【MTG】未だに強さ/弱さがわからないカード10枚目

『〇〇のどこが強い（弱い）の？』『○○が活躍した（していない）理由はなんで？』
『〇〇ってどうしてあんな高（低）評価なの？』『○○はどんな使い方すればいいの？』
そう思った事はありませんか？
このスレはそんなあなたの質問に『経験』と『知識』と『愛』
それにほんの少しのを『思い出』と『ネタ』を持って誠心誠意お答えする心優しい住人達のスレです。
『悩んだ時は人に相談する』それが１番の解決方法です。
ぜひ、お気軽にご相談ください。

※(注意)　だからといって『自分で調べる』という最低限の努力を怠ってはいけません。
『必要以上に他人の力を頼りにしないこと』という言葉もあります。
このスレで質問する前に下記のMTG-wiki等で、『調べられる限り調べて』からお越しください。
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

※なお『カードの値段』を聞くスレではありません
※また発売されてから日が浅い等の理由で評価がまだまだ定まっていないカードに対する
　『○○は今後どう評価されるのでしょうか？』といった不確定な未来に関する質問なども
　他のスレでお願いします。
※もちろん、荒らし、冷やかし、スレ住人への挑発は絶対にお断り。
　もし書き込みがあっても住人全員でスルーすること
※また、意見の食い違いからくる過度な論争（口喧嘩）もスレ荒れの要因になりますので極力お控え下さい。

前スレ
【MTG】未だに強さ/弱さがわからないカード9枚目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1297909169/

※強さがわからない方で頻出カード集
《サバンナライオン》（他、１マナパワー２のクリーチャー）→２ターン目からパワー２で殴れるのは貴重です。ブロッカーは除去れます。
《タルモゴイフ》→フェッチランドが使えるエクテン以下の環境なら、3/4は当たり前で終盤は5/6まで膨れあがることも珍しくありません。
《リシャーダの港》→毎ターン土地を縛られるのはウザイです。ラスゴが１ターン遅れるだけでも痛い。多色デッキなら２色目以降出せずに事故り続けることも。
《嘘か真か》→「沢山ドローするカード」ではなく、「インスタントで欲しいカードが高確率で手に入るカード」と考えましょう。墓地が肥えるのもデッキによってはむしろメリットです。
《すき込み》→土地が２個消し飛ぶこと以上に、２ターン連続で無駄なドローを強いられるのがウザイです。緑なのでマナ加速から３ターン目に撃たれたり、永遠の証人で回収されることも。
《野生の雑種犬》→共鳴者として有用なことだけでなく、色変えで防御円や畏怖を無駄にし、手札だけでいくらでもでかくなるのは２マナクリーチャーとして凶悪。
《差し戻し》→相手を一手遅らせることで、実質追加ターンを得るような動きができます。《記憶の欠落》と似ていますが、こちらはキャントリップで手数が増えることや汎用性の高さが強みで、無駄になることもありません。
《闇の腹心》→２マナで毎ターンの追加ドローと２点クロックを一挙に確保します。《ファイレクシアの闘技場》はコントロール向けなのに対し、こちらは様々なデッキで有用な似て非なるカードです。
《マスティコア》→高い除去能力を持つ再生可能な4/4の制圧力はデメリットも気にさせません。特にスタンダード当時はこれを除去できるカードは限られており、射撃用のマナにも苦労せず、ウィニーが強い環境に完璧にマッチしました。
ミシュラランド各種→カウンター出来ず、マナが出て、ソーサリー除去が効かないというのが特に対コントロールで強い。

※番外
「〜ってどうしてレア（コモン）じゃないの？」→カードの強さとレアリティには完全な関連があるわけではありません。
「〜って強そうなのにどうして評価されないの？」→大抵の場合は「効果に比べて重い」の一言に尽きます。
「〜って昔のスタンでは強かったのに今はどうして見ないの？」→シナジーを形成するカードが落ちた、上位互換が現れた、メタに合わなくなったなどが考えられます。
特に、クリーチャーはインフレに巻き込まれた可能性大。

なお、第６版以降からルールが大きく変更されたので、それの恩恵を受けて強くなったカードや弱くなったカードもあります。
復帰者の皆様は、wikiなどに目を通しておいてください。

前スレきれいに埋まったな

誰もボケないとは

このスレで十手を挙げること自体がボケ

稲妻って１マナで３点ダメージなのにどうして猛威を振るわないの？

>>6
振るってるぞ、どんだけ焼き鳥（生物）や焼きジェイスを量産したことか
まぁそう見えないのは周りもそれに併せてランクアップしてるから
正確には稲妻が在っても大丈夫な環境だから稲妻が帰ってきた、だが
赤ければとりあえず入れとけなカードではあるし

>>5
十手ってどこが強いの？

>>8

＾＾

１回攻撃通さないとマナ食うだけ…そう思ってた時期もありました

カウンター２個乗るのは誤植だろアレ。「直さないほうが面白いんじゃない？」とかマローが言ったんだよ絶対

でも1個だったら弱すぎだろ

だったらもう1と１/2カウンターが載るようにして
アンにでも収録しちゃえば良かったのに

カウンター溜まるのがクリーチャーだったらまた変わった

全ての効果を2じゃなくて1にして、カウンターを3個のせるならバランス取れてた

噴出の稲妻って強いんですか？
３点ダメージの”稲妻”のほうが何倍も強いと思うんですが・・・

何も考えずに突っ込むなら、稲妻の方が強い
ビックマナ系だと、たまに稲妻を押しのけて入ったりする

普通に使ってもショックだし、
後半の息切れにも対応してるので、使い勝手が良い

両方入れて試したが、何度使っても記憶の欠落のほうが差し戻しより強いと思う
周りにウィニーと高速コンボしかいないからかも知れんが、絶対強い

そりゃウィニーに対しては記憶の欠落の方が強いわな
それと差し戻しは序盤が強くて中盤以降は相手の大ぶり狙いになるから
そこから序盤並に使いこなせる人でないと後半弱く感じるかも
記憶の欠落は割といつ使っても同じくらいの使い勝手の強カウンターだからそっちのが好きな人もいるだろ

こっちも相手も土地をじっくり伸ばしながら強力な牌を引くのを待つ、
ゆったりタイプのコントロールデッキの試合だったら、欠落の方が強かったぜ

行き詰まり

劣勢なときほどカード引きたいと思うのですが…

あのさぁ…

行き詰まりは自分が優勢な時に出す物。
確かに劣勢なときは腐ってしまうが、そこは2マナ3ドローという破格のスペックなので仕方ないだろう

ドローよりも牽制に価値があるから仕方ない

スティルはオワコン

いつの話だよ。
精神的つまづきで序盤押えれるようになって、復権したばっかりだろ

精神的つまづきの対応は有毒の蘇生♪
でも50円しない♪

マイアの戦闘球が下の環境で使われる理由

攻撃しながらプレインズウォーカーをぶっ殺せるマジキチクリーチャーだから。
やたらトークンがいっぱいでるから、ゴブリンの修繕屋とかカルドーサの鍛冶場主などのMUD系クリーチャーと
相性がよく、ヴィンテージだけではなくレガシーのMUDの基本パーツでもある。

特に最近のクリーチャーは昔と違って、重いなら重いだけの性能がついているから
重い＝使われない、なんてのはステレオタイプな過去の概念だね。

>>29のいうように出せれば強い
スタンダードでは無理でもレガシーなら

レガシーよりヴィンテージだろ

もちろん出たら強いから使われてるんだけど
ヴィンテージだとワークショップがあるのも原因

カードってわけじゃないんだが黒が弱いといわれてるのが本当にわからない。
クリーチャーは十字軍やら法務官の手やらＰ／Ｔはイマイチだけど能力が優秀な奴が多いし、黒ってだけで少しの除去耐性が付く。
除去やハンデスで相手の動きを制限できるし、間接的に相手の手札も見れる。ドロソだってあるし、本当に弱いところがわからない。

誰がそんなこと言ってるんだよ

黒単色の構築がされにくい、ユーザから敬遠されているのでWotCがコテ入れのために抹消者みたいなカードを作った、という噂があってな
まあ噂の域を出ない、うさんくさい話

>>33
黒スレでそれ言ったら泣く奴、ファビョる奴、同意する奴、
「それでも黒が好きなんだ」と愛を叫ぶ奴などなどとまぁ、色んな奴が出てきそうだｗ

暗黒の儀式が無くなったのが全てなんじゃね

まあ抹消者はともかく黒タイタンみたいな奴がいてもダメって事は
そんだけ黒のメカニズムの根本が弱いって事だわな
緑に内獣みたいなカードが出てくる一方で黒は頑なに置物に触れないし

>>33
黒が弱いんじゃなくて黒単が弱いんだよ
今の環境だと緑黒剣で詰むし

>>38
弱い、弱いって抽象的すぎるよ。
ちょっとずるい言い方だけど茶混ぜればアーティファトだって破壊できるじゃん。
>>39
そんなの言ったら緑単だってミラクルで詰むよ。
っつーか単色がプロテクションで詰むのはほとんどそうじゃねーか。

>>40
あのさぁ・・・

別に弱くなんてないんだってば
５色でできること、役割を分けてるんだから、弱い側面もあって当たり前なんだよ
それより、誰から弱いって聞いたんだよ

>>41
少なくとも>>38は言ってるな。
あとネット上じゃなくて申し訳ないんだけどうちの周りでは黒が弱い弱いって言われてる。

そもそも、どのフォーマットの話なんだよ

すまねぇスタンだ。

>>40
茶を混ぜて何かできるのは他の色でもそうですしおすし

>>41
メタゲーム見てじゃね？
ニューファイレクシア投入でファイレクシアスライとか出てきたけど。

http://mtg-jp.com/reading/translated/001472/

フューチャー・フューチャー・リーグで不遇って話

活躍してないっていう意味では、スタンの黒単は弱いかもねｗ
タッチで使われる強さなら、>>33で言うとおりだと思うよ
抹消者や迫害者みたいな強烈スペック生物でも、ジェイス一枚でｱﾎﾞｰﾝだしね

といっても鞭打ち入りの黒単が隆盛してきたようだし、これからワンチャンあるんじゃない？

>>40
全然活躍してない緑単を例に出す意味がわからん
ミラクルもスタンじゃ剣ほど使われてないし

※つい近年までのスタンダードでの黒単はリアルでこうでした

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　オ 黒　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 黒　え
　　ン 単　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 単　 |
　　ス が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　ま 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　 ジ
　　で さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　だ れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /

近年っていっても、多色推奨環境が続いてたから仕方なかろーよ

らせんブロックで滅びをゲットしたかと思えばカメコロだしな

ハンデスがあるから強いって言ってるうちは黒の弱さに気づけんよ

今の黒にはスーサイドが足りない
1マナ３/３アップキープに2ライフとかつくってほしい
昔はライフと引き換えに強力な生物とドローもらえてたのにどうしてこうなった…

あとPWがへぼすぎ。神ジェイスとは言わんからガラクや旧ジェイスみたいなのくれ

黒でPW弱いのは、下にダリチュあるからかな？
2ターン目に神ジェイスみたいなの出されても困るし

開発側とかにしてみても、黒のカードはやっかいだろうなぁ
何かを犠牲にスペックを高くするバランスを取る良調整はすごく難しいんだと思う。
下手に作るとチョーぶっ壊れかウルトラゴミカードかの二極。
（前者の例：ネクロポーテンスetc　後者の例：冒涜の精霊etc）

黒単が使われないのは友好二色の優秀な土地が多くて友好色にジェイスがいるからじゃないかな

黒は良きサポートカラー

>>53
潜伏工作員使ってろよハゲ

>>56
溶岩爪の辺境「青黒土地は強い。だが日本じゃ2番目だ」

>>59
そりぁカウがいっぱいな現状なら青白ミシュラのが人を撲殺する回数は多そうだ

ボーライがレガシーのバーンに入ってない理由
粗暴な力とかと合わせたら強そう

バーンで3マナは少し重いし相手の手札に腐っているであろう除去がとんで来るから

レガシーではボーライより軽くて強いクリーチャーが山ほどいる
ヘルスパークエレメンタルとか

墓忍びみたいに構築次第で実質的な2マナ5/5として扱えるクリーチャー除けば
レガシーで3マナクリーチャーってけっこうギリギリの重さだしなあ

2マナ5/5ならミスプリジュザムジン

ボーライは通るなら強いけど、３マナ払って除去されたときが痛い。
あと不毛の大地を使うとトリプルシンボルが払えないなども理由のひとつ。見た目のダメージ効率は落ちても、地獄火花の精霊やケルドの匪族のほうが使いやすい。

そもそもバーンに不毛は入らないような
赤マナたくさん使いたいし、火炎破あるし

まあ不毛が入ろうが入るまいが、バーンの3マナ域っつったら、
硫黄の渦とか火山の流弾とか火炎崩れみたいな強力なカードがひしめいてるから
ボーライが入る余地はまったくないよね

１マナ３点が基本のバーンに３マナ６点を入れても別に効率よくないという

ボーライはロマン

>>69
手札1枚しか使わないでいいから6点通るんであれば効率いいよ
やっぱ使われないのは不確実だからじゃね

＞１マナ３点が基本

３マナ９点が基本すかｗ

>2ﾏﾅ2/2が基本

4ﾏﾅ4/4が基本すかw


…あれ？

レガシーの熊は2マナ5/6とかだしなぁ
3マナの人間は長引けばもっといくし
4マナのクリーチャーなんて考えたくもないね

>>72
馬鹿丸出しのレスだなあ

>>73
レガシーの4マナクリーチャーというと
追加コストで１体サクる10/10プロテクションすべてとかになる気がする

あぁ1/1の土地をサクってね

レガシーの４マナ域ってクリーチャーじゃなくてPWって感じだな
４マナ出されると大抵、神かペス姉やんかコス兄やんかガラクの兄貴が出てくる印象があるｗ

サイドに潜むスラーンさんを忘れてもらっては困る

スラーンって対CTGくらいしかなくね？

スラーンにアルマジロの外套を付けて殴ると強いね

剣持ったスラーンが馬に乗って襲って来たで御座る

猛将やないかーい

スラーンに十手と剣3種と組合い鉤を装備することで最強に見える

戦支度なら鎧もつけなきゃ
とりあえずアーマーでいいよね

従者でいいよね

ピットサイクルがいまいちよくわからん
《ヨーグモスの取り引き》が6マナ、
《アカデミーの学長》を経由しても4マナ、
《スカージの使い魔》が5マナ、
《暗黒の儀式》で加速したとしても
当時のトップメタになるほど早いコンボに見えないんだが

>>87
なぜ厳かなモノリスに注目しないのか。これがあれば３ターン目で６マナ余裕。

>>87
ヨーグモスの取引さえ出してしまえば引きまくって儀式連打できる。ヨーグモスの意思もあったし。

儀式が忘れ去られつつあるのか

儀式って、ネクロとかヨーグモスの取引とかネクロみたいなアドバンテージを回復できるカードがないと
普通にカード一枚使ってテンポとる使い方だけだとイマイチ弱いんだよね。

レガシーでコンボデッキ以外に使われる場合、必ずボブがセットだけど
そうなるとボブのクリーチャー故の不安定さが露呈してあまり強くない。

マスクス期とかのカードパワーが低かった時代なら、二ターン目に儀式→盾持ちみたいな
今の基準で見たらものすげー弱いアクションでも強かったけど

盾持ちって今で言えばとどろくタナドンクラスなんだよな
下手したらトランプルとφマナの柔軟性のある分、向こうのほうが強いし

>>91
昔はパーミッションがいつの時代もメタの一角にあったから
いかにカウンターの体性を作られる前に場を制圧できるかってのが大事だった。
(U)(U)対抗呪文が常にあって、島が2枚並ぶ前に3マナ以上のカード通せる
リチュアルが強かったのは言うまでもない。
テンペストからインベイジョンまで常に環境に強力なドローソースがあった点も見逃せない。
自分が失うアドバンテージ＜もたもたしてる間に相手に得られるアドバンテージ

いや、暗黒の儀式って普通のドローソースと一緒に使うカードじゃないし・・・
ネクロとかむかつきみたいなドローソースをを超越した即死カードと一緒に使わないと。

つまり暗黒の儀式を撃ったターンにゲームを決められないと弱い。
まあ除去やクリーチャーが貧弱だった時代だと、ヒッピーや抹殺者でその役割が十分果たせたんだけどね。

マスクスとかインベイジョンくらいトロい環境だと、二ターン目の盾持ちとか燃え立つ死霊にランクダウンしちゃうけど・・・

何かよくわからない文脈の取り方をしてて笑える
同じこと言ってるのに

話の内容を頭で整理できないタイプのようだね

＞いや、暗黒の儀式って普通のドローソースと一緒に使うカードじゃないし・・・
この文章が全く話を理解していないってことがわかって面白いな

誤読して長文とか恥ずかしくて見てらんない

こんな読解力のない人でもMtGはできます！って宣伝だよ

流石にしつこい

暗黒の儀式は、NPHで精神的つまづきという壊れカウンターが出てしまったために
さらに使いにくくなってしまった。

ある意味では必然のことだけど、新しいカードが次々と出てきて古いカードがエターナル環境からも駆逐されていく様は、
俺のような半引退状態の古参プレイヤーにとっては、心が痛む限りだねぇ。
今後もこの流れは止まらないのだろうけど。

そうしないとレガシープレイヤーがパックを買ってくれないからな

>>101
お前あんまりわかってないだろ
書きこむたびに恥を撒き散らしてて笑える

かといって昔のカードがいつまでものさばってるのもなぁ…
変化が無くて詰まらん気がするけど
昔のカード超えないようにカードパワーが設定されてたらタダのデフレゲーじゃないですかと
特に生物に関しては昔のまんまのステータスだったら限界があるだろうし

エターナルって新カードの参入で見直されたカードも多いからそんなに悲観することないんじゃないか

かと言っていまFoWやStPを超えるカード作られてもねぇ。
ただ必須系カードはせめて採録して欲しい。

それを許さぬ再録禁止カードリスト
気軽にレガシーやりたいならMOしかないな

しかしMOでも不毛やFoWが50チケとかするんだろ？
手軽にできる値段じゃねぇ

レガシーみたいなフォーマットを
そんなおいそれとお手軽にやって欲しくもないけどな

スレタイ嫁

怪しげな動きをすると言われていた謎鍛冶さんは、結局どこかのデッキに居場所を見つけられたのでしょうか

ヴィンテージの謎鍛冶ストームで結果出してたよね

>>107
どこにそんな安いFoWあるんだ？
100枚買った！

激戦の戦域
ゴブナイトで４枚積み必須と言われてるが、安定して奇襲隊のキッカーが払えなくなり、
場合によっては土地そのものが奪われてしまうので２重に不安定
戦域と奇襲隊併用の４マナは重く、そうすると戦域は奇襲隊を引けなかったときの保険ということになるが、
そのために奇襲隊を引いたときに不安定になるのは本末転倒で、総じて２枚程度が限界に思えるんだが

>>101
そんなあなたに陰謀団の儀式

>>101
要は（１）（φ）で使えるダリチューがあれば良いと

よく「儀式があれば黒は勝つる」みたいな話聞くけど
その根拠がわからん

１→３のジャンプアップはなんだかんだで強いからね。儀式がスタンダードにあった頃は儀式からの高速展開は黒の強みだった訳だし
最近の儀式厨の大半は抹消者を早く出したいパターンだろうね。1T目ハンデス→2T目儀式→抹消者は何となく強そうに見える

神ジェイスや鷹が剣を加え出す前に迫害者や抹消者でパンチできたら強いよなーってことじゃね？
デルレイッチや抹殺者や盾持ちを振り回してたのが忘れられないのさ

赤緑のステロイドが１ターン目に《センギアの吸血鬼/Sengir Vampire》出されたりとか
カウンターデッキが１ターン目に《Hymn to Tourach》から《惑乱の死霊/Hypnotic Specter》されたりとか

儀式で強いパターンがあるのはそうなんだが、
じゃあ儀式入り黒単でカウゴーに勝てるのか？っていう

黒に必要なのは、儀式みたいに一瞬輝くカードじゃなくて、
緩やかにアド取り続ける何かじゃないのかねぇ、と常々思う

もしくは内にいる獣みたいな、
対処不可能な置物を対処可能にするカード

そろそろ黒スレでやってくれ

黒のカードの話は黒スレじゃないだろ

黒スレで落ち着いて話できないもんだから
こういうスレにはみ出てきちゃうんだろう。
困ったもんだ。

リリアナが緩やかにアドをとり続けるカードなんだが…

いや、もっとボブとかそういうさあ(チラッ

全然緩やかじゃないだろボブは
ヘッドスライディングで生き急いでるじゃん

最近復帰したんでよくわからないんですけど
感染デッキの《忍び寄るタール坑/Creeping Tar Pit》

自分なりに考えてプレインズウォーカー対策だと思ったんだけど合ってますか？

あってます
４マナで３点ずつだから効率は悪いけど、数回殴ればPW破壊できます

しかし、その４マナで何か他の対策をするという選択肢を検討しながら、運用すべきです
地盤の際や稲妻、喉首狙いなどが環境にあるのもマイナスで、２色土地を破壊されたらかなりの痛手なので

前スレで出てた話なんだが、名誉の御身ってどんなデッキで使われてる（使われてた）んだ？
wikiには肩透かし的なことしか書かれてないし、ググっても出てこないし。
でも現状薄暮の大霊より高いってことは
スペックだけじゃなく実績も少なからずあるんだろうし。

