毎年の基本セットでそこそこ再録されてる。
パワーカード？やったねたえちゃん！ModernMastersの発売が決定したよ！！って事で

>>34
比べる他ゲー、比べる対象のゲームにもよるが、前スレでヴァンガードの騎士王軸とゾンビの比較だと結構な差があったような
まぁ、ヴァンガード自体比較的安い部類のカードゲームなのは否定しないが
MTG高いと感じる一番の原因は土地かな……所詮、カードプレイする為の踏み台(ある意味、一番大切なカードだが)なのに、2色土地は大抵は(安いのもあるが)1000円超えていて、
それが4枚以上いるし。無論、単色デッキだと話は別だが、今はラヴニカで2色押してるし……

PTRTRのTOP8に残った感染が0から組んで4万弱、内土地の価格が2万5千円、貴族の教主が4枚9千円、残りは怨恨400円*3とかサイドの呪文滑り450円*4、呪文貫き200円*4当たりがちょっと高めな感じ
一応最安値では無くて平均位で値段出してるからその気になればもっと安くできるし、スタンのパック買ってれば自然と手に入るカードやモダンの他のデッキで使いまわせるカードも多いので傷跡前後からスタン始めたプレイヤーがモダン始める時の選択肢としては良いかもね
土地の概念が無いTCGから来た人が土地だけに25ｋは高く感じるだろうけど、遊戯王の汎用カードやエクストラカードみたいに1度買えば幾らでも使いまわせるカードだと納得してもらうしかないかな

ごめん、比べる対象のゲームじゃなくて、比べる対象のデッキ、だ
まぁ、土地は確かに使い回しは一応聞くんだよなぁ……スリーブ張り替えたり、手間はかかるが

そういえば値段だけで言ったらSCG勢が持ち込んだニヴメイガスデッキもヤバかった
ちゃんと計算してないけど0から組んで2万3千円、内土地で2万みたいな感じになるはずｗ
まぁこうやって並べていくとモダンで安デッキ組むにしても、まず土地に投資できるか、が最初の壁になってそうではあるよね

土地に対して既存プレイヤーが
あまり抵抗を抱いていない理由までたどり着けるかだな
・単純に綺麗なので並べて重い呪文唱えるのが楽しい
・自分が重用している色だしとりあえず揃える

俺も最初は二色地形に抵抗あったけど
今はジャンドカラーの二色地形は全部揃えてるし、
綺麗だと思ったイラストの基本地形も集めてたりする

土地よりかっこいくて強いクリーチャーに金かけたい
7/6の緑のクリーチャーと交換するわ

>>40
君の持ってるその花の絵のカードとこのワーム交換しないかい

しかし、度々話題になっていると思うんだが、宣伝もだが販路も他のゲームと比べてひどくないか？
構築済みデッキを個別に仕入れることができない上に、専門店ですら数が足らなくて定価より高く売る始末だし(イベントデッキとか
少なくとも、他のゲームではこんな事は滅多にないし、あっても時期をすぎれば落ち着いたり、早めに再販してくれるんだがなぁ……
原因とか理由はあるんだろうが、それを改善して欲しいわ

アメリカと日本のMTG売上高の比率ってどんなものなんだろうかね

>>28
まあ、そのへんのおもちゃ屋に置いておくだけで
客が買っていって儲かる賞品じゃないのは確かだからな。

ウイザーズはコアレベルにならないとうまみがない
商売をしていて、そのために店舗は大会を開かにゃいかん。
これは「公式の巨大イベント」を開く店の話じゃなくて、
そのへんのショップでも真面目にやる必要がある。
だがそれがセールスとして伸びてるなら結構じゃ話ないの。

あと、悪いけど君が週に１回くらい18時や19時に会社を
出ることすらできないブラック企業なのは知ったこっちゃない。

日本の遊戯王、アメリカのMTG、って印象操作してるけど、日本とアメリカじゃ業界の大きさが圧倒的に違うから、
たとえMTGの全世界の売り上げを合計しても、遊戯王の日本だけの売り上げにすら遠く及ばない、ってのが現実。

北米のおもちゃ市場って日本より小さいんだ　へー

印象操作って一体何と戦っているんだ･･･

今度は操作兄貴か

まぁ、遊戯王が世界で一番売れているカードゲームとギネスブックに乗って、
MTG側がそれについては負けを認めたとか言う話が数年前にあったな
今はどうだか知らないが……比較できるようなソースとかあるの？

http://game.watch.impress.co.jp/docs/news/20120924_561927.html

日本のTCG市場＞北米のTCG市場なのはこのスレ的に常識だろ
MTGの全世界での売上と遊戯王の日本の売り上げの比較ソースはよ

ちなみにKONAMIのTCG部門全体で2011年度売上は262億だぜ

http://www.animeanime.biz/all/1012182/
>また、北米を中心とした海外には日本を上回る巨大なTCG市場があり、
>その人気の中心は『遊戯王』、『ポケットモンスター』、『NARUTO』など日本のコンテンツである。
具体的な額は出てこないが

>>28
本来テンプレとして貼るべきだったんだが

●地域別PWP期間ポイント取得者数の増減
2011/11/26-2012/04/01 → 2012/04/02-2012/08/19　(増減)
関東　4095 → 5010（915）　
中部　1746 → 2089（343）　
近畿　1797 → 2067（270）　
九州　　723 → 816（93）　
東北　　610 → 729（119）　
中国　　584 → 676（92）　
北海道　390 → 466（76）　
四国　　206 → 283（77）　
合計　10151 → 12136（1985）

●県別PWP期間ポイント取得者数TOP5（2012/04/02-2012/08/19）
1位：東京(2301人)
2位：大阪（964人）
3位：神奈川（895人）
4位：愛知（826人）
5位：埼玉（726人）
※（2011/11/26-2012/04/01）と比較すると東京は424人の増加、残りの県も150人程度増加している
●県別PWP期間ポイント取得者数WORST5（2012/04/02-2012/08/19）
5位：福井（52人）
4位：長崎（48人）
3位：鳥取（47人）
2位：青森（43人）
1位：佐賀（31人）
※（2011/11/26-2012/04/01）と比較すると福井は4人、佐賀は3人の減少
一方残りの県については、青森は2人、鳥取9人、長崎8人と微増している

過去ログから推測してるレスを発見した

>日本３０億でMTGが低調ってのも変な話だ

>アメリカは2010年までポケモン、遊戯王、MTGの三強だったところを上二つが売上落ちた
>だからアメリカMTGは遊戯王の北米シェアより少し上回る１５０億前後の数字のはず
>北米１５０億、日本３０億だとして考えたら悪い数字じゃないだろ

遊戯王とポケカとMTGだけでだいたいこの規模で競い合ってるならその3つで業界としては450億ぐらいってとこかな
＋αが200億ぐらいあったとしても650億ぐらいだろう
とりあえず北米のみでヨーロッパは数に入れてないけど

北米が150億で、仮にヨーロッパ全体で70億ぐらいだったら、
日本30億を足して250億
「遠く及ばない」と言うほどではない気がする

そもそもKONAMIのTCG売上262億の内遊戯王以外のカードゲームもそれなりに数字はあるだろ
遊戯王だけなら200億強位なんじゃないのかね

>>42
>構築済みデッキを個別に仕入れることができない上に、専門店ですら数が足らなくて定価より高く売る始末だし(イベントデッキとか
いや、数が足りないんじゃないよ
高いシングルが入っているイベントデッキは、安いシングルが入っているイベントデッキより高い、
つまり、シングルの値段を反映して売ってる
もちろんセットでしか仕入れられないという理由もあるけど

これはMTGはカードショップでしか売ってないから「何も考えずに定価で売るおもちゃ屋」という抑止力が他のTCGと違って存在しないっていう問題
他のTCGはいくらシングルの値下げを抑えるために各カードショップで空気で示し合わせて売ろうとしても、
おもちゃ屋が定価で売っちゃってやる意味がないからね

逆に内容が安すぎて売れないイベントデッキはそのうち特価で売られてる、半額とかな

ハスブロとかいうアメリカの玩具メーカーによるとMTGの年間売り上げは２億ドル以上らしい。
アメリカ国内でか世界でか知らないけど。

http://www.icv2.com/articles/news/22737.html
今年の1〜3月の売り上げは前年比４０％増だったようですね。
2008年と比べて2倍ということだそうです。

景気の影響かハズブロ全体の利益が９％も下がってる状態で、
売り上げ伸ばしてるのがさすがですね。

ハズブロの売り上げが落ちているということは、
つまりアメリカのおもちゃが売り上げを下げていると言うことですから、
その中で売り上げ伸ばしているのは素晴らしい。

http://www.icv2.com/articles/news/22100.html
MTGというブランドを大事にしているようです。
安易にアニメで宣伝なんかしたら、今のプレイヤーが離れてしまうと。

まあ、確かにその通りかも知れませんね。

>>59
リンク先何か違和感あると思ったら広告が英語版のヴァンガードか
ブシは本当に広告力いれてんな

木谷の事業は広告の規模的に自転車操業じみてるとこがあるからな、止まると死ぬんだろう

>>57
ショップがシングル価格反映して売ってるというのは……ある意味、それも販路の問題だな。
価値のわからないというか、メーカーがユーザーに提供したいきちんとした額で売られている所が多ければこんな問題は起きない(転売とかもね

>>59
なるほど、確かに世界的に見たら低調ではないのか
ただ、アニメ出したら売上落ちる、ユーザー離れるってのは分からん……いや、まぁコストかかるのは事実だが、日本にだけやる程度は考えた方がいいんじゃないのか？
きちんとした作品を作れば、客はちゃんとついていってくれるものだ(アニメ＝子供向けって訳でもないぞ、それなりの年齢層に向けた物もある
コロコロのMTG漫画とか、そこそこ需要あってそれなりに効果をあげていたわけで、
アメリカでやるのはともかく日本専用にやるのなら日本で売ることにおいては、メリットの方がでかいかと
地味に、国内トップ4クラスの遊戯王、ヴァン、DM,バトスピに共通しているのはアニメなどのメディア展開に優れていること……
日本においては、少なくともアニメ販促がかなり有効とも言えるはず。絶対にやれとは言わないが、メディア展開は検討してもいいレベルかと

>>62
マジックは背景世界の漫画化は許可するけど、対戦してる姿を漫画やアニメにはしない、と言われてた
許可が出ないらしい
一時期漫画であったけどつい最近まで消滅してた
こないだのマジック生徒会の漫画のときに「対戦もの」はタブーにしたんじゃないの？　と驚かれたぐらい

というわけだから背景世界の漫画化はこないだしてたし、背景世界のアニメ化ならおそらく可能、
やってくれる局と製作所があれば
背景世界の漫画化をやってくれた電撃にその金があるかは怪しい、漫画自体に鳴かず飛ばずだし

でも君の言ってるアニメ化ってのは、ヴァンガードみたいなものなんだろ？
あれは大規模な宣伝と一緒にやったから成り立ってるものだと思うよ

日本ではDMが成功してればいいんだよWotC的には

>>61
ゲームならもうやってるな、漫画も
http://www.wizards.com/magic/digital/duelsoftheplaneswalkers.aspx
http://dol.dengeki.com/mtg/
確かにアニメまではやってないが、ヴァンガは逆にゲームはないだろ？
君はWS兄貴じゃなくてVG少年らしいから一応聞くが
http://hissi.org/read.php/tcg/20121025/MWtVdXp2ejEw.html

11の言語で翻訳され、販売されてるって事はそれ以上の数の国や地域にプレイヤーがいるってことでしょ
その中で日本だけに本国ですらやらない特別な広告展開をするのはちょっと現実的じゃないんじゃないかな？
他の国のプレイヤーからしたら「何故日本だけ？」って反感もたれるし、既に同様の広告戦略を取っている企業が複数ある激戦地で後追いの広告展開をしてもどれだけの売上に繋がるか怪しいと思うよ

>>44
そんなだから、「不扱い安定」なんて言われるんじゃないのか？

それと、仕事云々については同意。
FNMに出られないのが不満なら、転職するか、閑職に異動希望出せばいい。
もちろん出世、というか仕事上での成功は捨てることになるが

>>62
円高＆ライバル過多な日本市場に投げる金が在ったら余所で販促するだろｊｋ

一応こっちのまとめも置いておくか
http://damesoku.blog114.fc2.com/blog-entry-2891.html

>>67
噂をすればWS兄貴か
http://hissi.org/read.php/tcg/20121025/dGU2RlFiZXkw.html
まあ「売る努力・大会開いてくれる努力してくれる店を優遇します」ってのは
日本じゃなくて海外も同じだからなあ
WotCとしては店が勝手に売ってくれて、自分たちはMTG自体の品質の維持や向上に専念出来た方が楽なわけで
分業的な考え方なんだと思うが
良いか悪いかは別として

>>65
VG少年とか言われる程少年ではないんだがｗ
いや、30代、40代が多いMTGプレイヤーからすると少年の部類か？　ちなみに、MTGもプレイしている

ヴァンガードも今はゲームはないが、カード販売から一年超えて、2年目にさしかかる程度の歴史しかないしなぁ……
ちなみに、発売予定ではある。3DSでね

>>66
一応、ヴァンガードと遊戯王は海外向けに、日本とは多少変わった売り方しているけどね
例えば、ヴァンガードはパックの発売順変更したり、プロモとか箱とかパックに入れたり
遊戯王もレア度変更、海外先行カード、海外限定発売の高額の強いカードをある程度入れたギフトボックス的な物を販売したり、
ドラフト用のパックも海外限定の物を作った。何だかんだで、日本のショップとか通販サイトでも売られているが＞海外限定品も

最近、最新セットスレに終末予言者がいるんだけど、アレなんなん？

>>70
遊戯王は北米では優良なカードはレアリティ上げて高額にするうえに
安価に入手できないようにするためかどうかは知らんが
北米では日本語版のカードは使えないようにしてなかったか？
そのことから分かるように、北米ではゲーム外の資金面でも差をつけたがるんだよ
日本人からすると「ゲームなんだからゲーム外の影響はできるだけ減らせよ」と思うけどな

CCG,TCGなんだから集めるところからゲームなんだよ

>>72
これは、あくまで他のゲームはそれぞれの国向けの売り方をMTGと違って、考えて実際に行なっているという例だから
つまり、遊戯王も海外ではMTGみたいにレアリティ上げてるとかそんなのは本筋とはズレている(海外に合わせた売り方しているだけで、日本ではMTGより総合的に明らかに安い)
後、加えていうと海外も高い部分は、あるが一部では日本よりも安いカードも幾つもある
それに、海外でも一定期間たったら、缶とか色々高額カードを再録して手に入りやすくしている

海外限定のドラフト用のパックってのも、中身自体は凄まじく豪華だしね
実際、ドラフト文化が無い日本でもショップが扱っているレベルの豪華さで、かなりの人気がある。
それでも販路がMTGより強いから極端に値上がりしている所は殆ど無いし、定価の所も自分の知る範囲ではかなり多い

>>71
MTGスレの破滅預言者

遊戯王は国ごとにカードの入手難易度を変えたり、発売時期や発売するカードの種類を変えたりしている
一方MTGは賞金制の競技イベントに力を入れているので、国ごとに条件を変更する事を良しとしない
特定の国でしか入手できないカードや極端に入手しやすいカードを作ってしまうと競技の公平性が損なわれてしまう
ここを理解しないと指摘自体が的外れになる

MTGだと国ごとに発売順変更やレア度変更をするわけにはいかないから、
売り方を変えるとしても別のやり方が必要になってくるだろうな。

>>74
遊戯王は北米では日本語版は使用できないからこそ
日本と北米で売り方を変える意味があるんだよ
そうしなきゃ北米でも安い日本語版を買われてしまうだろ
じゃあMTGでもそれをすればよいかというと、できないんだ
何故ならMTGは国毎の大会も少なからず世界大会などに繋がってるからね
>>76も言ってくれてるけどさ

ちなみに海外でも遊戯王はある程度再録してるけど
それでも日本には到底及ばないからな
日本企業が販売元のゲームでもそれなんだから
海外企業が販売元のゲームだと「ある程度」さえ難しい

うーん、まぁMTG国際大会における販売の差による、差を価格差程度であろうが嫌だと認識しているのは分かった
海外先行カードはともかく、価格の差でプロクラスに協議の公平差が影響するとは考えられないんだが、そういうのを嫌っているのも納得はした

ただ、ことごとく変化を一方的に今まではこうだったんだよ！　で、遮断するのはどうなんだ？
現状維持ならともかく、上を目指して欲しい立場＆上を目指すのなら変化が必ず必要な訳だ(変化しない＝現状維持で、このままだし)
その変化しようぜ意見の段階で、今まで通りでOK,それは絶対にないとか言われたら、その時点でそうですか……としか言うしか無い。
で、変化する必要がない現状維持で話題終了だし……まぁ、何度も言われているがこのスレの存在意義なしで終了になる。
個人的には向上心持って欲しいけどね。実際、遊戯王はMTGが日本でシェア４％なのに対して、遊戯王は海外でも2番手というシェア上位に居るわけだし、海外向けの変化で
まぁ、単純に海外向けの変化以外の人気で、2位にいる可能性も十分あるが、少しくらいは関係しているだろう
まぁ、販路拡大と宣伝拡大は異論がほぼないようだが、それはもうほぼ話題終了しているしな………

>>78
再録自体は日本で発売しているストラクとかも発売しているから、ほぼ同じかバトルパックや缶、海外限定ストラク(海外版マリクデッキや六武)のお陰で同等以上だよ
再録以外の新規パックについては、レア度引き上げで一部のカードが高くなっているのは事実だが

いくら何でも現実的で無い案を否定する事を向上心が無いとは言わないだろ
後日本語がところどころおかしいよ

>>79
遊戯王が海外で2番手なのは海外向けの売り方でそこにいるわけじゃないと思うがな
単純に遊戯王自体が魅力的なだけの話、漫画も含めてね
MTGが国際競技志向であることを見習って売るなら、米国と日本を完全に別個のように扱う策なんてもってのほかだろう

>>80
すまん、読み返してみると変な物言いになっている
とりあえず、MTGに詳しい人達というか、長年やっている人たちにとってはこれまでのスレの流れからすると、
他のTCGのやり方は現実的では(MTGにとっては、少なくとも長年やっているような人からは)ないってことでOK？

なら、どんな案が現実的なのか知りたい。
そっちの言う現実的じゃない話をしても水掛け論だしね。
まぁ、それについては販路拡大とか、宣伝増やせとかでいいのかな？

>>81
遊戯王が国内と海外両方に受けるような類の物だったってのが本質かもなぁ
そういう意味では、やっぱり凄い訳だ……実際、世界で最も売れたとギネスブックにも乗ったレベルだし

>>82
とりあえず、公表されてるものなら、MTGの売り上げは2008年に比べて2倍になってる。
金額的には200億ドル。

これは、今現在の舵取りがうまくいってる証拠でしょう。
その発表の中で、ハズブロのCEOが、
「MTGブランドを安易に崩すようなことがあれば今居るファンは離れてしまうだろう」
といっている。

逆に言えば、安易に変な挑戦をしてしまうと、売り上げが4年前に戻ってしまうかも知れない。
ざっと100億ドルの売り上げ減になりますね。

その上で、今現在売り上げを増やしているやり方を変えるべきだと思いますか？

>>82
すでに始めてるけど Modern Masters みたいな再録ドラフトパックみたいなのを今後も続けるのが一番良い
ただしショップはそれによってシングル値下がりの打撃を受け続けるわけで、これはショップへの鞭になる戦略
今の程度ならまだいいかもしれないが、今後もこういうのを続ける、あるいは英語版だけでなく日本語版も刷るとか、
数量限定ではなく大量に刷ってショップに継続的に売らせるとなれば、ショップへの飴も用意しなきゃならない
だからWotCは鞭がきつくなりすぎないように気をつけつつ、
特殊な経路でのみコストパフォーマンスを考えた宣伝をして新規を増やそうとしてる
一応書いておくが、MTGは海外でも遊戯王のように大規模な宣伝をしているわけじゃない
日本ほど慎ましくはないが日本の遊戯王やヴァンガードほど派手なこともしていない
でもそういう宣伝をしなくても、海外ではまたトップになれたわけだ
そしてトップになれたから Modern Masters のようなものを始めた、とも言える
（ただしまずはトップになれた英語圏の英語版だけで、それも数量限定でね）

遊戯王はアニメによる宣伝での巨大なシェアとプレイヤーの循環で、
特に何もしなくても常にショップに飴をもたらしている状態
さらにおもちゃ屋やコンビニも含めて築き上げた莫大な販路でショップに構築済みなどの値上げも許さないと来てる
だからコナミはショップへの鞭になるけどプレイヤーの益になる戦略だけを採り続けることができる

これを踏まえて、ショップへの飴になりつつ新規プレイヤー増加に貢献するような方法を考えなきゃならない
コナミがやってるショップへの鞭になる方法ばかりじゃなくてね
いくらプレイヤーが増えればいいとは言っても、
プレイヤーを増やすためにショップが売ってくれなきゃ何の意味もないんだから

遊戯王プレイヤーはコナミがとり続けるショップへの鞭になる戦略しか出さないんだよ
それがショップに何をしていて、なぜショップが痛くないフリをしていられるかを理解してないんだ
遊戯王や販売シェアの高いTCGだから痛くないフリをできるということに気づいてない

まずMTGは遊戯王よりあらゆる点で規模が小さい、この観点を理解した上で何をするか考えないといけない
これを踏まえれば良い方法が思いつかず、WotC本国が知らんぷりで、WotC日本が慎ましい宣伝を続けてる理由もよくわかる

>>83
200億ドルはさすがにおかしいだろ
200億円？2億ドル？

200億ドルって2兆円なんだが本当か？
本当なら日本無視して売るのは仕方がないな。
日本のtcg市場規模がようやく1000億円だし。

単に200億円のミスだろ、日本での売り上げが30億なんだし
そんなつっつかなくても

>>83
別に本国での売り方まで変えろとは言ってはいないんだが……とはいえ、少なくとも国産TCGたちみたいに海外向けの売り方はNO
というのが、このスレの人達による主流意見だしね(理由も完全とはいかなくても、こっちとしてもある程度は納得できるものだし)
まぁ、挑戦して欲しいのは本国じゃなくて、あくまで”日本”の範囲でってのがこっちの意見だった
本国含めた総合的な売上とシェアは、日本と反比例するレベルで違っていて、膨大な規模なのはそっちの言うとおり事実だし、
本国じゃこっちの言う変化をやる必要性が薄いし


>>84
つまり、今現在の”日本に投入されている”MTGの戦力は極度に少ないから、他のシェア上位の一部を参考に上を目指そう！
以前に、投入されている戦力の差の時点で、成否は一先ず置いといて実行不可能に近いって感じか……。
それなら、国産の参考云々は置いといて、もう少し本国とかの総合的な売上による金を日本に投入して、宣伝くらいはやって欲しいな……とは思う
やっぱり、知名度ってのが一番大事で、それがMTGは足りてないんだよなぁ……とは強く感じている。
まぁ、その戦力投入が割に合わないと考えているからこその現状っぽいが

うひゃあ。ごめんなさい。
2億ドルです。
円で書くか＄で書くか迷った末に最終的に間違えてしまいました( TДT)

遊戯王に押されて衰退が始まってDMを作ってからは
予算がないからリーダー戦略をやめてニッチ戦略をとり続けてきた結果現状まで回復してきたんだから、
ニッチ戦略に合わせた方法じゃなきゃいかんよ
遊戯王がやってるのはリーダー戦略

かといってこのままを続けるのであれば都市部だけがじわじわ盛り上がり続ける状況は変わらない
マナバーン2013にも地方のMTGの状況が書かれてて、WotCも全く考えていないというわけではないようだし、
WotC日本支社もいろいろ考えてるけどあーでもないこーでもないしつつ失敗したときの責任を取るのが嫌で、
一部に向けた、確実であまり金のかからない宣伝だけを繰り返して人が増えた分を貯金しつつお茶を濁してるのが今なんだろうな

予算ができたら、地方のためにも、深夜アニメ枠のCMで各エキスパンションのPVを流すとかして、
さらにブシがやってるようなショップへの直接的な飴を敢行すればいいんじゃないかと思うんだが、
でもラヴニカへの回帰のPVはストーリーが継続してるから最初にこれをやるのはあまり合わないな
ミラディンの傷跡も過去次元からストーリーが続いてるし、イニストラードはそこから宣伝始めるにはあまりに世界観が暗すぎたし、
次のブロックのPVからやるか、いっそ基本セットにPVを作るのがいい気がする

なんか勘違いしてるけど、このスレの存在意義は、唐突に最新セットスレに表れる「MTGってなんでこんなに高いの？
遊戯王なら○○ってデッキが○万円でDMなら○万円なのに、MTGは○万円もする
高すぎ！おかしい！こんなんじゃ初心者は入ってこない！！」みたいな書き込みを隔離すること、それのみ

だいたい、このスレで何話し合ったって意味ないでしょ
＞今まで通りでOK,それは絶対にないとか言われたら、その時点でそうですか……としか言うしか無い
とか言ってるけど、そもそもどんな解決策出そうとそうですか…で終わりだろ

ちなみに10年くらい前に、杉井とか当時のコテハンが似たようなこと言って
HJだかWotCだかにメール出してたけど、結果は言わずもがな
変化しようぜ意見出してどうすんの？もう一回メール出してみる？

>うーん、まぁMTG国際大会における販売の差による、差を価格差程度であろうが嫌だと認識しているのは分かった
>海外先行カードはともかく、価格の差でプロクラスに協議の公平差が影響するとは考えられないんだが、そういうのを嫌っているのも納得はした
世界大会があるから「北米では日本語版使用禁止」とするわけにはいかない。
公平性のために「国ごとに発売時期変更、かつ、他国のカードは購入禁止」とするわけにもいかない。
そのため、日本と北米でカードの相場が影響しあう。だから、国ごとに価格差をつける意味が薄い。
価格の差がプロクラスの競技での公平性に影響するわけではないと思うよ。
あと、リミテに影響があるのでレア度を変えるわけにもいかない。

>>91
まぁ、結論いうとそうなんだろうな……ここでどんな意見出しても現実に与える影響はほぼないだろう
ただ、隔離スレってのもなぁ……普通に議論したい人たちや、それを見たい人が集まるスレでいいじゃないか
少なくとも、そういう目的とギャザ速の記事で熱い議論してるなぁ……と、感じて来た奴としては、
隔離スレとか言われると悲しい……てか、そういう意見しちゃいけないの？　何か、そういう意見すること自体が悪いみたいな雰囲気を感じるんだが(現状のMTGへの愚痴とか不満とか
まぁ、最新スレの話題とはずれているから、最新スレでやるならスレチだろうけどさ(遊戯王の本スレ程カオスなスレでもないし

>>92
だから結局世界規模での再録で過去のカードを世界規模で値下げするのが一番良いってことだな
しかもちゃんとリミテッドプレイヤーに剥いてもらうためにもリミテッドで遊べなきゃならないわけで、
今回の Modern Masters はそれだな
英語版だけだけど収録されたモダンのシングル価格は少しは落ちるだろう

あとはシングルの全体的な価格を下げるために、生産コストを下げてパックそのものの値下げ（これはこないだからもうやってるな）
ちなみに気づく人は気づくレベルで紙質が落ちてるらしい
カードを部屋にそのまま放置しているときに非Foilでも反りやすくなってるらしい
俺も数日過去のカードと同じ条件で置いて試してみたけど確かにラヴニカへの回帰は時のらせんのカードより反った
コストを下げるために紙質を下げたんだろう

と、そもそも何故MTGのシングル価格が高いのか理解していない>>94みたいなのが知ったような大口を叩くのでした。

需要と供給の差だろ?

最新スレのモダマスについてのWotCへの罵りっぷりとコマンダーアーセナルのWotCへの罵りっぷり見たら、
ネガティブなことばかり言う連中を隔離できてない気もしないでもないがな
結局WotCは定価発表して問屋に投げるだけでその後高くなることには一切関与してないんだし
内容次第だが1パック$8が定価なら十分元取れる可能性もある

ショップ側が「定価で売る」ように意識改革してくれるような何かが起きなきゃダメだろうな
最初から定価で売れないような高コストをかけて問屋や海外からかき集めてたくさん売ろうとすること自体問題
それでヤフオクやebayの転売屋も他のカードショップが値上げする大義名分を得てしまうし
実際に話合ってないだけでやってることは談合にも等しい
他のTCGの「おもちゃ屋が定価で売る」ってアドバンテージは単なる売ってる場所だけのアドバンテージじゃないと思う

高コストで仕入れるっていうリスクを負ってるんだから何も談合じゃねーし問題もねーだろ

>>96
そうだよ。
じゃあ、その需要と供給の差はどうして生まれてるの？って話。
今まで何回もこのスレに出てきてるのにね。

>>98
倫理的な問題はあるだろ、Fireballの池田もtwitterで指摘してる

モダンプレイヤーが増えてる今なら売れるだろうなあ
モダンマスターズ今回のパックで少しは下がるだろ

みんなが欲しい強いカードを神話レアにしたら、だよね。

>>99
そりゃ需要があるからモダンで使われる絶版レアはあの値段になってるわけだけど、
供給されれば値段は下がるわけでどこがおかしいのか具体的に指摘してくれないかな

それとも Modern Masters によってモダンのカードは1円も値下がるわけがない、やるだけ無駄ってこと？

>>103
そっちは間違ってない。全然間違ってない。おめでとう。

>>104
パックの値下げはパックの開封が容易になるわけで、
供給の増加にも等しいんだからこれも同じだと思うが

>>105
両方とも間違ってないよ。全くもって正しい。
でも両方ともそれらは「需要と供給の差があるから埋める」方法を提示してるだけで、
「何故MTGのシングル価格が高いの？」「需要と供給の差はどうして生まれてるの？」って問いには答えてないだろ。

>>106
アンカー見てみてくれないか

俺はその問に答えるレスをしたつもりは全くないんだが

>>106
需要があるから高いんだろ需要がないカードは安くなるのは当然だろ

モダンマスターズ発売で発生するモダン
新規参入者による需要とモダンマスターズの供給だとどっちが多いのかね？

>>109
今までのパターンだと新規のほうが多いな

需要が特定のカードに集中するなんて程度の差はあれどどのTCGでも起きてる。
それでもMTGが特別にシングル価格が高騰するのにはいくつも理由があるって話だよ。
再販セットもパックの低価格化も対症療法に過ぎないってことにいい加減気付け。
どうせ考えても答えなんてわかんないだろうからとっとと過去ログ漁ってこい。

>>93
隔離スレで議論したゃいけない決まりは無いんだしそこは気にしなくて良いんじゃない？
他スレで相応しいとこ無いし。

ただ議論したいなら最低限の前提は理解して欲しい
今回だって頭から否定してるわけじゃなく何故無理なのかって理由をしっかり説明してるんだから、それを踏まえた提案をしてくれよ
「こうするべきだ。無理な理由わ分かったがとにかくやれ、出来ないのは向上心が無いからだ。言い訳するな、やれ」
これじゃただのだだっ子だろ

モダンマスターズは絶望的に販売量が少ないみたいで
すでにプレミア価格になるのが始める前から見えてる。
１パック千円で済んだとしても箱24000円の代物だ。

そしてタルモゴイフはその中でも「神話レア」であるわけで…。
これタルモのために待つ位なら今シングル買っても大差ないと
思うぞ。

まあ当たりつき面白ドラフトとしては悪くないと思うが。

モダンパックはなにが入ってくるんだろうな

>>111
誰も他のTCG並にシングル価格が安くなるなんて話はしてないがな……少しはマシになるんじゃないか、程度の話で
トーナメントプレイヤーが多いから必然的に強いカードが高くなるなんて語り尽くしただろう

論点ずらしいい加減にしてくれない？
それとも煽るのが目的なの？

>>112
無理な理由が納得できた項目については、無理にやれとまでは言ってないというか訂正はしているんだが
よく言われる＆幾つか自分が発言した国産TCGの一部を日本向けに参考しろ、ってのは無理だと理解して撤回しているし
ただ、個人的にはそこまで日本と海外で売り方を少し変える程度、そっちが思っている程は無理なモンでもないだろって考えが少しだけ残っている部分はあるが
とはいえ、そもそもそんなこと以前に現状の日本における戦力だと、国産の真似事は出来ないとも認識して、
完全に納得はできたが。前も言ったが、そうなると宣伝に今より力入れろくらいしか言うことが特にないが

まぁ、今まで発言してきたような考え持っているのは10年くらいMTG以外の国産ゲーをメインにやってきた故に植えついた考え方なんだろうな
良くも悪くも、MTGは国産ゲーとは売り方が違うというか、ユーザーに対して優しくないとは感じている
宣伝してくれないことも一人のMTGプレイヤーとして、もっとがんばってプレイヤー人口増やす気無いのかよ的なことは感じるし
長年、MTGやってきた人達からすれば、他のゲームが優しすぎるだけみたいに思われるのかもだけど

対症療法ならやっちゃいけない、ってんなら、
それこそ禁止制限をMTGより出してるTCGはちゃんと出さないようにテストプレイしろ、とかそういう話になってくるんだが
対症療法でも別にいいだろ

>>113
まあそうなる可能性もあるが蓋開けてみないとわからんだろう
数量限定って話だけが出回ってて実際の販売量がどのくらいなのかも明かされてないし

>>116
他のゲームは宣伝とかインフラとしてのショップ拡充には多大なコストと時間を費やす癖に、
テストプレイや禁止制限をできるだけ出さない形でのゲームバランスには全然興味ないんだな、という印象を持ってる

プレイヤーを増やすこととかプレイヤーが安く買えること、つまり自分達が儲けることにばっかり興味があって、
ゲームバランスに興味がない、プレイヤーに任せすぎ、ゲームメーカーとしての自覚を持て、というイメージ

