【MTG】未だに強さ/弱さがわからないカード9枚目

『〇〇のどこが強い（弱い）の？』『○○が活躍した（していない）理由はなんで？』
『〇〇ってどうしてあんな高（低）評価なの？』『○○はどんな使い方すればいいの？』
そう思った事はありませんか？
このスレはそんなあなたの質問に『経験』と『知識』と『愛』
それにほんの少しのを『思い出』と『ネタ』を持って誠心誠意お答えする心優しい住人達のスレです。
『悩んだ時は人に相談する』それが１番の解決方法です。
ぜひ、お気軽にご相談ください。

※(注意)　だからといって『自分で調べる』という最低限の努力を怠ってはいけません。
『必要以上に他人の力を頼りにしないこと』という言葉もあります。
このスレで質問する前に下記のMTG-wiki等で、『調べられる限り調べて』からお越しください。
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

※なお『カードの値段』を聞くスレではありません
※また発売されてから日が浅い等の理由で評価がまだまだ定まっていないカードに対する
　『○○は今後どう評価されるのでしょうか？』といった不確定な未来に関する質問なども
　他のスレでお願いします。
※もちろん、荒らし、冷やかし、スレ住人への挑発は絶対にお断り。
　もし書き込みがあっても住人全員でスルーすること
※また、意見の食い違いからくる過度な論争（口喧嘩）もスレ荒れの要因になりますので極力お控え下さい。

前スレ（実質8スレ目）
【MTG】未だに強さ/弱さがわからないカード7枚目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1284474697/

※強さがわからない方で頻出カード集
《サバンナライオン》（他、１マナパワー２のクリーチャー）→２ターン目からパワー２で殴れるのは貴重です。ブロッカーは除去れます。
《タルモゴイフ》→フェッチランドが使えるエクテン以下の環境なら、3/4は当たり前で終盤は5/6まで膨れあがることも珍しくありません。
《リシャーダの港》→毎ターン土地を縛られるのはウザイです。ラスゴが１ターン遅れるだけでも痛い。多色デッキなら２色目以降出せずに事故り続けることも。
《嘘か真か》→「沢山ドローするカード」ではなく、「インスタントで欲しいカードが高確率で手に入るカード」と考えましょう。墓地が肥えるのもデッキによってはむしろメリットです。
《すき込み》→土地が２個消し飛ぶこと以上に、２ターン連続で無駄なドローを強いられるのがウザイです。緑なのでマナ加速から３ターン目に撃たれたり、永遠の証人で回収されることも。
《野生の雑種犬》→共鳴者として有用なことだけでなく、色変えで防御円や畏怖を無駄にし、手札だけでいくらでもでかくなるのは２マナクリーチャーとして凶悪。
《差し戻し》→相手を一手遅らせることで、実質追加ターンを得るような動きができます。《記憶の欠落》と似ていますが、こちらはキャントリップで手数が増えることや汎用性の高さが強みで、無駄になることもありません。
《闇の腹心》→２マナで毎ターンの追加ドローと２点クロックを一挙に確保します。《ファイレクシアの闘技場》はコントロール向けなのに対し、こちらは様々なデッキで有用な似て非なるカードです。
《マスティコア》→高い除去能力を持つ再生可能な4/4の制圧力はデメリットも気にさせません。特にスタンダード当時はこれを除去できるカードは限られており、射撃用のマナにも苦労せず、ウィニーが強い環境に完璧にマッチしました。
ミシュラランド各種→カウンター出来ず、マナが出て、ソーサリー除去が効かないというのが特に対コントロールで強い。

※番外
「〜ってどうしてレア（コモン）じゃないの？」→カードの強さとレアリティには完全な関連があるわけではありません。
「〜って強そうなのにどうして評価されないの？」→大抵の場合は「効果に比べて重い」の一言に尽きます。
「〜って昔のスタンでは強かったのに今はどうして見ないの？」→シナジーを形成するカードが落ちた、上位互換が現れた、メタに合わなくなったなどが考えられます。
特に、クリーチャーはインフレに巻き込まれた可能性大。

なお、第６版以降からルールが大きく変更されたので、それの恩恵を受けて強くなったカードや弱くなったカードもあります。
復帰者の皆様は、wikiなどに目を通しておいてください。

>>1乙

乙！

陰謀団式療法

なぜあんなに高い

>>1
>※なお『カードの値段』を聞くスレではありません


テンプレは読もうな
でもまあ、一応答えておくとレガシーでトップメタの一つである
発掘デッキに余裕で4積みされてる
つまり需要がちゃんとある

訊いてるのは値段だから強さの方はいいんだよな？

なぜあんなに高い（糞カードなのに）ってことだろ
値段は聞いてないじゃないか

Ｑ：○○は高（安）値ですど、強（弱）いってことですか？
Ａ：カードの値段と強さ/弱さは必ずしも絶対比例するわけじゃありません。
　　カードの値段とはそれの強弱も含めて、需要と供給とレアリティとその他の付加価値（ストーリーの主要キャラなど）に関係してます。

Ｑ：〇〇の値段が上（下）がったけど、それって強（弱）く再評価されたってこと？
Ａ：それも関係あるにはあるど、安くなった場合は「再録されたから」という理由もある。

Ｑ：〇〇って今いくらぐらい？今後値上（下）がりしそう？
Ａ：その質問はスレ違い。相場スレでどうぞ。値段ならここで
　ttp://www.searchan.com/mtg/


