【MTG】未だに強さ/弱さがわからないカード11枚目

『〇〇のどこが強い（弱い）の？』『○○が活躍した（していない）理由はなんで？』
『〇〇ってどうしてあんな高（低）評価なの？』『○○はどんな使い方すればいいの？』
そう思った事はありませんか？
このスレはそんなあなたの質問に『経験』と『知識』と『愛』
それにほんの少しのを『思い出』と『ネタ』を持って誠心誠意お答えする心優しい住人達のスレです。
『悩んだ時は人に相談する』それが１番の解決方法です。
ぜひ、お気軽にご相談ください。

※(注意)　だからといって『自分で調べる』という最低限の努力を怠ってはいけません。
『必要以上に他人の力を頼りにしないこと』という言葉もあります。
このスレで質問する前に下記のMTG-wiki等で、『調べられる限り調べて』からお越しください。
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

※なお『カードの値段』を聞くスレではありません
※また発売されてから日が浅い等の理由で評価がまだまだ定まっていないカードに対する
　『○○は今後どう評価されるのでしょうか？』といった不確定な未来に関する質問なども
　他のスレでお願いします。
※もちろん、荒らし、冷やかし、スレ住人への挑発は絶対にお断り。
　もし書き込みがあっても住人全員でスルーすること
※また、意見の食い違いからくる過度な論争（口喧嘩）もスレ荒れの要因になりますので極力お控え下さい。
※質問はフォーマットやいつの時代かを指定してください

前スレ
【MTG】未だに強さ/弱さがわからないカード10枚目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1306412535/

※強さがわからない方で頻出カード集
《サバンナライオン》（他、１マナパワー２のクリーチャー）→２ターン目からパワー２で殴れるのは貴重です。ブロッカーは除去れます。
《タルモゴイフ》→フェッチランドが使えるエクテン以下の環境なら、3/4は当たり前で終盤は5/6まで膨れあがることも珍しくありません。
《リシャーダの港》→毎ターン土地を縛られるのはウザイです。ラスゴが１ターン遅れるだけでも痛い。多色デッキなら２色目以降出せずに事故り続けることも。
《嘘か真か》→「沢山ドローするカード」ではなく、「インスタントで欲しいカードが高確率で手に入るカード」と考えましょう。墓地が肥えるのもデッキによってはむしろメリットです。
《すき込み》→土地が２個消し飛ぶこと以上に、２ターン連続で無駄なドローを強いられるのがウザイです。緑なのでマナ加速から３ターン目に撃たれたり、永遠の証人で回収されることも。
《野生の雑種犬》→共鳴者として有用なことだけでなく、色変えで防御円や畏怖を無駄にし、手札だけでいくらでもでかくなるのは２マナクリーチャーとして凶悪。
《差し戻し》→相手を一手遅らせることで、実質追加ターンを得るような動きができます。《記憶の欠落》と似ていますが、こちらはキャントリップで手数が増えることや汎用性の高さが強みで、無駄になることもありません。
《闇の腹心》→２マナで毎ターンの追加ドローと２点クロックを一挙に確保します。《ファイレクシアの闘技場》はコントロール向けなのに対し、こちらは様々なデッキで有用な似て非なるカードです。
《マスティコア》→高い除去能力を持つ再生可能な4/4の制圧力はデメリットも気にさせません。特にスタンダード当時はこれを除去できるカードは限られており、射撃用のマナにも苦労せず、ウィニーが強い環境に完璧にマッチしました。
ミシュラランド各種→カウンター出来ず、マナが出て、ソーサリー除去が効かないというのが特に対コントロールで強い。

※番外
「〜ってどうしてレア（コモン）じゃないの？」→カードの強さとレアリティには完全な関連があるわけではありません。
「〜って強そうなのにどうして評価されないの？」→大抵の場合は「効果に比べて重い」の一言に尽きます。
「〜って昔のスタンでは強かったのに今はどうして見ないの？」→シナジーを形成するカードが落ちた、上位互換が現れた、メタに合わなくなったなどが考えられます。
特に、クリーチャーはインフレに巻き込まれた可能性大。

なお、第６版以降からルールが大きく変更されたので、それの恩恵を受けて強くなったカードや弱くなったカードもあります。
復帰者の皆様は、wikiなどに目を通しておいてください。

>>2の第６版以降から〜のとこM2010での変更について云々もあったほうがいいかもね
ダメージスタックで強さが変わったカードあるし

>>1
乙！

最後の梅澤のくだりワロタw

前スレだけど、剣って青緑が最弱かと思ってた・・ジェイスタルモ聖遺魚に強いとは思ってたけど
でも、能力は微妙じゃない？勝利に直結ってどういうことなの？

>>5
レガシーの石鍛冶デッキに入る装備品は、枠的にも三つなんだけど、
たいていは殴打頭蓋、十手、いずれかの剣となるんだけど、
赤青剣は十手と能力や役割が被っているため、青緑剣や緑黒剣が優先されることが多い。

青緑剣の何が強いかって第一はプロテクションの色。盤面で戦闘をするんなら、間違いなく最強の組み合わせ。
そして次に強いのがトークン製造能力。

「たかが2/2のトークンを出して何が強いのか？」
と思うかもしれないが、重要なのはP/Tなどではなく、「殴った後、次の装備先を出せる」という点。
これにより青緑剣は、攻守において圧倒的な強さを持つ。

レガシー環境に限って言えば最強の剣という評価もあるくらいだよ

能力は微妙だけどメタ的にプロ青緑は強いし、剣の装備先が供給されるのもいぶし銀

>>6
なるほど！わかりやすい説明ありがとう！

>>7もありがとう！

生体武器もそうだが装備品が自力でトークン製造できるってのはマジキチ

俺も正直青森剣なめてた
なるほどなあ

でもなんで、剣の中でダントツで安いんだろ？

スタンダードリーガルのカードだとレガシーよりスタンダードのほうが値段を決める基準になる傾向があるね
単純にスタンのほうが人数が多いからかな

３セットの中でミラディンの傷跡が一番刷られてるからま、多少はね

あとカウブレなんかではテンポとれるスイカバーが優先されてたから

>>12
既に>>13が言ってるが、基本的にスタンダードにあるカードはスタンの需要が基準になる
んで、3本ある剣のなかではスタン環境において一番効果が弱いのでこの価格になってる
黒緑はカウのキーパーツだし
赤白はダメージレースに役立つ、特に白十字軍が持つと相手の手札しだいで1パン即死
そしてレガシーと違ってプロテク青・緑があんまし役に立たない
青のクリーチャー並べて攻め立てるデッキなんていないし
緑は回避能力のある大物か数押しが主流
一応、緑は壁とかいるから役立つときもあるがだったら黒除去も効かなくなる黒緑剣で良いとなってしまう

>>13-15
よくわかった、ありがとう。

なるほど、スタンとレガシーで違う環境、同時進行で強さが変わるのはMTGの面白いところだね。

よーし一息ついたみたいだし、五本の剣がどんなデッキ／環境で強いのかをまとめようか。

そういうのはまず言い出しっぺが先にやるもんだぞ、普通

あと青緑はレリックスで割と数が出た

ドラゴンズ、エグザエル人気もあって、レリックス比較的に国内流通した

だから数も多い。
ちなみにミラクル使わないビートなら青緑剣の方がスタンでも合致する。デッキ破壊で勝つ可能性も結構高い

剣はプロテクの色なら白黒>赤白＝赤青>黒緑>緑青（黒・赤・白の除去>青のバウンス>緑の茶、飛行除去）
効果は状況考えないなら赤青＝黒緑>赤白>緑青>>>>>白黒って感じじゃない？
赤青はいつでも腐らないし、黒緑は相手を止めつつ自分を加速させられる、赤白は普通に強いけど手札ないと腐る
緑青は相手の墓地肥やして泣く羽目になることある（蔦とか恐血とか）、白黒は単純にしょぼい

赤はタフネス１が持つことを考えなければ、一番不要なプロテクション。
稲妻一枚で落ちなければそれで十分。
プロテクションは白黒≒青緑＞黒緑＞赤白＞赤青
効果で状況選ばないのは赤青、次点で緑青。
緑青の墓地肥やしは確かに時には裏目にでるけど、それでもトークン生成がいつでも強すぎる。
黒緑と赤白は終盤、白黒は序盤は空気。
効果は赤青＞黒緑＞青緑＞白黒＞赤白
総合的には赤青≒黒緑≒青緑＞白黒＞赤白だと思ってる。
まあプロテクション刺さっての剣だから環境次第なんだろうけど。

ちなみにEDHでは白黒も大活躍。再利用ウマウマ

当然ながらメタと構成にもよるけど、幅広く強いという意味なら
赤青≧黒緑＞＞青緑＞＞＞白赤＝白黒　じゃないかなぁ

定業とかスタンでよく使用されてるけどこれ強いの？＿

定業とかスタンでよく使用されてるけどこれ強いの？＿

>>23
単純に順位をつけちゃだめだよね。どんなメタでどんな構成なら強いのか？
って話をするんじゃなかったっけ？

誰も突っ込まないがそもそもなぜ強いor弱いかを説明することはあれ
順位付けするなんて元々スレに関係ないから完全にスレチだぜ

>>25

手札を整える事によるハンドアドが得られ、以降のドローの質も占術により高める事が出来る
コントロールやコンボデッキにおいては積まない理由の存在しないカード
コンボの場合は当然ながらコンボパーツを掘りあてつつドローする
コントロールの場合はその場で必要なカードを引っ張る事が可能
メインでは万能な受けや捌くためのカードへのアクセスに使い、
二戦目からはより相手に刺さる対策カード用のスロットとしておく事で無駄もない

ちなみに定合より思案の方がカードパワーは高い
しかし確実に占術でカードを下に送る事が可能な分、定合は若干コントロール向き
掘れる枚数が多い思案は若干コンボ向きという微妙な差異がある

定業と思案が両方ある今のスタンだと定業の方がよく使われてるし、
定業より思案の方がカードパワーは高いってのはちょっと違うと思う。
単純なカードパワーなら定業の方が高いかと。

定業はコントロール向きでポンダーがコンボ向きってのは否定しないけど、
例えばハイタイドみたいなコンボデッキだと定業が優先される場合もあるしなぁ・・・

ポンダーはほとんどの場合、5枚目6枚目のブレインストームとしてしか扱われないけど、
定業は占術の手堅さ、自己完結っぷりから独自の地位を築いてる感じ。

思案は見れるカードが多い分土地を切り詰めてるデッキやライブラリーシャッフルできるフェッチとかのあるデッキ、パーツは手札に欲しいコンボ向けやね

じゃあ、血清の幻視と定業の差異ってのはいかがなものなのかな

レガシーだと思案より定業が優先されることはないけどな。
思案は単純なアクセス枚数の量と自身がシャッフル手段になるのがいい
ブレストほどじゃないけど、シャッフル手段は欲しいから
フェッチの枚数少ないスタンでは定業＞思案なんだろうが。
定業は単体で一番丸い

>>31
今引くカードに干渉できるけど、未来のドローに干渉できない（できても１枚のみ）場合があるのが定業
今引くカードにはまったく干渉できないけれないけど確定で２枚分のドローをいじれるのが幻視

その場その場でいらないものを引く可能性が低くて、欲しいものをすぐ手札に加えることのできる可能性の高いの定業のほうが上やね

デッキによって好きな方使えばいいよ。順位付けするスレじゃねーし。

青1マナライブラリー操作カードの話題で名前の上がらない選択は弱いんですか？
僕がMTGを始めた当時は、デッキ名にもなるくらいの有名カードだったと思うんですが

弱くはない。
ただブレスト、思案の２トップに次点の定業と比べるとその他はどうも劣る。

思案、定合が基準ラインだから選択はもう弱いな

思案より先触れのほうが強くね？
相手のライブラリもいじれるぜ？

すぐ引けるメリットの方が普通はでかい

コントロールやパーミで定業や思案使う場合は土地きりつめたほうがいいの？
後、青の太陽の頂点とかスタン的にどうなの？

デッキによって違うとしか。
極端にキャントリップを入れる赤青昇天とかは土地をかなりきりつめるのは普通だけど、青系の６マナぐらいは欲しいデッキは定業４詰むけど土地を止めないためにそれでも２５、６は入れてる（ミシュラや能力のある土地があるからでもあるけど）
結局定業や思案に何を求めるかだよ。昇天みたいにたくさん撃ったりコンボみたいに手札整理がいるデッキならたくさん積むのが前提で、それにあわせて土地削るけど
コントロールに積む定業みたいに連発する必要がないのなら土地をそこまで削らず、土地にあわせて定業や思案の枚数を考えるっしょ？

青頂点は今のとこ聖別スフィンクスやジェイスの創意優先って感じじゃね

青頂点は6マナ以下は創意の完全下位互換
7マナでもパフォーマンスとしては大きく劣る
8マナならあり
9マナならあと1マナでｷﾞｼｱﾝ
10マナならｷﾞｼｱﾝ


ドローソースとして頼るのは厳しい

青頂点は今後青ライブラリアウトが強化されたときのフィニッシャーだと思う

なるほどーインスタントタイミングで使用できるから強いかなと思ったけどそういう理屈なら納得ですね。

ディスクとディードがあるレガシー環境で色を足してまでディードが使われるのは何故？
もちろんネビも強いんだけどディードなら即起動できてエターナル環境で多いミシュランや魚・エルフ・フェアリーみたいな
軽量生物即一掃できるからであってる？

爆弾部隊
かなり好きなカードなんだけどあまりパッとしない印象がある
やっぱり悠長すぎるのと４マナ1/1という貧弱さがネックなんだろうか

>>45
大体そんな感じ

>>45
そもそも円盤が弱い。４マナ＋タイムラグとか遅すぎる。

>>45、>>46
両方ともレガシーの４マナ域ぽいのでネタ蒔きさんとこからのコピペ。
ttp://43458.diarynote.jp/201107120112519959/

４ターン目とは
ZOO相手ならそろそろ迎える事の難しいターンであり
マーフォーク相手ならこの返しで相手のFOWをかいくぐりながら何とかしなければいけないターンであり
マナ加速の無いデッキもエルズペスやジェイスをプレイするターンであり
ボブのアドバンテージ差が取り返しの付かない事になりはじめるターンであり
聖遺による不毛ロックが始まるターンであり
二桁に届くのではなかろうかと言うほどの数のゴブリンに圧倒されるターンであり
大抵のコンボデッキは瞬殺を仕掛けてくるターンです。
あなたの行動はそれに見合うだけの価値があるでしょうか？

５ターン目以降の攻防は、互いにそれまでのターンで十分に価値のある行動をし続け、結果として場がある程度均衡しないと訪れる事の無い（少なくとも意味のある形では）ものです。

>>46
1マナでようやく使われるレベル
2マナでもきつい

2マナだったら論外
1マナでもまず使わない　くらいじゃね

>>47-49
非常に参考になりました。ありがとうございます。

幻影の像の強さを教えてください。なにが強いのかさっぱりです。

タイタンをはじめとする、強力なＣＩＰ持ちが環境にいるため出た瞬間に元が取れやすいから
仮にすぐ除去られてもＣＩＰのおかげで損してないし、逆に除去れなかったら優位に立てる
タイタンが全く間に合わなかったりするら環境なら評価変わるかもね

あ、あと太陽のタイタンの能力で場に出すと面白いよ

幻影の像は、ニマナのクローンってだけでクリーチャーとしてみても強いけど、
ショーテルが二ターン目に出してくるエムラクールとか大祖始、
レガシーでも台パンレベルの凶悪クリーチャーであるスラーンを青がニマナで処理できるのは便利だよね

エムラさんコピっても滅殺されないっすか？

すごい大事なことを忘れてた。
ちょっとジャッジキルされてくる。

籠太陽は何で弱いの？
ミラーリの目覚めがどの色でも使えるようになったんだよね？

>>56

>>58
6マナあればタイタンでもとぐろでも出せる
かごの中の太陽じゃそこからさらに何かに繋げなきゃいけないから一手遅い

>>58
ミラーリの目覚め自体、どんなデッキにでも入るようなカードではない
正義の命令なんかがあったからこそ使われたわけで、そういう相方がいないとただのネタカードだよ

>>61
白太陽「・・・」

>>62
ウェイクのような動きをするには
かごのマナ加速を受けて撃てるのが一手遅いのが致命的なんだよなぁ

環境がよくわからんぐらい早いスピードだからゆっくりデッキに人権ないのはある程度しょうがないこと

カードパワーは目覚めより少し落ちてる上に、繋げる先がないんよな

対ビート用のハメ技もないしな

当のミラーリの目覚め自体が、今のインフレ環境下にあっても相手にすらされないカードだし・・・

繋げるにしてもマナコストが8〜9くらいなら他のマナ加速で良いかって事になるんだよな。
エルドラージも土地使えばいいし。
そんな訳でX呪文以外にしか使い道がなくなってしまう。

壁並べたほうが安定するよね

泥棒カササギは強いの？

※質問はフォーマットやいつの時代かを指定してください

カササギは飛行あるし昔のクロックパーミッションに入ってたのはわかるんだけど、知恵の蛇は活躍したことあるの？名前は有名だけど

活躍してなきゃ名が知られるわけがない

知恵の蛇はヴィンテージのパーミッションで使われてた

オーランのバイパーを見たときはインフレを感じるってレヴェルじゃなかった

青単で
《知恵の蛇》より軽くて
継続してドローできる
ってないよな

《ジェイスベレレン》は別

ジェイスで思い出したけど記憶の熟達者、ジェイスとかなんでオクとかあんなに高騰してんの？
糞よぇーっていう印象しかないんだけど

髪の毛ツンツンだから

>>77
重めだけど、忠誠度増やしながら引き増せること、忠誠度を維持したまま自分の墓地を大量に肥やせることは十分メリットかと
統率者では十分実用に耐えるスペックだし
単純に、高騰してるのは新録ＰＷって理由もあると思う

ＰＷ、神話レアってだけでそれなりの値段になるよね

ニッサ「はいはい。どうせ私は会社のお茶汲み係」

エルフデッキでワイアウッドの番小屋ってあんまり入ってるレシピみないけど、やっぱり安定性の事考えてなのですか？

共生虫がタダでやれることをわざわざ２マナかけてやる必要もあるまい

>>82
番小屋の名前が上がるってことはレガシーかな？
番小屋が使われない理由としては
・エルフは土地を切り詰めてるので緑マナが出ない土地やフェッチじゃない土地はいらない
・エルフへの除去を回避したり森の伝書使の使いまわしやアンタップができる共生蟲がいる
・土地が少ないのをごまかしながらアンタップできるエルフのクィリーオンのレインジャーがいる
・↑の２体をデッキから引っ張ってこれるカードがあるのでわざわざ土地でやる必要はない

なるほど・・・
フェッチを入れる意味ってのはライブラリー圧縮って事ですか？

エルフの場合は別にフェッチはなくてもいい

>>85
フェッチを入れるなら鏡の精体とかぶどう弾とかサイドにハンデス入れるコンボタイプのエルフくらい
土地圧縮のためにフェッチは入れない

土地を切り詰めてるからフェッチにもみ消しくらってみたいなシチュが死ぬほど痛い

無のロッド
対親和カードと言われてるが、すでに展開が終わった後で置いても意味ないし、
空僻地から自然の要求で割られる可能性も高い
ハーキルや溶融X=2でボードぶっ飛ばしたほうがよほど信頼性高いと思うんだけど

展開終わってってのがどのくらいの段階を指してるのかわからんが

親和相手にサイド刺してるのに展開しきられてるってのはただのキープ基準ミス

効き目は十分だし、無色ゆえにどんな色でもサイドに取れる点が大事

予言/Divinationとかはドローでつかえまつか。２０１１のジェイス落ちたらこれ使おうと思ってるんでつが

帝国シリーズ揃ったから白茶単組みたいけど脳筋の俺にはギデオンを使いこなせる自信が無い
誰かうまい使い道教えてくれろ

思案と定業と予感とテゼレットの計略とジェイス・ベレレンでシリーズを揃えて
チャリスと清純のタリスマンを使って場に出すといい。

以前、忘却の輪の使いどころを間違えてうっかり負けたorz

蒼穹の魔道士これ強いかどうか教えてください。除去されないと相当アドとれる感じがするけど

>>93
構築では弱い。
カードを引くのにマナがかかりすぎてテンポの損にしかならない。

リミテッドでは強い。
アドバンテージを稼げるカードは貴重だし
テンポが早い環境に対し2マナ2/1と最低限付いていけるスペックを持ってる。

まあ蒼穹の魔道士はアメリカ選手権の準優勝のカウブレのサイドには積まれてたりするんだがな
コントロール相手に殴れてゆっくりアドとれるってのが貴重なんだと思う
剣もてば打点なんて底上げされるし

>>91 青黒テゼレットのアーティファクト枠にしちゃいなよ

>>93
スタンスレによると、一応アメリカ選手権のプロ作のcawのサイドに投入されていたらしい。
対caw戦では単体除去はアド損なので、サイドから単体除去追加はあまりない。
ならアド差がものをいう対コントロールではアド稼げて、剣の装備先になるこいつに意味が出てくるってわけ。
黒緑剣絡めば圧倒的アド差になるからね。
逆にテンポゲーになるマッチでは94の言う通り基本無意味だとおもう

夢魔ってザコだザコだって言われてますけど使われなかったんですか？
まぁ今の環境では弱いと思いますが、出た当時や自分がよく遊んでた７版の頃は
めちゃめちゃ強かったと思うんですが

>>98
最初期においてはゲドンという致命的なカードが存在したこと
基本セットに帰還した場合においても別のカードで事足りることが多く
ファンカードの域を出ないって印象だな
7版のときなんて前半1年は露骨に強いアポカリを含むインベブロックの多色推奨環境だし
後半1年は黒が強いトーメントとかで黒単コントロールの居場所はあったが
飛行がついてるだけのファッティに居場所などないのでした
ヴィザラとか御誂え向きのフィニッシャーがいたしね

>>98
沼が必要で重いので運用するなら黒単低速コントロール。
黒コンが強い環境はオデッセイ-オンスロートの頃。
サイカトグに一方的に倒されチェイナーの布告のフラッシュバックに食われ、
霊体の地滑りでゲームから取り除かれ・・・
それならプレイヤー直で狙えて除去にも使えてライフも稼げる堕落でいいよね。
そしてナントゥーコの影という貴重品室で爆発的にデカくなる生物や
何度も使えるアンデッドの剣闘士、対生物で強いヴィザラなんかがいたりもした。

>>98がその時どういう環境で遊んでいたかによるが
遊ぶのは仲間内が主で、周りもあまりカード資産が無く基本セット中心で遊んでいたというなら
夢魔はまさに神と崇めるべき強さだったことだろう
大型フライヤーなんてそんなもんだ

まあ飛行6/6で起動型能力まで持ってるアムガバさんの敵ではないがな

アムガバとか懐かしいなｗ
この“アムガバ”って名前のどこか馬鹿っぽい響きがカスレアのくせに強烈に記憶に焼き付くよなｗ

ちなみに自分の“馬鹿っぽい名前”ランキング個人的No.1は《ムンドゥングー》

馬鹿っぽそうな名前と言ったらせし郎の息子、そう介だろ

乳目とタニーワがなんだって？

チョー・マノさんもストーリー読んだらまともな人だと判るけど
最初は名前で吹いてたな

ダンダーンは大昔の将軍の名前だっけ

ダッコンさんは格好良いイラストで救われてるな

馬鹿っぽい名前ランキング第１位、《ムンドゥングー》
口に出して言いたくなる名前ランキング第１位、《スラクジムンダール》
ほとんどカード名で呼ばれないカードランキング第１位、《闇の腹心》