そもそもトップシェアのTCG出してる会社って
どれもゲームメーカというよりおもちゃ屋ですしおすし

>>118
別にそれでいいじゃん
カードゲームに一番必要なのがカード、次が対戦相手
それを増やすためにはショップ拡充とメディアミックス含めた宣伝が第一

MTGみたいにクソのような宣伝と販路よか、｢遊ばせるには｣よっぽど理にかなってる

>>118
まぁ、禁止、制限が多いのはMTGと同じ所が作っていて、実際にMTGと繋がりがあるDMだって同じだし
後、遊戯王の場合は初期の禁止、制限はともかく最近のは採用率が高い(月の書とか)ORトップメタになってしばらくしたら、規制って感じ(多少の例外はあるが
MTGで例えると、デルバー(まぁ、これは昔のトップメタだが物の例えだ)、ゾンビ、奇跡コンetcがトップメタにあるとしよう
そうしたら、トップメタだという段階で、しばらくしたら大小はあるがほぼ規制されるって感じ

で、しばらくしてほとぼりが覚めたら何枚かは制限から準制限になったり緩和されるってのが最近の流れかな

>>121
俺はそう言われても、おそらく君が>>116の前段で書いているのと同じような感情で釈然としないし納得もできない
ゲームメーカーとして印刷したカードを禁止制限にして使わせないようにすることを躊躇わないし反省もしないあたり、
ゲームメーカーとしての誇りや矜恃がないんだな、と思う
MTGは「禁止制限をできるだけださないようにしている」という話も新しい禁止を出してしまったときの反省も公式記事でやってる

それにDMは制限から禁止への格上げはあるが、解禁は今までない
つまりこれらのカードは明確な失敗という認識で、ゲームバランスの調整のための禁止制限である、という意識ではないことの現れだと思ってる
つまり意識としてはMTGの禁止制限と全く変わっていない
ついでに禁止制限の枚数自体もMTGのヴィンテージとそう変わらないから失敗があるとはいえまだちゃんとやろうとした成果だと思う

だから俺には遊戯王が禁止制限リスト改訂でバランス調整し、そのたびにそのカードを使えないプレイヤーが出ることに
釈然としないし納得もできないし、そんな遊戯王をやってるプレイヤーが、最初からゲーム資産の差を軽減するために
制定されたスタンダードを、巨大な禁止制限改訂みたいに扱うのも釈然としないし納得もできない

だからこれはもう長く触れてきたゲームごとのプレイヤーの感覚の違いなんだと思う

スタンダードってはたから見たら大型禁止制限改定だからなあ

>>122
まぁ、そういう感覚の違いってのは大きいんだろうな……。
ただ、コナミに関してはゲームメーカーとしての誇りとかはまるでないとは言わないが、MTGと比べると明らかに劣るってのは納得できる

まず、遊戯王は、そもそもMTGと違って禁止、制限の理由を殆ど語ることがないし(まったくって訳ではないが)
そういう反省の記事なんて当然それ故に存在しない。
他にも全国大会規模の運営の不手際とか色々とね……実際、遊戯王プレイヤーは遊戯王が好きだが、コナミも好き
という人は少ない、むしろコナミのことをコンマイとか罵っている人が多いしなぁ……実際、俺も遊戯王は思い入れが強いけど、コナミに対してはあまり良いイメージはない

ローテーション落ちがあるTCGとないTCGの禁止・制限は同列には扱えないよ

ゲームバランスをインフレさせずに新しいカードを使わせよう（買わせよう）としたら、
ブシゲーみたいにインフレはしづらいけど拡張性も乏しいデザインにするか、
ローテーション落ちシステムを採用するか、
禁止・制限でバランスを取るかしかない。

>>124
遊戯王のアニメ自体は俺も過去に好きで見ていたことがあるし、
そもそもMTGがここまで回復できたのも、ショップインフラを拡充・意地してきた
遊戯王の屋台骨としての仕事があるからってのもあるから、
俺もコナミが何もしてこなかった、という風には思わないけどね
それにWotCの宣伝の少なさ自体は俺も良い印象は持ってないし
WotCの職人気質なところは評価してるから、もっと現親会社のハズブロが介入して、
世界規模で宣伝を指示してくれないかなと期待してもいる

WotCの日本でのプロモーションのクソさは資金と人材不足なんかな
糞のような画力と内容のテンプレラノベのような萌え漫画とかやられても
既存層の中のキモオタがもてはやすだけで新規獲得につながるとは思えないし
むしろMTGみたいな洋ゲー的ファンタジーを求める層からは敬遠されそうなんだが

コロコロにＭＴＧの漫画を描こう

というか、サンデーにこそMTGにすべきだったんじゃないだろうか
実質オッサン雑誌なのでポケモンやDMがカテゴリーエラーなのを無理やり合わせようとして
悲惨なことになっとる

俺も、MTGの大会が始まるときに席を追われる制服着た遊戯王プレイヤーが
「ギャザって2年ごとにたくさん禁止が出るらしいよ」
とか仲間に言ってたときの微妙な感情とかあるから少しはわかる、許したが
「残念ながら目の前の俺の卓、レガシーだからスタン落ち関係ないんだわ」
と内心つっこんでもいたけど

>>127
電撃とのコラボ自体、微妙に噛み合ってないよなぁ……
かといって適切に噛み合う媒体がぱっと思いつかないが
予算抑えようとした結果か、あるいはコネなのかな

ちなみに幕張で開催された世界選手権2010に電撃のブースあったけど、ほんと閑散としてたよ
チャンドラ漫画の作者のサイン会の時間帯は見てないけど

今でも地震と墓地と場をひっくり返すカードがほしくなる時があるｗｗ

墓地から大量蘇生はmtgの得意技と思ってた
こんな壊れがあってもバランスがとれるってすげーゲームだと思ったな

名前がおもいだせない

生ける屍じゃないの？
ってかスレ違い

一応リメイクも作られてる
http://mtgwiki.com/wiki/%E7%94%9F%E3%81%91%E3%82%8B%E5%B1%8D/Living_Death
http://mtgwiki.com/wiki/%E9%BB%84%E6%98%8F%E3%81%AE%E5%91%BC%E3%81%B3%E5%A3%B0/Twilight%27s_Call
http://mtgwiki.com/wiki/%E7%B7%8F%E5%B8%A5%E3%81%AE%E5%8F%AC%E9%9B%86/Patriarch%27s_Bidding
http://mtgwiki.com/wiki/%E6%AD%BB%E3%81%9B%E3%82%8B%E7%94%9F/Living_End

ちなみに今の環境にも
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%BE%E3%83%B3%E3%83%93%E3%81%AE%E9%BB%99%E7%A4%BA%E9%8C%B2/Zombie_Apocalypse

>>87
日本で30億ってのは小売り価格での話だから、メーカー出荷額の2億＄と比較しちゃいかんよ
ＷｏｔＣが日本で1箱幾らで卸してるか知らんが15‐20億くらいだろう

>>136
その変の話詳しくないからちょっと聞きたいんだけど
今のMTGの掛け率が75％らしいんだよ。って事は小売価格で30億ならメーカー出荷額だと22.5億位だよね？
小売で30億ならメーカー売上は15億って半額で計算してる奴がいるんだけど理由分かる？

>>137
22.5は問屋出荷額。
メーカーの出荷に儲けを足した分が問屋の値段。
メーカー掛け率が同じぐらいと仮定すると、0.75*0.75で0.5625。まあ50％ぐらい。

MTGの世界での売上は小売り価格では300億円以上ということになるのかな？

このスレ過疎る時は過疎るのに伸びる時は集中的に伸びすぎだろう

真面目に話してると過疎る
くだらない煽り合いだと伸びる

真面目な話⇒信者同士の傷の舐め合い、もしくは知識披露。
くだらない煽りあい⇒批判意見に信者が噛みついてる状態。

これだろう

真面目な話→過去にスレで出た話題の繰り返し
くだらない煽りあい→バカげた意見が出たから叩かれる

真面目な話(笑)もくだらない煽りあいも
過去スレで出た話題の繰り返ししかしてないだろ！

>>142
最新スレとかならともかく、
このスレに書いてるレスでさえ信者に見えるアンチは
アンチスレへどうぞ

アンチスレなんてあるのか?

あれ、いつの間にかなくなってるね

>>147
いつの間にか無くなってるどころか最初から無かっただろｗ
低調スレの前身である衰退スレがアンチスレみたいなもんだった

>>148
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1317789489/
18スレも続いてたスレをなかったことにするのはどうなの？

まぁ、なぜ低調なのかって意見と答えは既に出ていてるしなぁ、このスレのタイトルの
強いて言うなら……ある意味、よく言われる批判意見(日本で結果を出している売り方を一部真似ろとか)を事情は様々だが、
MTGの方針上や戦力上出来ないから日本においては低調になっているとも言えるけど

>>149
それ荒らしが名前変えた低調スレじゃん

>>151
そうだったのか……割と長いこと板内で生きてるようだったから、
ほんとにアンチスレが続いてるんだと思ってた
言われて前スレのリンク踏んでようやく気がついたよ

と、こんな感じに何も知らない若者に誤ったイメージを与えるアンチスレ18なのでした。

つーかアンチスレは、せっかく立てても構ってほしい
アンチがそっちに書き込まないで低調スレに書き込む
から落ちるの繰り返しなんですけどね。

十分隔離できてるんじゃないの　ここに

こないだショップの小学生に、テレビでラブニカの箱絵を見たって聞いたんだが、ひっそりCMでもながしてるんだろうか

まだ遊戯王信者がｽｲﾀｲﾀﾞｰﾃｲﾁｮｳﾀﾞｰとかしつこくネガキャンしてんの？

今度はヴァンガ信者が来たんだ

週末またいでも現れないし、結局前スレの>>997は逃げたのか
散々相手の主張に根拠を出せ、主観は止めろって叫んで、いざ自分が根拠求められると逃走って流石に情けなさ過ぎるｗ

公式の出す数字無視して
「俺の地元では廃れてる」なんて兄貴の戯言を鵜呑みにするスレですから

まぁ事実、地方差は半端無いけどね
GPやPTQが開催される名古屋も、愛知県単位で見ると取り扱いすらしてない地域がかなりあるし

MTGに限らずどんな娯楽でも競技でも地域差なんてあって当たり前なんだけどな

その地域差が大きすぎるのがダメなのでは
大阪でさえ梅田とか日本橋に行かないと取り扱いしているショップがなかなか見つからない
というか行ってもなかなか見つからない

で、その地域差を軽視してる奴らが、販路拡大や新規獲得の主張に対して
「MTGは都市部だけカバーしてこじんまりとやってればおk。MTGやりたければ都市に出ろ（引っ越せ）」
と無茶ぶりするのがこのスレのテンプレの流れ
その都市に出るための時間的金銭的労力を考慮に入れた試しがない

そりゃ都市部だけじゃなく地方でも広まってくれたら嬉しいけど、
慈善事業じゃあるまいし、展開する地域を取捨選択するのは仕方ないだろう。

「MTGは都市部だけカバーしてこじんまりとやってるのがNG。MTG流行らせたいなら地方にも展開しろ」
と無茶ぶりするのがこのスレのテンプレの流れ
その地方に展開するための時間的金銭的労力を考慮に入れた試しがない

ってね。

>>163
コンビニや玩具屋等でも売ってる他TCGに比べてMTGを取り扱ってる店が少なくなってしまうのは仕方が無い
そもそもTCG専門店自体の数が多いわけでは無いからね
MOやスカイプ対戦、ネットで地域コミュを作って草の根大会等、遊ぶ方法が無いわけじゃ無いがどうしても敷居は高くなってしまう
この辺りもMTGのプレイヤー年齢が高い理由に繋がってるんだろうね

地域差の話題が出ると毎回気になるんだけど、アメリカとか他の国では地域差無いのかな？
日本より広いし交通手段も限られると思うんだけど、どうなんだろうか

＞その都市に出るための時間的金銭的労力を考慮に入れた試しがない
そのコストを厭うならMTGなんていう「対戦相手を必要とする」ゲームなんて諦めろってことだ
おとなしく素直にアイムジャグラーなり大海物語２なりでもやっていればいい　あれならどんな辺境にでもある

そういう事言ってるからいつまでも低調なままなんだと思うが｡｡｡｡

無い袖は振れないってのを理解しろよ

まぁ、今の所、国産ゲーよりそういう所(販路とか地域差とか色々)では、ほぼ全てにおいて劣っているしな
一応ゲーム性とか運営とかはしっかりしているが、それらは余程ガチでやり始めた人以外には恩恵は薄いし(ゲーム性も最近はプレイの楽しさという意味ではオンリーワンではなくなっている)、
そもそも対戦ゲームという都合上プレイヤー人口が少ないという欠点はデカすぎる
>>120　も言っているけど

だから、プレイヤー増やすために販路とか宣伝とか成功している他の国産ゲーの売り方参考にしろ！
って、意見があって、このスレが33も続いているわけなんだが……
まぁ、その宣伝とか販路拡大とか国産ゲーの真似が諸々の事情で出来ない以上、現状維持が限度だろうな

アメリカも各州の中心部と都市化してるとこだけらしいよ
その規模が大きいだけ
それに向こうにはSCGとか間隔の短い大きな大会がある
広さ的に日本州の中心部が盛り上がってるんだから
アメリカと同じ状況だし問題ないと思われてるはず

>>170
一応微増傾向にあるから今の販売方法や宣伝が完全に間違ってるわけでは無いんだけどね

>プレイヤー増やすために販路とか宣伝とか成功している他の国産ゲーの売り方参考にしろ！
「MTGの特色」を無視して他TCGの売り方を真似ろって的外れな意見が続くのは止めてもらいたい
国産TCGはこうやってるからMTGもこうしろ→MTGはこういう特色があるのでその方法は無理です→そんなこと言ってるからMTGは駄目なんだ
このやり取りを何回見たかわからん
参考にするべき部分もあるんだろうけど、MTGの性質や特色を理解しないと難しいよね

Q.このスレって「流行ってないからそれはなんで？」ってスレだよね？

A.
×「流行ってないからそれはなんで？」
○「流行ってないことにして叩こうぜ」
遊戯王プレイヤー「絶対王者遊戯王様の成功の秘訣を教えてやるぜ」
→MTGプレイヤー「いやそれはMTGじゃ無理ッス」
→→遊戯王プレイヤー「そんなんだからMTGは負け犬なんだよﾌﾟｷﾞｬｰ」

単に地方で過疎ってるんじゃなくて友達いないだけじゃないの？
八つ当たりでこんなスレでネガキャンしてる連中にマトモな友達いるとも思えないし

まあ、スポーツと一緒だよな。
アメフトどうしてもやりたきゃ、やってる地域行くしかない。
田舎はサッカー野球バスケバレーテニスあたりで我慢するしかない。

流石に地方が過疎ってる事を否定するのはどうかと思うがね
FNM参加するにも一苦労って地域があるのは事実だし、MTGに興味ある友達が都合よくいる方が少ないだろうし

だいたいゲームバランスとか予算でプレイヤーが増えるなら今頃ボードゲームが遊戯王を抜いてるだろ
RftGなんか、コンボも作れて、資産差が出なくて、引き運も読みあいもあって、１試合１５分で終わって、セットアップも楽で、２８００円で５人まで遊べる
それなのに遊戯王どころかMTGよりマイナーな位置にいる

値段がどうとか言う話は的外れだろ

ドミニオンもだな
だいぶ流行った方だけどMTGよりマイナー

>>176
バスが一日数本レベルのド田舎じゃあるまいし
そもそもそんなとこじゃFNMどころか遊戯王の大会もロクにやってないと思うが

田舎のMTG事情は本当に酷いんだよ･･･

というかまずFNM自体が日本に適してないっていう

>>180
田舎田舎と言うがその具体的な地方の名前が出てきたためしがない

>>182
北海道

宮崎

>>183-184
北海道も宮崎も大会あるみたいだがなぁ
こんなとこでしつこくスレ上げてネガキャンする労力はあっても探す労力は惜しむんだな
それとも元々やってもないから適当言ってるだけなのか

実際に集まった人数をどこで検索してるの？
Googleでは出ないから教えてほしいな

どっかで見たことがあるやり取りだと思ったらここだった
http://togetter.com/li/398674

二時間圏内にないんだよね
別に貶めてるつもりはないよ

北海道っつても広いんだよ！！
札幌―室蘭―函館ラインはまぁ大会もショップもあるが、道北・道東なんか熊しかいねえよ！

そもそも平日の大会がメインなMTG事情で常識的に参加できる範疇として
会社帰りや学校帰りにせよ片道1時間以内じゃないと無理
これ以上時間がかかる場合は地域範囲外としか言えない

んで田舎でもお宝創庫とかの中古販売店がカードショップの代わりをしてるので
遊戯王の大会は大体どこにでもある

公式サイト(http://mtg-jp.com/)からMTGのイベント実施店が検索できるが
>>53の最下位佐賀県や青森県あたり検索してみるとイベント実施店舗の少なさは半端無いぞ
割りとMTG人口の多い関東圏の千葉でも房総半島の方に行くと開催店は1店舗も無い
もちろん電車移動や車移動を前提にすれば遊ぶ場所が皆無って事は無いだろうけど、免許や交通費の問題がクリアできる事が前提になるので既にその段階で壁がある
遊戯王やヴァンガはアニメ放送で子供達に知名度がある&コンビニや玩具屋で買えるからTCGショップが無くても成り立つけど、MTGはそれだとちょっとキツイ

過疎ってることが良いか悪いかとか、そもそも解決するべき問題なのかってのはおいて置くとして
MTGのプレイ環境に関して地方と都心部でかなりの格差がある、地方が過疎ってるって事は事実として受け止めるべき

2/2バニラが跋扈闊歩する北海道こわそう

萎縮した卑劣漢と灰色熊はいい勝負

MTGが地方で過疎ってること自体はここにいる連中ですらほとんどが認めてるだろ
さっきからそのことに噛みついて過疎って無いと主張してるのはAXawC8zDO一人な
これで「MTGプレイヤーは地方で過疎ってることすら認めない」とか言われんのかな
むしろAXawC8zDOはそれが狙いのアンチか荒らしじゃないかと思うわ

http://hissi.org/read.php/tcg/20121030/QVhhd0M4ekRP.html
よりによって「モダン」スレにしか書いてなくて、
しかもそっちでも煽りまくってるし、他TCGから入ってきたプレイヤーのにおいがしないでもない

実際のところ地方じゃMTGは過疎ってるけど、もうこれどうしたらいいかわからんね
個人やコミュニティの努力ではひっくり返すのは厳しい段階に来てる
日本での告知や宣伝や販路をもうちょっと何とかして欲しいんだけど
マンパワーが足りないんだろうね

都合の悪い書き込みを他TCGプレイヤーだと決めつけるのはさすがにどうか
P兄貴は地方の過疎なんか知るか俺の環境が良ければどうでもいい、みたいなことを
前に書いてたじゃん…

>>185
>>北海道も宮崎も大会あるみたいだがなぁ

おれ都民だけど、さすがにこれを主張するのはキチガイ信者を
装ったアンチだと思うぞ。
北海道がどれだけ広いと思ってるんだ。

しょーじき非都市民はMO遊ぶしかないと思うし、
MOなら存分に楽しめると思うよ。

MOは英語で初心者には敷居が高い？
うん、その通りだよ残念だけど。
だから別に無理には勧めない。

でもMOは都市部で毎日のように紙の
マジックをやってる奴でも自宅でやるのが
珍しくない位に楽しいものだってのは事実。
うん、別に無理に勧める気はないんだが。

>>196
都合が悪いから、じゃなくて、他の人も言ってる極端なのを装ったアンチの可能性の根拠として言っただけ
つーか俺が半年かそれ以上前にそういうこと書いてたとしても今は関係ないじゃん
そう思ってないからこそ書いたわけで

地方は過疎と言っても、県庁所在地とかに住んでいるならそれほど問題ではないんだよな。

というか最近のキーワード能力とかみてるとWotCは本気で紙媒体からの撤退考えてるんじゃないかと思われても仕方ないレベル主に変身とか奇跡とか、
デッキ１つでできるってのが売りのカードゲームなのにトークンとかゲーム外アイテムが増えてきてて、お手軽さが全然なくなってきてる

トークンはゲーム内アイテムですが

>>178
ドミニオンはカードセットが「売り切り」だから、ショップで遊ばせにくい
ドミニオンやカタンは大会でも結構高い会場費を取られるからな　カタンで1500円だったかな？
TCGは大会費用や賞金の原資がパックに含まれているが、ドミニオンやカタンの場合は
純粋に「大会運営費用」を参加者の頭割りで負担してもらわないといけない　賞金・賞品の原資ではなくてだ
（つまり参加費がプレイヤーに還元されることはない）
TCGはパックを継続的に買ってもらえるから、ショップも無料のデュエルスペースが提供できるんだってこと
すげえ昔（MTGが世にでる少し前）、難波にボードゲームを貸し出して遊ばせる店があったが、
席料＋貸出料＋ワンドリンク制（ドリンク500円均一だから結構高い。アルコールもあり）と、決して気軽には
利用できなかったし、そんなだから対戦相手を現地で見つけるってのも無理な話だった

TCGの公式大会が無料で参加できて参加賞や上位賞まで出るってのは幸せなことなんだぜ？

>>201
ゲーム外じゃなくて「デッキ外アイテム」な

トークンカードが大量に必要というのは確かに煩わしい
他にも、ダイス（あるいはコイン）、ライフカウンターとかね

というかアメリカって草の根レベルのショップとか大会どうなってんの？
あんだけ広いと過疎っぷりは日本の比じゃないと思うんだけど。隣町まで車で５時間とか。

そりゃそーだ、何せ規模が違う

逆に言うと過疎っぷりも半端ないけど、過密っぷりも半端ない
というより、MTG何かは日本でもアメリカでもその過密都市へ向けてビジネスしてる
北海道の何だか市、沖縄の何だか町、どっかの村みたいなとこはそもそも相手にしてない

これはもう文化の差になるけど、日本は単一民族ってことで
広く均一なビジネスモデルが好まれる、けど民族がごちゃ混ぜのとこはんなことない
よく聞くのが同じ材料、同じ調理法のハンバーガーが都市部と田舎では値段が違うとかね

日本では兎に角均等に配れ
アメリカでは貧乏人は貧乏人の遊びをしろ
だなｗ

まぁ、ようするに海外のゲームだから仕方ないが、MTGの売り方自体が日本向けじゃないってことだな
じゃあ、日本向けの売り方に日本だけ変更しろって意見は既に、MTGの独自性的に無理ですって言われたし
仕方ないんだろうがMTGの独自性が日本で”売る”事だけに関しては足を引っ張りすぎている(変更も厳しいようだし

一応現状維持でも微々たる上昇はしているが、売り方とかの方法については現状から変化できないらしいから、半分積んでるな
いや、ちゃんと現状維持はできているけど、比較的早めな大きな向上は不可能的意味で(DMやヴァンガードとかみたいに)

せめてFNMを土日祝日に移せればまだマシだろ
公務員かある程度の優良企業じゃないと定時仕事帰りとかほぼないのに大会が金曜日ってのが辛い

それからアメリカはMOに関して英語だからやらない（やれない）って層が一切いないことを考慮すべき
どんなに過疎地域でもMOなら対戦できるから、過疎地域に実店舗の展開がなくてもあまり問題ない

イスラム圏では金曜が安息日、ユダヤ教みたいにがちがち安息日じゃないが、休日。
祈る日なので、大帝のお店が休みらしい。

米国人はイスラム文化も分ってないっす。

>>206-207
わりとなるほどと思った。

日本人は日本人が楽しめるように作られた国産やるのが一番ってことだな。

>>208
土日に移すよりも（家庭持ちだと土日は家族と過ごす日な事がほとんど）、
23時開始とか言った具合に、夕方ではなく文字通り「金曜の深夜」にすれば参加率上がると思うんだが

>>209
そもそもイスラム圏ではTCGやポケモンに対して不寛容なので・・・

社会人レガシープレイヤーが多いのって単純に土日にレガシーの大会多いからってのもあるにはあるなぁ
知ってるMTGプレイヤーは半数はFNM来れるけど半数は来れない気がする
FNM来るために月〜木は残業してる、なんて人もいる

>>211
いぜん、ポケモンカードを認めないとその国の宗教権威が発言した話かな

それだけ、子供はポケモンが好きなんだろうなあ、と思ったが。

>>211
別に23時開始にしてもいいし、どこかのゲームスペース（店ではない）はやってた気がする

問題は大半のカードショップは頑張っても23時閉店が限界だし、みんな始発で帰るのはさすがにつらいってとこ
レガシーだとなぜか金曜深夜の選択肢がいくつか増えたりするけどね、都内だと

土日は普通の大会があるからFNMなんてぬるいのに出たくないんだけど。

>>212
順番が逆。MTGレガシーのプレイヤー層がほとんど社会人だから土日や夜の開催になる
平日昼間（放課後すぐに来れる程度〜夕方18時ぐらい終了見込みまで）は子供の時間だからな

>>213
・対戦やトレード要素が賭博につながる
・ポケモンの描かれたグッズやカードを集めるのはコーランが禁じている「偶像崇拝」に該当する
・動物を使役して戦わせる（しかも人間は一切手を汚さない）という行為が非人道的である
・ストーリー中にダビデの紋章など、ユダヤ教をイメージさせる施設が登場する（第一世代当時）
・そもそもカードを使う遊技自体が反イスラム的である（ちなみにコーランはカード遊技のみならず、占いも禁じている）

などなどの理由で、イスラム圏ではポケモンは違法なのだそうだ

でも逆に考えると地方過疎、(他TCGに比べて)宣伝不足、日本向けの売り方じゃない
この条件で国産TCGひしめく日本でシェア5%近く取れてるのは凄いよな

しかもWotC的にはDMが売れてればそれでいいという

ていうか平日にしか大会開けないんだよ
店のスケジュール的に土日は遊戯王やヴァンガードやポケモンカードで大会やってるから

どこの店だよw
いろんな店で土日にもmtgの大会やってるよ

専門店とか大型店舗は土日にもいけるけど
小さい店だと大会は１日一回が限界だな

お前らはカードショップでMTGしか買わないんだろうが、
カードショップにとってはMTGなんぞいくつも扱っているTCGの中の一つにすぎないんだよ

ＭＴＧ遊戯王ポケモンヴァンガードでるたんびに６箱ばかり買ってるな

>>219
カードショップは基本的にポケモンカードの大会は開かない

ポケモンはだいたいイオンとかの特設会場で大会が行われる傾向にある
（これはカードに限らないが）
任天堂の流通がカードショップよりも通常の玩具流通に強いという事情もあるが

>>222みたいなアホ丸出しの決めつけとか、>>224みたいな知ったかぶりとかほんと見るに耐えないな。

俺はポケモンカードやってたけど普通に店舗で大会やってるから。
勿論取り扱いあるとこに限るけど、アメとかホビステでもやってる。

さすがに>>222はヴァンガードに言ってやった方がいい

>>225
いや、ポケモンの大会は俺は梅田か日本橋（にほんばし）のポケセンでしか出たこと無いんだが・・・

>>227
ポケモン田舎のショップでもやってるぞ

>>228
全然やってないしむしろパックすら売っていないわけだが＞ポケモン
どちらかと言うと、非専門店（例えばゲームソフトも扱うような店）の方が
ポケモンのパック置いているし大会もやってる印象がある
しかしシングルは全然見かけない

>>229
シングルはないねパックだけ扱ってる感じ

>>227
スレチだからこれで最後。
関東関西のポケセンの大会出たとかどこに住んでるのか知らないけど、関東なら秋葉原で取り扱い店多いし関西でも天王寺や梅田のショップで大会やってる。

で、そのポケモンカードの話がMTGとどう繋がってくるんですかねぇ・・・？

ポケモンカードの大会はともかく
32卓あるショップだと余裕持って大会開けるけど
16卓しかないと一番客の遊戯王を追い出してからしか大会開けないんだよな

俺のよくいく店は遊戯王追い出してFNMやってるよ

大会開くために遊んでるユーザー追い出すなんて良くある話じゃない

追い出すって言いかたっ悪いなｗｗどいてもらうことは当り前だよなｗｗ

遊戯王客は買わない客だから追い出す口実かも

カード買わないで居座るがいるのは遊戯王でもMTGでも変わんねーよｗｗｗ

うちの店は箱が安いから結構買ってるな

デュエルスペース使っていいのは店で買い物した客だけって所が多いからどのTCGでも買わない客はあんまりいないな
特にMTGは店で買ったパック以外でのリミテ禁止って所がほとんどだから割と金落とすよね

販売日に箱で買って店で取っててもらってリミテとか面白いよね

何度も言われてそうだが一番メジャーなスタンが二年でカードが使えなくなるのが新規の参入を妨げているよな。二年もmtgを続けれたら元はとれるという意見もあるだろうが他にくらべ何か損するイメージはありそう
かといってレガシーやモダンはカードを揃えるのが大変だろうし……
2chd的なルールを公式で設けても面白いかもな

まぁ、日本においてはフォーマット分けってシステムが好印象じゃない感じ
フォーマットごとにプレイ人口が分かれるようなやり方は正直馴染みがないんだよなぁ、慣れ親しんだ他のゲームじゃやってないし
とはいえ、フォーマット分けがあるから、禁止制限の数が少なめにすんではいるんだけどね

後、新規参入の為に遊戯王とかDMみたいに昔のカードを再録する必要が低いので、ショップには優しいかも
まぁ、実際は再録の箱とか構築済みによる売上もかなりの物だし(他のゲームだと)、それで人気を維持している面があるから再録＝ショップにマイナスとは限らない
むしろ、総合的にはプラスになるケースも十分ありそうだけどね
遊戯王とかが日本におけるTCGの屋台骨になっているように

>>242
実際MTG始めてみるとスタン落ちってシステムの恩恵が理解できるんだけどね
モダンだってそこまで金をかけなくても十分遊べるし
結局そういう「悪いイメージ」がMTGをやってない他TCGプレイヤーに定着してて、それを知ったかぶって吹聴する奴がいるのが問題何だよね
そういうイメージを払拭しようって気がWotCにも無いしね

スタン落ちにこんなに文句言ってるの日本人だけだからそんなのにいちいち取り合うわけない

スタン堕ちに文句言ってるのが日本人だけとは思えんが良いシステムだと思うよ

>>245
日本のWotCが何かしらイメージ回復に努めても良いと思うけどね、公式サイト見てもフォーマットの解説ほとんど無いし
カードの見方やルール解説、遊び方等、初心者に必要な情報が全くといっていいほど公式サイトで手に入らない
こういう不透明な感じもイメージ悪くしてる一因だと思うよ

そりゃアメリカ人はカジュアルの身内プレイが盛んだからそうよ
あっちはスタンやらない、FNMとかガチ厨だらけだからイカネって層も厚い

なので向こうのカジュアルの基準に合わせたEDHの禁止改定に外人はヌルい環境だのなんのと
日本のガチ勢とやらが文句つけるというおかしなことになっとる

>>248
>あっちはスタンやらない、FNMとかガチ厨だらけだからイカネって層も厚い
へーそうなんだ。ソースある？

>>242
そこだよな。
実際やってみると2年て結構長いんだけど、やらん人は尻込みする程度の短さｗ
俺はスタンは3ブロックくらい使えていいとおもうんだけどな

別に2000〜3000円くらいでデッキが組めりゃ2年でスタン落ちしようがいいよ
2万も3万もかけて組んだデッキがたった2年でスタン落ちするんじゃ広がるわけがない

仲間内でするとフォーマットとか気にしないでやるから結局プレイ期間が長い人が有利になるんだよな
昔の強力カード欲しくても大抵売ってないし
やっぱ再録は大事だと思う

スタンダードとかフォーマット別れてるけど折角カードプール広いんだから使いたくなる
スタンとか大会出る時しか意識しないね

>>251
2年で趣味に回せる金が3千円か
毎月120〜130円しか使えないほど苦しい生活なら確かにMTGする余裕は無いな

まぁ、２年は長いんだけど遊戯王とかの国産ゲーが案外昔のカードを長く使えるゲームだから、その縁もあって敬遠されているんだろうな。
例えば、遊戯王だと死者蘇生なんかは禁止の時期こそあれど発売から１０年以上は現役のカードで、他にも奈落の落とし穴とかミラーフォースとか色々そういうのはある
そういったカードは遊戯王には多くて、汎用性が高いカードを除いても、それなりの数がいるんだ、２年以上前のカードを多く使用しているメインのプレイヤーが
その証拠に２ｃｈではデッキ毎のスレが無数に存在して(最近のも昔のも)、今も続いているレベル(インフェルニティスレとかそれぞれの種族、属性スレとかｅｔｃ)

ようは、そういう類の人には(自分もだけど)スタン落ちってのが障害に感じることがある
無論、モダンとかはあるが基本MTGはプレイ人口が少なくて、その少ない中でさらにスタンダードより人が少ないモダンをやり難いって場合も多い
ついでに、スタンダードでも他のカードゲームよりカネがかかるのに、更にモダンは金を毟り取られるし(デッキにもよるが)
少なくとも、スタンダードの段階で敬遠している人が行き成り初められるフォーマットじゃない(かかる金も、知識も、経験も)

>>253
少なくとも、他のゲームは2年でそれまでかけてきた2,3万の金の多くがスタンダードで紙切れになることはない
無論、スタン落ち前にショップとかで売れるから実際は違うけどね

>>251
２万３万が高いって言うけどさ、風俗一回行く金で２年遊べるなら充分だろｗ


>>254
ポケカはスタン落ちなかったっけ？

スタンダード落ちがあるからとぐろとかトラフトとかｼｭﾝｼｮｰみたいな
糞ゲー量産カードにいつまでも悩まされる心配もないんだけどな

自分は２年間スタンで遊び、その後エクテンを始めたから「２年で使えなくなる」とか「いきなりエクテンは難しい」といったことは感じなかったが…。

スタンダードを廃止したところで「モダンやレガシーはカードを揃えるのが大変、更に金を毟り取られる」と考えるような人はMTGを始めないだろうな。

>>255
一応ポケカもスタン落ちもどきはあったな、ごめん。
ただ、全てが全てじゃない国産ゲーは大体がMTGでいうレガシーシステムってのは事実だとは思う
ちなみに、実はDMもスタン落ち疑惑が一時期あったりもする(結局は、日本向けじゃないと思ったのかやってないけどね