これもテンプレに入れようってことになってたはずなんだがな
まあ、>>１さん次第なんだが

ところで前スレ>>1000ってジョークだよな？

ジョークにしても面白くはないが

>>7
陰謀団式療法が糞カードとか、冗談だろ？

俺に言われても

レガシーわかんない俺にはむしろぶっ壊れカードに見える
最悪でも一回撃って手札見た後にフラッシュバックできるんだろ？非道だ。

そう。しかもそのフラッシュバックがマナなしなのがね……

ある意味山札から出るナルコ、あるいはブリッジからのゾンビトークン、そんなのを餌にマナ無しで撃てる。
ほんと、ナイス妨害orナイス安全確認な呪文だよ

・同じ1マナなら確実性の高い強迫を俺は使うよ！
・フラッシュバックコストにクリーチャー生贄なんてアド損じゃん！
こんなとこじゃね

単体で強いってカードではないのは確か。
1マナハンデス最強の思考囲いはもとより、採用率では脅迫の方がはるかに高い。

カードパワー自体は低く、ドレッジやセファリッドブレックファーストみたいな特殊なコンボデッキの
前方確認に使われる程度だし。

今ならコジレックの審問とか、使用場面や使えるデッキが限定的な割にやたら高いセラピーより、
安くて汎用性が高く強力なカードもいっぱいある

まあ、「このカード（強さや使用率の割に）高すぎね？」と疑問を持つのも無理はないだろう。

最も、何度も言われているように、マジックでは強さとカードの値段が正比例する、というわけでは必ずしもないから、
値段がどうこうを言ってもしょうがないのもいい加減学習して欲しいものではあるが。

このキチガイ何処にでも沸くなぁ

おいおい、まーた「セラピーは俺の思い出の中では強いから強い！」と暴れ回る気か？

大した事ねーカードを大したこと無いと言ってるだけで、すぐにキレるなってｗ

どうでもいいが
真実の目ってどう思うよ？なかなか使えそうなんだが

高いとかちょっと書いたら荒れてるｗ

ずいぶんやってないが
１ターン目でスカる可能性高いし
知らない人と先行で使ったら
色すらわからないなぁ
と思っただけ

最近のカードはあまり知らないから
その辺を

単体では、スカる可能性が高いから
たしかにそこまで強くはないかもしれないけど
まぁスカっても相手がこちらの困るカードを持ってないって
わかるだけでも十分な気もするが

とりあえず
相手が指定したカードを2枚以上持っていても全部落とせる
フラッシュバックにマナがかからない（黒くないデッキでも使える）
PIG持ちを墓地に送れるって点では
他の1マナハンデスより強いんじゃないかな？

まあ基本的には強迫を先行させてから使うカードだな
あとONSでフラッシュバックの餌に最適なアンデッドの剣闘士が登場したのも追い風
下の環境だと発掘系のデッキに入ったり学長をサクるのに使われたりとフラッシュバック目当ての投入が多いかな

つーか「セラピーって強い？」って訊けば別に荒れなかったんだけどな
「セラピーってなぜ高い？」って訊くからスレチになってしまった訳で

飛行機械の組立工って強い？

リミテでは重いカードが活躍するって聞くんですが、それは
白金の帝像、飲み込む金屑ワーム、襞金屑ワームにも同じことが言えるんですか？

みんな〜は環境的にあっさり死ぬと思うけど基本的にファッティは活躍できると思うよ

>>24
組立工は蜃気楼のマイアと組めば奇襲的にスキジリクス等の飛んでる感染もち対策にはなる
マナがかかるからバレやすいけどな

>>25
リミテでは除去の枚数が限られるんで、クリーチャー同士の殴り合いになりがち
そうなると、火力じゃ焼けなくて相打ちを取りにくいファッティはそれだけで強いことが多い
飲み込む金屑ワームなんてまさに殴り合いで神になるクリーチャー

ゼンディカーみたいに軽い上陸クリーチャーが強くてファッティの評価が下がる高速環境もあるんだけど、
概ねリミテ基準だと回避能力持ちやファッティ、除去呪文などに対する評価が構築に比べて高いから、
「〜ってなんでアンコ以上なの？」って疑問はリミテのバランスを考えてる場合も多々ある

死亡+退場ってwikiに使われたとあるけどこれ強いの?
劣化ショックと送還っていくら相性がいいとはいえあまり性能がよいようには思えないんだけど

モード選択可能がどうたら、無駄になりにくくてかんたら、
強力だけど使いどころを選ぶ呪文より、弱いけどいつでも撃てる呪文の方がなんとやら……
とまぁ、だいたいそんなとこだ。それにしても…

＞劣化ショックと送還
劣化とはいえ、基本的な効果の呪文の底力をニャめんニャ！！
基本をおろそかにするものほど、基本のミスや油断にニャくのだ！！

だいたいそもそも送還の話しは前スレでさんざん（以下略

正直弱いけどスライみたいな速いデッキにワンポイントとして使われていたね。
序盤にシステムクリーチャー殺すも良し終盤にバウンスするも良しで、能力以上に使い勝手が良かった。

同じ環境にガルガドンもいたしね
赤VS赤だとこれがあるとかなり有利になった

赤が焼ききれないデカ物にも、一時的とは言え対処できるのは偉かった

黄金のたてがみのアジャニ、今見ると弱くないか？

幽体の行列やらキスキン、苦花トークンが並んだ所に出すと強かったとだけ

アジャニは今でも強烈ですけど・・・

十分強いけど、+能力がしょぼいのと
どんな状況でも役立つかといえばＮＯなところが弱く感じる

むしろ神ジェイスのせいでＰＷの評価感覚がおかしくなってるんだと思うがな

見栄え損ないって弱くないですか？
小型生物しか駆除できないのはかなりキツイと思うんです

積んでる生物が全部小型なデッキが多いから、採用されてるのです

あとあんまりないけどコンバットトリックになるからね
チャンプと見せかけて相打ちや返り討ちにしたりできる

なるほど、そう思うと確かに強いですね。
余談ですが、見栄え損ない１枚でファイレクシアの十字軍を倒せますか？

十字軍さえ処理できればこっちのペースに持ち込める

十字軍はプロ黒ついてるから、黒の呪文の対象に選べないよ

ごめんファイレクシアとミラディン間違った
ファイレクシアの十字軍は倒せる
ミラディンの十字軍は対象に選べない

＞見栄え損ない１枚でファイレクシアの十字軍を倒せますか？

ソレグライジブンデワカレカス

＞十字軍さえ処理できればこっちのペースに持ち込める

アッソー

エルズペス・ティレルって白コンに入るかな？

デッキ診断やアドバイススレじゃない

※また発売されてから日が浅い等の理由で評価がまだまだ定まっていないカードに対する
　『○○は今後どう評価されるのでしょうか？』といった不確定な未来に関する質問なども
　他のスレでお願いします。