異論は認める

どうでもいい

特にネタがないうちは雑談に乗ってもいいじゃない

ヴォリンはアホ面でなんかかわいいけど、脳筋なわけでもないんだよね

普通の雑談してしまった…ｽﾏﾇ

Norn’s Annex / ノーンの別館って面白いと思うのですがどうですか？青黒にいれてプロパガンタみたいに使うこと考えてしまいました

>>114
プロパガンダ系のカードを使いたいのはコントロール系のデッキだが、
コントロール系のデッキは相手のライフを減らしてもあまり嬉しくない

また、５マナかけて出すと遅い一方でビート相手にライフを払うと痛い
とまあなんだか色々噛みあっていないカード

糞ってことですね

>>114
後ろ向き鋼ビートに2枚ほど挿しておいた経験アリ
相手の色が合ってなかったらまあまあ強かった

同じ別館なら大長で嫌がらせしたほうが強いんだよな。こいつもカジュアルレベルであることは置いておいて。
コントロールなら忘れたころに一応フライヤーとして機能するし、流転ドラージやモダンの超起源なら普通に運用可能

ノーンの別館は遊びでやってると
ノーン様と別館あわせると、つえええええええええ！！！！！！！！！！
ってなるとき有るけど、ガチデッキには使わない（てかノーン様が強いだけ）

ニューロックの猛士とかスタン構築的にどうすか？知恵の蛇になりうるでしょうか......
被服はいいけどタフネスがネックかなぁ

今のスタンに3マナ2/1被覆を止められないデッキはほぼ存在しない
相手の生物を1/1に至るまで全て除去しないとドローしにいけないんじゃ割に合わないと思われる
ドローしたいだけなら攻撃を必要としない青メイジも居るしね

タフネス低いくせに呪文とかで回避能力をつけられないのが痛い
除去を使うにしてもみんな除去する勢いじゃないと攻撃を通せないし

ウスーンのスフィンクスと聖別されたスフィンクスどっちがクールですか？

ウソーンか真かスフィンクスも６マナなら最高にクールなんだがなあ…
普通に聖別の方が使えると思う

継続的にアドとれてウソーンより軽い性別のスフィンクスじゃない

実際に出されたらクールだと俺が思うのはウスーン

純粋に強さだけで考えるなら性別

聖別は黒が除去かかえてなきゃ2ドローは確約されてるに等しいし、返しで除去されなきゃウソーンで掘れる量に近いドローができるから現状のデッキ等での採用考えたら聖別だろうね。

ただ、イニストで浅過ぎた墓穴みたいな釣竿がでたり、墓地利用システムが確立されたらウソーンにワンチャンある気がする。

ファイレクシアの抹消者ですがあれって強いんですか？？？

最初見たとき弱いと思って安くなったら買おうと思ってたらなぜか値上がりしました。

ぼくが思ってるより強いのか、強さ以外で需要があるのか
だれか教えてくださいー

弱く見えるカードじゃないだろ、あれ
どう弱く感じたのか説明が欲しい

確かに現状で入るデッキ自体あんまりないけど弱い事は全く書いてないカードだよな

はい。すみません。

弱いと思ったのは、黒マナが4つ必要ということが一番気になって。
能力もブロックさえしなければ怖いものでもなく、除去体制がなく
特に今は四肢切断があり同じ4マナならムチムチの方が強いと思ったから。

実際にやってみても抹消者が出てくるよりムチムチのほうが脅威に感じました。

あと入るデッキがないにもかかわらず値段が下落しないのも不可解なんです。

抹消者の隣にすべりんがいて、むちむち装備して殴ってきた時の絶望感

ブロックしなければ怖いものではないっていうけど
四肢切断か喉首を引くまでブロックできない５点クロックは非常に怖いんだが

実質的に火力では打ち取れないから、除去できる条件がかなり限定的になっているうえに
アンブロッカブル５点の破壊力はやばい
入るデッキがないっていうけど、黒スレ民の目が黒いうちはどうにでもなる

ファイレクシアの抹消者が弱く見えるなら一体どんなクリーチャーが強く見えるのか教えてほしいよ


とか言ったら簡単にたくさんのクリーチャー名が挙がる今の環境マジイカレとる

・除去されなければ強いのは間違いない
・黒単は勝ててなくても人気はある
・中速の黒単にはとりあえず4枚（←重要）の需要
・石鍛冶の禁止により頭蓋と剣の価値が下落しエキスパンション内での相対的な地位が上がった

寄せ餌再録で興奮して抹消者飼い揃えたジョニーも一人や二人ではあるまい
トーナメントで勝てるかはともかくとしてｗ

抹消者の話題になった途端にどっから沸いてきたｗｗｗお前ら黒単大好きだなｗｗ俺も好きだけどｗｗｗ
黒単は強さ弱さに拘わらず憧れるもんがあるんだよなぁ

なんと・・

こんなにレスがつくとは。
まぁこの反応っぷりが抹消者の人気を現してるんですね。

値下がらないのも納得です。

またお前か

スキジック
中途半端で弱くないですか？

太陽破の天使
アドバンテージがとれるし、飛行でフィニッシャーにもなる。何より安いから買いやすい。ビートダウン相手に流行ってもいいと思ったんだけど全然流行らない

抹消者については抹殺者の人気っていうか、キャラクター補正もあるかもね。PWボーラスに似た感じ
後、石鍛冶＆ジェイスの後だから売り手も「何かやらかしそう」には下手に安値付けられないってのもあると思う。特に神話には
実際、疑似除去耐性と疑似回避能力の4マナ5/5というハイスペックでムチムチという最高の相棒がいるんだから、イニスト次第で「やらかし得る」んだよね。

>>142
全体除去として見ると
ビートダウンの速度に間に合わない＋アンタップクリーチャーは除去できない不信頼性
黒タイタンや報復者が出た後一回殴られるまでとか待ってられない
フィニッシャーとして見ると
6マナ4/5飛行と普通に微妙

どうせコントロールなら普通に全体除去は入ってくるし
フィニッシャーには一体でゲーム終わるタイタンやとぐろが居る
どちらにも中途半端な太陽破を採用する理由はない
ガチ構築なら安いことは採用する理由には全くならない

>>141
使い分けが出来るのをメリットとするか
ボーライのごとく突き抜けてない故に中途半端だとするかによるな
当時としてはビートクリーチャーとしては高性能だし、多色で運用しやすいし

>>142
汎用性が高く需要があるやつほど基本値段が上がるからな
値段にはそれ相応の理由がある
>>144が言うとおり、コントロールであるならば6マナ域はタイタンやとぐろ
スフィンクスというアドの固まりなやつらがいること
ビートであるなら6マナ域は入らないか、重めを重視する場合でもとぐろやタイタンなどの確実なアド
を寄こしてくれるやつを優先するだろうな

ヨーグモスの意志は強いと思うけどパワー9より強いとか言われるほどでもないきがする
墓地が全部手札になってもコストにもよるが使えるのはせいぜい2,3枚でしょ？
専用にデッキ組めばいいのかもしれないけど

２，３枚使えるのがどれだけ恐ろしい事か・・・！

>>146
ヨーグモスの意思が使える環境は当然パワー９が使える環境なわけで

パワー9より強いってほどではないかな。
パワー9は、Moxをはじめ、デッキを選ばない強さがあるカードばかりだけど、
willはそれ専用にデッキを組まなければいけない上に、結局は墓地対策で詰むカードだし

willは色が悪い

>>146
墓地からロータスキャスト、アンリコ、タイムウォーク使いますね
スタン環境でもそうだったけど、墓地のマナソースを打てるのが詐欺くさい動きになる元凶

内にいる獣、アンコとしてはそこそこの値に留まってるけど
緑単とかじゃないと採用する価値がなかったりする？

専用デッキというが、スタンダードではピットサイクルとかじゃなくてもダクリとピッチスペル、軽量ハンデス撃って場をコントロールする程度（充分だけど）。

下の環境だと軽くて複数のアドバンテージくれるカードを連打できて得れるアドバンテージが凄いことに。
特にハンドを消費せずにアドバンテージを稼ぐものだから専用デッキ組まずとも強力スペルだけでゲームエンドに直結しかねない。

カウンターしたはずのスペルがもう一度襲いくる恐怖
あとストーム系のデッキと相性よすぎ

そもそもパワー9は強さで決まってるわけじゃない
強さでみたらツイスターなんて確定でWillより弱い

αから存在してる由緒正しいカードって面もあるよね＞パワー9
willはカード名に固有名詞が付いちゃってる、結構な後発の新参って面もあるから、
いろんな面でパワー9には及ばないね

twisterの弱さは言わずもがな、
timewalkなんかもただのキャントリップで終わることのほうが圧倒的に多いしな
適当に突っ込むだけならwillのほうが相当強い

Twisterは1UUにして気軽に青タッチしただけで使えなくすれば問題ない気がする

時の逆転に謝れ

抹消者はやっぱり人気だな

でもエンチャに触れられない黒単（茶色はデュアラン＋ヴァンダルでなんとか）にしないといけない
リスクを補うだけのスペックが除去耐性なしの４マナ５５アンブロにあるかというと微妙

鞭打ちは黒単どころかほぼ沼しか使えないからさらに制約はあるけど、
相手フルタップの状態からならライフ４点払ってほぼ確実に成果を残してくれるのが魅力
でもその鞭打ちすら感染デッキ以外では見かけない

タッチ青抹消者デッキは組んでみたけど、やっぱマナリークは強い。
でも夜鷲トップデックでもなんか物足りない。ムチムチが欲しくなる。

タッチ青抹消者は面白そうだけど、使ってるうちにどんどん青い呪文が増えて行き
結局ただの青黒コンになって抹消者バイバイになりそうで怖い

抹消者って凄い尖ってるように見えて余り尖ってないっていうか・・・もっと能力がハジけてて良いと思うわw

黒単相手に使われて一度もキツイと思ったことが無いんだよなあ、鞭打ちのが何倍もキチイ

抹殺者は何よりリチュアルから１ターン目で出てくるのが恐ろしかったからな
４ターン目にＰ５アンブロッカブルが出てきても、黒にダメージ与えずに除去できるカードが溢れてるこの環境じゃなぁ

沼を一つ生贄とかのデメリット付きでも良いから、リチュアルが環境にいれば抹消者ももっと値上がりしてただろうな

別に何ターン早く出てきたから対処が間に合わなくなるというものでもないし・・・
抹殺者よりはマシだろうけど、さすがにリチュアル程度のカードでどうこうなる次元じゃないでしょ

リチュアルから出てきても十分対処できるってのは流石に抹消者を過小評価しすぎじゃない？
先行２T目に抹消者出てこられたらリークできないし、返しのターンに四肢切断うてれればいいけど毎回都合良く引けるとは限らない
それこそ161のようにタッチ青にしていれば返しにすぐ対応されなければ後はリークや否認を4,5ターン構えていれば勝てる

2枚のカード＋カウンター構えで開始6Tで決着つけられるなら十分今の環境に割り込めると思うな
って存在しないカードの話で熱くなっても意味ねー

どんな色でも除去積める世の中じゃ

ぅゎ 四肢切断 っょぃ

ソープロ無しズーを使ってた時に出された抹殺者は強かったな。
ブロッカーとしても優秀

有毒の蘇生って結構強いと思うんですけど使われて無いですよね？
色を選ばず回収できますし腐っても相手の墓地のカードを
トップに戻してドロー送らせたりと使い勝手いい気がするんですが

>>171
手札に直接入るわけじゃないから即効性ないし
こっちの手札減らしてテンポ稼ぐってのもなんだか…

面白いとは思うけど、どちらの使い道にせよ直接アドバンテージを取ってるわけじゃないってのがイマイチなんじゃない？

奇襲性は高いけどね。
殻で使ったことあるけど、殻壊した直後とか
墓地に落ちたスライムとか決まると気持ちよい。

でもアド的には微妙。墓地に無いときは何もできないし。

0マナで回収だから、変なコンボに使えそうな気はするんだがな
どんなデッキにも入るようなカードじゃないが、コンボデッキ組むときは一考の余地あるかと

抹消者ルアーは楽しかった

抹消者に連合旗つけられるとなにもできねえ

AにBが付いたら強いとか、今だったら双子コンボがあるから意味ないよ！

そりゃシナジーがあるに越したことはないけど、単体で弱いカードと組ませなきゃ駄目なんじゃ弱いよ！

意味ないよ！（ｷﾘｯ

どうせ強いカード同士の組み合わせだったら
〜が強いだけ、とか言うんだろうに

抹消者って色拘束が強すぎるって言うけど
茶系デッキなら魂の鋳造所に刻印すれば無色４マナで大量生産できるんだよな…ｺﾞｸﾘ

T２落ちてるじゃないですかやだー！

強いカード同士の組み合わせなら
〜も〜もどっちも強いし、シナジーもあるから良いね
と言うよ

精神隷属器の強さがさっぱりわからん
たかが１ターン奪って、どうやって勝つんだ？

自分の原始のタイタンアタックから自分のヴァラクート誘発で18点食らった後、
自分に稲妻撃たれて死んだ人に聞いてみれば？

物読みをこっちに撃って貰うだろ
爆片破を自分で喰らってもらうだろ
手札全部吐き出して、荒廃者で土地も生物も置きものも全部サクって荒廃者もサクって更地にしてからターンエンドするわけだ

適当な能力に対して、滑りを１０回起動させられた人に聞いてもいいよ

>>182
相手の手札やパーマネントを使って相手ターンで妨害できる
確かにゲームはそれだけでは勝てないが
ターンを奪われたプレイヤーはパーマネントおよび手札を滅茶苦茶にされるので
基本的に立て直す前に押し切られるためエンドカードといわれる
例えば自分のフィニッシャーが自分の手札の除去で消されてハンドが空または土地のみ
自分の土地はすべて寝かされ、完全に無防備になった状態で相手のターンが始まるわけだ

>>177
ぱっと見使えないカード、でも組み合わせると強い
それこそがコンボの醍醐味じゃねえの？
双子しかり、アーマーしかり

>>182
簡単かつ実践的な例を挙げてやろう
「四肢切断を4点+1マナで払って、相手のクリーチャーにうつ」
相手はライフ4点失い、手札も失い、クリーチャーも失う
こんなことがし放題だけど？

他にも
自分にドローうってもらう、相手に火力うつ、土地やらアーティファクトやらをフルタップして反撃できなくしてやる
弱いクリーチャーを突撃させてブロック（ついでに自分のクリーチャーにパンプアップうってもいい）⇒死亡
隷属器壊されたくないからアーテファクト破壊のカードを相手のに打つ、いいオーラを自分に悪いオーラを相手にうつ
そうびを殺せるやつけても意味ないやつに付け替える、2枚目のPWや伝説出して対消滅etc……

弱いわけがない
イニストしだいで、もしかしたらメタに君臨したりしなかったりありえる

＞精神隷属機
そも、アーティファクトなので使い回ししやすいために、マナさえ十分に準備できればわりかし簡単に実質無限ターンできる
まぁ基本的に１発撃てばよっぽど相手が事故ってない限りはガタガタになるけど

ちょっとスレ違いかも知れないんだけど
レガシーのデッキレシピ見てると、ほとんどのデッキにおいて、１マナドローカードが渦巻く知識>思案>>>定業って感じで優先されてるのだけど、渦巻く知識はわかるとして、定業より思案が優先されるのは何故？

フェッチランドをフルに使うから？
今のスタンダードもフェッチランドを使えるのに、コントロールデッキならほぼ定業>>>思案の優先度だし。
実際スタン(コントロールデッキ)で両方使ってみたら、明らかに定業の方が強く感じる

レガシーをやらない身としては前からの不思議なんだけど、何故？

>>フェッチランドをフルに使うから？
答え出てる

フルって訳じゃないけどフェッチでシャッフルする機会が多いから

レガシーでポンダーが優先されるのは手札の充実よりも特定のキーカードを引くことに特化するため
ポンダーのがアクセスできる枚数が多いから多用される
コンボデッキとか分かりやすい

そりゃスタンダードのコントロールはフェッチ入れづらいからだろ
その理由としてフェッチでサーチ出来ない二色地形の存在が挙げられる

>>189
まず最初に抑えておきたいことは、思案と定業は効果は似ているように見えるが、デッキにおいて求められる役割が
まったく違う、ということ。

思案の使い方は主に、「ライブラリーを多く掘り下げることで、今、必要なカードを迅速に取り寄せる」
という役割において使われる。
これはコンボデッキのパーツがあと一枚足りない、思案で探そう、という使い方が最もわかりやすいが、
例えばレガシーのチームアメリカやバントアグロなど思案を採用する多数のデッキは、
その局面局面で必要とされるカードが大きく異なる、という事情がある。


「Hymn to Tourach」が強力なハンデスであることに議論の余地はないが、消耗戦の後、相手のリソースを潰した後、
チームアメリカが引きたいのはヒムではなく、「墓忍び」や「タルモゴイフ」などの、相手のトップにまくられる前に早期にゲームを終了させるカードだ。

バントアグロにおける「剣を鋤に」は強力なクリーチャー対策カードだが、相手がクリーチャーを出していない、
あるいは盤面においてこちらが優勢なときには必要ない。
ライブラリーを掘り下げることにより、刻一刻と変化する「今、そのときに必要なカード」を取り寄せるのが思案というカードだ。

一方定業は、もっと長期的に見たときの、「ドローを安定させる」
「土地とスペルのバランスを整える」という効果を期待して使われる。

今、ハンドの「墓所のタイタン」を出すには土地が何枚必要か？
そのためには、この局面で土地を何枚まで確保しておく必要があるのか？
今トップする土地は弱いので下に送り、もっと実が引きたい、といった、
「今、○○というカードが欲しい」という明確な要求ではなく、全体としてのドローを平均化する、という
より長期的な役割を持っているのが定業というカード。


フェッチの有無はブレインストームとポンダーを比べるなら有意だが、
ポンダーと定業に関してはあまり関係が無い。

>>190-194
うーむ、成る程

フェッチが自然に入る＋定業より多くカードにアクセスできる方がレガシー(あるいは下の環境)的には強いということか

１マナドロー１つをとってもなかなか奥が深いw

教えてくれてありがとう

>>187
醍醐味かは知らんが、お前にとってはそうなんだろう。でもそりゃ価値感の話だ。相手に求めちゃいけない
「俺はロマンを追求するぜ！」って勝手にやるのは結構
でも強さ弱さを語ってるこのスレで「強い＝実戦級、それは強いとは言わない」と言われたくらいで一々文句言うな

アーマーが実用的なのは、デッキ構成を縛る以外は一枚で独立して運用できるからであって、いわゆる「組み合わせ」とは違うんだよな。
そこらへんを勘違いして引き合いに出してる時点でちょっと内容を履き違えてる

２枚あって初めて強くなるコンボは双子コンボぐらいいかないと依然として弱いまんまだよ

>>197
その批判は間違ってると思うぞ
たぶん「お互いのよさを引き出しあうor弱点を補い合うのが『組み合わせ』」と言いたいのだろうが
「強いやつのために引き立て役を置く」のも『組み合わせ』だよ
と言うか「コンボ」って言ってる時点でそれは「組み合わせ」として認められている

>>198
いいたいこと伝わらないもんだなぁ

探索は、探索さえ引けば後はクリーチャーひくだけで条件が達成されるんだよ。つまり、ある特定のパーツＡさえあればあとはその他大勢でコンボが決まるんだ。その他大勢がデッキの大半にしないという縛りはでてくるけどね
これを俺はデッキの縛りは出るけど１枚で運用できる、って表現してる。まぁ確かに誤解を招くな。

対して双子はパーツＡとＢ両方が揃わないとほぼ意味をなさない
これと上述のとじゃ大きな差があるよ、ってことがいいたかった。
ちなみに出産の殻と双子を組み合わせたデッキはアーマーと同じようにある特定のパーツ＋その他大勢に限りなく近づけようとしたデッキ、といえるだろうね


んでこの差を考えずにどっちも同じようなものとして考えるのはおかしいと思ってる。全く達成のしやすさが違う

>>199
前者と後者で強さの質が違うんだから、そのまま最後まで切り分けたまま話せばいいのに
前者＞後者って結論してるよね
同じように考えるなと言って、結局自分が最後に一緒にして考えてるじゃないの

いや基本前者のが優れてるだろうｗ普通にｗ

後者は一撃必殺レベルまで行かないとダメって主張なだけなのに何でそんなつっかかんのｗ

相変わらず話の噛み合わなさっぷりがひどいな

>>202
毎回違う人が喋ってるからそうなるんだと思う

江村さんがいるからライブラリアウト系デッキが辛いってのがよくわかりません
即死させることはできないですけど、ドローがエルドラージばっかりになるなら
カニとかで殴り殺せるんじゃないかと思うんですが

>>204
エムラさんは大祖始とかとは違って自身を含めた墓地全部をライブラリーに加えます

>>204
もう1回エムラクールのテキストを読み返すんだ

そろそろZENが落ちるのにこの体たらく
スマンそしてありがとう

あるある
似たような能力だとまともに文章読まん

あれマジで！？俺も今知ったわｗ

あれ1枚だけ戻ってもドロー死誘発で勝てるからなぁ
リアニさせません的な意味で付けたけど、どうせならライブラリーアウト対策もしちまえ！みたいなノリだったんだろう
じゃないと入るデッキ減って寂しい的な感じで

摘出しちまえばいいんだよ。

エルドラージのライブラリー巻き込む効果は一応ストーリー性あるらしいけどな

マジで？どういう意味なの？？

ｴﾑﾗｸｰﾙ全てを巻き込む
　　　　 旦~
　旦~ 　　　　旦~
　　 　 ヽ ）ﾉ
旦~ ⌒(ﾟдﾟ)ノ　旦~
　　　 /. （　ヽ
　旦~ 　　　　旦~
　　　　 旦~

>>213
ごめん、俺も人伝だからガセかもしれないんだけどどっかの英語公式に書いてあるみたい
久遠の闇に帰るときに巻き込んでくイメージなんじゃない？

確か3人のプレインズウォーカーでも封印がなんとかで倒すのは無理だったはずだから、
墓地に置かれる＝封印される　って意味で
封印されるときに次元1個巻き込んじゃうってことじゃね？

話がかみ合ってないのか？
俺は198,200が何言いたいのかよくわからない。
197,199,201さんの言い分で問題ないように見えるが・・・

前者と後者では基本的な強さに差がありすぎて、ほとんど前者＞後者
そして、後者のコンボたる抹消者＋αが強いと言ってるのに対して「後者で強いのなんて双子くらいだろ」って流れだった
なのに、前者までコンボとして引き合いに出してくるのは変じゃないか？って事だろ？
どこか変か？

前者はデッキの構築そのものが大きく制限されるのに対して後者は既存のデッキにコンボを仕込むことができるので一概に強さを比較できない
バジリスクカラー＋スパークメイジのコンボみたいなのを考えると、コンボの強さというものは瞬殺性のみで語られるものではない
ついでに言うとアーマーが引き合いに出されたのは単体では使われないカード同士を組み合わせて構築レベルのコンボに仕上げた例だからだろ

こうやって議論がずれてくんだなぁ
論点がどんどんずれてってる

>>217
はいはい、自演乙

えっ

炎異種はどんな使い方すればいいの？

カウンターバーンのフィニッシャー？

>>217
いい加減スレチ

>>222
話題になるような使い方は発見されていません

えっ

>>222
カウンターバーンなら本家使ったほうがまだ強い
でも本家すらもう弱い部類
つまりそういうことだ

精神錯乱がレガシーで禁止されてる理由がわかりません
解除されてもそこまで強いカードだとは思えないし禁止された当時猛威を振るっていたのでしょうか？

ＥＤＨ以外でシャルムってどう使えば良いですかね・・・？

>>226
猛威は振るっていない。強力すぎてカジュアルでも使用を自重するくらいだったから。
序盤にマナブーストから撃たれたら終了
FoWくらいしか対抗策も無し

不可思の一瞥ってなんかに使われてる？結構高いんだが…

ドレッジで自分に対して撃つ。いまは「モダンでドレッジが強いかも」ってことで値上がりしてるみたいだね

なるほどありがとう

3の土地破壊ってそんなに強いんですか？
最近では3マナの土地破壊だ出ないですが。

3マナの土地破壊でした。

マナクリから2ターン目から土地破壊できるから強いんじゃない？

最近殻で酸すらモードを経験してから石の雨の強さを理解できた。
3マナの土地破壊の強さを知りたいなら殻デッキを試してみると強さの片鱗を知れるよ

>>232
現在だと石の雨のような3マナで土地1個破壊ではなく、土地1個破壊＋何かおまけが付いて4マナ以上になってるのが主流だね
3マナの土地破壊が収録されないのは連打して土地事故を誘発し相手に何もさせないという点を
製作側が嫌ってるのでは？というのが良く聞く話だな　公式声明は無かったはず
強さに関しては>>234言うように連打することで強力なロックになる、多色デッキなら色事故も狙える
特に後半に重いカードで決めたいコントロールにとっては悪夢そのもの
全体除去が1ターン遅れるだけでも致命傷になりかねない