根拠としては、アフタージェネレーションっていうのMTGでいうスタンダードのカードプールで行うルール作ったり、
ウィザーズのドリーム・ブレードっていうゲームの公式サイトの質問で、スタン落ちを想定していますか？　って質問に対して、
スタン落ちを想定しているのは、DMとMTGだけ……と、DMが名指しで言われていたりもしたレベル

ちなみに、これについては色々問題行動もあるが何だかんだで、やり手のカードキングダムの方の池田が、
「デュエルマスターズ」でスタン落ちなんかしたら下手すりゃゲームの息の根止めるぞ！
とか指摘してたりもして、業界人の間でも日本においてはスタン落ちはあまりほめられた手では無いと思われている。
無論、DMとMTGでは狙っているそうに違いがあるし、MTGは当時1,2を争った遊戯王と比べると大きく落ち込んで入るが、根強いプレイヤーがいるけどね

>>255
風俗なんてバカしか行かないだろｗｗ

デッキ１つを組む資金だけでスタン落ちするまで遊べるならMTGももう少し安く済むんだけどね。
実際にはメタが回ったり新セットが出たりするたびにデッキを調整するから常にカードは買い足されるし、
場合によっては使ってたデッキがメタに合わなくなってデッキまるまる組み直す必要がある場合もある。
大会に出るのにも当然参加費はかかるし、ＧＰやＰＴＱにまともに出ようと思ったら旅費まで必要になる。

とは言っても、俺はMTGにそれだけの価値があると感じてるから、辞めるつもりなんて全く無いけどね。

>>254
>>少なくとも、他のゲームは2年でそれまでかけてきた2,3万の金の多くがスタンダードで紙切れになることはない

こんな所も昔の聞きかじり知識でモノ言ってんの丸分かりなんだよね。

昔は確かにスタン落ちした瞬間にほとんどのカードは暴落したさ。
だが今は、モダンもレガシーもあるから使えるカードはそのまま
「紙切れ」とはほど遠い値段で取引されてるんだけどね。

>>257
全てが、全てじゃないけど……だ、ちゃんと書き込む前に読み返しておくべきだった

>>256
まぁ、既にスタンダードを一度始めている人には難しいとか感じないとは思う
あくまで、スタンダードが敬遠されている理由を自分なりに語っただけだし、実際に始めてみると思っていたほどスタンダード落ちを来にしなくはなった
ようは、印象の問題かな

>>255
まぁ、他ゲーだと大抵そういうのにはスタン落ちの代わりに規制がかかる
とはいえ、MTGプレイヤー以外がスタン落ちを敬遠するように、MTGプレイヤー的には禁止、制限は敬遠しているようだけど
ベクトルは違うが、感じる印象としては、他ゲーのプレイヤーがスタン落ちに感じる良くない印象＝MTGプレイヤーが感じる他ゲーの禁止、制限システムへの良くない印象。
くらいでいいはず……まぁ、厳密には色々違ってくるだろうが、あくまでイメージとしてはね

>>260
連スレになるが……だから、実際はショップに売れるから別とは言っている
まぁ、紙切れは過剰表現だった……訂正する(あくまで、スタンでのプレイには使えなくなる的な意味合いで語ってた

別にID:+Mo34pKk0の事を言うわけじゃないが
スタン落ちたら紙切れになる、モダンやレガシーを始める為には高額カードを買わなくちゃいけない
こういう主張を同時にする奴は自分の発言に矛盾を感じないのかね？

>>251
2000〜3000円はいいすぎにしてもせいぜい1デッキ1万くらいで収まってほしいとは思うな
実際2万3万って携帯、据え置きゲーム機とソフトがついてくるレベルだし
その面から考えてもMTGはコスパが悪すぎる

>>263
自分でそのまま持ち続けるには使い道がなさすぎる（＝価値が低い）
価値を出すために（下の環境で使えるデッキを組むために）必要な絶版カードを追加で揃えるにはコストが高すぎる
そうなると結局売って現金に替えるしかないが、集めた時より高く売れることはまずない

どこかおかしいか？それとも、ＭＴＧとは紙束で下の環境を闘えるほど甘いゲームなのか？

>>265
どうも勘違いされているようですが、スタンダードで高いカードは、
たいてい下の環境でも強いですよ？

バーンデッキ舐めてんのか

>>265
>必要な絶版カードを追加で揃えるにはコストが高すぎる
モダン環境に行くためには確かに追加投資が必要だけど、別に高額カードを山ほど買わないとゲームにならないわけでもあるまいし
数千円も使えば戦えるデッキはできるし、1〜2万も使えば十分トーナメントで上位を狙えるようなデッキは組める
何をもって「高すぎる」って言うの？

>そうなると結局売って現金に替えるしかないが、集めた時より高く売れることはまずない
そりゃそうだろ、というかMTGに限らず殆ど全てのTCGで買うときより売るときのほうが安くなると思ってたけど違うの？

>それとも、ＭＴＧとは紙束で下の環境を闘えるほど甘いゲームなのか？
この紙束って何よ？高額カード揃えてりゃ勝てるなんて甘いゲームじゃないのは知ってるが

ショックランド再録で安くなってるし
ショックランドと対抗色フェッチの初期投資さえすれば
デッキの種類にもよるけど、スタン2期やるよりモダンのデッキ作る方が安くね？

>>269
ソウルシスターズ安すぎ

どうせいつもの遊戯王兄貴かWS兄貴かヴァンガ兄貴だ、大したことは言ってない。

そもそも、
>価値を出すために（下の環境で使えるデッキを組むために）必要な絶版カードを追加で揃えるにはコストが高すぎる
と
>自分でそのまま持ち続けるには使い道がなさすぎる（＝価値が低い）
が真っ向対立してるわけで。
持ち続けてりゃいずれ絶版になって（下の環境で必要になって）価値が出る、って可能性はｱｰｱｰｷｺｴﾅｲですか？

ショックランド採録したから
今からISDブロック落ちるまでガチスタンやるよりは
モダンのデッキ組んだ方が安上がりになるかもね
例えばトリコ出るバーとか…

>>265
試しに傷跡ブロックで出てレガシーで見たことがあるカードを並べてみようか
ワームとぐろ、鋼のヘルカイト、変形者、ファイレクシアの十字軍、ミラディンの十字軍、メムナイト、ティレル、
喉首狙い、エズーリ、コス、レオニンの裁き人、ヴィダルケンのセルターチ、トリンケット、記憶殺し、電弧の痕跡
オパールのモックス、剣三種、白金の帝像、微光地、聖別されたスフィンクス、虐殺のワーム、緑の太陽の頂点、
スラーン、黒テゼ、荒廃鋼の巨像、破棄者、背骨、カーン、迫撃鞘、刻まれた勇者、鍛冶場主、急送、
別館の大長、エリシュ・ノーン、ジン・ギタクシアス、四肢切断、精神的つまづき、はらわた撃ち、ギタ調、蒸気の絡みつき、
テゼレットの計略、大霊堂のスカージ、シェオルドレッド、外科的摘出、変異原性の成長、有毒の蘇生、倦怠の宝珠、
鞭打ち悶え、殴打頭蓋、ファイレクシアの核

ちなみに赤単とか安いデッキでも（プレミアムデッキもあるし安く収めれば合計1万ぐらい）
250人規模の大会でベスト8に入ることもたびたびあるし、
http://www5f.biglobe.ne.jp/~FDC/EF11/Top16Deck.html（去年は赤単バーンが）
http://www5f.biglobe.ne.jp/~FDC/EFT2012/Top16Deck.html（今年はURバーンが）
下の環境ほどカードプールが広くなるから特定の分野のカードの寄せ集めってデッキは強くなる
ゴブリン・エルフ・マーフォークも比較的安い単色デッキ
あと傷跡ブロックで親和は超強化されたので、こちらも安デッキとしてよく見る
（ちなみにこっちは安デッキとは言い難いが重アーティファクトデッキのMUDもかなり強化された）
それに非業の死とか赤霊破とか血染めの月とか、強烈な対策カードがあるのも札束デッキへの抑止力になってる
だからスタン落ちしてもそこまで急落してないカードも結構あるわけ
それとも例えば2400円が1200円になったら紙切れだ、ってことかな？

２４００円が２０円になったら紙束だろうがそんなことまれだろ?

こういうスレで必死に「スタン落ちは良システム」って必死に吹聴するプレイヤーが居る限り、
ＭＴＧは第一線に舞い戻ることはできないんだろうなぁとは思う。

スタン落ちしたカードが使えるなんて言っても、
殆どは価値が落ちるのは間違いじゃないでしょ。

>>273とか1万で安いデッキって感覚がもうズレてる。
しかもバーンとか、何が悲しくてＭＴＧに拘る必要があるんだって感じになる。
試しにゴブリンとかエルフとかの値段も書いてくれ。これで2万とかだったらもう諦めるしかない。

>>275
レガシーなら1万は安い、って意味であって、
スタンだと安いは3000円かな
最近組んだ緑単がそんな感じだ
ちなみに友人に貸したらFNMで2-1した

ゴブリンは単色ならこう
http://www.mtgdecks.net/decks/view/38324
エルフはもっと安い
http://www.mtgdecks.net/decks/view/38911

>こういうスレで必死に「スタン落ちは良システム」って必死に吹聴するプレイヤーが居る限り、
>ＭＴＧは第一線に舞い戻ることはできないんだろうなぁとは思う。
別に誰も第一線なんか望んでないんだけど……
たびたび遊戯王とかヴァンガードと並びたいみたいなこと言うのってどうなんだろう
単にライバルがまだ本気出せてなかったからたまたま選択肢がなくて盛り上がってただけ、
とかそういう考えはないのかな

そもそも俺らがフォーマットを擁護しようがしまいが、
WotCがフォーマットってシステムを大事に捉えてることは変わらないわけで
それともユーザーが訴えれば変わる、変われば人がたくさん来る、って本気で思ってるの？
それこそどうかしてるか、このゲームのことほとんど何も知らないんだと思う

>>275
この流れで誰が「スタン落ちは良いシステム」って話してた？
そもそもスレで何言っても現実のMTGのシステムに影響あるわけ無いし、ましてやMTGが第一線に戻るかどうかなんて関係してくるわけ無いじゃない
馬鹿なの？

つーか、無駄に高い高いって煽るのもどうかと思うが
それ以上に安い安いって顔真っ赤にしてる奴は頭おかしいと思う

このスレで何度もループしてるけど、ある程度高くなること自体ウィズ社の戦略だろ？
日本人は取り分けカードを均等に配ってなるべく安く済むのを好むようだけど（これが国産TCGの強み）
アメは不平等こそを楽しむ
日本人はカードを集めてからがゲームスタート
アメはカードを集める段階からゲームってとこか？

だから国産TCGより高くついて当たり前、むしろそれこそが本国で売れてるセールポイント
だから安い安いって言ってるのはそのセールポイントが無いって言ってるようなもんだ


勿論これは構築の話な
安く遊ぶだけならリミテとか当然ある
でも構築の安い安い連呼はやっぱり違う

>>275
その値段が一般的なユーザーにとって安いか高いかなんてお前が決めることじゃねぇよ
MTGが高いのは、多くのユーザーがそれだけの金を払う価値があると判断してるからだろ
本当に一般的なユーザーにとって高すぎるなら、とうの昔に破綻してMTG自体が終わってる
逆に言えば、高い高いと散々文句を言われながらも値段が下がることもなく続いてることが
現在のMTGの値段が一般的なユーザーにも受け入れられてる何よりの証拠だよ

てす

ほらな、>>91で言ったとおり隔離できてるじゃん、こいつらはすぐ値段がどうこう言いだす

高いから値下げしようとか使えなくなると損だからやめようなんてどんなバカでも思いつくんだ
それをDMがこう、遊戯王がこうって+Mo34pKk0みたいなバカが延々と垂れ流す
しかも別に本気でMTGを憂いてるわけじゃなく単に自分の知識を書きたいだけ
現に聞かれてもないのに唐突に語りだすだろ、まさにオタクの悪い癖だよな
こんなくだらんことを他のスレでやられちゃ迷惑だからここに書かせてるんだよ

>>278
このスレで否定してるのは「MTGは高額カードを揃えないと遊ぶことすらできない」って話であって
MTGは安いんだって話してる奴はまずいないよ

てす

>>278
まあ一面的な事実ではあるかな、少し反省

よく言ってるけど、ある程度の値段があるから、
みんな特定の色に寄せてたりとか特定のアーキタイプに寄せてたりする資産があって、
「誰もがどんなデッキでも組める」っていうメタゲームを歪ませるような状況になってないわけだし

前環境で青白デルバー使ってた人は発売日初日に当たってみて
予想通りトリコだったり、今はTraft-Goだったりするしなぁ

>>277
>>244-246が見えないのか？
信心は盲目だな・・

新規プレイヤーの獲得が重要であって、
まあそりゃ安けりゃいいけど、どう敷居を低くするかみたいなところなんだろうがな。

>>273
みたいにまあコピーデッキでも作ってみろよって話はあるだろうが
初心者向きなんかね。

>>285
実際スタン落ちがある事によるメリットがあるわけで、悪いシステムではないよね
それにしても>>265や>>275みたいに書き逃げするが奴が多いな
MTGの事知らずに叩いてるから反論されたら答えられないって知っててやってるんだろうけど

>>287
メリットはともかく、デメリットは完全に無視なのは何で？
デメリット指摘されているのに、メリット上げてプラマイゼロってのもおかしな話だが。

なんというか、反論が無いのは呆れて書き込む気力無くしちゃってるんじゃね。
>>276-279辺りとか、必死な感じがすごく伝わってくるし・・

マジックの事を知らずにMTGを叩くか…
コレ思い出したhttp://togetter.com/li/398674

>>289
まあそれが普通だけどね。

ＭＴＧプレイヤーならそんなことはしません！
と宣言されてお前らその通りという自信もないでしょ。
俺はない。

>>281
別に価格の事とか過剰に語るのはアレだが、語ること自体が悪みたいな物言いで、
しかも敵意むき出しかつ攻撃的な物言いすることはないだろ？
そもそも、MTGが他ゲーの真似事出来ないと認めた上での意見だし、他ゲーの真似しろなんて言ってない
……どうして、そんなに突っかかってくるのかが理解できない
そりゃ一部はいるだろうが、別に喧嘩というか煽り合いしたいからこんな過疎スレ覗いてる訳じゃないんだがなぁ……

>>288
スタン落ちのデメリットっていうか要するに「スタン落ちると紙束になる」って主張に対しての反論は十分されてんじゃん
もちろん「カードが2年間で使えなくなる」って事をマイナスに感じる人は出てくるだろうけど、そういうのは個人の感情出しどうしようもなくね？

>反論が無いのは呆れて書き込む気力無くしちゃってるんじゃね。
流石に本気で言って無いよな？
反論できなくなったら、呆れて書き込む気力無くしました、かｗｗｗｗ便利だなｗｗｗ
丁寧に反論すれば「必死だな」、簡単に反論すれば「根拠も無しに」「信者は盲目だな」
自分への言い訳は上手いんですねｗｗ

>>292
？　俺が聞いているのは、
何を以て「悪いシステムではないよね」って決めちゃったところの1点のみだが。
スタン落ちすれば紙束になっていうか価格落ちるのは事実だけど、
それに対して一体どんな反論が君の中でなされたのかは知らないし、
そもそも俺そんなこと言ってないけど……？

＞反論できなくなったら

>>279とか反論するも何も、突っ込みどころ多すぎて話にならんと思うが。
仮定に次ぐ仮定、挙句に妄想や希望的観測を証拠とか言い出してるし・・

何この人たち怖い・・

>>285
少なくとも>>245は事実だから
日本ではフォーマットを作らないゲームが爆発的に流行ったから、
フォーマットの意義も意味も感覚でさえ理解できない人が多くて、受け入れられない人が増えた

>>288
デメリットを指摘している、というけど、モダンとレガシーとヴィンテージとEDHがある以上、
それはデメリットでさえないんだよ
少なくとも日本以外では

下の環境の話は、メリットの話じゃなくて、それがデメリットではない、という話

てかＭＴＧに手を染める際にスタンおちまで理解して手を染めた奴っているの？

もちろん俺は知らずに手を出したから思う疑問だがな。
始めてしまえば別に大会で活躍しようなんてことも思ってないこともあって
全然気にならないだけの話なのだが。

>>293
>スタン落ちすれば紙束になっていうか価格落ちるのは事実だけど、
「紙束になる」から「価格落ちる」まで後退したね
後退せざるをえないことへの動揺で脱字したのかな？

>>295
最近はこのスレに限ったことじゃなく目の前の箱できちんと調べて入ってくる人が多い
初心者スレがにぎわってるのも、ちゃんと聞いて疑問を解決して始めようとしてる現れ

それと、復帰者は大半が社会人になってるから、いきなりレガシーから復帰する人も多い
資産があろうとなかろうとね
だからレガシーとモダンも盛り上がってる

俺は中学時代に触れた時点で、子供の頭でもスタンダードの意味と意義は理解できたし、
その時点で遊戯王がご覧の有様だったから、どう良いのか、も十分理解できたよ

>>291
君文頭に｢まぁ｣をやたらつける癖直した方がいいよ
実際でもそういう喋り方してるんでしょ？バカだと思われるよ、実際バカだけど

あぁうん分かった

何が分かったって、プレイヤーの余裕のなさとそこから生まれる攻撃性。
ID:YP0G9ymtPとか正直病気だと思うけど、これも愛国無罪で認められるのか？
「紙束になる」なんて俺言ってねぇつってんのに何なのこの人・・

というか、自分の体験談と根拠の良く分からん話を延々としてる時点でアレなのはわかるが。

>>293
>何を以て「悪いシステムではないよね」って決めちゃったところの1点のみだが。
ああ、ごめんごめん「デメリットもあるけどメリットも多いし、トータルで考えると俺は悪いシステムじゃ無いと思うよ」だったね、コレで良いかい？
そもそも君が「スタン落ちは悪いシステム」何て言ってないし、具体的なデメリットの1つも上げてないんだから議論ですら無かったね

ところでアンチの人たちの話に仮定、妄想が満載なのを無視するのは何でなの？

きちんと調べようとする前に、
スタン落ちのデメリットだけを遊戯王プレイヤーから聞いて悪印象を持って、
それを広げ続ける人達がいるのが問題といえば問題だね
こいつら自身ろくに調べずにもの言ってるし、こいつらのせいで調べずにもの言う連中が跋扈してる
あげく根拠をあげるとID:jsDH01Jg0やID:O1OC1V8P0みたいに印象操作に走る有様

http://hissi.org/read.php/tcg/20121101/anNESDAxSmcw.html
http://hissi.org/read.php/tcg/20121101/TzFPQzFWOFAw.html

一応置いておくが、このスレ以外に書き込まないのは、むしろ不信感を招くって気づいた方がいいよ
素性を知られたくない＝後ろめたいと思われても仕方ない
正直ID:jsDH01Jg0はドラフト2000円兄貴を疑ってる

>>298
>>285の時点で、自分が上での「スタンのデメリット論」にただ乗りしてるのに気づいてないの？
「自分はこう言ってない」って言うならせめて「自分はこう思う」って言ってからにしなよ
じゃなきゃ前日のIDを言いなさい

>>300
末尾P兄貴！僕はスタンとレガシーちゃんとやってます！ていうかTCGそれしかやってないっす！

>>296
復帰組に関してはまさに俺って感じだしなるほどで終わりそうな話だったんだが…

遊戯王が御覧のあり様って書いちゃうところが凄いよね。
他をディスることでしか評価できないのはどうも。
どのぐらい詳しいのかちょっと疑問。

これは純粋に他のＴＣＧもやっている人間として思う意見。

>>298
>信心は盲目だな・・
>俺言ってねぇつってんのに何なのこの人・・
>必死な感じがすごく伝わってくるし・・
>何この人たち怖い・・

それと、自分の攻撃性も見直してくれないか
これどう見ても煽ってるでしょ

>>302
あくまで「その時点で思っていた」って話だから、今は知らない
これは確かにこのスレでID:jsDH01Jg0がやってるような印象操作に近いので、
「当時の遊戯王に対して『ご覧の有様』と思っていた」
と訂正しとく
申し訳ない、ごめんなさい＞遊戯王プレイヤー

今の遊戯王は「このゲームシステムにフォーマットなんていらなかったんだな」
って思ってるし、素直にすごいと思ってる
なによりTCG業界自体をずっと支えてきたゲームだし

スタン落ちは、実際やってみると悪く感じないし、デメリットもあるけどメリットもあるから一概には言えないものだが……
やっぱり、”印象”が悪いんだよなぁ……実際にやってみないとわかりにくいものだから仕方ないんだが
そういったフォーマットの利点とかについても、もっと宣伝をしっかりして欲しいな、公式には

>>297
まさか文の癖で、煽られるとは思わなかったｗ
煽るだけで中身の無い文しか書けない人にそんな事言われてもなぁ……スルーすべきなんだろうが、
スルーしても何か言われそうだし……まぁ、誰かを煽りたいならゲハとかにでも行けば？　俺一人を相手に煽るより楽しいと思うよ

反論しても返事帰ってこないからって「逃げた」とか言われるのも嫌なので、書いておく
寝る、おやすみ
ただし相変わらず不毛なスレだと思ったので、明日はレス見ずにスレ削除するかもしれないからよろしく

>>304
俺も悪かった。

結局他のＴＣＧなんかいいところだけ見ときゃいいんだよ。

個人的な問題として、周りにどうＭＴＧを布教するかの問題でして、
どうせ最初は余りカードをあげちゃって遊んでもらうところから
やるのが俺のデフォなんだが、なんにせよ野良で遊べる環境が
できてほしいもんだと思うわけだ。

＞一応ポケカもスタン落ちもどきはあったな、ごめん。
＞ただ、全てが全てじゃない国産ゲーは大体がMTGでいうレガシーシステムってのは事実だとは思う
＞ちなみに、実はDMもスタン落ち疑惑が一時期あったりもする(結局は、日本向けじゃないと思ったのかやってないけどね

＞根拠としては、アフタージェネレーションっていうのMTGでいうスタンダードのカードプールで行うルール作ったり、
＞ウィザーズのドリーム・ブレードっていうゲームの公式サイトの質問で、スタン落ちを想定していますか？　って質問に対して、
＞スタン落ちを想定しているのは、DMとMTGだけ……と、DMが名指しで言われていたりもしたレベル

＞ちなみに、これについては色々問題行動もあるが何だかんだで、やり手のカードキングダムの方の池田が、
＞「デュエルマスターズ」でスタン落ちなんかしたら下手すりゃゲームの息の根止めるぞ！
＞とか指摘してたりもして、業界人の間でも日本においてはスタン落ちはあまりほめられた手では無いと思われている。
＞無論、DMとMTGでは狙っているそうに違いがあるし、MTGは当時1,2を争った遊戯王と比べると大きく落ち込んで入るが、根強いプレイヤーがいるけどね


この何の需要もなくレスもつかない垂れ流しが中身のある文なんすか！？マジあちいっすね！！

で、結局 ID:jsDH01Jg0 が逃げて終了か
何の主張もせずに、何となくネガキャンするだけして逃走
ほんと何でMTGアンチはこんな奴ばっかりなんだろか…

スタン落ちを始め、MTG特有のシステムにメリットがあるから本国で好調
同時にデメリットもあるから日本ではやや不調ってだけだろ？

俺は主にスタンとモダンで遊んでるけど、スタン落ちしたときなんかは
やっぱり普段フリースペースで遊んでるメンツがやっぱり入れ替わるね
いい機会だからって辞める人は少なからず居る
でも同時にいい機会だからって昔やってた人が復帰したり、まったく新しい人と知り合える
これはメリットデメリットの混在だろ？

価格もそうだけど、高いのはデメリットでもあると同時に資産としてのメリットでもある
なーんか、このスレ「スタンはダメ！」「いや、いいシステムだ！！」「MTGは高い！」「高くない！！」
って二極化しちゃうんだろ。白と黒しか許さないって、子供の喧嘩じゃないんだから…

>>310
自分でデッキに入れてプレイしないなら、資産は現金化しないと、な
今は非現金の物品を死蔵することは、資産ではなく「コスト」と見なされるご時世だし

それに費やす時間と気力の方がもったいないほど少額でもか？

フォーマットごとにプレイ人口が分散してしまい、
モダンやレガシーに興味があるのに対戦相手に恵まれないという人にとっては、
スタンダードの存在は確かにデメリットだ。
でも、金がかかるといった理由でモダンやレガシーを否定する人にとっては、
スタンダードの有無は関係無い。結局、金がかかると言って否定する。

>>295
理解した上で、所持カードがスタン落ちしたら別のフォーマットで遊べばいいと思って始めた。

実際やってない奴から高い、ルールが難しそう、敷居が高い、今更始めても追い付けない
と思われてるのは大体事実だからそこら辺否定してもな

問題は実際どうであるかよりも、そのイメージを払拭することであって
遊戯王とかいかにも初心者向けですと宣伝してるが掛かる費用はMTGと大体同じぐらい

そしてRtRになってから馬鹿みたいに売れたり大会参加者数が
増えてるんだけど、日本じゃ低調なんだよねｗ

>>314
そう思われてるのは事実だよな
それらが全部事実かどうかは別として

現実見ろよ新ブロックになってから人集まりだしたぞ

つか、ここ数年のmtgは実際に面白くなったと思うよ。

悪斬エルドラージタイタンみたいな大型が強くなって活躍するようになったし
マイアエルドラージ幻影狼男みたいに個性的で楽しい種族がどんどん登場するようになったし
プレインズウォーカーの登場でキャラの面でも楽しめるようになった。

他のゲームに負けてた部分が充実してきた。

ラブニカつぎは１２月にならないと輸入されないんだってさ後手後手だね

予定以上に売れてるんだないいことだ

>>318
それ、全く同じ理由を上げてMTGがクソだつまらなくなったって主張してるヤツもいることに注意な
ソースは過去スレ

そういう奴らはいわゆる老害だよ
昔はファッティなんてコントロールデッキにせいぜい2枚だった時代よりも今の方が面白いのは事実
ただ>>318が言うようにクリーチャーやPWが個性的になったって言っても、まだまだキャラクターとしては薄い気がするけどね

>>322
個々人の好みを老害とかゆとりで片付けるのはどうかと思うけどね
変化する中で離れてく人も居れば入ってくる人も居るのが自然なわけだし

>>322
いや、確かにファッティやＰＷを叩いてるのは古参老害だけど、
ＭＴＧの種族に魅力を感じないのは主に新参、というか
ＭＴＧの前にも遊戯王やＤＭを経験してきた子どもたち。
ずっと小二病的ファンタジーに親しんできた彼らにとっては、
ＭＴＧであるような古典的ファンタジーは刺激が足らないらしい。

いちいち小２とか言ってディスらないと持ち上げられないの?

>>324
遊戯王の背景ストーリー知ってる？

デュエルターミナルのストーリーとかMTG以上に救いがなさすぎるんだよなぁ…

まさか小二病的ファンタジーって部分に突っかかられるとは思ってなかったわwww
え？なに？もしかして遊戯王やＤＭの設定がまともなファンタジーだとでも思ってる？

>>328
ストーリー読んでこいよそこそこ面白いぞ

MTGが他ゲーを叩かなきゃ擁護できない程度の駄作だと思ってるの？


つか、遊戯王(原作)は普通に良い少年漫画だけどな
ラストでATMが復活したり現代に残ったりせずにきちんと消えたのは良かった

スタトレの二次創作みたいなのを延々と何年もやってたのはまともなファンタジーなんですかね…

遊戯王のカードも格好いいの揃っているが黒のカードあたりは厨ニ病的な層に受けそうなものだけどな。あと、なにげに電撃が宣伝頑張っているね

>>329
そりゃ小中学生が読んで格好良く感じるように作られてるんだから
小中学生がアレを読んで格好良いと感じるのは当たり前だろw
勘違いされてるだろうから言っておくけど、そういう意味では、
子ども向けファンタジーそのものを否定するつもりは全く無いよ。
そういう需要があるからこそ、ああいうジャンルが成立するわけだし。

MTGの背景世界は好きだけど、あれは欧米のオタク向けファンタジーだろ
最近は設定変わったけどプレインズウォーカーの元々の設定自体が「僕の考えた最強主人公」だし

これ思い出した
http://michaelsan.livedoor.biz/archives/51449223.html

やっちゃ駄目よと言われてるからあれだけど
やっぱり日本人には背景ストーリーよりは少年のサクセスストーリーのほうが感情移入しやすいよね

>>335
これデジモンを全然知らないゆとりたちが騒いでるだけのスレだったんだよな
ポケモン、ドラクエ、FFなどに置き換えてもまったく同じ反応

>>337
パルスのファルシのルシがパージでコクーン？

知らない人が見たらファンタジーはあんまり変わらないってことか

遊戯王は漫画以外でもカードの背景ストーリーはあったりするんよ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1042752695

>>339
少なくともMTGプレイヤーが遊戯王のストーリを馬鹿にしてるのを見たら50歩100歩と笑うだろうし
MTGは古典的ファンタジー何て主張したら、たかがカードゲームでと鼻で笑われれると思うよ

>>338
今のFFはこうなんだな
http://media-wallpapers.theotaku.com/1152-by-864-518002-20091019204439.jpg
http://media-wallpapers.theotaku.com/800-by-600-666483-20090717135728.jpg
http://thesilentchief.com/wp-content/uploads/2010/06/screenshot_a.jpg

>>340
おまえ、例えば子ども向けアニメのポケモンを馬鹿にするか？
社会人になっても夢中になって見てたらそりゃ馬鹿にするだろうな。
でもそれはアニメのポケモン自体を馬鹿にしてるわけじゃない。
それと同じで、遊戯王が子ども向けファンタジーであっても、
それ自体を馬鹿にしてる奴はいないよ。(たぶん)

モンスターを操って戦う漫画やアニメは正直、
少年が街中とか身近な場所でモンスター戦わせる設定が好きだな。
ポケモン、デジモン、ガッシュあたり。

大魔導師が多元宇宙でモンスター戦わせるストーリーは
アニメ漫画であったとしてもあんまり売れなそう。

>>342
>>328の書き方が既に馬鹿にしてるだろ
それで馬鹿にしてないってんならお前の日本語がおかしいだけだわ

>>344
もちろん馬鹿にしてたよ。
>>325-327をな。

じゃあ、ID:2ZHtcChQOのおっしゃるまともなファンタジーって何？
まさかスタートレックやザ・フライやトワイライトやってたMTGなんてことは…

>>345
小二「病」とか言っておいて馬鹿にしてませんでしたとはね…
日本語不自由な人なのか、自分の都合のいいように記憶を改竄する人なのか
どっちにしろまともじゃないな

MTGプレイヤーってたまに遊戯王を目の敵にする人いるよね。
自分たちのやっているものこそ最高だって盲信している人。
俺の半径50mの話だけかもしれないと思ってたけどこのスレにもいるし。

こういう人がいると空気が悪くなると思うの。

>>348
ID:2ZHtcChQOは別にMTGを褒めてるわけでもないしこのスレ以外に書き込んでも無いからMTGプレイヤーじゃ無いと思うよ
MTGプレイヤー装ったアンチじゃないか

mtgプレイヤーだけど遊戯王のストーリーは面白いと思うよ
５ＤＳまでは大人でも見れると思う

ゼアルから子供向けになって微妙だわ

ふと思ったんだが、このスレでは半日程度書き込まなかっただけで
逃げたと認定する奴ばかりなのは何故なんだ？
掲示板なんてそこまで張り付いて何度も書き込みするものでもないだろうに…

小二病的ファンタジーなんて前スレでそういう話が出てたから使っただけだっての

>>352
3スレぐらい遡ってみたけど「小二病」何て言葉出てこないんだが…
苦し紛れの嘘にしたってもう少し上手につけよ

この辺？その言い訳はちょっと無理あるだろ
logsoku.com/thread/anago.2ch.net/tcg/1347706027/714-717

714 ： 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。[sage] ： 投稿日：2012/10/14 09:19:34 ID:7+G2ll5V0 [1/1回(PC)]
サムライ化したドラゴン、機械化した忍者みたいに
どこか違和感覚えるファンタジーは呼び名ないんかな？

自分はこういうの中２臭いと勝手に呼んでたけど。

717 ： 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。[sage] ： 投稿日：2012/10/14 12:23:41 ID:Vpmq2TCx0 [1/1回(PC)]
>>714
それは小学生マインドだろ

>>351
そりゃあこのスレは煽り合いをやりたい奴らが集まってきてるわけだし

>>352
なんだアンチ兄貴かよ

>>354での小学生マインドていうのは別に悪い言い方とは思わないけど
ID:2ZHtcChQOの小児病ファンタジーって言い方や使い方はなんかいやらしい

いつもの遊戯王アンチ兄貴じゃないの

いつの時代だろうと小児病だろうと古典的ファンタジーだろうと、面白いと思う話には振り向いてくれるし、つまらないと思えば振り向いてくれない

今の子供たちは〜なんて一括りにしてる時点で、古典的ファンタジーだろうがなんだろうがオナニーに過ぎん
自分の監督したアニメが売れないからって今の視聴者は萌え文化に毒されてて〜とか言い訳してる某監督と同レベル

○遊戯王を「小二病的」と馬鹿にするようなMTGプレイヤーの傲慢な態度

これもテンプレに加えないとな

遊戯王アンチ兄貴、末尾P兄貴、WS兄貴、業界人兄貴（ドラフト2000円兄貴）
そろそろ新しい兄貴が欲しいところだな

facebookでカードデザイナーへの意見募集してるな
普段神話がどうのドラフト用カードがどうのと文句垂れてる連中は意見してくれば？
できるもんならなｗ

>>361
立派な意見だろう
｢できるもんならなｗ｣って、それが難癖か何かに見えていたのか？

｢今のＭＴＧは素晴らしい！批判意見は全て叩きたいだけのアンチ！｣
これで良いですか？崇拝してる連中の思考なんてそんなもんだって知ってるけど。

これが煽りたいだけのやつの思考です

>>363
もちろん>>361に言っているんだよね？
唐突に煽り始めたのがどっちかすら分かんないのかしら

モダンマスターズをもっと刷ってくれと出してみるか

>>362
難癖じゃないなら、堂々と主張できるよね？
こんなところで言わずにfacebookでデザイナーさんに伝えてきなよｗ
できるもんならなｗ

的を得た批判ならどんどん言えば良い、実際宣伝不足何かはこのスレの大半が同意してるだろ
的を得てない批判だって頭から否定せず、何故的外れなのか何故駄目なのかを伝えてる
そいう指摘に耳を塞ぎ、的外れな意見を永遠繰り返してる連中をアンチと言わずに何と呼ぶんだよｗ

>>366
ドラフト用のどうしようもないバニラが大量に混じっていることや、
強いカードブンブンゲーやデッキの高額化を引き起こす神話レアへの批判が的を得ていないと？

それと、誰もが自分みたいにＭＴＧに強い関心を持っていると思わない方がいい。
やってなけりゃ改善案なんて出さないし、むしろ嫌悪感があるなら適当にここらで書き込んで終わりだろう。

アンタらのすべきことは、なぜ多くのＴＣＧプレイヤーにＭＴＧが避けられるかを考えることだろ？
信者サイドから見た｢的外れ｣は多くの他ゲープレイヤーにとって｢実像｣なんだってことをお忘れなく。
少し前も誰かが2万やそこらのデッキが安価とか言い張ってたけどさ。

>>367
わかったわかった。いいからそれを本家に伝えてこいよ

じゃあデザイナーが意見募集してるんだからそこで言えばいいじゃん
反映されるかは分からんがここでその是非を問うよりはよっぽど現実的だろ

>>367
MTGに関心が無いのにわざわざ低調スレに来て書き込みまでするって無理あるだろ
そもそもドラフト用うんぬん神話レアうんぬんの批判自体MTGに関心持ってないと出てこない批判だし
デザイナーさんに直接文句言える機会があるんだから、どうぞ直接言ってくださいよｗ
何で直接言わずにこんな所でブツブツ文句言ってるの？自分の意見が的外れって分かってるから言えないんだよね？

>>369
だからなんでそれを強制することができると思うの？
ＭＴＧの発展を願うのなんてプレイヤーだけでしょって話。
誰が実名晒してまで、やってもないＴＣＧの調整案（ここでいうアンチ意見）を書き込みに行くんだって話。

プレイヤーじゃないと批判意見すら許さない、
もしくはプレイヤーではないから批判は的外れって言いたいのかしら。
好んでプレイしている人の批判意見なんぞ、バイアス掛かりまくりでオナニーでしかないのにね。

>>370
ここで遊戯王やらヴァイスやら叩いてるプレイヤーが居るから呼びこんでいるんでしょ
｢MTGアンチの自作自演｣ってことになってるけど、実際そういう考えの人もいることは知っているだろう。

デザイナーに意見どうのこうのは上に書いてある通り。
×的外れだから言えない　○MTGに対してそこまでするほど暇ではない

>>371
お前暇じゃんｗ

>>372
あぁー、そろそろ言葉に詰まってそれ言うかと思ってましたよｗ
安心して、これから用事あるからもう書き込まないので。

論破されても、反論がこないと分かったら好き勝手叩けるでしょ？
あとはご自由にどうぞ。

争えもっと争いマナを生み出すのだ（ボーラス

これで論破してると思ってるのか.......