ではそれっぽい質問で
エルズペス・ティレルってなんでギデオンと比べて活躍してないの？

５ターンでペス子出しても自分はすでに死んでるor返しのターンで死ぬ環境だから

時間稼ぎ…1/1を3体では最低1Tを保証するギデオンに対して確実性に欠ける
+能力と-能力の差も大きい

除去…ギデオンに対して能力が大振りすぎて使いづらい
最優先で維持したいジェイスを吹っ飛ばしちゃうのもNG

フィニッシャー…単純に打点は高い方が良い

ビート対策兼汎用フィニッシャーって役割だとギデオンの方が優秀
環境次第では逆転もあり得ないわけじゃないと思うけど

師範の占い独楽

・軽い
１マナだ
・除去回避能力がある
山札に逃げるだけだ
・コンボパーツになる
起動→山札シャッフル→再び起動とやればかなり手札をそうさできるし
相殺や予報といったカードともかなり相性がいい

・能力を複数回使える
１ターンにわずかなマナで複数回使えるのはかなり美味しい

一回使うか使われるかすればすぐ強ええって分かるよな

単純な強さは上の通りだし、ボブみたいなカードとの
シナジーの強さも目立ってたからな。
必要があれば、次ターンには操作した3枚全てを引けるし、
ボブのライフロスも最小限に抑えることができる。

>>51はどう思ってるんだ？

このスレにたまに現れる、カードの名前だけ書いて去る一見さんでしょ

強さ/弱さがどういう風にわからないのか、それを書かないでいく。
まさにそんな感じ

タルモの強さはわかった、あれはキチガイ

だが、セイイの騎士の３マナ7/7とか言われてるのがわからない
7/7になるには土地5枚自分の墓地にないといけなくて、
毎ターンフェッチしてても３ターン目にはまだ5/5…
って次のターンにもフェッチしつつ、能力を使い他の土地を生け贄にして不毛の大地持ってきて即起動すれば7/7(能力使ったからアタックはできないけど)
になりましたね。自己解決？しました。

あと、レガシーでは定業より思案がよく使われてますが、なぜでしょうか？

定業は2枚見れる　思案は3枚見れる　どっちがいい？

定業ならで気に入らない2枚をボトムに落とせる！
→思案ならシャッフルができる！おんなじ！

土地を伸ばす必要性の差だろうなー
スタン、エクテンは土地伸ばしてなんぼなとこがあるから、不要牌を下に送りつつ新しいカード（追加の土地）を引ける定業が優先されてると思う。スタンじゃ思案使えないけど
あとはシャッフル手段の量の差。シャッフル手段さえ用意できてるなら思案のがいい場面多いし

逆に、思案ってスタンでそれほど強いとは思わなかったのに
ヴィンテージで禁止なのはどうしてですか？
実はめちゃくちゃ強かったんですか？

２，３ターン目が勝負の分け目になる環境で、1マナで3枚にアクセスできるという
点はスタンに比べても大きいからじゃないか。
詳しくないんで↓の人に任せる。

沸騰する小湖の強さがわかりません。
どぉ使えばいんですか？教えてください。

スタンでの思案に関しては、同時期にヴィジョンとかヒバリ、
デッキ選ぶけどエスパーチャームなんてのがあったからじゃないかねぇ？
環境速度次第けど、速度が許すなら手札の質を上げるより手札の量増やした方が強いからね
ローウィン辺りに定業があってもやっぱり↑の面子に負けて使われないと思う、多分

>>63
フェッチランドで検索
使い道は山ほどあってとても書ききれん

定業は特定のカードを引くというより、デッキの動きを一定にする作用が強いからヒバリとかには積まれたんじゃない？
ヒバリデッキはヒバリ引いてこないとリカバリー難しかったりするし

>>63
色事故を起こす確率が減る
（赤にも青にもなる土地）

必要以上に土地を引く確率が減る
（一枚で土地二枚分）

「土地が場に出たとき〜」の能力を活用できる
※例　板金鎧の土百足

『ヴィンテージにおける《思案》について』の話題なら
“黒スレ”で先週やってたから、見に行けばＡ４


えっ？　「何で“黒スレ”で『ヴィンテージにおける《思案》について』の議論してたの？」　だって？

まぁ、あのスレは本物のアホと、計りの針を一週超えちゃった様なアホと、
中途半端なアホの、アホしかいないスレだからさ

ついでに、『フェッチランドについての議論』も今月の頭に“黒スレ”でやってた。

蛇足だけど、こないだも『（青の）ジェイスについて』で盛り上がってたり、
『緑の有用性について』を話しこんでたり、
『アーティファクトが〜〜〜』とかうんたらかんたら
ほんと、あそこは黒に関わらず何でもありのスレだ