EDHという初期ライフ40のフォーマットがあってだな

EDHだったらセラの高位僧の方が圧倒的に強いし使われる
名誉の御身は条件は達成しやすいが入るデッキがかなり限られるからEDHでもほとんど見たこと無い

>>130
テイサなら良く入ってるじゃないか。
自分の周りだけ見て余り見ないとか言い切るなよ

テイサみたいなガチジェネラルに入ってるの？
5マナも使ってただのクリーチャーならコンボ優先したりしないの？

コマンダーは調整していくと除去耐性がないただでかくて強い生物は抜けていくからなあ
殴るジェネラルじゃないテイサならセラの高位僧すら抜ける可能性高い

別にEDHは確たるリストがある訳じゃないし
コンボとかとは関係無くテイサってキャラが好きだからジェネラルにしてて、白黒でそこそこのパワーカードだからって理由で御身を採用する可能性は有り得る

>>131
自分の周りだけ見て良く入ってるじゃないかとか言い切るなよ

確かにカジュアルなら十分入るね
まあほとんど見たこと無いっていうのは言い過ぎかもしれんがテイサならよく入ってるっていうのも無い

その程度で1k前後もするかね？
アバターサイクルで二番目に高いだろアレ

http://aucfan.com/search1/smix-q~ccbecdc0a4ceb8e6bfc8-tl30d-ot1-vmode_0.html
そんなに相場は高くないし、値段と強さは比例しないって何度言えば気が済むんだ

シングル価格検索だと1k前後してるだろ
つーかお前こそ引き合いに出すならそっちもってこいよ

>>139
俺に言ってるのかな

まあそりゃ価格ありきでばかり語るとスレチになるが
似た系統でも戦誉は安かったり
より使いやすくコレクター補正も御身より高いであろう悪斬とそこまで変わらんの見るとなんでかなあと思う
悪斬は現在進行形で供給されてるとか二年続投されたってのもあるけど
片や神話レア
片やスターター入りだし

同じスターターレアだったヒバリより高いのはちょっとよく分からんな

結局理由はよく分からないのか＞御身

<魔術師の金庫/Sorcerer's Strongbox>
って結構使える気がするんだけど引きたいときに引けないからダメなのかなぁ・・・

青なら別の方法で引けるし青でないなら引く必要がない
そんな感じじゃないかね

俺は逆に初見で「こんなん使う奴いんのかよ…」って感じた

期待値で見れば６マナ３ドロー。強いと思う？

リミテなら使うが

「期待値」は8マナ3ドローじゃね？

4マナ+起動2マナで50%の成功率だから
期待値は8マナ3ドローだな

ついでに言うと一発で成功しても全然効率良くないっていう

お二方のおっしゃるとおりです。ミス！

テゼレットの計略と比べると涙が出るなｗ

トゲ打ちの古老の強さってなんですか？

よく赤単に入ってるのを見るのですが、起動に３マナかかるし、重くないですか？
なぜ４枚積んでいる人がいるのか謎です。誰か理由or上手い使い方あれば教えてください。

>>152
カードの強さって、単体だけでは測れないよ。
ゲームの流れやメタを考えないと。
古老は確かに3マナ掛かるけど、赤単で後半マナが余った時に撃てる。
ゴブナイトみたいな構成やぐらつく峰入りならパワーを上げて殴りつつ、能力のダメージも上がる。
最後の駄目押しにはかなり役立つ。

追加で
ゴブリンであること（ロードがいると打点あがる）
槌のコスのマイナス能力と噛み合ってること
相手の強力な装備に対してアドを失わずに牽制できること
らへんがあげられるな

PVのCawBladeに積まれている乱動への突入が強いのかいまいちわかりません

丸いカードなので、たしかにメインに入れておくのは分かりますが
例えばミラーのサイドボード後も残すと書いてあり
（先手の場合は1枚残し、後手の場合は2枚残す）
そこまで有効利用できるカードなのか？と思っています

私の周りはビートダウンがやたら多いのでそう感じてしまうのかもしれませんが
乱動への突入というのはそこまで強いカードでしょうか?
（個人的にはメインに神への捧げ物2枚でサイドに決断の手綱1枚のほうが安定してるような気がするのですが）

>>155
場合によるだろうさ　製作者じゃないので明確にはいえないけど
言うようにその丸さを考慮して残してるのだと思われる
特にミラー相手先攻の時はカウンターを構える前に石鍛冶を出される可能性があるので
カウンターより場に干渉できる乱動を残してるのだと思われる

>>155
カウ同系は公式にもあげられてるように

１石鍛冶の攻防
２ジェイス（ＰＷ）の攻防
３ファッティ（白タイタンなど）の攻防

って感じに戦ってくけど、乱動はそれら全部に完全ではないとはいえ一応は対応できるのが強いんよ
特に２の攻防での乱動はジェイスを通されてもこっちのジェイスを対消滅なしで通すチャンスを作れて、先手後手をひっくり返せる可能性を秘めてる。
決断の手綱だと遅かった時の２と、３は間に合っても早い段階の２には間に合わないからね
後手で残すのはジェイスを先出しされる可能性があがるからだと思うよ。

カードってわけじゃないけどレガシーなどの環境でフルパーミッションみたいなのって
なんで組まれないの？
優良カウンターにバウンスもあるし十分組めると思うんだが

昔よりクリーチャーがものすごく強くなったからかな
序盤耐えるのが難しい
だから中盤以降巻き返せないで負ける
バイアルみたいな1マナで通るとパーミッションだと対処できないカードもあるし
でも最近は精神的つまずきのおかげで致命的な1マナ呪文を後攻でも簡単にカウンターできるようになったから
ランドスティルみたいなパーミッションの動きをするデッキも復権してきたけどね

スティル流行ってるじゃん
まあフルパーミでは無くボードコントロールだけど

下の環境でフルパーミの市民権が無いのは遅すぎるから
1、2ターン目の初動で勝負が決まるデッキが蠢く中でボードに何も展開せずカウンター構えるとか狂気の沙汰
今は1マナをアドバンテージ失わずにカウンターできるMMがあるから瞬殺コンボが消えて環境が遅くなりスティルが復権した

先駆のゴーレム

対処されなければ5マナ9点クロック→つよいところ
折角分裂するのにカード1枚で対処される→よわいところ

はっきりとした長所と短所を持ついいカードだ！

はっきりした長所を持ち、短所がなく、
お財布にやさしいカードがいいです

島だな

渡られる危険性が少ないという意味では平地もなかなかのものだぞ

コッスン居るから島よりは山だろ
昔ほど島自体に強さは無い気がする
青出る土地（＝青系デッキ）は今だ強いけど

噴出があるから島で

山はヴァラに火炎破もあるな
沼、森もPT参照のクリーチャー
さらに沼はドレイン、全体除去、マナ加速とやりたい放題だな
平地ってエメリア以外に何かあったっけ

野生のナカティルでP/T修正のために必要

ナカティルのパンプも噴出のバウンスも
今使える環境だと大抵平地、島であり○○であるが使われちゃうんだけどね

ただし平地は渡られない

平地の防御能力を持ち手札に戻せば魔力の乱れが使え、二枚サクると4点火力が撃て
しかも引けない時は土地のない手札を見せるとサーチできるという最強の土地。

平地よりトロウケアの敷石のほうが強い

ところで火と氷の剣ってなんであんなに高いの？
追加５マナかけて（通れば）４点追加と１ドローがそんなに強いかね？
マーフォーク対策にしても、あんなのにテンポ割いてる間にゲーム終わってるでしょう

今スタンに３本剣が刷られちゃったせいで
「なに？！ほかにまだ剣が２本あるだと？！」「ついでにそれも欲しいなオイ」
という風評的な現象で値上がりしますた

発売された時はあまり騒がれなかったゲームソフトのだけど、
続編が大ヒットの神ゲーになり、続編プレイヤーから「なに？これ続編なの？前作もやらねば！！」
という経緯で前作の需要が一気に膨れ上がったのと似たような現象

嘘教えんな
プロテクションで魚がブロック出来ない上に通ったら焼き魚にされて1ドローだ
弱いわけがない

風評的な現象じゃなくて実際に強いから
誘発のショックも1ドローも腐ることが無いしジェイスや魚に耐性がある
特に魚は装備されるとこれだけで負けてもおかしくない

>>175がひどい

強いのは今に始まったことじゃないし、当時から認知されてただろ
それにジェイスや魚始まったのも最近じゃない
>>176と>>177は
なんで「今」青赤剣が上がってるのか　という問の答えになっていない

>>179
>>174は「今」値上がりしてることに限定して聞いてるわけじゃない気がするが……
一応そちらについて答えるなら、火氷剣が使えるレガシー環境でも石鍛冶パッケージが流行ってるから

>>179＝>>175か
火消ししたくてID変えたのかね

179も酷いな
揚げ足取りしようとして出来てもいないっていう

「今」って他に誰も言ってないのがﾜﾛｽw

対魚だけを考えるんなら赤青剣なんかより十手の方が明らかに強い。
今のレガシーで最も流行ってる石鍛冶スティルや石鍛冶Zoo、石鍛冶バントのような
剣を使った装備品デッキにしても、赤青剣よりも、プロテクションの色が強い青緑剣のほうがよく使われている。
(青緑剣のレガシー環境での強さはNPH後のSCGあたりから認知され流行りだした)

まああらゆる装備品にいえることだけど、
今、値が上がってるとすれば、その理由はタルモゴイフも越える最強クリーチャー、「石鍛冶の神秘家」の存在ゆえだろうね。

赤青剣はもともと十手に次ぐ二番手クラスの強さはあった
石鍛冶のおかげで、各装備品一枚刺しでよくなったから需要が上がってるんじゃない？
ただ、売れるようになった反面、一枚ずつしか売れないならショップとしては値上げするよな

>>184
>>174の質問に答えてないだろ
そのレスは
火と氷の剣強いの？って聞かれてるのに十手が強いって日本語として意味わからんだろ

>>186
赤青剣強いよ。値段が上がった理由は石鍛冶がレガシーでも通用することがわかったから。
真っ赤な顔して必死になって情けない。

・火氷剣は強い
・今高いのは石鍛冶が流行ってるから
・風評的な要素はない

これでいいだろ顔真っ赤なのは>>175だけだよ

このスレだったかなあ
聞かれてもいないのに十手が十手がってたくさん書き込んでる人を思い出した
根強いファンがいるみたいですねえ

かわいそうにIDを変えてまで話題反らし
無視を決め込めば傷は浅いだろうに

結局新しい3本の剣が誘発するのが2コスト相当だから赤青剣は相対的に弱く見えるんだろうな。
ただ事実として装備としては結局一級品だし神秘家がいればなおさら。
てかあの重さで2色プロテクションついてパンプと追加効果あるから弱いわけないわな。

人気者の>>175がいると聞いて

何マナに相当するかなんて話は実際はどうでもよくて
（そりゃ火葬になってくれるなら尚更強いけど）
ドローはいつでも強いし、除去or打点増強になる火力もいつでも強い
だから赤青は強い

何マナ相当かだけで見れば戦争と平和の剣が最強に見えるな

火と氷は確実に1〜2枚のアドバンテージとれるのも強いと思うよ
アドが2枚取れる可能性あるの赤青だけでしょ

白黒剣でCIP持ち釣り上げれば…

赤青剣が強いのはアドが確実に取れるのもそうだけど火力の対象を自分で決めれるところだな
他の剣は相手のボードに直接は関われないし、即効性が薄い

そういう意味合いでは十手に近いかもね

てか、五種の剣の効果と起動コストとを比べたら、如何に青赤剣が優れてるかが判るよ。
十手に継ぐって言うのは当時は本気でそんな感じ。十手が出ても伝説じゃない分だけ青赤剣積んでたのも多かったよね。両方出したらオーバーキルなのにさ。

>>198
ショックと1ドローで2マナだね。
こりゃ優れてるわw

赤白剣は4&2マナ内蔵だぜ！！

話ループしてるからもういいよ

赤青剣は強いんだけど、火力効果が十手と役割がかぶっちゃってて
石鍛冶デッキに装備品が二、三本さされる場合、
殴打頭蓋（万能）>十手（対部族）>青緑剣（対ゴイフ、聖遺などのデカブツ）>>赤青剣（対部族2番手)
くらいの優先度なのが残念ではある。
強いんだけど、同じ役割で十手というもっと強いやつがいる（役割がかぶっている）のが悲しい

もう剣の話題はいいよ
ここで語るまでも無く強いんだから

そうだよな、パワー上がるうえに警戒速攻先制トランプルだもんな

殴ると自分以外のすべてを消し去るスーパー装備品だしな

>>205
終末の日が訪れた

化膿獣って緑感染に入ってないことが多いんだけど、感染に5マナって重いの？

>>207
かつてのストンピィやエルフは土地2〜4枚でゲームを決めてた。

>>208
かつてのストンピィやエルフの話は誰もしてない

緑で感染使う場合、軽い感染生物に巨大化みたいな強化呪文で早いうちに押し切る
という構成にする場合が多い
こういう構成にすると5マナに到達する前に勝つことを目的にするから入らない

構成によるだろうとしか
現行のスタンでの緑単感染は軽い感染をジャイグロでサポートするのが主軸だし、その構成なら５マナのクリーチャーはジャイグロともかみ合わない

ブロック構築みたいに出産の殻で連発するデッキが出てくるんなら主軸になってくるかもよ

>>206
もう週末だな

>>209
ただ"土地が2〜4枚しか並ばないようにしないと勝ちにくい"ってことだろ

>>213
化膿獣が使われない理由と関係ないよね

>>214
行間をよんでほしかったんだろうさ　さすがに言葉足らず過ぎだけど
>>210の文を使って行間を埋めると
緑で感染使う場合はかつてのストンピィやエルフのように軽い感染生物に
巨大化みたいな強化呪文で早いうちに押し切るという構成にする場合が多い
ので土地が2〜4枚でゲームを決めれる
だから、5マナに到達する前に勝つことを目的にするから入らない、と
まぁ文でしか伝えられない掲示板である以上行間を読んでくれるだろうと端折りすぎると
誤解を生むので言いたいことは端的かつ的確に纏めましょうってことだね

別物すぎる

行間を埋めたというか埋め立ててビル建てましたってレベルになってんぞw

パロアルトからユキチカに引っ越すようなものだろ

これにはさすがのズヴィも苦笑い

ZuranOrbってなんでレガシーで制限とか禁止とかされていないのでしょうか？
天秤が禁止されているから？

>>220
土地サクってライフ得てもしょうがないから
カード単品で見たら弱い
ライフゲインがしたいのならもっと効率がいいのがある

天秤みたいな相棒がいれば話は別だが
それも天秤を禁止にすればいいだけの事
つまり天秤単体では禁止にするほど強くない。はっきりいって弱い

間違えた
×天秤単体　○ZuranOrb単体　だった

天秤あってもいまのレガシーじゃ盆栽は入らないかと。
とはいえ天秤は永久に解除されないレベルの壊れ。
石鍛冶天秤とか見たくもない

バランスという名のバランスブレイカー

レガシーの赤バーンに、命運の輪が入らないのは何ででしょうか？
やはり4ターン後とは遅すぎますか？
初手にあるならまだしも・・・

はい

待機が明けるのが最速で6ターン目
一方、フルバーンの平均勝利ターン数は約5.5ターン
待機にかかるマナも考えると、速度を落とすだけだよね

類似の金床

あれは強いカードに思えるんだよ。
手札から何かを取られるまでは。

3マナ+特定タイプの手札1枚を要求されてやることがタイプ限定の2マナ加速だからな
普通のマナ加速入れた方が融通が効く

要求するコストに対して見返りが少ないんだよな
なんかのコンボに使えそうだけど今のところはすごい強いコンボがあるわけでもないし
今後のカード次第か

今のところ強い動きはマイアの超越者が０マナや！くらいなんだよね

危害のあり方
M10発表時はトップアンコモンとか言われてた気がしたけど、結局トーナメントで見た事ない。

ナヤ、バント対策に狡猾なバジ輪火花魔道士が流行ったときはCoolな対策として使われてたよ

>>233
平地８枚+フェッチ８枚の計土地１６枚ウィニーにいただろ

侵略の寄生虫は、なんでレアでそこそこ使えそうなのに、値段が15円とかなん・・？

今すぐ買い占めるから場所教えろ

5マナで3/2は寂しいサイズ
能力はそこそこだけど、こいつが戦場に出る頃には結構土地も並んでるから
そんなにダメージを期待できない
刻印したい土地が特殊地形の場合も多いだろう
同じ5マナだったらウラブラスクの方がいいし、
オキシド峠の英雄とか他に強いカードもあるから

神ジェイスと神秘家はどうして禁止になったの？
特に神ジェイスは４マナも必要だから遅くて、しかも出ても必ず勝てるとは言いがたい。
親和やＭＯＭＡには遠く及ばないし中の人もジェイスの強さは理解してて、それでもメタゲームが成立してるらしいから緊急に禁止はしないとか言ってたのに。
神秘化に至っては言及なしだった上にイベントデッキにさえ入っていたのに。

>>239
あしたデュエルスペースに来てください
本物のCaw-Goをお見せしますよ

http://www.wizards.com/magic/magazine/article.aspx?x=mtg/daily/feature/148
こんなこと言ってる

>>239
こないだのデカいたい下位で上位のデッキに神ジェイスが80％入ってるとか石鍛冶が70％入ってるとか。
そんだけ環境席巻したらそりゃあんた。

差し戻しはどうなる

>>242
そんな環境も残すところだいたい３ヶ月だぜ？
もはやこうなったら最後まで禁止せずにいるべきだろ。
「緊急に禁止することはない。なぜならジェイスはゲームをぶち壊してはいないのだから」
と言っていて事実、ＭＯＭＡほどゲームをぶち壊していないのだから。
もはや今更、手遅れといった感じがする。

ジェイス石鍛冶が強いのは認めるなら別スレ向きだな

フィフス・ドーンがでて頭蓋骨締めが禁止されて、それでも親和は生き残った

「禁止しろ」の怨嗟の声と「適性です」のアナウンスが神河救済まで続いた
そして突然アーティファクトランドサイクルまで含めた大量禁止カード発表


……似てるかな？

D71Ib6Hz0は上でリンクされてる禁止声明をしっかり読んだのか？

ごめん、今、理解した。
緊急に禁止しないってことはつまり６月２０日まで禁止にしないよってことか。
それだったら納得した。

会話にならねえ

>>246
どうでもいいけど親和禁止が発表されたのって
謀反でるかでないかくらいの時でしょ適用が3/20だから

ショックって強いの？

弱い。稲妻と言わずとも、感電破や噴出の稲妻のように、上位互換の火力が山ほどある。

カードプールが狭いブロック構築やリミテッドなどのフォーマットや、
火力が非常に弱い時期にはごく稀に使われることもあるが、積極的に使いたいものではなく、弱い

今の環境だと弱いな

昔は生物が貧弱だったから
ショックで対処できない生物が少なかった

だいたい3マナ以下だったら十分焼ける感覚

ナントゥーコの影は、なんであんなに値段安いん？
強いしレアだよね・・？

優秀なインスタント除去が溢れる今、あんなマナ食い生物スタンですら弱い
少し重くなるけど、鞭打ち悶え使った方が遥かにいい

弱くは無いと思うけど強くない
序盤も中盤以降も最低限の戦力にはなる
昔は強かったカード

おおお・・・もはやそんなレベルなのか
レガシーにストロームガルドの騎士持っていこうと思ったけど、駄目駄目っぽいね(´･ω･`)

レガシーで2マナっつーとボブ、タルモ、石鍛冶とかだからなあ
かっこいいけどね、ストロームガルドの騎士

黒単ウィニー作るつもりなら使ってもいいけどね
黒ウィニー自体が通用するかは別として

墓忍び｢ん？2マナ？｣

あんたは用途が違う

この前まで転倒の磁石、別にそんなでもなくね？って思ってたけど
実際使われてみると圧倒的にウザかった

じゃあいいじゃないかｗ

裏切り者の都
たしかに1tに2マナ出るのは強いと思うが後が続かないのは？って思う。
5枚目以降の古の墳墓としてなんでしょか？
それとも3マナ以降はコロ助諸々が着地で必要無くなるから初手に2枚無ければ良い系？

あれは黒以外で１T目に3マナを出すための物
もしくは１T目にチャリスをX=1で出すための物だから

ストローナイトさんとかはこだわりがあるなら入れても楽しいんじゃない？
かっこいいし
手札のカード見て「何で俺イラストに何描いてあるかわかんないタルモとかいうカード入れてきたんだろう。はあ、騎士使いたかったなあ」
って気分に毎ターンなるとかそういう人なら
俺もゴライアスオオクワガタ使いたいし

>>265
なるけど
1t目のマナ加速にすべてを賭けている訳ですね。
ありがとうございます

裏切り者の都は墳墓と合わせて２マナランド8枚体制に意味がある。
主にフェアリーストンピィ、エンジェルストンピィ、ドラゴンストンピィ、スタックスみたいなヴォイド、モックスと併用して高速で叩き潰すデッキに相性が良い

特にドラゴンストンピィでは１ターン目に墳墓か都セットから、猿追放、モックスあたりで加速して、三なる宝球か血染めの月、あるいは煮えたぎり歌経由でロックと展開を一気に進められる。
最近なら加速から髑髏砕き峡の王やコスやタイタン着地してきたりと活躍可能

月か魔術師を置けば、以降は普通の山として運用可能でデメリットがない。

白スタックスでのロックにもよく使用される。

都はマナ出してから土地を置く、なんて方法もありますからね
やはり使われてみないと強さが見えてこないと思う

裏切り者の宮子はヘイトレッドの印象が強い

そうだね。
ヘイトレッドにとっても相性が良い。
都と墳墓は相手にセットされて初めて強さがわかる。

下の環境ほど顕著になってくるけれど、上で言ってるスタンダードの転倒の磁石もカード単体にパワーがあるようには感じない
プロテクション祭をすり抜けてクリーチャーを対象に取る事が可能
マナを必要としないためテンポ疎外がない
確かに有用だが積極的に取り入れる物？って感覚を受けるが、ヴァラクートに相対して３ターン動きを封じ込められて焼き尽くされると嫌でも真価に気付く