煽りたいだけというのは良く分かったから、好きなだけ煽れよ
こっちもまともに取り合う気はないから

忙しいならこんなスレに貴重な時間を使って貰わなくてもいいけど

facebookでカードデザイナーへの意見募集て日本語でもいいのか？
もっとボーラス様を使いやすくしてくれと頼むか

>>373
以上、やってもないTCGの調整案をわざわざ低調スレにまで書き込みに来る暇人の逃げ口上でした
遊んだことすら無いのに調整案も糞もないだろうにｗ

>>376
日本語公式でやってるから日本語で大丈夫
外人スタッフが英訳して渡してくれる模様

　　　　　　∧＿∧ 　争いは、同じレベルの者
　　　　　_（　 ´Д｀）　同士でしか発生しない！！
　　　 ／　　　　　　）　　　　　ﾄﾞｺﾞｫｫｫ　＿　　／
∩ 　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
| |　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿
| | ｜ |　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ　＼
| | ｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／
| |ﾆ(!、)　　　=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
∪　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　 ／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　 ヽ､＿ヽ

アカウント作ったからいいたいことあるんならまとめてくれれば書き込むよ

>>379
低調とは関係ないけど、
・色の役割を大切にしてほしい。
　《四肢切断》のようなカードはいらない。
・ハンデスを軸にしたデッキに使えるパーツを増やしてほしい。
　白ウィニー、クロックパーミ、スライ、ビッグマナに対して、
　スタン落ちの影響が薄く、かつ、黒らしいアーキタイプが欠けている気がする。

ここ数年のスタンダードはずっと、
赤緑系 vs 青白系 で回ってるんだよね

ジャンド vs タップアウト
ヴァラクート vs カウブレード
ステロイド vs デルバー

最近はゾンビが頑張ってるけど、
黒いデッキの影の薄さはハンパない。

書き込むの１日待ったほうがいい?

気にせず書いて良いと思うよ
追加意見たまったらまた誰かが書けば良い

何回も書けるみたいだから受け付けとくよ

書け書けといわれてる気がしたので来ました

・リミテッドを建前にしたレアリティによるカードの露骨な差別化、もしくは下位互換の存在などがひどい

・カードの価値が一部の勝ち組カードのみが超高額になり、中間層があまりなくなるという現象が起きている
　それによりデッキ構築の高額化がひきおこされており大会にでるようなデッキを構築しようとすると1デッキ最低200$からといった
　事態になってしまっている
　（大会トップ１６位くらいまでのレシピとそのデッキ価格をのっけてたサイトが前スレにあったけど失念、それを参考にしてほしい）
　露骨な極一握りの勝ち組強カードとその他多くの負け組みカードという構図ではなくある程度強さの均等化されたカード製作をしてほしい

・そのバランスどりができないというならリミテッド用と構築用と銘打ったパックを作って欲しい
　構築で、ヘタをすればリミテッドですら候補に上らないようなサイコロを転がしてパワタフ、マナコストをきめたような
　カードに貴重なスロットを割かないで欲しい

こんなトコですね
あくまでデザイナーの方々に向けての意見ならこんなトコでしょうか
マーケティングとかだったら販路とか宣伝とかの方に言及するんだろうけど

とりあえず、ここの住人がデザインとは何なのかを全く理解していないことを理解した

バカしかいないもんな

カジュアルくらいにしか使えないレアがあるのは認めるけど、一部が突出して高くなってるのはMTGの大会志向のせいだろうからある程度仕方ないんじゃないか？

カードパワーはそんなに変わらない、むしろやや弱いくらいでもメタゲーム次第で高くなるしその逆もある
最近だとオリヴィアやスラーグ牙の値段変動なんかが記憶に新しいかな

デザインと言えば、最近のコラム　http://mtg-jp.com/reading/translated/mm/003976/
マローの言うことが間違ってるとは思わんけど、このゲームは日本で売れるわけが無いと思った。
TCGに限らず、一本道と揶揄されるRPGとかに代表されるように、ゲームを大衆化させる中で、
答えを与えてクリアしたという結果を楽しませる方向に進化してきたのが日本のゲームで、
答えを隠してクリアまでの過程を楽しませたいという思想のゲームは古臭い。

>1デッキ最低200$から
1枚あたり214円か。

「古臭い」というよりもそれが伝統的な洋ゲーのスタイルじゃない？

そう考えると、MTGの影響を受けた遊戯王よりも
独自性の強いヴァンガードが部族縛りやビートダウンだけが
唯一のアーキタイプであるゲームデザインを構築しているのは
一本道RPGを好む日本市場に対して効果的なアプローチなのかもしれんね。

>>391
「古臭い」というのは「日本のゲームに慣れた人にとって古臭く感じる」という意味ね、気を悪くしたらスマン。
とにかく知ってもらえる宣伝、キャッチーで記号化されたキャラクター、誰にでもわかりやすく組めるデッキ構築、
実際、ヴァンガードは日本の需要をよく理解した販売戦略してると思うよ。

個人的には、日本のゲームはダメな方向に進んでるようにしか見えません。
もちろん、これは私の個人的な感想に過ぎません。
このあたりの人それぞれの感性の差が、MTGに対する考え方の差にもなるのでしょうね。

なればこそ、このスレはいつまでも同じことを繰り返せるわけですねｗ

>>391
和ゲー→ゲームの世界に「放り込む」
洋ゲー→ゲームの世界に「放り出す」

海外ではむしろJRPGのようなスタイルのほうが「自由度が低く古臭い」と見なされている

>>391
そうだな、ヴァンガードは新規プレイヤーとか今までカードゲームをプレイしてない人を取り込むようにがんばっている感じ
その結果がアニメ含む大量の宣伝、運ゲー要素をある程度与えてプレイヤーに負けた時の言い訳を与えさせ、ストレスを与えにくくする
さらに、始めたばかりのプレイヤーにもワンチャン勝てる要素を与えてあげる(勝てないと初心者はやめるとブシとかは思っている)

部族縛りやビートダウンも初めてカードゲームやる人向けに分かりやすくしているから(小学生も狙っているし)
その上で、何だかんだでデッキ構築に勝つ為の考え方やプレイング要素もある程度は残してある
実際、こうして見るとよく考えられているんだよね。MTGとは対極かも知れないが、結果も短い期間で出しているし
MTGも日本で売ることを考えるなら、参考に”出来る範囲”で参考にした方がいいかもしれん。とはいえ、対極とも言えるんで参考に出来る範囲自体が少なさそうだが

>>385
MTGで遊んだ事無いよね？

>>385
きみ過去スレから何度同じこと書き込むの。
またリミテッド用パックと構築用パックを出して同じ値段で
売れとかいうキチガイじみたこと言ってんだろ？

ほんとしつこいわー。

よんであまりにも変だったから書き込まなかった書かなくて良かったのか

基本的に低調だって不満を上げてる人は興味はあるけど何らかの理由で出来ない人、
ちょっと触ってみたら全然勝てなくて、それをカード資産のせいにしたい人ですよね。
出来ない人の理由はお金なのか、対戦相手なのか分かりませんけど、
それを自分に当てはめて「こうすべき」って話すので、とても局地的な話になる。

それで、そういう人には申し訳ないんですけど、ハズブロのCEOが今年講演した内容では、
「既存プレイヤーの満足を第一に、その上で新規プレイヤー開拓を目指す」
という話です。それでここ数年売り上げを伸ばしてきた実績があるから。

ですから、未プレイにも関わらず改善案を上げる人は、
まず、このスレでMTGプレイヤーの賛同を得られる改善策を考えてみてはいかかでしょう。
既存プレイヤーの感覚でおかしくないものなら、WotCが参考にする可能性はありますよね？

一部の強プレイヤーが大会の上位を独占し、初心者やカジュアルプレイヤーが入賞できないというバランスの悪い状況が起きています
全てのプレイヤーが平等に勝利できるよう環境を整えてください

そのうちこんな事言い出しそうな勢いだよな

ヴァンガなんかはカードパワーを慣らし、クラン毎の特長差を少なくし、運要素を強めにする事で初心者でも勝てる用になってる
もちろんその中でも戦略や構築に幅を持たせられる様にしてるから単なる運ゲーにならない工夫もしてる
こうやって明確な差別化を図ってるTCGがあるんだから、そーいうのがやりたきゃそっち選べば良いのにと思うよ

>>399
そういう人は、そんな改善案を考えるよりも、他の居場所（＝他ゲー）を探すほうが先になると思うが？
すくなくとも、今のMTGは「MTGに触れたことのない人にプレイしたいと思わせる」力が決定的に欠けているのは事実
既存プレイヤー（引退組・復帰組含む）の視点で「やればそうじゃないのはわかる」とか言われても投資に踏み切れないのでは？

>>373
最初の書き込みからだいたい１時間くらいいるのに暇じゃないなんて言い訳が通じるわけないな

＞ここで遊戯王やらヴァイスやら叩いてるプレイヤーが居るから呼びこんでいるんでしょ
＞｢MTGアンチの自作自演｣ってことになってるけど、実際そういう考えの人もいることは知っているだろう。

つまり、そういう連中の思惑通りにホイホイこのスレにやってきたお間抜けさんってことなんだな
そんなはしゃいでる連中なんかほっとけばいいのにわざわざ相手したってことは暇なんじゃないか

>>400
あれだけ運ゲーと言われてるブシゲー（ヴァイスとかヴァンガードとか）でさえ、上位卓や全国決勝に残るメンツは毎回だいたい似たような顔ぶれになるという現実

遊戯王とかやってるカジュアルプレイヤーは、「対戦相手の接待プレイ」だとか「卓外から持ち込まれた力関係」だとかのおかげで「勝たせてもらってる」という事実を無視している気がする
接待プレイ環境を望むのならそれこそJRPGなり18禁テキストノベルゲーなりをやってろって思うんだが

>>402
俺が暇人かどうかという話はそこまで重要なことかね？ｗ
レッテル貼り付けて、自分が捨て台詞しか吐けなかったことを有耶無耶にしようとしたいの？

9時間後に粘着し出すあたり、相当顔真っ赤だったんだろうなぁ・・

>>401
他ゲーの方が楽しめる人なら、それで良いと思いますよ。
MTGがどんなゲームか聞いた上で、「国産ゲーのように手軽じゃないからやらない」
のであれば、その人はMTGには向いてなかったと言うことです。

本当に遊んでみるだけなら、それこそショップで売ってるコモンの束と土地だけで遊べます。
初心者が勝てないのは、主にカード資産の差よりカードに関する知識の差です。
少なくとも、それが分からない、教えて貰えない環境なのであれば、
仮にMTGを始めても、面白さよりストレスの方が高くなり、不満ばかり言うことになるでしょう。

そうなってしまっては、本人にとってもMTGプレイヤーにとっても不幸ですよね。
それなら、最初からMTGではなくサポートも充実してる国産のゲームをやる方が
本人のためにも良いのではないですか？

変なのが湧いてるからそろそろその与太話終わらせてくれ

もう来ないと言って置いて煽られた途端我慢出来ずに書き込みw
張り付いてチェックしてたんでじゃないですかw
顔真っ赤なのはどっち何ですかね？

>>405
デタラメが過ぎるなぁ

＞カードの資産より知識の差によって初心者は負ける

カード資産は揃えることが前提で、その先に知識やら読みやらの差が出る。
MTGが国産に比べて手軽でないのは、ゲーム性の話ではなくて資産を集めるのが困難なただ一点。
強いデッキタイプが固定＆テンプレ化している＆トッププレイヤーが皆使ってる時点で、
君を含めたMTGプレイヤーが忌み嫌う｢国産ゲー｣の構築戦と何も変わらない。

最大の問題点を差し置いて｢敗因は知識差ですから｣とか、無茶な擁護すぎてどうしろと・・ｗ

>>408
MTGの構築戦が60枚のカードを揃える事が前提なのは当然、国産TCGだって枚数の差はあれどまずはカードを揃える所から始まるよね
じゃあ、そのデッキを組むために必要なのは何？って考えるとカードやデッキの知識、カードを購入する資金、だいたいはこの二つ
国産TCGの多くは構築済みデッキや部族デッキをメインに持ってくることで、初心者があまり考えなくてもデッキを構築できるようになってる
一方MTGはそういった方向性があまり提示されていないので、国産TCGよりもデッキを組むのに必要な知識が多く要求されるし頭も使う
確かにトッププレイヤーの使うカードは使用率が高くなり高額になる傾向があるけど、だからといってそれらのカードを使わないと勝てないわけじゃない
「資産を集めるのが困難」であるというのが最大の問題点であるとは言えないよ

>>409
ぶっちゃけて言えば、初心者には「山」と火力呪文を集めた束を渡しておけばいいんだよ

実際問題、MTGは対人メタができるのなら、ほとんど無敵だからなあ。
だから、カードショップで遊ぶ時はお互いにデッキを複数用意して、
必要に応じてサイドボードチェンジまでするし。

>>409
＞一方MTGはそういった方向性があまり提示されていないので、
＞国産TCGよりもデッキを組むのに必要な知識が多く要求されるし頭も使う

これはおかしい。今はネットという非常に便利なツールがあるのに、
TCGの右も左も知らない者が｢デッキレシピ｣という最大の知識を検索しないなんてありえない。
メーカーが方向性を示そうが示さまいが、ユーザーはネットから勝手に拾ってくるだろう。

これはMTGだけじゃなくて、全てのTCGで起こっている事実。
一体どれほどの既存プレイヤーが、型名のついているテンプレデッキを組んでいるのだろう。
それでもメタを意識したりして調整はしているだろうが、少なくともそれは初心者には必要がない。
おそらく、君の理想は1からカードを眺めてオリジナルを作成する初心者なんだろうけどね。非現実的。

⇒初心者がMTGのデッキを組むことは容易

＞確かにトッププレイヤーの使うカードは使用率が高くなり高額になる傾向があるけど、
＞だからといってそれらのカードを使わないと勝てないわけじゃない
＞「資産を集めるのが困難」であるというのが最大の問題点であるとは言えないよ

初期段階において知識が必要ないのであれば、残る問題点はこれだけ。
>>それらのカードを使わないと勝てないわけじゃない、とあるが、
トップメタにあるデッキは当然理由があって強い。そこに使用されるカードも理由があるから強い。

初心者であろうが何であろうが、TCGの最終目標は｢ゲームに勝つこと｣。
負け続けてもヘラヘラしてる初心者なんて幻想であるし、
当然初心者であっても、金掛けてやる以上は勝ちたいのが当然の心理。

妥協して下位互換でデッキ組んで負けるぐらいなら、安価な国産ゲーに移れば良いし、
安価なカードのみで組んだデッキ（それでも他ゲーに比べたら高い）は種類が相当絞られる。

そもそもの話、これらを初心者に押しつけ無ければ｢資産は問題でない｣と言えないのが問題。

知識と腕の差は間違いなくある
マリガンの基準とサイドイン、サイドアウトするカード
これは知識がないとわからない
特にサイドボードはメタを知らないと、何を相手にどう入れ替えるのが有効かわからないから間違える

意味もわからないのにサイドまで丸々コピーするような安易なコピーデッキが見下されることがあるのはこれのせいだろう

>>412
なるほど、確かにネットでレシピが手に入る環境ではトーナメントで活躍しているデッキレシピは容易に手に入るね
ただし、トーナメント上位のレシピを完コピしたからと言って勝てるようになるかと言うとそんなことは無い
カードやデッキの知識、メタの把握等の知識が無ければ高い金をかけてデッキを組んだのに勝てないなんて事になる
初期段階において知識が必要無い、なんてのはそれこそ全くのデタラメ

>おそらく、君の理想は1からカードを眺めてオリジナルを作成する初心者なんだろうけどね。非現実的。
何故初心者が1からデッキを組む事を否定するのかが分からない
実際にFNMに参加すると、パックを買って出たお気に入りのレアを中心にデッキを組んで居る人も多いし
初心者スレやデッキ診断スレで自分で組んだレシピの診断を求める初心者も一定数以上いる
自分で考えアドバイスを貰い組んだデッキであれば、デッキやカードに対する理解も深まるし思いいれもできる
勝てば嬉しいし負ければ何故負けたの考え改良していく、これは間違い無くTCGの醍醐味の一つでしょ

金額に関してはトーナメントで活躍しているデッキレシピで平均以上の金額が必要なのは他のTCGでも同じ
国内シェア上位のDMやヴァンガード辺りはトーナメント上位のデッキを組んでもMTGより安く済むのは間違い無いが、トップの遊戯王ではMTGと変わらない金額が掛かるのは以前このスレでも検証されていた
全ての初心者が最初からトーナメント上位を目指すわけではない以上、最初から上位デッキを完コピという選択肢をとる初心者の数も限られるのでは？

一応言うけど
「資産の問題」が全く無いとは言わないよ、MTGより安く遊べる国内TCGがあるのは事実
ただ「それが最大の原因」であるとは思わないって話
この件に関してはどちらかというと、あなたの様にMTGで遊んだ事が無い人間に「MTGは極端に高い、高額カードを揃えないと勝てない」というイメージが付いてしまってる事の方が問題だと思う

どいつもこいつも長い
腕も重要なゲームではあるけど構築の重要さはTCGである以上非常に大きいわけで
どっちが間違ってるとかでは無いけど極論同士ぶつけても面白くない

>>408
本当に分かってないんですね。
MTGというのは、どんなに強力なカードであっても、
適切なカードがあれば１〜２マナで対処出来るゲームなんですよ。

プレイされる最初の数枚の呪文を見て、ある程度デッキの残りの推測が出来ます。
そこで、自分が持っている除去呪文や打ち消し呪文を何処で使うのか、というのが非常に大切なんです。
相手のデッキ次第で、最初の１／１のマナクリーチャーを除去するのか、しないのか。
呪文をカウンターするのかしないのか。
残りのデッキ次第で正解が変わるんです。
ビートダウンを展開するにしても、相手の全体除去に備えるのか備えないのかでプレイは全然変わってきます。

他のTCGがどうなのかは知りませんが、MTGは相手のデッキ内容が完全に分かっていれば、
例え優勝デッキであろうと「サイド前のそのデッキに勝つ」だけのデッキを組むのは簡単なんです。
それこそ、コモンとアンコモンだけで。

このあたり、MTGをやっていなければ分からない感覚だと思います。

特にスタンダードにおいて、トーナメント上位デッキをコピーする初心者が勝てないのは、
そのデッキは、自動的に他のプレイヤーのメタの対象になっていることも原因の一つでしょう。
3戦でサイド有りでやるならなおさらです。
初心者は、何のためにサイドにそのカードが入っているかどうかも分からないでしょう。

MTGをしたことがない人には、自分のフィニッシャーが2マナのコモンで除去される展開というのは、
想像出来ないかも知れませんね。

>>409
日本だとデュエマの初心者デッキが連ドラとヘブンズゲートだし、他ゲーもそれなりの用意してるから
スライ渡されても地味でつまらなそうなゲームに思っちゃうんじゃないかな。

>>410へのレスだった

カードが高いってのはもういいって
カード爆騰してるのなんてウルザブロックの頃からなんだから
15年近くこの状態なんだし
高いのが問題ならとっくにつぶれてるだろ

実際、イベントデッキ出した頃からプレイヤー増えたみたいだし
結構関与している問題なんじゃないかと思うけどな。

>>318みたいなこともあるから
それだけじゃないと思うけど。

>>416
最近のレアと神話ぶんぶんデッキみるとコモンアンコモンだけのパワーじゃそれすらきつそうな気もするがな
ちょっとでも悠長なことやってると狩達やスラ牙、かがり火、ちょっと前ならタイタンみたいな爆アドを叩きつけられるわけだし、
そうなるとゾンビや赤単みたいに立ち上がる前に相手を叩くしかなくなる
コモンやアンコモンってのは基本１：１交換でしかないからこの手のアドの取り合いにおちいった場合絶対に勝てない

極端な話太古のヨーロピアンブルーライクなフルカウンターならそれができてたが
魂の洞窟やカウンター不可みたいなカードの登場でそれすらきつくなったのが現状

TCGにおいて資産＝強さではないけど資産＝選択肢ではある

調整する技術が無くて完コピしている内は知識不足。
負けるぐらいなら他のゲームをやると言うなら、そうすれば良いと思う。
あと、シールドなら資産の問題は無い。

高いだの低調だのわめき散らしてる連中がいる限りイメージの払拭なんて無理
あきらめろ

ＭＴＧは大学生や社会人みたいな高年齢層にウケればいいって主張してるのに
一方で新規でやってきた人が上手くなるには時間とお金をかけろ
嫌なら国産TCGでもやってろwと、もともと狭い新規枠をさらに狭めるようなことをおっしゃる
大学生ならとにかく社会人でそんなに時間が余ってる人なんてどれだけいると思ってるか知りたい
大体そこまでTCGに本気になるやつなんてほんのひと握りだしね

上達するにはより多くの回数回すしかないのは自明のことだけど
そのための時間的・金銭的労力を節約できる手段がなにか欲しいところだよね

>>414
＞完コピしたからと言って勝てるようになるかと言うとそんなことは無い

ちょっと待って、俺は新規導入の話しかしてないし、
初心者が最初のデッキ構築するのは簡単と言っただけで、
それによって勝てるかどうかなんて話はしていない。

ベースのテンプレデッキを抑えて、そっから勝てるように改造する。
当然、そのステップにおいて知識は必要になるだろうさ。
でもデッキをただ構築するだけなら、そんなものは必要が無い。


＞勝てば嬉しいし負ければ何故負けたの考え改良していく、
＞これは間違い無くTCGの醍醐味の一つでしょ

そうだよ。ただ、多くはベースタイプをコピーして改良している者。
1から作成している初心者がいないとは言わないが、少数派であることは間違いないだろう。

＞金額に関してはトーナメントで活躍しているデッキレシピで平均以上の金額が必要なのは他のTCGでも同じ

バトスピ・ヴァンガ・DMの3つのTCGにおいてはトップでも安価で済む
それが適応されるのは｢他のTCG｣ではなく、現状｢遊戯王だけ｣
その遊戯王が勢いを失っている今、｢遊戯王が高いから同じぐらいでもおｋ｣という発想はおかしい。
それに、遊戯王は安価で強いデッキもMTGとは比にならないぐらい存在するし、比較できるものではない。

＞「MTGは極端に高い、高額カードを揃えないと勝てない」というイメージ

勝つ、というイメージが大会で勝つ、というイメージであればそれは正しいと思うけどね。
MTGに移ってくる他ゲープレイヤーは元々大会志向よりのガチプレイヤーばかりだし。

高年齢層だけを狙うって、つまり大学生や社会人になるまで
MTGに触れてこなかった人間が、いきなりMTGに興味を持って
始めることになるんだろうけど、それってあまりにも無茶だよね
まず、インドア系ゲームに触れてこなかった人がそうなる確率は0に等しいし
遊戯王やボドゲのようなインドア系ゲームををやってきた人がわざわざMTGに移る確率も相当低い
せめて、子供のころMTGに触れたことがあるとかじゃなきゃな
そういう意味でも初期DM風の漫画は是非連載してほしいんだが
何故かウィザーズはそういうのに否定的だったんだっけ？

>>416
1つのデッキタイプやメタカードに特化したデッキがそのデッキに勝てる、なんて当然でしょう。
トップメタがトップメタである理由は、“安定して”多くのデッキに勝ちを拾えること。

なぜ1点特化したデッキはあまり使われない？
なぜメタられているはずのデッキばかりが入賞する？

この辺もうちょっと現実的に考えて意見して欲しい。

ちなみに繰り返すけど、最初のデッキ構築はネットから拾えば良いとは言ったけど、
それによって初心者が勝てるなどとは一言も言っていない。
でも、ベースさえあれば知識や経験などを蓄えることによっていつか勝てるだろう。

俺が否定したのは、ベースなんてなくても、知識さえあればコモンの束で勝てる！
という机上の空論的な意見。それを初心者に求めるなど酷すぎる。

初心者なんて別に遊べればいいもんだと思ってたんだけど大会優勝レベルが射程に入ってないとダメなの？
5分とはいかないまでも十分に戦えるって状態だと不十分？

なんか他TCGプレイヤーは「MTGプレイヤーはみんながみんなガチデッキしか使ってなくて、大会にはトップメタのデッキ持ち込まないと戦えない」みたいなイメージを持ってるような印象受けるんだけど
まったくそんなことはなくて大会には交流のために来ている人も多いし、MTGへの姿勢は個人個人で違う
特にFNMなんか大会って言ってもそんなに堅いものじゃないんだから個人で好き好きにデッキ組んで遊べるし戦える
実際FNMを見に行けばわかると思うけど自作のデッキで参加してる人は結構いるよ

自作デッキでも、むしろ自作デッキだからこそきっちり勝率上がるように組むために高額レア必要ってのは多いと思うよ
緑絡みのコントロール組むんなら満遍なく働いてくれるガラクいれようとか、速度いるデッキじゃないし赤あるから
かがり火はいれておいていいやとか、ちょっと前なら青が入るならジェイスネ申をいれない選択肢はなかったわけだし

安いカード＝弱いカードというのは成り立たないけど高いカード＝（今現在）強いカードは真だとおもう

>>429
勝率求めだしたら環境にあったパワーカード、つまり高いカードが欲しくなってくるだろうけど、FNMで遊べる、戦えるレベルでいいなら別にいらないと思う

もちろん店舗にはよるんだろうけど基本的にFNMって大会っていうより交流会とか調整会って感じが強いし

>それによって勝てるかどうかなんて話はしていない。
>でもデッキをただ構築するだけなら、そんなものは必要が無い。
じゃあ高額カードも必要ないだろう。
>なぜメタられているはずのデッキばかりが入賞する？
前回のプロツアーとかMOのデイリーとかの結果は見てる？

>>414
そもそも初心者に「お気に入り」カードがあるのだろうか？

で、初心者が「とりあえずデッキに最低限必要な枚数（≠必要なパーツ）が揃うだけのパックを買ってみました」
「とりあえず（初心者視点で）強そうな（＝でかい）クリーチャーと、強そうなことが書いてある（＝重い）ソーサリーやインスタントを（色を考えずに）デッキにぶち込んでみました」
「土地が手に入っていないのでとりあえず買ったパックから出た土地を全部入れてみました」
「いざそのデッキでFNMに出てみたら呪文をひとつもプレイできずに全敗しました」

・・・このあとに続くのは当然「面白くないのでカード全部売ってしまいました」となるんじゃね？
「最小限の構築セオリー（マナカーブや色バランスなど）を理解している」プレイヤーはもはや初心者とは呼ばないことに注意

これを否定するなら、お前一度4パック（15×4＝60枚）買って出たカードにスリーブをかけただけの（当然基本土地はパックから出た4枚だけ）デッキでFNM出て優勝してみろよ

>>416
では、仮に初心者にFoWから経路変更まであらゆるカウンターカードばかりを突っ込んだ青赤フルパーミッションデッキを渡して、その初心者が勝てる可能性があるとでもお思いですか？
少なくとも、初心者にあなたの言いたいことを理解しろと言ってもまず無理だと思いますが

>>425
そちらの主張だと
MTG初心者にカードやデッキの知識は不要、何故ならネットからデッキレシピをコピーするから
そのレシピは高額であり集めるのは困難、よって初心者がMTGを始める際の最大の問題点は「資産＝金がかかる点」であるって事で良い？

もしそうなのだとしたら、
「そのレシピは高額であり集めるのは困難」
この部分が分からない
ネットを見ればそれこそ安く組めるレシピを調べられるはずだし、イベントデッキ等の選択肢も調べられる
何故高額のレシピのみを調べる前提で話を進めるの？
構築段階で安く(他のTCGと同程度の価格で)デッキを組むことは十分可能だし、FNMレベルであれば十分勝てるよ

>それによって勝てるかどうかなんて話はしていない。
そちらの主張の中に「初心者は勝てないとやめる」といった主張があったのでそうだと思ったんだが
もし最初から高いお金払って勝てないのであれば、それこそ嫌になってやめちゃうと思うんだけどどうだろうか

後ちょっと確認したいんだけど
>1から作成している初心者がいないとは言わないが、少数派であることは間違いないだろう。
>MTGに移ってくる他ゲープレイヤーは元々大会志向よりのガチプレイヤーばかりだし。
この2点について客観的な根拠やソースは提示できる？
そちらはMTGプレイヤーじゃないからMTGの体験談でも無いよね？

>>434
「勝てない」の内容が問題なんだと思うけどな　何もできないで負ける・・・すなわち
「自分のターンが1回も回って来ないで負ける」「呪文が1回も通らないで負ける」
「手札を空にされて負ける」「土地を完全に縛られて負ける」とかすると初心者はやる気を無くすだろう

>>432
>そもそも初心者に「お気に入り」カードがあるのだろうか？
自分が初心者の時は初めて引いたレアカードとか、絵が気に入ったカードを使いたいって理由でデッキを組んだりした
周りのプレイヤーからもそういう話を聞いた事があるので良くあるかと思ってたんだが勘違いなら申し訳ない

ただ、それ以降の話ってもはやデッキ構築とは呼べないよね
その組み方と同じようにしてデッキ組んで勝てるTCG何て無いだろうし、それで勝てる様なゲームをやりたいとは思わない
>「最小限の構築セオリー（マナカーブや色バランスなど）を理解している」プレイヤーはもはや初心者とは呼ばないことに注意
理解してないから色々調べて知識を得て、デッキ構築するんでしょ
自分は公式等の初心者向けの記事でどうデッキを組むか勉強してデッキ組んでたけど、そういうの知ったからといって初心者じゃ無くなったとは思わなかった

ちょっと何が言いたいかわからない、もう少し冷静に頼む

>>433
趣旨が伝わっていないようで済みません。
最初に発言したのは、
「初心者はカード資産の差より知識の差によって負ける」
ということです。

それで、それがでたらめだと言われたので、>>416のように書きました。
知識さえあれば、何とかなるものなのです。
逆に言えば、「初心者は、どんなデッキを使っても負ける」と言いたいのです。

でも、当たり前ですよね？
どんなゲームであれ、初心者が勝てるようなゲームは、対戦出来るような代物ではありません。
人生ゲームなら互角に戦えますけどね。

だから、「高額カードが無いから勝てない」などというのは、
安いカードでそれなりに良い勝負が出来るようになってから言うべき言葉であって、
初心者が言っているのなら、単に自分の実力が低くて負けているのに、
カード資産のせいにして自尊心を満たしているだけです。