フェチランの話題が上がってたので、このスレの議題とはちとズレるかもしれないけど、
フェッチランドにも価格差が結構あるのは何で？

新緑の地下墓地が1600くらいで乾燥大地が1100くらいだったんで、この差は何かな。

>>69
混沌は赤の役割なのにねｗ

>>70
そんなもん使うデッキの種類に決まってんだろ

青絡みの土地が高いのは世の常

鎧をまとった上昇って普通に強くない？
なんで誰も使わないんだろうか。

オーラって時点で弱いのにしかも4マナなんて支払ってられないから

悪斬の方が一枚で済むし腐らないから

黒緑なんてスタンでなんかデッキあったか？と思ったらジャンドカラーだったそういえば。
むしろフェッチだと青関連土地安い印象がある。

>>65>>67
ありがとうございます。

>>74
オーラの性質上、つける先に除去打たれて立ち消えが起き易い
無事ついても除去喰らうと丸損、クリーチャーが場にいなければだせない
単体の効果で見ても白単にでもしなきゃ効果が得にくい、しかも白単だと単体強化より
数出して清浄の名誉などで強化して押し切るほうが強い、単体除去によるクロックの損失も少ない
オーラよりサーチも容易で戦場に出せば自身が破壊や追放されない限り再利用可能な装備品、特に対抗色剣シリーズのが
付加能力を鑑みても上位種だろうね
リミテならフィニッシュカードになるだろうけど

>>79
詳しい説明ありがとう。
わざわざレスしてくれたのにこんな事言うのはあれだが、｢除去されたら｣なんて言ってたらきりがないと思うんだが。
どんなに強いカードだって除去されたら意味がないんだし。

あと、エンチャントのデメリットは逆手に取る事ができると思う。
相手に鎧をまとった上昇のイメージを強くさせて、｢プレイした時に対応して、エンチャントの対象にしたクリーチャーを破壊する｣考えを起こさせて、g2以降に鎧をまとった上昇をメインから抜くと、なかなかクリーチャーを破壊されないようにできると思うんだが。

でもバウンスでも外れるから、ジェイスが蔓延してる環境ではきつくないか？
まあつけたターンに殴れば、一回は通せるかもしれんが

結局装備品で良くね？ってなっちゃうんだよね。
アラーラの君主みたいなのがあれば別なんだけど。

オーラはディスアドになる率が高いんだからもうちょいカードパワー高めにしてもいい。
怨恨みたいな軽くて使い回し出来るの出せよー。立ち消えなら墓地落ちるんだし。

>どんなに強いカードだって除去されたら意味がないんだし。

まさにその通り
だから除去耐性の無い生物は弱い
または耐性無くても、場に出るだけで仕事できるか

下はコンバットトリックのことを言ってると思うが、≪鎧をまとった上昇≫なんて別に対応しなくても相手からすれば簡単に１対２交換できる格好のエサ
インスタント系のpt修正のほうがまだマシ

鎧をまとった上昇の代わりに悪斬入れたほうが強いってことになぜ気付かない？

トーナメントレベルで使われたオーラって怨恨と徴兵の他にになんかあったかね。

ゆとりは浄火の鎧も知らんのか

アーマースキンなんて大昔のデッキ誰が知るかよ

族霊鎧もリミテで強力なレベルだったしデザイン難しいんだろうな

>>80
まずは、自分でトーナメントなりなんなりで使ってみて、
それから自分で「なぜ弱いか？」を考えてみればいいと思うよ

「除去に圧倒的に弱い」なんてのは、>>79にでてる無数の理由のうちの一つにすぎん。
スラーンのような除去に対して圧倒的に強いクリーチャーにもあんなもん付けたいとは思わんし

もしミラディンの優秀装備品がスタン落ちしたあと、
白のクリーチャーで、対戦相手からの対象にならない系統のクリーチャーが出たなら、
ラヴニカ期の8アーマーのような感じで活躍できるかも

いや、前提条件が多すぎるし、そもそもやっぱ4マナは重いから無理そうだけど
最近単体で優秀なクリーチャーが多いから、
リスクの大きい強化カードは、以前よりさらに好まれない感じがするな