２ターン目に打てるってことは相手の土地が０〜１枚でソフトロックできるってことだからな
基本セットに酸のスライムがいる今の環境なら攻撃の手も緩まない

>>232
別に強くはない。
3マナ土地破壊の基本である石の雨は、最後期の神河や9版時点のかなり低めのカードパワーだった時期でも
ファンカードレベルの扱いだったし。

溶鉄の雨や略奪のように、＋αがついてやっと実戦級、といったところか。

特に今の時代は、低マナ域のクリーチャーにもパワーカードが多く、
三マナ使って土地破壊では相手の動きをとても抑えきれない。
（レガシーなど現代のクリーチャーが最も活躍しているフォーマットではなおも顕著で、
ニマナの土地破壊であるsinkholeですら単体では間に合わない）

結局はインフレに巻き込まれた残念系のカードだよね。
再録されないのは、よく言われるように使われると不快で人気が無いと開発側が解釈しているのもあるだろうけど
環境に与える影響が無いからってのもあるんじゃないかな

土地破壊デッキの勝ちパターンをＷｏｔＣが気に入らないんだろうと思ってる
序盤の回り方だけで決まっちまうから技量もへったくれもない

土地破壊そのもののゲーム性が低いのは確かだよね
ヴィンテージで、ミシュラズワークショップが4枚フル投入できるのに、露天鉱床は一枚制限なのはなぜかって考えると
安易な土地破壊がいかにゲーム性を破壊するかがわかる

個人的な考えだけど、ファッティを強くしようって動きが最近のエキスパンションでは多いと思う。タイタン、エルドラージ、法務官などなど
軽いランデスが流行ってしまって、そこらへんが使なくなってしまうのを開発側が嫌がってるきがする

>>240
それはたまに聞くけど、的外れだと思う。
例えば、モダンと言う石の雨とエルドラージが同時に使えるフォーマットがあるが、
モダンでは神座などの強力な土地を並べてエムラクールを素プレイするデッキが超強力でトップメタだし、
軽いランデスの宝庫であるレガシーでは、ショーテルやリアニメイトから
法務官やエルドラージを出して瞬殺するデッキが大流行中だ。

そもそも、ソーサリーの土地破壊で現代のファッティをなんとかできる、という発想が時代遅れなんだと思う
地道に土地を伸ばして変異種、なんてやるデッキはもうどこにもないし

じゃあゲドン復活してもいいいよね

ゲドンなんて石鍛冶の神秘家や神ジェイスに比べたら
子供の悪戯みたいなもんだし、別にいいと思うよ

現代のカードパワーの基本値を考えれば
昔みたいにウィニーがゲドン使えば終わり、セラ天だしてゲドン撃てば終わり、みたいな時代でもないし。

ただ、再録する面白みがどこにあるのか、という話になると思うけど

現時点では、土地を伸ばすことのリスクがかなり低くなっている
土地を伸ばすことを咎めるタイプとしての土地破壊搭載デッキには、存在意義があると思う
調子ぶっこいて十数枚の土地を並べ合ってるのを見ると、これまた技量の介在余地を考えてしまう

石の雨は１対１カードだから、カードパワーインフレに押されてる
でも特定のデッキタイプに特定の動作した時に突き刺さるのは確か
マジックは基本毎ターン１枚しか土地置けないのだから

発展の対価
地盤の際

要は特定用途カードなんだから、汎用性での強い弱いで語ろうというのは筋違いだろ
こいつが大抵のデッキに効くようだったら、ゲーム性が失われていかんだろ

マナを攻撃する手段が弱いのは青の一人勝ちに繋がるので、個人的には気にいらにいｗ

m11が出たころには破壊的な力にロマンを感じたんだけどな〜

マナ加速からタイタン出してこれぶっぱで相手無抵抗ｗｗとか思ってました。

墓掘り甲のスカラベってかなり強いと思うんだけど安いのはなぜ？

>>248
復讐蔦に速度で完全に負けてるし
墓地から回収してまた唱える頃にはタイタンとかとぐろとか出したくならない？

誘導されてきました。

ペンタパスの使い道(コンボなど)を教えてください。

>>250
トークン出す→トークンでチャンプブロックしてカウンターに戻す
これを繰り返せばマナがある限り無敵のブロッカーに早変わり。
本体狙われても分裂すりゃいいし、リミテッドでは爆弾だね

ただし構築ではマナ喰い虫な上に効果が後ろ向きなんで、ちょっと入れにくいかな

>>248
一応言っておくけど、当時は使われた事もそこそこあるよ

>>243
スタンなら十分終わりだと思うけど

てかゲドンが使われてた時代は小学生だったから知らないけど
今なら４マナ到達する前に出るクリーチャーレベルが高いしゲドンはかなり使われると思うけど

そもそもゲドンが再録されなくなったのって『デッキの多様性を損なうから』だからな
速攻で大型出してゲドンぶち込んでって流れができるとどうしても遅めのデッキは勝てなくなる
環境を今よりさらに高速化させたいなら再録もあるんじゃないかな？

>>253
四マナ到達する前に無数の化け物が戦場に出てくるレガシーでゲドンは使われてますか？
ニマナでタルモを出し、三マナで聖遺の騎士かテラボア出して、四マナでゲドン撃てば、セラマゲドンの百倍くらいの相性の良さで勝ち確なのですが
その使い方を見たことはありますか？

自分があるカードを出してゲドン（二枚シナジー）、という状況での強さを想定するんじゃなく、
相手に出されている状態で撃ったときの弱さ（相手の一枚のカード）を想定しないと。

4マナ域に到達する前に出るクリーチャーのレベルが当時とは次元が違う
だから強いんじゃなく、だから弱いって話ね

その意味だと別に弱くもないだろう
使える場面が限られてるから選択されないってだけの話だ
マナ拘束の側面でいうならハルマゲドン以外の選択肢もあるしな

だいたいスタンでって前提立ててるのにレガシー持ち出す頭の悪さをどうにかして来て欲しいところだｗ

白スタ…

白スタは札束の割に…

復帰

>>255
お前さんの言う事はいまいちよくわからんのだが…
いきなり突拍子もない方向に話をもっていくなよ、な？

触らなくていい

そんな頭の悪いのでも相手にしてないとスレが閑古鳥

結局何が言いたいのかよくわからんから
相手しようにも難しい

始原のハイドラが弱い意味が分からない
マナブーストからのハイドラとブラストダームは黒コンハンデス特化だとどうしようもない
滅びする前に死んでるとかザラ

黒コンなのになんで単体除去ないの

ボウヤだからさ

始原のハイドラ<<<共食いスパイク

+1/+1カウンターの強さ
ハイドラ<<<スパイクフィーダー<<<トリスケリオン

除去カウンターされずに数ターン生きてたら〜って前提が付くなら強いクリーチャーはいっぱいいるよな

始原のハイドラには強いオムナス臭を感じる

つまり良カードってことだ

ニクシリさんも似たような立ち位置だよなw

立ち位置…
オリンポスの山頂に肩並べて腕組み立ちしてる厨二生物たちを想像しちまったぞコラ

今回のハイドラなら７マナで出して次のターンに１０／１０トランプルで殴れれば十分じゃね？
増殖も絡めばもうちょいでっかくなれるし
それすらもダメだってんなら大概のクリーチャーはそれだけで弱いってことになるが

それを強いと言うなら絡み森の主も強いな

何かのカードで速攻を付けて皇帝戦でチームメイトにコントロール渡しまくれば
3人目の頃には4倍で殴りに行けるね

こんなはちゃめちゃな使い方ぐらいしか思い付かなかったな

>>271
ニクシリさんはジャンド全盛期の頃にドランカラーグッドスタッフで結果出してたろｗ
オムナスさんよりはましだって

>>273
そんだけお膳立てしなきゃ使えないって時点でお察しだわな
特にマナ加速からファッティならほかに候補色々いるわけで

つまりニクシリさんはモダンならドランカラー風景の変容でワンチャンある…？

ポストで起源の波してもいいのよ？

死せる生の超期限に対する優位性があんまり見えないんだけど、サイクリングによる安定性だ、って解釈でいいのかな？
超起源に限らず、このデッキの強みがいまいち見えなくて・・

モダンで禁止されてないところってのはなし？

まぁ一応一発目がダメでも二発目の可能性があるのもメリットっしょ。超起源と違って墓地以外リソース減ってないし
あと対策カードが引きやすいのもメリット。法学者とかに対してｼｮﾎﾞｰﾝってなる確率は一応低い

まぁ超起源使えるんなら超起源のが全体的に強いとは思うけど。上みたいなこと書いたけど対策しにくさと一発で勝てるのが超起源だし

いっぱいドローしていっぱいクリーチャー並べたほうが楽しいじゃん

テゼレットの計略がすごい高いけど、これをいかせるようなデッキって何かあったっけ・・・？

ファイレクシアの槽母はもっと使われていいはず！
やっぱり攻撃とおりずらいのですか？

>>284
回避能力が無いのと、同じブロックに喉首狙いと四肢切断があるから

>>284
285の言う通り、感染クリーチャー全般に言えるが実質たった１マナで除去されてしまう四肢切断がキツイ

ただそれでも中盤以降の壁とフィニッシャーとしてはなかなかに優秀

火力に強く、復讐蔦、コスの4/4、刃砦の英雄、スラーン等を止められるのが強い
また、0/4の壁を苦にしないのも利点
黒を含む感染デッキでは、ファイレクシアの十字軍やスキジリクスに次ぐフィニッシャーとしてサイドボードやメインから投入される

決して弱いカードではないです

>>284
既に述べられているように、四肢切断の流行が最大のガン。
感染自体が大流行の四肢切断に対してカモでしかない。φコストの4点ルーズが痛手にならないため。
フィニッシャーとして使おうにも、一枚で容易に対処できるものを採用するのは難しい。

ライフにもプレッシャーを与えられる感染というと、鞭打ち悶えや抹消者を投入した黒単中速ビートが挙げられるが、
そういうデッキではまず回避能力持ちでワンチャンいけるスキジリクスが優先される。
そしてハイブリッドデッキでは感染クリーチャーの入るスペースは少ないため、槽母が入る余地を見出すのは難しい。

>>284
感染自体の始動が遅いのと5マナにスキジリっていう超優秀生物がいる。
あと4マナといえば鞭打ちが4投入されたりファック回収できる野犬がマナ域かぶってるのがネック。
でももの自体はすごい強いから殻入れるなら全然範疇に入る。

屍肉の呼び声
インスタントなおかげでカウンター入りの青緑感染なら強いと思ってるのだが、大会で結果を残してるデッキのリストをみてもこれは入っていない

ぎらつかせのエルフや、アンブロ工作員よりは弱いけど、他の感染クリよりは使いやすそう
DOJ後で土地フルタップ＋ガラ空きのところに出して返しで勝負決められたり
感染の天敵たるギデオンなどを警戒してカウンター構えつつ、出てこないのを見てからエンドに唱えれたりで強そうなのに

青緑感染で４マナ構えてるようじゃどの道負けでＦＡ

感染なら４マナで1/1増やすより、一体1/1（マイアとか百足とか）出して、
パンプアップの呪文も打つって感じで動いたほうが強いんじゃないかな

カウというチャンパーがいる今マイアや百足を採用する価値があるのかなと思っていたのですが、まだマイアの方が使いやすいという事なのですね
カウ＋DOJの隙をつけるから強い！とか勝手に思っていましたが、４マナ構えは厳しいか。確かにカウンター打ったら２マナ余るのが嫌ですね

大軍の功績と踏み荒らしってどっちが強いの

屍肉の呼び声はＮＰＨ前なら入ってるレシピも結構あった
ＭＢＳＮＰＨで墨蛾に加え優秀な感染クリーチャーが増え、回避能力付与にも困らなくなった結果使われなくなった。ようするにその程度

>>293
マナコストが違うから比べにくいけど
大抵の場合踏み荒らしのほうが強い
大軍の功績は感染デッキで使うには修正が小さく
非感染デッキだとしのがれたら30点削らなきゃいけなくなる

>>293
圧倒する暴走「いいのよ」

ニクサシッド
なんか凄く強い気がする。
レガシーのデッドガイエールか何かに入れたら３マナとは言え"タ"と同じくらい強いんじゃないか？

最近マジックを始めました。
いくつか聞きたいことがあるのですが、今日はひとつだけ教えてください。

フェッチランドっていうのは、そんなに強いんでしょうか？
1点ダメージを受けて、さらにそのカード自体もマナ出せませんよね？
なんであそこまで値段が高いのかが分からないです。

状況に応じて好きな土地を持ってこられるのが最大の強み。
例えば青白のデッキを組んでいて、平地が足りないなら平地を、島が足りないなら島を、と融通が凄く効く。
特にゼンディカーのフェッチランド(別にダメージを受けるフェッチランドばかりじゃないよ。《バントの全景》とか)は土地がアンタップ状態で出るので
実質的に島か平地の好きな方として扱えるので、色事故をかなり防いでくれて展開も阻害しない。
さらにモダンとかのフォーマットまで話を広げると《神聖なる泉》みたいな一部の多色土地も持ってこれるから安定性が更に上がる。

ついでに何となくデッキを圧縮して無駄ドローを少なくする気分が味わえない事もない(確率的には殆ど差は無いけど)。

>>297
でも結局サイズだけで回避能力も除去耐性もないし

>>298
1点で色事故を避けられると思えば安い
初心者だと、ダメージをくらったりライフを失う系の能力には抵抗があるかもしれないけど
実はたいした問題じゃない

デッキ圧縮、上陸のサポート、墓地の枚数が増えるからスレッショルドの達成がしやすくなる
いろいろ使えるよ

言い忘れ。
ライフ１点は支払うリソースとしては相当軽い部類に入る。相手が相当速攻型の赤とかじゃなければ別にそんな痛くない。
ついでにゼンディカーブロックの上陸とも相性が良い。１枚で2回上陸できる。

>>301
シャッフル出来るのも大きな要素だよな。
例えば、ある効果や呪文で山札の上を見て、いらないカードだった場合、
フェッチでシャッフルすれば、そのカードを次に引かなくてすむ確立を存在させられる。

何が強いって自身も出てくる土地もアンタップ状態なとこ

マジック最大の敵色事故を起こしにくいのが何よりだよね

スタンだと分かりにくいけどレガシーやると特に顕著だよな。

>>298
スタンに於いては単なる疑似２色土地だが、もっと広いフォーマットになると、複数の基本土地タイプを持つ土地(例：土地−平地・島)や、基本土地タイプを持つ特殊地形(例：つぶやき林)等を合わせて使うことができる。
デッキに平地・島と沼・山、森・平地が入っている場合、《湿地の干潟》は疑似５色地形として機能し得る。その代償が１ライフというのは《真鍮の都》等と比べると破格。
他にも神ジェイスの０能力で不要なカードを戻した後にシャッフルしたりと相性のいいカードが多い。
まぁ値段については下の環境の需要によるものだと考えてもらった方がいいかな。

>>299->>306
朝起きたらこんなに反応があって吃驚しました、ありがとうございます。
上陸と相性がいいってことは、面晶体のカニとコンボとか組めたりするんですかね？
カニ→フェッチランド（3枚デッキ捨てさせ?）→土地(3枚デッキ捨てさせ?)とかｗ

何がそんなに笑えるのかよくわからない

流石に何も知らな過ぎるから適当なデッキリストあさるくらいした方がいい

上陸＋フェッチについて知らない奴がデッキリストみたくらいで理解できるわけないだろ

たとえば赤単なら
ﾗｳﾞｧﾏﾝｻー能力起動用の墓地肥し
山１つ＋フェッチ１つ構えておけば相手のターンに焼尽の猛火の上陸達成してとなえられる
元々積んでる土地が少ないのもあってハンド０、あと火力１枚引ければ勝ちって時に火力を引ける確率が結構上がる

単色なのにライフ１点くらいどうでもいいくらいメリットが多い

>>307
初心者スレにどうぞ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1313803302/l50

まあ強いカードってのは使われてみるのが一番わかりやすいかな。
それいったらこのスレの存在意義があれになってしまうが、プロキシでもまわしてみるといい

自分で使ってみると弱いけど、使われたら強く感じるカードもあるよなw

深淵の迫害者とか

どのくらい強く感じるかというと
深淵の迫害者で殴ってライフがゼロ以下になったら
相手がしょんぼりカードを片づけ始めたりする位の強さ

まだ終わってねーんだけど

感染とか地味に強かったりね。イニスラでたら黒緑感染はやるかもね

ウルザランド。ポストの方がよくない？

よくない？と言われても、雲上の座しかない頃にはウルザランドの方が強かったんだよ
微光地がないと微妙

>>314
どうせ門番キッカーインするなり消耗の蒸気なりするんだから一緒じゃねーか

強さ的にはポスト＞ウルザランドだよ
ただポストの数がそろったのはウルザランド揃うよりずっと後だからウルザランドが
活躍してた時期もあった

>>316
もちろん、モダンを見てもわかるように強さは
ポスト＞＞＞＞＞＞＞＞＞ウルザランド
なのは間違いないよね

ポストの方がよくない？
うん、いいよね

昔はマナバーンもあったから、出し過ぎると小回りが効かない点もデメリットだったんだけどね

ムウォンヴーリーの酸苔ってかなり強いし構築級のカードだと思うんだけど、当時の評価・実績とかどんなもんだったんスか

緑マナランプ系が強かったからそこそこ使われた

ハルマゲドン絶対強いと思うのですがレガシーで使われないのはなんで？

化け物サイズになった相手の聖遺の騎士にぶった切られてアヘ顔ピースで投了するしかなくなるから

＞３２５

なるほどwwwww

ゲドンは4マナとか重すぎワロスって感じ
0マナ1マナのスペルも大量にあるからロックの強度も微妙

M11買ったら死の門の悪魔出たんだけど、センギアの従臣と組み合わせてモダンでワンチャンありますか？

微粒子レベルであるよ

黒でもっと早めにクリばらまけるカードないっすかねえ

機を見た援軍ってどう？コントロールで４つみとかはやりすぎ？

全てのカードの詳細とデッキ構築まで全部きくつもり？

>>330と>>331は別人だぞ念のため

>>331
IDがFF4だったりDQMだったり面白いな

というかちゃんと>>1を読んでから書き込めってレスが多すぎるだろ最近
なんかスタンスレや研究スレ、構築スレ辺りが担当な質問ばっかだぞ

戦隊の鷹の強さがいまいちわかりません。
Caw-Bladeのようなデッキにおいてはイニストラードで出る不可視の忍び寄りの方が優秀じゃないかと個人的には思うのですが・・・。
仮にイニストラードが出ても鷹が落ちなかったとして、不可避よりもこいつを採用する程の魅力があるカードなのでしょうか？

>>336
単純にアドバンテージの問題
フライヤーというのもそうだけど、出た時に同名カードを持ってくる能力のおかげで手札減らないし後続切れないし
飛行なくても採用されてたと思うぞ

剣を装備して殴りにいけて、一枚唱えれば後続が勝手についてきて
チャンプブロックで時間稼ぎも出来る

そして単体のスペック自体も及第点でありクリーチャーとして扱いやすい。
更に「�@手札が増えて」「�Aシャッフルが出来る」という2点を兼ね備えているから《精神を刻む者、ジェイス》とのシナジーがヤバイ。

なるほど、やはりサーチ能力が相当強いのですね。
確かにジェイスとのシナジーはすごいですね・・・。
ありがとうございました。

というか戦隊の鷹って過去の類似カードと比較するとありえないレベルの性能だからね
そりゃ強いさ

2マナ1/1飛行という小さいサイズなのに実際使ってみるとまじで強いという

なんかスタンとかだとシナジーとかに埋もれて鷹の素の強さが分かりにくい感じがする
こいつの素の強さはPauperの黒や青のアド厨デッキで白単のこいつと対峙すればよく分かると思う

やられたらわかると思うけど
4体並べられるとそうとうウザいぞ

2マナ1/1飛行を出して手札2枚増えるとかマジキチ

全盛期だと、数ターン後になぜか手札の鷹がギデオンあたりに変わってたりもしたしな

鷹を探すフリをしてジェイスサーチ

鷹出して鷹３枚探して神でブレストして鷹２枚もどしてフェッチ切るとまだ手札に鷹があって（ｒｙ

神は死んだ。神は死んだままだ。
そして我々が神を殺したのだ。

もし鷹が2/2になったらどーなるの？

4マナくらい？
弱そうだｗ

>>351
昔ネメシスにそんなのいたな。緑の4マナ2/2で同族をライブラリから手札に加える187能力持ち。
飛行がないから鷹とは全然別物だけど。

>>350
清浄の名誉貼れば2/2になるよ

リミテッドで能力が無意味になるからコモンなんだろうけど
レアリティが低くて本当に良かった

>>352
それマスクス

>>352
鷹と同じ能力もちのシリーズは昔もあったが確か基本が3マナ1/1能力無しだったからな

カードパワーの基準が違うとは言え、さすがに時代の差を感じるわ

死んだ時に一枚だけ手札に加える天空の鷹がいたな
あれでも結構強かった

公式見てフィラデルフィアの上位デッキ見てると
ドライアドの東屋が1枚差しになってるのを見かける
アレは何目当て？

緑頂点が実質１マナの森専用ランパンになる

ほぼ緑頂点のためだけに入ってるものだけど森フェッチで持ってくることも出来る
後半クリーチャー増やしたいときとか

ランパンというよりラノエルの方が正しい
ラノエルだと後半引いても微妙だけど緑頂点だと普通に後半でも使えるから序盤も後半も動きが安定するんだよね

最序盤のゼニスの対象にするためだけ
ぶっちゃけゼニスから東屋持ってくるのは弱い動きだけど他に選択肢が無いので

２ターン目に誠意出せるのは悪くないぜ

モダンの2ターン目聖遺って強い動きじゃなくね

つーかデッキの安定化を図るためのスロットに強いも弱いもないだろ

デッキというより緑頂点の安定のために入ってるって言ったほうがいい気がする

しぶしぶ入れざるを得ないってカードだね

初手に引いたときの弱さはかなりキツいからね
マナ否定環境が未だに色濃いレガシーでは特に

苔男強くない？

弱い
テキストをどっか読み間違えてないか？

苔男はビジョンズ当時でも弱いって評価だった
ダメージが与えられる代わりに同じ数の+1/+1カウンターだったらねえ

その時代にその性能だったら化け物だなｗ

ないない

このスレで苔男の名が出てくるとは

苔男は感染能力の新設で一応アンチ感染のような価値を手に入れたが、
同じ動きを期待するなら暴走するヌーで戻したほうが早いｗ
多色なら対応策はもっとあるんで無価値。

苔のどの辺が強いと思ったのか気になる

>>375
なるほど、感染・委縮前提ならちょっと強いかもと錯覚したｗ

>>370
あー、何ダメ食らっても-1カウンターは一個しかのらないのかと思ってた
まあでもブロッカーいなけりゃ5ライフ削れるから言われてるほど弱くはないと思うんだが

それって５マナのクリーチャーがするお仕事じゃねーな

火力撃たれるだけでサイズが縮んじゃうし
そこらのバニラよか酷い

羽軸トゲと絡んだ時とかそういうんじゃない限りは

感染前提にしてもファイドラがいるしなあ

>>371のスペックでも使われない可能性大

それでも俺は苔男を使う

そんなあなたに幻影サイクル。今なら象の導きもおつけしますよ

墨蛾の生息地は何故あんなに色々なデッキに入り、値段も高いのですか？
感染デッキに入るのはわかるのですが…

場がグダった時に剣付けて４回殴ったらうっかり勝つから
起動が１マナでいいうえに飛んでるのも偉い

1.色を選ばず
2.1マナで生物化でき
3.飛行を持ち
4.感染を持つから
5.ついでに下の環境でも需要があるから

4は一見デメリットに見えるが墨蛾を実際に採用しているデッキは多くの場合強化手段がある
1〜3回殴ればほぼ人が死ぬ回避能力持ちミシュラランドなら30点ゲーム上等のスペック