タッパーって言うものがそもそも強い
3回起動できれば十分すぎるし、むしろ3Tでどうにもならないとかいろいろ考え直した方が良い

流転の護符って強いんですか？なんか書いてあること強そうですけど、どうなんでしょ？

マナかかりすぎ
ファッティ出すならティンカー、ショーテル、NO、スニークと他にいくらでも手段はあった

スタンならヤバい
ヘタしたらマナ加速から4ターン目江村着地とかカードぶん投げるレベル

>>273
江村さんがスタン使用OKの今では極めて危険なカード。
早々に壊して降臨を阻止するべき。でないと負ける

書いてある事が強いカードはいつかコスト踏み倒せるようなカードが出た時に高騰する。
石切巨人とか流転護符は王ちゃんありえる

カルガの竜王ってどこがつよいの？　なぜか値段が高いんだけど

収まるべき所に収まってるカードと言うべきか
カードパワー自体はあるが自身の重さも起動コストの重さも相まって守るのが大変

>>279は流転の護符の話ね

深淵の迫害者さん、最初もてはやされたのに今の現状は酷くないか？

カルガの竜王は正直微妙なラインをさまよい続けてる。

レベルアッパーはレベルアップコストと能力のレシオが確定してないからシステムとしてそもそも微妙。
除去されるとマナアドバンテージが大きく減少してしまうのが欠点としてデカ過ぎる

構築で除去される不安を抱えた上で、レシオ取れるとして使用されたレベルアッパーは、主にジョラーガの樹語り、闘争の学び手、カルガの竜王あたり。
8/8飛行トランプルは通れば強い。基本的には通らないけどね。

通れば勝負決まる、カルガの竜王はＲＯＥ当時の赤単としては採用しても良いレベルだった。
地獄の雷以外に飛行による回避能力が赤単になかった事や、4/4の次のターンには勝負を決めれた事、神話のレアリティが値段の要因。
アラーラが使えた時はゴブリンガイド、地獄火花の精霊、地獄の雷orボーライ、の流れでほぼ勝負は決まった。
だが手札がない場合やクリーチャーが場に残らないため、戦線を維持しつつ、勝負を決めれるカルガが使用された。
今でもコスからの即8/8レベルアップや、コス、カルガを電位の負荷で同時に増殖等のシナジーは存在する。

でも今の赤単は、さらにスライに寄った構成か、ビッグマナに移ってるから、投入機会は減っている。
もうレアリティのみの値段。画が綺麗でコレクター人気が少しある。
あと赤のファッティフライヤーとして基本のドラゴンが悪斬によって駆逐された環境にあって実はドラゴンじゃなかったりするのもある。

>>281
迫害者はこれから評価される
四肢切断されないし、チャリスや宝球から3Tで出てくるのが弱い筈がない

>>281
デメリットがでかすぎたのがね
アラーラ〜ZENだと強力な除去だらけだから火力耐性くらいしかない迫害者はまともに活躍できず
こっちも相手のやばいクリーチャーを消さなきゃならんのに自分のも処分しなければならない面倒さが痛い
一応はデーモンタイムや狂サルカンでドラゴンに出来るからと一部のジャンドとかで活躍したけど
ZEN〜SOMだと黒系ビートは吸血鬼などのウィニー要素があるものが主体になって4マナと重い迫害者は採用されず
コントロールではさらに重い黒タイタンで勝負を決めたのが早いとこっちでも採用されずとなって現在に至るわけだ

デメリット云々よりも、結局はただの単体で強いファッティでしかないってのが、
ジャンド・ジェイス・ヴァラクートみたいな、サイズを無視できるデッキやカードに対して相性悪いんじゃね？

出てきた時は単体でもデメリット無しの迫害者みたいな連中がゴロゴロいて傷痕になったら殴ったら死ぬ緑タイタンとか剣装備した鷹で止まるっていう。

鷹は絶滅危惧種だし、タイタンを止められるってだけで十分じゃないかね

鷹は石鍛冶と神ジェイスの両方とのシナジーが高かった分、一番の打撃を受けたカードかもな

>>282
なるほどね　やっぱり値段ほど強いわけではないんだね
ありがとう

鷹、石鍛冶、ジェイスも3年後くらいにはどこが強いんですかって言われてそうだな
どれも初心者が一見してわかりづらいし

鷹以外はレガシー環境ですら頭一つ抜けたパワーカードとして扱われてるのにそれはないだろう

って言うか鷹もおかしいだろ
一目見て分かると思うぞ

出た次のターンにはだいたい3/3で殴ってきて、装備に対応して除去しても後続が3体
単体で見ても2マナ飛行1/1の生物でハンドが3枚増える、除去しても2枚分アドを取られる
ガチ初心者がどういう生物が強いのか理解するにはいいカードだと思う

っても出てしばらく、あのデッキが出るまではあまり注目されてなかったよな、鷹。
入ってたのはアーマーくらいか。

スカイシュラウドの歩哨とか巣篭もりワームとかが古参プレイヤーの脳内にちらついてたのもあるんじゃないかなぁ

>>293
「所詮1/1だぜ？」「場に残ると思えない」「装備するならもっとマシなのに付けるし」「アド取れるってもそれだけだろ」
などと反論した気になってる隔離古参もいるのだぜ
くたびれるからもう議論の相手するの止めたが

スパっとやっかいさを表現できる方法ってないものかね

持久力だけ見ると組み直しの骸骨も似たようなもんだが、飛行があるだけでだいぶ評価が違うよな
剣の色が合わなくてもダメージを通しやすく、ダメージが通れば剣が誘発する、本当にいい相棒

叩いても叩いても次々と湧いて出てくる……ゴキブリみたいな感じ

厄介者さんほどじゃない
カウブレードは白アーマーが無くても組まれてたのかな
あのデッキで鷹のめんどくささと石鍛冶の馬鹿っぷりを思い知らされた人間多いと思うんだけど

アーマーデッキでは単なる添え物だった気が

要は使い方で化けるってこと？
MTGはそういうカード多いよね

というかそういうカードばっかりじゃなかったら「トレーディングカードゲーム」として困る。24ジェイスみたいな事になる。

でも鷹は単体でも書いてあること結構おかしいぜ
歩哨なんて3マナでさまようものなのに

いやいやアーマー支えまくってたよ鷹は
初手にホーリークエスト無いと弱い
かと言ってマリガンすると生物が足りない
こういった状況を鷹が何度解決してきたか
きらめく鷹は単体じゃ仕事しないし空漁師は使い勝手はいいけど若干重い
そんな中で鷹は1枚で最高4個のカウンター稼げる偉い子だった
クエストと鷹だけであと土地だけでもキープありあり

ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ　

学者ぶった博識の強さがさっぱりわからない
ライブラリーから土地が墓地に落ちるという効果が限定的過ぎる上マナの支払いまで必要とか
コンボカードにしてもささやか過ぎるし活躍できる場面が少なすぎる
これでカスレア認定されてないのが不思議でしょうがない、機会の多さでUrza's Miterのほうが圧倒的にマシに思える

カスレア認定されてなければ全部強カード認定されてるとおもってんの？

あと獣群の呼び声も地味過ぎて到底トップレアと呼べるほどとは思えない

オデッセイ当時は不当に高く感じたな。
UGマッドネスとかサイカとかトップメタに入るカードじゃなかったし。
ジャッジメント以降は何かと見たが

むしろトーメント発売までのファイナルスで大活躍したからだろ

あの頃以前の緑は、手札減少で息切れ＞ほぼ死亡だったからな。

1枚のカードで2匹分の3/3が出せる獣群は偉大だった。
一応ラスゴ系の耐性もあるし。

こだまの魔道士の評価ってどんな感じなんだろう
一見すると強そうなんだけどwikiとかでは至って普通の書き方で意外に使えないカードなのかな？
wikiの評価がすべてとは思わないけど、初心者なもんでまだよく分からない

>>312
順調に成長できたとしても、能力が使えるようになるのは出して２ターン先ぐらいで、その前に除去られたらアド損。
そして呪文のコピー目的ならより破壊されにくく隙ができ難い《紅蓮術士の昇天》があるので、そっちが利用される。

>>308
近年のスタンじゃ2007年の日本選手権、優勝のタルモラックで採用されてた。
決勝戦、対する刈り跡ストームの巣穴からの総出対策にサイドから
滅びが２〜３枚挿されてたんだけど。状況によっては自分のクロックごと
リセットしなきゃなんないけど、そういう動きを獣群の呼び声や樹上の村が
見事にフォローしてた。2007年の決勝はＹＯＵＴＵＢＥで見れるから
真木さんの解説と実況付きだから見てもらった方がわかりやすいかと。

http://www.youtube.com/watch?v=1TZHbf8G1r8

>>313
なるほど
色拘束が薄ければまだ使えたのかな
参考になりました
ありがとう

色拘束っていうか、あまりに悠長なんだよ
能力使えるようになるまで6マナ、コピーするにも追加で2マナ、しかも除去されやすい
双つ術とは違って見えてる脅威だから奇襲にも使いづらい

しかも、タップしなきゃいけないって言うのも微妙

レベルアッパー自体冷遇されてるしな

インスタントタイミングならクソつよかった

>>318
ホントに強いのは闘争の学び手、ジョラーガの樹語り辺りだけかな

珊瑚兜はどうなんだろ

スタンではいらない
レガシー需要

珊瑚兜で思い出したが、珊瑚兜がレガシーの魚に入ってるのは
マナ使ってもピッチでカウンター撃てるし、薬瓶から展開もできる
ってことなの？

マーフォーク中心にデッキ作ることがあんまないからな
青にしては殴れるクリーチャーってとこか

単純に、2マナ2/2で存分に強いだろｗ

いやそれはねーわ

青にしては、ね

青でもクマで十分強いとかねーよ

レガシーでは貴重なフライヤーだからじゃね？
行き詰まり貼ってwill構えて、単独飛行でggとかたまにある

スタンみたいにテンポロスをカバーする手段があるから
痛みが少ない+アタッカーとしても中々優秀ってことか

日本語おかしいな
スタンと違ってテンポロスが痛くないって意味ね

いやいやいや
魚でテンポロスとか絶対やっちゃいけないだろ
クロックパーミってアーキタイプ自体がテンポアドを守っていくデッキなのに

数並べてロードで強化して殴るんだから無理にレベル上げてテンポロスする必要は無いんじゃないのか
むしろロードがやられて地上軍が止まった時にレベル上げて空から攻められるのがこいつの強みなんじゃねーの

珊瑚カブトは自力で４/４になれるのが強い

マジレスすると、珊瑚兜がレガシー環境のマーフォークで使われている理由は、
・2マナ2/2で、とりあえずマーフォークにしてはP/T値が良い
・レベルアップが無色マナでもできるから、不毛や谷から出るマナを有効活用できる
・打消しにはマナは必要ないから、余ったマナをレベルアップに使える
・薬瓶が出ている状態でも、同様にマナをレベルアップに使える
・LV4まで到達するのに必要なマナを用意することができる
・LV4の"4/4で飛行を持ったロード"状態が単純に強く、最後の一押しにも最適

重要なことは、マーフォークというデッキは土地が比較的並びやすく、
打消しやクリーチャーの使用にマナが必要ない場合があることだな

バーラ・ゲドの獣壊しってレベルアッパーの中ではまともだと思うんだけど、どうなんだろう

>>335
4マナ 3/3 飛行

6マナ 4/4 飛行 ロード能力

弱くは見えないよな

2マナ3/3飛行エコー、でも後払い可
さらにニマナでロード能力

というか珊瑚兜は数並べなくても単体で勝てるようになったのがでかい。
素で最低限のサイズ、レベル２でも十分強い、最後にはロードにもなれる

手札にだふついたらwillの弾になれるしな

ファイレクシアの抹消者
破格のマナコストだと思うけどあんまり使われてないよね(´・ω・｀)

なかなか手に入るカードじゃないし、金に糸目をつけない環境では出せば勝てるようなカードじゃないから
ダメージを与えず無力化する手段はいくらでも用意されてしまっている

変幻のハイドラって神話ではないにしろ弱くはないと思うんだがどうなのかな？
トランプルは防げるし、タフの低い先制攻撃相手にも巨大化とか使えば倒せるし、感染相手にもそんなも気にならない。
装備品たくさんある環境だしタフ修正も与えやすいからほとんど死なないし…

ブロッカー欲しいだけなら壁でもつかえ

ゼンディカーの報復者とかエルフドラージとかあったのにカルニのハイドラが使われなかった理由
やっぱり除去耐性？

除去耐性があっても恐らく使われない
マナコスト軽減のためにエルフ大量展開した後に8/8なんぞ出してる暇があったら
展開したエルフ全てを8/8トランプルにした方が早いからな

ああ、0マナ8/8よりエズーリでバーランのが強いわなってことか

軽く出せる状況なら出さなくても勝ってる
多少重くても…っていう場面なら除去体制のあるもっと強いカードがいる

カルニのハイドラはコスト軽減でもシンボルの残るのがロマンデッキでも使えない要因。

一応、3ターン目くらいには簡単に着地できるんだけどね。せめてパワーが9とかなら汚れた一撃とか少しは夢見れるんだけどね。

今ならカルニのハイドラもワンチャンあるけどな
出した次のターンに剣を装備して殴ればいいんや
剣は古きものの活性で

俺なら土を踏み付ける者のほうを使う

苗木を並べる＞マナ立てたままカルニのハイドラ＞カウンターで反撃封じ、なら意味があるけど
毎ターン苗木を並べるカードみたいなのがスタンでは思いつかない
サリッドとかで増やせばいいのか？

無理にでもカルニのハイドラ使うなら、苗木とかこだわらず、素直に

1ターン目、樹語り
2ターン目、レベルアップからマナクリ2体
3ターン目、ハイドラ着地

とかした方が速い。
4ターン目以降は古きものの活性で剣探して装備してオラオラしたり
除去られそうになったら重大な落下で引きまくってやったらいい。
ペラッコンと同居すれば楽しめるかもしらん

速く出したってあまり意味ないんだよもん

速く出さないんならテラストンパーとかテラストドンとかペラッカ使ったほうが楽しい

それなら1，2ターン目に樹語りとラノワールだして（順番はどっちからでもOK）
3ターン目に土を踏み付ける者で良いじゃん

圧倒する暴走でもいいな
殴れる4ターン目
あれこれ結構強くね？

>>357
一応、そのコンセプトのデッキは作ってある

レシピを教えて下さい
今度のFNMで出たい

まだ出来損ないだから勘弁
3軍デッキだし

そうか
残念

主軸だけさらすと
ラノワ、樹語り、砕土、耕作、カルニの心臓などで加速
土を踏み付ける者やベイロスの林壊しを出したら
圧倒する暴走でラノワと樹語りを強化して一気にたたみかける

後は狼茨の精霊とか入れてる

あと、変幻のハイドラも入れてる

中速のストンピィに見せかけて、完全に方向性迷子じゃねーかｗ
とはいえキチガイレシオの塊だし、しっかり勝ち筋を絞って調整すれば結構強そうに見えるな

ハイドラとかは完全にネタだから気にしないでｗ
一応ちゃんと固めたのを作ったうえで
サイドがネタようになってて、そっちにハイドラとか入れてる

はいはい、スレチな話題でスレが止まってる所に朗報です
スレ違いだけど最新セットスレでこんな質問が出ました
385 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2011/06/30(木) 16:58:45.36 ID:PlRfEtdB0
赤アジャニってどこが強いの？使われたこと無いしわからん

>>366
自分で使うと強い、というよりは
使われると地味に嫌なカードって感じじゃね
増殖が出た今、土地破壊も現実性を増したわけだし

でも、使うかと聞かれたら使わないと思う
赤白なら白アジャニ出して小マイナスでウィにー強化するほうがあってるし

基本コントロール向けだけど、ビートで使っても強いぞ。
土地縛るのはビートのが合ってるしな。
旧ペスがいたからビートではあんま使われなかったってのもあるし今なら絶対使う

当時のＰＷコントロールに相対せんとわからんやろうな。

ヘリックスとタップ制限で盤面に触れつつライフアドと自分を守れる。
奥義一発撃てば相手のマナアドバンテージは壊滅。

上二つの能力が出したターンに必ずアドバンテージを発生させ、確実に盤面を盛り返せる。
コントロールに投入して全体除去等でいなせば、相手は最低でもタフネス3以上を２体以上並べねばアジャニを排除できない。

主にペスと仲良く二人で盤面を固めていた。
それもあって場に残り続けるしぶとさが凄い。
劣勢からでもタップと次のターンの全体除去やＰＷ追加と土地縛りで、一気に巻き返しを計れる強さがある。
ヘリックスでＰＷ落とせる点も評価できる。

そもそも赤アジャニはレガシー級のカードだぞ。
場合によっては旧ペスにも勝る。

>>336
遅レスだが、俺も同じことを考えていた

結構強いんだけど、問題はどの環境にも相性の良いデッキがないんだよな
ただ、マナさえ安定して用意できれば強いから、緑黒剣あたりと組ませて
クロックパーミッションのアタッカーとして使うとイケるかもしれないと思っている

レベルアップコストが重すぎるし最終形態までが遠い
テンポロスしやすい4/4にしかならない
2T獣壊し3Tレベルアップ4T剣置いてって一体いつカウンターを構えるんだよ

順番がおかしい
2Tに獣壊し、3T剣、4T剣装備→攻撃→レベルアップor打消しを構える
石鍛冶なき今、鷹だと素の打点が低すぎだし、他に1〜2マナのクロックとしては
結構アリだろ

ファイレクシアの十字軍って弱いの？
なんかミラディンのほうばっかり使われてるけど

>>374
プロテクションは優秀だけど、現状では感染メインのデッキの勢力が弱い
それに感染デッキを組むにしても、1〜2マナの軽量感染クリーチャーをパンプアップ
して速攻で毒死させることを狙ったものが多いから、ファイレクシアの十字軍は重すぎる

安定性とかを求められるようになったら使われることがあるかもね

ヤソか誰かがエクテンで使ってなかったっけ？

ファイレクシアンクルセイダーは黒系のサイドボードとして超優秀だからな。

エクテンなら、火力効かんし、PTEやリングも喰らわない。破滅の刃も効かない。

特定のカラーのデッキには強烈に刺さる。



ミラクルはアタッカーだが、ファックルは立てておく事でカッチリと場を止める存在

>>374
>>375も言っているように、イベントデッキの内なる腐敗を改良したようなのが感染デッキの多数を占めている
というのも感染を使う理由は「-1/-1を乗せられるから」ではなく「毒カウンター10個でしとめれるから」というのが多い
ゆえに、相手の場が整わないうちに殴れる、1，2マナのクリーチャーが必要とされてる

青黒のコントロールより型の感染デッキでは主力として使われてたよ
キブラー感染とか呼ばれてたタイプ

>>373
そもそも剣素引きが難しいけど

剣が素直に装備できてダメが通ってる時点で有利だからその後大きくなっても無駄
そしてその理論で強いならよりこまめに成長できる闘争の学び手か珊瑚兜使う

しかも、剣との相性を考えるなら闘争はかなり強いからな
2段攻撃と剣の組み合わせはかなり痛い

学び手はレベルアップの色拘束が
クロックパーミなら青くて軽くて空も飛ぶ珊瑚兜がド安定すぎる

前兆、学び手、模範、ミラクル、白英雄、ペスでデッキ作ったら強いだろうか

誤爆

誤爆したとか以前に
ビートなら強いのかなぁ？って聞く前に、20点クロック刻むのに何ターンかかるか計算くらいしてから考えろ

って思うパーツやな

レガシーだけど三ヶ月くらいまえのAMCでそのパーツ+清浄の名誉、石鍛冶、ソープロ、幽体の簡単ビートが入賞してたな

どうあがいてもそのパーツに前兆は入らんだろ

>>386

そらそんだけパーツ足したら強ええよ。
クロックが清浄の名誉と行列でケタ違いだろうが！

遊戯王の外道ビートみたいなってるなｗ

騎士単は何度考えても４マナ以降が初速の邪魔
名誉シナジーでティレルまでマナ域伸ばすと、劣化ストンピィか劣化ステロイドにしかなってくれない

>>389
外道ビートはただの受けの広いメタビートだろｗ

>>390
とりあえずつえーのをぶち込みまくる
みたいな意味で言ったんだろ

移し替え


赤が流行りそうだし自分はこういうカード好きなんだけどなぁ

まずスタンダードに移し変えたいスペルがない

コピーじゃないから自身のコンボパーツ用にもならないし、対戦相手の攻撃的なスペルに依存してる時点で弱い

撃てるかわからん上に、撃ててもアドバンテージが確定しない、腐る確率でかいし、現在のスタンダード環境では弱い。

対象変更はアルテマサイクルくらいの効果でゲームが片付く重スペルが環境に蔓延してるとかなら採用できる。

ソリンの復讐が来るじゃないか

すでにグレートソリンキャノンって言わなきゃ通じないレベル

変更できる対象が限定的だけどおまけつきみたいのは悪くないんだけどな。対象変更カード。

浸透のレンズ。攻撃を通したいなら囁き絹の外套でいいんだろうけど、この軽さは何かに使えそうな…。
相手に選択権があるとはいえ、この軽さと２ドローはなかなかだと思うんですけど。

M12で寄せ餌再録されるし、一緒に使えばいんじゃね

焼炉の悪獣につけるってのが少し前に赤スレで話題に出てた

感染クリーチャーに付けてマスブロをさせる機械にするのが一番かな

大量ドローのコンボ決めた後も場に残って、クロックの手助けしてくれるから悪くはないですよね？
脅威じゃないなら通すだけで終わり、では済まない可能性があると思うんだけどな。