このスレの国産プレイヤーの発言によれば、他の国産ゲーは初心者でもそこそこ勝てるんですよね？
ならば、MTGとはそもそも設計思想が違うと言うことです。

初心者でも勝てるゲームを求めているなら、MTGとは縁がなかったと言うことですね。

最小限のセオリーを理解せずに大会に出て、手も足も出ずに全敗して、面白くないから止める？
そんな人はＭＴＧ以前に競技全般に向いてないよ。

>>436
お前は全ての初心者が「ゲームを始める前に攻略wikiを熟読する」ようなタイプの人間だとでも思ってるのか？
そしてそれを全ての初心者に要求するのか？
何の予備知識もない初心者が何の指標も与えられずにデッキ組んだら、構築とはとても呼べない紙束になって当たり前だろう

世の中には、説明書を読まないタイプの人間はいくらでもいるんだぜ？

>>439
つまり何が言いたいの？
>何の予備知識もない初心者が何の指標も与えられずにデッキ組んだら、構築とはとても呼べない紙束になって当たり前
ここに関しては同意するし、同じような事言ってたつもりだけど

>>437
初心者が勝てないのは当たり前だろ、JRPGじゃあるまいしそれぐらい誰でもわかってるわ　問題はその負け方なんだよ
何が足りないのかわかるような、次に繋がる負け方ならいいが、何がいけなかったのかすらわからないような一方的な負け方をしたのでは撤退を決意させる材料にしかならない

でもな
「高額カードがないから勝てない」ってのはまぎれもない事実だ　コピーデッキを揃えてやっと互角以下だ
資産もプレイスキルもデッキ内容も（構築力がないのはコピーデッキでカバーできる）上の相手に「安いカードでそれなりに良い勝負ができる」ってのにどれだけのレベルが必要か理解してるか？
上級者と同等の資産を揃えてその構築力を借りて（デッキコピーして）それで互角以下　そりゃあそうだ、知識やプレイスキルまでは埋まらないんだから
それにオリジナルデッキで対抗しろという時点で、テンプレデッキの作者と同等の実力を要求している
ましてや、資産差というハンデをオリジナルデッキで跳ね返せと要求している時点で、テンプレデッキの作者を超える実力を要求していることになる

お前は、初心者に「トッププロをはるかに凌ぐ実力」を要求してるんだよ
これがどれほどの無茶振りかわかるか？
「リトルリーグで読売巨人軍にコールド勝ち出来るチームを作れ」とか、駒の動かし方を覚えただけの実力の棋士に「六枚落とした上で平手かつ先手の羽生善治永世六冠相手に勝て」とか言ってるのと同じレベルだぜ？

>>441
自分の意見を主張するために、極端な言葉で言葉を変質させようとするのは、却って逆効果ですよ。

残念ながら、それなりのデッキでそれなりの戦い方が出来ないのであれば、
コピーデッキなんてお金の無駄です。

トーナメント上位の人間が上位にいるのは、デッキ構築力も素晴らしいですが、
実際のプレイの実力も素晴らしいのです。
トーナメント上位に食い込むようなデッキは、非常に注意深いプレイが求められることが多いのですよ。
残念ながら、相手がどんなカードを持っていて、どんなプレイをしてくるのか分からない人間では、
単純なビートダウンより、遙かに勝率が下がるでしょう。

お金を掛けて組んだコピーで負けるのは、どんな気分でしょうかね？
それこそ、打ちのめされるんじゃないですか？
誰かが優勝したようなデッキで負けると言うことは、
「自分の実力がものすごく低い」以外の理由はありませんよね？

十分な知識があれば、今のスタンダードのデッキでも、レガシーのデッキ相手に、3回に1回は勝てます。
相性が良ければ一方的に勝てる場合もあるでしょう。
大事なのは、コピーデッキを作る事ではなく、マジックのシステムを理解して、カードを知ることです。

デッキだけ揃えればそれなりに戦えるようなゲームだったら、ＭＴＧは遙か昔に衰退しているでしょうね。
お金を払えば実力を跳ね返せるって、流行りのソーシャルゲームのようですね。

最初から勝てるゲームを求めているのなら、やはりＭＴＧなんかしない方が良いと思いますよ？

また口論してんの？

やりたい奴はやればいいし

やりたくない奴はやらなくていい

おわり

「土地が手に入っていないのでとりあえず買ったパックから出た土地を全部入れてみました」と
基本上でルールを覚えた上で言うようなら、考える気が無いとしか思えないな。

>お前は、初心者に「トッププロをはるかに凌ぐ実力」を要求してるんだよ
>これがどれほどの無茶振りかわかるか？
初心者が互角に戦えないのは当たり前だろ。負けてもいいじゃないか。
少しずつ知識やプレイスキルを埋めていって初心者を脱すればいい。

>>444
貴方の主張は正しい。

が、どうも初心者を脱するのに3秒以上かかったら糞という輩が湧いている。

>>431
＞高額カードは必要ないだろう

>ちょっと待って、俺は新規導入の話しかしてないし、
>初心者が最初のデッキ構築するのは簡単と言っただけで、
>それによって勝てるかどうかなんて話はしていない。
>ベースのテンプレデッキを抑えて、そっから勝てるように改造する。
>当然、そのステップにおいて知識は必要になるだろうさ。
>でもデッキをただ構築するだけなら、そんなものは必要が無い。

>>ベースのテンプレデッキを抑えて、そっから勝てるように改造する。

ここまで読んでから回答してくれ
条件反射で考えの浅い意見されても困る


＞前回のプロツアーとかMOのデイリーとかの結果は見てる？

貴方はプロやデッキビルダー、MOのトップランカーのレベルを初心者に求めているのか。
あくまでも入賞と言っても店舗レベルのお話なんだが、どうも極論でしかお話できないのだろうか。

>>441
少なくとも>>435みたいな負け方はレガシーはおろかヴィンテージでも稀なんだけど

>「高額カードがないから勝てない」ってのはまぎれもない事実だ
まずここが事実でない
高額カードは流行っているレアカードであって、強いレアカード⇒高額ではない
それに加えて安いデッキで札束デッキを押しのけて優勝しているという反例も十二分にある

>「安いカードでそれなりに良い勝負ができる」ってのにどれだけのレベルが必要か理解してるか？
ある程度基本を押さえれば、所詮運が絡むTCGなんだから3:7〜4:6くらいのダイアグラムまで持っていくのはそこまで難しくない
3回戦で1-2〜2-1できるくらいの勝率なんだから悪くないでしょ

>オリジナルデッキで対抗しろという時点で、テンプレデッキの作者と同等の実力を要求している
自分で組んだデッキでも十分に遊べる、戦えるといってるだけでオリジナルデッキを持ちこめと言ってるわけではない
他のデッキレシピを参考にして高いカードは他のカードで代用したデッキを持って行っても全然問題ない

>資産差というハンデをオリジナルデッキで跳ね返せと要求している時点で
今まで跳ね返せとまで発言してた人いた？
少なくとも俺は遊べる、戦えるレベルを条件においてたけど

初心者って何の知識もない時点からベテランと互角以上を求めてるの？
さすがに違うでしょ
まずは楽しく遊べればいいんじゃないの？

>>434
＞何故高額のレシピのみを調べる前提で話を進めるの？

右も左も分からない初心者が勝つためには、
一番流行っているデッキをマネするのがもっとも楽だから。
遊戯王を除く他のTCGはこれが容易にできる。MTGは出来ない。


＞>それによって勝てるかどうかなんて話はしていない。
＞そちらの主張の中に「初心者は勝てないとやめる」といった主張があったのでそうだと思ったんだが
＞もし最初から高いお金払って勝てないのであれば、それこそ嫌になってやめちゃうと思うんだけどどうだろうか

↑の人もそうだけど、もう少し文章を読んでください。
>それによって勝てるかどうかなんて話はしていない。
>ベースのテンプレデッキを抑えて、そっから勝てるように改造する。
>当然、そのステップにおいて知識は必要になるだろうさ。
>でもデッキをただ構築するだけなら、そんなものは必要が無い。

ベースをこしらえないと将来的な勝利にもつながらない。
始めた段階での勝敗は重要ではないが、妥協したデッキではその後に繋がらない。
TCG経験者であれば、MTG初心者であっても、この程度のことは重々承知している。


＞この2点について客観的な根拠やソースは提示できる？
＞そちらはMTGプレイヤーじゃないからMTGの体験談でも無いよね？

相手にソースを求めるのならば、まず求めた側がソースを提示して下さい。
体感的なお話。もちろん、貴方の中で違うのならそれはそれで構わんよ。
俺はあくまでも一般論を言っているつもりだがね。

>>442
＞十分な知識があれば、今のスタンダードのデッキでも、レガシーのデッキ相手に、3回に1回は勝てます。
この時点でもう初心者じゃないよね？

プレイスキルもカード知識もなくデッキ構築力もない初心者が何の指標もなく組んだ紙束で
レガシーのガチデッキ相手に一体何回に1回勝てるんでしょうね？もちろんノー接待という前提で
100回に1回？10000回に1回？それとも1000000回に1回かな？
まさか、初心者がいきなり「まともなデッキ」を組めるだなんて思ってないですよね？
知識やプレイスキルを身につけるには場数を踏むしかない。
だけど、デッキ構築力だけはお金でカバーできる。コピーデッキという形で、他人のデッキ構築力を「借りる」ことが出来る。
選んだデッキタイプにもよるが（フルパーミを選んでまともに回せる可能性は低いとかね）、少なくとも相性やワンキルやロック以外の
理由で、つまり自身に起因する事故で手も足も出ないような事態は大幅に減らせるはず。
根本的にデッキが回らなければプレイスキルなんて身につけようがないですからね

＞トーナメント上位の人間が上位にいるのは、デッキ構築力も素晴らしいですが、
＞実際のプレイの実力も素晴らしいのです。
これはつまり、デッキ構築力を借りなければ初心者が戦える要素は何一つ無いということなわけですが
あなたはそんなに初心者狩りがやりたいんですかね？

まさか、「机上の知識を身につけるまでデュエルスペースに出てくるな」なんて言いませんよね？

右も左もわかんねー初心者がいきなり大会でるかよw

>>447
他人へのレスだが回答しておこう

＞高額カードは流行っているレアカードであって、強いレアカード⇒高額ではない
＞それに加えて安いデッキで札束デッキを押しのけて優勝しているという反例も十二分にある

なぜそのデッキが流行っているのかをよく考えてから発言しよう
なぜそのカードが高額であるかもよく考えてみよう

中級者も上級者も多くがそのデッキを使っているから流行っていて“高い”んだ。
初心者が彼らに立ち向かうにはどうすればいい？

自分で地雷や斬新なメタデッキが組めるようになるまで紙束デッキで散々ボコられ続けるのか？
ID:iVjJQhEG0や貴方が初心者に求めていることは、つまりそういうことですよ。

身内とまったり遊ぶって考えはないの？
初心者ってそういうもんだと思うが

>>447
＞ある程度基本を押さえれば
だから、初心者ってのはその「基本」が欠落した状態の人間だということをまず理解してくれ

＞他のデッキレシピを参考にして高いカードは他のカードで代用したデッキを持って行っても全然問題ない
要するに安い下位互換のカードを使えと
当然下位互換使ってる側が圧倒的に不利なのは理解してますよね？

＞まずは楽しく遊べればいいんじゃないの？
惨敗してヘラヘラ笑ってるようなのが「楽しい」とか言うのならそれはノーサンキューだ

ヴァイスプレイヤーのように、勝敗度外視でキャラ単のようなファンデッキ組んで好きなキャラが出せれば「楽しい」とかいう
レベルの遊び方がやりたいとかいう人はそもそもMTGには来ないでしょうし
（そしてそういう人に限ってガチデッキを「大人げない」とか言って批判するんだ・・・）

>>448
＞ベースをこしらえないと将来的な勝利にもつながらない
結局のところこれなんだよね。現状のMTGはエントリーセットや構築済みが（特定の時期以外は）手に入りにくいから、
コピーデッキという「ベース」がないとどうしても初心者は紙束作っちゃうんだよね
予備知識も資産もなしでまともにデッキが組める天才初心者なんてそうそういない
そんな奴がいたとしたら、再来年の今頃そいつはプロツアーを転戦していることだろうね

>>450
パックやボックスには「対戦相手」や「お友達」は付属しない、ディスクをセットすればCPUが相手をしてくれるデジタルゲームとは根本的に違う

対戦相手が自前で用意できない人がまともに遊ぼうと思ったら大会出るしかない

大丈夫？

>>452
初心者と「カジュアルプレイヤー」、いわゆるエンジョイ勢とは全く違う

そもそもTCGは1人でやるのには向いてなくね？
どのTCGでも同じだと思うけど

>>452
身内とまったり遊ぶなら、もっと適任のゲームがある。
プレイヤー人口も多くて、安くて、派手なコンボを決められるゲームがね。

初心者だって妥協したカードでカジュアルデッキ組んだり、
種類の少ない（MTGの中では）比較的安価なデッキに縛られるのは本意じゃない。

構築の段階で妥協や接待プレイが必要なTCGって、MTG以外にあんま例を見ない気がするけどね。
結局｢初心者だからカジュアルでいいっしょ｣｢自分で安価なりにデッキ作れば良いじゃん｣
なんてのは新規プレイヤー舐めてるとしか言いようがない。

他のTCGは種族プッシュやら構築済みデッキなどで、
安価な『完成した』デッキを組めるようになっているから、その問題点を解消している。
メーカーは初心者が0からデッキを組むことなど想定していないからそういうのを作ってる。

>>449
あなたは高額デッキに夢を見すぎています。
初心者なら、優勝者のコピーデッキを使うより、友人に貰ったコモンデッキの方が勝率は高いでしょう。
これ以上お話を続けるのであれば、あなたの立場を教えてください。

自分がやってて知り合いに勧めたいのか、興味があってやってみたいだけなのか、
やってみてＦＮＭでボコられたのか、それによってアドバイスする内容が異なります。

正直、私の周辺の初心者で高額カードを使っているようなのは一人もいませんが、
あなたの周りではそれが常識のようですので。

ドラゴン連続で出すデッキ
巨大天使2体並べるデッキ
みたいに

初心者が好きそうなデッキを用意すればいいだけの話と思うがな。

>ベースをこしらえないと将来的な勝利にもつながらない。
>始めた段階での勝敗は重要ではないが、妥協したデッキではその後に繋がらない。
ここに賛同できない。

>知識やプレイスキルを身につけるには場数を踏むしかない。
デッキ構築力もね。
事故で手も足も出ないような事態が自身に起因するのであれば、それは改善できるということだ。
他人の力を借りるなとは言わないが、借りなければいけないというわけでもないだろう。

>>459
＞正直、私の周辺の初心者で高額カードを使っているようなのは一人もいませんが、
＞あなたの周りではそれが常識のようですので。

横からお邪魔するが、あなたはこの自分の発言に何も違和感を覚えないのか。

＞あなたは高額デッキに夢を見すぎています。
＞初心者なら、優勝者のコピーデッキを使うより、友人に貰ったコモンデッキの方が勝率は高いでしょう。

この辺の理屈もさっぱり分からない。
優勝者のデッキを使いこなせるようになれば、さらに強くなれるでしょうな。
なぜあえてコモンデッキで妥協させる必要がある？
それを初心者に強制するような無理が必要なTCGなのか？


あと、それ以前に僕は貴方にしたレスの返答をお待ちしておりますので。

>>451
まずとりあえず>>451が突っ込んでいるところは
>「高額カードがないから勝てない」ってのはまぎれもない事実だ
っていう発言を否定しただけの部分で初心者云々とは関係ないところ

Vq0BPcNN0もjgHDJlHZ0も跳ね返すとか立ち向かうとか経験者と五分以上のステージに立つことを前提にしてるけど、初心者って最初からそのレベルを求めてるの？
資産が足りないっていう万全な状態じゃなくても3:7〜4:6くらいの勝率で遊べる、戦えるっていうのはそんなに不十分な状態？
こんなの他のスポーツやゲームでもほとんどない緩い条件だと思うんだけど

そしてそのレベルでいいなら高額なカードはなくても十分
別に地雷や斬新なメタデッキなんて組めなくても、基本的な白ウィニーとか時代に左右されないオーソドックスなデッキで十分に戦えるし遊べる
基本的なマナカーブの考えとか土地の枚数なんて何ゲームかすればわかるし、誰かに聞けば教えてもらえるよ

さすがにコモンデッキの方が勝率高いは有り得ないだろ

>>461
＞>ベースをこしらえないと将来的な勝利にもつながらない。
＞>始めた段階での勝敗は重要ではないが、妥協したデッキではその後に繋がらない。
＞ここに賛同できない。

どう賛同できないのか具体的に。
カードパワーの弱いデッキで負け続けることによって得られる経験値があると？

そんなものは、流行のデッキで負けた時の方がよっぽど大きく得られる。
カードが弱いから負けた、という思いが初心者にあれば、
そこから進歩するには、シングルでカードを勝って補強することしかないからだ。

>>459
コモンデッキをくれるような友人が居ない人はどうすればいいんでしょうね？
ああ、FNMではひどい目に遭いましたよ　構築無理ゲーなんで今はリミテしか行かなくなった

それに、高いカードは、主流のデッキに入っていて需要が高いから値段も上がる、ただそれだけでしょ
昔のように「コモンは扱いやすく汎用性の高いカード、レアは強いけど使いづらいカード」
ってなっていればあなたのいうことも正しいんだけど、今のパックはそうはなっていないでしょ？
そういうテンプレデッキに、非主流のカードや下位互換のカードで対抗しろってのは初心者には酷すぎる

あと、優勝者のデッキよりは、「使用者が一番多かったデッキ」をコピーするほうがいいと思う
使用者が多いってことは、それだけ扱いやすい（尖っていない）ということでもあるんだから

>>463
＞資産が足りないっていう万全な状態じゃなくても3:7〜4:6くらいの勝率で遊べる、
＞戦えるっていうのはそんなに不十分な状態？

種族デッキや安価なデッキで、100％の構築レベルで初心者でも対戦できるのが他のTCG。
それをMTGに求めるのはそんなに酷なことかしら。

妥協したカードで組んだデッキで負けた場合、
その先は更なる高額カードを求めるのが勝利への最短ルートになってしまう。

これからTCGを始めようとする人が、妥協しながらやらなきゃいけないTCGと、
完全な状態で出来るTCGのどちらを選ぶかという単純な話。


>>466
あんたの意見は限りなく正論
ただ、初心者はコモンのデッキを使った方が強いらしいから、
まぁ彼の中でその部分は変わらないと思って諦めた方がいいよ。
MTGにおいては高額カードとコモンのカードパワーはイコールって世界観も理解した方がいい。

>>448
>右も左も分からない初心者が勝つためには、一番流行っているデッキをマネするのがもっとも楽だから。
「勝つためには」って書いてあるからやっぱり「それによって勝てるかどうか」の話ですよね
要するに初心者が手っ取り早く勝てるようになるには流行りのデッキを完コピして試合を繰り返すのが一番効率が良い手段
って事でいいのかな
確かにトーナメントで結果を出しているデッキをコピーして使うのは効率が良い手段であるとは思う
だからといってMTG初心者の大半がその方法をとっているかといったらそんな事無いでしょ
イベントデッキや自分の手持ちのカードで組んだデッキで友人と遊んだりFNMに参加する人達が実際に居て楽しんでる
もちろん効率重視で勝ちを目指すのも悪くないけど、それだけを突き詰めて「トーナメントトップのデッキを使用しないかぎり初心者に先は無い」とまで断言してしまうのは間違いだと思うよ

>妥協したデッキではその後に繋がらない。
何をもって「妥協した」と判断するかはわからないけれども、色々参考にしながら自分なりに組んで失敗を繰り返しながら構築を覚えていくってのも十分先に繋がっていくと思いますよ
もちろん完コピしたデッキを回しながら覚えるって方法も十分有りだけど、それだけに固執する必要は無いはず

>体感的なお話。
自分の経験からは同意できないし、申し訳ないけど一般論だとも思えない。
とりあえずMTGプレイヤーじゃないって所を否定されなかったのでプレイヤーでは無いって事だと思うけど
MTGプレイヤーじゃない人間の「MTGについての体感」はちょっと信用できません

>>462
>>427が私に対する質問と言うことでよろしいですか？
>>416で発言しているのは、私が「初心者が負けるのは資産の差よりも知識の差による」
と言ったのをデタラメだと言われたからです。

それと、「知識さえあればコモンデッキでも勝てる」というのは、
その前に書いてある「相手のデッキの中身が完全に分かっていれば」という前提条件を飛ばしてしまっては成り立ちません。

これは分かって頂けると思いますが。

>>463
スポーツだとゴルフとかボウリングとかオートレースとか、ゲームでも将棋とか囲碁とか、
初心者が「実力差を認めた上でそこそこ勝負になる程度の」ハンディキャップって制度があるわけですが
（もちろん、ハンディキャップ差で勝って喜んでいてはいけない。実力が付けばそのうちハンディキャップもらえなくなるからだ）
初心者側がハンディキャップ払わされてるゲームなんてTCGぐらいしか無いわけですよ　その時点で十二分に不十分な状態でしょ

そして、実力差がある上にデッキ（資産）でも差がついてるというのは、少なくとも３：７なんて緩い差ではない
エントリーセットや「友人にもらったコモンデッキ」があって2:8、知識も資産もなくただ手元にあるカードを
寄せ集めただけの紙束デッキなら1:9〜0:10までありうるわけですよ　それで「遊べる」？どんだけマゾいんだよ

>>459
おまえさんもコモンデッキに夢見すぎてるよ、子門守かいな（年寄りですねサーセン
昨今のカードはシナジー重視というより出すだけで爆アドとれるようなレアばっかりだから
何も考えずに叩きつけても強い

ただおまえさん１ついいこと言った
＞デッキだけ揃えればそれなりに戦えるようなゲームだったら、ＭＴＧは遙か昔に衰退しているでしょうね。
　お金を払えば実力を跳ね返せるって、流行りのソーシャルゲームのようですね。

まさにMTGってソシャゲの元祖みたいなもんじゃね、それこそインターネットなんてものができる前から
リアルマネーを積んで強カードを揃えることを要求されたり、ある程度金と時間を費やしたものだけが上にいけるシステムとか
なによるガチャという名のパック開封がある、モノだけ揃えても頂上は目指せないトコとか

>>469
ようするに、初心者にオーバーキルメタデッキを組めと？
メタゲームの意味もわからない初心者にオーバーキルメタを要求すると？
面白いギャグですな

値段高くてロクにカード集められないから初心者入ってこないのに
なんでシェア4%もあんの？異常じゃない

>>473
今までの話し合いの成否は置いといて、かつては遊戯王とシェアの一位、二位を争っていたことから考えると衰退はしているよ
それは、周りに新規のゲームが〜っていう話もあるだろうが、遊戯王は”今でも”日本1、加えて世界規模でもMTGを追い抜いてギネスに乗ったレベル
かつての隆盛から考えると、シェア４％もじゃなくて……あれだけの勢力あったのにシェア４％しかないと見た方がいいだろう
開始から1年、2年のヴァンガードにも既に抜かれてしまったし(あっちは、それ相応の企業努力しているけどね

>>466
そうでしたか。
それは酷い目に遭いましたね。
それならばＭＴＧがそういうものだと感じてしまっても仕方有りません。

少なくとも初心者の頃を、初心者狩りばかりをするようなメンツの中で過ごしたのであれば、
一般的な話などをしたところで無意味ですね。

それとも、今のＦＮＭというのは、初心者にティーチングの一つもしないのが普通なんでしょうか？

よくぞ続けてくださいましたね。
そうであれば、やはり、初心者が生き残るには自分で調べて強くなるしかないのですね。
自分の周辺が初心者を大事にする環境なので、そう思い込んでました。

ネットでトップデッキを調べるとなると、コンボも高額カードを組み込んだものになりますしね。
理解をするのも、そういうカードになってしまう。
代用のカードを使おうにも、その知識はまだ無いんですものね。

最近のショップは変な人が増えているのですね。
そういう状況も知らずに周りが教えるのが常識みたいに話してすいませんでした。

他の高額カードが必須っておっしゃってる方も、そういう事情なのですね。

>>471
だよなあ

子門守が現役だった頃のMTGには「何も考えずに叩きつけるだけで強い」なんてレアカードはなかったし、
「1枚コンボ」なんて言葉もなかったと記憶してる　あの頃は確かに札束デッキにコモンデッキで対抗し得た　今は無理

>>472
ですから、知識があればという前提なので、その話は初心者は関係有りませんよ？

まーた香ばしい奴らが

>>468
＞「勝つためには」って書いてあるからやっぱり「それによって勝てるかどうか」の話ですよね

それによって今すぐ勝つことが目的ではない
将来的な安定した勝ちを得られるかどうかという話。

＞「トーナメントトップのデッキを使用しないかぎり初心者に先は無い」とまで断言してしまうのは間違いだと思うよ

だからと言って、あえて妥協したデッキを使用する理由が全くないのは事実。
初心者に先が無いというよりも、単純に意味のない行為であると>>465に書いてある。

＞MTGプレイヤーじゃない人間の「MTGについての体感」はちょっと信用できません

そんなに俺の素性を知りたいのなら、書くけどさ・・

俺は昔あるTCGに飽き飽きして、1人の仲間がMTGを始めたことをきっかけに、
他の10人近くの仲間を引き連れてMTGを始めた。

MTGのデッキはどれもこれも、前のTCGにおいて強いとされるデッキの3〜5倍近い値段がしたし、
それなりに妥協しつつやっと1つのデッキをやっと組んだところで、身内回しばかりでは一瞬で飽きが来た。

そこで大会に出てみようと思ったけれども、
店舗に居るMTGプレイヤーにはケチョンケチョンにされた。
ここでコモンデッキやらで組んでいた5人ぐらいは元のTCGに帰った。

残りのメンバーはスタン落ちでカードが使えなくなるタイミングで全員落ちた。
残った１人はレガシーに移住した。この間、大体4か月ぐらいかなぁ？


で、どうかな。俺はほぼ初心者と言える段階で離脱している元MTGプレイヤーだが、
初心者の体感や意見としては君よりは近い自信があるんだけれども。

>>475
＞一般的な話などをしたところで無意味ですね。

全くもって一般的とは言い難い

＞正直、私の周辺の初心者で高額カードを使っているようなのは一人もいませんが、
＞あなたの周りではそれが常識のようですので。

この発言の通り、貴方は貴方の目に見えるものが全てなのでしょう。

＞代用のカードを使おうにも、その知識はまだ無いんですものね。

ではなぜ多くのトッププレイヤーはその代用のカードを使用しないのか、
これだけは答えてほしいですね。
さらに言うのであれば、具体的に1つ例を示してほしいところ。
例えば分かりやすく｢タルモゴイフ｣の代用カードなんてご教授願えませんか？

とりあえずセオリーの分からぬ初心者でもスラーグ牙出せばかなりアド取れるし
銀心やら銀刃で結魂させてひたすら殴るだけの緑白ビートは大会結果残してるし
ヘルカイトや貴種出せばそのままフィニッシュできる可能性は十分あるし
天使への願いやかがり火でのドロー操作無し奇跡引き勝ちなんて腐るほどある
今の環境は上手い下手関係無しにそういう状況なんである程度の高額レアは腕に関わらず必要

>>480
トッププレイヤーが使用しないのは最大効率を目指すからですよね
だから、代用品ではダメ。
当たり前ですね。

というか、初心者とトッププレイヤーは関係なくないですか？
ＭＴＧを始める初心者の方は、トッププレイヤー並みに時間とお金を掛けないとダメなんですか？

タルモの代用と言うことですけど、単純にビートダウンの2マナとして使う、
他のシナジーは考えないという前提でよろしいですか？

それでしたら、代用カードはそれなりに強い2マナクリーチャーなら何でも、になりますね。
どうも前提としている条件が食い違っているようなのですが、
あなたの言う初心者の条件というのは、大会でそこそこ勝ち抜ける前提なのですね？
私の言う初心者は、仲間内で遊ぶのが前提です。

初心者が大会で勝てるようなデッキはありません。
初心者でも大会で勝ちたいというのなら、ＭＴＧは諦めた方が良いと思います。

>>482
横からで悪いんだけど聞きたい、今のスタンって高額カード単体の強さがでかいわけだよ
それを仲間内で遊んでいるプレイヤーがパックから引いたとする
それ使うとコモンデッキじゃまともに勝てないんだけど、その辺どうなの？使うなと？
結局最終的にはトーナメントレベルに近いデッキになるよね
メタ合わせで強いような突然の衰微やらは必要無いにしても、ストレス無く遊ぶなら2色土地と2000円クラスレア4枚程度はあったほうが楽なわけだよ

>>479
体験談ありがとうございます
率直に言って、ほぼ初心者の段階でやめた方が「MTGで将来的に安定した勝ちを得るための方法」を語る事や
自分なりにデッキを組む行為を無意味だと断定している事に疑問を持ちます
何故さわり程度遊んだだけのゲームについてその一般論を自信満々に語れるのか、
何故既に辞めてしまったゲームにそこまで固執しているのか単純に不思議です

>初心者の体感や意見として君よりは近い自身があるんだけれども。
何に近いのか？恐らくは「一般的な初心者の意見」だと思うけれども、そもそも初心者としての体験をしていないMTGプレイヤーなんて居ないんですよ
私の初心者の頃の体験、私が会ってきた初心者の人達の体験とはちょっと違いましたが、確かにどちらが一般的なのかはわかりませんね

元々やられていたTCGのスレにいかれたらどうですか？

>>483
たまたま一枚引いたカードが入っているからといって、勝てないほど強力ですか？
その一枚だけで連戦連勝出来るくらいまでその方が強くなっているのなら、
デッキ構築がかなり上手だと言うことですね。

それと、カードの価値が分かってから、その金額を支払う価値があると自分で判断して
高額カードを買うのは、全然有りだと思いますよ。
私が言っているのは始める前から高額カードを買い漁るべきでは無いといっていただけで。

ちなみに、それ一枚で勝てない具体的なカード名があるなら教えていただければ。

>>482
初心者とカジュアルプレイヤーは違います。
最初から仲間内でしか遊ばないのならそれは初心者ではなくカジュアルプレイヤーです。
カジュアルプレイヤーは向上心がないし身内メタによって構築が歪んでいることがほとんどなので、大会では全く通用しないことがほとんどです。

＞初心者が大会で勝てるようなデッキはありません。
勝てるデッキはなくても、少しでも勝ちに近づけるデッキはあるよね？
32人スイスドローの負け戦（2敗以上で入賞絶望的な卓）で1〜2勝を拾える程度の「勝ち」が望める程度のデッキはあるよね？
手も足も出ないのではなく、少なくともとりあえずは回すことの出来るデッキならあるよね？

>>483
＞それ使うとコモンデッキじゃまともに勝てないんだけど、その辺どうなの？使うなと？
そこで「使うな」と言い切ってしまうのが遊戯王プレイヤーだったなあ
ライブラリーと墓地の位置が逆な奴がそういうこと（ガチカードはやめてくれ的なこと）をよく言っていたわ

>>482
あぁ、なんだ。散々｢知識があればそれに代わる代用品を見つけられる｣って自信満々に言った割には、
結局のところ完全下位互換どころか、バニラでもオッケーって発想なんですね。

＞初心者が大会で勝てるようなデッキはありません。
＞初心者でも大会で勝ちたいというのなら、ＭＴＧは諦めた方が良いと思います。

これが資産的に、という話であったことを確認させて頂きました。
ありがとうございます。


まぁそろそろ面倒臭くなったというか、
>>484で突然攻撃的になった辺り、化けの皮が剥がれたので満足しました。
結局のところ、ID:y1jE6HFv0はMTGの弱点を虚言で誤魔化していただけというね。

>>485
適当なコモンやアンコモンで勝負してる環境でなら
ラヴニカに限定しても静穏の天使やら、トロスターニ、大軍のワームでも出されたら終わりだろうな
高額か怪しい範囲だけどニヴ＝ミゼットもほとんど除去れないね
その環境じゃPWやらほとんど有効牌詰めないだろうからコントロール死んでるだろうし、『打ち消せない』至高の評決1枚でも勝負がほとんど決まるだろうな

>>486
先ほどから、初心者でも高額が必要と主張される方が、
「土地の枚数や呪文のマナのバランスを意識するようなレベルなら初心者ではない」
と主張しておられた方がいたので、そういう意味の「初心者が使って勝てるデッキは無い」
という回答をしました。
ルールもうろ覚えの初心者がサイドボードの入れ替えがまともに出来るとは思えません・・・
仮に運良く初戦が勝てても、残り二つは負けるでしょう。

それとも、初心者の定義を変えた方が良いですか？

>>465
少なくとも自分は自作の紙束デッキから今に繋がった。
劣化コピーというわけではなかったから敗因は自身の構築力だと思ったな。
「ベースをこしらえないと将来的な勝利にもつながらない」に賛同できないのであって、
流行のデッキとどちらがより経験を得られるかは関係無い。紙束による経験値が有るか無いかという話。
プレイングについて完コピから学べることは多いと思う。

>>487
なにか、他の人と混じってませんか？
えっと、「知識があれば、内容が全て分かっている特定のデッキに勝てるデッキが安く作れる」
という話でした。
「ある特定のデッキに勝つ」のに、タルモが特に必要になる場面は私には想像出来ませんが、
あなたにとっては一般的なのですか？

>>488
至高の評決だけに勝てないなら、それこそ打って来るであろうタイミングに
ゴルガリの魔除けを構えて居たのではいけませんか？
それ以外のクリーチャーは、とりあえず殺害でも使うのはダメですか？
静謐の天使は、出来ればカウンターしたいところですが。

使ってくるのが分かっていて、しかも一枚だけなら、何とか出来る気がします。

はぁ、受け答えが非常に満足できないものだったのでもう良いです
なぜ条件が互角で無いのか、ていうか至高の評決に合わせて除去耐性撃つとか通常スタンでも相当難しいプレイングだよね
そもそもカジュアルとはいえ身内メタ全開でやってて楽しいのかそれは