>>385
場に出すときにマナが不要(隙が生まれない)
最悪10回殴れば勝てる
審判の日や忘却の輪等の除去が効かない
土地だからカウンターされない
マナが出る土地だからデッキをフィニッシャー枠で圧迫しない
もしもの時のチャンプブロックも可能

しかもチャンプ時に相手の弱体化を促せるしな

でれろー！

昔はシングルシンボルであのサイズのヤツなんかいなかったのさ！

まろー！

当時はフィニッシャー（セラ天とか）＋ゲドンがアーキタイプのひとつだった。
当時のスタンの水準で、４マナで5/5くらいは見込めるクリーチャーはクソ強かった。
ゲドン撃ったら大概マナ不足して手札貯まりがちだったから相性がよかった。

テンペブロックからの高速ビート環境についていけず、ミラージュブロックまでの御人だった印象。

ドラゴンプラズマには何を食わせたら強いかな
オックとか火猫ならそこそこ使えそう

上陸＋フェッチが一番安定するし、火力もある
1ターン目平地からステップ猫⇒2ターン目フェッチセット＋２点パンチ
⇒3ターン目フェッチセット＋フェッチ２枚起動で島山引っ張ってくる、６点パンチ⇒ドラゴン出して67飛行火吹きの完成
2ターン目、あるいは3ターン目に追加のステップ猫を出せていれば12/14の飛行火吹き

昔はナントゥーコの影は強かったのに、今は使われないのは何故でしょうか？

貴重品室があればまた違うのではと思う

ナン影のセールスポイントは、序盤に出せて終盤でも打点が高いこと
ゆえに重いカウンターメインのコントロールに対して有効
そういうデッキが少ないから獲物がいない

>>396
昔のその時期黒強かった。今は･･･

>>396
今は歴代最強と言ってもいいくらい赤のカードが強い時期なので活躍できない。
逆に青系には強いので一応石鍛冶ジェイス全盛期の頃、吸血鬼に入ってる時期はほんの一瞬あった。が、赤単の隆盛に合わせて消えた。
吸血鬼そのものがずっとTier２〜をウロウロしてたってところには触れるなｗ

>>396
単純に今の黒が弱くて使えるデッキがないだけ

いや、黒が弱いとかよりも単純にカードパワーが足りないんだろ
レガシーでも相手にすらされてないし、
ぶっちゃけ、マナなんてかけなくても5/6だの6/6だのになっていく連中が山ほどいる中で
毎ターン大量のマナをかけてパンプアップしてやっとタルモゴイフと並べるか並べないか、なんてクリーチャーは
今の時代、ゴミ。

回避能力もねーし

もしナントゥーコの影が別の色に変更されて採録したりしても使われない気がするけどな

ぶっちゃけ、ニマナのアーティーファクトクリーチャーで起動コストが無色1だったとしても
使われねーだろうな。
オデッセイ期と今では、単純にカードパワーの基準が違いすぎる

昔は対青で最強、なんていわれてたリバー・ボアなんかも、もう落ちるけど
「お前、いたの？」みたいな扱いだし

ヒッピーが落ちたときの存在感の無さも悲しかったなぁ

再録の２０１１あたりから、スタンダードは多色推しっぽいのも向かい風だな。
パンプアップの黒マナが多色だと重い負担になってしまう。
黒単で出来る吸血鬼デッキには居場所はないし、感染デッキでも無用の長物。
スタン外の２マナ生物としては言わずもがな。

>>404
環境の違いってことだな
A定食のできないヒッピーではビートのダメージレースに負けるし
コントロールのカウンターの餌食だ
リバーボアも過去は島出す相手には2/1アンブロッカブル再生な上に
ビートのメインにもつめる性能だったが現在では力不足

>>403-404
焼身の魂食い「…」

A定食自体が弱い

ゴルゴンのフレイルはそこそこ強いと思うけどあまり見なかった。
構築で使われたバジリスクの首輪とそこまで変わらないと思うが。

>>409
コストの軽さと絆魂
使われると分かるが絆魂はやっぱうざい

>>406
Ａ定食が出来たところで今度は単体除去の餌食だしな
特に、今は除去カードのインフレっぷりもすごい
ダーバニやテラーが使われてて、黒が除去耐性とか言ってた時代が懐かしいわ

ダーバニーやテラーも出た当時から既に弱くなかったっけ
個人的にはネクラタル耐性だと思ってた

ダーバニは当時でもちょっと弱い。
恐怖はメタ次第で他の除去より優先されることがあるって印象

>>412
いや、テラー出た当時って・・・マジック黎明期からやってた方ですか？

知った風に書いてるけどいろいろおかしいよな
パーマネント全破壊とかマナ拘束とか戦う相手が違ったってことだよ

>>414
多分412はミラディンがテラーの初出やと思ってる

そういやレガシーと比較する人は露天鉱床４積みの時期とかもやってたのかな

恐怖のためにタッチ黒、黒フィニッシャーは恐怖耐性が強み
ミラージュラースぐらいまででウルザの単色時代になって消えた風潮、だったような気がする

あんまり遡ると今度はソープロというアレがあるからまた印象薄い
やっぱミラージュ時代の5CG、5CBくらいしか…

ソープロがあった時代でも、ソープロと恐怖両方に耐性のあるクリーチャーは当時結構強いって扱いだったよな。
イーサンの影とか黒騎士とかオータムウィロウとか。
ソープロほどカードパワーは高くないにせよ、基本除去の一端を担っていたのは確か。

モダンの親和に大抵入ってる電結の荒廃者ってそんなに強い？
仕方が無く入ってるスロットみたいな感じがする
接合持ちとはいえ実質2マナ1/1だからパワー不足気味のような
エイトグみたいな爆発力もないし

ブロックされて無いクリーチャーに接合でカウンター移動してとどめみたいな使い方が強いのかな

ハンプアップしても攻撃が通らないと意味ないだろ
その点、エイトグは相手がクリーチャー一体いればブロックされる。
こいつはクリーチャーで数的有利ならいける。
自分の他のアーティファクトが除去されそうになったときサクルのも有効だし

事前に減ってるライフや、投げ飛ばしとか考えると十分決め手だし

他にも小回りがきく

あれ単体じゃ弱いがカウンター他のに置けるのが強い

荒廃者がいると、単体アーティファクト除去を使うと損っていう状況になる。特に親和だとクリーチャーもアーティファクトだから、単体クリーチャー除去も損。
もちろん、エイトグには及ばないが終盤の爆発力もある。
ある程度アーティファクトがあれば火力で倒せないサイズになるし、隣に刻まれた勇者でも並ばれたらエラいことになる。
後、モックスオパールがだぶついても大丈夫になるとかかな。

墨蛾と荒廃者で簡単に人がタヒヌ

墨蛾と、あと地味に目にするliving end にナチュラルに耐性つくのはまあ偉い
でも実際そこまで強くないと俺も思う

今は他に親和で強いパーツがあるからレガシーだとたまに外されてたりするしな
でもまだ一級線のカードには間違いないよ

親和のフィニッシャーになれるカードが増えたからね。
ここ数年でエーテリウムの達人、鍛えられた鋼、黒テゼレットみたいな選択肢ができた。

ただ>>421が、過去の荒廃者の使われ方を知らずにその性能を疑問視しているのか、
それを踏まえた上で他の選択肢と比べてどうのって話をしているのか、
それで発言の大分意味合いが変わるんだけど、どっちなんだろ？

失礼、「それで発言の意味合いが大分変わるんだけど」ですね。

再録されまくってるエルフの笛吹きがやたら高騰してるのがよくわからん
いったいどの環境のどんなデッキに入ってるんだ

ラノワールのエルフと極楽鳥ってどっちがよく使われてるの？

どっちが使われてると言うより
役割が全然違うから、デッキによって枚数と採用数決まる感じだろ
多色なら極楽鳥使ったほうが有利だし、エルフシナジーあるならラノエルのがいいでしょ

使われてる枚数って意味ではラノエじゃない？ｗ
初心者のお財布にも優しい良質のマナクリーチャーなのは間違いない

確かに使われてる枚数だったらラノワール圧勝っぽいな。
特にオバ賛美出てからはバッパラはあんまり使われないけどラノワールはエルフデッキに安定した居場所があるし。

>>428
たまにどころかレガシーならいないのがデフォルトだろ
石鍛冶で頭蓋囲い簡単に持ってこれるし刻まれた勇者でオッスオッスできる

どこまでニヤニヤしていいのかわからんな

石鍛冶も勇者もそこまでって感じだけど最近
とくに勇者

勇者は囲いとか十手がないといまいちなんだよな
あると滅茶苦茶強いけど
茶生物で止まる場合もあるし

薄暮の小僧ってどう思います？モダンとかの黒のドローでワンチャンありますかね

どんなデッキに入れるかにもよるけど遅いよね
ビート相手だと殴りだす頃には既にタルモ聖遺にサイズ負けが濃厚だし稲妻乙
ポスト相手だと壁に阻まれるしそうでなくともこいつのクロックじゃ追いつかない
コンボ相手には死なないけど3回攻撃するまで相手への妨害手段をドローできないことは逆にデメリット

カード引くまで遅いから1〜2マナで目一杯妨害して相手を減速する必要があるけど、そういうデッキならボブ入れた方がいい
と、俺は思う

ボブが入れられないくらい高マナ域が多く、アリーナが入らないほどスペースカツカツで、小僧を使ったシナジーがあるデッキならワンチャン

黒頂点使えば？

黒頂点と相性いいのは確かだけど、モダンでは黒頂点が全く機能しない相手が多いのがネックになりそう。
猫には間に合わない、双子、ポストには無力、青毒殺の墨蛾も倒せない。
微妙なサイズの３マナ生物とあまり効き目が無い全体除去の２枚使って２ターンかけて４ドローくらいしかできないから、採用は難しそう。

疫病吐きの強さが実感できない
理屈では分かってるつもりだがなんか全然ぱっとした印象が持てない

当時の環境にタフネス１のマナクリがたくさんいたからだろ

Firesのマナクリに強い
苗木デッキに強い

今のKPだと3マナ2/3で毎ターン2点＆死んだら2点とか飛ばさないと使われないだろうけどな

マスクス〜インベ期はリシャポも暗黒の儀式も使えるからな
1ターン目儀式から疫病吐きでタフ1を封殺
2ターン目リシャポでマナを縛るとかできたわけで
その上疫病吐きのクロックが誘発効果含めて3点と当時としては優秀なのもね

・環境トップのFiresがタフネス1のマナクリーチャーありきだった
・ほかにも対立デッキなどタフネス1を並べるデッキがいくつかあった
・暗黒の儀式や2マナでる使い捨て土地から高速で出てこれた
・死んだときも1点ばらまくせいで迂闊に除去するとタフネス2も一掃されてしまう

総じて、性能がいいというより、環境によくかみ合ったというイメージ

アポカリプス出たあたりから使われなくなった気がする

蔑み、って実際使いごこちはどうなのかな・・・？スレチだったらごめん

>>445
可愛さアドバンテージが強い

疫病吐きはカードパワーが高いカードではなく、特定のデッキに刺さるメタカードの類だから
強い、弱いで言ったら明らかに弱い部類のカードだよ

言ってみれば天界の粛清とか、仕組まれた疫病とかそういう類

レガシー環境で《最後のトロール、スラーン》は強くないのでしょうか？

2マナで出てくるタルモゴイフなどは確かに馬鹿でかいですが
・呪禁で単体除去が効かない
・タルモや聖遺などに守勢にまわっても活躍できる再生
・溢れかえる打ち消しへの完全耐性
と、悪くない性能だと思うのですが…

スラーンは今のレガシーでは緑白マーヴェリックなど、
主流のビートダウンデッキには高い確率でサイドかメインに採用されている。

特に今のレガシーを支配している神ジェイスに対して耐性があること、単体除去とカウンターで裁けず、
石鍛冶からの装備品との相性が非常にいいことの二点が大きいかな

ちなみに、今のレガシーの中心となっているカードは間違いなく
石鍛冶の神秘化（そこから出てくる殴打頭蓋、十手、各種剣）であり、
そういったカードに対抗できない単純なバニラであるタルモゴイフの採用率は劇的に低下している。

今はZooですらカヴーの捕食者を優先し、タルモゴイフは一枚も入れない場合も多くあるし
単純なバニラクリーチャーにサイズ負けしている、という点は今ではスラーンにとってあまり大きな問題ではないかな

>>452
草の根大会でも良いからスタンダードの上位者のデッキを見て、蔑みで落とせるカード何枚あるか見てみたらわかりやすいかも

コジレックの審問や脅迫よりも明らかに落とせる数が少なく、スカる場面が多い(純正の赤青昇天等)

ただ自分のデッキによっては、４マナ以上のクリーチャーやPWの対処が難しい場合や、相手のデッキが高マナ域のフィニッシャーに頼るデッキ等には１〜２枚は刺しても良いかなというカード

弱くはないけど４枚は積めないかなという感じ

上天の貿易風

相手の土地戻しながら自分のcip使いまわせるのって強いと思うけど、あんまり見かけない…
3マナインスタントだったらランデス枠(破壊してないけど)としてはまぁまぁじゃないんでしょうか？

cip使いまわせたらそこそこだけど土地だけしかコントロールしていないときに使いにくい
3ターン目に相手のテンポを遅らせる目的で土地に使うとしても
大抵自分のクロックを戻すか土地を戻すかになるからテンポを稼ぎにくい

ありがとう

ってことは2Tまでに軽量CIP出せて、かつ4T〜5Tまでに継続的にテンポ稼げればワンチャンあるってことですかね？

例えば青緑で
1T:ラノエルor極楽鳥
2T:妨害系軽量CIP(海とか？)
3T:貿易風で土地とCIP戻し
4T:酸スラor軽量CIP
5T:青タイタン等

とか…色事故狙いしかできなそうだけど、ギタクシア派の調査とかで回せば行けそうかな…

使い道探すスレじゃないんで

あ、ごめんなさい。>>1に『◯◯はどんな使い方すればいいの？』ってあったので、聞いてもいいのかと思ってました。

スレ違いすみません。

まぁどこで話そうがかまわんけど
診断スレや電波スレの方が合ってそうな気がする

このスレの「どんな使い方すればいいの？」は既に確立してる使い方を聞く場合のことだよなぁ多分

>>461みたいな使い方を狙ってくる人はＡＬＡ時代に結構いたよ
俺もテストはしたが結論としては、安定しない、だ

１Ｔラノエル出して〜というけどそれは焼かれたりするものだし、用意したパーマネントが相手に対処されると>>460みたいな状態が頻繁に起こる

それでもジャンド隆盛時代は海が強いこともあってそれなりに強かったっぽいけど、より早い段階で勝負を決める環境…例えばカウブレやヴァラクート、鋼みたいなデッキに対して>>461みたいな動きは無力
正確には完璧にこっちがドブンすればいけるけど、そんなのはどのデッキも一緒

まぁ要するに見かけ上ランデスしててつえーって思うかもしれないけど、デッキの安定性と相手を無視しちゃってんだよそれ

「リスティックの研究」って弱いんですかね。
当時(インベイジョンブロックあたり)はレガシーで友人とたしなむ程度で、
周囲にそこまで高速展開するデッキが無かったから青白コンに4枚積み込んでいたのですが。
結構相手にウザがられた記憶

いざという時に相手に選択権のあるカードは余程でないと弱い
俺も好きなカードではあるけど

EDHだとなかなか活躍するね。

>>468
ＦＯＦのことですかー！

>>470
あれは選択権自分だから

ち、直観…

あと誘導路やけち辺りも強いな

直観は相手に選択権あるからつれーわーまじつれーわー

選択権というか主導権だよなー
〜されないと強いより〜すると強いのが優位なのは世の常

何かのアクションに対して相手にコストを要求する→弱い
自分で任意に選んだものから相手に選ばせる→強い
相手に選ばせた選択肢を自分で選ぶ→強い

って感じだよな

>>自分で任意に選んだものから相手に選ばせる→強い
山分けカードェ

「余程でないと」っていったじゃないですかー
余程なカードだらけじゃないですかーやだー

ドローとダメージを選ばせる怒鳴りつけもなかなか
実質3マナ5点火力だから当然か

>>476
そうそう

下二つは相手に選ばせてるようで、どっちを選んでも不利な選択肢を押しつけてることが多いんだよな
リスティックもそういうのなら強かったと思うけど、実際は払ったら大したことない系ばっかだからなー

例えばリスティックの稲妻も火力がますんじゃなくて、対象を追加できるとかだったら状況は違ったと思う

まぁこっからはオリカの領域か

目からウロコな分析でござった

墨蛾の生息地っていろんなデッキに入るらしいけど、正直なぜかわからん。>>2のミシュランと同じような理由？

>>483
>>385あたりから読んでくれ

威圧の王笏は弱いですか？ギックスのかぎ爪のエコーなしバージョンじゃん！とか思ったのですが

ほとんど無駄にならないカードだから弱くは無い
すごく強いわけでもないけど
EDHで使ってる人をたまに見る

まあ指輪じゃなくかぎ爪と間違われるくらいにはパットしないカードであることは確か

アラーラ再誕の境界石ってそこまで使われてないような気がするが結構強い気がするんですがどうですか？

>>488
色マナを安定させる目的のみだとあまり使われなかったけど、
アーティファクトのシナジーを重視するデッキで活躍した

土地を置かずにマナを伸ばせると言うことで、百蘭の騎士なんかとも相性がいい
最近ではモダンの均衡の復元デッキに計１６枚採用されてたりも
ttp://coverage.mtg-jp.com/ptphi11/article/002117/

>>488
スタンダード当時は刃サイクルとシナジーがあったからよくセットで投入されてた
あと身内話だけど、カジュアルなんかでは回顧スペルと組み合わせて使ってる人もいる

工匠の直感って適者生存と同じようなカードですけど、何かいい利用方法はないですかね？

診断スレでもいってこい

カルドーサのフェニックスとマグマのフェニックスは
そこそこの性能を持ってる割に価値が低いように思うのですが
これはやっぱりコストの重さが理由なんでしょうか？

>>493
強くても安いカードというのはいくらでもある
高いカードというのは、強いだけでなく多数の人のデッキに入りうるカード
赤でコントロールのフィニッシャーみたいなカードがあっても入るデッキは多くないので安い
むかつきみたいに、レガシーで使われるのに100円ってカードもある

まあ最近の赤は超速度で、1〜2マナ域のカード以外、ほぼ入ってなかったからしゃーない。

かろうじてダメージ加速やダメ押し用に赤英雄が1〜2枚入ってたくらいで、最終的にはコスも重すぎて抜ける場合あったしな。

ファイレクシアの鉄足ってどうですか？

そうですね

>>496
当時は強かった
3マナ3/4という硬さとアンタップによる擬似警戒が○
コントロールデッキのブロッカー兼軽いフィニッシャーとしてよく使われた

スタンダードより下の環境で戦えるほどのスペックではない

Thawing Glaciersはレガシー環境じゃ遅いですか

精力の護符デッキでは主役

>>499
簡単に割られるしね。

相手は8割方不毛積んでるからな

「嘘か真か」

かなり強力なドロースペルだと思うのですが、
今のエターナル環境でまったく使われていないのはなぜですか？
強いが、スタンダードより下の環境で戦えるほどのスペックは無いということなのでしょうか？

特に気になるのがレガシーです。
青の重アドバンテージカードであるジェイスがあれだけ使われているのに、
同じ重さの嘘か真かがまったく使われていないのは解せません


インスタントであることのメリットは存外、小さいのでしょうか？

神ジェイスと比べたらカードパワーは圧倒的に落ちるっつーか
神ジェイスはマジでヨグウィルとかMoMa期のらせんとかそういうレベルのものと思った方がいいぞ

レガシーならFoFは4マナ使ってまでやるほどではないなと言う感じ
レガシーの4マナって重要で、単体4マナのカードはどれも処理できなければ負け
4マナなんて入らないビートダウンも4ターン目なら火力の射程には入れてくるだろう
引きが悪くともパーツの数が揃いだすだろうチェーンコンボは4ターンも黙ってることはない
そこでドローで終わるなら、イコール負けを意味する
逆にもっと後で使う気で入れられるデッキには入る（青単超低速コントロールとか）
入るだけでデッキ自体が強くないけどな

ヴィンテージは別ゲーだから昔強かったとかそういうのは考える必要はない
他のフォーマットで弱いカードも平然と入ってるが一瞬で決まるカードが他に腐るほどあるから
流れに必要なら弱くても構わんみたいなあの世界はやってみないと理解出来ない

4マナのアドバンテージ源としては、ジェイスの次に強いカードだとは思うよ
ヴィンテージで制限指定を食らうほどのパワーカードであることは間違いない（最近解除されたが）
ただ、同じマナコストでより汎用性のあるジェイスとスロットを喰い合うので、デッキには入らないね
いくらChain Lightningが強いといっても、稲妻抜いてそっちを入れたりしないでしょ？

「あなたの行動はそれに見合うだけの価値があるでしょうか？」という便利すぎるテンプレがあるのでググってもらいたいが、
レガシーの4ターン目のアクションといえば、それで勝負を決められるレベルのアクションが求められてる。

そんな様々なデッキの全てに対処なんてできないから、完全に後手に回ってしまう低速コントロールは環境的に弱い。
だから、そういう低速コントロールデッキで採用されるアドバンテージを取りにいくだけのカードは他のフォーマットより弱いと評価される。
比較対象のジェイスはアドバンテージ源だけでなく、それ自身がコントロール要素にもフィニッシャーにもなれる。


あと、単純にカードパワーでジェイスが強すぎ。

ジェイスそこまで言われるレベルで強かったのか・・・

>>507
マナ加速で３ターンに神ジェイス出され、ブレスト使われる場面を思い浮かべてみろ
ついでに自分のフィニッシャーをバウンスされる場面も

神ジェイスの一番やばいところは自分の手札が十分肥えたら今度は相手の手札の質を下げることができることだと思う
しかもそれが勝ちに繋がってるというのが尚更タチ悪い

相手がPW除去積んでたとしても、引けないからな
仮に引いたとしても、手札とマナを蓄えた青相手じゃまず通らない
カウンターをくぐり抜けるために手札にPW除去貯めようとしても、数ターンでライブラリー吹っ飛ぶんだよ
マジチート

>>507
言い忘れてた。
・リセット撃っても死なずに戦場に残る→占術ガンガン使われて一方的に不利になる

ひなびた小村ってウィニーで使われてるようですが強いんですか？なんかタップインででてきたり強い感じが
しないのですが。

キスキンウィニーなら、この土地をタップインで置かざるを得ないという場合は殆ど無いはず
手札にキスキンが一枚もなく、土地も足りないならそもそも負けゲームじゃない？

炎の中の過去って要するに重い埋め合わせだよね
全部フラッシュバックっていっても４マナもかかるんじゃせいぜい２、３枚唱えるのが精一杯だし
神話レアならエンチャントでいつでもフラッシュバックできるくらいはやってほしかったわ

そうですか

どちらかと言うと調整版ヨグウィルじゃないかあれ
カードパワーは天と地ほどの差があるが

ヨーグモスの意志とカードパワーに大差なければ即禁止だろう

低コストカードや儀式系と絡めば悪さしそうだな
カードプールにもよるだろうしまだ出たばっかだし、このスレで扱うには早いんじゃ

LEDペタル黒蓮が使えない上に1マナ重いヨグウィル。

でも専用に組めばまだまだ強いと思う。

法務官の相談の方が意思に近いかなと思う

>>512
>>513に加え、後半にトップした土地がマナ以外の役割を果たすだけで十分強い

《遥かなる記憶/Distant Memories》
なんでレアなのかわからない

大丈夫、俺もわからない。

>>522
アンコだと《堕落した良心/Corrupted Conscience》と見間違えるから

イニストのFB墓地掃除スペルもアンコとは思えないひどさ

墓場の浄化/Purify the Grave　？
墓地利用がコンセプトのセットだからドラフトとかでのバランス考えてのことだと思うが
同じ効果のコモンカードがあったけど色が違うし