>>84
祖先の仮面をお忘れなく。

腐れ蔦のなんたら

象の導きさん
つーか除去られただけで1:2交換とられる時点でお察し

オーラ呪文は対象とらないようにルール変更して欲しい

対象とらなくなっても平和なべ系が強くなるだけだろｗ

マナ払えば付け替えできて
ついてるオブジェクトが無くなっても墓地送りにならないオーラがあれば・・・

被覆付きで被覆を与える2マナ以下のキャントリップ付きオーラが出たら使われるかも？

1マナでｐｔ修正、被覆二段接死絆魂速攻トランプル威嚇飛行

これなら、キャントリップ無しで使ってやってもいい

＞1マナでｐｔ修正

マイナス修正が入りそうだな

>>96
面白いアイディアだと思う。能力たくさん付くけどptがマイナス受けるとか、
逆にptは軽く上がるんだけどバニラになるとか。

>>94
外交特権っていうゴミカード知ってます

使われたオーラなんていくらでもあるじゃん
マイコンとか不実とか繁茂とか・・・
最近じゃ海なんて青いデッキには大抵サイドには入ってるぜ

外交特権はそんな弱くも無いぞ。
守るって意味ではかなり強い。

文脈的にクリーチャー強化オーラの話をしてるのに、いきなりわけわからん話題を持ち出すアホって
たまにいるよね

>>100
まあ弱いけど、初心者の目を引くカードだと思う


弱いけど

>>101
元のID:5eXMTQXW0がカスすぎるから仕方ない

マハモティジンや高潮クラーケンに外交特権つけて
「よっしゃｗこれでマジ無敵ｗｗ超つえｗｗｗ」
とか真剣に思ってやってたなぁ、あの初めたばかりの中１の頃は・・・・

対象がなくなったら手札にもどればいい

そうすると怨恨強すぎかな

アルマジロの外套「ここまで俺の名前なし」

占有だけじゃなくて強化型のオーラにも刹那をつけてくれればよかったのに

先駆のゴーレム

無色５マナで３/３が３体は破格だと思うんだが、あんまり見かけないなぜ？

普通にレガシーとかヴィンテージのMUDでよく見るし、
スタンやエクテンのコントロール系のデッキのサイドボードにもよく入ってるけど？

>>106
本当に強化するだけのいわゆる普通のオーラとしては１番マシな活躍したかもな。

先駆のゴーレムはあくまでゴーレムというクリーチャータイプを参照するから、
標準化を撃つと対象をとる呪文が場の全てのクリーチャーに発動して楽しい

装備品でなくオーラを使う理由がほとんど見つからない現状じゃあな…

出たときに０/０のトークンをオーラにつけた状態で出せる選択肢もある生体オーラとかはダメか

神話的体系とかエルドラージの徴兵はアカデミーの研究者とセットで少し活躍した…のかな？

徴兵は君主と組んでデッキ名に組み込まれるくらい活躍してたろ
わざわざ研究者とかいらん

時間ふるいの今の評価を聞きたいのですが、マナがかかるけどターンを得られる可能性がある。
強いのか、やはり、カスレアだったのか・・・

現在も何も、スタンダード現役時は、蔵の解放デッキのキーカードになってただろ。
今、エクテンでは飛行機械の鋳造所で無限ターンコンボが研究されてる真っ最中だし

ごめん、寝ぼけててカード名間違った・・・もうねるわ本当にごめん
時間ふるいねはいおやすみ

>>115
カスレアだが、ふるーどスターというファンデッキがある

＞『○○が活躍した（していない）理由はなんで？』

ぼくのおちんちんが活躍してない理由はなんで？

相方がいなかったからか。納得した。

ジェイスと一緒に出せば楽しい

流刑への道

序盤に使うとかなり不利になりそうだけど
序盤は除去しなきゃいけない相手が少ないから強いのかな

ソープロみたいに相手にライフを与えないのが大きいかな。
レガシーのZooなんかでソープロより優先して4積みされるのはそのため。
相手に土地を与えようが、それを使う前にぶっ殺せばいい、ってことね
スタンダード当時のキスキンなんかに積まれてたのも同じ思想、使用法から。

無論、土地が余りだす後半になればなるほど強いってのもある。

新テゼレットって強いんですか？

>>123
ついでに自分にも使えるのも便利だよね

>>123
土地あげるより脅威な連中が居るってのもあるね
あとはスタンのヴァラクートみたいに土地ださせたら死ぬって状況でもない限りは
デメリット効果の影響が出るのが遅い（タップインだからアンタップしないと意味が無い）ってのもあるだろうしね

>>124
現状だと新テゼを核とするデッキがあるからそういうデッキでなら強い
新ジェイスのような青なら入れるな強さではないけど、PWとしては強い部類だと思う
ま、環境は流動的だから今のところはという暫定評価だけど

ゴブリンの先達はどうしてあんなに高値で取引されているんですか？
1マナのカードが1000円…
ペラッカのワーム4枚とトレード出来ましたが、それ程強いんでしょうか？

>>127
1マナ2/2ってだけでも凄いのに速攻まで付いちゃってるから
デメリットはあるけどスライ系の速攻デッキなら序盤に土地を引かれても致命的じゃない（序盤は元から手札に土地持ってるし、アドバンテージの差が大きくなる中盤までにライフを削り切ればいい）って考えで投入されてる
ちなみにペラッカは使われるデッキが少ないしアンコモンだから安い
http://aki-aki.ocnk.net/product/39731

>>128
ありがとー
15円…だと…

ネタなのかガチなのか判断に困る文だな
もしガチだとすると・・・

極楽鳥とワーム再びって感じになってしまうな

重くてでかいのは当たり前で
軽くて標準よりでかいのはすごいってことをまずしっとけ

>>132
まぁベラッカもコスパで言えば異常値ではあるけど
ゴブリンの先達は赤の1マナクリーチャーの中でも群を抜いてぶっ飛んでるからな
デメリットもそこまで気にならないし
出たばかりのちょっとお高めな構築積みに採録されてるから少しは値段下がるだろうけど

野生の狩りの達人

稲妻で落ちるし回避性能もないのに、なぜ活躍できたんですか？

そもそも緑エルドラージくらいでしか使われないカードだが
単純に生成力と制圧力が高いから
こいつ自身が戦闘に参加するわけでもないのに回避能力求めるのは馬鹿

>>135
ジャンドにも搭載した型があったよ？
あとはドランカラーで碑の維持用とかで結果出してたはず

単純に恒常的な除去になるのがでかかったし、地上ビートダウンにとっては悪夢のようなカードだったよ
あと、ＷＷＫがでる前は土地が弱く（ヴァラクート、エメリアみたいな専用カードは除く）、唯一気軽に入れられるオランリーフとも強力に噛み合ってたこと
ミシュラが無い分環境が低速＝長期間生き残った場合強い生物がもてはやされたことが追い風（悪斬とかもこの理論に近い）

オパールのモックスってMOでも値段上がってるけどゴブナイトでの使い勝手がいいのん？
前は否定されてたような・・・

>>138
上手く周った時はオパールのモックスをサクってカルドーサの再誕を打つから、２枚目がハンドに来ても腐りにくくなったのが大きいと思う
昔は２枚目が来ても困ったけど、能動的に２枚目を機能するようにしてるからじゃないかな？

>>138
包囲戦の参入で喊声もちの《信号の邪魔者/Signal Pest》、《激戦の戦域/Contested War Zone》が加わったことによって、
《羽ばたき飛行機械/Ornithopter》がデッキに入るようになったため、金属術の達成が期待できるようになったことが大きいと思う
最悪《カルドーサの再誕/Kuldotha Rebirth》のえさにもなるしな
ゴブナイトはアーティファクト増えて、《稲妻/Lightning Bolt》より《感電破/Galvanic Blast》優先してる人もいるくらいだし