尊き一角獣ともシナジーするな

「これを通すと致命傷ですよ〜」ってクリーチャーを出して殴ってブロックされる場面まで作ってようやく２ドロー。

>>403
擬似回避が主な目的だろ

安定的な強さじゃないから広くは使われない
擬似回避くらいにはなるからたまに使われることもある
そのくらいの強さ

>>404
回避目的→赤や青の呪文爆弾使え
ドロー目的→不安定すぎ。
一枚で両方できるじゃん！→一枚使って両方できない可能性だってあるじゃん！

誰も強いだなんて言ってないけど
少なくとも呪文爆弾の方が強いとか言っちゃうのは馬鹿としか言いようがない

確かに誰も強いとは言ってないな。
回避目的なら呪文爆弾を使えとは言ったが。

まぁ絶対に通したいならもっと軽い、燻る尖塔とか、ひずみの一撃とかいっぱいある

ドレルナックがそんな感じのクリーチャーだったな

まぁ、ビートダウンには割と使えると思うけどな

「真面目な身代わり」というのカードは強いのでしょうか？

>>412
環境が違うので一概には言えないけど
CIPもPIGもどんなデッキでも腐らない効果（基本土地サーチ＆1ドロー）であり
無色のアーティファクト・クリーチャーである故にすべてのデッキが採用を考えられる汎用性が利点
欠点で言えば4マナ払って戦闘においては2/2のバニラと変わらないこと
CIPとPIG目当てのクリーチャーなので特に欠点ではないかもしれないが

あんま強くはないかな
ヤヴィマヤの古老のほうが使いやすいと思う

アドバンテージはどんなデッキでも重要だしアーティファクトはどんな色のデッキにも入る
アーティファクトの短所は割られやすさだけどこいつは場に出たときと墓地に置かれたときに能力が誘発するので一度出てしまえばたとえ割られようとも願ったりかなったり
単純に考えても色拘束無しの不屈の自然＋熊でキャントリップ付なのでコスト的にも悪くは無い
ただ現環境にはヴィリジアンの密使がいる

当時と今では2/2の価値が違う

巡礼者の目と比べたら巡礼者の目が泣いて謝るくらい強いけどな
問題は今の時代に於いて使われるデッキがあるか否か
昔は文句なしのトップレアだったんだけど果たして今回は・・・

出して良し、死んで良し、無色だからどんなデッキでも使える。

両方の能力が必ずマナアドバンテージとハンドアドバンテージに繋がる。
マナ加速とドローが無色4マナで、2/2がついてくる。

非常に良カード

>>417
どうだろうか。巡礼者の目は3マナ＋飛行という他にない特徴があるし、
一概にどっちが強いとは言えないと思う。

今の環境で再録するなら、真面目な身代わりはアンコモンでもよかったんじゃないかな、とは思う。
使いやすいカードではあるけれど、使われるかどうか、強いかどうかということとはまた別の話だね。

とはいえ、こういう地味で目立たないエンの下の力持ち系の基本に忠実自分の仕事に忠実ってカードほど
値段は下がりにくいんだよなこれが。イニスト後の環境次第ではどうなることやら

アンコにしたらドラフトが・・・
未だに3桁後半で売られてるカードをアンコにすんのはショップブチ切れそうだな

センギアの吸血鬼や火山のドラゴンがアンコモンになってる現状で
ドラフトに与える影響もそう大きくないと思うけど。
値段に関しては、基本セット再録によってどのみち500円程度までは下がるだろうし

溶鉄鋼のドラゴン

使われて意外と強かった
1000円とかはしないと思うけど普通に４ターン目に4/4飛行で余ったマナとライフでパンプアップできるし…

カスレアではないと思うけど…なぜ50円？

除去耐性がない。
アーティファクト除去が効く
ファイレクシアマナ払ってプレイして除去された場合ライフアドバンテージ損失
その他のファイレクシアマナ系カードと異なり、ブレス能力を運用するには赤系デッキでなくては厳しく、そもそも現在の赤いデッキはスライなので入らない。
4マナ払うならコス、赤英雄出してる方が強いからね。



タナドンと一緒に出産の殻の種にするとちょっと楽しい程度のクリーチャー

基本的に「強いと思うんだけどなんで使われてないの？」系のカードはその当時のその色のデッキ傾向と、同マナの他のカードを考えればだいたい分かる

除去耐性がない生物って、大体呪文すべりとセットにすればいいよね？

ジャッジメント？
知らんがなｗ

そりゃ２枚揃ったら強いカードなんていくらでもある
灰色熊に巨大化すれば強いとかそういうレベル

>>426
それドラゴンじゃなくて呪文すべりが強いんじゃ

>>427
それでもスタックして火力撃たれると除去られるからな…
4マナとペイライフまでするなら、せめて単体で環境に蔓延する除去には耐性がないと

喉首も稲妻も耐えれるしメインにアーティファクト除去もそこまで積まないしなぁ…

たまたま噛み合っちゃてたんだな

>>430
あれ？それならドラゴンさんも大丈夫じゃね？

ID確認して本当にドラゴンさんの事いってた事に気付いた

緑単感染なら割とアーティファクト除去いる
自然の要求とか帰化とかヴィリジアンの堕落者

というか新環境になってから日が経ってないし何とも・・・
旧環境ではメインから神への捧げ物や躁の番人が積まれるレベルだったし

アジャニの群れの仲間デッキつくって
真面目な捧げ物とかはよく使ってた

水連の花って、ドラスト以外で使われてるの？エクテンで落ちて、レガシーでも使われてないのに、なんであんな高いのかわからない

蓮の名を持つ故

レガシーだと、罰する火と捕食者のカヴーと燃え柳のコンボって、やっぱり悠長なのかな？

カヴーちゃんよりもっと優先すべきカードがあるでしょでしょでしょ

罰する火なんざよりラヴァマンのが強いし
プレデターよりタルモ、レリッカリーのが強い

まあカヴージャスティスするなら罰する火より、ソープロ、灼熱の裁きの方がいいだろう。

ただ、プレデターやスカルガンを積んだストンピィは強いが、罰する火とかを加えた場合、色的にはZOOにする方が強い。
同じマナコストにタルモもいるしね

呪文滑りの強さが分かりません

相手は巨大化系呪文を使えなくなる
火力も手元に4点ないと無駄撃ちになる
うざいアーティファクトがあっても、手元に2枚割るカードがないと目的の物を割れない

というウザさをマナ無しでもできるので、とても強い
効かない相手でも壁にはなるので腐らない

ＰＷに手だし可能な、パーマネントをどうこうするカードを吸い寄せてしまう（忘却の輪とか）
結果ＰＷを守れてしまうので敵に回すととてもうざい

しかしターンをコントロールされて即死する可能性も無きにしろあらず

青黒一枚刺しソリンとかにコントロールされて死んでる人を見た事はあったなぁ

マジレスでワーム

ソリン・マルコフ

これはリミテでどれくらい活躍できるんですか？

ドラフトなら初手安定、シールドでもこいつを理由に黒触るレベル
＋能力しか使わなくても簡単に勝負を決めてくれます

ドラフト初手は全力で同意するけど、シールドは他のプール次第でしょ。色拘束的に
同じ理由でドラフトも二パック目以降は考える

２、３パック目でも確実にカットするだろう。
というか２パック目なら黒頑張る

>>451
だな、引いて出せればほぼ勝ち

ソリンはもちろん強いけど、今回はＺＥＮほど無双じゃないと思うよ
ZENはタフ１と２しかいないと言っても過言じゃない環境だったけど、今回はコモンでもタフ３以上多い
もちろん、大体は出せば勝だろうけどさ

リミテってM12の話だったのか
M12の黒は微妙だし展開次第じゃ使わないかもな

ドラフトならどんな状況でも見たらカットだが

ドラフトでＰＷは何があってもカットやな

パーマネント除去がそう簡単にはできんし、無理矢理クリーチャーで守り切られて奥義使われたら目もあてられん。

ソリンは重いが、除去、ライフアド、ターン奪取と能力が全て致命的
今回はチャンドラでさえもティム撃って来るから絶対カットやな

というか赤の狂喜カードが全部マジキチレベルのパワーカード揃いなのに
チャンドラとか取られた日にはどんなドラフトをしても勝てる気がしないし

M12リミテならチャンドラよりガラク、ジェイスのが絶望的な気が…
特にジェイス出されたら即投了まである

ジェイスはあんま評価高くないみたいだけど、ふつーにウザそう
でも、コスト高いな……

いやいや、リミテッドでデッキ10枚は洒落で済まない

>>459
3回で確実に死亡
2回でも十分しんどいな

まぁ取りきりならわかるけど、ガチなら「何があってもカット」は勝率さげるだけだからやめとけ

いやいやいや

単体で負けまで発生するカードはガチだからこそカット

カットして下がる勝率より、流して負ける確率の方が高い

リミテッドだと、そんなに速い展開にはならないから5マナもそこまで苦じゃないしな

黒完全ノータッチでリング取れててコンマジレベルのアンコがあってようやくちょっとカット躊躇うレベル
ジェイスはノータイムでカット。チャンドラは自分で使う

スネ夫ジェイスはまじやばい。0能力が

そこらへんはドラフトスレでも意見が分かれる話だけどさー
例えば除去全くなしなのに３パック目一手目とかで色の違うカードカットすんの？ボムなしの普通のデッキ相手にも負けるデッキになんぞ

そこまで行くと運としか言いようがない

そこまでピックが弱かったんなら３パック初手で青に乗り換えるまであり得る
ジェイスはキーマナ２つだしな
ＰＷはだいたい勝ち上がってくるよ

カットで得するのは自分じゃなくて第三者だからな。
確実にデッキに入るカードがあれば出来るだけやりたくないな。

下と上の色にもよるけどＰＷは自身の色変更やタッチまで発生する

初めて間も無い頃はX呪文てだけで怒髪天つえーと思ってたけど
考えてみたら巨大化が１マナで+3/+3なのにこっちは火種込みで４マナ支払ってもパワーが３上がるだけなんだよね
どういう場面で使われてたんだろう

>>471
X呪文は安定性はないけど爆発力がある
マナを多くつぎ込めるならかなりの威力を出せる
場面というかデッキによるんではないかな

あ、すまん
X呪文のことだけで怒髪天の説明にはなってなかった

マナ加速から二段攻撃持ちに付けるんじゃない？

そもそも構築に怒髪天を使って実績残したデッキがあるのか
俺は知らないぞ

限定戦でフィニッシュブローになる

ニヒリスっていくら２マナでも4/4じゃ心許ない気がするんだけど待機から１ターンでいける？
普通にプレイしたんじゃハンデスで２ターンが順当なところだろうけどそれだともう４ターン目だからそれほど有利にもならないような
ベイロスとか普通に４マナ4/4だし

色の話を考慮しないと、この手の話は無意味だよな。
今回は単純にカードパワー低いからそんなの関係無いけど

ウッドエレメンタルの一番強い使い方を教えてください

マグロブルー相手の時にサイドからインすると一方的に殴り勝てる。。

>>479
適者生存の餌にする

ハンデス全般
相手の一番強いカードと相討ちっていう強さはわかるけど、
不発の可能性、1マナ食ってる、腐る場合がある
この辺考えると言われてるほど強くない気もするんだけど

悪斬の天使

確かに強いが４、５千円もしてた時期があったな…

ハンデスは落とす事目的でデッキ組まれてる
一方落とされる方はその前提で組まれてない。
つまりはそういう事。

悪斬はタイタンのせい。

ハンデスはコンボの前方確認やクロックパーミのフルタップのタイミング取りにも一役買っている
ピーピングできるってのはそれだけ強力
そして何よりカウンターやパーマネント除去とちがって能動的に有効牌を潰せるのが強い

軽量ハンデスを前提にすると、有効なカードを落とすことで相手のテンポを狂わせ、更には相手の手札を確認することでその後のプレイングプランを組みやすくする。
コントロールに使ってもコントロールが使っても強力。
場に出てきたパーマネントに対処するより軽いコストですむし。
勿論、後半にハンデス抱えて死ぬ事もあるけどメリットの方が多い。




白法務官とか青白コントロールのフィニッシャーによさそうなのに使われないのは何故？
タイタンやワームの方が軽くてアドバンテージ獲得手段として確実性があり、それらで十分だから？
軽量クリーチャー無効化だけじゃなく、ミラーマッチでもタイタン(青以外)を一方的に潰せるしフィニッシャーとして充分機能すると思う。
カウンターの薄い環境だと４点クロックよりも早めに勝負決めた方がいいのかな？

その状況でボードに一番影響するカード1枚をピンポイントで落とせる。
ハンデスを打った側はいつ引いても使えるカード1枚。
というか実際使われると強さが分かると思うんだけど・・・

ある意味手札破壊と打ち消しは似てるよな
いまは基本となるカードがちょうどどちらも３マナだし

>>482
黒ウィニー（軽量クリーチャー大量展開）を自分がプレイしてると考える
怖いのは「大量クリーチャー破壊」のみで、単体破壊はまぁどうでもいい

ハンデス撃って、手札に「神の怒り」があれば落として勝ち
手札に「神の怒り」が無ければ（不発したら）それはそれで勝ちが近い

ただ、次のドローで神の怒りを引かれるってこともあるので、完璧な強さではないけどね

インスタントタイミングで撃てるハンデスっていうのが、アラーラの魔除けサイクルでエスパーだけ値段が高い理由の一つだな
まあこいつはその代わりにピーピングがないんだが。

>>489
ソーサリー除去ケアするならドロー後やればいいんじゃね

ピーピング付きインスタントハンデスの強さはヴェンディリオン三人衆を使うか使われるかすれば分かる

ハンデスはメグリムとか誘発型のカードと組み合わせてこそ真価が発揮すると思ってる

>>493
あくまで補助なのに、補助のための補助カードなんか入れたら勝ち筋が薄くなるだけ。

今は墓忍びみたいに単体で殴り抜けられる強力クリーチャーが黒にもいるから
単体で仕事しないメグリム系よりそういうクリーチャーを補助する形のがいいと思うけどね

暗黒の儀式

手札を減らして高マナ域のカードをプレイし、その高マナ域のカードによってカードアドバンテージを補充、増大させていくのが主だった
もしくは手札がなくなる前に相手を倒すコンボデッキ、もしくは速攻ビートダウン

どちらにせよ手札が減ることによるデメリットを気にしないプレイの補助として使われた

儀式の強さを説明するのは難しいよね
一言で言えばカードアドバンテージを犠牲に
マナアドバンテージを得るカードなんだけどね

昔からやってるプレイヤーなら
２ターン目憎悪や１ターン目ネクロ等の一気にゲームを決めかねない速攻プレイ
終盤引いてもドレインのブーストに使ったりと
儀式の強さは骨身に染みてるはず

下の儀式のある環境で暴れる可能性があるから
黒は下手な調整のカードが出せない
ある意味マジックの癌じゃないかと思うわ

カードをマナに変換するカード
初手ではマナがターンに変換されるので恐ろしい
大抵のカードはマナを何かに変換するのでマナのカードは大抵のカードと合う

むしろ下の環境は、儀式を禁止にしてネクロ復活させればいいのでは

＞マナがターン
これに尽きるな。
2ターン目に手札1枚捨てて抹消者が出てくるわけで、弱いはずがない

下の環境じゃむしろ儀式はコンボ以外じゃ用無しだろ

>>502
いや、ネクロが復活したら儀式とのコラボでやばいだろう
あの2つは同居しちゃならねえ

バーゲン・ネクロ系のエンチャントやウィルがない今
エターナルじゃ別に警戒するようなカードとは思えないけどな＞ダリチュ
これ警戒すんならもっと他に警戒すべきカードあったんじゃねえの

儀式があることを警戒して、バーゲン・ネクロ系やウィル系を新たに作れない

って>>498は言ってると思うんだが

暗黒の儀式はコモンのBlackLotusみたいなもんだから弱いわけがない！

黒単で使えば１マナ重くなったパワー９

って言うと強そうだ

※ただしダリチュの使える環境での黒単はとても弱い

ボブと墓忍びを共存させづらいのが最大の要因だろうな
どっちも似たようなデッキと相性がいいのに本人同士は険悪ときてる

暗黒の儀式とかほぼANT専用だな。
それ以外ではたいしたことない

ネクロ返せこの野郎；；

墓忍びから見りゃボブはかなり相性の良いカードなんだがなあ
自分が捲れた時のライフロスが痛すぎるのがいけなかった

ボブはレガシーじゃタルモ石鍛冶と並ぶ2マナ神だからなあ
それを押しのけて入ってた墓忍びもすげえが

いまだに墓忍びがレガシーの主力って信じられんな
スタンじゃ苦なんとかのせいで全くいらない子だったのに
安いカードで構成してたタワーマジックの束を解体したときに出てきて吹いたわｗ

タルモが2マナ5/6で4積みされてるんだから
2マナ5/5飛行の墓忍びが積まれてもおかしくないだろ

タルモは2ターン目に出せるからなあｗ

墓忍びはタルモで殴りきれなくなった時の抑えだし
元より早出しするクリーチャーじゃない

まあ当時未来予知の黒レアクリーチャーはコーラシュばっか注目されてたし
まさか墓忍びが躍進するとは思わなかったが

レガシーじゃ苦花なんてトロいカード使ってらんないしな
エクテンでは相変わらずフェアリー強いが

tes

>>518
苦花はレガシーでも普通に使われてるよ。

>>518
脳内プレイヤーか？普通に使われてるよ
ＺＯＯとか、有名なデッキリストだけ見てそう言われてもなぁ

>>520>>521
ﾜﾘ

引退者の戯れ事
カードじゃなくデッキ単位の質問なんだけど
今のレガシーって昔みたいなスーサイドの黒ウイニーはオワコンなのかな？
今でも右手が光れば２ターン目憎悪ﾋｬｯﾊｰする地雷デッキくらいにはなれそうな気がするんだけど

って調べたらデモコン禁止なのね…

まずタルモを初めとする普通の高スペックのクリーチャーでいるから、
スーサイドクリーチャー使う意味が薄い。
2T憎悪が撃ててそれが通るならそれをむかつきに変えるだけでゲームが終わる。

相手がカウンターも火力も除去も持ってないマグロ状態なら右手が光れば勝てるよね
これならバーサクとか激励で感染パンプする方が痛すぎるコストが無い分強い

あ、上のはヘイトレッドに関することね
黒ウニに関してはパンチ力不足と言わざるを得ない
1マナ3/3、2マナ4/5、3マナ7/7の脳筋生物が跋扈する中、黒のスーサイド使う意味はほとんど無い
ボブ、墓忍び、シンクホール、手札破壊は優秀だけどね

もうオールオアナッシングが通用する環境じゃないからな…

ボブと囲いと苦花は完全にスーサイド。

フェッチ、囲い、MステにMステの15点スタートとか素晴らしくスーサイド

そしてボブでめくれる江村大先生とか最高にスーサイド

1t フェッチ→ギルドランド→囲い
2t フェッチ→ギルドランド→ボブ
3t ボブからの墓忍び

自分は死ぬ

>>530
ボブのいるデッキにエムラとかガチで単なる自殺志願者じゃねぇかｗ

フェッチ>ギルランとか昔のエクテンかモダンじゃねーか
あとボブ、墓忍びセットは普通にぶち込んでくる人もいる組み合わせ
右手よ光れ！

ボブでめくれる墓忍びはブレストとかでリスク軽減できるしね。
黒は今でもスペック高いクリーチャーいるけど中速低速向けばっかりだな。

フェッチ→ショックランド→囲いして、次のターン苦花設置は、自分でやってて死ぬんじゃねぇのこれ？

ってよく思ったけど存外強かった。
ただバーンには驚くほど弱かった

ボブと墓忍びの比率が4：2のデッキとか割と見掛けるな

昔はガルガノドンと一緒に入ってるデッキもあったしな

ふーん

真面目な身代わり
かっちょいいとはいえ再録だし、800円もするほど強いカードだとは思えないんだが

身代わりはそれ単体が強いというよりはしっかり仕事をする仕事人として優秀といった所

6マナへの足がかりと次ターンにつなげるブロッカーの役割を一手に引き受ける点が強さと言える

その点から必然的にマナ伸ばさないデッキだと恩恵感じにくくなるけどね

土地タップイン、1ドロー、2/2、アーティファクト、無色

が、4マナってレシオも強い

ソーレン質問よくされるけど、解答あきた・・・

散々既出だけど、4マナから通せば６マナに伸ばしたうえ2てんクロックで、死んでドローしかも、どのデッキにも入る可能性がある！
コントロールなら必須だろ・・・
逆に、弱いとこあげてみて！

コントロールデッキにしか入らないのにメインで４マナ使う
今すぐ回答が必要な緊急時には役立たない
緑ならムルダヤの巫女、赤なら鎚のコス、白なら刃砦の英雄のほうがいい
黒なら思考食らいのほうがいいかもしれない
実は単体だとドルイドの物入れのが強い

どやー

身代わりは良いカードだよね
どれかが一つ違うだけで壊れにもゴミにもなる完璧なバランスだと思う
デッキ作っててスロットが余ったらとりあえず入れておきたくなる
とにかくアドバンテージの塊みたいなカードだから一度使ってみてほしい
デッキの安定性が格段に上がると思う

スレの内容からすると旧ミラディン時の話はOKだが
今も強いか？はまだNGじゃないかな

ヴァラクートに入ったという記事を見たからヴァラクート投入時限定で>>543に反応するけど
巫女と物入れはトップをいじらないから外れがありえるし、即死した時のドローもない
コスはコンセプト違うし

>>545
ヴァラだとクリーチャーだから打ち消しにプレッシャーかけれるのもいいね
あと一回殴ればヴァラ六回で相手死ぬし

弱いとこあげてみて！ってゆーからがんばってあげてみたのに、しどいわ＞＜

マナを伸ばして本体の身代わりになってクロックにもなるメイン４マナという意味ではコスも同じぢゃん
即死でドローというけど余程切羽詰まらなきゃ相手は除去使わないから相打ち取れなきゃアド取れないぢゃん