というか、まだ評価が固定されてないようなカードはここの範疇でいいのだろうか

新しいカードの話題は最新セット雑談スレのほうがいいだろうね

>>525 評価はまだ出来ないがどっかの大会で燃え立つ復習デッキのサイドに積まれてたぞ
瞬唱の魔導師いるし弱くはないはず まぁこれ以上はスタンスレか最新スレで

構築見据えた対策カードがアンコモンなのってカードパワー云々じゃなくてリミテッドで数が出ないようにしてるだけでね？

マナリスと断ち割る尖塔だとどっちのほうが扱いやすい？

太陽の宝球･･･かな

太陽の宝球だな

>>529
だよね
レアリティと強さは直結しないってわざわざテンプレにも書いてあるのにね

その2択だと断ち割る尖塔だけど・・・太陽の宝球だな

てすと

未踏の開拓地の使い道がさっぱりわからん
自分がテンポロスして相手にアドバンテージを与えるだけじゃないのこれ

レガシーでチメリカ相手に打ったりすれば強いんじゃないですかね

というか、それクソレアですから…

使うとするなら相手にいくら土地与えようが自分の土地揃える方が優先なデッキ
それもX=1や2で使っても弱いから土地が最低でも8枚以上は必要なデッキになるだろうな
まあクソレアって認識で問題ないかと

>>536
「各プレイヤー」は多人数戦で強い、あとはコンボデッキならその１ターンで終了すればいい
まあそれ前提の時点でksはks

やっぱりどうみてもクソレアだよなあ
ドメインでどうにかして使えないもんかな、世界の荒廃あたりと組み合わせて

下でドメインやるなら基本土地よりデュアラン並べたほうが強いと思うよ

>>540
皇帝が使えばいいと思う

>>536
精力の護符とコンボすればあるいは…
まぁたらればなんですがね

ヴァラクートでなんとか使えないだろうか

バジリスクの首輪がどうして使われないか分かりません。
ハンマーや賛美天と同様絆魂が使えて、後半は接死持ちでチャンプブロックもできる。しかも軽い
レガシーでは、首輪も強いけどそれ以上に強い装備品が溢れてる、ということでしょうか？

まぁそゆ事だなぁ。スタンだったらそれなりに使われてたし

>>545
スタンでは結構使われてた印象だが、やっぱりサイズ修正がなく複数枚投入するのが躊躇われる１点に尽きるのではないか

石鍛冶から出すなら軽い装備品である必要はないしね

スタンでは地味だったが青絡みのデッキで礎石の魔導師からシルバーバレットされてるのは何回か見たことあったし事実強かったがな
まぁカウブレ＆ヴァラが強すぎたとも言える

たまーにならレガシーでも使われてるよ。
青赤コンやスティフルノートのサブギミックとして、渋面の溶岩使いに装備されてる。
たまーにしか使われない理由は、お察しの通りです。

でもまぁ、逆にホントにタマに使う分には奇襲になって上手くいく事もあるよね。安定性とかはともかく

魂売り

wiki見たら強すぎてタイムシフトカードに選ばれなかったって書いてあるけど
インベがスタンの時は強いっちゃあ強いけど微妙って感じじゃなかったっけ？

色が合うなら書いてあることその当時で破格だったろ
しかも緑黒ってdeedあったし割と使われる組み合わせ

wikiにも書いてあるけど魂売りのために色を足すこともあったんだから微妙ってことはない
当時のファッティならトップクラスの性能だったし

デメリットなしで色拘束の弱い５マナ6/6ってだけでも未だに魂売り以上のカードってなくね
それどころか恒久的な強化と回避能力まで備えてたら手の付けようがない

いや俺も当時ダークファイアーズ使ってたから強いのはわかってるけど
wikiに書いてある「強すぎるから新しいカードが見向きもされなくなる」ってのが気になって

マジック辞めてかなり経つから最近のことはよく知らないけど
クリーチャーのインフレが激しいって聞くからそこまで通用するのかなと思って

今だと特に
　ラスゴが再生可能
　四肢切断もかるーく回避
で充分じゃないの

５マナで出てくるクリーチャーを検索して比較してみればいいんじゃないかな

今でも強いのは間違いない。
再録されれば使われることもあるだろう。
下の環境で使われてないのはただ単に5マナの生物に何の魅力もないだけ。
悪斬やらタイタンなんかも歴代じゃかなり強力だが3マナまでの環境では使われない。

たしかに今だと「強すぎるから新しいカードが見向きもされなくなる」って程ではないかもな
色が違うとはいえ悪斬は魂売りとタメはれる性能だし

ただし、時のらせん時点ではまだクリーチャーインフレがそこまで進んでいなかったことを忘れないでほしい
次にクリーチャーインフレが大きく進むのは次のローウィンブロックから

アクローマの記念碑ェ…

タイムシフト枠のせいで新規カードが使われなくなるのが嫌だったから
新規カードの収録基準より厳しめに見て落としたんじゃないの

>>560
下の環境で見るとALAが一番生物壊れてるな
ナカティル、おば賛美、猫魔道士、聖遺（とサイドの法学者とオーダー要員の大祖始）
Zooの生物は殆どALA出身。他のデッキなら達人やコアトルやちあみん
まぁ生物以外でもPtEやブライトニングやパルス、騎士ペスと全体的にカードパワー高いんだけど

あらあら

ローウィンは単純に他のカードよりも強いって感じだけど
アラーラのカードは強いだけじゃなくて無駄がない

ローウィンは過去の上位互換は多かったけど
アラーラみたいに欲しい能力を持って手強いクリーチャーって意外といなかったな
スタンダードで強い4マナ域くらいにはまだ結構いたんだが

アラーラは確か公式にも強すぎたって言われたしなｗ

多色だからという理由で低マナ域に強いカードが多かったこと
続唱と低マナ多色強カードとの相性が凄まじかったこと
ローウィン、アラーラの多色＋多色ブロックのお陰で多色地形が充実していた事
これらが大体の要員だな

あとメタ的な観点から見ると
フェアリーの苦花無双のお陰で強力なエンチャント対策が増えたことで、以下の環境に与えた影響が大きかった（エンチャントついでにアーティファクトにも触れたことも大きい）
同様に、苦花のせいで回避能力を持たない優秀クリーチャーがチャンプブロック前提で製作されたため、調整をすり抜けてしまった
さらにフェアリーの呪文詰まりのスプライトのお陰で低マナ域の強力カードがテストプレイ時に「さほど脅威ではない」という理由でスルーされてしまったこと

ここらへんがアラーラインフレにつながっていった

mtg関係のスレで親和の話題になると
「親和のパーツが禁止になったのは、親和が強すぎたわけじゃなくて
環境が親和とアンチ親和ばっかりになったから。」って突然怒りだす人がいるけど
そういう環境になったのは親和が強かったからじゃないの？

スタンダードの場合、「強すぎるから」どうこうってことはほとんどない。
だが、「デッキの多様性が著しく損なわれる場合」や「どんなデッキにもまず入ってしまうカード」には禁止措置が取られることがある。
MoMa一色になった時はキーパーツが禁止されたし、Caw-Bladeばっかりになった時は余命３カ月のカードが２枚も禁止になった。
そんなわけで、禁止になった理由と強さそのものの関係はあんまりない。

現に、リシャーダの港とか梅沢の十手、果ては師範の占い独楽ですらスタンダードでは禁止指定されていない。

一応次のスタン禁止or制限候補があるとしたら「心なき召喚」と予想

>>571
あれが禁止されるのなら流転の護符も禁止候補になるよ

>>570
そこらへんがよく分からないんだけど
強いカードだから「どんなデッキにも入る」し
強いデッキだから「デッキの多様性が著しく損なわれる」ほど流行するんじゃないの？

例えばハルマゲドンが再録されないのはビッグマナ系が成り立たなくなり多様性が失われるからだと思うけど
それってやっぱりハルマゲドンが強いから、それによってみんなが使うからじゃない？

なにが言いたいかというと、デッキの多様性とか、どんなデッキにも入るっていうのは
そのカードやデッキの強さの結果じゃないの？

>>573
強いカードであることは間違いないが、その結果の方が重要視されるってこと。
強いか強くないかなんてのはそのきっかけでしかない。
環境との噛み合わせも考慮されるべきだし、そもそも強い強くないなんてものは環境に左右されすぎる。

大会などの結果としてそのカードやデッキが環境に対して影響を与えているとＤＣＩが判断するかどうかが重要なのであって、
そのカードやデッキが強いかどうかということとは別問題ということろを押さえておく必要がある。
余りにそのカードが強すぎて、その結果環境に悪影響を与えたと判断されたのであれば禁止されることもある、というだけの話。
強すぎるから禁止、という短絡的な思考で禁止になったカードは過去の禁止カードの中でもごくごく一部。

再録されないカード
方針が合わない　次に出るセットでWotCが目指すものを妨げる　


禁止にされるカード
デッキの多様性が失われて、プレイヤーのモチベーションが下がる


基本的に再録されないカードと禁止になるカードではこういう違いがある

なんとなく分かったけど「強い」の定義がやっぱり納得いかないんだよなぁ

親和を例にすると
アーティファクト土地が単体でパワーカードだとはもちろん思わないけど
当時のスタンの限られたカードのなかでみんなが勝つためにデッキを組んで
その結果親和かアンチ親和、それ以外のデッキだとしても親和対策カード満載
そして親和パーツの大量禁止
これで親和が強すぎって言えないのかなぁ

親和デッキが、大したカードパワーも無いのにスタンダード当時に禁止カード連発で潰されたのも、
ハルマゲドンが再録されないのも、カードが強い弱いじゃなく、単純に

「つまらないから」

これだけだよ。
たった一つのシンプルな答えだ

「いいや、俺は親和デッキはすごい面白いと思う。言われているよりもプレイングスキルを要求されてなんたらかんたら」

「いやいや、ハルマゲドンは面白いカードだよ。なんたって俺の青春時代うんぬんかんぬん」


と言い出す人もいるだろうけど、残念ながら「少数派の個人の主観」をいちいち取り上げていたら、
レギュレーションを定義できるわけがないんだ。

「これはつまんねー」そう多くの人が感じた（とWotCが判断した）ら、
そのカードはもう見ることは無いんだな。

波動機「ですよね」

>>578
そんな個人の主観で語られても＾＾；；

いや、主観も何も、歴史的事実として親和は禁止カード連発で潰されてるし、
ハルマゲドンは再録されてないじゃん

親和はともかく、ゲドンはデッキタイプを潰し過ぎだ
打ち消しでも無いと5マナ以上のカードに人権無いんだもん

面白いかどうかじゃなくてゲーム性の問題じゃねーの
ＭＭ禁止なんてそれが顕著に出てると思う

>>569

■親和が強いかどうか
強いよ。当時の最強デッキなのは間違いない。ブン回りによる瞬殺もある。
オンスロート時代はゴブリンデッキなど親和に近い強さのデッキがいくらかあったが
神河ブロックはかなり弱かったので親和１強になってしまった。
またアーティファクトデッキのため神河ブロックから得るものが少なくデッキの形が変わらなかった。
つまり親和があるといつまでもメタゲームが止まったままになる。
ダークスティールでほぼ完成した親和は１年以上もトップメタにいたわけだ。


■強いデッキが禁止になるんじゃね？
違います。親和禁止理由にも
「どの環境にも強いデッキはある。たまたま親和が最強なだけでこれが問題ではない」と書いてある。
親和に勝てないわけじゃない。赤や緑のアーティファクト破壊を積んだデッキは親和に勝ち越している。
Caw-Bladeやジャンドほどは環境を支配していない。
親和禁止の影響を受けたワークスコンボなんかもそこそこ結果を出しているし。
親和以外にも様々なデッキは存在した。
禁止の直接の理由は大会の参加者が減ったこと。それは何ヵ月も同じ親和ばかりだから。


■じゃあ強い＝禁止じゃね？
確かに禁止カードのほぼ全ては強いカードである。
しかし強いだけでは禁止にならない。
１．強い　２．大会参加者を減らすほど環境を壊す
の２つが揃って初めて禁止になる。

>>577「大したカードパワーもないのに」
こういうのがやっぱり引っかかるんだよね

当時のスタンのデッキの中でみんなが面白くないと思うほど強かったから
それによって多くの人が使ったから親和のパーツが禁止されたんじゃないの？

あの時代は対抗呪文が再録されなくなり、青が非常に弱い時代だった。
サーガ〜オンスまでのパーミッション使いがスタンダードを去ることが多かった。
「日本人は青が好き」と言われたのもこの頃。
またゴブリンや親和による環境の高速化でコントロールは全体的に負け組。
神の怒りが間に合わなくなるのもこの頃から。

そして神河物語は弱かった。
トーナメント参加者は減少し暗黒期と呼ばれた時代。
そんなプレイヤー達の不満を解消するには、親和を「悪」として叩きの先を作るのがよかった。
親和がメタを停滞させたのは事実。他のデッキが弱かったのもまた事実
親和に勝てるデッキはたくさんあったが、それらはアーティファクト除去をメインから積んでいた
当時は恐怖を入れていたら突っ込まれる世界。クリーチャー除去すら少なかった
その時代のアーティファクト除去はかなり抵抗があったらしい。


そんなわけで親和は完膚なきまで禁止となった。俺は今でも
「親和はフェアリー、ジャンド、ヴァラクート、Caw-Bladeより健全なデッキ」と主張し続けるよ。
スタンダードでの禁止はやはり大きい。公式記事では
「親和は４ターンキルデッキでつまらない」と書かれ続けているのもスタンダードの禁止だから。

>>585
高橋の記事によると親和の使用率は30％だってさ。Caw-Bladeは70％。
ベスト８に常に２〜３人は残るくらいの強さ。

特定のデッキが強いのは問題じゃないんだって。
フェアリーとかジャンドとかCaw-Bladeはたまたま最強だっただけ。
それに勝てるデッキを組めばいいだけなんだから。そうしてメタは回っていく。

ずっと親和最強が何ヵ月も続き環境が不健康になり
大会参加者が減ったから禁止になった。
ジェイスが即禁止にならなかったのは大会参加者が（殴打頭蓋が出るまで）減らなかったから

例えば、フェアリーは基本的には線の薄いクロック・パーミッションだから
素早く打撃力のある高速ビートダウン（ウィニー)や、赤主体の攻撃的なデッキに弱かったし、
逆にヴァラクートなどは、基本は動きが大振りなビッグマナデッキのため、カウ・ブレードのような
クロックパーミッションに弱い。


親和はこういった基本的なアーキタイプ別の強弱が存在せず、あるいは存在したとしても
そのアンチとなるべきデッキが弱すぎたために、環境を破壊しすぎ、つまらなくしたのだと思う。

親和に対抗するためにメインから「酸化」を入れれば、それは少しは戦えるようになるかもしれないが、
それはもはやマジックではなく、親和の存在を考えてデッキを作る、親和の存在があってカードの強弱が決まる
親和・ザ・ギャザリングだろう

例えば今は四肢切断が多くのデッキに入っているが、
それはメタ上位にクリーチャーを使うデッキが多いからだよね。
同じ理由でメインから酸化を入れるのはおかしくない
と当時の記事には書いてあるが、
アーティファクト破壊＝親和専用みたいな風潮が続き理解されなかった。
親和vsアンチ親和というほど極端ではない。
がアーティファクト除去は多くのデッキがメイン積み

親和の禁止理由にも
「スタンダードは“酷くない”」
「でもつまらない。大会参加者が減っている」
とちゃんと書いてある



>>588
やっぱり親和へのイメージはこうなんだよなー


＞親和はこういった基本的なアーキタイプ別の強弱が存在せず
親和は基本クリーチャーデッキなのでコントロールで勝てる。

＞そのアンチとなるべきデッキが弱すぎたため
ビックレッドは当時のメタの中心。まあそんなに強くはないけど

＞環境を破壊しすぎ、つまらなくしたのだと思う。
むしろどんなデッキだろうがアーティファクト破壊で親和に対抗できたから、
デッキの種類自体は減ってないんだがね。

＞メインから「酸化」を入れれば
＞それはもはやマジックではなく、
あなたは四肢切断をメインから入れないのですか？
ミラディンはアーティファクトセット。当然親和以外にもたくさんアーティファクトはあった。
霊気の薬瓶とかクラーク族の鉄工所、ヴィダルケンの枷など
酸化を入れるのは親和対策が主目的なのは間違いないが、他のデッキに効果０ではない。
広がりゆく海はジャンド対策だけですか？
また瞬間凍結がメインに入りことだってありえる。


つーか親和がそこまで環境ぶっ壊しデッキなら、６月の時点で〆と一緒に消えている。

例えばFinals2004

優勝　　創造の標
準優勝　ワークス
３位　　創造の標
４位　　ウルザトロン
５位　　死の雲
６位　　青赤機械の行進
７位　　ワークス
８位　　親和

ちゃんと親和よりも酸化入りのデッキが勝っているでしょ。
アンチ親和が特別弱いなんてこともない。
またメインのアーティファクト破壊はワークスにも効くわけだ
デッキの多様性が失われているとかそんなこともない

環境は健全、でもつまらないから禁止
禁止されたら悪いイメージしかつかなくなり色々と言われるようになったが
当時の大会記録とか見るといいよ。

やっぱりマジックというゲームは、クリーチャーが主体になるものであって、
仮に自分自身がクリーチャーを使わなかったとしても、
クリーチャーを除去する手段と言うものは常に必要になるだろうけど、
アーティーファクトはそうじゃないからなぁ・・・

「剣を鋤に」や「破滅の刃」などをメインデッキに入れる環境が、「クリーチャー主体すぎて歪んでいる」
と感じている人は、ほとんどいないか、あるいはいたとしても相当の少数派だろう。


逆に、「酸化」をメインデッキに入れるのには相当に歪んだ環境でなければ起こらないことだろう。
ミラディンなど足元にも及ばない化け物アーティーファクトが並ぶヴィンテージですら、酸化はメインからは入らん
（自然の要求なら入る可能性はあるが、あちらはエンチャントにも触れられるため汎用性が段違い）

当時アーティファクト破壊満載の歯と爪デッキで大会出てたから
よくある当時を知らないにわかが思う「当時は親和一色だった」なんて勘違いはしてないよ

こういう時によく挙がる親和はすごくなかったっていう証拠と
大会の結果や大量の禁止カード、当時の周りの空気との差がすごく違和感があるだけ

>>591
当時の公式見解は
「アーティファクト破壊がメインに入るのはクリーチャー破壊がメインに入るのと同じだ」
当時のプレイヤーは
「親和対策にアーティファクト破壊がメインに入るのは嫌だ」
当時は恐怖などの単除去なんてデッキに入れる人は少数派だった。
だからゴブリンや親和に４ターンキルされる。
当時はアーティファクト破壊は親和以外にも一応効果があった
親和禁止時には「環境はそれほどおかしくない」とコメント


アーティファクト破壊メインを嫌った人が大多数なのは合っている
それで環境が歪んだとか禁止理由になったとかは大間違い。

>>592
まあ会場が親和だらけとかそういうことは無かったよな。
常にトップメタの一角ではあったが、他にもトップメタにたくさんデッキはあった。

もし今のスタンダードが、いや、今後やこれより前のどの時期のスタンダードでも、
「酸化」をメインから積まなければいけない環境になったのならば、
その原因となっているデッキは潰されるだろうし、潰すべきだと思う。

たとえ他にデッキがいくつあるといっても、「歯と爪」を使って高コスト強力クリーチャーを素早く出すデッキに
「酸化」をメインボードから積まなければならないとすれば、
それは多くの人が知っているマジックとはあまりにもかけ離れすぎているんだよね。


当時の大会参加者が減ったってのは、つまりはそういうことだよ。
環境には、親和以外にも、標、ワークス、ウルザトロン、デスクラウド、歯と爪等々、
多くのデッキがあった。

しかし大多数の人は、メインから「酸化」を入れた「歯と爪デッキ」は使いたくなかったんだな
その気持ちはよくわかるし、当然だと思う

てか、もうスレチ

>>595
＞高コスト強力クリーチャーを素早く出すデッキに
＞「酸化」をメインボードから積まなければならないとすれば、
＞それは多くの人が知っているマジックとはあまりにもかけ離れすぎているんだよね。
緑単エルドラージには内にいる獣や転倒の磁石なでが積まれることがある。
コンボデッキだからといって相手を阻害するカードを入れてはいけないということはない。


＞「酸化」をメインから積まなければいけない環境になったのならば、
＞その原因となっているデッキは潰されるだろうし、潰すべきだと思う。
公式見解はクリーチャー除去とアーティファクト除去は同じ

＞当時の大会参加者が減ったってのは、つまりはそういうことだよ。
実際どうなのかは知らない。
レガシーでは精神的つまづき入りの56枚デッキだけの環境になったしな。

俺は青系パーミッションの弱体化や神河が弱すぎてメタが回らないことにも
大会参加者減少の原因はあると思うし。


これ以上は平行線だな
・プレイヤーはメイン酸化環境を嫌った
・公式はメイン酸化はおかしくないといった
・親和のせいで大会参加者は減った
事実なのはこの辺だけ。

>>593
けどクリーチャー全体除去は色々あったけどアーティファクト全体除去は碌なのがなかったじゃないか

親和は健全なデッキで、親和のパーツが禁止になったのは印象の問題だ
っていう主張の人に、当時プレイヤーじゃなかったド素人から質問


当時のエクステンデッドで《大霊堂の信奉者》が禁止されたのは
親和が強すぎて環境が歪むと判断されたからなんじゃないのか？

>>599
親和は強い。メタ環境としては健全。
スタンダードでの禁止はほとんどない。大会参加者回復が目的なので親和は悪役にしたほうがいい。
レガシーでは長い間精神力が禁止だったのと似たような理由。
スタン禁止カードはイメージが悪い
また石鍛冶ジェイスもエクテンモダンですぐに禁止になった。
禁止前環境と同じメタにならないようにするため。

なお大霊堂の信奉者が禁止になったが、霊気の薬瓶も禁止になっている。
薬瓶は様々なデッキに入っているが、当時は特にゴブリンデッキとの相性がよかった。
オンスミラディン期の２大デッキ親和とゴブリンの
爆発力があるカードを１枚ずつ禁止して弱体化させたのだと思われる

ゲスの評決の採用率が低い理由がわかりません
呪禁クリーチャーが増えてるならば使えると思います
邪魔な小型生物は四肢切断等で除去してしまえばいいし、瞬唱で使い回しやすい2マナですし
黒タイタンなどもインスタントタイミングで除去できるナイスカードだと思うのですが

>>601
あえて言うが黒タイタンはゾンビと一緒に出てくるから《ゲスの評決》で除去するのは相当難しいんだが……

と思ったがごめん、出来るな。間違えた。

結局どうなんだ。俺もゲスは気になってた

黒のダブルシンボルが意外ときつい
効果が不安定な面があるし現状は四肢切断、破滅の刃、喉首狙い、と黒の除去が豊富だから
もっと呪禁クリーチャーが増えるなら採用されてくるかもしれない

黒タイタンのトークン出す能力は誘発型だから戦場に出て誘発したときにスタックで唱えればいい

青マナ一切使わないのに、デッキにアカデミー入れてた頃よりはマシだったよな
一応ヘイトレッドとかで死ぬ前に殺す事は可能だったが…

>>601
現在の主流が、アド取れる生物に剣つけて殴るデッキだから

今後メタが回って、、呪禁生物に剣つけて殴るデッキが流行れば、
普通に積まれると思う

>>601
序盤にちょこちょこ撃つ分には使える。

だが、一旦生物の複数展開を許してしまったら地獄。

そして展開を抑え込めるデッキならリリアナと飢えへの貢ぎ物で十分という…

リリアナが活躍してる現状では呪禁クリーチャーも表立って出てきそうにないしなぁ
ゲスの評決の現在の主戦場はプロテクションと巨森の蔦が跋扈するPauperということに・・・

>>591
酸化がヴィンテージで使われないのは酸化より強いアーティファクト対策があるからじゃないのか？
事実、無のロッドやゴリラのシャーマンや鋼の妨害はメインデッキに入っているわけだし。