>>140
デゼコンにも少ないけど採用されてるってのもあるんじゃね？
今の所コンセプト上で安定して金属術を使えるのはテゼコンとアーティ多めのゴブナイトくらいだし

５年くらい前のカードだけど、カープルー山のミノタウルスって使えるの？使えないの？
手に入れてからずっと悩んでます。

カープルーザンのミノタウルス/Karplusan Minotaur （かーぷるーざんのみのたうるす） 　(２)(赤)(赤)
クリーチャー ？ ミノタウルス(Minotaur)・戦士(Warrior)　CSP, レア
累加アップキープ ― コインを１枚投げる。（あなたのアップキープの開始時に、このパーマネントの上に経年(age)カウンターを１個置く。その後あなたがこの上に置かれている経年カウンター１個につきアップキープ・コストを１回支払わない限り、それを生け贄に捧げる。）

あなたがコイン投げに勝つたび、クリーチャー１体かプレイヤー１人を対象とする。カープルーザンのミノタウルスはそれに１点のダメージを与える。

あなたがコイン投げに負けるたび、いずれかの対戦相手１人が選んだクリーチャー１体かプレイヤー１人を対象とする。カープルーザンのミノタウルスはそれに１点のダメージを与える。

3/3

カジュアルならどうやったって使えるだろ。
公式フォーマットに従うんなら自分で調べてきな。
ttp://whisper.wisdom-guild.net/

笑いを取るのに使える
でも使ってみると案外楽しくないんだよな運任せすぎて

つクラークの親指&偶然の出会い
もはや別ゲー

カルドーサの再誕がやれるならドラゴンの餌もやれると思うの

>>146
餌は実際強いよw

餌はエクテンのカルドーサレッドで採用されてるよ

エクテンのカルドーサと親和ってどっちが強いん？

フェアリーかな

エクテンの茶親和はカルドーサと方向性が違うっしょ
茶親和はどっちかってとドランみたいなタイプ

ワームとぐろエンジン
忠告の天使

メチャクチャ強いと思うんだけどどうして使われないの？

新テゼレット

どうしても強いと思えない。
なんで使われるの？

>>152
ワームとぐろは使われてるぞ？　どのデッキにも入れられる強力なフィニッシャーなんだから
ただスロットの都合上はいってない場合もあるってだけだ

忠告の天使はコントロールあたりが使うと良さそうだけど、如何せんスロットが余ってない
有名どころのCaw-bladeは石鍛冶、鷹、タイタンあたりでクリーチャーのスロットがいっぱいだし
何より青系コントロールの新ジェイスのバウンスに弱いのが致命的
ビートは6マナ（能力込みなら実質7マナ）トリプルシンボルなんてカードを入れられるほど遅くない

新テゼは専用デッキにおいて真価を発揮するから単品だとそれほど強くは無い
しかしデッキの構築次第でアドとり放題の危険なPWになる　まぁ4マナ5/5速攻アーティクリーチャーを製造するだけでも十分な上に
相手次第ではさらに能力が使える可能性があるだけで脅威
強力な潤滑油や決め札にもなれるPWの見本みたいなカードだな

なるほど

ワームとぐろは使われているんですね。
僕の地域ではあまりみないので使われてないのかと思ってました。

忠告の天使はやっぱり重いんですね。
イラストが大好きなのでカジュアルで使います。

新テゼレットの強さもよく分かりました。

ありがとうございました。

・吸血鬼の呪詛術師
一見2マナのPW除去付き優良クリーチャーに見えるのに、なぜあまりそのような使われ方をされていないんでしょうか？

PW除去ソーサリーですが？

呪詛術士は普通にPW除去「にも」使われるよ。

>>155
メインからぶち込めるデッキではそういう使われ方もされてる
（黒単、吸血鬼、下の環境だけどヘックスメイジ・デプス等）

ただ、PWのみの対策として他へ出張させるには黒黒のダブルシンボルは別にそこまで優秀じゃない
結局別の色混ぜるならPW以外にも対応出来るカード使った方がいいってなってしまう
（忘却の輪、パルス、ラチェボム等）

皆よく略称で会話できるよな。パルスって何だ、ってしばらく考えてしまった

パルスはメジャーなカードだし元の名前から取った呼び名だからマシな方だと思う

バルスｗ

ダスクマントルが弱いってのがいつも納得いかない
土地だから除去されにくいフィニッシャーに見える。アウトポストを考えれば、確かにブロッカー出せない分劣るかもしれないけど
それでもパーミとしては、相手のターンエンドに動ける０マナフィニッシャーは強いんじゃないのか？

あとは、絡み森の脈動も謎だ。ソーサリーなのがいけないのかな

>>162
>ダスクマントル
一言でいえば「悠長すぎる」
フィニッシャーって言っても、それだけで勝つまでに何十ターンもかかる
それなら出して数ターンでゲーム決められるフィニッシャーを入れる方がより高い勝率を得られる
同じ土地の、除去されにくいフィニッシャーでいえばミシュランが既にあるし
（それも青黒には忍び寄るタール抗という、それだけ起動してれば7ターンで勝てる優秀なミシュランがいる）

アウトポストと比較してたけど、あっちとダスクマントルは性能が違いすぎる
「ブロッカーを出せない」のはかなりのマイナス
パーミの（というよりほとんどのデッキの）勝敗を分ける序盤の防御に使うことができないんだから
完全に悠長なフィニッシャーでしかない
パーミは基本、コントロールし終わったら速やかにゲーム決めたいデッキだから
ダスクマントルでははっきり言って気長すぎる

除去されにくいフィニッシャーが欲しければジュワー島がいるし
相手のエンドに動けるフィニッシャーが欲しかったら、それこそ今日日
テフェリーやヴェンディリオン三人衆がいるわけで