アーティファクトクリーチャーであることを生かせればいいんだけどね
殻のデッキとかテゼのデッキとか

しｐと死亡持ち・・確かに殻とすげえ相性よさそうね
後ミミックとかも

>>543はほぼ同意できる

実績のあるカードで、ＥＤＨとかにも需要がある

値段は強さのみで決まるわけじゃないよ。天使エンチャだってそうじゃん
天使エンチャ使いたいのに安くならない…

>>549
新規神話なのに1000円強〜弱あたりな時点で中堅レア程度なんだから期待値は推して知るべし
最終的には600円前後にさがるとおもうけどね　まぁ徴兵と君主よろしく
相棒が出てきて一線で大活躍な可能性も十二分にあるけどね
イニスで白で懲りずにオーラ特集でも組まんかなｗ　ROEでやったばっかだけど

天使エンチャなんざ、装着の瞬間狙ってフィズってやんよ

呪禁持ちに付けるのだけは勘弁な

スラーん「わしがマジ天使に」

呪文滑り｢どうも天使です｣

撤廃者「僕が一番上手く天使になれるんだ！」

実際このコンビはヤバくね？

別にやばくはないだろう

確かに撤廃者が強いだけだった

呪文滑りと撤廃者が並ぶと、なんかこうグッと込み上げる物がある。

最近１番心に来たのは
呪文滑り、前兆の壁、サイ、撤廃者、海、ヴェンセールが並んだ時だったなぁ…

クロックはまるでないんだけどねぇ……

別な意味でグッと込み上げる物がある、心に来る並び

イオナ＆絵描き

江村や大祖始などを並べられるより遥かにエゲツない
これやる奴の人格すら疑いたくなるほど

地震の強さがよくわからん
インフェルノじゃだめなの？

よじれた映像

デッキ検索サイトみても青緑感染デッキですらサイドにも積んでないデッキばかり

例えば巨大化感染デッキなら鬼門となる呪文すべりと0:1交換できるし、ほかにも信号の邪魔物や壁みたいな使用率のそこそこあるカードに使える

活線の鞭つんでるなら一マナ毒2点キャントリと破格

一マナインスタントのキャントリなので腐りにくい

なぜ使われないんだ…

基本的に役に立たない呪文だからだろ

>>559
自分は飛行クリーチャーだけでデッキ固めてみようぜ

相手の地上クリーチャーだけ全滅だ！！

>>559
地震→終盤になっても腐らない。小粒を一掃できる。火力を調整できる。

>>560
映像は受け身のカード。今の環境に要求されるのは盤面を支配する
強力かつ柔軟性に富むカード。

確かに最悪、実はキャントリップで腐らないのはわかるが…その分パワーカード素直に突っ込む方がいい


よじれた映像はよっぽどメタに刺さらないと積まない。
以前エクテンシーズンの大会で、ドランビート来ると踏んでフェアリーのサイドに積んで相手を刺せた経験はある。
でも、その大会で当たっただけで、実際は絡み線の壁が他のデッキも見れて正解だったし、結局抜けれなかった。


要はもっと良いカードがある

青でもカウゴーとかに入らないのは分かるんですが、双子や巨大化感染みたいな呪文すべり着地で詰むデッキなら四肢切断だけじゃ心許ないのでよじれた映像をサイドに3枚ほど積むべきかなぁと思うんですよねー
ありがとうございました

霜のタイタン

いや、墓所と原始のタイタンがコストに対して不当に強いのは分かるんだけど、
390円神話になるほど弱くないよね？
なんでこんなにダメな子扱いなの？
青単が弱い所為？

入るデッキの種類が少ないせい
別に弱くない

>>567
あぁ、そういうことか
でも青黒コン・青白コン・双子辺りには入れられそうだよなぁ
tier1以外に人権無しってか…

とりあえず安いし、イニストで霜タイタンさんの格上げを信じて買い足しとくかwww

おまえ１枚おれ２枚とかいうスフィンクスがいるのも逆風でしょうか

野生の雑種犬

マッドネス全盛期に、カードパワーを犠牲にせずにカードを捨てられるのが強かった
しかもパンプと色変更で除去耐性とプロテクション潜りも可

っていうか弱いと思うのか強いと思うのかは書けよ

>>571
雑種犬はテンプレにあるからスルーしろ

最近のレガシーで墓忍びを使ったデッキがまったく活躍できてないのって
やっぱ四肢切断と石鍛冶のせいなのかな？

墓忍びって書いてあることは決して弱くないと思うんだけど
どうして最近は活躍できんのだろ

墓忍びじゃなくてチメリカが活躍してない

あと飛行持ちの生物がレガシーで増えたのも影響あるな

ANTが消えてチメリカのお客様がいなくなった感

そんな忘れられた頃に帰ってくるＡＮＴもいる！まさにメタゲームのジャンケン

例）
チョキつえーｗ←グーが流行る←チョキ衰退←流行りのグーがメタられる←時代はパーだぜ！←そして帰ってくるチョキ

一時的なローテによるものでまたチメリカも帰ってくるだろうしなあ

チメリカが弱いのは一時的なメタゲームというより、
石鍛冶殴打頭蓋っていうタルモなんか比にもならない最強の組み合わせが生まれて
ヒムがアドバンテージ（笑）カードになり、ニマナですべての行動が完了する相手に対して
シンクホールがゴミ以下のカードになり、頼みのタルモも墓忍びも、マーフォークみたいなヒョロヒョロデッキにすら
五体バラバラのゴミクズにされる始末だからであって、
どのデッキがいなくなったからまたメタゲームに戻ってこれる、ってもんでもないと思う。

まあ、魂売りがニマナくらいになって再録されればワンチャンあるんじゃないっすかねー（棒）

なんで自分で聞いといて自分で発狂気味に答えてんだこいつ

俺はなぜチメリカが弱いのかではなく、
なぜ墓忍びが弱いのか聞いたのだが。

墓忍びを使うデッキはなにもチームアメリカだけではないだろう。

？？
墓忍びは強いだろ？一線級にいたのは間違いないんだし
何故今活躍してないかの答えも自分で解決してるじゃん

>>581
自分で言ってんじゃねーか
墓忍びが弱いんじゃなくて黒の濃いデッキが環境的にアド取れないだけ（ドレッジ除く）

大体サイズ変動しない純大型クリーチャーとしては
墓忍びの活躍期間はむしろ長すぎる。

>>582
いやいや、強い、弱いの定義からここでやり直すつもりはないけどさ、
今活躍してないってことはつまり弱いってことじゃん。

「今は活躍してないけど強いんだぜ」とか言い出しちゃったら、
「従者は、今は環境が悪いせいで活躍していないけど、強いカードだ」とか、
「焦熱の槍は、強いカードだが赤単が弱いから使われていない」とか
なんでも言えちゃうわけで。

強い、弱いの定義に関して物申したい、と言う人も出てくるかもしれないけど
とりあえずここでは、「今結果を出している、ちゃんと使われ、ちゃんと勝ち残っているカードこそが強い」
という基本的な定義でいかないと。

その意味で、墓忍びを使ったデッキがさっぱり結果を残せていない、舞台に上がれない今のレガシーでは
「墓忍びは弱いカード」と言わざるを得ないでしょ。

なにいってるのこわい

>>583
「墓忍びじゃなく、黒という色が弱い」

言いたいことだけはわかるけど、墓忍びは残念ながら黒なので、
それは墓忍び自身が弱いことに他ならないかと・・・


うーん、一昔前までは十分に一線をはれたんだけどなぁ、墓忍び・・・
なーんでいきなり通用しなくなっちゃったんだろ

M12発売前に最新スレで暴れてたキチガイ思い出した

「今は活躍してないけど強い」
とか、「環境が悪い、世界が悪い」とか、議論にすらなってない妄言じゃなく、
「なぜ弱いか？」「なぜ活躍できないのか？」を端的に的確に説明できる人はいねーのかなぁ・・・

最新のマジックについての話だし、難しい質問か

最新スレにたまに来る、いつものかまってちゃん出現のお知らせage

やっぱあの時のキチガイか
恥の上塗りﾜﾛｽ

こいつって野生の雑種犬にも同じ事言うのかな？レガシーで使われてないから強さが解らないってwww

反論不可能になり、
思考停止して荒らしに走るんじゃなく、スレッドの趣旨に従って応対しようよ。

「なぜ墓忍びは弱いのか？」

>>588
四肢切断で死ぬから使われてない。これが無くなったら本気出す。なんでこんな簡単な事に悩んでるの？

>>591
野生の雑種犬って、レガシーでも青緑蔦マッドネスとかでごく稀に使われると思う。
蔦が強いだけであって野生の雑種犬が強いわけでは間違ってもないわけで、
今となっては灰色熊とどっこいの雑魚カードであることは疑いようも無いけど

>>593
こいつ、以前最新スレで墓忍びに関して知ったかしてフルボッコにされたのを未だに根に持ってるだけだから

レガシーやってりゃNPH出てからチメリカ、ANTが死んだのは猿でも解る。
このスレ読んでれば解るが、過去のカードについて語るスレであって、現在のメタを語るスレじゃないよ。
スレの趣旨に沿ってくれないか？

>>595
こいつか
http://hissi.org/read.php/tcg/20110701/UVF3R1dhVCsw.html

このキモさは間違いなく同一人物

>>596
もちろん、昔はこうだった、一昔は墓忍びも活躍できた、等々、昔話を語るのも大いに結構だけど、
今、現在の強さってのも重要だよ。

野生の雑種犬しかり、昔、一時的には強かったけど今はカス同然のカードは山のようにあるわけで、
昔の一時代の限定的な知識だけじゃなく、時代と共にどう変化したか、っていう歴史そのものの方が重要だと思うけどねぇ

　　　　　　　　　　　　　,.,.,.,.,.,.,.,.,__
　　　　　　　　　　　,,;f::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　i::/'￣￣￣ヾi::l
　　　　　　　　　　　|::|　／　　＼,|::|
　　　　　　　　　　　|r-（ ・ );（ ・ )-|
　　　　　　　　　　　(　ヽ :::(__)..:: 　}　　＜・・・で？
　 　 　 　 ,＿＿__／ヽ　 -==-　/
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　ヽ＿＿_/
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j
　　　 /　　＼__　　　　 　　/

墓忍び800円まで値段が下がってたよ
迫害者の方が1000円してた

最新スレでぼこぼこにされちゃったから
人が少なそうなところなら勝てるだろうと思ってきちゃったんだ
哀れだな

>>598
お前、最新スレに今日の醜態といつぞやの醜態が晒されてるけど
こんなとこで油売ってていいの？w

反論不可能になった時点で我先にと意味のわからん荒らし行為に走るんじゃなく、
ちゃんと会話を成立させようよ。

なんでもかんでも荒らせばいいと思ってるんだもんなー・・・
子供じゃねぇんだからさ

>>603
いや、完璧に答えただろ？四肢切断されるから使われなくなったって

つか何を答えればいいんだw
今使われてない=弱いっていうなら今使われてないです、その理由はあんたがいう通り、環境の除去が直撃するし、そもそも環境に入るデッキがないからです、としかいいようがないだろ
自分の中で結論でてんならこのスレにくる意味ないじゃん

カードってよりデッキ単位での質問だけど、テンペあたりのデッキってなんでキツそうな色対策カードがあったのに単色のビートが多いんだろう？
子供の頃はサイドとか考えないでやってたから分からなかったけど今考えてみたらウィニーとか対策カードプレイされたら即死じゃないかと思うんだけど

>>600

http://www.searchan.com/mtg/search.php?name=%E5%A2%93%E5%BF%8D%E3%81%B3
http://www.searchan.com/mtg/search.php?name=%E6%B7%B1%E6%B7%B5%E3%81%AE%E8%BF%AB%E5%AE%B3%E8%80%85

迫害者1kはともかく
墓忍び0.8kはない

迫害された墓忍び

>573
>最近のレガシーで墓忍びを使ったデッキがまったく活躍できてないのって
>やっぱ四肢切断と石鍛冶のせいなのかな？
>
>墓忍びって書いてあることは決して弱くないと思うんだけど
>どうして最近は活躍できんのだろ

その通りです。書いてある事は決して弱くないですが、四肢切断のせいで活躍できません。

こう答えればいいだけなのに、なんで煽りながらじゃないと返事できないの？582,583,604,605あたり
腹ん中では「こいつ自分で答え出てんじゃん。なんか自慢げに語ってるし。キモ」とか思っても荒れないよう煽らず返答しろよ。

長い事2chやってんだろうに、573みたいなちょっと煽られただけで頭に血が上って荒らすバカがたまに出てくるって事を学習しろよ

2chの質疑応答スレで返答形式まで強要される筋合いはないぞさすがに

なら５７３みたいな奴が出てきたらスルーしろよ
荒れるのは荒らす奴だけが原因じゃないからな
返答形式にも気を使えないコミュ障のせいで荒れるんだ
お前が「荒れても良いじゃねえか。バカ発見できて楽しいし」とか思ってるクズじゃないなら荒れない努力くらいしてくれ

うーん、俺がいつも思うのは、回答（事実）が、自分が不快だ、あるいは認めたくないと感じていることがらだからといって
いちいち煽り立てて火の粉をそこら中に振りまかないで、静かに事実を事実として認め受け入れれば、
ここまで無駄な駄レスでスレッドを埋め尽くすことも無いんじゃないかなぁ、ってことだよねー

ちょっと気に触る事実を指摘すると、地引網にかかったサカナみてーに山ほどのレスがつくんだもん
アホかと

＞こいつって野生の雑種犬にも同じ事言うのかな？レガシーで使われてないから強さが解らないってwww

言っても全然おかしくないと思います。書いてある事は強いはずなのに、使われてない＝弱いってことなんで
強さ弱さの定義が変なやつは邪魔だからどっかいってください
「〜ってなんで弱いんですか？」⇒「え？〜は強いだろバカ。〜が原因で使われてないだけ」とか言う意味不明な回答が出て質問者が混乱するから
荒らした奴の定義を拝借するのはちょっと嫌だけど、「今結果を出している、ちゃんと使われ、ちゃんと勝ち残っているカードこそが強い」

>>613
煽った奴らも何％が悪いってだけで、一番悪いのは意味不明な質問の仕方してるお前って事自覚しろ
荒れる原因だからどっかいけ

ちょっと待て、それはレガシーを基準に話すことに対する揶揄と見るべきだろ。

そもそもそのテーゼ危ないと思う。例えば、役割上の上位互換がいるから使われない場合は使われないから弱いということにはならん。また、入るデッキがないから使われないってこともある。オデッセイ前のスタンの魂売りなんかその位置でしょ。

＞役割上の上位互換がいるから使われない場合は使われないから弱いということにはならん

弱いと呼ぶ十分な理由だと思うけどな。入るデッキが無いってのもそいつを中心に据えたデッキを作ろうとしたら弱いって言いかえられるんだから結局「弱い」ってことだと思うよ

少なくともここに質問しに来る人は「リミテッドやカジュアルで〜を使われたらめっちゃ強かったのになぁ。なんで使われてないんだろう」という疑問からここに来る事が多いだろうし

自演くせえ

ちょっとつつく
↓
大発狂で食いついてくるサカナの群れ
↓
収拾がつかなくなり誰かがまとめに入る
↓
旗色が悪いので「自演だろ」


水戸黄門に出てくる悪代官みたいなワンパターンなやられっぷりどうにかならんの？ｗ
毎回毎回さぁｗ

確かに５７３がこれ以降全くこなくなったら自演に見えなくもないな

とか言ってこんな文章うったら、来たら来たで自演に見えるなｗ

うわ
8Y/OpQZE0来よった　もう俺が退却するわ

>>619
いいタイミングで書くね

墓忍びくん暴れすぎだろｗ

すこしは忍べよ

うん？

テンプレ的には過去の強さとかメタゲームの話も含めて良いんじゃないか？？



絶対的なカードパワーや単体での性能が全ての環境やデッキで変わらないって基準だと、強いカードってほんの一握りしかなくなるよ？

>>610
はい。仰る通りですね。以後気を付けます。
しかしながら、御自身で指摘されている内容を返すのは此方としても心苦しいですが
攻撃的な文章での意見では、折角の自論の説得力が失われてしまうのではないでしょうか？
出来れば、冷静な目で語れるようになるまで傍観されてはいかがでしょう

>>625
質問者を煽るための暴言と、煽ってるやつに注意するための暴言の違いが分からないんかな？
ならついつい煽っちゃうのも仕方ないかもしれないね
心苦しい思いさせちゃったか、ごめんね

「挑発をやめなさい！争いになるからお互いに武器を下ろしなさい！」と武器を向けながら注意する矛盾。
に似ている気もしなくもないる

特に時期を指定されてないかぎり「今の環境での強さ」を聞いてると考えるのが普通

逆に質問者が何も言ってなかったのに「実は半年前の環境の話です」とか後で言い出したら、は？って思うよね
何ヶ月か前には大活躍してたカードだろうが、今全く活躍してなきゃそれは弱いカードだよ

582や583みたいな回答は的外れって事

もちろん「未だに」なスレだから〜の時期にあれほど強かったのは？という質問もあるだろうから、その時はその環境を前提に強い弱いって呼ぶべき

当たり前の話だよね
今見て気づいたけど、このスレ１０枚目なんだね。ビックリだよ
１０個目のスレになってまだ「強さ」の定義すらロクに出来てないのによくスレが続いたね
不満げに帰って行った質問者も多いんじゃないかな

収束しかけてるのに変に書き込んじゃったな(笑

質問スレにもどろう

KP的な強さと環境的な強さを分けて考えられない人以外は問題無いだろ

>>624の言う通りだと思うな。
別に「今」メタ的な強さ弱さの話する場所じゃねーし
過去使われたけど〜とかの回答が出来なくなっちゃうしな

パワーがあって使われるカードはそもそも質問に挙がってこないと思うんだけどね
パワーありそうなのに使われないカードとか、パワーなさそうなのにみんな使ってるカードとか
どこかずれがあるから話題になるわけで

カードの強さは当時の環境や、フォーマット、メタゲームで大きく変わる。

質問されるカードがスタンのカードなら、回答する側も大体、今の強さで答えてるが、過去のカードに関しては

発売当時の評価、ローテーション後の評価、現在のレガシー、エクテンでの評価

などなど、いろいろある。
質問者側の知りたい評価が当時か今か等定まってないと答えるのは難しいわな。

墓忍びって強いんですか？
野生の雑種犬って強いんですか？

だけだと、今は強いとは言えない、メタゲーム的に強いタイミングも訪れる可能性はある、入るデッキもある
カード単体のパワーは今のクリーチャーの基準に合わせても、両者強い部類。
過去当時から評価するならば、墓忍びは低いところから上がり、雑種犬は高いところから、下がったといえる。

みたいな感じで、相対的な評価しかできないわな。特にクリーチャは無理。


単体の性能が変わらないのは突き詰めるとパワー９、除去、ドロースペルくらいじゃない？

除去は獲物がいない環境になってしまうと相対価値が下がる
ドロースペルはマナレシオや使用タイミングで激しく評価が変わるし、引いて来るカードのパワーにも依存する
結局のところ相対的なものだから、使用条件を設定しないと質問者への回答はむずかしいよ
パワー９みたいのは、それに近いブッコワレカードすら設計される予定がないはずだから、その意味で殿堂入りってのは言ってもいいかもｗ

煽るのをやめろって言ってるつもりの奴が煽りまくって荒らしてんだから世話ねーな…

煽り合いながらでもちゃんと議論するのはいいと思うお
両手剣でチャンバラしてるみたいで楽しいお

まあ、一番無難な評価は>>634だな

取り敢えず、
ID:zIZeEjOj0は自分の文章を客観的に見られるようになるまで半年ROMれ
ID:8Y/OpQZE0は…言うだけ無駄みたいだからいいや

煽るっていうか大して燃えない火種に自分で無理矢理火をつけておいて
｢こんなことになったのはお前らのせいだからな。もっとしっかりしろよ｣
とか言ってるような感じ

>>635

確かにノンクリーチャーデッキも多数存在するね
ドローやサーチもハンドアドについては変わらないかと思ったが、確かに環境によって引っ張るカードにも大きく左右されるな。

やはり質問時にもうちょい限定しないと答えるのは厳しいよね。
でも初心者の人とかにそれは無理な話だし、現状のまま今のカード単体の特徴や性能をメインに解説する感じでいいんじゃない？
あと、環境やメタに関しては軽く解説して、そのカードに特別的に〇〇な利用が一般的、〇〇必須とか常識的な知識があれば追加で解説してあげるとか。
割と特定のデッキには必要とされる紙クズカードもあるしね。

例えばスタンに投入の余地はないけど、ヴィンテージではスタック合戦のキーカードとか
リミテッド以外ではほぼ紙クズファッティだが、タイプ０で60枚積めば現在のマジック界最強デッキが完成する

とかもあるわけだし、カードの評価は相対的って事で良いんじゃない？

疾風のマングース

疾風のデルビッシュ

>>641疾風のマングースがなんなんだ？

>>638
そっちこそ他人の意見の細かい部分に気を使えるよう半年ＲＯＭってたらいいんじゃないかな

もっかい俺＝610の書いてる事みてたら？

＞573みたいなちょっと煽られただけで頭に血が上って荒らすバカがたまに出てくるって事を学習しろよ

＞煽った奴らも何％が悪いってだけで、一番悪いのは意味不明な質問の仕方してるお前って事自覚しろ

「無条件に」煽ることが悪いなんて言ってる？言ってないよね
「バカを」煽るなって言ってるの。それも良いか悪いかで言えば悪いってだけでめちゃくちゃ悪い事じゃない。せいぜい数％悪い部分もあるってだけ、一番悪いのは573
2chだし煽りあいなんて当たり前。637の言うとおり議論がされているのなら煽りあいで全然良いと思う
今の「強い」の定義論争だってそうだ。煽りあってるけどちゃんと議論になってる（と思う）
現に俺はここに書かれた意見を見て「あ、確かに」と思う部分はあったし、そっちにも多少はあったと思ってる
でも、609までで議論になってた？単にバカをののしってバカが発狂してるだけで「四肢切断のせいだ」なんも会話がすすんでないよね