一線級のアーティファクトで再生するものが存在しないから酸化は無いだろ
軽さを求めるなら自然の要求
確実性が欲しいならグリップ
打撃力が欲しいならクァーサルだろうな

暗黒の深部の強さがいまだにわからん

逆になんで強くないと思うの？

専用の使い方すればトナメレベル

暗黒の深部セットから、モックスかロータス（ペタル）あたりで１〜２ターン目に呪詛術師でGG

呪詛術士でどうするんだよとか思ったけど吸血鬼の呪詛術士か

暗黒の深部は吸血鬼の呪詛術師とセット
それ以外の使い方は今のところない

出た直後はネタカード扱いだった事も忘れてはならない

スレチな上に遅レスで申し訳ないが、
上で出てた親和禁止のアナウンスにはなんて書いてあった？日本語訳されてる？

>>620
ttp://mtg.takaratomy.co.jp/others/column/product/20050305/index.html
＞スタンダードはそこまでひどいのか？
＞このフォーマットはおそらくそこまではひどくない。
＞「親和」や《歯と爪/Tooth and Nail》以外のデッキでも成功を収める十分なチャンスはある。
＞我々はフォーマットが行動を必要とするぐらい
＞偏っているのでなければカードを禁止にしたくないのだが、
＞スタンダードはそこまでにはなっていない。
＞問題はまったく無し。


最近の記事では親和は４ターンキルされる悪いデッキと書かれているが、
当時の見解は問題なしです

まあ公式の言う事なんて話半分に聞いておいた方がいいよ
ジェイス禁止しないって記事出しておいて、その後すぐに禁止したし

>>622
ジェイスを“緊急には”禁止はしない
↓
NPHでPW対策を作ったこれで環境が変わる！
↓
全く使えず、殴打頭蓋のせいでさらにCaw-Blade強化
↓
大会参加者が減り禁止へ

寄生虫はもうちょいどうにかならなかったのか

>>624
デザイン的にはあれくらいが限界だろ。あれより強くしたらカウンター使うカード全般がゴミになってしまう。
マナとカウンターがトレードオフだから凄いバランス良いカードだと思うけど。

>>624
(3)2/2くらいになってやっと黒マナが消えるくらいじゃない

対象を青のパーマネントピンポイントにしてれば、
(B/P)部分もすっぽ抜けた完全無色で今より遥かに極悪なのが出来たんじゃないかな

最悪の選択肢だと思うけど

さすがに言わなきゃだめかな？
スレチな話題何時までやってんだ
該当しそうなオリカスレでやれよ

言わなきゃダメというか
誰に言ってるかがわからない

金屑の悪鬼とか墓地のカードの数がサイズになる系統のカードってすごく強いと思うんだけどそこまででもないのかな？

基本的に墓地参照サイズの生物は「特定状況なら強い生物」でしかない
なのでサイズと「特定状況」の幅の広さが強さになる

参照するものが勝手に墓地に溜まってくものであり、かつマナコストが低ければ強い
聖遺やタルモだな

一方で金屑の悪鬼を例とするとアーティファクトを墓地に溜めるには一手間が必要で、しかも専用のデッキ構築が必要
大量にアーティファクト並べるならそれ使って勝てよって言う
これは弱い

墓地全てを参照する絶滅の王はサイズだけで見れば最大級だけど重くてでかいだけのバニラ
これも弱い

じゃあ0.012ドルで350枚集め倒れの金屑はどうすればいいのでしょうか
このまま紙屑になるのでしょうか

0.012ドル×350枚＝？
別にカードショップのコモン箱に突っ込んでもいいくらいじゃね？

墓地参照クリーチャーは重いカード以外の大半が使われたことがあるけど
金屑の悪鬼と同じ置物のエンチャントを参照する奴だけはパッとしなかった。

墓地参照は軽くて能動的に、または自然に落とせない限りノーチャン

昔に比べて普通に出すだけで強いカードがやたらと増えたから、こういう一手間かけないと
弱いカードは正直厳しいよね。

骨溜めはいい線行ってると思うけど、やっぱりあともう一息って感じがする

瞬唱

はい、次のお客様どうぞ

>>638
正直、一目見てあれの強さがわからなかった人間はマジックやめた方がいいと思う。

レガシースレとか最新セットスレとか、初心者やカジュアルプレイヤーが多いスレなんかでは結構多かったみたいだけど

釣りってことだよ。
言わせんな恥ずかしい。

フラッシュバック化能力抜きでも青で2/1瞬速なら及第点だろ
灰毛皮の熊（別に強い訳では無いけど）でも2/2瞬速なんだぞ

レガシースレの一部は2+@のコストが気に入らなかったんだろ。
ブレストFBするなら1UUだからヴェンディリオンが出るしな。
MM禁止で3マナ以下の環境に戻りそうだったから
実質ブレストStPくらいしかないっていう発想。
まぁその二枚だけでもただ強だけどね。

後出しで言うのもずるい気はするけど、正直
あまりにも的外れがすぎてちょっと、とは思った＞コスト云々

実際、瞬唱登場後の大会では、BGUの瞬唱入り「テンポデッキ」が上位の大半を占めたわけだし
あまりの鑑定眼の無さと言うか、ここまでくると「逆神」になってるような気さえするｗ

チメリカならある程度余裕もって3〜4マナまで伸ばせるからな。
そして再利用できるのが囲いやHymm、SinkHoleと確実に相手のテンポ削げるカードというのも噛み合っている。

釣りだろ。
このスレで長々と語るカードじゃない

瞬速は単品だとそんなに強くないんだよ
剣が諸悪の根元

瞬速の2マナ2/1って青のカードなら破格だよ
瞬唱は単品だと強くない(ｷﾘｯ

そもそも単品では強くないって発想がおかしいかと。

ボブはめくれるカードが無ければ強くない、
タルモゴイフは墓地にカードが存在しない限りニマナ0/1
とか言ってるようなもん

瞬速単品で十分価値あるわ
ビート相手の時、2マナ残して次のターンに移ったとするだろ？
この2マナでリークを構えておくことが出来る。しかし、相手が（リークする価値がある）呪文を唱えなかった
このときに瞬唱があることであまった2マナを有効活用してブロック、うまくいけば相打ちに取れる

釣りに釣られているし、カードを語るだけならスレ違い。
最新セットスレでやれよ。

昔緑には瞬速2/2の熊がいたからなぁ

待ち伏せのバイパーさんェ

大食のコブラ
接死　先制攻撃とか無敵じゃね

そうだねグリッサだね
パワー2じゃブロックしなくても大した脅威じゃないし、ブロックに回れば強いが除去耐性皆無
ブロッカーとしてなら…って生物を赤緑が4マナ掛けて出しても仕方ない
しかもこの頃の赤緑ってファイアーズだから

>>654
当時のスタンダードはFires時代。ブロック構築でも赤緑は一大勢力。
４マナ圏がブラストダーム、火炎舌のカヴー、荊景学院の戦闘魔道士（＋キッカー赤）
４マナ圏が10枚ほど入っていて大食のコブラを入れる隙間がなかった。
また赤なら火炎舌のカヴーとウルザの激怒が４枚ずつ入っていて
除去耐性がない大食のコブラは、対ビートダウン用のサイドカードとしても使われなかった。
シヴのワームなどのほうが攻防に使えるサイドカードだからね

古いカードなので記憶が確かかわからないが、
理論で言えば上の説明で間違いないはず。

>>654
シールドやドラフトだったらそれなりに強いカードなんだけどなぁ
当時使った事あったような気がするし

でも構築で必要とされるベクトルの強さじゃないよね絶対に

戦闘じゃそこそこだと思うけど4マナも使って2点クロックは当時の環境でも寂しい

大食のコブラについて語ることが尽きないとは…
WotC的にもダメなデザインなんだろうな
赤緑にしては後ろ向きすぎるんだよね

ダメかどうかはわからん
構築で使われるつもりだったんだとしたら失敗だが
リミテ向けならアレでいいのかも

接死は緑、先制攻撃は赤だから色の役割には外れてないし、フレーバー的にもOKだろう

構築向けのカードとしての価値が全てではないんだぜ？

>>660,661
いや、色的にさ
赤緑は当時も今もビートでステロだし
（戦闘で）クリーチャーを除去しまくるなら、黒単か黒白（ハイブリット可）くらいで良いんでないかと

素で戦闘に強いグリッサみたいなクリーチャーの接死は一見ウザそうだけど
実際は酸スラとかとぐろみたく一仕事した後にこれで大型ブロックしろと言わんばかりの
小型〜中型サイズの接死持ちが場にいる方がいやらしさがある

グリッサはクリーチャー戦最強
相手にクリーチャーがいれば全体除去もそうそう撃てない


つまりラスゴ環境である今こそ輝く時！

３マナ以上のクリーチャーが構築で使われるには、簡単にアドが稼げるか、殴り値が高いかのいずれかが必須。（後者の場合は除去耐性があればより望ましい。）
要するに、戦闘の強さは二の次って事だな。構築では相手クリーチャーは除去呪文で対処すればいいし。

サイズが戦闘での強さの大半を占めるから
結局殴り値が高い奴であれば戦闘が強いことにもなるしな

高Ｐの生物は露払いした後に本体を殴る大事な仕事があるからな
生物戦に強くてもちっこいと、クロック刻みきれない

>>666
基本はそうだが、能力を含めると少し違うな。

例えば、3/3先制攻撃と3/3絆魂を比べると、
戦闘能力は3/3先制攻撃＞3/3絆魂だが、殴り値的には3/3絆魂＞3/3先制攻撃。
そして構築では戦闘よりも殴り値の方が優先されて3/3絆魂の方が使われやすい。

後、聖トラフトの霊みたいに、殴り値が高いけど小さくて戦闘に弱い稀な例も有る。

裏切り者の都＞水晶鉱脈の理由を教えて下さい

>>669
水晶鉱脈：１回使ったら終わり
裏切り者の都：次のターンに土地プレイしても最低２回使える。

精鋭の審問官はもっと評価されてもいいと思います

>>671
新規セットのカードは評価が固まるまで時間がかかります
プロテクションカードは環境次第

>>671
プロテクションが色なら小躍りしたんだけどなぁ

Frankenstein's Monsterが種族ゾンビになってるから
吸血鬼・狼男・フランケンに強いこの人は
怪物くんと呼ばれても良い気がするんだけど

>>673
プロテクション青黒赤緑って小躍りってレベルじゃねーぞ

>>671
先制攻撃と警戒持ったウィニークリーチャーって点では強い。
人間だからイニストラードで出た各種人間サポート受けれる点も偉いと思う。
プロテクションに関しては環境次第だけど、吸血鬼単とかゾンビ単に対して強みになるのは間違いないね。
まぁ、死の印や喉首で死んじゃうんだけど。

精鋭の審問官って完全にヴァン・ヘルシングがモデルだよね。
映画のヴァンヘルシングだったら変身するか…

いいえシモン・ベルモントです

マナの税収は強いような気がします

>>679
基本的には魔力の乱れと同じなんだが、白は除去が得意だから無理して不確定カウンター積まなくても、という感じ
小物展開して４ターン目のラスゴを消して、って流れだと額面通りに強いと思うけど…

>>679
大きな大会での活躍として思い出すのは、
2010プロツアーアムステルダムで優勝した、Paul Rietzlの「殿堂白単」
ttp://archive.mtg-jp.com/eventc/ptams10/article/008358/

マナの税収によるカウンター、精霊への挑戦でプロテクションを与えたりすることで、
ちょっとしたクロックパーミッションのように動ける白単デッキ

猛牛の目はフェアリーが猛威を振るってた環境で何故に流行らなかったんだろう？

重いが万能の除去を持つ白のマナの税収は青の魔力の乱れより弱く、
優秀なクリーチャー除去を持つ黒の滅びは白の神の怒りより強いなんてね。
あなただったらあの現象をなんて名付けますか？

滅び＞ラスゴなのはハンデスあるからだろ
白だってクリーチャー除去は得意じゃん

全体除去のカードパワー基準はラスゴ

ラスゴと比較して、マナコスト、能力共に同じ

滅びの方がいラスゴよりカードパワーは高いわな
全体除去のカードパワー基準はラスゴ

ラスゴと比較して、マナコスト、能力共に同じで、色拘束のみ異なる。

白と黒のマナを比較した時、低マナ域のハンデス・除去・マナ加速を持つ黒の全体除去がラスゴと同じなのは破格のマナレシオ。

ゴブリンの付け火屋
かなり便利らしいんだが…

>>687
あれほどわかり易い強さをこれ以上どう説明しようか

除去されても通されてもブロックされて死んでも1点
狂喜とかゴブリンとかシナジーが見込めるならそれなり

今流行の青黒で飢えへの貢ぎ物に優先してゲスの評決が使われている理由は何ですか？
赤単相手にあまり回復量が望めないため高速ビート対策として微妙なのは分かりますが、
緑ビートのような中速ビートにはよく効くので捨てた物ではないはず。
瞬唱からのFBがしづらいからでしょうか？

単純にコスト軽いからじゃないん？つかGPブリスの青黒にメインで入ってなかった？

単純にマナコストと最近のビートの生物展開してくるターン数に合わせて選択されてるだけだね。

グリムグリンはアタックできればクリーチャー差でペイできるからまあまあ強い気がするんだけど、ブロック構築とかでも駄目なの？
ゾンビデッキで5マナは重いんかね

屋根の上の嵐を使えば０マナだよ！

まだ1セットしか出てないのにブロック構築語られてもな

第3エキスパンション出るまでわかんないしねぇｗ
アラーラだと続唱、ZENだとエルドラージ、SOMだと法務官やΦマナ呪文など
ブロックの最終エキスパンションは強いは相変わらずだ
まぁWWKやMBSとか第2も結構強いのも最近のトレンドだが

リボーンはなんか惜しかったな。
一部輝いてはいるのだが…。
プロやレギほどではないにせよ、イニストの今後がフィフスドーンやエルドラみたいな台無し感丸出しで無い事を祈る。

>>690
無色地形の影響が一番大きいとは思うけど、使うとライフゲインがかなり馬鹿にできないことがわかるよ
序盤はダメを受けるデッキだから

熟慮ってどうなんですか？

パウパーでは神
ヴィンテではうんこ
レガシーではうんこ
エクテンではうんこ
スタンではうんこ

まーた知りもしないのにテキトーなこと言って・・・

スタンダードでは標準的なドローカードとして普通に使われている。
時のらせん時代もかなり使われてたし、インスタントドローとしては及第点だろう。

特に最近のスタンダードでは、カードプールの狭さ（平均カードパワーの低さ）と
瞬唱というパワーカードの存在によって、コントロールデッキが
ドローゴーに近い形態になっていて、インスタントである熟慮は青絡みのコントロールデッキ全般で重宝されている

>>700
ここまで馬鹿なこと平気でかけるのは逆にすごい

MTG厨は選民意識が無駄に高くて根暗でネット工作するキムチスピリット集団
カード五枚でコンボとかカードゲームの種類によって違うのにそれを認めない
視野の狭いMTG厨そうやって排他的だから嫌われるし衰退していくんだよ＾＾；
ダメダメだな〜＾＾まぁトランプパクって作ったくせに全てのカードのほざく糞チョン野郎だモンな＾＾

煽るなら本スレでどうぞ

なんで触るんだよ…

ミリーの悪知恵ってどうしてこんなに使われないんですかね？マナを使わない独楽、スネアされず初手で出せる森の知恵として住み分け出来ると思うのですが…

>>706
独楽の利点

好きなときにライブラリトップを変えられる
ドローできるのでアドバンテージは失わない
無色なのでデッキを選ばない

・アドバンテージを失う
・アドバンテージを失わない代替え品がある（独楽）
・青のライブラリー操作キャントリップの存在

だいたいこれら

なるほど。そのもの自体のアドバンテージなんですね。確かに森の知恵もライフさえ払えばアドバンテージ失いませんね。納得できました。ありがとうございました。

悪知恵は魔法少女が監禁されるデッキでは必須に近いがね

ギタクシア派の調査

引いてすぐ使えば実質56枚デッキにできるし、相手の手札も見れる。
2ライフペイが痛くないような前のめりのデッキならもっと使われてもいいような

>>711
速いデッキ、特に白系のウィニーが割と強い今の環境では２ライフペイが痛くないデッキってのが少ない
なんだかんだ言っても《ショック》１発分だからね
《ウルザのガラクタ》と比べると、やっぱり完全ノーコストか２ライフとはいえコストがあるかって差は大きいよ

wikiのウルザのガラクタのページに書いてあるが初手にあった場合に困る

なるほど
マリガン基準が厳しくないデッキで、メタにビートが少ない時とかならワンチャンあるかな
なかなかあの呪文が好きなもので

ありがとうございました

あれはコンボデッキが安全確認に使う印象。

コンボなら�Aライフいたくない事も多いしな

前方確認ってよく聞くけど、
確認してNGだったらどうするのっと

そこで否定の契約ですよ

解決できるものを引くまで待つんだよ
見切り発車して死ぬよりはましだろ

そのまま行ってたら確実にコンボ止められて負けてたのを思い留まることができて
しかも解決策を探しにライブラリーを掘れるんだから、0マナスペルとしてはそれで充分だろ。

もしどうあがいても解決できないなら手の内を明かす前にとっとと投了することもできるしな

金輪際とか･･･

>>722

>>1に戻って下のテンプレ文を10回音読した後で、適切なスレに行ってください。
最新セットスレか各フォーマットスレあたりがよいでしょう。
その際には「金輪際とか･･･」などとお子様のような聞き方ではなく、
「金輪際はすごく強いと思うのですが、なぜ○○のフォーマットでは使われないのでしょうか」
ときちんとした質問ができるよう努力してください。

以下テンプレ
※また発売されてから日が浅い等の理由で評価がまだまだ定まっていないカードに対する
　『○○は今後どう評価されるのでしょうか？』といった不確定な未来に関する質問なども
　他のスレでお願いします。

ギタクシア派の調査で安全が確認できなかったらどうすんの？
↓
金輪際とか…(で対応すればいいんじゃない？)

という風に受け取ったんだが違うのかな

>>724
YES

>>723は真面目な身代わり

日本人が読めば十中八九>>724の解釈だわな

「10回音読」「お子様のような」「努力してください」とか注意して
ドヤ顔しているであろう>>723を思うといたたまれない

>>723www

>>723

>>711に戻ってスレの流れを10回音読した後で、半年間ROMってください。

青黒コンに入ってるネフェリアの溺墓
マナとカードプールの無駄
素直に基本土地ぶち込む方がマシ

テンプレは読めてもスレの流れは読めないんだな

>>723
俺だったら自殺するレベルの恥ずかしさ

>>723
プークスクス
全力でさらし上げ

>>729
俺もそう思うが…
ミラーの膠着崩したりするんだろうか？
島入れてるほうがまだいい。

よくわからないんだけど、コンボデッキが前方確認後に金輪際を使うの？
エンチャントレス？

まるでドヤ顔して撃ったファイヤーボールを移し変えされたみたいな流れだな

>>729
前環境における青黒ミシュラランドに置き換えたらわかりやすいんじゃないかな

同型だとよくお互いグダってからタール杭が殴り倒してたでしょ
それと似た役割

ゴメン
×タール杭
○タール坑

つまりグダった同型ならドレッド様最強説

なんなんだその痛々しい名前欄は？

あれは序盤に自分に撃つ土地でしょ
同型なら相手だが

>>739
VIPからきますたwwwデュフフwww

まさか大POXの変態コテハン兄貴をこのスレでも目撃することになるとは………

もうお前大ポックスにしろよ、名前

>>742
いいよw

1ターン目
《沼》《暗黒の儀式》《偏頭痛》
2ターン目
《沼》《モックス》《悪疫》って計算したら
手札ゼロになるんだけど、このプレイングはありえるの？
俺がバカで計算ミスってるだけ？

>>745
モックスがdiamondかChromeなら0枚に鳴り得る
が、その質問はスレ違いだ

7-3＝4
4+1＝5
5-3＝2
2-（2/3（切り上げ））＝？

このスレ的には偏頭痛がリソース食いまくって置くほど
価値が無いんじゃないか的な話じゃ無いかと思ったんだけど

ブレストでトップにタルモあたり置かれて負けるのが関の山

青黒コンのネファリアの溺墓は対コントロールなどの遅いデッキ相手ならコントロールしつつ相手のエンドに起動してるだけで勝てる。一度対コントロールに使ってみれば強さがわかる、島でいいとか決して言えない。

たまに墓地肥やす為に自分に撃つのもあり

ジョー・カディーン

>>751
>>1に戻って下のﾃﾝﾌﾟﾚ文を10回音読した後で､適切なｽﾚに行ってください｡
最新ｾｯﾄｽﾚか各ﾌｫｰﾏｯﾄｽﾚあたりがよいでしょう｡その際には｢ジョー・カディーン｣などとお子様のような聞き方ではなく､｢ジョー・カディーンはすごく強いと思うのですが､なぜ○○のﾌｫｰﾏｯﾄでは使われないのでしょうか｣ときちんとした質問ができるよう努力してください｡
以下ﾃﾝﾌﾟﾚ ※また発売されてから日が浅い等の理由で評価がまだまだ定まっていないｶｰﾄﾞに対する○○は今後どう評価されるのでしょうか?』といった不確定な未来に関する質問なども他のｽﾚでお願いします｡

>>752
ジョーの話になると妙にマジになるのなお前

コピペ定着させようとするなｗ

「ご注文は？」
「…カポエラ」

>>752
カード系のスレで是非定着させたいw

実際カード名だけ挙げられてだからなんだよってときは多いから
そういうときには便利か

もう許してやれよw

>>723が息してない

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい>>723
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

752 ? 753,756: 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 [sage] 2011/10/26(水) 23:50:27.99 ID:VjBWM5+oO (2)
>>751
>>1に戻って下のﾃﾝﾌﾟﾚ文を10回音読した後で､適切なｽﾚに行ってください｡
最新ｾｯﾄｽﾚか各ﾌｫｰﾏｯﾄｽﾚあたりがよいでしょう｡その際には｢>>723｣などとお子様のような聞き方ではなく､｢>>723はすごく強いと思うのですが､なぜ○○のﾌｫｰﾏｯﾄでは使われないのでしょうか｣ときちんとした質問ができるよう努力してください｡
以下ﾃﾝﾌﾟﾚ ※また発売されてから日が浅い等の理由で評価がまだまだ定まっていないｶｰﾄﾞに対する○○は今後どう評価されるのでしょうか?』といった不確定な未来に関する質問なども他のｽﾚでお願いします｡

等価返し

コンボに使えると思うんだがなぁ

コンボは実現性と破壊力を伴って初めて意味がある
7マナ必要で自分のライフを減らすという手間をかけねばならず
その結果が相手を自分と同じところまで落とすだけ
その手間使って直接ライフ狙った方が早い

>>762
等価返しの重さゆえに1ターンのうちにすべてのパーツを配置して
ライフの値を整えて瞬殺を行うのが難しく
事前に準備していく過程において必須パーツの敗北しない付加は基本的にパーマネントなので
それを対処されるだけで詰む、昨今はどのデッキも置物への対処は必須なのも向かい風
つまりは等価返し瞬殺コンボは邪魔されやるい上に遅いのである
単品としてみても実質、値が不安定で殺しきれないライフドレインなので
それなら同マナ域のソリンの復讐のが確実で効率が良い

え、これって多人数戦で誰か倒された後に唱えて
みんな死んじゃえーなカードじゃないの？

敗北したプレイヤーはゲームから除外される

敗北した>>723はこのスレから除外される

あまり引っ張るとネタが色あせるぞ

ここの住人って鮮度が落ちて腐るまで人の失敗ネタ引っ張るよなｗ
ぶっちゃけ鬼女みたいだな〜って時々思う

今更だけど、ギタクシア派の調査で手札覗いた後に金輪際で指定ってプレイは一般的なの？
レガシーとかだとハンデスで落としたりカウンターを探したりって使い方は良く見るし
ヴィンテージだとフィッシュが翻弄する魔道士で指定してるけど
金輪際と併せてってのはスタンでも見たこと無いんだが
俺がスタン詳しく無いだけかもしれんから、詳しい人教えて