>>492
いえ、あなたが身内の特定のカードで勝てないからどうすれば、
とおっしゃられたので。
それとも、デッキレシピでも晒せと言うご指示でしたか？

>>487
化けの皮が剥がれたといわれると心外ですが、これ以上の議論に意味は無いというのはお互い意見が一致したんじゃないですかね？
4ヶ月間のあなたの体験で感じたMTGの弱点、MTGの初心者像、MTGが上達する方法
これら全てをあなた個人の感想では無く「一般的な意見」として語られている以上どこまで行っても平行線です
そもそもあなたと私の間で前提が異なっているのですから続けてもしょうがない
この書き込みで最後にしますので後はどうぞ「論破してやった」「逃げてった」と好きに勝ち誇っていただいてかまいませんよ

あなたが他の方におっしゃっていた言葉ですが
「貴方は貴方の目に見えるものが全てなのでしょう。」
つまりはこういうことだと思います。
自分の体験だけをもって「一般的には」とか「普通は」等と言わないほうがいいですよ
私自身も気をつけます

一応最後に一つだけお願いを
>>371で「MTGに対してそこまでするほど暇ではない」とおっしゃってますが、今日一日でこれだけ書き込みをできるのですから
少なくともMTGに対して何かしら強烈な思い入れがあるのだと思います
是非、facebookの方でその意見をデザイナーさんに披露してあげてください
あなたがMTG批判以外の建設的な趣味を見つけられることをお祈りしております

>>493
まったく現実的でない対処法言われてもはぁ？としか感想出てこないもので
PWに対処できない！→徴集兵で奥儀パクろう！ならアドも稼げるし良い手段かもしれないけど
撃たれたら致命傷なカードに対しての手段が普通の1:1交換？
1枚に勝てないと言っても残りの59枚は全部土地ってわけでもないでしょ？

>>492
>>495
身内でカジュアルワイワイって楽しいもんよ？
あくまでソースは俺だが。

それに、「あいつは〇〇を持ってるから、俺の手持ちの中で有効な△△を入れよう。」は身内メタではよくあること。
仮に〇〇が至高の評決なら△△は根生まれの防衛でもゴルガリチャームでもいい。

身内カジュアルならみんなで1パックづつ買って開けるとかだろうから、一人が神話やPWを引いて
他が中堅・カスレアだったとしても、「持っているレアカードの枚数」は各人ほとんど変わらないだろうし、
ガチデッキのようにガン積み・3積みでなければコモンアンコのみでも十分対応はできる。

静穏の天使みたいな「出せば勝てる」カードも「出せなけりゃ勝てない」わけで、
対抗策として高速化したりカウンター入れたりもできる。
カスレアでも無害化はできる。例えば静穏の天使なら三巨頭の執政官。

問題は一人がシングル買いを始めてガチ化すると途端にバランスが崩れることだが、今回は無視で。

>>494
デザイナーへの意見ねえ

・両面カードを二度と刷らないでください、いまある両面カードは全て禁止指定してください

これだけかな
テキストがルールをねじ曲げるのはいいが、カードの存在そのものがルールをねじ曲げるのはよくない
（両面カードのためだけにルールが改定されていることに注意）
「デッキマスター」の裏面がリーガルなカードである証なのにそれを破るというのは二度としないでほしい

いや、もうひとつあった

・銀枠でいいのでアンティ関連カードを再録してください

アンティゲームは今の公式フォーマットには存在しないので銀枠でも問題はないはず
それでもアンティゲームを必要とする人は確実にいます

>>496
だからさ、カジュアルプレイヤーの話は聞いてないんだよ
そもそもカジュアルなんてのは言ってみればタイプ０なんだから、
カード足りないならプロクシでも非公式カードでも銀枠でもなんでも使えばいいわけじゃん？
それに、身内メタすれば身内では勝てるかもしれないが、決して強くはなれない。
俺はね、勝ちたいんじゃないんだ。強くなりたいんだ。譲られた勝ちはいらないんだ。

>>498
>>496の意見はID:XytLJY0/0に向けて言ったんだ、君には言ってない。

それに勘違いしているようだが、俺は所謂ガチ勢だ。
>>496の問題の一人ってのも俺自身の事だしな。

>>ID:Vq0BPcNN0

不思議に思うんだがなんでこのスレにいるの？
やってもなく関心もないゲームのスレに結構な時間いるなんてやっぱり暇なのか？
それと昨日の
＞ここで遊戯王やらヴァイスやら叩いてるプレイヤーが居るから呼びこんでいるんでしょ

これってこのスレ定期的に見てるってことでいいんだよな
結局のところ暇なんだろ？
だからID:y1jE6HFvをからかったりこのスレ引っ掻き回したりして遊んでるんだろ？

>>499
カジュアルプレイヤーってのは、ファンデッキという名の紙束ばかり作る割には
数だけはやたらたくさんデッキ作ってる（その割に使い方に精通していない）からな
ガチデッキを持ち込むだけでなく、ひとつのデッキを使い続けるだけでも文句言われる世界

ガチ勢って、カジュアルプレイヤーグループでは完全に浮くよな
その時がグループ卒業の時じゃね？それ以上そのグループにいても利することは何もないし

>>494
デザイナーの意見はもう昨日の段階で書いちゃったからなぁ
あ、私>>385です

>>501
利するって事は君は他者（友人）をそんな目で見ているということか。

確かにそうなってからは「手加減しろよー」と言われるようになったし、
引きづられてガチ化した奴も出た。

現在では俺やガチ化した奴は大会にも出たりもするが、
ガチ化しなかった奴はほとんどやってない。

だが、一緒に遊ぶときはガチ化しなかった奴も一緒にやるし、
適当に制限つけて（例えばレア以上は上限1枚等）組んだデッキやEDHで遊んでる。
ガチ用デッキを貸しあったりもする。
現役の俺らと半引退の奴らだとプレイングの差はあるが、
皆経験者ってことで楽しくワイワイやってるよ。

あと、ガチ勢にもやたらデッキ組んでは崩しては結構あるぞ。
ソースはまたも俺だがな。

MTGデザイナーのフェイスブックとやらを見つけたけど
ここで書き込んでくれるといってた人がうちの意見をカキコしてくれなかった悲しみ
頼むよK氏！

デザイナーの要望のページ見てるけど全く書き込みがないなどんどん書き込んでいいのよ

>>504
あれを俺名義でかけと？

>>503
自分にとってもだけど、相手にとってはもっと利がない
相手から見たら、空気読まないガチデッキで一方的に屠られるだけのゲームになるわけだから
だからといって接待プレイしたら、楽しいのは相手だけになるからね

そしてそういう状態になるとだんだんMTG自体がカジュアルプレイヤーにとってつまらなくなって、
最終的には他ゲーに取って代わられるのがよくあるパターン
そういう場に上手く入り込むのがドミニオンだったりカタンだったりする
あるいは、国産の版権ゲーに移った奴も多い　まあ、アレでさえカジュアルプレイヤーとガチ勢では大差がつくんだがな

まあ、俺の身内はそもそもMTGに興味を示してくれなかったわけだが

>>507
別段接待とかはしとらんよ。
単にレアの枚数に上限をかけてるだけでコモンアンコはガン積みだし、
ルールだって通常のルール通りだ。
EDHは半引退の奴の提案を取り入れて始めたしな。

ていうか君は俺の書いた文章が読めないのか？だれも虐殺プレイなんてしてない。

君の身内さんが興味を示さなかった理由は君自身のせいなんじゃないかと思うよ。
君と同じゲームをやってたら君に利用されるんじゃないか、ってね。

>>508
そもそも、身内で興味を示す奴が居なかったから普段別ゲーの大会に出てるショップのFNMでデビューすることになったんだが
まあ完全に無理だったわ　デッキが重すぎて、こちらが何も出来ない間に致命的なアド差が付いてるのね
虐殺というわけじゃなくて、事故りまくって何も出来なかったというのが正直なところなんだが

身内だとだいたいヴァイスかアクエリかリセだわ　Chaosやプレメモは無理だった

あ、K氏いたのねｗ
共感できないならまぁしゃーないかな

>>389
読んでみたけど、製作者のてめーが言うなと思える箇所が結構あるな

ざっくり言うとわざと使えないカードを混ぜてユーザーに試行錯誤させる余地を与えてるんだ！ってことなんだろうけど
この方針はドミニオンや据え置きゲームみたいなパッケージングされたゲームにおいての考え方だと思う
それだったらばいわゆるハズレを掴まされてもかかったのは時間だけで、経験や知識を持って次のステップに
進めるわけだが、TCGの場合プレイヤーは最初からすべての選択肢を与えられてるわけではないから
間違った選択をした、もしくは正解がなかった（強いカードを獲得できなかった）場合、更なる現金投資を求められるわけだから
このスタイルってソシャゲやもしもしゲーとかわらないんだよね、曰く強くなりたきゃ金払え
４の項目に関してはうちが何度も語ったリミテッドを建前とした露骨なレアリティによるパワー格差に対するいいわけでしかないし

というかこれスポイラーが存在しない漫画の遊戯王的な世界ならいいのかもね、それこそ「○○をくらえ！」「なんだそれわ〜！」的な
誰もみたことがないカードが登場してびっくりみたいな、そんな時代はもう過去のものでしかないのに

>>510
パックにゴミが混ざる言い訳にはならんわな

ゴミ入りのパックは反エコでもあるし、リミテッドでしか使えないようなゴミカードは
排除してその分パック封入枚数を削減すればいい
そもそもリミテッドはアケゲー化してゲーセンで1プレイ200円とかで遊ばせたほうがよくね？
そうすればリアルカードでは不可能な「毎ゲーム違うカードで遊ぶ」が実現するし、ゴミも出ない

今、エターナルのカードプールが何種あるのか数え切れないが、
その中で実際のエターナル大会でお目にかかるカード・・・つまりデッキに入るカードが
全体の何％あるんだろうね？逆に言えば、残る大半はゴミになるってことだよね
下位互換のカードが使われるなんてのは、「上位互換のカード4枚では足りない」時か、
何らかの怪しげなシナジーやコンボがある時ぐらいしかないよね・・・

>>511
お前さんがマジックの事をまったく知らないことはよくわかった
知らないことについて調べもしないでデタラメ書いても誰も得しないから黙れ

>>512
>>511が間違っているというのなら、どこが間違っているのかを指摘しないと伝わらないぞ
それともただの凶信者の煽りってことでよろしいかな？

馬鹿は隔離スレに閉じ込めて外に出すなよ
こんなんがデザイナーの目に触れたら日本人として恥ずかしいわ

反エコとか流石に思いつきで言ってるんだよね？
頭悪すぎてついていけないんだけど

>この方針はドミニオンや据え置きゲームみたいなパッケージングされたゲームにおいての考え方だと思う
それは一理あるかもしれない。
>４の項目に関してはうちが何度も語ったリミテッドを建前とした露骨なレアリティによるパワー格差に対するいいわけでしかないし
弱いカードをどのレアリティにするのかは書いていない。
そもそも「なぜ開発部はひどく弱いカードを印刷するんですか？　それもレアで？」という質問を発端とする話だ。

>>513
何よりも趣味の話題で「エコ」云々言いだす時点で馬鹿丸出し。
こういうのって「俺の気に入らないことに資源を使うな」って
言ってるだけなので、まったく考慮に値しないんだよ。

「売れる＝経済を回す＝資源の浪費」っていう事実を踏まえれば
このスレでそういうことを言うのは天に唾してるようなもんなんだ。

>>362「難癖じゃなくて立派な意見だ！できるもんならなｗとは何だ！」
→たった4ヶ月遊んだだけでMTGの全てを理解していたと思い込んだ熱狂的アンチの意見だった

>>367「誰もが自分みたいにＭＴＧに強い関心を持っていると思わない方がいい。 」
→現役プレイヤーからの突込みに自信満々に答えられる程、強い関心があった

>>371「MTGに対してそこまでするほど暇ではない 」
→1日スレに張りつくほど暇だった

>>373「もう書き込まないので。あとはご自由にどうぞ。」
→我慢できず日をまたいだ途端に書き込んでた>>404

こんな醜態さらす位なら最初から>>361「できるもんならなｗ」に噛み付かなきゃ良いのに
どうせ自分にはできないってわかってんだから

>>517
いくらなんでも、せいぜいリミテッドで1回使われるだけ（構築プレイヤーが開けたら1回も使われない）で
すぐにゴミになるようなカードを印刷し続けるのはダメだろ
スタン落ちの「2年でゴミになる」は単なる揶揄だけど、リミテ前提のゴミカードは揶揄じゃ済まされない
遊戯王なんかでも、パック剥いてすぐと思わしきカードがゴミ箱に大量に捨てられてる
（中には怒りに任せて破り捨てられたカードもある）ようなのを見る毎に心が痛むだろ？

それとmtgが低調だって話何か関係あるんですか？

>>520
事実上リミテ専用なゴミカードを削減して1パック8枚ぐらいにすればパック単価も下がるし
それでいてカードの価値は下がらない　それにWotCも無駄な経費を使わなくて済むようになる
リミテはデジタルゲームして広く普及させればいい
いいことずくめじゃないか　これならシェアを伸ばさなくても利益を増やすことが出来るんだぜ？
またそれによってパックが安くなれば新規参入も増えるだろう

っていう妄想でしょ？
ていうとまた狂信者が〜とか言うんだろうけど

しかし、どうしてMTGってカードの売り方とかでここまで突っ込まれるんだろうな？
他のTCGをいくつもやってはいるが、ここまで売り方とかドラフトとかの有り様に色々言われるTCGは初めてだ
アンチスレでもそうそうないんだけどな……

単にリミテのないTCGからすればパックの値段に不満があるからでしょう

１５枚３６０円でしょ？十分安いだろｔｃｇによっちゃ８枚３３０円もあるんだぞ

資源の話クソワロタwww

>>525
そのうち、10銭以下の価値のゴミカードが7枚ぐらい含まれてるんでは意味ないんだが

1パックに7枚＋基本土地＋トークンとかでいいじゃん
ポケモンも昔は10枚＋基本エネルギーだったが今はパック枚数削減して安くなっただろ？

お前カードデザイナーの苦労も知らないでそんなこと言ってるの？コレクションとしてもいいカードじゃない使えないコモンも

>>523
複数TCGやってるけど、MTGが特に叩かれてるイメージは無いけど…
どこも似たようなもんだけどなあ

>>529
どっちかっていうとルールが良心的だよな

販売の少なさはあれだけど

>>528
というか、ゴミカードにされたイラストレーターがかわいそうすぎる

>>529
叩かれるのはよくあるが、売り方で叩かれているのがここまで多いのは自分が知っている範囲では初めてなんだ
例えば、遊戯王だとコンマイ仕事しろ(運営とか調整中とか)、ソリティアゲー控えろ、壊れカード出すなとかがメイン(再録のノーマルレアやめろとか、もっと再録しろとかはあるがそれは再録が好評な事の裏返しだし)
と、こんな感じでゲーム性とかコナミへの批判が殆どで、売り方やカードが高いとか販路とかで叩かれている事は少ない印象がある
逆に、ゲーム性についての批判意見は少ないんだけどね、MTGは

>>532
多くの人んに見てもらったほうが喜ぶだろ

>>521
>>事実上リミテ専用なゴミカードを削減して1パック8枚ぐらいにすれば

ブードラも知らん馬鹿がリミテ語るな、馬鹿が。

みんなカードゲームにコレクション性を求めない系なん？
結構楽しいぞ

>>528
最初の1枚だけならいいのよ
けどお目当てのカードが全然引けない横で5枚6枚と溜まっていったらと想像するとちょっといただけないんじゃない？

1種4枚までってのとレアリティの存在が真逆の方向向いた要素なのが問題なんだよね
あるいみコンプガチャみたいなもんだし

>>533
何故かMTGやったこと無い人間が批判してたり、昔ちょっとやったって奴が執拗に叩き続けたりするんだよね
遊んだこと無いからゲーム性についての批判がでず、値段やリミテ用カードの存在みたいな表面的なところしか叩けない

バニラクリーチャが優遇されるカードがあればな、バニラクリーチャ専用のblack lotusとかMOX5とか

バニラの生きる屍を作ろうぜ速攻付与で

つムラガンダの印刻

>>535
別ゲーにすりゃあいいじゃん　ドミニオンみたいにリミテに必要なカードを全部箱詰めにして
構築無理ゲーだと思うのはあのゴミの山のせいでもあるんだから
今のパックだとリミテは楽しいが、パック剥いて構築する気にならん

あのカードからデッキ作るのが楽しいんじゃないか

競技性とトレーデインングカードとの相性が非常に悪い

ペロペロ要素とかなりきり要素とかそういう需要のほうとマッチしてる
生き残った国産ＴＣＧを見ると本当にそう思う

>>542
シングルを買えば？

コンブ

ドラフト楽しいお

無理に通常パックでリミテもやらせようとするよりも
リミテ用のパックを作れば良いと思うけどな
構築戦がやりたい人はリミテ要素を省いた通常パックを買えばよいし
リミテをやりたい人はゲームバランスが整えられたリミテ用パックを買えばよい
リミテ好きにとっても構築戦好きにとっても得だろ

会社の得にならない
終了

俺はMTGプレイヤーだけど、パック開けるときはリミテッドやるときだけだし、
構築用のカードは絶対にシングルで揃える。これが一番安く抑えられる方法だから。

これは常々疑問に思ってたんだけど、他ゲープレイヤーはなんでリミテッドもできないのにパック開けるの？

・シングル買うよりも安く抑えられる（→これはありえないと思うけど・・・）
・コストが掛かることは承知で宝くじ感覚
・単に色々なカードを揃えたい
・シングル販売というシステムがMTGほど整備されていない

思いつくのはこんなところなんだけど。

>>533
例えばLyceeやプレメモなんかは毎月のようにエキスパンション出して月刊Lyceeとか言われて叩かれたりする
武士系はMTGの逆で広告しすぎでうざい
FFTCGは神話レアとか比較にならないレベルのレアリティのカードが必須級に強い
他もまあいろいろあるよ

>>550
新パック発売日に記念感覚で箱を買う
MTGもそうだが、強い新カードはご祝儀価格で異様に高くなることがあるんで、早く安く手に入れられることにワンチャンかける
箱買い同士でトレードすれば割が取れることが多い(遊戯王とかはプレイ人口が多い＝トレード相手がMTGよりも圧倒的に多い)って感じか？
意外と複数のアーキタイプを集めている人達が多い

他ゲープレイヤーでもあるんだが、自分もシングルメインだしなぁ……確かに分からん
遊戯王の最新のエクストラパックとかどうしてあんなに売れたのか理解できんわ
出るカードの傾向がまばらすぎるから、どう考えてもシングルのが安い。
一応ガイドとかシャーク当たれば元が取れる可能性があるが、直にもうちょい下がるだろし

>>550
遊戯王やヴァンガードなどの国産ゲーの場合、発売１ヶ月ぐらいは１箱を買っても
期待値的に箱の値段を上回る錬金術状態がちょいちょい発生するんだ
高額レアとカスレアの差が少ないからいわゆる外れ箱を引いた場合でもそこまでダメージにならないから買いやすいってのは大きい

今のパックはリミテ要素を省かれておらず、かつ、リミテでのバランスを考慮して作られているが、
どうして変更を加えた方を通常パックとして、改めてリミテ用のパックを作るんだ？
まぁそれはいいとして、リミテのできない構築用パックを出してもコンパクトブースターの二の舞にならないかな。

>>550
PMなら直筆サインが欲しいから買うって人が多い
WSでもサイン狙い
ハズレア引いてもイラストで精神的ダメージは少ない

>>553
レア以外のコモンまで含めて全部売れるとか、サーチでハズレ回避してハズレパックはオクに流すとか
そういう現実的じゃない前提じゃなくて
純粋に1箱回収して出たカードをショップに持っていくと箱の値段より高く買い取ってくれるって可能性が高いって事？
1箱買って出てきたカードの「店での販売価格」を全部合計すると1箱の値段よりも高くなるって話ならMTGでもよくあるけど

>>556
イエス、店売り価格で
まぁ流石に毎回というわけではなく当たり弾の場合だけどね
インフレが起きる境目とかそういう時期に起きる

>>557
開けて売れば儲かるかもしれないってのは凄いね
1箱の値段が4500円位だからシングルで高いカードがあるとそうなるのか

パックやシングルの値段はともかく、箱の値段が遊戯王,ヴァンガとMTGで倍以上違うからMTGに手が出しにくいってのはちょっと分かる気がする
MTGで18パックのハーフBOXとかは駄目かな？

>>549
リミテと構築でパックを分ければ、今まで構築戦用のカードを集めるために
シングルカードを主に利用していた人はパックも利用するようになるから会社にとっても得じゃないかな
強いカードが手に入りやすくなれば色々なデッキを作ろうとする人も増えるだろうしね

>>550
一つのデッキを作るならシングルが得だけど
遊戯王だと、複数のデッキ(大体8個くらいか？)を作るのが基本だからパック買いが得になる
何が出ても当たりだからね
あと、一弾あたりの枚数が少ないのも理由かもしれない

>>559
何が出ても当たりなら何であんなにカード捨てられてるの？

>>559
シングルが売れてもWotCは得しないんだから、ゴミを売りつけてぼったくるのではなく
構築プレイヤーも喜んでパックを剥くような商品にすべきだとは思う
セカンドマーケットが大きくなりすぎたらその利益をメーカーに還元されるよう誘導するのもメーカーの手腕

現状、リミテプレイヤーがパックを剥く→遊び終わったカードを売る→構築プレイヤーがそれを買うって流れ、
これだとWotCは2人のプレイヤーから一人分の料金しかもらっていないことになるわけで

>>560
ショップやその周辺に設置されているゴミ箱にMTGやヴァイスのカードが捨てられているのは全く見ないが、
遊戯王のカードはよく捨てられているよね・・・

ＭＴＧだと複数のデッキ(大体8個くらいか？)を作るのは基本じゃないからシングル買いが得になる。
だから、その方法でパックが売れるようにはならないと思う。
あと、仮にパック買いが得になるようなら、パックを定価で売ってもらえない気がする。

参考までに聞きたいんだけど、遊戯王でデッキ8個くらい作るのに幾らかかるの？
デッキ１つにかかるお金はＭＴＧより安いと聞くけど…。

>>561
MTGの主戦場である米国では、TCG専門店の売上だけでなくシングルを扱っていないおもちゃ屋等の量販店での売上もMTGがトップなんだ
つまり現状でMTGのパックは良く売れているという事
リミテ用パック、構築用パックとわけた場合、それによってパックの売上がどのように変化するか不明
一方、1つのエキスパンションを出すための費用は確実に増える
現状トップである以上リスクを負ってまで大きな変化をしようと考えないメーカーの心情は察せるだろ
米国じゃなく日本の話をしてるんだと思うかもしれんが、MTGが国ごとに販売方法を変えない以上無視はできないんだよ

別にそちらの考えを否定してるわけじゃなくて、現実的では無いって話ね
トーナメントトップのデッキを安く組めるようになりたい、そうなればユーザーは増えるって意見自体は理解できるから

リミテと構築用にパックを分けるべきと言う人いるけれど
なにを基準に線引きするのかな?
ネタカード扱いされていたカード、リミテでしか役に立たなかった、
リミテですら役に立たなかったカードが
構築の世界で活躍するなんて何度も見てきたじゃないか

現実的に考えてカード価格を安くする為の方法ってなんだろうね？
例えばその年に出たカードでシングル価格が高くトーナメントで活躍した各色のトップレアを翌年の基本セットの神話レア枠に封入するとかはどうだろうか？
スタンダードの期間も被るし、発行枚数が増えれば値段も下がり入手しやすくなる、神話枠ならリミテのバランスにも大きな影響は与えないしパックの売上も伸びるかも
まぁでも混色だと再録しずらかったり色々厳しいか

>>562
特定の色しか使わないなら、例えば赤単バーン組む人なら赤くないカードは全部要らないカードだし、
青単フルパーミッション組む人なら青くないカードは全部要らないカードだということになる
そう考えると確かにシングル需要はなくならないのかもな

パックにプレミア価格付ける馬鹿対策には、WotC自身が直販で定価販売すればいい。
ポケモンカードが、直営店であるポケモンセンターで必ず定価販売されているようにだ。
直販なら中間マージンはないのだから、ボックス以上単位で送料無料とかやっても問題ないはずだ。

>>563
マクドナルドですら、国ごとに販売戦略やメニューは異なっている。
インドで「１００％ビーフ」を押し通せばどうなるかぐらいはわかるだろう。
国ごとに販売方法や戦略を変えないというポリシーを曲げるつもりがないなら、
世界制覇なんて絵空事は考えるべきではない。それでも好きな奴は自分で輸入する。
北米地域だけで人気のローカルゲーム、でもWotCは十二分な利益を得られるはずだ。
各国版のローカライズやサポートのコストを大幅に削減できるメリットは、商圏縮小を補って余りある。

ネタカードが化けるのは大抵新しいカードとのシナジーによるものだから
別にリミテ用としてカウントしてもいいんじゃね？
本当にどうしようもないと思われてたカードが実は単体で超強かったって例はあんま無い

ネタカードが使われて、そのカードが収録されたリミテ用パックが売れるようになるならそれはそれで結果オーライだし

というか、リミテ用と構築用に分けても構築向けのパックでのハズレカードの割合ってそんな変わるの？
ヴァンガードだって、遊戯王だってパックには必ずリミテ要因クラスのどうしようもないか、こいつ使うなら別のカードを使うわ
って、カードが必ずあるんだが(ヴァンガードは開発者が無駄なカードを出したくないと語っていて、比較的カスカードが少なめだがそれでも存在する)

とはいえ、国ごとに販売戦略を変えるのは、”売るため”なら当然のことなんだよね
カードゲームに関係なく(遊戯王とかは実際にやっている)、大抵の物を海外に売るなら
MTGじゃ、そういうことをしない方針とか以前話題になってはいたけど

>各国版のローカライズやサポートのコストを大幅に削減できるメリットは、商圏縮小を補って余りある。

これは何のデータも持ってないお前が判断することじゃなくてwotcが判断することだろ

>>566
要するに主張の根本としては「MTGも国ごとに販売方法を変えろ」って事だよね
国ごとに販売方法変えた場合どの程度売上期待できるんだろうか？
少なくともある日突然変更なんてわけには行かないんだから段階を踏むんだろうけど、どんな段取りでリミテと構築に分けるつもりなのか

>インドで「１００％ビーフ」を押し通せばどうなるかぐらいはわかるだろう。
これとは全然別の話でしょ、単純にローカライズだけなら日本語版の販売という形でやってるわけだし

>>542
>>今のパックだとリミテは楽しいが、パック剥いて構築する気にならん

パック８枚にしろとか言うMTGでブードラやったことないの
丸分かりの奴が「リミテは楽しい」とか知ったようなことを
言うんじゃないよ。

シールドの経験もあるかどうか怪しいし、「そう言っておけば
リミテ好きの奴がリミテ用パックに賛成する」とでも思って
知ったかこいてるのか、馬鹿が。

リミテ用のパック＝今発売しているパック
構築用パック＝リミテ用カード(？)を抜いて構築級のカードのみ封入した新しいパック
ってことでしょ
この主張してる人にお願いしたいんだけどM13とRtRでそれぞれ構築用パックに入れるカードの一覧を書き出してもらえないかな
どんなわけ方する気なのか気になるんだ

ウィザーズだって日本向けに売り方変えてるじゃないか
不良在庫になりやすいエントリーセットの日本語版を辞めるとか、リミテッド普及にバトルパックの日本語版だすとか
あと日本語版だけレアが出やすいパック作ると日本語版だけシングル価格が落ちてみんな日本語版買うせいで新規が入りづらくなる
日本語版は日本でしか使えないようにすると日本語版買う奴が居なくなる

＞あと日本語版だけレアが出やすいパック作ると日本語版だけシングル価格が落ちてみんな日本語版買うせいで新規が入りづらくなる
誰も「レアが出やすくしろ」なんて言ってないよね？カードセットからゴミカードを排除してパック内容を圧縮しろと言ってるだけ

それに、本当に日本で売りたいならまずはイラストを日本向けに変更しないとな・・・

>>574
そこまで嫌ならもうMTGで遊ばなくていいんじゃないかな？
別のゲームにしてまでMTGを遊びたい理由がわからない

>>574リミテッド向けレアが抜けるなら構築級の比率が上がるだろ？
それとMTGのイラストの空気が好きでやってるプレイヤーも多いからイラスト変更は結局客を追い出すだけ。イラストレーターも雇わにゃならんしな

言語によって、その時点でプレイヤーが当たりだと思うカードの出現率がかわる
ということになると
「今はイタリア語版が人気」
「有名カードだから中国語版でも通じるし、と思ってたら初心者プレイヤーにはわけわからん度があがって敬遠」
なんてことがありえるんだが

>それに、本当に日本で売りたいならまずはイラストを日本向けに変更しないとな・・・
これのこと？
ttp://gatherer.wizards.com/Pages/Card/Details.aspx?multiverseid=227445

あとシングルがウィザーズの利益にならないって言ってる奴は、店がシングルカードをどうやって用意するか考えろ

萌えチャンは絵柄がどうこう以前にMTGのカードとしての画力が足りないのがちょっと
背景も適当すぎるし
漫画は女のキメ顔しかまともに描けてない生徒会よりは上手かったけど

リミテと構築の切り分けができないならレアリティなくしてすべてのカードの排出フラットにすればいいんじゃね
トレードも盛んになっていいじゃんｗ
もしくはもうドミニオンみたいにセット売りでいいんじゃね
上でも言ってるが構築ゲーとコレクションのシステムは相性が悪すぎる

いい加減くだらんカード集めとかに時間と金を割きたくないって構築プレイヤー多いんじゃないの
少なくとも俺はそれが嫌で最近はドミ贔屓

>>580
生徒会の漫画書いてる人は別に何も悪いことしてないだろ

>>581
MTGに限らずTCGという遊びが会ってないだけだろ
ドミニオンの方があってるならそっちで遊べばいいじゃない

>>582
作品の上手い下手の話は漫画家本人が悪いことしたかどうかって話じゃないから
同人ならともかく一応はプロとしての作品だし

昔ほどカードが派手じゃ無くなって、クリーチャーの殴り合いばかりになってきたのは気のせい？
かと言って別TCGみたいなかっこいい個性的なクリーチャーもいないし。
子供の頃に見たハルマゲドンとかエラムダリーのぶどう園とか地震があったMTGは楽しそうだし
スリヴァーも個性的だったけど、今のはちまちましててすっごくつまんなさそう。

>>585
エルドラージやφ法務官は知ってる？

>>586
あいつら、スタンで出ないじゃん。特にエルドラージ。
あいつと同じ時期には維持するだけで勝てる神ジェイスがいた。
法務官もあまり見なかった。白の法務官は殻から出たけど。

>>585
むしろ個性的な生物ばっかだと思うんだが。
ていうか殴り合いが派手になってその分スペルが控えめになった。
控えめといってもぶっ壊れが少なくなっただけで、平均レベルはかなり上がってる。

>>588
ハルマゲドンとか地震は劣勢のゲームをぶち壊しにできるし、
エラムダリーのぶどう園は自分だけ強いクリーチャーが出せそうだけど、
その個性的な生き物じゃちみちみしかアドバンテージとれないでしょ。
昔なら恐怖、今ならミジウム砲？ですぐ死にそう。

あと個性的な生き物って何？
今いるのって、人間、ゾンビ、羽虫、牛みたいななんか、幽霊、吸血鬼、狼男
くらいじゃないの？

ゲドンが劣勢を跳ね返してくれるとか正気か？

>>590
これに関しては子供の頃に読んだ漫画の主人公が劣勢を跳ね返すのに使っていた印象が強かった。
実際にその次代にやっていたわけではないのでどうなのかはわからない。
だけど土地を全て破壊するカードは使ってて楽しいとは思う。

>>589
別TCGのかっこいい個性的なクリーチャーって何？
スリヴァーが個性的で今居るクリーチャーが個性的じゃない理由を教えて

>>592
ゾンビとかどこかで見たことのある生き物が多いから個性的だと思えなかった。
スリヴァーは間違いなくMTGにしかいなくて、皆で助けあうというキャラが立っていた。

遊戯王だと、ときたまビデオカメラそのままをモンスターだと言い張ったりして、
個性的だとは思う。

>>593
イマイチわからんな、要するに種族がオリジナルでかつトーナメント環境で活躍してれば良いって事？
俺は逆に色んな生物に背景ストーリーがあるMTGの方が他TCGより個性的だと思ってたんでちょっと意見が違う
種族はともかくファイレクシアとかエルドラージとか個性的な設定だと思うよ

>ビデオカメラみたいなの
ディフォーマーかと思ったがNoの方か
あれそんなにトーナメント環境で活躍してるんだ、知らんかった

MTGは今のままでいいよ全く問題ない
気に入らないならやめればいい
カード資産の差が厳しいとか甘え以外の何者でもない
さっさとトランプでもやってろ

二言目には高い高い言い出す乞食とブースターの内容変更しろとか言ってる阿呆は全部>>3のQ2に誘導して終わりでいいよ
何回同じ話題繰り返してるんだ、いい加減飽きたわ

ぶっちゃけ今のままでいいよね 売れてるし
現場維持安定

リミテ用構築用パックを作れてって言ってた奴は何人か居るのに
・構築用とリミテ用のカードをどう分けるのか、M13,RtRを例にして分類せよ
・構築用パックは何枚入りでレアリティはどのような比率でカードを封入するのか、又1パック何円(何ドル)で販売するべきか答えよ
・構築用パック販売によってショップが被る損失をどのように回復するのか
この辺のこと答えれる奴は1人もいないのな