で、いまここで俺に向かって「お前だって俺の事煽ってんだろｗ説得力ねえｗ」って言うのは、「俺も573と同じ発狂者なんで煽るのは勘弁して下さい＞＜」って言ってるのと同意なんだけど
もしそういう意味なんだったら気付かなかった。ごめんね

荒らしてすまんかった

客観的に見て>>644も顔真っ赤なのに
冷静ぶってるあたりがかわいーﾎﾚﾀﾖ

5行以上書きこむ奴はだいたい顔真っ赤

はいはいすまんと思うんならもう二度と荒らすなよ

このスレって、言い返せ失くなると顔真っ赤って言って凌ぐんですね。勉強になります
確かに顔真っ赤そうだけども(笑

いい加減にキチガイに石投げてはしゃぐのやめろよ

言い返さないというより自分に都合が悪いレスはスルーする奴ばっかりじゃん
頭おかしい奴って
で、反論できるレスだけ返してくる

ID:4bqwLOfAOは>>634の定義についてどう思うんだよ
このスレは前から634の定義で強さを語っていたはずだが
今全く活躍してなきゃそれは弱いカードって限定した定義を持ち出してきたのはなんでなの？

>>651

前に書いた私の定義についてですが
テンプレと頻出例を基にして、私がこうかな？と解釈した内容です。

個人的には、前にも書きましたが、カードの強さは相対的ですし、質問内容に関しては質問者側がある程度初心者である事を想定しているため、制約しすぎるのは良くないと思っています

なので、今後について議論するなら、私の書いた内容よりスレのテンプレの方を基にして話すほうがいいと思いますよ

とってもシンプルな答えがある
二人とも黙れ

ハイ！先生質問です。

真面目な身代わりの強さがよくわかりません。

アドを取れるというのはよく分かりますが、
4マナでやるのはちょっとテンポ的に遅い気がします。

スタン構築でも通用するような強さなのでしょうか？

フィニッシャーのマナ域である６マナにスムーズに繋げられるのが偉いんだよね。ヴァラクートを例に取れば、2T目マナ加速→3T目ソーレン→4T目緑タイタン、っていう凄くスムーズな動きが可能になる
死んだ時のドローも、そのターンで勝てるとかで無ければ除去が撃ち損になるから、嫌らしいブロッカーになるしね
まあ鋼あたりの超速デッキを相手にしたら悠長かもしれないけど、中〜低速デッキの縁の下をしっかりと支える存在だよ

今の環境だと新しいデッキが環境内に作成されないと活躍することは難しいと思う。

現スタンダード環境内で言えばヴァラクートが一番適していると考えられるけど、
4マナで確実に即期待できることと言うと《不屈の自然》だからね。
ただ、今後《広がりゆく海》のようなカードで土地を攻められる機会が増えたら、
ワンチャンある。

身代わりが以前収録されたときは低速コントロールデッキがメタとして通じたから使われていた。
スタンダード環境で使える間に低速デッキが流行れば、環境に通用する良いカードだと思う。

気合いの入った新規絵のヤヴィマヤの古老４枚持ってるんだけど、カジュアル緑単ならこっちでもいいよね…？ほら、ソーレン高いし…

カジュアルなら踏査入れればええ

まあヴァラやテゼコン、ソリン砲（笑）みたいな中速〜低速デッキ向けだよね。
トップメタのゴブリンや鍛えられた鋼には効かないこともある。鋼は飛んでるし。

ネットだと半端な中速ビート多いから、ブロッカー出しながら6マナ域に一歩先んじられるメリットはでかい。
ランバン（or宝球orチャリス）、ソーレン、ワームとぐろの流れはもはやデフォ。
4ターン目に着地する6/6をいかに捌くか。返しに審判の日を打たれてもドローできてアドが取れるソーレンはやはり優秀。

まあマナブラッドになることもまた多いから単純に4積みはできないかめだけど。

チャリス→ソーレン→かごの中の太陽→ウラモグまでいけるぜ！！

不屈の自然とマイコシンスの水源のが強くない？
前者は土地プレイしてからも使えるがタップイン、使いきり
後者は土地が手札にあったら無駄だが土地が手札に無いときに使った場合その後アンタップ状態で出せ、尚且つ2度の圧縮チャンスがある、加えて無色

不屈の自然と
不屈自然より
で

土地の枚数を通常より１ターン早く１枚多くできるってことを重視するかどうかで評価が変わる

マイコシンスじゃ3T4マナ出ねぇのよ、わかるか？

>>656
ニッセンの結果無視かよｗ

前も書いたかもしれんが、序盤なら
１マナ多い≒１ターン早い
これがマナブーストのおそろしさ

なんか剃刀マスティコア凄い投げ売りされてるけど、結局こいつはダメだったのか？

ソーレムは4T目に出すカードじゃないだろ…
ソリン砲打つためにマナ伸ばすぐらいにしか使えんわ
4マナあるならPW出してろ

まあ正直な話、今のカードパワーの基準では昔ほどの覇はまったくないよね＞身代わり
今後、スタンローテでカードプールが狭くなった時期であれば使われると思うけど、
昔みたいにコントロールなら絶対入るとかそういう話ではないだろうね

まるで今は使われてないみたいな言い方だな

理由を知る

ちょっと前に僕はTwitterで“《リリアナ・ヴェス/Liliana Vess(M11)》が突然強力なカードになった理由を誰か教えてくれ”とつぶやきました．
GP Barcelona のトップ8に言及してのことですが，彼女は，少なくともそのフォーマットではそれほど使われるカードではありませんでした．
返ってきた呟きの大多数はカードテキストのコピペでした．
“彼女は手札破壊ができるからつよい”とか“なんでもデッキから探してこれるよ！”とか“初期忠誠値が高いよ！”とか“奥義でゲームを決められるよ！”です．
みんな，それは彼女がなにをしてくれるかで，何故彼女が強いかではないよ…
それに，もしそれが彼女の全てでも，僕はそれを人に尋ねる必要はありません？自分自身でテキストを読めばいいのですから．

ニッセンのトップ８に１１枚も入ってるソーレンが活躍しないとか使われないとか
いう話になってるんだろう
しかもトップ８の鋼と緑白は構造的に入らないだろうから実質11/20で
つかわれてるんだよね

>>671
マナバーンかなんかで似た内容の翻訳読んだな
テキストの奥を読むのが本当の「メタ」ゲームなんだよって話

ランパン無色にしたら2マナで2/2、死んだら1ドローがついてきた
これって異常っすよね

ランパン２枚を合体させたら特殊土地も探せるようになって２マナで6/6トランプル、殴ったらランパン２枚がついてきた
これって（ｒｙ

今は強いことが書いてあるカードが掃いて捨てるほどあるからなあ
ただチャンスがあるかないかで明暗が分かれるものが大半だよな
もしくは更に強いカードが上に居座ってたり

なんでこんなにソーレンディスられてるのか・・結果なら十分出してるし、そもそも単体でデッキを作るタイプのカードじゃなくサポートカードなのに
メタ作るほどのカードじゃなきゃ彼らは強いと認めないのだろうか

少なくとも話題にはなる程度に見かけるのにな。
機を見た援軍といい、なんでこう素直にカードパワーを認めないのか。

大会で結果を残したソーレンは認めるべきだが
機を見た援軍についてはまだ大会で使われて結果を出しているわけではないからな

援軍はSCGでCaw-Bladeで使われて結果残したとか何とか

天界の粛清は強いカードです

機を見た援軍はサイドならフランス選手権、オーストラリア選手権のトップ８のcawは皆サイドに積んでるが

昔はトップ8に32枚詰まれる4マナダブルシンボルがあったそうじゃ…

だから何

禁止カードと比較してどうすんの

>>683
寒いな

アジャニ32か

ジェイス並に使われなきゃ強いと認められないのか

いいからデッキに島を入れる作業に戻るんだ

流転の護符って、エルドラで話題にはなってるけど、現状で実際の処どんなもんなのかなぁ

笛吹きが笛吹くこともなかったしな
問題ないだろ

>>690
あんまり使い勝手は良くない
結局起動マナがネックになる

個人的には、エルドラ勢よりも
青茶で荒廃鋼出す方がマッチすると思う
大建築家が偉大すぎる

笛吹きに関しては、エルドラと共存までは許されたが、呪文滑りと共存することだけは許されなかったんだろうよ。

だから流転再録の奇妙な流れになったんだろうな

たぶん君は知らないんだと思うんだけど、呪文滑りってアーティーファクとだから
流転の護符もちゃんと守れるんだよね

大抵この手のパーマネント守るだけのカードって使われないものだと思っていたけど呪文滑りだけは別格だなあ

こいつ使い勝手よすぎだもんな。普通に壁でもよし、わざわざカード1枚使ってくれるならよし、

ジェイス・ベレレン
対消滅抜きにしたら別に強くないと思うんだけど
壁置いてても割とすぐ死ぬし
ターボフォグじゃないと奥義も使いものにならないし

序盤の1ドロー＋戦闘破壊されて、実質軽度なフォグ、中盤、終盤のドローエンジンでも十分に強い
フィニッシャーにはいうようにターボフォグくらいでしかならないが
デッキの潤滑油としては非常に優れている

>>694

いや、だから

笛吹きは共存させてもらえなかったね

って言ってるんだよ。

惑いの迷路

重いけどコントロールに１枚くらいあってもよさそうな感じだけどほとんどみない

《Maze of Ith》みたいな挙動だったらいくらか使われたんだろうけど、追放→戦場に出すって動きだとタイタン(EtB能力持ち)に対して使うと残念な事になるしな
自分のクリーチャーに使えないのもマイナスポイント

>>697
維持できないから弱い、じゃなく維持できるようにして強くしてる、のが正しいよ。
入れてるデッキはなるべく維持できるように構成されてるはず。もし維持できない場なら−でいいし

あと対コントロールに置いて継続的なドローエンジンの強さは言うまでもない

プレインズウォーカーシステムと同時期に出たブライトハースの指輪は当時注目されていたのでしょうか？個人的にかなりやれそうな感じするんですが。割られやすいとはいえ

白タイタンで釣れるPWって時点でベレレンは強い

>>703
当時はPWの選択肢も少なかったし、コピーして旨味のあるカードもそれ程無かったから「面白いカード」止まりだった気がする
今なら統率者戦で色んな無限コンボのパーツとして頑張ってるね

>>705
なるほど統率者戦かあ。レガシーでは使うほどでもないって感じなのかな
強い起動型能力出るほどこいつの価値も上がるじゃん、と思ったけど買い被りすぎかあ

>>700
使ってるコントロール系のデッキは割とあるよ

ステイシスとかな

Maze of Ithと違ってマナ出せる分気軽に投入できるからなあ

スタンでも割とピン刺しされてるよ
複数枚引いても同時起動はまずできないのと対処できない生物が多いのと際4が最優先だから複数は入らないけど

コーの安息所ってやっぱ不毛があるから使われんのかな？3マナ相当であの能力は結構強いと思うんだけど、

>>711
白マナが出るなら大量破壊なりピンポイント除去なり別の対処法が山ほどある。

不毛じゃなくてithのせいだろ

あー・・・上で名前出てんのに、考えてなかった、そりゃそうだよなぁ。マナが出るの差し引いてもithの方が強いのか・・
使った事無いから気づかんかったよ

>>712
土地で、ハンドを使う事無しに抑え続ける、ってのは駄目なのかな？毎ターン3マナは重いか・・
白系コントロールに1枚指すのは駄目かな？

別に弱いことはないし一枚入れとく分には好きにすればいいんじゃないの？
一応当時スタンでは使われてたよ

ithは相手のアタックを軽減するだけでなく自分の生物を守ることもできるってのがポイント

やることなさそうなので攻撃通った生物起こしておきますね

惑いの迷路はコントロールに一枚くらいあると重宝する

トークンふっとばす動きはなかなか

神ジェイスは今ではレガシーですらwillやブレストより優先して入る青の最強カードだけど、
荒廃稲妻と血編み髪のエルフが存在したスタンダード期のみにおいて、さほどの支配力は無かった

あれは神ジェイスと絶妙に相性が悪かったよな

続唱は青の天敵だったからな
速攻生物出しながらついでに本体火力＆ハンデスとかわけがわからない

ブレストします→ブライトニング撃ちます。手札捨ててください。対象ジェイスで破壊します
占術します→血編み出します。あ、ブライトニング(パルス)めくれました。

ていうか血編みで殴るだけで大体死ぬし
蔦が強かった頃はギリギリどうにかなったんだけどねぇ

なんで新マスティは弱い弱い言われてるのに、旧マスティはあんなに持ち上げられてたの？
また、仮に旧マスティが今来たらどう？

当時マスティコアが強かったのは環境のせい
赤緑白でウィニー系、黒だとスーサイドが流行りだった
それらのデッキのフィニッシャーになりうるサイズかつ相手の小型生物を潰せる火力を持ってた

パーミッションとドローが強かったからじゃねーかな
おかげでクリーチャーは軽く小さいものにシフトしたから、相対的に価値が増してた
プロテクションにも対抗できたし

少し前のカウ対決なら旧マスティのが合ってたかも
今はどっちも決め球には合わない感じ

まぁ、今のマスティコアもミラ傷時点では相当強かったよ。

ボロスとかで神秘家パッケージや鷹と相性良くて
出して残れば勝負終わってたし

あと、ややマナ余りな環境だったとも聞く

ほぼ既出だが
生物のサイズが今より一回り小さく、1点2点で死ぬ奴が多い
生物のサイズが今より一回り小さく、4/4再生が対処困難
マナ加速手段が豊富

こんなもんかね

除去が貧弱だったのもある
今だと火力から黒除去から忘却の輪のようなパーマネント除去から何から、
4/4のアーティーファクトクリーチャーを葬る方法などいくらでもあるけど、
当時はほぼ存在しなかった

一言で言えば周りのカードパワーがものすごく低かったということだよね。

ドローが強力とかよく言われるけど、当時の青単には今で言う予言レベルの「目録」ですら入ってた。
もちろん、草の根などではなく、地区選手権の上位デッキにね。

当時と今では何もかもが違うよ。

目録インスタントだろ…

予言と目録同レベルとか

3マナも使って、予言と違い手札の総量が増えない上に、掘れるのは二枚だけとか、
さすがにインスタントでもちょっと・・・
まあそれでも当時は確かに使われていたけど

>>735
総合的に見れば、リミテッドでもクズカードの目録の方が弱いから
完全に同レベルってわけではないかな

知識の渇望とか入念な研究みたいな後のスペルと比べると悲しくなるほどの弱さだよね＞目録

>>732
一応当時も黒除去なら潰せたがな

近頃のゆとりはまともなインスタントドローを知らないで育ったんだな

上から目線の古参ぶる態度プラスゆとり発言はイエローカードものですことよ

日付変わると新しい自分になれるよね

自慢できることでもないしな

>>739は正しいだろ
>>737が挙げているカードを見ればゆとりどもがインスタントドローを知らないのがよくわかる

つか、Ｘ枚引くインスタントがあったやん…１ドロー付いてるカウンターとかもあったし
マスティがマナ使うかも知れないからマナ立たせとけるだけで意味あったぢゃん…

どんなに正しいことを言っても、“ゆとりども”という単語のせいで一気に印象悪いっす

目録のカードパワー語るのに天才のひらめきとか引き合いに出してどうする気だ

ちがうでしょッ！旧マスティコアが使われた背景の話でしょッ！！

俺はマスクスから入った古参だけど
知ったか多過ぎワロタ

モノリスやガイアの揺籃の地でサポートされたマスティは今でも十分異常なスペック

>>749
ねーよ
モノリスから出すならもっと打点高い奴かパーマネント全般にさわれる奴出すし
ガイア揺籃の地からのマナをマスティコアの火力に変えて相手の生物を圧倒出来る場なら殴ったほうが早い
バジリスクの首輪とかあればまた話は別だけど

そこはメタ次第じゃないか？
加速エンジンがあると過程すればモノリス、キーとわずかな土地だけで8マナ確保、ダイナモあればカウンター構えながら4点はバラ巻ける。

クレイドルとかでマナ加速できれば緑やリベリオンのそれに近い事ができるし、4点まければ剣のプロテクションも問答無用で対処できるし、軽量クリーチャー淘汰できるでしょ。

茶色いマナ加速は無駄ドローになりがちだけど、今も昔もXドローはあるし。

昔程のただ強感はないけど、サイドにいれたりとかは考慮してもいいはず。
除去に関して言えば輪っか系除けば再生許してくれる除去が多いのも向かい風。

初代がマナ加速にインスタントドロー、手堅いカウンターにフォローされてた部分はあれど、よう鉄が微妙なのは火力に燃料が必要だったり大味で小回りがきかなかったりする部分が大きい気がする。

援軍流行ったら横に並べたクリーチャー一層できるし、よう鉄と初代は似て非なるマスティでしょ。

モノリスから３ターン目黒タイタンのほうが絶対つよいな

確かに黒タイタンに至っていえばそれはある。
モノリスからのタイタンは事前にハンデスで除去抜いとけばレガシーでも優位に立てるし。

４点じゃ全然殺せねーんだよな
今のクリーチャー強すぎ

マスティコアさんは茶の濃いデッキで金属細工師とコンビで使おう

マスクスから入った古参(ｷﾘｯ

それじゃあぼくは投げ売り在庫だったフォールンから入った古参（きりっ

日本でも360円でアンリミ売ってた時期とか知らないんだね…

マスティの本当の強さがわかってない奴多過ぎ
マナでやすかったってのもあるけど副次的な話
あれは当時不毛、リシャポとあり単色最強な時代で、その中で今みたいに白やら青、緑にまともなクリーチャー除去がないっていう背景があったため、それを補える点が強かったんだよ
ソープロも忘却の輪もPTEもダルマない時代だ

5thからの新参の意見で悪いがね

今一つだった熊野や剃刀マスティと本家マスティの比較を頼む
この時はまだ今ほどインフレしてなかったはずだが・・・

熊野はメタの中心でフィニッシャー張ってなかったか？
剃刀毛は親和対策に巻き込まれるというだけじゃね

5・6枚目の弧炎撒きっていう印象しかない・・・＞熊野
ラヴニカ導入で赤単消滅して以降はほぼ完全に見なくなったし・・・

電結の荒廃者

親和レガシーにも入ってるけど、よーわからん…特に序盤とかこいつきても弱いと思うんだが…

>>763
羽ばたき飛行機械とか大霊堂の信奉者とかのシナジー

序盤からアーティファクトがゴロゴロ並ぶデッキに使われるから強いんだよ
１体でも攻撃が通ったら他のアーティファクト全部サクってその数の+1/+1カウンターが乗ってきたりするんだぞ

というか、レガシーの親和で序盤に決着付けないでいつ着けるんだと思うが

>>765
そんなプレイング見たことない
StP一発で投了でもしたいのか？

鋤撃たれたら自殺して飛行機械あたりにカウンター移せばいいだろアホ

大霊堂の信奉者が横に2体立ってるのを想像しろ
パンチが届くのなら土地含め7個アーティファクト飛ばすだけで即死だ

一回プロキシ作って回してみると良い。

ビックリする勢いで手札ばらまくから。
そして物読みした瞬間、気持ち良くなって荒廃者の強さに気付く

電結親和って、一枚一枚のカード見てもどういう動きするのかわかりにくいかもね
一度相手してみたらいい
口がぽかんと開く頃にはもう負けてる

基本的に２T目には手札空だからな
つまりパーマネントが6枚前後ズラズラ並ぶ
んで物読みな　マジ

回答さんくす。
>>765
3ターン目からその動きなのか？
信奉者あるならその動きになるのかな

今のレガシーの神話に大霊堂の信奉者なんて雑魚カード入んないだろ・・・
スタンダード期の親和とレガシーの親和は違う。
明確に形になって、結果出してる親和はテゼレット型かセルターチ型だ
スタンダード期の電結親和なんて話にもならない弱さ

>>772
入ってるパターンも普通にあるぞ

でも弱いじゃん

>>774
普通にちょくちょく結果出してるぞ

最近のどの大会でどういう結果を出したんだ？
ソースを出して話さないと。

ttp://sales.starcitygames.com//deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=36642
ttp://sales.starcitygames.com//deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=36116
ttp://sales.starcitygames.com//deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=37037

あたり？
あとAMC78とか

薬瓶すら入らないのにテゼレットなんか入れてらんねえよ

今現在の強さならセルターチ親和だろうな。

あんまり〜は弱い決めつけんのもよくないって。
燃え柳と罰する火とカヴーもタルモでいいじゃん、って言われてたけど、最近結果出した訳だし、
メタ次第でなんでも使えるし、使いたいのを使うのがレガシーじゃない

カヴーは今のレガシーで十手より使われる最強の装備品、殴打頭蓋に対する完璧な回答だから使われただけで
メタゲームの結果でしょ。
実際、今のレガシーでタルモは弱いし。

メタ次第でカードの強さが上下するのは当たり前だけど、
「メタ次第」と「なんでも使える」って明らかに矛盾してるから
メタ次第なんだからなんでも使えるわけねぇだろ

なぜそう噛みつかずにいられないｗ

自分の発言が、その発言の中で自己矛盾してたら
そりゃあ噛みつかれても仕方ないでしょ・・・

噛みついてるというよりは
ボケにツッコミ＾＾；

ズブズブズブ

文脈無視して勝手に単語に分解して矛盾してるってさすがに発想が斜め上すぎ

メタ次第でどんなカードも使われる可能性はあるって意味だとわかるだろ？

この人は自分に賛成してる人間にも何故か噛み付いてるような人だから

上でも出てるけどセルターチ型親和がわからん
石鍛治〜囲いのがつよくない？

じゃあ両方入れればいいじゃない

>>788
レガシー環境は1テンポ遅れ続けると酷いボードが出来上がる
展開力に優れる親和なら尚更えぐいことになる

>>787
夏休みで暇だからか毎日来てムキムキしてるな

昔のZoo（スリーデュース）にはサバンナ・ライオンが採用されていたというのは本当なのでしょうか？
いくらカードパワーが低かった時代とは言え、さすがに弱いと思うのですが・・・