>絡み森の脈動
回収できる3マナ3/3と言えば聞こえはいいけど、回収できる時はクリーチャーの数で押されているとき
そんな状況でアーモドン出しても打開にはならない
自分のクリーチャーのほうが多い状況で打つと、完全にアーモドンだし
それこそwikiの通り、獣群の呼び声使えばいい話

ダスクマントルはどうしようもない
勝利するまでに何ターン必要なの？

絡み森の脈動ってどういうデッキが、どういうデッキを想定して使うのか
コントロールだったら3マナ3/3より、よりアドバンテージ取れるカードがあるよね
ビートなら獣群の呼び声でいいよねっていう

それと自分で書いて悪いけど
ダスクマントルは、ライブラリー戦術するデッキが補助として使うのであればいいかもしれない
でもこれだけでライブラリーアウト狙うのはやっぱり無茶だよ

漫画でいうと、敵にとどめを刺す前に散々余裕ぶっこいておしゃべりしちゃう感じ
さっさととどめさせよっていう、強烈な逆転(される）フラグ

エルドラージの碑

圧倒する暴走の方が強くないですか？

>>166
単純なパワーの底上げはもちろん暴走の方が良い。

ただ、無色、飛行付与、破壊不能付与というのは、それを補って余りある。

信号の邪魔者って1マナクリーチャーにしては頭おかしいレベルの強さだと思うんだけど

だから何

コスパはすごくいいけど能力が他者に依存ってか横に並べないとダメだから
入るデッキは今すくないよね。でもゴブナイトじゃ必須パーツだし誰も弱いと思ってないだろ
何が気にくわないのか分からん　１マナ無色でなんのデッキにも入るカードなんてある方が不健全だよ

トリスケリオンが何故今でもエターナルで使われてるのかがわからない
もっと強い奴がいそうなもんだけど

俺もヴィンテやらないけど、聞いた話だと「アーティファクト」で「クリーチャーを直接たおせる」カードだかららしい
アーティファクトだからワークショップを利用できて、殺さないと不味いボブとかそこらへんのクリーチャーを焼けるからだって

プロテクがすり抜けられて、基本３色なエターナル環境でも色事故しなくて、ボブや賛美ババアやブレンタンを一方的に殺せるから

信号の邪魔者の強さがわかりません。0/1なのになにが強いんですか？

信号の邪魔者の強さはゴブナイトありきじゃね？
ゴブナイトで3T目くらいに全員+1/0は強い。実質飛行もちだから使いまわせることもあるし
まあ他のデッキには微妙だな

喊声を持っている事
回避能力を持っている事
アーティファクトである事
この３つを活かせるデッキだと相当の強カードだよ

親和ですね

>>175-177さん
ありがとうございます。
ようは白単アーマーにぶちこめばいんですねｗ

白単アーマーって喊声いかせるの？

サイド後から装備分を抜いて喚声ビートにできる。もちろん邪魔者はメイン投入もあり
普通の白ウニになって安定性が上がる

>>179
正確には白茶単喊声ウィニーにアーマーのギミックを入れてる感じだな
喊声持ち2種（騎士と邪魔者）と激戦の戦域突っ込んで序盤に一気に押し切ると

もう他の人が聞いてるかもだけど、忍び寄るタール抗って強い？
除去されやすいし、パワーが３しかないからこいつだけで殴ってたら7ターンもかかるし
タフネスも2しかないからブロックにも使えないしマイターンマナがかかるし

Wikiにある「ミシュラランド」を読んでこい

話しはそれからだ

>>182
２色ランドで且つ、最後の一押しに行きやすいって事が強みだよ
しかもブロックされないからね、４マナ３点火力として見れば十分強い
除去されやすいというけども、黒の見栄え損い、闇の掌握、喉首狙い、赤の稲妻、感電破、電弧の痕跡以外の除去は無いんだよ？

>>183-184
どうも。初心者故に勘違いしてた。ありがとう

>>184
電弧はインスタントタイミングで打てないよ？
除去はそれしかないって断言しちゃうと、初心者の人は混乱するかもしれないから、断言はやめた方がいいんじゃない？

噴出の稲妻さんとフェッチランドからの焼尽の猛火さんがディスられたと聞いて

あと脆い彫像も

打ち消されないで場に出るっていうのもナイスだよね
後半は２体アタックで６点クロックだし

>>186
すまん、電弧はソーサリーだったな、間違えてた

後、最近は噴出や焼尽は自分の周りで余り見なかったから忘れていた

まず土地がマナを出す以外で何か仕事をする、ということの強さがわかってないとな
そしてそれが直接の勝ち手段になるならなおよし

>>191
あとはそれが平均何ターン程度で勝利に達するか、だね
上の方で出てるダスクマントルは20ターン以上かかる
忍び寄るタール抗は7ターンと考えると優秀さが分かる

不毛の大地
自分の土地生け贄にしてまで相手の土地破壊するのは強いの？
もったいない

たった２レス前の>>191さんが
＞まず土地がマナを出す以外で何か仕事をする、ということの強さがわかってないとな
って言うてるのに、不毛について質問するって……

単色デッキで使うような特殊地形はマナソース以外の能力が頼られて、
入れられてることが多い。それをノーコストで無色しか出せない土地で壊せる。
多色デッキなら、これ１枚で色事故に陥る可能性が高まる。
先に不毛の大地を置いた場合でも、出した側はマナ基盤としても土地破壊としても
計算できるのに対し、相手からすれば自分のハンドの特殊地形が
割られることも考慮して動かないといけない。