システムとしては別に問題ないからなぁ
結局は地方差とか初心者参入の敷居も、どれもこれも大概は宣伝不足から生まれてることだし

>>589
>>ハルマゲドンとか地震は劣勢のゲームをぶち壊しにできるし、

ゲドン廃止の理由についてまったく真逆の意見を
出しているのに糞ワロタ。

ゲドンはトーナメントで５マナ以上の呪文をデッキに
入れることを非常に困難にしてデッキ構築の幅を大きく
狭めていた（今の７マナ８マナ呪文並み）し、
何よりも序盤でばばばっと軽量展開した白ウィニーに
打たれて土地を流されると、そっからまったく何もできずに
一方的に虐殺されるだけの糞つまらんゲームがトーナメントを
支配するから廃止されたんだよ。

今だって土地が２枚で止まって死ぬ事故とかは普通にあるが、
そういうマジックはやっててどっちもまったく面白くないだろ？

きみはもうすこしまじっくというげーむについてべんきょう
してからひはんをとうこうすべきじゃないのかなぁ。

またしても脳内アンチの脳内たる所以がひとつ解明されてしまったわけだな

子供の頃に見たぶどう園とか地震とかスリヴァーとかって、つまり漫画デュエルマスターズだよね
ハルマゲドンで夢魔・漂うジン・フェアリーの集会場を吹っ飛ばしたシーンを変な形で読み取りやがったか？

神の怒りと混ざったんじゃないかな

>>588
生物（PW含む）の殴り合いに終始するんなら、それこそ他ゲーでおｋって話になるんだよ

>>598
・スタン、ブロック構築（ブロック・パーティ）でデッキに入る可能性が絶対になさそうなカードはリミテ用カードセット送りにする
しかし実用的なカードも一定数は入れる　ただしゲームを壊す両面カードは完全排除
・構築用パックは８＋１枚入りでレア以上１、アンコ２、コモン５、トークン１で３３０円前後が妥当
リミテでしか使われないようなゴミをカードセットから排除すればこの枚数でも問題ない
また、基本土地はパックから出ないようにして、他の商品（エントリーセット、ファットパック、イベントデッキなど）を買わせる
・カードセット圧縮によりパック単価は下げるがカード単価はむしろ値上げにすることでショップの損失を防ぐ
リミテ用カードセット（一応シールド出来るようにパックにするがパック販売はせず、セット販売のみ）は構築への流用防止と
ノースリーブでの反復プレイに耐えられるように材質を変更してオールプラスチックカードに変更（製造は任天堂に委託）
またカード枠も白黒枠ではなく構築で使用できないことを示す新たな色の枠とする

>>605
君はイゼット団で時間の逆行実験の完成を目指すことをお勧めするよ。
そんで中学校くらいまで人生を遡って、社会の授業を最初からもう一度受けてこい。

そもそもショップの負担考えてくれ
収録だだ被りな同じパックをわざわざ置きたくねぇよ

さすがに現役の小中学生だと思うんだ
もし高校生だとちょっと心配だな

>>あいつら、スタンで出ないじゃん。特にエルドラージ。
グランプリ準優勝や世界選手権4位で使われる程度では出る内に入らないのか。

>>デッキに入る可能性が絶対になさそうなカード
スタンでもブロック構築でも絶対になさそうなカードって、一体どれだけあるだろうか。
ちゃんと具体的なカードで考えてる？
>>ただしゲームを壊す両面カードは完全排除
実際にゲームが壊れたという話は聞かないし、そもそもM13,RtRに両面カードは無いよ。
>>構築用パックは８＋１枚入りでレア以上１、アンコ２、コモン５、トークン１で３３０円前後が妥当
>>リミテ用カードセット（一応シールド出来るようにパックにするがパック販売はせず、セット販売のみ）は構築への流用防止
リミテも構築も遊ぶ人のことは考えてる？
リミテができるという付加価値があるから構築で使うカードの一部をシングルでなくパックで手に入れるという人もいるんだけど。

>>605他のカードゲームは知らんがMTGは客にパック開けさせるより店に1カートン単位で箱卸してシングルで売らせるほうが
利益になるってやり方だからわざわざ客用のパック作っても金にならない
MTGの客でリミテッド意外でブースター買うのは、記念品目的とプロモ目当てと開封ジャンキーぐらい
パック買いになるとそれこそ運試し程度の扱い

送還や不屈の自然や霊魂放逐(本質の散乱)なんて
昔なら絶対入らないゴミカードだったけど、今は普通に使われてるしね

>>605
>・構築用とリミテ用のカードをどう分けるのか、『M13,RtRを例にして分類せよ』
『』内が一番重要なんだからここを無視しないでね
まだ構築の結果が出てない新規カードセットで分類しろなんて難問じゃなくて、既にトーナメント結果が出てる既存セットでの分類だよ
RtRは発売されて日が浅いから難しいってんならM13だけでもいいし、ISDブロックのエキスパンションでもいいよ

収録枚数や金額は現時点で文句ないです、枚数さげて値段は維持&基本土地は無しって感じね

>リミテ用カードセット（一応シールド出来るようにパックにするがパック販売はせず、セット販売のみ）は構築への流用防止
リミテ用のパックから出たカードは使えないようにするの！？
そうすると各エキスパンション毎の構築に使用できる種類が減るから欲しいカードをコンプするまでに剥くパック数も減って店は損
欲しいカードがパックから出やすいんだからシングル需要も減って店は損ってなる気がするけど…
後リミテプレイヤーが構築に以降しにくくなるから結果的に初心者にも厳しい状況になるよね

>>610
何と言うか歪な売り方だなぁ……普通はパックとかの商品は客に買わせるようにする物なんだがな
なんというかMTGの売り方とかやり方は他の国産ゲーみたいにユーザー視点じゃなくて、何故かショップにしか向いてないような気がするんだよな。

例えば、数量限定のモダンパックや、強いカード入れたからエントリーと収録カードが15枚しか違わないのに倍以上の価格にしてあるイベントデッキとか
他の国産ゲーならきちんと数量限定なんてけちくさい事もせずに、枚数を絞って有用なカードをメインに入れる
例として出すと特定のテーマのカードしか無くて、それだけでデッキの基礎が組めるキャラパックとか種族、属性パック、遊戯王のバトルパックみたいに
強いカード入れたからと露骨にショップの価格見て、それに合わせた値段の構築済みなんて言い方は悪いがけち臭いことせずに、
少なくとも発売発表前での市場価格と比較して明らかに豪華な構築済みをMTGで言うエントリー並の価格で売るとか

販路がしょぼすぎてショップが定価より高く売るってのはあるだろうが、そうさせないように努力するのが普通な訳で……
実際、他のゲームではそういう努力をしているから構築済みや優良なパックが定価より高く売られるなんて自体がまったくではないがMTGと比べて明らかに少ないわけだし
そういうやり方をしないのがMTG,それに文句あるならやめろとか言われかも知れないが、
そんな態度取られて敬遠された結果が、遊戯王と1,2を争うポジからのシェア４％なんじゃないのか？(遊戯王はきちんと今でもシェア一位だし)
このスレに来るような既存プレイヤーは現状維持で満足しているんだろうが……何か長くなってすまん

>>612
そう苛めてやんなよ 君もそんな分類ができるとは思ってないでしょ？

>>591
それ、デュエル内で劣勢だったシーンをゲドンでひっくり返したわけじゃなく詰めデュエルの解答がハルマゲドンだっただけなんですが
あと地震程度で派手で面白いって言うなら溶岩震っていうカードが今もありますし
至高の評決やラクドスの復活、スフィンクスの啓示みたいな現在のカードの方が効果も派手だし面白いです

>>560
それは小学生あたりの子が捨ててるんじゃないかな
小さい子は色々なデッキを作らず、トップメタだけを作る場合も多いから
それと小さい故のモラルのなさも相まってカードが捨てられる

>>610
それはTCGとしてどうなのかってなるよね
主に客がパックを開けて、客同士で交換するのがTCG
デッキ構築のほとんどがシングルカードっておかしいでしょ

>>612
構築用とリミテ用のカードを分けるのは開発者の仕事
俺は素人の客なんだから要望は出しても、どうやるかまで提案するのは無理だわ
「絶対分けるべき！」ではなく「分けた方が良いんじゃないか？」程度のニュアンスで受け取ってくれ

>>614
俺は出来るとは思ってないけどできると言う人間がどう分けるのか興味あるんだよね
モダンマスターズみたいに広いプールを使用実績で絞ったパックが出たりするみたいなんで分類だけなら100％不可能とは思わないけどね

>>615
>小さい子は色々なデッキを作らず、トップメタだけを作る場合も多いから
遊戯王のトップメタってMTG並みに金掛かるから安く済むカジュアル勢が多いって話じゃなかったけ

>俺は素人の客なんだから要望は出しても〜
「要望を出す」ならココじゃなくてWotCにメールなり電話なりで出してよ、日本語の窓口もあるんだし
検討に値する意見だとWotCが判断したら何かしら動きがあるかもしれないし、英語で意見送ればコラムで取り扱ってくれる可能性もある

>>616
遊戯王のトップメタといっても時代ごとにタイプも値段も違うしなぁ……
総合的な価格ならトップメタ付近で比べてもMTGよりは一段くらいは安いと思う(エクストラデッキは2色土地以上に応用が効くし、スタン落ちの心配もない)
てか、MTGの2色土地みたいに2色以上で組むなら入れない理由がないレベルで汎用性はあるエクストラ要因のカードで高いのは少ない
実際、俺の使っているエクストラデッキは15枚全部で5千円くらいだし、それで十分通用する。とはいえ、高いエクシーズ入れなきゃいけないデッキもあるのは事実だが

後、スタンダードとの比較なら一段程度の差だろうが、モダンやレガシーと比較したら遊戯王の方が明らかに安いとは思う
後、小さい子といっても色々ある。親がアホみたいになんでも買い与えるとか金持ちだと子供は見境なく金を使う事が多い
それでも、トップメタだけを作っているような子供は少ないと思うんだけどな……たぶん、615の周りはそういう子供が目につきやすかったんだろ

みんなもパック剥きまくればいいんだよ面白いぞ儲かりはしないけど
初心者が買えば間違いないてパックがあればな

どのカードにも構築で使う意義を作れるように調整できないか。
例えば構築じゃ革背とか番狼みたいな高スペックか、種族など何らかのシナジーがないとバニラやフレンチバニラはあまり要らないだろ。
だけど、リミテッド用の残念バニラは枚挙に暇がない。勘弁して欲しい
あとワームとぐろに勝るところがゾンビしか無かった上、ゾンビでも黒タイタンに殆どの状況で負けてたマルフェルドの双子とかも。
例ムラガンダみたいなサポートが増えればバニラに使う意義ができる。
もし双子が5マナなら殻の採用候補になりえたかもしれない。
せめてスタン環境内では全カード差別化できるようにしてほしい。

どのカードにも構築で使う意義を作れるように調整できないか。
例えば構築じゃ革背とか番狼みたいな高スペックか、種族など何らかのシナジーがないとバニラやフレンチバニラはあまり要らないだろ。
だけど、リミテッド用の残念バニラは枚挙に暇がない。勘弁して欲しい
あとワームとぐろに勝るところがゾンビしか無かった上、ゾンビでも黒タイタンに殆どの状況で負けてたマルフェルドの双子とかも。
例ムラガンダみたいなサポートが増えればバニラに使う意義ができる。
もし双子が5マナなら殻の採用候補になりえたかもしれない。
せめてスタン環境内では全カード差別化できるようにしてほしい。

>>620
短い回答をするなら、
「構築とリミテッドを両立させたいから」
「全ては差別化しない方が面白いから」

>>613ビジネスの考え方が違うんだろ。ウィザーズは商品を用意するのが仕事で、商品を売るのはショップの仕事ってかんじで
だからショップへのサポートは他に無いぐらいぶ厚いぞ、
無料でボックス提供したり配布用のデッキ用意したりスケジュール用のホワイトボードや壁時計配ったり
あとはプレイヤーがショップに集まるようにイベント参加者にポイントつけてウィザーズからプロモカード配ったりしてる

>>621
そのためにショップはゴミの処分費用をシングル価格に上乗せせざるを得なくなり、
構築プレイヤーはゴミに余分な投資を強いられ、リミテッドプレイヤーは構築プレイヤーに搾取され続けているわけだ
誰が得してるの？ねえ、現状で誰が得してるの？

スペックが低くてシナジーもないバニラがRtRに何種あれば…。
マルフェルドの双子のスペックが残念なのは事実だけど、
ワームとぐろも黒タイタンも今のスタンには無いから気にする必要はないな。

>>620
すべてのカードがスタンダードで意味があるようにできることが可能だと思ってるなら、そうとう頭がおめでたい。
カードをほぼ均一化しているヴァンガードやヴァイスにだって無理なのに、
それより複雑な要素が多くてバラエティを増やしてるマジックに可能なわけがない。
調整担当だって神様じゃねーよ。

>>623
>>612

>>623
時間旅行からおかえり！
ちゃんと社会の勉強してきたかい？

弱いカード刷るなってどういうことだ
イラストが気に入って《鷹喰い蛾》を１ファイル分コレクションしてるぞ俺は
EDHで緑組むたびに何の役にも立たないの分かっていながら一枚差すし

次は月翼の蛾を集めるつもりだ
こういうプレイヤーも割といると思う

>>623
ショップはパックの売上とシングルカードの販売で利益を出し
リミテッドプレイヤーは調整されたパックで楽しく遊べる
恐らく一番多いであろう、構築とリミテッド両方を遊ぶプレイヤーは遊びながらカードを集めることができる
構築オンリーのプレイヤーはシングルでカード購入するので最初からパックの中身は関係ない
皆楽しい、皆得してる
中には色々と不満を抱く人がいるのは理解できるが、それはどうぞWotCにメールしてくださいな

パック買うのが無駄金だと思ってるプレイヤーが、不要カードを排除したパックを買うとはとても思わんなぁ
結局その手の人たちは（そのパックが出たことで安価になった）シングルで済ますだけじゃないの？

リミテプレイヤーがパック開けなくなってシングルはむしろ高くなる可能性まである

余計な事せんでも売れてるから今のままでいいだろw

>>628
俺も絵が好きで集めてるカードがあるなぁ
「鱗のヒヴィス」とか「ヴィーアシーノの砂漠の狩人」とかね
絵の上手さとか凄みみたいなのはTCGの中でも頭一つ抜けてるよね、MTGは。

ただ、そのイラストは日本人受けが絶望的に悪いんだけどね

せめて発売後一年間は品切れしない供給態勢
各種イベントを把握しやすい公式サイト

俺がWotCに望む改善はこの二点だけだな

なんかマークローズウォーターのコラムにあったけど
強いカードが素直に一発で強いってわかっちゃったらゲームって面白くないんだって
みんなそれ使ってすぐ環境が硬直しちゃうしパワーカードだけ詰め込んでれば正解にはしたくないみたいな
だから強いカードも強そうで弱いカードも弱そうで強いカードも弱いカードも入れるんだろ

俺の集めてるカードはブラックロータスだな

>>635
わかる
でもスラ牙とか静穏の天使とか露骨につよいだけのカードだしな
むかしだとトッププレイヤーが新エキスパンションのカードリストみてもその環境を代表するトップカードをみすごしてたりしたけど

最近だと《ルーン唱えの長槍》あたりが強いと分かるまで時間がかかったな。

>>605
>>材質を変更してオールプラスチックカードに変更（製造は任天堂に委託）

こりゃまた近年まれに見る強烈な毒電波だなｗｗｗ
dZO1A4Ui0はどこかからプレインズウォークでもしてきたのか。
この次元のMTGのリミテの会場に一瞬でも立ち会ったことの
ある人間ならば決して出ない間違った発想なんだが。

つい先日までメタを支配し続けてたデルバーデッキなんて典型的なプロでも最初は強さに気付けなかったデッキじゃねーかw

基本セットの続投率がいまいち低いのは初心者向けでは無いかな
M10ランドはM15ぐらいまで続投して欲しい

カードパワー高いカードも結局は環境次第で使用率が劇的に変わってくるから
一概に見た目強いカードが環境的にも強いとは言えない
スラーグ牙や静穏の天使だって否定的な見方をしてる奴はいくらでもいたよ

今回の多色推奨環境もカードの高額化にバイアスかけてる気がするな
２色基本、３色、場合によっては４色当たり前だからグッドスタッフになりやすく各色の強くて高いカードを
ガンガンデッキにぶち込むことになる（スラ牙、修復天、狩達、オリビア

スラ牙や静穏は単に｢今｣強いだけのカードだろ

現に牙は以前の高速な環境には間に合わず、蔓延するデルバーや槍持ちトラフト、
接合者に無力だった上、適合するデッキが殻とケッシグぐらいでみるみる暴落した
今はスピードが落ち着き、しかし依然として白緑や赤黒が高速デッキとして居座ってるため
緑系のコントロールが採用を余儀なくされているから使われている

静穏はそもそもトリシン7マナだから露骨に強いかと言われると微妙
こいつだって出して即勝ち確というわけじゃなく、
今後ボロスやグルールの追加でさらに高速化したり、
オルゾフで強フィニッシャーを獲得したりすれば使われなくなる可能性は十分にある
今が一番カードプール少ないしね

こういう環境を理解せずに今使われてるカードを挙げてただ強よばわりするのはどうかと

mtg的なコストがない遊戯王においても環境次第でいわゆる必須カードの採用率が減ることはあるからな

環境選ばす使えるカードって基本セットの常連コモンぐらいじゃね？今は居ないけどショックとかリークとかラノワールのエルフとか

リミテ向けカードも、リミテ環境における除去が少ない等の特徴の下では、
構築で使われるカードより強かったりするんだよな。

以前マローが言ってたような、不変的かつ普遍的な(トランプの様な)セットとか出さないのかね
多少なり初心者が触れる機会を増やせると思うんだが

リミテッド用カードを入れるな論の人って、今のプレイヤーの遊び方を理解してないような気がする

構築だけ遊ぶプレイヤー：
発売日かその後の土日に予約していた箱を1箱か2箱受け取って
自宅で開封して整理、不要なレアはトレードファイルに入れて、
アンコモンやレアで自分のデッキに必要なものをあとからシングルで買い足す
新しいデッキでFNMや土日の大会へ
その後は特にパックを剥かず、欲しいカードはシングルやトレードで集める

リミテも構築も遊ぶプレイヤー：
プレリリースでシールドを楽しみつつ先にパックをゲットして、
獲得パックで可能なら仲間とこの時点でドラフト
発売日前後でさらにドラフトして欲しいカードを集めて、
その場でトレードして、それでも足りないレアをシングルで買い足して発売日の次の週のFNMへ
以降も土日のどちらかに仲間でドラフトしたり、平日の夜のドラフトの大会でドラフト
ドラフト以外ではあまりパックを剥かない

ほんの一部の開封ジャンキー：店に行くと毎回3パック程度剥く

これが日本海外両方の都市部の一般的なプレイヤーだから、リミテッドがないと最初しかパック剥かれないんだよ
それを前提に作られてる
MTGの既存プレイヤーにとっては、パック剥くだけで構築のパーツが揃うってゲームの方が異常

新エキスパンションが発売してすぐに構築の大規模イベントやるのは勘弁してほしいな
構築とか環境とか以前に、そもそも大金積まなきゃカードが集まらないってのはクソすぎる

>>650
新エキスパンション発売直後の大会に新エキスパンションのカードを使わなくちゃいけない決まりが無いからな
以前からあるカードで大会に出れば良い、カードはその後自分のペースで集めればいいじゃない
カードを買うのに金が掛かるのは他のTCGも一緒なんだから、そこに不満を感じるのであればMTGではなくてTCGに向いてない

新セット発売直後って普通に考えて一番盛り上がる時期なんだからそこに大会があって当然
商業的にも新製品のパックが買われる強い理由が出来るんだし

まぁ新エキスパンション発売直後なんて半分くらい前環境のデッキだったりするし新カードが突然大暴れするのもあんまりないしな、
かがり火もトラフトも結果が出てから高騰したカードだし

>>649
そういうのも再録とか以前に他のTCGより高いと言われる原因の一つかもな
やっぱり、本当にMTGは他のゲームと比べると売り方とかそこら辺が他のTCGと比べて異質な感じだわ
正しい、正しくないは置いといてだから、売り方とかに批判意見が集中してしまうんだろうな

というか最近は発売直後のグランプリはリミテッドばっかで構築少なくね？

MTGの売り方とか販路って十分恵まれてると思うけどなあ
ドイツゲーやウォーハンマー、TRPGなんかと比べると買えるところも遊べるところも遊び相手も多い
そもそも洋モノテーブルゲームの一種なんだから、これ以上を望むのが贅沢だと思う

他tcgと比べるとマッチ前提で1ゲーム一時間弱なのは長いと感じるけど、
ボードゲームとかと比べると短いほうだよなぁ、とも思う。

初心者が参入しにくいんじゃね
他のTCGと比べるとだけど、遊戯王とかはアニメで販促してるから
ルールが糞でも買う人は多いだろうし
ポケモンやヴァイスなんかは、元ネタを知ってるから買ってみよう
って人も多いはず

MTGに関しては、やってみたいと思う第一歩が足りないと思う

遊戯王はプレイヤー数多いからアンチが多いのも頷けるし、ヴァンガは宣伝が多いのと一気にプレイヤー数増やしたのでアンチが出てくるのも理解できる
DMやBSは対象年齢が低いからかアンチどころかスレ自体がゆっくり目で落ち着いてる
MTGアンチはMTGやったことも無い連中が知ったかでルールやカードの文句言ってたり何年も粘着続けたりしてて他TCGアンチとはちょっと異質な感じする

>>658
告知が足り無いのは本当その通りなんだよね
初心者向けアピールしても、そのアピール自体を一目に付かないところでやるから結局初心者の目にはとまらないという･･･

>>659
アンチも少しはいるだろうが、大抵はMTG予備軍で、MTGに興味は持ってみたけが実際調べると売り方が親切じゃない(異論はあるかも知れないが、他のゲームより再録とか販路とかはしてないのは事実だ)
MTGがどうして国産ゲーみたいなユーザーにフレンドリーな売り方してないんだよ！
これじゃ、気楽に初められない、気に食わん！　って、愚痴りに来ている奴が大半だと思うわ
ソースは出せないがMTGに興味持った奴じゃなければ、アンチスレなんて名前がついてないMTGスレに来ないだろ
実際、全てが全てじゃないがアンチスレにありがちな煽りながらのディスリとかも少ないし(こうしろよ、的な言葉は多いが)

>>661
どーみてもただのアンチでしかない奴の書き込みは
都合よく脳内変換ですか。

…てゆーかアンチスレは「構ってくれない」からアンチが
書き込まないのがまる分かりなんですけどー。

>>662
アンチが居る事自体は認めているんだがな……
そっちも少し気が立ちすぎているんじゃないのか？
批判意見は全てがアンチ！　とか、感じるのは疲れるだけだぞ

構ってくれないからアンチが此処に来ているってのも脳内変換と言えるし
てか、批判意見を一々構って欲しいアンチのが珍しいだろ(愚痴ったり、馬鹿にしたり、批判がしたいだけで批判対象のファンとの咬み合わない議論が目的じゃないし
実際、２ｃｈのアンチスレは本スレに凸して騒ぎ立てる趣旨はないし、そういう事を集団でしないだろ？(稀に馬鹿がやるが
むしろ、本スレ住人の一部がアンチスレに書き込む事の方が多いレベル

>>661
はい、予備軍でここに来てる口です。ミラ傷〜イニストブロックの間に、付き合いで手を出してました。最近はあまり機械が取れませんが

亀だけど>>625、意味があるようにっていうより、差別化できるようにと言うほうが正しいか。
例えばミラ傷のワームとぐろエンジンと剃刀ヶ原の打つもの(7マナ、構築物、6/4バニラ、コモン)の比較。
明らかに後者が劣化で、MTGwikiには「コモンなのはリミテッドでは長所」だと言われてるけど、逆に構築では産廃どころじゃないってことでしょ。同じように包囲網の剃刀ヶ原のサイとかも酷いよね。
ワーム、構築物(サイも)を指定するカードはスタン環境に無いため、順応する自動機械とかでまとめない限りこの部族の差は殆どないため無視できる程度だろう。
もし剃刀ヶ原の打つものが、絆魂接死以外の何らかのメリットキーワード能力（先制攻撃でもトランプルでも）を持つだけで別のカードになった。重いし打点は低いけど、差別化はできた。
サイにいたっては金属術達成して尚ワームに劣ってるって、トランプルあたりついてても許されたんじゃない？トランプルの上に+3/+3、+4/+4してもいいくらいだろ。
べつにワームとぐろエンジンが弱くなるわけでもないんだから、レアの優位性は損なわないだろうに、と思うわけよ。
使われないカードは多くとも、能力の総計をそろえてるブシロードのゲームなんかは、例えばほかの部分同じでも通常パワー10000バニラと、通常パワー9000攻撃時のみ+2000みたいに。
あと遊戯王はサポートの関係で差別化しているケースが多い。種族・属性を参照するカードが多いためできるやり方だろう(ほとんどコスト概念が無かったせいで生まれた物だろうが)

>>628>>633
弱いから好きなんじゃなくて、イラストが格好いいから好きなんでしょ？だったらデッキで使えるほうが良くない?
>>635に関しては、一目見て弱いカードが弱いのは覆らないとしかいえない

完全下位互換じゃなくしたところで産廃は産廃、構築レベルじゃないなら関係ない。
むしろバニラみたいなカードはそれぞれのリミテ環境で強さが変わるから面白い。
どうせ構築産廃のリミテ専門カードと分かり切ってるなら、開発がリミテのバランス取りやすいバニラカードでいいよ。

まぁでも不自然に重いレアの糞エンチャは減らして欲しいかな、構築はもちろんリミテでも中々使わん。
森での迷子とか、ギルドの抗争とかはカジュアル勢が変なコンボ見つけてるっぽいけどね。

使いやすいカード、使いにくいカードがあるだけで使えないカードなんて無いってのは理解せんとあかんよ

>>665森での迷子はカジュアル発じゃなくてオーストラリアの大会で突然投入されたのが始まりじゃなかったか？

>>664
まずイラストが好きってのが第一。強い弱い、構築で使えるかどうかはどうでもいいよ
実際使えるデッキがあっても、それが相殺独楽みたいなデッキだったら使わない（使えない）し

ただまぁ、あからさま過ぎる下位互換が多すぎるというは同意できるね
カジュアルでも選択肢にならないのは可哀想
例にあげてるサイで言えば、本体ダメダメでも環境に伝説のロウクスとかいて
「全てのサイクリーチャーは〜」とかでサイデッキに使われるみたいな
立ち位置があれば良いよね。
それがトーナメントレベルのデッキじゃなくても、
カジュアル勢が楽しめるものが出来ると思うし
EDHとかで一大勢力になるかもしれない

リミテで使える場合があるといっても、一回使ってサヨウナラじゃやっぱり寂しいよね

>べつにワームとぐろエンジンが弱くなるわけでもないんだから、レアの優位性は損なわないだろうに、と思うわけよ。
リミテへの影響の大きさ等を考えると、剃刀ヶ原の〜を強くするよりも、
ワームとぐろエンジンを弱くする方が妥当だと思う。
>通常パワー10000バニラと、通常パワー9000攻撃時のみ+2000みたいに。
MTGも極一部の例外はあるものの、そうやって差別化しているケースがほとんどだけどな。
その極一部が嫌だと言うのは分からなくはないが…まぁ「それはあなた向けのカードではないんです」ということだ。
>弱いから好きなんじゃなくて、イラストが格好いいから好きなんでしょ？
《甲鱗のワーム》や《さまようもの》は弱さも魅力のうちだね。

そういや丁度公式で似たような問答してる記事があったねぇ
http://mtg-jp.com/reading/translated/mm/003976/

>>664も一度読んでみたら？

>>669甲鱗のワームとさまようものはフレイバーテキストで人気出たんじゃなかったか？
長文でフレイバーテキストが書き込めるってこともバニラの魅力だな、世界観やストーリーなんて無駄なもんに力入れるなって意見ならMTG以外のカードゲームで遊んでくれ

リミテが大会フォーマットとして存在している以上、
構築級のカードにならないカードはリミテで適正なレベルにまとめるのが当然なんだが

構築級のカードがぶっちぎりのパワーカード過ぎて
リミテでもそれのぶっぱゲーになってるなら、そっちのカードパワーを是正するのが妥当じゃねーの

構築だけやってて、リミテ用のカードを産廃産廃とのたまうアホは
シングルだけ買ってりゃそれですむだろ

>>671
甲鱗様はシャークトレードのネタにされてて人気がでたのかと思ってた

こんだけ何百何千というカードが刷られているのに、
なお>>664が「とぐろとサイ」という今やスタン落ち
してしまったのを例に挙げるしかないあたりが、
マジックがいかにうまくデザインされているかを示す
ものだと思うのだが。

リミテッドだから、その為に弱いカードを入れなきゃならない……って段階で疑うべきかもな
他のTCGのドラフトだと、遊戯王のバトルパックとか禁止カードがあったり、
再録が全体的に凄まじく豪華で海外商品なのに日本でもバカ売れするくらいに豪華だがドラフトとして成立するようになっているし
ヴァンガードも、別にドラフト用の弱いカードとか下位互換がなくてもパックでドラフトが出来るようにしてある
……バトルパックはともかく、ヴァンガードのドラフトはまだまだ未成熟なのは事実だが(ルールの練り込みが甘くて、面白みに欠けている感じ

ただ、MTGは一番ドラフトをやってきたゲームだし、もっと産廃を少なくしてもゲームを成立させるように出来る気がするんだがな
そりゃ、パックの構築での質を投げ捨てて(MTGプレイヤーが他ゲープレイヤーはどうしてパックをドラフトも無いのに買うんだよ、というくらいには)まで、
今の独自のゲーム性にしてはいるんだろうが

デッキ41枚から抜く使えるとわかっているカードを選ぶよりも
デッキ39枚に加える使えるかもしれないカードを探す方が楽しい
これ、今のリミテッドのデザインの基本な

>>674
>>664はミラ傷〜イニストの間しかやってなかったって書いてあるじゃん
とぐろとサイが例にあがってもおかしくないだろ

>>675
リミテ用だからってスペックを過剰に下げる必要はないよな
別に野面背のサイが4/4呪禁でもいいだろって思うし

まぁリミテッドのためのカードを切り離すより
瞬唱や狩達、トラフト、スラ牙みたいな明らかに需要が高いカードを
なんらかの形で供給するのが現実的なんだろうけど今のクソ販路じゃそれもできないからなぁ
もっともマーケティングに力いれないWotCが一番悪いんだが

>>677
サイがパワー４だったら困るな
呪文で対処できなくてタフネス４の壁を素で突破出来る生物が単色のコモンにいたら遅いデッキは相当難しくなる
そもそも今回はオーラ、活用と強化手段が多いから呪禁のメリットが普段より強い
そこを意識してるから野面背のサイはサイズが控えめになってるんだと思うよ

詳しく知らないが、バトルパックて、リミテできるバランスに良カードを再録したものだと思うんだけど
それってローテがないtcgだからこそ出来るものじゃね？
mtgも再録カードでリミテ用セットくらいいくらでも作れるだろうけど
そういったセットでやるリミテと、もっと限定的なセットや、
慣れない新規セットでやるリミテじゃゲーム性が全く違うじゃん

普段使わないカードや初見のカードを使い使われる場に対処していくのもリミテの大事な一面だと思うのだが
そういうのにゲーム性を感じたりしないのか？

>>680
＞普段使わないカードや初見のカードを使い使われる場に対処していくのもリミテの大事な一面だと思うのだが
＞そういうのにゲーム性を感じたりしないのか？
このスレを最初から読み直して来たら？

>>681
なるほど、リミテの楽しみを説くなんてこのスレじゃ無意味だったんだな

こんなところでまじめに討論するなんてありえないぜ

>>676
使えるかもしれない産廃を探すよりも、基本土地5種から1枚選んで入れるほうがずっといい
41枚になってしまったデッキから無理に1枚カードを抜く必要はなく、41枚のデッキでゲームをする方がいい

ばーか、今のリミテはネズミ二枚+沼38で勝てるゲームだぞ

>>685
それ結局勝てなかったじゃないですかやだー

>>682
普段使わないカードや初見のカードでの対戦も面白いだろうが、そのメリットとパックの構築での質を下げるデメリットが釣り合うかどうかは個人の感性次第だからな
実際、ドラフトとかのリミテッドが”日本”でも盛んなのはMTGとかごく一部だ、残念ながら
遊戯王のバトルパックは良くできてはいるんだが(ドラフトとしてのゲーム性と豪華な再録を実現している)、元は海外限定発売の物(通販サイトで定価と同じ価格で入手できるが)
それ故に、ドラフト用のパックということすら知らない人が凄く多くてドラフト品としてメジャーにプレイされてない(豪華だからバカ売れしたが)

だから、ドラフトとかの為にパックの質を下げる考え方が理解されにくいのは仕方ない事だ
現に、他の国産ゲーがほとんどドラフトに力を入れてない(バトルパックを日本では発売してなかったり)
日本においては少なくとも他のメーカーはドラフト要素よりもパックの質を高める方が受けがいいと思ってるんだろうな

>>687
>>(バトルパックを日本では発売してなかったり)

発売してるんだけど。

http://www.wizards.com/magic/tcg/productarticle.aspx?x=mtg/tcg/returntoravnica/productinfo

むかしの聞きかじり知識で叩くから恥をかくと何度言ったらｗ

>>688
国産ゲー言ってるから遊戯王の話じゃない？
商品名被ってるからややこしいけど

>>688
国産ゲーが〜〜って書いてあるんだから
MTGじゃなくて別ゲーの話だろ？

ああ、こっちが言っているバトルパックは遊戯王のドラフト用パックのバトルパックのことだな
MTGのバトルパックとは違う……遊戯王のバトルパックが日本で公式発売したのかと思ってびびったｗ

>>687
国産tcgの展開方法もリミテがないことに繋がってるんだとは思う

遊戯、ヴァンガとかだと販促である原作アニメのキャラが固有のデッキを自分のアイデンティティーにしてるから、
そもそもリミテ的な遊びをしない(あるいは出来ない)んだな
その原作を見てから入る新規にはリミテなんて概念もない
客がそうなのを企業もわかってて、リミテが受け入れにくい状況てのを理解してるから、
リミテ向けの調整なんかしないわな