忘却の輪で除去る方が安定する
強いコンボデッキでもいるなら別だけどいないし

てか>>722=>>725はおかしなことを言った自覚があるからこそ>>723が「身代わり」だって言ってるんじゃないのかｗ

>>770
そのまえに、どっちのカードも大して使われていない
金輪際はたまにサイドに入ってるかな位（俺も一応入れてる）
ギタクシア派は前のスタンでは赤昇天デッキに入ってるのは見たけど、それ以外では見た記憶ない

ギタクシア派はPauperではよく見かける
ほぼ確実に入っているデッキはゴブリンストームと感染
どちらもコンボかそれに近いタイプのデッキで、かつ速攻で決めるタイプのデッキだな

ギタクシア派はレガシーのコンボデッキやグランビルで
前方確認と、実質５６枚デッキになれる圧縮が共にかみ合ってるからそこそこ積まれてる。

ギタクシア派、ゼロックス系のコントロールデッキとの相性はいいんだけどな
ちゃんと０〜１マナでカード引けて情報収集もこなせるのは偉い
まぁゼロックス理論自体が間違ってるなんて立証されちゃったんだけど

情報収集
デッキ圧縮
0マナ

個々は大した効果ではないが、3つ合わさると便利というイメージ

>>723に限らずここの連中はスレの流れなんて読んでないということを理解した

通りの悪霊と違ってストームも稼げるし、瞬唱でフラッシュバックも出来る
>>777で挙げられた利点は全てストーム系コンボに欲しい要素だな
２枚目以降はFoWの餌にも出来るし

質問してないカードを、自分の評価で語りまくるスレだよなー

通りの悪霊が評価されないのは何故？
デッキ圧縮になるから、ライフ使うANT以外のコンボ全てに入ってもよさそうなんだが
ベルチャーにたまに入るくらい。そんなにデッキ圧縮効果低いの？

>>780
俺も強いと思うけど今の環境じゃ圧縮よりも使えるカードをもう1種類入れたい気持ちもわからんでもない

>>780
つまり無視しとけばいい話題に乗った>>774死ねってことだな

>通りの悪霊が使われない理由
キープ基準への影響度が原因だと思う。
定業やブレストレベルでライブラリー掘れるなら初手のキープ基準を下げて安定させる効果が期待できるけれども
ぶっちゃけ1枚じゃ不確定要素にしかならない。
初手に2枚以上とか最悪で悪霊*3+土地1+何かみたいなハンドとか泣くしかない。
キープ後にはトップに土地が無かろうがマリガン
できないわけだからね

覇者 ジョー・カディーンの評価が低い理由が分かりません
この前青黒テゼレットを使われた時に、棍棒での殴り合いからジョーカディーンにカウンターを使い切った転倒の磁石などを装備されて止まらないサイズになり圧殺されました

青黒テゼレットから棍棒とジョー？
それ青黒テゼレットじゃなくね？

>>784
そんだけつけても除去一発で落ちる人間はクズ

死の雲の強さを教えてください。なんかアドバンテージかなり失ってる感じがするのですが。

>>787
ハルマゲドンを知っていますか？
カード1枚を使いお互い（ほぼ)同じ量の土地を吹っ飛ばすカードです
カードアドバンテージ的に見ればほとんどの場合こちらが一方的に損することになります
ですがハルマゲドンは環境を支配し、ハルマゲドンのせいで組むことができないデッキがたくさんありました

上の文の「ハルマゲドン」を「デスクラウド」に置き換えてください

ガラクや長老からマナ加速することでほぼ確実に場のクリーチャーを一掃できる
そのうえで手札を捨てさせることで後続も断てる
さらに土地を削ることでトップの叩きつけまで封じられる
こっちは雲前提でデッキ組めるからガラクやアリーナや嫌がらせ屋でより早く立てなおせる

劣勢から、五分あるいは優勢にまで一発で持っていけるし
優勢だとしても威力を調節することで相手の妨害もできる
もっともただ強じゃなくてハンデスや単体除去と組み合わせないと自爆することもあるけどね

マナアーティファクトによって、相手よりも多くパーマネントが残るようにする
世界のるつぼを使って相手よりも早く復旧する

という具合に、死の雲を前提としたデッキ構築、プレイングで自分への被害が少なくなるように使います

＞死の雲を前提としたデッキ構築、プレイングで自分への被害が少なくなるように

効果自体の強さは>>789通りだけどこれが死の雲（デッキ）の肝だよね
死の雲引くまでは桜族の長老やマナアーティファクトでマナを潤沢に用意し
ハンデスや単体除去で妨害してく
で必殺の死の雲で相手の場の脅威も手札に温存してるカードも根こそぎ奪っていく
死の雲打った方はアーティファクトやPW並べてるからそれで勝負を決めればいい
初めて死の雲打たれたときに分かったけど本当に「何もできなくなる」。審判の日が可愛く思えるレベルw
専用でデッキを組む必要があるからPWみたくわかりやすい強さじゃないけどね

青黒コンの対緑サイド用に血統の守り手が効くと言われているのは何故ですか？　
除去されなければ長老に対して毎ターンチャンプブロッカーを生成できたり、
飛行でガラクを直接殴れるといった利点でしょうか？
向こうはケッシグでトランプルを付加できるのでチャンプする意味はほとんどないような気がするのですが。

>>792
だれが言ったんだよそんな無責任なこと

>>792
聞いたことない理論だな
否定意見としては言うようにケッシグを使う
赤緑ケッシグランプや緑単グローブにはチャンパーはほぼ無意味
白緑ビートは数押しなので1ターンに1体生成なんて悠長なことでは止めきれない
肯定意見としては、奇襲効果を狙える、基本的にサイド後の青黒コンから守り手が出てくるとは
想定されないので、6マナ出せる状態で守り手を出してさらにカウンターを構えられるから
従来より早くかつ隙を小さくフィニッシャー級のクリーチャーを出せる、上手くすれば場を制圧できるだろうしね
メインの構成次第だけどケッシグランプ相手ならサイド後は懸念の金屑はサイドアウトされるだろうし

たぶん公式の津村の記事じゃね
＞なべ君（渡辺 雄也）は《ダングローブの長老》に強い軽いフィニッシャーということで、サイドボードに《血統の守り手》を推していたので、これもぜひ試してほしいテクニックですね。

ケッシグでぶちぬかれるしタイタンでもぶちぬかれるし、デッキの速度的にも血統の守り手がブロッカー供給するのが間に合わないんじゃないか？

>>795
日本公式の記事か、チェックしてなかったな

>>796
そりゃそこまで展開・行動されてたら青黒コンは負けだろう
基本は通さない、攻撃させないが青黒コンだし　そのためにカウンターや除去満載なデッキな訳で
打消しや除去でいなしつつフィニッシャーで押しつぶすってのが基本戦術
んで、マストカウンターだらけのケッシグやタングローブデッキにおいては
隙を減らしつつ、トークン戦術で圧倒可能な守り手は試す価値あるだろう
ってことでしょ　こればかりはまだ結果が出切ってない事だからスレチになるか？

精神的つまづきってエクステンデッドでもモダンでもレガシーでも禁止でスタンではさっぱりなのになんで評価（値段？）高いんだろう
ヴィンデージ用？

すごく強いから評価されてる
すごく強いから禁止食らった

そりゃそうか、というか値段の話はスレ違いだった

>>794、>>797
なるほど、ありがとうございます。
結局、カウンター構えられるコストで盤面にさわれるフィニッシャーの一例ということですね。
お騒がせしました。

つぶやき林はもっと評価されていいはず。
50円で投げ売りされてるの見て何故か悲しくなった

そりゃスタン落ちしたんだから値も下がるわ

>>802
それは高いな。どこだよ、買い占めてくっから

モダンでドラン組みたい人と、
ＥＤＨで５色組みたい人以外には完全に必要ないカードだからなあ・・・。

移し変えが全く使われない理由って何だろう
天使の運命とか奪えるし、火力や除去を返せるって強いと思うんだが

対応範囲の狭い受動的インスタントだから。構え損になるリスクと決まった時のリターンが釣り合ってない。
2マナ構えて＋相手の場にもクリーチャーがいる時に＋単体除去を打たれた場合
で、やっと1:2交換

ピッチスペルでやっとサイドに採用検討レベルの弱さ

俺は青の濃いデッキ使うならサイドに仕込みはするよ
相手が赤とか黒ならプレイヤー対象のダメージやドレイン跳ね返せるから相手の計算が狂うし、それで勝てることもある
ただ、相手が純ビートダウンだった時のどうしようもなさも半端ないし、殻や鋼にも効かないからメインには入らないかな
ただ、カジュアルで身内でやる時は余裕でメイン投入するけどｗ

強いか弱いかで言えば強いとは思うけど状況が限定されるからな
対象を選択してないと使えないし、場合によっては完全に死にカードだし
なら、大人しく打ち消しとけよ話

虚空ってインベとらせんで両方で使われてたけど、重くない？

コストの重さは環境の速度やマナ基盤（大体同じ意味だけど）で決まる
環境が許せば「歯と爪」や「根本原理サイクル」何かの重いカードも使われ活躍する

ただ、現状使える環境ではさっぱり使われないから
重い部類には入るんだろうね
当時使われたのはあくまでその環境ではコスパが良かったっと

インベイジョン時代のトップメタであり最速のビートダウンだったfiresは、マナクリを焼かれるとただの重いステロイドになるという弱点があった

なので、赤黒の軽量除去でラノワールのエルフや極楽鳥を焼けば5マナ域までは割と簡単に到達した

肝心のヤヴィマヤの火捨てさせられたりな

デッキのコンセプトに合うので、名誉回復ってカードを入手しようとしたら、妙に高いのですが、なんででしょ(´・ω・`)
ちなみに、アポカリまでやってて、イニストラードで再開したおばぁですよ(´；ω；`)

申し訳ないが
>>１
＞※なお『カードの値段』を聞くスレではありません

ちなみに高価な理由は9割がた「使われてるから」

ってこれじゃあんまり意味が通ってないな。
このスレはあくまで「強い/弱い」の理由を聞くスレであって「高い/安い」の理由を聞くスレではないということ

価格相応の強さに感じないから質問してるんじゃね？

昔っから値段高かった気がするんだけどね
下の世界でもピキュラ黒とかで良く使用されてるし
安くなる要素は特に無いような

自分的にはPWを3マナで確実に始末出来るのは強いかなーと

というか、多色ソーサリーとはいえ３マナで種類選ばずにノーリスクでパーマネント除去できるカードが弱いわけがない
いくらスタンダード落ちしてても下の環境含めて需要はある

砂漠の竜巻もしくは内なる獣との格差を見ろ

>>820
デザートツイスターはともかく、獣とは相互互換
点数で見たマナ・コストは同じでソーサリーがインスタントに、多色が単色シングルになってるからな

ギタクシア派の調査の強みが分かりません
下の環境でのストーム稼ぎには便利だとは思いますが、何故スタンの方で採用される時があるのでしょうか

その話は前しました

マジさーせんした

レガシーでリアニメイトを組もうとしてるのですが、サイドボードの隔離するタイタンの使い方が良く分かりません。
どういうマッチアップで力を発揮するのでしょうか？

メインに詰んでおくともっと強い

フェッチからのデュアルランド頼みの多色デッキが多いから、それらには出た瞬間にマナ基盤ボロボロ、倒したら土地全滅まである

だったらメインで積めばいいのに何でサイドからなんですか？
ってことじゃないのか

リアニするならジンやイオナの方が万能だしリターンでかいし

>>828
それじゃスレ違いだろう

下の環境で罰する火はなぜ、どの様に使われているのですか?

燃え柳の木立によって相手にライフゲインさせることで能動的に、繰り返し墓地から回収する
合計3マナ2点と効率は悪くとも、無限に使えるとなれば話は別
低タフネス生物を中心としたデッキを封殺し、複数回回収できる土地が揃えば中型生物も問題なく除去できる

インスタントタイミングで戻せるから、墓地対策に耐性があるのが強いよね
マナ能力だから根絶にすら対応して戻せるのがえぐい

>>828
俺リアニ使ってないけど土地に依存してないデッキが割とレガシーには存在するし、それでメイン嫌ってんじゃねーの

リアニにサンダリングタイタンがメインから入らないのは、メインから入れるならエメリアの盾イオナとかジン・ギタクシアスのような
もっと丸くて強力なカードがあるから。
サンダリングタイタンは、レガシーにありがちな3色以上のマナベースをデュアランに頼ったデッキには高い効果があるが
ベルチャーやドレッジなど紙切れ同然のマッチアップも存在するから、メインボードにはより広範囲に通用するパワーカードが
採用される、という当たり前の話だよ

サンダリングタイタンは単色にはまるで効かないし、基本土地タイプ持ってない特殊地形は壊せないし、
その辺の都合もあるんじゃないか
レガシー詳しくないから単色デッキがどのぐらいいるかわからないけど

レガシーは低マナ域のカードが多いから土地一、二枚で機能するデッキもそれなりにあるしな、教主とか薬瓶もあるし

迫撃鞘の強さがよくわからない。
最初見たときそこまで強いと思わなかったけど構築戦でも使われてる。

>>838
純鋼の聖騎士のドロー源か、トークンデッキのお供でしょ。後はサイドにお守りで１枚とか。
カードの強さ的に収まるべき所に収まってる。

流石にその解説はねーわ
今はマナクリーチャー、一昔前は戦隊の鷹を焼く意味合いが強かったしかなりメタの要素での採用だよ
今のだと裏面ガラクの接死トークンと相性いいのもある。こっちは些末だけど

ぶっちゃけ直接火力をどの色でも何回も使えるってだけでかなり融通性が高い

《迫撃鞘》はそれほど強いわけではない
軽い除去を持たない色構成ならまぁ入れてもいいかレベル
マナクリーチャーを焼けたり、0/+1修正が地味に偉かったりする場面もあるが、他に何かあるならそちらを優先したいカード

要するに「早くヴィリジアンの長弓再録しろ」ってことですねわかります

>>838
まぁ大体言われたけど
強いかといわれれば弱い部類だな
しかしメタやシナジーしだいでは除去として十二分に働く
主に使われるのは白緑トークン、同型のマナクリや速度で負ける赤単の1マナ域のクリーチャー
そして現スタン唯一のミシュラランドである墨蛾を除去できることが採用理由
トークンデッキなので弾となるクリーチャーを用意しやすく、後半にマナが余りがちになるので
ライフ2〜3点を鞘で削りきれる場合もある
滅多に成立しないが呪いガラクのトークンで接死砲台になる　まぁプロ黒持ちには無意味だけど

そうだ、猛火の松明を使おう

松明は下準備が必要なカードだからそうそう使われないと思う
無色除去は現状四肢切断あるし

次スタンは知らん

《ヴィリジアンの長弓》を接死＆到達持ちに持たせたり、
ありとあらゆる環境のティム連中束ねて接死付加する装備品装備させたりする
「生物ひっころ」「いけぇーティム！一斉放射だぁー！」って感じのカジュアルデッキ作ったら、
意外と無双しまくって対戦相手のカジュアル友人ら３人に
「卑怯者！」「エゲツねー戦い方すんな！」「何出しても殺すとかフザケンナ！」
と半ばマジギレさせちゃったことがある

そうですか

カジュアル兄貴オッスオッス

接死はなかったけどティムだらけデッキなら俺もマスクスインベの頃やったわ
《卑怯》使った文字通り卑怯なデッキだったよ

ブラダムにめっぽう弱くて出されたら負けだったからマスカンだったわ

マスクスのころといえば、カリンパスが全然回らないからカリンティムにしたら、エンドに出てくるレベルを次々パクれて楽しかったなあ

四肢切断は無色じゃないで

ラノワールのエルフとジョラーガの樹語り、入るデッキの違いは何ですか？
２ターン目に３マナ出したいか、３ターン目に５マナ出したいかの違いだけ？

>>852
ラノはストンピィ系、ジョラーガはビッグ・マナ系のデッキで主に使われた
エルフデッキなら両方入ってるだろう
最終的に何マナ域に到達したいかによって変わってくるし好みもあるから、一概には断定できないよ

ある程度加速して踏み荒らしや初代ガラクにつなげるならラノエ、徹底的に伸ばしてエルドラ出すなら樹語りって感じなのかな
くだ質みたいですいませんでした

撹乱、レガシーでは微妙ですかね？
さすがに4枚は積めないですけど結構強いと思うんですが…

>>854
なんか二者択一で選ばないといけないみたいな話になってるが別にそんなことないぞ

くだ質でその質問はスレ違いだしな

>>855
スペルピアスやフラスターストームのような最近の優秀なカウンターより優先して採用するカードかっつったら
間違いなくノーかな。

レガシー環境にはもともと「目くらまし」が存在するから、1マナという数字は普通に意識してケアされうる。
マナコストが高いカードが多い、プレインズウォーカーやエンチャントなどもカウンターできるスペルピアスなどと違って、
インスタントかソーサリー限定というのもきつい。
レガシー環境で使われるインスタントやソーサリーはコストの軽いものが多く、撹乱が額面通りの機能を果たす
タイミングは少ないのが現実だね。

will相手に打てれば強い、とは言うけどねぇ

レガシーは打消しvs速攻の世界だからな
飽きやすいと言えば飽きやすい環境

そもそも、この手のマナ要求型不確定カウンターは、お互いに土地が伸びることを想定している
コントロールやパーミッションで使っても当然弱く、ギリギリのランドで相手を拘束しながら攻める
レガシー的なクロックパーミッション向けのカードなんだけど、そういったデッキにとって
魔力の乱れや撹乱のような、「1マナで1マナ要求カード」は、はっきり言って弱い。

目くらましのように、0マナで相手に１マナ要求したり、
呪文貫きのように１マナで相手に2マナ要求したり、こちらの支払いに対してより大きな支払いを求める事に意味があるのであって、
ワンドローのキャントリップなんてぶっちゃけどーでもいいんだよね

>>861
一瞬なんのこっちゃと思ったけど、↓に書き換えると理解できた。

＞そもそも、この手のマナ要求型不確定カウンターは、お互いに土地が伸びることを想定しているコントロールやパーミッションで使っても当然弱く、
＞ギリギリのランドで相手を拘束しながら攻めるレガシー的なクロックパーミッション向けのカードなんだけど、
＞そういったデッキにとって魔力の乱れや撹乱のような、「1マナで1マナ要求カード」は、はっきり言って弱い。

え？置き換えなくても普通に読めるだろ

改行って大事ね

うちのカジュアルでは撹乱強いけどなー
腐ったらサイクリング的な使い方もできるし、地味だが１〜２枚突っ込んどくと働いてくれる
カジュアルは場所によってまちまちだしアテにはならんと思うが、非ガチ環境ならある程度通じる気はする

カジュアルで強い、使えるってのは
流石にスレタイとズレてると思うが…

>>864
レガシーの話をしてんのにカジュアルを持ち出されてもなぁ・・・

むしろ、「撹乱はうちのカジュアルでは強いと思うのに、レガシー環境で一般的に使われていないのはなぜか？」
という疑問を持って質問する立場でしょ君は。

なんか最近良く見るんだけど、知りもしないのににわか知識で無理に答えようとするのはやめよう。
気持ちはわかるんだけどさ、
「レガシーではどうか？」と具体的に聞かれているのだから、
「いんやうちのカジュアルではどうのこうのごにょごにょ・・・」などと意味不明なことを言うのではなく、
「これこれこうだから、こういう理由で弱い（強い）」と具体性を持って発言しなさい。

環境次第でＦＯＷすらも弱くなるし（ＦＯＷはアド方向で弱いカードだから引き合いには悪いかもしれないが）
うちの環境なら〜って言い出せば何でも強いカードになりうるよ

じゃあ一般論的な強弱を何を基準に話すかっていうと、当時や現行のある程度の規模の大会における環境が基準だろ？
その前提を崩されちゃ何を話してるのかすらわからなくなるよ

ROMでしたが、最近「うちの近所論」や「体感論」が多くて嫌でした

スタンの話なのにいきなりレガシーの話する人がいるしな

しかもレガシーの話なのにいきなりカジュアルの話する人がいるしな

最近、《ギデオン・ジュラ》を見ません。現環境、彼はどこが弱いのでしょうか？

見ませんって言われても
http://www.mtgdecks.net/decks/index/format_id:23/cards:Gideon%20Jura

まぁ最近の白系のビートダウンがガチムチすぎて、ギデオン出してもフォグにしかなってないってのはよくきく話だよ
ただ、除去から繋がれば相変わらず強いし、なんとも

あとは忘却の輪がよく使われる環境（多分ヴァラ落ちの影響）だってのと、コントロール同系で通りにくい上に通っても決め手になりにくいってのも原因だろうね
そこらへんの話書き出すと長くなりそうだからやめるけど、まぁミシュラがないとか瞬唱で除去カウンター過多とかそこらへん

”弱い”と”環境にあっていない”は
≒（かきぎりなく近い）関係だけど、決して
＝（同じ）ではない。

無理して分かりもしない数学記号使うから・・・

金輪際とか…

テンプレ自重

>>876

>>1に戻って下のテンプレ文を10回音読した後で、適切なスレに行ってください。
最新セットスレか各フォーマットスレあたりがよいでしょう。
その際には「金輪際とか･･･」などとお子様のような聞き方ではなく、
「金輪際はすごく強いと思うのですが、なぜ○○のフォーマットでは使われないのでしょうか」
ときちんとした質問ができるよう努力してください。

以下テンプレ
※また発売されてから日が浅い等の理由で評価がまだまだ定まっていないカードに対する
　『○○は今後どう評価されるのでしょうか？』といった不確定な未来に関する質問なども
　他のスレでお願いします。

もうやめて！

>>723のライフはもう0よ！

>>722必死だなｗ

じわじわ来る

>>723の人、まだスレ見てるのかな

　　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
　　　　　　　　　　　 ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ､:;:;:＼
　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ､:;:ヽ
　　 r‐-､　　 ,...,,　|;;;;|　　　　　　　,,.-‐-:､ ヾ;:;ゝ
　　 :i!　 i!　　|: : i! ヾ| r'"~~` :;:　::;",,-‐‐-　 `r'^!　
　　　 !　 i!. 　|　 ;|　l| 　''"~~　　　､　　　　　　i' |　　　　　イェ〜イ
　　 　 i!　ヽ　|　　|　|　　　 ,.:'"　　　､ヽ､　　　!,ﾉ
　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::|
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T 　　 >>723見てるー？
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/ 　　　　　　　　
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~

いつまでもじゃれあいでスレ潰すなっての

質問が来ないと話題がないからねえ
保守代わりと思って下さいな

聖トラフトってレガシーで生きていける？

レガシーは無いと思われ

レガスレではそこまで低評価ではないし
使ってそこそこ勝ってる例もある

俺リュウジっていう関西の有名なバーン使いやけど
聖トラフトは普通に強いで
何度も殺されたことある

>>888
いや、普通に使われてるから。
「思われ」じゃねーよ。
知ったかすんなって何度も言われてるだろう

ヴェンセールって最近どうなんですか？

死んだんじゃなかったっけ

以下テンプレ禁止

ちょっと前にあった「うちの近所論」「体感論」の話もまさにそうなんだけど、
答えられないのに無理にレスポンスを返す必要はないと思う。

現在のマジック、スタンダードやレガシーなどがどういう環境であるか知らない、
どういうカードがどういう使われ方をしているか知らないのに、
「俺も（知識は無いけど）仲間に入れてくれよー」と無理に話しに混ざろうとして
アホみたいなこと言って場を誤魔化そうとする人が増えているような気がする

誰とは言わないけど

例えば、「撹乱」や嘘か真か」など昔のカードなら、
そのカードが、昔自分が一時期やっていた頃どういう使われ方をしていたか知っているが、
今現在そのカードを使えるフォーマット（レガシーなど）ではどういう立場にあるのかわからない