また、昔のスライにジャッカルの仔が入っていたと言うのも本当なのですか？
1マナ2/1というだけで弱いのに、さらにデメリットまで付いているとか、
ちょっと今の基準では考えられない弱さですよね

>>792
ちょっと何を言っているのか分からないっすね。
1マナ1/1 2マナ2/2 3マナ3/3 がマジックの基本なんですが。

>今の基準では考えられない
つまり昔はそれで十分通用したってこった

昔を腐したいだけの奴だろ
時々来る

こういう奴ってカールルイスなんて今じゃ予選も突破できないですよね？何が偉大なんですか？
って言ってるようなもんだよな

マジンガーＺや最初のガンダムに対し「きったない絵だ」
とか平気で言う人たちですね、わかります

うーん、なんで怒り狂ってるのかよくわからないのですが、質問に答えられる人はいないのでしょうか・・・

>>793
それは「弱いクリーチャーの基準」かと。
1マナ1/1や2マナ2/2のクリーチャーはリミテッドでもあまり使いたくないレベルですし

自分で今の基準では〜 っていってんじゃん
当時はそれらが強かったんだよ

>>798
>>794で答えが出てる

>>799
いや、使われていた以上、当時強かったのはもちろんわかりますが、
こう言うと目を血走らせて噛み付いてくる方もいるかもしれませんけど、
一マナ2/1なんて、テンポ環境のM12リミテッドでもさほど強いカードではないわけで、
それが構築の、しかもビートダウンの王様とも言えるデッキで使われると言うんですから、
どういう環境なのか純粋に気になってしまって。

何度も言うようですが、使われていた以上は当時強かったことは当たり前なのですが
出来れば当時の環境においてどういう理由で強かったのか、を説明していただけないかな、と。

それが出来る方がいるのかどうかが問題ですが・・・ｗ

>>801
当時それ以上に強いクリーチャーがいなかったから

昔のカードがこの先弱くなることはあっても強くなることなんてすごいコンボがみつかったときくらいだと思う

当時優秀な軽量火力を豊富に保持していた赤にとってデメリットがほとんど気にならないから

1マナでパワー2な時点で普通に強い。言葉を借りるなら「強いクリーチャーの基準」なわけで、次のターンから2点のクロックかけれるってのがとにかく強い。
ジャッカルの仔はそのデメリットが気にならない使い方ができたから有名になった。
サバンナライオン、ジャッカルの仔、カーノファージ、肉占い、飛びかかるジャガー、野生の犬、勇丸、吸血鬼の烈断者、ゴブリンの先達etc…
こいつらはみんな環境で活躍した、1マナパワー2のクリーチャー達。ウィニーならとにかく素早く相手を殴り殺さなきゃならんわけで、多少のデメリットなんか気にしてられない。

今は弱いっていうならなんで先兵の精鋭がアンコモンなのか
１マナでパワー２のクリーチャーがどれだけいるのかっていうのを調べてみるといいよ

>>806
レアリティと強さは関係ないかと。
一マナパワー2のクリーチャーの絶対数が少ないことと、それが強いか強くないかは
何の関係もないし。
一マナでパワー2のカードは、恐らくニマナ2/2バニラのカードより多いんじゃ？

>>805
いや、もちろん、ゴブリンの先達のように、2/2速攻クラスのスペックを持っているのであれば
確かにデメリットには目をつぶりますが、
1マナ2/1程度の雑魚でデメリットがあるというのはさすがに・・・っと、
これも「今の基準で見ると」、でしたね。

当時の雑魚カードの中では、一マナ2/1程度のカードでも飛びぬけて強かったと、
まあつまりはそういうことですか。

なるほど、よくわかりました。回答してくれた皆様、ありがとうございましたｗ

一概には言えないけど、レアリティと強さは関係あるから。特に基本セットなんかは顕著だし。
ちなみにバニラに限定しないなら1マナパワー2より2マナ2/2の方が断然多いよ。双方共バニラ限定でも同様。

>>807
そりゃそうだ。バニラ自体滅多に居ないんだから

伸びてると思ったら毎日のように変なのがわいてるだけかよ

>>809
＞一概には言えないが〜関係あるから

一概には言えないことを関係があるなどと断言しちゃダメだって・・・ｗ

＞ちなみにバニラに限定しないなら1マナパワー2より2マナ2/2の方が断然多いよ。

何度でも言いますが、あるカテゴリの絶対数と、そのカテゴリが強いか強くないかは
何の関係もありません。


そろそろ反論に窮して思考停止のレッテル貼りや無関係な荒らしが入る頃でしょうか・・・ｗ

墓忍びｷﾁｶﾞｲ以降
すっかりアホの釣り場と化したな

バニラでも白に4種、緑に7種いるけどな。
流石にこれ以上数は増えないだろうけど。

バカはとりあえず一マナパワー2のクリーチャー列挙するところからはじめろよ

>>814
つまり赤にはほぼいないという事

ここは毎度大爆釣だな

「今では掛け値なしの雑魚カードであるサバンナライオンやジャッカルの仔が
構築デッキで使われていた時代があるとききました。にわかには信じがたい話なので、詳細を知る方、教えてください」

という質問なのに、何でいきなり怒り狂って無関係なレスを連発してくる人が出てくるんだろう・・・
スレの趣旨を再考して欲しいものです

>>818
その質問には>>2を読め、で解決なんだけどな

その質問に対し、「時代」という明確な答えが出ているにもかかわらず
いつまでも粘着してるのはどっちなのか

っていうか、別に掛け値なしの雑魚って程弱くないぜ。
サバンナライオンの同系再販はＡＬＡ〜ＺＥＮの白ウィニーとかで普通に入ってた事だってあったし
どういう理由で強かったのか、って質問だけど、ナカテイルって今は１マナ３/３で強いけど
将来１マナ４/４のクリーチャーが出たら同じ事を思うんじゃない？でも今は強いでしょ
自分でも、みんなも言ってるけど、当時の環境で十分強い、って判断されたカードだからデッキに
入ってたんだよ。
そもそも、「詳細を教えて下さい」って質問はしてないよね。あんまり小馬鹿にする質問はよそうよ

まとめると ID:8oQn35lt0がスレのテンプレが読めないアホだったという結論でおｋ？

×昔は十分強かったんです
〇俺の大好きな昔のカード馬鹿にすんな

これが質問の本当の正解だから。

>>820
「時代やカードパワーが違う」といった抽象的な話ではなく、
具体的な話を聞きたかったのですが。

「当時優秀な軽量火力を豊富に保持していた赤にとってデメリットがほとんど気にならないから」
とかいうアホ丸出しの答え（赤という色が優秀な軽量火力を豊富に保持しているのは当たり前の話）じゃなく
もっと具体的な話を、ね。


粘着している、といより、皆さんお暇のようですので、ちょっと余暇に付き合ってもらってるだけですよｗｗ

>>823
ここまで付いたレスの中で、一番核心を突いた答えのような気がしますｗｗｗ

ID:8oQn35lt0がスレチを自白したので次行こうか

汚い自演だなぁ

1マナパワー2のクロックがどれだけ強いかっていうのはスルーかい。

ある程度まではニヤニヤ出来るけど、草生やし始めると一気に醒めるな

>>828
いつもの釣り目的の子だから
擁護レスも何故か携帯以外付かないしね

>>828
せめて速攻がないと・・・
環境がゆっくりしてて、除去を含め周囲のカードパワーがかなり低ければ、まあそれなりでしょうけど
まあリミテッドでも使われるかどうかの微妙なラインのカードですよね、

あ、「今は」ｗ

赤が優秀な火力を保持するのが当たり前らしいが・・・
稲妻から火炎破、スクロールまで保持していた時代はどうやら赤にとって当たり前だったらしい
そんなこと欠片も知らなかったので恥ずかしい、死にたい

当時は今と比べたらもちろん、歴代でもむしろ火力は弱いほうだったんじゃ・・・
スクロールとか、今やどの環境のバーンにも入らないガラクタだし

すいません、僕無知なんでわからないんですけど、スクロールって
カースドスクロール、呪われた巻物でいいんですよね？
あのカードも使われていた時代があることが不思議です。

レガシーにおいては、アラーラ以降、バーンの主流がスライ型になって以降完全に見なくなりましたが、
それ以前にも、渋面の溶岩使いのような強力なカードが出現していこう、見るのは稀になっていた気がします。

これもやはり「時代にカードパワーが追いつかなくなった」ですか？

赤が優秀な軽量火力をさっぱり保持していない時代(６版あたり)もあったわけだが。
ミラージュ〜テンペスト期は赤の全盛期で、特に火力が充実していた(火炎破、火葬etc)ってのをみんな言いたい。

今の先達と同じ役目をジャッカルの仔が担ってたってだけ。
てかそんなに疑問なら実際にデッキ触ろうぜ。

触れるな

そもそもの今はリミテでも雑魚扱いって前提が間違ってるからどうしようもない
M12ドラフトははまだしてないけどM11ドラフトでテンポドラフトしておきながら先兵入れないとかあり得ないからな
あと、昔は黒タイタンや悪斬、戸愚呂あたりの出された時点でビート（特に地上）即終了、みたいな奴は
ほとんどいなかったからパワー２でも十分間に合った、というのもあると思う
いまは鋼みたいな爆発力を持ってるか吸血鬼みたいな裏街道で間に合わせる、みたいな構成じゃないとやってられんしなｗ

MTGに限った話ではないが、当時を知らない人間に当時の強さを伝えるのは結構難しいんだがな
黒瘴とか伝える自信はないｗ

環境、時代を問わず、一マナでパワー２のクリーチャーはマナレシオ的に強い。

これは今後も変わらない。
これより高いマナレシオを持つ場合はデメリットが設定される。
ビートダウンデッキのアタッカーのパワーは、キルターンに直接影響するため、非常に大事。
ゴブリンガイドの速攻はかなり例外だが、２ターン目からの２点クロックは全体強化と合わせたり、フィニッシャーまでの繋ぎとして重要

まあゴブリンガイトとかアラーラやローウィンの生物やタルモが
性能おかしいだけなんだけどな

>>835
＞今の先達と同じ役目をジャッカルの仔が担ってたってだけ。

うーん・・・
新幹線の代わりを馬車が勤めていた時代も確かにあったのでしょうが・・・
それに今の赤単には入るかどうかも怪しい火葬が使われていたんですか？

火力から何から、弱かった時代なのですね・・・

>>839
今はもうタルモゴイフでも弱い方だと思ういますが。

実際、最近のレガシーのビートダウンでは、ニマナ域はQPMやカヴーを優先して
タルモゴイフは入っていないタイプも多いです。
石鍛冶の神秘家のほうが100倍は強いですからね。

記憶力弱すぎるだろｗ

どうでもいいが今でもジャッカルの仔より性能の良い赤の１マナクリーチャーなんて数えるほどしかいないと思うが

>>838
＞環境、時代を問わず、一マナでパワー２のクリーチャーはマナレシオ的に強い。
＞これは今後も変わらない。


いや、実際に変わっている実例として、当時のエースだが今は雑魚のサバンナ・ライオンと
ジャッカルの仔という二大ロートルクリーチャーが存在するわけですがｗ

カヴーやQPMが優先されてるのは石鍛冶と殴打頭蓋が流行ってるからですしおすし

二位じゃ駄目なんですか！
ナカティルより弱ければ雑魚なんですか！

>>845
タルモゴイフは今のレガシーで使うには、何の能力も無いただのバニラなのが苦しいですよね
まさか、「タルモゴイフは能力がないから弱い」と冗談以外で言う日が来るとは、
さすがの私でも想像できませんでしたが・・・

ましてや何の能力も無い2/1、ましてまして、デメリット付きともなれば・・・
おっと失礼、また「今の基準」で考えてしまいました。

周りにろくなカードがなかった昔であれば、一線級でしたねｗ

こいつ墓忍びくん？
レガシースレには現れないのね

>>834
>
>
> レガシーにおいては、アラーラ以降、バーンの主流がスライ型になって以降完全に見なくなりましたが、
> それ以前にも、渋面の溶岩使いのような強力なカードが出現していこう、見るのは稀になっていた気がします。
>
> これもやはり「時代にカードパワーが追いつかなくなった」ですか？

自分で、アラーラ以降見なくなった、って事はそれ以前は使われていたって意味になるよね？
使う人や、強い使い方もあるかもしれないけれど、それに代替する強いカードが出たからお役ごめんになった。
それで何が不満で無駄に煽るの？
自己完結してると思うんだが・・・会話する気ないなぁ・・

>>781と比べると面白い

おいカヴーがタルモより上になったぞｗ
カヴーＴＵＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥ
カヴーじゃなくてタルモ使ってた昔の人はアホだったというわけかｗ

>>849
煽る、というと？

そのレスのどこがどう煽っているのかよくわからないのですが・・・
何か気に障りました？

カースドスクロールが、あまりにも弱すぎて時代と共に使われなくなった、という事実を指摘しているだけなのですが
どこが煽り？

そういう物言いの事を言ってるんだが・・・
ギブでいいや

話の内容とかより、三点リーダを……ではなく・・・と全角で使うのが気になる

爆釣だなおい

なんでもいいから相手にすんなよ
自己完結してるのに質問してる時点でｷﾁｶﾞｲなんだから

爆釣王への道

当時の環境を語るのになぜレガシーを基準にするのか

スタンやってないんだろ

×弱すぎて使われなくなった
○強かったが、それより便利なカードがあらわれたため枠を譲った

ちょっと出番が少なくなったカードは全部雑魚かよ。ジャッカルが雑魚ならモンス以下は一体なんだ。

>>858
議論が白熱してくると、往々にして、君のような人が出てくるのですが、
個々の話題に脊髄反射で入り込もうとするのではなく、会話の文脈を読みましょう。

0点

そのうちモグの狂信者も雑魚とかいいだしそうだなｗ
テンペストミラージュ期でもテンペストウルザズサーガ期でもいいから
彼の言う雑魚カードを全く使わない赤単とやらをぜひ見てみたい

>>861
その程度で爆釣王を狙うとは片腹痛し
墓忍び爆釣王はもっと自然に釣っていたぞ

>>860
＞強かったが、それより便利なカードがあらわれたため枠を譲った

うーん、その言い方をしてしまうと、例えば
「従者は強かったが、石鍛冶の神秘家という＋αの能力を持つクリーチャーがあらわれたため、枠を譲った」
とか何でも言えてしまいますよ


呪われた巻物は、
「昔は他のカードも弱かったため相対的に強かったが、今となっては相手にもされない雑魚カード」

これでいいじゃないですか。
事実なんですから

お見込みの通りでーす


はい、次。

　　　　　　　　 _,､,､_〆~⌒⌒ヾ/´/　/ /
　　　　　　　,メ`,＝,ﾖヾ.乂⌒ヽ　）亠メ亠メ-/ ／
　 ,､ﾍ,ユ^,王天壬メ八）人￣/／ヽ,ヘイヽ-、メメ
/´ｿ亠w-v^-v-V士乂ミミﾐチ´ゝイ_災ゝノヽ,ヘヾ-
ﾚ￣￣￣⌒ヽ--一ミﾐミミ)))亠⌒ヽ⌒ヽ八ゝヽヽト　　　　要するに俺様最強ってことだ！
　　　　　　,＿　　　　）ヾﾐ(　　　　ノ￣￣）´て_人ﾉ　　　
　　　　　（(~ヽヽ　　　　ﾉﾘ(　　／￣`ー/-メ_人./
丁入、 　　　ﾉX）　　　　　　／￣`ー/ふ_人ｲ⌒ヘ
ｌ子ｌ王ｌ`┬イヲ　　　　　,-メ,￣`ー,/ソト.／ゝヽメ　＼
　⌒┴エ-〜´　　　,-´メ、　`ー、/人∠_⌒ゝソて）ヽヽ
　　　　　　　,-ー´　　/　　＼　　/／ 　ヽ　へ人ヽ　　　）

これまたどうでもいい話だが３年くらい前に生物になった呪巻がモグファナ押し退けてスタンの赤単の１マナ域に入ってましたね

>>862
モグの狂信者は基本セット再録後にも使われていたし、
少なくともありあわせで使われていた呪われた巻物よりは日があたっていたのでは？

まあスタックルール改正以後は誰がどう見ても、ゴブリンの付け火屋以下のゴミですが

これ以上レガシープレイヤーの印象を下げなくていいから

そういや昔から思うんだけどこういう奴って大概日本語が不自由か句読点や三点リーダー
をやたら多様したがるきがするけどなんでなんだろ

『沈黙』が凄く気になっているんですが…面白いけどこれ入れるなら他のモン入れるよ、的なカードなんですかね？
wikiではコンボデッキの妨害防止用と書いてありますが、ウィニー・ビート系デッキでテンポアド取る為に使う、なんてのはイマイチでしょうか。
最近復帰したせいか、話題に上がってるのを見たことが無いカードなので、実際に使ってみた事がある方、雑談程度でも感想を頂ければ有難いです(対戦相手のデッキタイプも頂けるともっと嬉しいです)。

>>871
レガシーだとANTがコンボスタート前に撃つね
今のスタンだと白茶鋼ビートがサイドにとってる
相手がヴァラとかの立ちあがりの遅いデッキだと実質１マナ1T追加の超カードになる

>>871
沈黙は、ANTなどがよく使う対カウンターカードであって
テンポを取るために使う、なんて使い方じゃ弱すぎて話にならないかと。

対コントロールの場合、コントロールデッキは大抵、自分のメインでは動かないことがほとんどな上、
コントロールデッキにおいて、除去よりもカウンターよりも、もっと大事な行動である「土地を置く」という行動は
阻止できない。

対ビートダウンの場合、言うまでも無くゴミ。一ターン相手は何も出来ないが、こちらはハンドを一枚無駄に切っている。
その一ターンで勝負が決められるのならいいが、それだったら火力や追加のクリーチャーでも同じことだろう

話題に上がっているのを見たことが無いのは当たり前だ
使うまでも無く、その使い方では弱いとわかる

初心者、特に昔ハンパに齧っていた復帰組に多いのだが、「テンポ」だとか「アドバンテージ」といった言葉にだけ
踊らされていて、その実を理解できていない人が多いよね。

沈黙は等時の王笏に刻印すると∩ﾟ∀ﾟ)つよいよ！

テンポアド取れるつっても自分も沈黙のための１マナでテンポ損なっているのを考えないといかんね
立ち上がり遅くてアクションの大きいデッキには刺さるかね
それこそ>>872の挙げてるヴァラクートとか

>>873
なんで質問する側のクズが答えてるの？

ビートダウンが仮にいれたとして、沈黙を撃ったことで一体「何点」かせげるか、って考えると弱さがわかりやすいな
相手がインスタントの除去や能力でマナを消費できた場合（ミシュラとか）は丸損

ヴァラクートの６マナみたいに明らかに止めたいターンがあるなら多少は効くけど、それでも稲妻や召喚の罠など抜け道もある
その枠が仮に生物や除去を防ぐスペルにした方が平均的にみて点数をもぎとれることが多い

>>876
すみませんでした
クズは消えます

なんで俺こんなに偉そうなん
マジで酷い
マジで>>851と>>863の俺死ね

サイコパスか、こいつは
IDの存在を知らないのか

別にクズなのにえらそうに言ってたから馬鹿な自分に対する戒めをしてるだけだが

またえらそうな発言したわクズなのに
マジ死んでくるわ

多相の戦士がおる

しかし気持ちの悪い奴が沸いたもんだなおい
ちょっと病みすぎだろ・・・

やたらと伸びてると思ったらまたかよ

このスレは、アメーボイドたんの知力検査のために建てられました。
関係者以外の書き込みはどうか御遠慮願います。

ﾉﾘｵｸﾚﾀ?（ ･∀･）（･∀･ ）ﾉﾘｵｸﾚﾀ!
ﾌﾀｰｺﾞ（･∀･∀･）ｴﾝｼﾞｰﾝj!!