つまりMTGの漫画に本当に求められていたのはリミテッド描写・・・？

>>693
刃は結構リミテちっくなことをしてた…気がする

そもそもリミテは見てる側だと地味、運ゲー、て取られかねないし
漫画でやろうにもキャラの持ち味出しにくいからやりにくいてのがあると思う

>>675必要な時に必要なカードが手札にあるってのがMTGの強いデッキの基本だから
凶悪なレアカードを1枚入れて最後まで引かないより、
相手を殴り殺すのに充分なパワーがあるコモンファッティを複数枚入れてゲームで使えるほうがリミテッドでは強くなる
構築では凶悪なレアカードや序盤で動ける軽呪文を複数枚積めるからリミテッドの兵隊が必要なくなるわけで、
リミテッドでシナジーが必要なカード貰っても困るしいくらロクソドン1枚手に入ったからって
3ターン以内に手札に居ないとロクソドンである意味が薄れるし
他の生物が居なきゃ1匹で5回殴るのはキツイ

遊戯王にも下位互換はあるし、そういうのに気を遣ってるヴァンガードですらデッキに入らないレベルのカードはあるよな。

いや、リミテッドでも凶悪なレアカードはほしいですよ？？

>>696
それは事実だな、リミテッド用のカードを削れば削ったカードの数だけ強カードが増えるとは限らない
しかし、リミテッドの為に必ずしも弱いカードを”意図的”に絶対に入れなきゃならないって訳じゃない筈
少なくともパックの質を意図的に下げるのはどうかなとは思う、パックの構築での質が他ゲーより低いのはMTGプレイヤーも思っているみたいだし(スレのやり取り見る限り)
とはいえ、MTGは独自＆今現在のリミテッドゲーム＞パックの質を選んでいてこうなってはいるんだろうけど
ただ、リミテッドは否定しないし否定したくもないが、日本においてはリミテッドは理解されにくいゲームだとは思う
だからこそ、良く話題に上がるわけだし、
前も言ったが理解されにくいORパックの質を上げる方が売れると思うから他のメーカーはリミテッドを考慮してない(>>692　の語る原因もあるだろうが)

あと、遊戯王のバトルパックはドラフトも出来るけど、主目的はシールド戦らしい
リミテッドと一括りにして(一時期リミテッド＝ドラフトだけだと思っていた)、勘違いして覚えていたわ……
まぁ、ドラフトも十分できる作りになってはいるし、海外公式も可能ではある、と一応言っている

遊戯王はマナカラーとかの住み分けがないから、
取ったカードは何でも使えちゃうし主張もできないので
ドラフトって遊びがそもそもあまり意味をもたないよ
遊戯王のシステム的な特徴である
縦のシナジーの推奨は、リミテッドでは成立しにくい

別に一般にリミテッド用とされてるカードを強くしても今度はその中で特に強いものだけが構築で使われるだけだから
構築で使えるカードの枚数が劇的に増えるわけではない
もし構築で使用出来るレベルのカードを増やしたいならそれはもう収録枚数を減らすしかないね
例えそうしたとしてもシングルで売買した方が欲しいカードをそろえるのは安くて楽だろうし
数多くのカードから使うものを探して構築する楽しみが減るからリミテッド切ってまでやる事じゃないな

記事を読んだが、下位互換を作る必要はなく感じた
下位互換を作れる理由は3と4だが、もっとﾜﾝﾁｬﾝ巧くやれば強いデザインにできるはず。
緑法務官は強そうで普通に使うと弱い。これが学べるカードじゃない？
研究室の偏執狂は下位だが構築でロマン砲になる。
シンプルでいいからコモンでもそういうデザインしてほしい

>>696
MTGwikiの最近の産廃は、構築で使う意味ないと書かれる
遊戯王wikiの最近の産廃は、○○がしたいなら使えるけど、する意味は小さい
この差はけっこう大きいかと

>>701
MTGの産廃は構築では本当に使い道がない
ヴァイスの産廃はキャラ単などのファンデッキならばお声がかかることもあるし緩い大会では見かけることもある
遊戯王の産廃は用途が限定されすぎていてしかもその用途自体が弱いが一応選択肢には入る

誰が見ても産廃に見えて実際産廃なカードは誰も必要としていない、そのようなカードがパック価格に含まれているのが不満を大きくしてる

ＭＹＧの産廃カードでもかっこいいの多いし（憤怒

>>703
コレクターなら尚更1枚で足りる　無限回収とかするようなデザインじゃないしな
そもそも、コレクションカードのダブリこそが最大の害悪、マジで何の使い道もない

>>704
ダブったらページで集めればいいじゃない

>>704
>無限回収とかするようなデザインじゃないしな
それをお前が決めるのおかしいだろ、コレクションなんて完全に個人の趣味趣向だ

構築で選択肢に入りづらいカードもリミテッドで使われるてるんだし、それでいいだろ
MTGに文句言う前に自分達がやってるTCGの水増しを何とかしろよ

>>702
お前が見て産廃に見えて実際構築で産廃なカードでもリミテッドで必要とされてるってことだよｗ
勘違いしてるだろうから言っておくけど、TCGのパックはカードを売ってるわけじゃないぞ

>>707
それだったら、出たカードは持ち帰れないが1パック100円程度でリミテッドを1回遊べるパック（出たカードは回収してシャッフルの上再封入する）とか出せばいいんだよ

TCGのパックはカードを売ってるわけじゃないってどういうこと?

>>709
もしかして、ペットボトル入りジュースはジュースを売ってると思ってる人？

>>710
？

>>701
下位互換が作られる理由はコラムにある通り

＞プレイヤーの自我ははけ口を求めることがあり、弱いカードはその目的にふさわしいことがある
＞弱いカードは、弱点という役目を立派に果たすのだ。

って事でしょ

>>711
わかった、悪かった、もう何も言わないよ

WSとかって8枚330円なんでしょ？

今MTGのパックって350円なんだし、リミテッドでも遊べるように7枚くらいカードが追加で入ってる
って考えれば別に悪くないような気もするんだけどどうかな

ニッチ過ぎる上に弱いカードは最終的に使われないだろうし、
ファンデッキに何とか使えるカードでも、ファンデッキを組む気がないならそれもゴミに変わりないだろ

その辺りに価値を見出だすのにリミテ用のコモンに価値がないと言うのはおかしくないか

つか、パックから不要カード引くのがいやならシングルで済ませばいいじゃない
そういう環境がないならともかく、ネットもあって大抵のカードは入手可能なんだからな


あと産廃というなら遊戯でバシバシだされてる禁止の方が産廃だな

>>713
なんだよ説明しろよ

>>716
3z4X8Qxh0はちょっと妄想癖があるっぽいからそっとしておいてあげた方がいいよ

>>712
それは、「パックから出ると同時にビリビリに破り捨てられるカードがMTGには必要」とでも言ってるのかな？
遊戯王でもそういうカードはあったし実際に捨てられてるよね

>>717
ああそういう人種でしたかすまんすまん
まじめに考えて何言ってるかわからなかった

>>715
バシバシって程でもないし、禁止カードは昔のカードの方が圧倒的に多いんだがなｗ
MTGで言うパワー９みたいな初期故のバランス調整ミスとか……比較的最近のカードもあるのは事実だが、遊戯王はMTGより禁止、制限の基準が厳しいんだ
環境のトップメタになった段階で、しばらくしたら必ず程度の差はあれど規制されるからな
MTGで言うとラヴニカ前のトップメタだったデルバーがあったが、
遊戯王ならトップメタ＆カードパワーが高いという理由で、瞬唱の魔道士、トラフト、デルバOR思案とかにまとめて規制がかかる感じ(無論、他のトップメタクラスのカードたちも)

あと、一応、禁止カードも戻そうと思えば戻せるのは多い(制限程度ならね)
ただ、遊戯王は禁止、制限の基準が上にも書いたように厳しい＆戻すとMTGでいうヴィンテージやレガシー環境とかに近いゲーム性になり、
昔の禁止カードとかメインの環境になりえるからしないだけで

>>712
※ただしリミテッドに限る
>>715
やっぱり構築基準で考えてるってことでしょうね。
>>698>>700
楽観的かもだが、カードプールが実戦レベルのカードばかりになれば、構築も多様なデッキタイプが生まれるんじゃない？
下の環境のほうが実戦レベルのカード枚数は多く、そのためにデッキタイプも多いと言い換えられるだろうし

全てのカードが誰に対しても価値を持つ、なんてことは基本ＴＣＧでは無理なわけだ
ＭＴＧはその問題を多様なフォーマットと多様なデッキが許される環境で緩和しようとしている
「トーナメント指向のスタンダートプレイヤー」には必要なくても、
「スタンダートコモン構築で遊ぶ大物好きのプレイヤー」が必要とすればそれは価値のあるカードになる
リミテッド用のカードもその一環だと考えられる
フォーマットとかリミテッドが無い（一般的ではない）ＴＣＧプレイヤーには理解しにくいかもしれないが、それを悪のように語るのはナンセンス

>>720
禁止制限基準が厳しいと言えば聞こえはいいが、実態は後だしの環境調整じゃない
禁止や制限なんてのは、企業が
「これらのカードは調整に失敗しました。入手した人には気の毒ですが、今日から単なる紙切れとします」
て発表するようなもんだよ。調整不足の初期にそういうのが出るのは仕方ないし
遊戯は(勿論他もだが)環境の流れ禁止制限解除て処置もあるけどもね

環境トップのデッキを禁止制限で調整して新セットで別タイプを強化して、強化されたのが環境支配して…
てのの繰り返しじゃん
まぁ、国内じゃそういう方が受けるのかもだけどね

産廃つくるなって言ってる連中は最近のエキスパンションを1つ例にとってその産廃カードとやらをを全部挙げてみろよ
具体例も出せないくせに思い込みだけで語るもんじゃないよ

>>723
昔は、パックから禁止カードが出てきたらWotCに郵送すれば新品のパックが送られてきたって話だよね
禁止カードを出すというのは本来それぐらいの補償をすべき大事（おおごと）だと思うんだが

ああ、某W社のDMってゲームは禁止制限を殿堂入りとか言って言葉を飾って誤魔化してましたねえ

ＤＭはセットの禁止があったりするからすごいなｗｗ

>>723
環境調整と言われるとそうかもだが、行き成り禁止に行くような奴は極々一部だし……制限までなら単なる紙切れには成り得ないし
禁止になるような奴らは、紙切れになったとか残念がる声どころか、ざまぁｗｗｗ　とか、言われるレベル(制限カードになるような奴もこういうケースが多い
少なくとも、遊戯王プレイヤーからは禁止、制限システムは支持されていて、もっと派手にやれなんて時々言われるくらいには受け入れられている
これは、遊戯王プレイヤーが周りのデッキより明らかに一段、二段格上なデッキを嫌う傾向があるからだろうが

てか、スタンダードみたいに狭い環境以外でやる場合は、どんなカードゲームでも制限、禁止が生まれるのは必然だ
何故なら、新パックを出してもそのパックに強いカードや魅力ある面白いカードがなきゃ、昔のカードだけでOKって事になって、売れないし、
新規プレイヤーが最新のカードを買ってデッキを組んでも勝てなくなるから、大なり小なりインフレしてしまい、その影響でどうしても制限とかは生まれてしまう

これは、MTGと同じウィザーズが作っているDMですら避けられないエターナル環境ゲーの自然の摂理とも言えるようなものだし、そこを批判しても仕方ない

>>727
まあ、パワーレベルエラッタ連発されるよりはまだ禁止制限の方がマシではあるんだろうな
パワーレベルエラッタが頻発されると、プレイヤーはカードテキストすら信頼できなくなってしまう
MTGはまだオラクルによってカード名とテキストが一意に紐付けられているからマシだけど、
同名異能力カードのあるゲームだと混乱は必至

>>725
WotCは開発だけだから殿堂入りとかの名前はタカラトミーの方じゃない？

>>728
が　ガンダムウォーのことを悪く言うなよ

>>727
確かに、エターナル環境だと仕方ないし、遊戯の禁止について言っても意味はないな
ただまぁ、リミテ用のコモンを産廃産廃とのたまうのがいるから、
それ以上に紙切れな禁止を引き合いに出しただけなんだ。すまんかった


DMの殿堂超次元コンビって凄いな…そんな用語あり得るのかよ…

>>723
一時期流行したATCGもその傾向が強かった。それも極端に。
MTGで例えるなら
ver1.0では稲妻は一マナ４点火力→　ver1.1では一マナ２点でクリーチャーにしか飛ばせない
みたいな無茶苦茶な調整繰り返してた
で結局、適当調整にウンザリして客が離れて今は下火になっちゃったって感じ

>>732
ところがな、ATCGは悪質なことに、エラッタ自体は出していないんだ（戦国大戦では出してるけど）
エラッタを出さずに、曖昧なテキストの解釈基準を裁定変更して対処してるんだ
MTGに例えれば、能力の有効期限がいつまでか明記されてなくて、
Ver.1.0では「次のあなたのターンの終わりまで」だったのが、Ver.1.1では「次の相手ターンの終わりまで」、
Ver,1,2では「このターンの終わりまで」とかね　ATCGでは能力の処理はCPUに一任されてるから
こんないい加減なテキストでもゲームとして成立していたんだけど・・・

遊戯の場合はやっぱり全体的なカード単価が安いのも禁止制限が受け入れられてる一因じゃない？
そりゃMTGなら瞬ちゃんやトラフト辺りが禁止になれば万単位の損だけど
遊戯は単価1000円台のカードはあんまり無いし
あとほかの人も言ってるが、制限カードにはなってもいきなり禁止になるカードなんて本当に数えるほどしかない
「1枚しか使えない」のは言い換えれば「1枚は使える」ってことだし
それと制限カードも1年くらいすると準制限や解除されることも珍しくない
制限カード化っていうのが一時的な拘留くらいの意味で、MTGでいうほど重い意味が無いんだよね

だからプレイヤーもある種のお祭りや恒例行事として受け入れてる一面があると思う

>>734
プレイヤーに受け入れられてるって話は関係無いんじゃないの？
MTGのカードだってプレイヤーには受け入れられてて、実際に遊んだこと無い奴とか大昔にちょっとやっただけの奴とかが文句言ってるんだから

>>734
逆だろ
安いカードが多いから禁止が受け入れられてるわんじゃなくて
強いカードはどうせ禁止されるから諦めてみんな買わないんだよ

>>736
その結果、ショップも禁止制限のリスクを見越して高い値段をつけなくなる（特に買取価格）
オクよりショップ価格のほうが安いとなるとオクでも値段がつかなくなる
それが巡り巡ってカード価値が低下している

それって逆説的に旧テンプレのMTGのトップレアは多くの人が求めるから高いってのを証明してるよね。

>>738
それ以外に、セカンドマーケットで値段が上がる理由なんかないだろ？
それはMTGのパワー９も某版権ゲーのサインカードも同じ

以前のコラム（「カードがダメになるとき」（英語））で書いたとおり、
全てのカードを良いカードにすることはできない。
実際、システムの性質から言って、最高のものは一部しかあり得ないので、
カードの大部分は最高のカードではない。
より強いカードを作ったとしても、その数は変わらない。
構築で使えるカードのリストが１枚入れ替わるだけなのだ。　by マロー

>楽観的かもだが、カードプールが実戦レベルのカードばかりになれば、構築も多様なデッキタイプが生まれるんじゃない？
>下の環境のほうが実戦レベルのカード枚数は多く、そのためにデッキタイプも多いと言い換えられるだろうし
カードの数というより主軸メカニズムの数じゃないかな。
ヴァンガードで言えば、同一クランの強力なカードを出すのではなく、クランの数を増やせばいい。

>>740
全部のカードを最高のものにしろなんて言ってない。
どうあがいてもゴミ箱直行なゴミカードを削減しろと言ってるだけだ。
その分カードリストを削減して121種ぐらいに抑えればいい。

プレイヤーの構築力やプレイスキルによってそのポテンシャルが
引き出されたり引き出されなかったりする程度のカードが多いほうが、
最高のカード1枚に依存する環境よりもずっといい。

>>741
その「どうあがいてもゴミ箱直行」を具体的にどうぞ。出来れば最近ので

>>741
ついでに「プレイヤーの構築力やプレイスキルによってそのポテンシャルが
引き出されたり引き出されなかったりする程度のカード」も具体的にどうぞ。出来れば最近ので

遊戯王のカード価格が安いのは禁止、制限以前にMTG程トーナメントプレイヤーの比率が多くないのと、
単純に再録をきちんとしている事＆パックが剥かれる数が圧倒的に多いんで供給がMTGよりでかいってのもあるんだがな
このスレでも話題になったが、パックの質がMTGより高い分パックが普通に買われていて、シングルオンリープレイヤーが少ない
プレイヤー人口のでかさによる需要より、プレイヤー人口が多いからこその供給の方が単純に割合的に上回っているから安いんだよ、MTGよりは
禁止、制限の影響が０％とは言わんが

あと、別に禁止、制限が今の所存在しない(一応ばーくがるが近いけど)、ヴァンガードもMTGより安いしな
DMもバトスピも少し価格調べてみたが、MTGの”スタンダード”と比較しても総合的に安い……
本来エターナル環境がメインの国産ゲーと価格比較するならスタンダードより適切なモダンとかレガシーと比較するまでもなく差がある

糞なカードでもフレイバーテキストが自分好みだからと言って
頑張って使うプロプレイヤーとかいるのに…

>>741
RtRの249種の内128種がゴミ箱直行なのか？

>>744
カード価格が安いなら、それこそシングルを買うのが自然に思えるんだけど。
あと、単なるプレイヤー人口の大きさでは需要と供給のバランスは変わらないんじゃないかな。

>>746
このスレでも話題になったが、国産ゲーの幾つかは発売日から一ヶ月程度は箱を買ったほうが安くつくOR儲かる可能性すらある物なんだ
リミテッドを考慮しない分、パックの質がMTGよりは高くなった恩恵で
あと、再録物はシングルじゃなくて、大抵は再録をしている構築済みデッキ、パック、セットを買う方が手間暇もなく総合的に安くつくことが多い
だからこそ、遊戯王始めたいんだが、何買えばいいの？　って、質問に安く済ませたいならシングルで揃えろ！
って、答えではなく構築済みデッキをメインに始めるといいよ……なんて、回答が帰ってくる

同じようなデッキタイプが2種類あっても、イラスト受けしてるほうがそうでないデッキの3倍ぐらいの値段になったりするからね
ただトーナメント勝つだけなら安いほうを取って改良すれば良い
箱買っても使わないカード売れば発売日付近ならトントン見込めるっていうのがあるからシングルにだけ特化する理由があまり無い

>>746
>カード価格が安いなら、それこそシングルを買うのが自然に思えるんだけど。
>>649に書いてある開封ジャンキーが一般的なプレイヤーで、
MTGも同じだと思ってるんだろ
計画的に集めようとしないでも遊べるってこと

それ言うならドラフトやれば週一1000円で4時間遊べてカードも集まるんだけどな
特にRTRはコモンやアンコモンでも現スタンダードで活躍してるカードは結構あるし、
ショックランド含めて上はジェイスから下は死儀礼あたりまで、
元を取れる賞品レアが計6〜8枚出ることも少なくないんだが

そもそも構築しかしないプレイヤーも箱開けて使わないカードをほいほい捨てる外道なんて滅多に見ないけどな
リミテ用のカードはリミテ用のカードで、パックの雰囲気を保つって役割があるし、
完全なバニラでさえ各エキスパンション見比べてみればこの辺の機微はわかるんだが

むしろ開封ジャンキーこそレアとアンコモンの使うものだけ抜いてゴミ箱に投げてやがる

>>747
そのためにMTGもイベントデッキを作ったんだけどね
（少なくともそのままでFNMで1-2か2-1できるって名目だったはず）
エントリーセットはあくまで初心者学習用だから

実際初心者スレでもイベントデッキは実際に
どっちのイベントデッキが初心者に適切か、って議論になった
そもそも初心者にイベントデッキがオススメじゃなきゃそんな議論にならないわけで

遊戯王はMTGの当たり側のイベントデッキクラスの構築済みデッキが1000円そこらで常に買える状況にあるからな
MTGで真似しようとしても色々な問題があって無理だけど
ただ、エントリーの質向上して、更に2パック付属するようになってからすぐ日本での取り扱いやめるとか勿体無かった

>箱を買ったほうが安くつくOR儲かる可能性すらある物
その時、誰がお金を失って、その人はどうして箱買いしないの？

>構築済みデッキをメインに始めるといいよ……なんて、回答が帰ってくる
この辺は理解できる。

>>751
ショップにとって益にならない商品になってしまったからだろ
ショップが買わない、買いたくないと言うなら作る意味がない
北米では「まあ良い思いさせてもらったし、2パックぐらいなら」って
ショップが人口増加のために売る意味はあったが
日本のショップにとっては「不良債権のゲームがさらにコスパの悪い商品を押しつけてきた」
って印象にしかならなかった
都内では基本セットは毎回新規増えるタイミングだから、すぐに全部売り切れてたけど、
基本セット2013より前のエントリーセットは大半が、不良債権のゲームの中の、さらなる不良債権だったわけで

もちろん真実はわからないが、プレミアムデッキの類に日本語版が刷られないのも似たような理由だと思う
はなからショップがそんなに買ってくれると思ってない

誰が金を失ってると言われてもな……よく分からんが、ショップが買取高くしていると言っても、ショップは高価買取してもすぐ売れるOR元が取れるからやっている訳で、
ショップは総合的には損はしないし(箱をたくさん買ってくれるプレイヤーもいるしね)、売る側も要らないOR儲かるから売るわけで誰も損はしてない
で、箱買いしない人というのは単純にTCG自体にお金を今月はあまり払わないようにしようと思っている人とか、たまたまそのパックに自分が欲しいカードが無かったとか、
少なかった……って人だろう。てか、パターンを語るとキリがなさそう

パック開ける作業ってのはその次元を覗き見、多くの生き物に出会い、それらを自分の呪文書庫に記録する手続きだ
MTGのパックは世界観統一されてて楽しいと思うぞ。カードは雰囲気が第一だ

>>737
さらに補足すると、そのせいでカード価格の均一化が起こって、
本来トーナメントなら絶対見向きもされないカードにそこそこの値段がついてるんだよな
MTGなら10円で売ってそうなレベルのカードに、100円とか50円の値がついたりしている

近場で流行ってたこともあって、俺はよくスタンでコモン構築とかしてFNM出ることもあるんだけど、
正直遊戯王のカジュアルデッキより安いんじゃないかと思うわｗ
（ドラフトで集めたコモンばかりだから、体感では普通に買ったよりさらに安いが）

>>755
あぁ、そういう考え方してみるとMTGのパックは魅力にあふれているなｗ
他のTCGはパックやブロック単位での世界観での特徴が薄い事が多い……例えば、遊戯王なんて同じパックに北欧神話モチーフの奴らと武将カードが入っているんだぜｗ
当然、世界観的な繋がりもストーリーもない。一応DTのカードにはあったけど
ヴァンガードも世界観設定はそれなりにあるが、パック単位の物じゃないしな

>>757
初心者に布教するときに自分はそうインストしてるよ
てかWotcの考えもこんな感じだと思ってる
次は都市次元ラヴニカだ・・・水路を進んでいったら水馬が出てきたぞ！　とか次元探索考えつつカードめくると楽しい
パック一つ一つに物語がある
イゼットの実験を目撃し、ラクドスの祝祭に巻き込まれ、セレズニアの聖堂を見学する
途中でアゾリウスの官僚に捕縛され、法廷に突き出される
レア枠から出てきたイスペリアと出会い、逃げ帰りつつ彼を呼び出す呪文をしっかりと確保する
15枚の中にプレインズウォーカーとしてのプレイヤーの旅がある

3枚積み必須のカードが1枚6,000円ね…
http://ocg.xpg.jp/c/5451/

>>759
そいつは限定販売品に近いプロモだし、仕方ない……そもそも、どんなデッキにも3枚つまれるカードじゃない
ごく一部の限られたデッキ(シーホースを半ばメインにした感じの)でしか使わん
あと、遊戯王は毎回そういう類のカードは再録してくれるし……再録までにかかる時間はカードごとに違うが

>>751
遊戯王の構築済みは神話レア相当の超強力カードが平然と5枚以上入ってる上、脇を固めるカード達も半分近くレア格、更に絶版の強力カードも毎度のように数枚ずつ再録してるんで、
2.5倍も値が張るくせにスタン構築でレア7枚が限度のイベントデッキじゃどうあがいても太刀打ちできません
常に買える状況とかそういう次元じゃなく、お客様へ訴える魅力の威力が全く違います

神ジェイスをエントリーデッキに突っ込むくらいの暴挙をやれない限り追いつけない世界だよ、あそこは
そうまでする必要や意味や是非は別の話として

そんなに安いゲームやりたきゃ遊戯王やっとけばええやん

>>759
ぶっちゃけ言うけどこれ定期購読でもらえるカードで対して強くないけど定期購読だから高いだけだぞ

遊戯王バブルを永遠に続けることでショップを麻痺させることに成功したから、
>>761みたいなことできるんだろうな、と思う
ブシゲーでさえここまでやってないよな

逆にMTGは「バブルは弾ける」という自然の摂理でショップもWotCも痛い目見たから、
バブルを起こさずに自然に人を増やす必要があると思う
今の北米みたいに

モダマスぐらいは2年間ずっと印刷とかしてくれてもいいと思うんだけどなぁ……
絶版レアがたくさん入ったキューブドラフトがMOでたくさん遊ばれて、
リアルキューブを作る人が出たみたいに、
例え出るレアがそこそこ値段落ちてもドラフトプレイヤーが遊ぶと思うんだけど
俺も含めて

>>760で思い出したけど、最近の再録セット
http://mtgwiki.com/wiki/Commander%27s_Arsenal
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/arcana/1035
http://www.wizards.com/magic/magazine/article.aspx?x=mtg/daily/feature/218c

世界規模で供給が足りなくて、eBayで$150〜$250、
国内で20000〜30000円ととんでもないことになってる
（ちなみに定価は7500円）

具体的には各店ごとのレベルで
ゲートウェイ 1個
コア 2個
アドバンス 4個
しか卸させてもらえないみたい
（店舗レベルの参考 http://mtgwiki.com/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%B6%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF）

ちょっとEDHプレイヤーとレガシープレイヤーのFoilerの数を舐めすぎ

>>761
お客様というがWotCにとってはプレイヤーだけじゃなくショップもお客様だからな
遊戯王は知らないけどMTGで神ジェイスクラスををほいほい再録したらすぐ訴訟になったりショップで取り扱いを
中止されるだろ

店舗レベルもちょっと理解しづらいシステムだよなぁ

>>765
もともと限定生産のコレクターズアイテムだからね
再録オンリーでこれ買わないと手に入らないカードなんて1枚も無い
>>760とは意味合いが全然違うよ

>>765
なんというか職人としての腕は一流だが売り方が斜めしたといか下手な感じだな、ウィザーズはｗ
DMの売り方を日本メーカーに一定以上任せたのも、そういう点を補う目的も一部あったのかもな
ここじゃ、悪口も言われる遊戯王やブシゲーたち等の国産ゲーだが、そういう商品はきちんと店に卸してがんばっているんだよな……
定価以上で売られて、ショップの肥やしだけにならないように

>>768
これ買わないと手に入らないFoilと新イラストが満載なんですけど…
限定生産は構わんが、売れたら再販はして欲しい
モダンマスターズもだけど

>>769
DMに関しては元々日本向け商品だし、日本の市場にあった売り方でいこうと決めてたんでしょ
今はDMも海外向けに独自の売り方をして量販店ではヴァンガードより売れてるみたいだしね
これみるだけでもWotCが国ごとに販売方法を変える事の有効性を理解してるって事がわかる
その上でMTGは世界ほぼ共通の販売方法とってるんだから、その意味を少しは考えて欲しいわ

>>770
それはイラスト違いの話だろ、カードそのものは全て再録
>>760であげてるカードは、雑誌を定期購読する以外に入手方法が無い
意味合いが違うってのはそういう話

本当に、ＭＴＧプレイヤーと国産ＴＣＧプレイヤーの意識の差は大きいなぁ。
これだけ考え方が違うのに、無理に合わないゲームをやる必要なんてあるのかねぇ？

>>771
ウィザーズ側が、日本での売上やシェアより職人気質な理由を優先させているのはある程度は理解している
ただ、そんなやり方の一部を変えて欲しいか、悪い所や改善できる範囲で改善して欲しいと思う人がいるしな
実際、そのやり方のせいで遊戯王と対等クラスだったのがついにはシェア４％になっているんだから批判意見も出て当然
世界ほぼ共通制度のデメリットを語ることは悪いことではないはず

>>773
確かに実際に話してみたり、スレを幾つか見てみると恐ろしいくらい意識とか考え方が違うんだよね
同じTCGプレイヤーとは思えないくらいに
とはいえ、ならやるな！　とか、MTG側から拒絶しているからプレイヤーの増加の幅が少なくなっているような気がしなくもない
仕方ないことなのかも知れないが

>>774
落ち込んだって言うけど、ちょっとその対等だった頃のシェアのデータ出してもらえる？

ＭＴＧ遊戯王はコレクターとしては素晴らしカードゲームなんだよ
世界に複数枚しかないカード毎回出るパック歴史の長さ最高にそそられるものがある

＞プレイヤーの増加の幅が少なくなっているような気がしなくもない

フィーリングかよｗ

>>774
別に世界ほぼ共通の策でもいいんだよ
つーか既存プレイヤーはみんな、日本だけ特別な何かをすべきとは思ってない
そもそもモダマスとアーセナル、先日のFtV:Realmsは明らかに世界規模で数が足りてないんだから、
日本と北米って比較以前の問題だし、アーセナルとモダマスの限定生産は海外でも批判されてる

ショップに不良在庫持たせたくないし、WotC自身も不良在庫持ちたくないんだろうけど、
少しぐらい腹切っても良いと思う、今は親会社のハズブロって後ろ盾もあるんだから

そもそもがショップが不良在庫持たずに済むどころか、
根本的に市場に数が足りてないから、定価以上で売る転売ヤーが出てるわけで
そりゃ一部は店舗大会の優勝賞品としてもらったりしたから転売してるんだろうけどさ

まあアーセナルはまだ「プレミアムデッキと同等だから」っていうので
限定生産って理屈もわかるけどね
（それでも店に卸す数は2倍の数が正しいと思うけど）

モダマスは2年、いや1年でいいから他の現行のエキスパンションと同じように
店で売り続けて欲しいわ、パックなんだし

変な話特定カードを長期間売って環境に影響与えるのも考慮してるんじゃない？
個人的には数を少数限定にするなら内容を少しづつ変えて年1回発売とかにしてもらいたいかな

>>775
すまん、かつてはカードゲームが少ない頃はMTGと遊戯王はほぼ同じくらい流行ってたと幾つかのネット上の話題での知識だ……少し軽率な発言だったな
ぐぐってみたが、10年くらい前の具体的なシェア比率のデータが見つからなかった(MTGが一番流行ってた頃がその年代らしいし
過去スレにMTGの売上の推移らしきものは見つけたが、これは遊戯王との比較に使うのには不適切だしなぁ(ちなみにデータは1997から2005までだが、それだと1999が全盛期だった
とはいえ、遊戯王がシェア一位をずっと維持し続けるのと比較して、MTGは老舗にも関わらず新規国産ゲーに次々と追いぬかれてしまったのは事実だろう
あと、トップの遊戯王と比べるまでもなくシェア４％は低調か好調かで言えば低調の部類だとは思う

>>フィーリングかよ
いや、別に個人が思った印象だし、そこまで突っかからないでくれｗ
ただ、そう思ってしまうくらいの印象は感じる……他TCGプレイヤーは考え方が違うからやらないでいいよ……的な言われ方されてるんだから
何と言うか、それならやるな！　と、向こう側から言われたり、感じるカードゲームは初めてなんだ……無論、自分の中では、って事程度の意見だが

>>780
その理屈は俺もイベントデッキに下手に神話レア入れて欲しくないと思うし、
エントリーセットは仮にまた日本で売られるとしても今のままで良いと思ってるからわかるけど、
だからといって、もしモダマスがたくさん供給されて市場にタルモがたくさん増えたとしても、
殻や感染が色褪せるわけじゃないと思うんだよなぁ……
そもそもモダマスは全再録パックなんだから、モダンに現存するデッキのパーツを入れ放題なんだし
市場にモダンのデッキパーツを平等に供給できる手段でしょ

せっかくドラフトできるパックなのに、仮に入手できてもドラフト1回で終わり、とか
1箱分しか遊べなかった、とかじゃ悲しすぎるし

「限定とは言ったが、再版しないとは言ってない」って言って刷ってくれたらありがたいけど
統率者は再版があったらしいし、アーセナルもモダマスも再版して欲しいわ

>>774
mtgの現状に不満を言って改善を求めてる意見の根本が
「こうしないと新規が増えない」
てのじゃなくて
「俺がもっと安く買えるようにしろ」
てのが多いんだから、じゃあやるな、となるのはある程度仕方ないこと

>>771
KAIDUDOはDMを原作に作られてるが、DMとは互換性ないんだけど
※日本以外ではDMは終売となっている

>>783
それはあるな。ただ、そういう言葉もちゃんとした意見でもある。自分第一で語っていようが、新規予備軍からの声だ
興味があるORやろうと思わなきゃ安くしろ！　なんて言わない
つまり、新規が増えない云々の語りとも言える。事実、そうした意見に対して遊戯王やDM等の国産ゲーは応えて、豪華な再録パックや構築済みデッキを売っている
そして、それが成功しているからシェア率もそれなりにあって、今でもそのやり方を続けているわけだし
MTG側として、それならその意見に耳を傾けているゲームだけやってろ！　って、言うのは分かるが……ゲーム性や世界観が気に入ったとか身内に誘われたとか色々ある訳だし