現在のスタンダードがどういうメタゲームなのかはおろか、カードパワーの基準がどこにあるのかすらわからない

質問する側がわからないのは当然いいのだけど、
最近は答える側にこういう人が増えてるのがちょっと気になるかなぁ

まあ匿名掲示板なんだし、情報の真偽が怪しいのは仕方ないんじゃね？
明らかに間違った回答をすれば誰かしらがツッコんでくれるでしょう。

それなら>>1に「知らない/詳しくないなら回答しない」くらい付け加えようか。

>>892

>>1に戻って下のテンプレ文を10回音読した後で、適切に質問し直してください。
その際には「ヴェンセールって最近どうなんですか？」などとお子様のような聞き方ではなく、
「○○のヴェンセールは○○の理由で強いと思うのですが、なぜ○○のフォーマットでは使われないのでしょうか」
ときちんとした質問ができるよう努力してください。
また、「ヴェンセール」と言われても「ヴェンセール」と名の付くカードはいくつもあります。
用語やカード名は正確に、環境はできるだけ具体的に書いてください。

以下テンプレ
※質問はフォーマットやいつの時代かを指定してください

>>897
別に匿名であろうがなかろうが、一定の定量的なデータを示すことは可能なわけで。

例えば、「○○は××という環境で使われていますか？（強いですか？通用しますか？）」
などの質問の場合、答えに対する根拠として、
それなりの参加人数がある規模の大きな大会、
GPやPTなど競技レベルの高い大会における具体的な結果をあげることは当然望ましいわけだけど、
例えば、MOデイリーで4-0のデッキに採用されている、など具体的な結果などを添付するだけでも
説得力や信憑性は全然違う。

そういった簡単なことすらしない（できない）人が、にわか知識でテキトーなこと言ってみた、
って感じの回答者があまりにも多すぎて目に余るなぁ、と。

テンプレ追加は本気で一考すべきかと思うよ

892です。PCから失礼します
テンプレに従わずすみませんでした
書き直します

「スタンダードの滞留者ヴェンセールは瞬唱の魔道士などの強力なCIPクリーチャーの登場、
加えて人間が出るたびでかくなる教区の勇者がカードプールに入ったことにより、
+2能力がかつての前兆の壁のときのように猛威を振るってくれるのではとの理由で強いと思うのですが、
なぜスタンダードのフォーマットでは使われないのでしょうか」

あまりレベルあげすぎて過疎してほしくないので、「近所では」やスタン聞いてるのに他の環境の話するとか、「強いけど〜だから使われてないだけ」みたいな意味不明な返答さえなければいいと思います

>>900
スタンダードのメタゲームは非常に流動的です
今は使われなくても１ヵ月後には使われるカードもたくさんあります

>>900
ヴェンセールで使い回すことを考えると
瞬唱は出したターンには仕事をしてくれない。
教区の勇者は自身以外にも人間がいないといけない上に
サイズが+1/+1されるだけなので相性はあまりよくない
トークン出すとかパーマネントに触るとか
場に出るだけでアドバンテージ取ってくれる奴の方が好まれる
瞬唱とか勇者を使うデッキなら-能力の方をアテにすることが多い

>>891
>>887の質問が「聖トラフトってレガシーで使われている？」ではなく
「聖トラフトってレガシーで生きていける？」だから、今使われているかどうかの話じゃない
今後の話だから「絶対に生きていける」とも言えんし「絶対に生きていけない」とも言えない
あくまで「思われる」「であろう」のような推測でしか話せない

だから今後の話は扱わないことになってるわけで
そう取ったのなら答えないのが正解

なら模範解答はこうだな
データ不足につき回答不能

追加得点を狙うならこうだ
トラフトは現在レガシー環境でも○○で使われ○○程度の実績を残しており、今後も最低限実用に耐えうると思われる
トラフトは現在レガシー環境でも○○で使われ○○程度の実績を残しているが、今後○○のようにメタが動くなら使用は厳しいと思われる
現在の状況と実績を記述に含めるのが採点ポイントだ！

このスレ、１枚のカードについて適当に語るだけのスレッドになっているよな。
「強い」「弱い」すら書いていない。少し使われないだけですぐに聞いてくる。

元々過疎気味のスレをそんなに厳しくしなくても良いと思うけどね
このカードってどうなの？って気楽に聞きたいやつさえ書かなくなったらこのスレ落ちるだけじゃね？

おっと戦術スレの悪口はそこまでだ

>>909
全く過疎スレだとは思わないんだが。
このスレが無くなれば最新セットスレなどで語られるだけ。
いらん心配はしなくていい

ちょうど次スレも近いし、
テンプレ追加/改変するならいいタイミングでね

ここはそもそも、なんで強いのか弱いのか書き捨てるスレで、勝手に善意で突っ込み回答を入れてるうちに、こういう感じのスレになってるスレなわけだ。
スタンスレとかレガシースレとかで聞くのがはばかれるようなことを、あっけらかんとぶんなげてあっけらかんと帰ってくるような
そう肩肘はるスレじゃない

初期の頃から質問に対して答える形式のスレだぞ、テンプレもほとんど変わってない
どこか別なスレと間違えてるんじゃないか？

嘘つくならともかく、楽しく好きな事いっときゃ良い気もするけどな。２ｃｈなんてそんなもんだろ

さらっと楽しく嘘をつく人がいるのが問題なんだと思う

「楽しければ嘘ついてもいいや」
ではさすがにどうかなぁと

一日くらい誰も答えてない質問があるなら適当答えてもいいかな、と思う
やったことないとか俺の知ってる範囲ではとか
前置きつけて

いや、嘘はだめだろ
放置されてる人は可哀想だけど
だからって嘘知識教えられたら
その人にとって放置以上のマイナスじゃん

楽しければいいからこそ、ほかの人が楽しめるラインがあるよな
自分が楽しければいいのなら、ほかの人から見たらひとりでやってくださいって感じ

まぁ最終的には嫌なら見るなor別ルールで板立て直すしかないけどな

むしろ近所で使われてるか、てかカジュアルで強いかのスレが欲しいわ
超個人的な意見だが

楽しく嘘を付く人は、完全にネタとわかる嘘を付くだろ
本当のような違うような微妙な嘘を付く奴は、大抵素で勘違いしてる奴

『〇〇のどこが強い（弱い）の？』『○○が活躍した（していない）理由はなんで？』
『〇〇ってどうしてあんな高（低）評価なの？』『○○はどんな使い方すればいいの？』
そう思った事はありませんか？
このスレはそんなあなたの質問に『経験』と『知識』と『愛』
それにほんの少しのを『思い出』と『ネタ』を持って誠心誠意お答えする心優しい住人達のスレです。
『悩んだ時は人に相談する』それが１番の解決方法です。
ぜひ、お気軽にご相談ください。

※(注意)　だからといって『自分で調べる』という最低限の努力を怠ってはいけません。
『必要以上に他人の力を頼りにしないこと』という言葉もあります。
このスレで質問する前に下記のMTG-wiki等で、『調べられる限り調べて』からお越しください。
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

○質問するときの注意事項
・質問は、いつの時代のどのフォーマットでの話なのかを指定してください。
・質問には俗称を使わず、用語やカード名は正確に書いてください。
・回答をもらってもすぐ鵜呑みにせず、数レスは待って訂正や補足などがないかチェックしてください。
・過去ログも参照しましょう。Ctrl+Fでページ内検索できます。
・よくある質問は>>2。

○回答するときの注意事項
・答える側は責任もって、曖昧なら他の人に任せましょう。
・答えに対する根拠として、大きな大会における具体的な結果をあげると望ましいです。
・質問者は「あなたの近所のカジュアル環境」の情報が欲しいわけではありません。

※なお『カードの値段』を聞くスレではありません
※また発売されてから日が浅い等の理由で評価がまだまだ定まっていないカードに対する
　『○○は今後どう評価されるのでしょうか？』といった不確定な未来に関する質問なども
　他のスレでお願いします。
※もちろん、荒らし、冷やかし、スレ住人への挑発は絶対にお断り。
　もし書き込みがあっても住人全員でスルーすること
※また、意見の食い違いからくる過度な論争（口喧嘩）もスレ荒れの要因になりますので極力お控え下さい。

前スレ
【MTG】未だに強さ/弱さがわからないカード11枚目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1312259937/

テンプレ書き直した。
文言は主にくだ質や過去レスから拾ってきて語尾を変えただけだから少し固過ぎるかも。
変更点をまとめたから、適当に推敲してよろしく。

○注意事項を「質問するとき」「回答するとき」に分割
○以下の注意事項を追加
・質問には俗称を使わず、用語やカード名は正確に書いてください。
・回答をもらってもすぐ鵜呑みにせず、数レスは待って訂正や補足などがないかチェックしてください。
・過去ログも参照しましょう。Ctrl+Fでページ内検索できます。
・答える側は責任もって、曖昧なら他の人に任せましょう。
・答えに対する根拠として、大きな大会における具体的な結果をあげると望ましいです。
・質問者は「あなたの近所のカジュアル環境」の情報が欲しいわけではありません。

おつ

>>920
えっと・・・じゃあ立てたらいいよね？

個人的には、新しいカードに対する評価あたりをもう少し書き換えたい。
このスレって本来、ある程度評価が定まったカードについて語るはずなのに、
発売して間もないのカードについての質問が来てるのはどうよって思ってしまった。

テンプレ見ない奴なんてどこにでもいる

ステイシスで練達の変成者が使われないのは何で？
マナ帯被るけど宿命の青版の凍りつく霊気もあるし練達の変成者があれば見捨てられた都市と計8枚の維持で青単でワンチャンあるのに・・・
青単で出来るってことは最悪引けなくても島が多く入れられるから単純に考えても維持が楽なのに・・・
4マナが青とかみ合わないと言ってもステイシスなら妨害、Daze、Willもあるし十分日の目を見れる気がする

酷い・・・今気付いた・・・停滞エンチャントじゃん・・・

何を言っているかさっぱりわからん。

生物で維持したいのなら1マナ重くなるけど隠し場所の略奪者でいいんじゃないか
でも停滞が使えるエターナルだったら素直に色を足してローウィンのガラクでも入れとけば
楽に維持ができてフィニッシャーも用意が出来る
まあそもそも停滞が使われてないけどな

>>931
１枚のカード強弱以上のことを無駄に語るな。そういう雑談スレじゃない

>>927
多分テンプレが長いのが悪いな

読まない奴は短かろうが読まない
これは間違いない

だったらそういうアホをスレチ、テンプレ嫁でＲＯＭらせた方が効率がいい
テンプレは多少長いぐらいの方が最終的に荒れない

>>925
推敲してくれって書いてあるじゃんw

>>933
じゃ、優先度が低い部分は削る？
削るとしたらどこよ

>>934
それでROMれる奴はアホになんか成り下がってないって
それが出来ないからアホなんだよ

>>935
>このスレはそんなあなたの質問に『経験』と『知識』と『愛』
>それにほんの少しのを『思い出』と『ネタ』を持って誠心誠意お答えする心優しい住人達のスレです。
>『悩んだ時は人に相談する』それが１番の解決方法です。
>ぜひ、お気軽にご相談ください。
まずコレはいらない

>※(注意)　だからといって『自分で調べる』という最低限の努力を怠ってはいけません。
>『必要以上に他人の力を頼りにしないこと』という言葉もあります。
>このスレで質問する前に下記のMTG-wiki等で、『調べられる限り調べて』からお越しください。
>ttp://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
無駄に長ったらしい

>※もちろん、荒らし、冷やかし、スレ住人への挑発は絶対にお断り。
>　もし書き込みがあっても住人全員でスルーすること
>※また、意見の食い違いからくる過度な論争（口喧嘩）もスレ荒れの要因になりますので極力お控え下さい。
これも無駄

あとは
>　他のスレでお願いします。
の「他のスレ」のリンクを張ってやれ

そう喧嘩腰にならんでもｗ

このスレが最初に立ったときに書かれてた文章がほとんどそのまま残ってたんだな。
全削除とは言わないが、長ったらしいのには同意。

ID:C5O5RC8w0 は長いテンプレに親でも殺されたのか？ｗ

>>939
はいはいおもしろい

これで十分


『〇〇のどこが強い（弱い）の？』
『○○が活躍した（していない）理由はなんで？』
『〇〇ってどうしてあんな高（低）評価なの？』
等の質問スレです。

質問前に最低限は調べましょう
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

※『カードの値段』を聞くスレではありません
※発売直後のセットは評価が固まらないことが多いので質問は控えましょう

長いテンプレに殺されたのなら死因は何になるんだろうな

長いテンプレを作ってて過労死、とかかねぇ

>>941
>>923が追加した部分が全部消えてるじゃねーかwww

長くていいじゃん。テンプレ嫁で済むから楽。細かくスレ分けされてるんだからルールも細かくなって当然さ

長いのに肉親が過労死させられたから嫌なんだって

お前も親の後を追えばいいじゃん

結局ID:C5O5RC8w0が一番アホだったな

>>944-945
中身を減らすことはないが、読んで欲しいのは冒頭句じゃなくその後の注意事項だから
冒頭は削った方が良いな、この調子だと愛着があるから残したいって意見も出なさそうだし
冒頭だけ>>941みたいな感じで注意事項は>>922-923でいいかと

テンプレが長いというより>>1が長いんだな
必要な物をわかり易く分割したらいいんじゃない

>>950
分割する程必要なものなくないか？

長くても短くても読まないやつは読まない
でも質問と回答がこのスレの目的なわけだから、テンプレは楽しさより簡潔さを重視するべき、か

ソーレンの強さが分からない俺になぜ彼が強いのかを教えてほしい。
3つもアドを取れるのは嬉しいが、如何せん4マナ2/2は重い気がする。

出るだけでアド。死んでもアド。相打ち取れればさらにアド。アドの塊なので強い

6マナ域のタイタンやらスフィンクスへのアクセスが安定するのも強み

2マナ2/2に不屈の自然がついてくると考えるんだ

しかも死んだら1ドロー

やすいだろ？

消されなきゃとりあえずアド得だからな
出るだけ、死ぬだけでアドだから何もせずに出て死ぬだけでもカード１枚分としては十分すぎる
無色のキャントリップ付きランパンに2/2がついてくると思えば分かりやすいんじゃないか？

お前らはテキストを読み上げる機械かｗｗｗ

>>957
ソーレン単体のこと聞いてるんだからこれぐらいしか言うことねーだろｗ
確かに殻とも相性がいいしいろんなカードとシナジー作るけど、そういうこと言うと>>932みたいのが沸くから迂闊に言えない

実際テキストに「爆アド」ってかいてあるしな

基本的な強さはもう書かれてるから省いて、具体的に今のスタンで
こいつの強みはとぐろタイタンへの連絡と3マナのカードの引き立て。
こいつから黒タイタンに繋いでも今流行りのミラクルデッキやdelverクロパには押し負けるが、とぐろや金屑(リークケア)＋3マナクリーチャー展開なら押し返せる。
こいつを使って弱いと感じたなら繋いだ先が弱いんだと思う

いや・・・１枚のカード強弱以上のことって意味違うだろ
>>953は爆アドって書いてあると知ってて質問してるのに、爆アドだから強いよってのは回答にならん

何より相手がムカつく
土地が出て1T早まるわチャンプで1T稼がれるわおまけに手札は減らないわでもう

ソーレンが強い理由はアドがすごいとれるからそれ以外になくね
あんだけアド取れて４マナ２２は安い　ただそれだけ

4マナが重いっていうことはウィニーで使おうと思ってるのかもしれんな

ヴェンデリオンと比べたり、4マナ2/2っつーと弱く感じるけど、
使ってみるとすごい
あとミミックに入れるとすごい

>>953

自分の有利なマナ域に到達するまで耐えてから反撃する中速/低速コンやビッグマナみたいなデッキが使うと、
ランパンでマナを伸ばしながら、クリーチャーでブロックして身を守って、ドローで最終的に手札が戻ってきて、
その３つが噛みあった結果、自分の有利なマナ域まで、早く、安全に、損失なしに到達できる。

殴りに行くために採用するわけではなく、それよりも重いマナ域に到達するための繋ぎなので、
極端なことを言ってしまえば、サイズは2/2すら無くても役割を果たせる。
（もちろん大きいのはイイコトだし、2/2だからこそアタッカーを牽制できたりコントロール同士で脅威になったりでより活躍できたのだけれど）

すごい爆アドだからアドの数に目が行きがちだけど、強さの性質としては桜族の長老とか差し戻しとかと同じ系統。


・・・だと思う

>>953
所詮は４マナ2/2の灰色熊サイズ。
環境が高速環境ならば間に合わない。レガシー、モダン、エスクテンデッドではほとんど見かけない。
カードパワーが高いカードではない

しかしカードパワーが低く中長期になりやすいスタンダード環境ならば
高いアドバンテージを取れる真面目な身代わりが使われることも。
他の人も言っているが現スタンダードは６マナが強いので、６マナに繋がる真面目な身代わりが強い。

また無色なのでデッキを選ばない。
無色で色事故を防げる。３色デッキなどが安定する点も大きい。
地味にゴーレムなので接合者などのメカニズムと相性はいい

低速デッキならばとりあえず入れて損はしないが『強いカードではなく』便利カードである。
メタが回っていれば、緑系ターボランドと出産の殻以外のデッキで見かけなくなることもあるだろう。

>>953=>>957にいつまでも釣られ続ける男の人って・・・

旧テゼの強さがあまりわからない
ちょうど当時はやっていなかった空白期だった事もあるんだが、アーティファクトアンタップの青ガラクやMOMAもどき的な使い方というよりも、アーティファクト限定サーチャーとして使われたみたいに書いてある
当時はそんなに忠誠度削っても複数回使える程守れる青絡みコントロールデッキがあったのか、はたまた引いてこれればそれぞれのメタデッキに勝てるレベルのアーティファクトが複数あったのか
その辺どうなん？

>>969
スタンにおいては時の篩デッキの潤滑油にして勝ち手段を兼ねる万能カード
エクテンでは名を冠したデッキであるテゼレッターで小マイナスでの銀弾戦術が大活躍
ヴィンテージのTime Vaulteを使った無限ターンデッキとの相性も頗る良い
まぁヴィンテージの場合は後に神ジェイスという化け物カードに取って代わられたが

決断の手綱って使われてないけど弱いんだろうか…

同系、緑相手でフィニッシャーやPW奪ったりで強いと思うんだが。

それらには困窮や瞬間凍結、雲散霧消で充分なのと、
6マナでタイタンとかとマナ粋かぶるから使われてないのかな。

>>971
＞使われていないけど

使われています。
主にコントロールデッキが、サイドボード後の追加や差し替え用のフィニッシャーとして運用しており、
コントロール同型対決などではかなり強力です。

今は昔と違って高マナ域にも相応のパワーカードが多く、
一枚で盤面を完全制圧するファッティが山といますが、それぞれ性質が微妙に違い、
対処法が変わってきます。
（追放カードに弱いが全体除去に耐性がある「ワームとぐろエンジン」、
クリーチャー除去カードが通用しないが、ボードに与える影響が限定的な「解放されたもの、カーン」
インスタントのクリーチャー除去に弱いが、大振りな対処法に強く強力なアドバンテージ元であり、
防空要塞でもある「聖別されたスフィンクス」など）


すべてのフィニッシャーに対して一枚で回等足りえる「決断の手綱」は、
相手の複雑なサイドボード戦略すべてに一枚で対応することが出来る強力なカードと言えるでしょう

>>969
>>970の「万能カード」「大活躍」という言葉だと大分語弊がある。
基本的に、専用にデッキを組んで初めて強く使えるカードだから、名前が挙がってるデッキ限定で使われたと考えていい。
ヴィンテージは知らん。

PWが幅を利かせてる今
呪詛の寄生虫って使われてもよさそうだけどあまり見ないですよね？

悪くないんですけど、1回は仕事させてしまうのとマナ食い虫であること
あとタフネス1だったりと色々向かい風です

>>975
今の環境ではタフネス1に人権が無いんだよな

0/2だったら…

鋼だったら使われてもいい気もするが、使われないな

蝕みって強いと思うんだけどどうなの？

スタンだったらサイカが20点きっちり削ってくれるのでルーズライフは無用の長物
レガシーでは確定カウンターに3マナも払いたくない

ネザーゴーみたいに小さいクリーチャーでチマチマ削るデッキならよく噛み合う
ってwikiに書いてた

ネザーゴーやフェアリーみたいな青黒のクロックパーミッションに適しているカードだけど
色拘束がキツ過ぎて、スタンダード期で言えば
リシャーダの港や変わり谷のような強力な無色土地が運用しにくくなり、三ターン目に構えることは難しい現実があるね

レガシー以下のカードパワーが高い環境においては、
カウンターはニマナですらかなり重く、三マナのカウンターなんて紙切れ

>>979
なんでテンプレが読めないの？

あの当時のクロックパーミッションって
アグロウォーターみたいに青単色で成立してたから
蝕みの為にわざわざ黒足そうか、とはならなかった

青黒赤のカウンターバーンで使用してたのが
一番マッチしてたかなぁ

>>979

>>1に戻って下のテンプレ文を10回音読した後で、適切なスレに行ってください。
最新セットスレか各フォーマットスレあたりがよいでしょう。
その際には「蝕みって･･･」などとお子様のような聞き方ではなく、
「蝕みはすごく強いと思うのですが、なぜ○○のフォーマットでは使われないのでしょうか」
ときちんとした質問ができるよう努力してください。

以下テンプレ
※また発売されてから日が浅い等の理由で評価がまだまだ定まっていないカードに対する
　『○○は今後どう評価されるのでしょうか？』といった不確定な未来に関する質問なども
　他のスレでお願いします。

当時も吸収のほうが使われてたな

「○○はすごく強いと思うのですが〜」って全然きちんと質問できてないのがじわじわくるな。

そうそう
前評判は「蝕み＞吸収」だったのに、蓋を開けてみれば圧倒的に吸収のが使われたなｗ
（勿論蝕みも一部のデッキで使われはしたけど）

蝕みの前評判は兎に角高かったな
「カウンターを打つついでに勝利条件を満たしていく、人が死ぬ」
だったのに使ってみると「青が序盤にダメージ与えてもゲームに影響がない…」
って感じでｗ

逆に吸収は「ライフゲイン強えー、ビートに対して目茶目茶延命になるじゃん」
ってことに

サイカトグでの採用率はどのくらいだったんでしょうか

デッキによるとしか言いようがないな

989が蝕みのことについて聞いてるんだと書き込んでから気づいたよ

サイカトグでの蝕みの採用率は低かった。
理由は、色3マナが重い。激動と相性が悪い。同じ環境に対抗呪文や堂々巡り、魔力の乱れ、記憶の欠落等軽くて強いカウンターがあった。布告やトークンを殺せる排撃のほうが優先されたことなど。

激動サイカだとほとんど見なかったな
3ライフ削らなくてもどうせ激動決まれば勝ちだったし

フィンケルみたいに時のらせんブロックで復活してれば…。
あの時代ならカウンター弱くなってるし
それでも5枚目の取り消し扱いだったと思うけどね

起源の呪文爆弾
1マナ1/1 or 3マナ1/1+1ドロー
効果しょぼくて弱い気がするのですが、鋼で何故使われているのですか？

最序盤の金属術達成に貢献できる
茶生物なら他の候補として脊柱の飛行機械や磁器の軍団兵とかあるけど
どれも迫撃鞘、はらわた撃ち、肉体のねじ切りみたいな流行の除去で死ぬ
だったらワンドロー出来て鋼の修正を受けられる白爆弾を優先
鋼デッキは鋼引けるかどうかでも勝率が大きく変わるからワンドローが結構大きい
とりあえず置いといて審判の日みたいな全体除去の返しにトークンを構えられる

2マナ1/1じゃね

次スレはまだですか

>>993
揚げ足とるようで悪いけど、RAV-TSPって打ち消し物凄く強かったイメージある
悪名高き差し戻しにリーク、スネアとあって弱いっていうのもなんかな
その中で蝕みが復活してもドラルヌでしか居場所なさそう

結局インベ期に蝕みが採用されたのは
クロックがほぼネザーしかないネザーゴーやカウンタークローシスくらいで
カウンターとしての性能は取り消しにほんの少し＋αされたものしかないんだよな＞蝕み
今のスタンに登場しても空気だと思う
逆に吸収はメタ変えるだけのポテンシャルはあるだろうね

>>1000ならすきこみが４マナになった上位互換が

お　わ　り

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