NGにいれてケツ王の話しようぜ！

黒スレに帰ろな

夏だなぁ

>>872-875、>>877
沈黙で質問した者です。遅くなりましたがありがとうございました。特に>>877の方、丁寧で解りやすかったです。
確かに自分は1マナ残すし、相手は土地置けるし、致命的な事ができない限りはそこまでアドバンテージ取れる訳でも無いですね。
また機会があれば宜しくお願いします。

スカイシュラウドの精鋭はレガシーじゃやれないんですか。そこそこいい感じなんだけど

レガシースレで聞け

>>892
このスレで現代の構築の話をしてもわかっている人はほとんどいないよ。

変わりに俺が答えてあげよう。スカイシュラウドの精鋭は弱い。
何が弱いかと言うと、「相手依存」なところ。
精鋭は相手によっては完全な1/1であり、完全な無駄カードになる。
この点が、「自分依存」である密林の猿人との圧倒的な差。

自分依存の密林の猿人は、相手によらずに、自分のアクションで強化できるから、安定した強さがある。
よって密林の猿人の方が採用率が圧倒的に高く、スカイシュラウドの精鋭はほとんど使われない。


最も、今のインフレ環境では密林の猿人ですら弱く、赤緑絡みのビートダウンにおいてもほとんど採用されていないのが
最新の実情だけどね。
この手のカードは、野生のナカティルくらいのカードパワーがあってギリギリってところだね。

エルフビートの選択肢の一つってとこじゃないの
ここ最近は２色増えてるから入らんかもしれんけど

大変よくわかりました。勇丸ちゃんモフモフ

ここって当時強かったものが今通用するか聞いていいすか。
具体的にはオンスロート辺りのデッキタイプなんだけど

＞このスレで現代の構築の話をしてもわかっている人はほとんどいないよ。

気をつけろ！
そゆ一言が
火事のもと

スカイシュラウドの精鋭はバーサークが使える色で、一マナかつ攻撃を通しやすいクリーチャーってのが重要
スカルガン、シラナと共に、ブロックされにくくバーサークストンピィを2ターン近くで決められる点が大事。
チャンプの可能性はあるが、感染ゆえ手札消費が少なくて済むぎらつくエルフも最近は入ってる


そもそもゴリラと比較するもんじゃない

wikiでは猿人と比較されてました。似通った土地がらみの条件で2/3になるので。特殊地形てんこもりのレガシーではチャンスあるかな、と。
しょせん2/3で終わり、と言えばそうなんだけど

3/3になるなら使われなくも無い…？かな？くらいだねー
単に1マナパワー2が欲しいなら、緑の場合他に選択肢あるしね

どちらにしろレガシーの場合、打点2を1ターン目に出すために1マナカード沢山入れるより、
マナクリ入れて2ターン目に3マナクリ出したほうが色々「すげーの」が出せるからね

昨日面白いの沸いてたんだなー。どうみても釣りだけど。
モグ狂、ジャッカル、呪巻が弱いか。今見ればそうだよなぁ。

でも、こいつらはカードパワーうんぬんよりは環境じゃね？
懐かしいんでジジィの昔話書くよ。イラン人はスルー頼むわ

当時は青が強くて、2ターン目からは全てカウンターされる時代だった。
だから『1ターン目に出せる』継続ダメージ元が必要だった。
出すなら1ダメより２ダメ。だからジャッカルや呪巻が強かった。2マナだったらイラネ
青はダメージ飛ばしてこないから、ジャッカルの欠点はまったく問題ない。

剣を鍬にといった単体クリ除去がなかったので、青のクリ対策は「神の怒り」一辺倒。
2/1がそれまでに3回殴れば「1マナカードが6点与えた」わけで、稲妻2枚より強い

パワー2なんてそうそういないから、モグ狂も採用された。
こいつは
・青の万能除去、バイバック転覆を確定でフィズらせられる（フルカウンターでも、効果は打ち消せない）
・環境のクリが頭でっかちで、タフネス1が多かった（特にシャドー）
・ダメージスタックルールになってからは、さらに強かった
・神の怒りまでに3点殴って、最後に1点おまけが飛ばせる

ジャッカルは火力相手に弱すぎる？
ジャッカル抜いてるような赤は、青に駆逐されて存在できなかったから、お互いジャッカルでイーブン
当然サイドアウトするが

今は、無理に1マナクリとか出さないで、ハンドアドバンテージを重視した
ゆっくり始動型な環境だから、ジャッカルは弱い
だがレガシーが非クリーチャー戦が大勢を占めるようになったら、またジャッカルが強くなることもあるだろ

bbって打ち消したら手札に戻らないよな？

久々に来たらまた湧いてんなw
ちょっとワロタ

>>903
戻らんね
呪文が成立したら戻る。だから対象立ち消えする（フィズる）と戻らん

オキシド峠の英雄
なんかちょいちょい強い強い言われてるけど
4マナ4/2で能力もイマイチ強さを感じない・・・

主に青白いコントロールに対して使用した際に強さを発揮する。

前兆の壁や戦隊の鷹、機を見た援軍など、チャンプや守りを目的とするクリーチャー群に対して、赤は火力を割く必要があるため不利
そこで対コントロール用に赤のスライクリーチャーや走る火力をバトルクライを掛けて突破させる英雄が採用される場合がある


当然ながら同一マナ域のコスとの枚数はメタゲームの巡りによって変動している
コスの能力は盤面に壁や鷹がいたり、押されている時にはコントロールに刺さり切らない。
しかし英雄の場合は対処されなければ２体程度のスライクリーチャーだけでそういった状況からでも押し切れる


またカルドーサレッドなどではオパールのモックス等で３ターン目にバトルクライから勝負を決める事も多い
これらの点が評価されてデッキに投入されている
バーン寄りならばコス、スライ寄りならば英雄が多めの枚数調整をされている場合が多い

両方4積みされている事もある。

>>902
長々と思い出話を書いてるところ悪いけど、一言で言えば昨日散々言われていた通り、

「周りのカードパワーが相応に低かったから強かった」

だよね。
四ターン目のラスゴなんて今日日スタンダード、いやブロック構築ですら間に合うか怪しいし。
環境が変わればレガシーでもジャッカルの仔が使われる？

ありえねーよ、ジイサンｗ
今の一マナクリーチャーのスペックを一枚でもいいから手にとって見てみろｗ

流石に今のレガシーのカードパワーじゃジャッカルはイマイチ。
それこそ、ジャッカルの役割を引き継いだ先達や大立者の活躍に期待すればいいんでないかな。

ところで、ゼンディカーが落ちた後のスタンで、もしイニストラードでジャッカルが再録されたら、赤単スライに採用されるのだろうか。そもそもスライが存続できるか知らんが。

>>908
長々レスしてくれてるところ悪いけど、君の意見って
「ラスゴなんて今日日スタンダード、いやブロック構築ですら役立たないわ
　つまりラスゴはカードパワー低い」
だよね。

ありえねーよｗ

risAVA8I0みたいな屑と言ったのと反対が正しいんだから
8oQn35lt0が正しいのは証明されたも同然になってしまったな
みんなは納得いかんと思うが「屑の反対意見」ってのは正しい意見を探すのに極めて有効なんだな

>>910
もー、勝てないと見るや否や、すぐに話題を逸らすんだもんなー
なっさけねぇやつ・・・

ジャッカルの仔の話をしてんだよ、1マナ2/1というカススペックで、
あろうことかデメリット持ちのジャッカルの仔の話をね。

最も、今となってはラスゴも十分、カードパワーは低いけど

>>911
思考停止すればいいってもんじゃねぇ。

「だれそれが言ったから正しい。」
「だれそれが言ったから間違っている」


じゃなく、しっかりと自分の意思を持ち、自分の目で見て、自分の頭で考えて答えを論理的に導けって。
そんなんだからいつまでたってもダメダメなんだ、おめーの人生はよ

>>912
昔もみんな《暗黒の深部》を馬鹿にしたもんだよ

>>909
先達並の1マナクリーチャーと渋面を序盤に動かせるような簡単に墓地を肥やせるカード
赤単ならこの両方が出てやっと採用されるかどうかってぐらいだと思うけどね。
それかゴブリン同士のシナジーや赤茶のデッキタイプの方が強いとか。

>>914
方やクズカードから、強力な相方を経てトーナメントレベルまで上り詰めた出世人。
方や、単純なカードパワー不足から時代遅れとして相手にもされなくなったロートル老人。

似て非なる、どころか真逆の存在だろおいｗ
何を夢見てんだアホｗ

>>916
＞レガシーが非クリーチャー戦が大勢を占めるようになったら
夢見てることに突っ込むなら、この文章につっこめよｗ

たとえ言っている事が正しくても、無駄に煽ってたり印象が悪いから叩かれる
で、言ってることが正しいから正論で論破して俺TUEEEEEEしたいだけ
つまり優越感に浸りたい人格おかしい人

>>917
まあ確かにｗ

突っ込みどころが多すぎて突っ込み切れねぇんだもんｗ

>>913
ダメダメだから導いた結論なんだ
若い時ならともかく、今の腐った脳味噌の俺が頭で考えて論理的に導いた答えがあってるなんて絶対に思えないわ
死ななきゃ治らんよこんなゴミ野郎の脳味噌の腐りっぷりは

>>898
だって昨日の基地外だもん、それ

実際問題、赤1マナでパワー2は選択肢少ないんだよ
ガイド、ぼろ布喰い、ジャッカル、士官候補、くらいか。他カードとの絡み考えずに入れられるのは

ミシュラ土地もあるから、ぼろ布喰い使いづらいんだよな
どちらにしろ、速度よりもカード1枚1枚の強さを大事にするのが今のレガシー
こいつら「単体」に出番は無いな
ゴブリンデッキに混ざったりせんと

カードパワーとカードの強さがごっちゃになってないか？

カードパワーに関してはマナレシオと能力・スペックから計算するものであって各環境の強い弱いとは関係ないぞ？

ラスゴやジャッジのような全体除去の強い弱いは環境で変動する。
今現在はサイドから投入するライン
カードパワーに関しては、マナシンボル、コスト共に全体除去の基準ライン
つまりカードパワーは普通

カードパワーが低い全体除去とは、これよりレシオやシンボルが劣る全体除去カード、主にラースの風やファイレクシアの再誕など
カードパワーが高い全体除去とは、いわゆる滅びのような、基準ラインと同一ないし近い互換性能でありながら、レシオ・色・シンボル拘束面で基準ラインを越えているカード


だと思うよ？
普通ラインのカードである以上、メタゲーム次第でサイド〜メインまで大きく動くカード
カードパワーが強いわけではない。全体除去として十分な性能を持つカード
このラインのコントロールを構築する上で最低限必要なカードがローテーションするかどうかで、環境が変動し、強さが変化する
これ以上重い全体除去しかなければコントロールは基本的に衰退する


カードそのものが強いわけじゃなく、環境への影響力が非常に高い。

馬鹿ばっか

昔のカードを笑うという事は当時それを使ってたプロを笑うという事
自分も10年後に同じ事言われるだけ

>>909
もちろんジャッカルも火葬もそれがファーストチョイスなら当然入るよ

1マナのクリーチャーで
サバンナライオンより強いクリーチャーをピックアップしてみたらいいんじゃないんだろうか

今回の話はクリーチャー質だよね？
単純に1マナクリーチャー最強決定戦にすればいいじゃないか
そうすればサバンナやジャッカルの強さも見えてくるんじゃないの？

いや、単に「カードパワーもあるし、環境もあるだろ。だから昔強かったカードが今弱いってこともあるよ」
ってだけの話だから

別にジャッカルが本当に今も昔も弱かったなんて言ってる奴はいないよ

もうどーでもいいだろ…
昔はそれが選択肢であっただけで、今は使われないのは他の選択肢があるからってだけ。
なんでムキムキしてんの？
そもそも当時に無いカードを引き合いに出されても正直困るわ。
もうほっとけよ

結論
risAVA8I0はゴミ

>>927
>>792はあきらかにジャッカルの子は弱いと思ってるんじゃないのかね？

>>930
昨日現れた釣り師のことなんてどうでもいいだろｗ

>>930
あきらかに釣りだろ…

>>931
ID:ouznGZyM0
もあからさまに弱いと言いきってると思うのは気のせいか・・・

ID:ouznGZyM0は、昔は相対的に強かったってちゃんと言ってるだろ
相方ができれば屑カードも化けうるとも言ってる
当たり前のことを当たり前に言ってるよ
なぜ煽り口調なのかは知らんが

１マナパワー２が弱いとかいう寝言がまず正しくない

後から読み返す分には楽しかった。
また煽ってくれ。

>>935
risAVA8I0が1マナパワー２が強いと寝言言ってるのに
強いわけないだろ・・・

まさかmtgスレが夏休みの影響を受けるとは

うむ、いいことだな

よく考えればMTGスレではこのスレが一番夏休みの影響を受けそうだ。

若者を導くスレだな。
このスレはあまり来ないんだが最近よく荒れてんね。

若者の中に脳味噌老害野郎が1人混じってました
ゴミですみませんでした

まぁ荒れるくらいには人がいて白熱してるのは、悪くないわなwww

ただお題を出して反応見るスレじゃないんだから程々にしようよ

ホントにこのカード良いと思うんだけどなー、とかなんでこのデッキで採用されてるの？周りに詳しい人もいなくてわからーんって人もいるだろうからね。

香ばしいのがいるときいて遅刻しちまった

なんか執政官てどれも重すぎて微妙そうなんだけどどれが一番使えるの？

ごめん法務官だった

使い勝手が良さそうなのは黒かな

>>944
環境つけたしてくれないと答えにくいっす
スタンだとエリシュノーン
レガシーだとジンなんちゃらじゃない？

エリシュ・ノーンだな
日本選手権2011の2位のデッキに入れられてる実績は大きい
しかしノーンはマナ加速が多いアグロデッキくらいにしかまず入らないってことで
使いやすさなら比較的軽く効果範囲の広いウラブラスク
コストを踏み倒して出すなら効果の大きいジン＝ギタクシアス

現在のスタンダード環境に限って言えば、トーナメントで見かけるのは
エリシュ・ノーン(白緑ビート)とシェオルドレッド(出産の殻)の2枚

昨日の子がID変わった途端に口が悪くなったな…

やっぱりエリシュかあ、一番強さがわかりやすいもんなあ
ウラブラは5マナ4/4で好コストだけど地味だし
シェオルは環境作りが必要だし
ジンは強力すぎて自滅しそうだし
ヴォリンに至ってはジョークとしか思えない

今気づいたけどシェオルを軸にすれば他の法務官も簡単に出せるのな

>>933
どうみたって日付の変わった同一人物

ノーンの能力は現環境で活躍するクリーチャーほぼ全部に刺さるからなぁ。

法務官ズはちょいちょい使われるけど強すぎでもない良バランス
ヴォリン以外は

>>951
ウラブラが一番実用的ではあるけどね　とりあえず素出し容易な5マナだし
その分能力に派手さがないけど、堅実ではある

>>954
出して維持できれば強いというファッティの典型だしね
ノーンだけは場に出ただけで仕事する場合もあるけど
とはいえヴァリンはなんで8マナかけてさらにマナ加速なのか理解に苦しむ
実用的なリアニ呪文が来ればまた違うんだろうけど　そうすると他の法務官ズのが使いであるしなぁ

リアニして着陸した時点でマナ加速する必要性が皆無なサイズだしなぁ
能力はすごいがいろいろ噛み合ってない

ヴォリンさんはZENで緑が本気出しすぎたから手加減してる

緑だけに限った話じゃないけどなんか最近多いよな、重いマナ加速。

マナ加速といえばなぜミラーリの目覚めは活躍したの？
サイカとかマッドネスがいたのにあまり強そうにみえないんだけど。

性技の命令にジャストフィットしたからじゃね

対抗呪文がスタン落ちてサイカが弱体化
マナリークやラス、一瞬の平和でウェイク出すまで凌げた
マナがあるほど強い正義の命令、永遠のドラゴン、強制、ミラーリ、狡猾な願いなどがあった

こんなとこ

そういや籠の中の太陽出たときに
青頂点と白頂点で擬似ウェイク組んだけど微妙だったんだ

当時のウェイクって何が強かったん？

>>934
レガシースレで散々結論が出てないと言い切った直後に
あっさり前言撤回するあたりがこいつのキチガイさの源だと思った

736 名前：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。[sage] 投稿日：2011/07/31(日) 23:48:28.99 ID:8oQn35lt0 [17/18]
>>733
議論されてきたのはいいけど、何の結論も出てないわけじゃん。
この際、その当事者達に少し頭を働かせてもらおうと思ったワケ。

この様子じゃ、頭を回す前に真っ赤になってオーバーヒートしてるみたいだがｗ

性技の命令

と言いたいところだが、1枚で2ターン凌げる一瞬の平和がデカい
こいつで耐えてウェイク出せば一転攻勢

ステロが賛美天とマッドネスに食われぎみだったから生物止めればダメージはほとんど防げたしね

>964
どんな命令だよw

なるほど、確かに2ターン凌げればだいぶ変わるな

同じように２ターンくらい延命できそうな
機を見た援軍でも積んで、もっかい組んでみるわ
サンクス

俺の汚れた天使ちゃんが性技の命令されちゃう……

追加で言えば
正義の命令のサイクリングモードは打ち消しに強く、ドローもできる
マナが潤沢なら天使だして押し潰すというあんましとらんが一応は選択肢が有る
さらに各パーツがマナカーブに合う配置だったことあたりだなウェイクが強いのは

性技の命令…いったい何者なんだ…

あーそうか、一瞬の平和と命令か。ありがとう。
いま考えたら白命令は強かったなー
白頂点使っているけどドローが無いからいまいち…

サイドボードやトークンカード（と思われるカードの束）をデッキの近くに置くやつは
サマ予備軍でおｋ？

何でこのスレで言うのかわからん

NGIDに入れてくださいアピール

>>971
サイトボードは対戦相手に見える様に置いとかないとダメだよ
サマ云々言うならまず自衛しろ

ニヴ・ミゼットが強いっていわれる理由が分からない
ニヴミゼより使い勝手良いカード他にあるじゃん

どの環境で　の話なのかが問題だ

イカサマとか

EDHか当時のスタンでね？
ＥＤＨだとコマンダーのくせにほぼ無限コンボ搭載できて、色も優秀
スタンだとラヴニカの優秀なマナベースに差し戻し、電解、撤廃なんかのキャントリップ呪文でミゼット出すまでなんとかできて出たあとはキャントリップ呪文が１点火力になったんよ

そういえばここにテンプレに、質問に際していつの時代のどのフォーマットの話かを書くようにされてないんだな。
個人的には、>>975に対して>>976と同じように感じたから、テンプレに加えたいな。

また上から目線兄貴が暴れてもあれだしな
※スタン落ちしたカードについての質問ははフォーマットや時期を指定してください
ってのを追加して俺が立てるよ

【MTG】未だに強さ/弱さがわからないカード11枚目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1312259937/

こんな感じかな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 刀、　　　　　　　　 　 , ヘ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／´￣｀ヽ ／: : : ＼＿＿＿＿＿／: : : : ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　,.　-‐┴─‐- ＜＾ヽ、: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : }
　　　　　　 　 　 　 　 ／: : : : : : : : : : : : : :｀.ヽl____: : : : : : : : : : : : : : : : : : ／
　　　　　,.　-──「｀: : : : : : : : :　:ヽ: : : : : : : : :＼ ｀ヽ￣￣￣ フ: : : : :／
　　 　／: :.,.-ｧ: : : |: : : : : : : : :　　　 :＼: : : : :: : : :ヽ　 ＼ 　 ／: : : :／
　　　￣￣／: : : : ヽ: : : . . . . . . . . . . .､ ＼=--: : : :.i　 ／　/: : : : :/
　　　　 ／: : 　　　 ∧: ＼: : : : : : : : : : ヽ: :＼: : : 〃}/　　/: : : : :/　　　　　　　　 、
.　　　 /: : /　　. : : :! ヽ: : l＼_＼／: : : : :＼: ヽ彡: : |　　/: : : : :/　　　 　 　 　 　 |＼
　　　/: : ｨ: : : : :.i: : | 　 ＼!___／ ヽ:: : : : : : :＼|:.:.:.:/:!　 ,': : : : /　 　 　 　 　 　 　 |: : ＼
　　 / ／ !: : : : :.ト‐|-　 　 ヽ　　　　＼: : : : : l::::__:' :/　 i: : : : :{　　　 　 　 　 　 　 |: : : :.ヽ
　　 l/ 　 |: : :!: : .ｌ: :|　　　　　　　 　 　 ＼: : : l´r. Y　　 {: : : : :丶＿＿＿＿＿__.ノ: : : : : :}
　　　　　 l: : :ｌ: : :ﾄ､|　　　　 　 　 ､＿__,ィ ヽ: :| ゝ ﾉ　 　 '.: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ／
　　　　　 |: : :ﾄ､: |: :ヽ ___,彡 　 　 ´￣´　　 ヽl-‐'　　　　 ＼: : : : : : : : : : : : : : : : : : イ
　 　 　 　 !: :从ヽ!ヽ.ﾊ=≠'　, /////　///u /　　　　　　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　V　 ヽ|　 　 }///　 r‐'⌒ヽ　　イ〉、
　　　　　　　　　　　 　 ヽ､______ｰ‐‐' ィ´　/:/:7rt‐---､　　　　　　　こ、これは>>981乙じゃなくて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ィ幵ﾉ　./:/:./:.! !: : : : :!｀ヽ　　　　　ポニーテールなんだから
　　　　　　　　　　　　　　r‐'T¨「 |: | !:.∨:/:./: :| |: : : : .l: : : :＼　　　変な勘違いしないでよね！
　　　　　　　　　　 　 　 /: : .|: :|　!:.!ィ¨¨ヾ、:.:/　!: : : : l: : : : : :.＼

>>981
でかした

ニヴ・ミゼットはコストこそ重いが軽量かつサーチしやすいタイプのエンチャントとの２枚コンボで有限ではあるが致死ダメージ発生コンボが可能

ジェネラルとして最初からコンボカードを一枚保持できるＥＤＨフォーマットでも優秀
自身もクリーチャーのためサーチしやすく、相棒もサーチしやすい。
そしてコンボが始動すると、刹那系のスペル以外では阻止しにくいのが他のコンボに比べて強い点
始祖ドラゴンリアニメイト型のＥＤＨであれば、色変更したコンボカードも増え、対応力も上がりさらに強くなる。

埋めついでに
ピクルスってデッキはそんなに強かったの？
変異経由するとテンポ悪そうだし、塩水の精霊は重すぎじゃない

ピクルスは強かったよ
理由はコンボ性よりもあの時代の青系コントロールが強かったことに起因する
ドローは優秀なものが揃っていたし、カウンターも標準以上
ファイレクシアの鉄足、ヴェンセール、ヴェズーヴァの多相の戦士と場を守る能力が高いクリーチャーも多かった

塩水の精霊は確かに重いが、カウンター構えながら3マナで置いておくだけでも
相手からしたらタップアウトしたら即敗北するわけで大きな牽制力になる
トロンやマナアーティファクトを積んだタイプも多かったがマナ加速なしでも十分に運用できた