何より、これが使える環境でこのカードが腐ることがほとんどない。

マスクスインベ時代に、ファイアーズt白とかダークファイアーズｔ黒でタッチした色の土地をリシャポで縛られ続けて、負けた経験はみんなあるはずだ

特殊地形関連のカード(発展の代価、地盤の際、侵食、基本に帰れ、血染めの月)の強さは、カジュアルや限定戦メインで遊んでると全くわからないよな。実際お互いに全然特殊地形入れないし
トーナメントのメタでのみ意味があるカードだ

時のらせん
手札つまった時とかに強いと思うんだけどなんで誰も使わないのかな？

いつのどの環境の話を聞きたいのか全くわからない

そりゃ禁止カードだから・・・って書こうとしたら
レガシーの禁止が今年1月から解除されたのな

>>197
昔と違って特殊地形が安めだからまた違うかもね
フェッチは全環境で使うからお高めとはいえ

獣群の呼び声

これがトップレアだったなんて信じられない

どこが強いの？

一枚で２体出せる、打ち消しに耐性ある、コスパも上々、マナカーブにぴったり合う

こんな感じ？

まっ、確かに今のインフレ環境で育てられた感覚、あるいは馴れちゃった感覚でスペックだけ見ると、
「ただ3/3トークン二回出せるだけじゃん」と感じる人もいるかもしれんわな･･･
（実際、最近の環境には土地出すだけで4/4やら飛行付き1/1やら、剣から生まれる2/2やらの、
獣群の呼び声の当時のプレイヤーが見たら、信じられないようなトークン生成カードばっかしだし･･･）

当時は3マナ3/3というのは殆どなくて単なる生物としてかなり優れていた部類
バウンスに弱かった（そのせいで後にバウンス全盛になった）が2回使える方が大事だった
かつボードアドバンテージを稼げて、2ターン連続で使えるコスト設定
今でいうタルモゴイフみたいにタッチで使えて守って殴れるナイスクリーチャーだった

でもねでもね、
意外と使ってみれば、地味に「これめっちゃつんよ!!」な呪文なのよ、これが

とりあえずフラバすればアド損はしないし、共鳴者と呼ばれる手札捨て能力の餌にしてもいい。
相手にしてみればフラバ分含めて二枚カード使うのはアド損、けどかといって3/3は除去やカウンター打たずにほっとくには地味にデカいサイズ。
当時主流のトグや雑種わんこは、パンプして対応しないと踏み潰されちゃう。
ゆえに相手の獣群を止めるため、緑は同じ獣群を使わねばならぬハメになる。

結果、需要は増加。はれて呼び声は「強いだけのレア」クラスから、
「構築環境必須レア」クラス、つまり「トップレア」になりましたとさ。めでたしめでたし

実際使われるまではカスレア扱いだったもんな。アンコモンのビーストアタックのほうが強いーって言って。
で、実際使われ始めてからようやくみんなが強いことに気づいて値上がりした

獣の襲撃はインスタントでかつフラッシュバックのコストも一緒で最初は「呼び声よりつえー」って言われてたけど
素打ちでも５マナと重めなのとトリプルシンボルが災いしてあまり使われなかった
今は多色ランドが優秀で色拘束とかあまり気にされないけど、当時はそうでもなかったからシングルシンボルなのは偉かった

シングルシンボルの3マナ3/3デメリットなしって今でもほとんど無いんだよな

＞シングルシンボルの3マナ3/3デメリットなしって今でもほとんど無いんだよな

確かに言われてみれば、未来予知のデッカイ絵のあれと、そのコンパチのＭ10のあれしか思い浮かばないでござる……
他に誰かいたっけ？　思い浮かんだ人、誰か教えて＞＜

なんだこいつ

ずっとここに居ついてるカード評価じゃなくて自分語りが好きな奴

ベイロスの檻の罠って結構いいカードだと思うけどあまり使われていないのはなぜでしょう。
素で使ってもインスタントタイミングでファッティ出せるしアーティファクトを相手が使えば何と２マナ。

ミラディンの傷跡ブロックが出てきてアーティファクト全盛で使われ始めるだろうと思ったのにそうでもないですね。

0マナならともかく2マナいるんじゃ使いにくい、相手次第だからマナの無駄になる
素出しの場合インスタントタイミングでのファッティといっても5マナ4/4バニラじゃゴミ、スラーンですら現環境じゃあまり使われないのに使われるはずがない
あと環境で使われるアーチファクトは大体緑黒か緑青剣なんでプロテクションに負ける

>>212
アーティに対して4/4の中堅が出たから何か問題あるの？ってレベルだからな
例えばアーティだらけのテゼコン相手にしたって磁石で止められる、テゼで5/5になったアーティの前に立ち往生だし
ゴブナイト相手に1体出したところで焼け石に水、Caw-blade相手も剣鷹の前に立ち往生の図しか見えない
ボロス相手くらいかな有効牌なのは？いつもアーティを出すとは限らないし剣持ってこれるけど

時のらせんや厳かなモノリスなど、昔活躍したカードが
レガシーで解禁されてもほとんど相手にされてないのはなぜですか？

やはりレガシーのような高速環境＆最近のカードの高いカードパワーに太刀打ちできないのでしょうか。

そうだね
でも決して弱いわけではないよ
時のらせんはたまに見るハイタイドに入ってることもあるし
モノリスはMUD以外にも、コンボがマナ加速で使ってることもある

猛威をふるうことはなくても、細々とは使われているさ…

wikiのアタックの項目におかしなこと書いてあるせいで
>>207みたいな勘違いしてるやつ多いけど
明らかに最初からコールの方が評価高かったしよく使われていたからね
事実鶴田はガイドブックでトップレアって断言してたし(襲撃はそれほど誉めてない)
ぎゃざの注目カードインタビューでもコールは全て上位にきてた

クソレア扱いとか当時やってたら百パーセント出てこないセリフ

>>217
ぎゃざの方ではトップ１０に選ばれてたの？
確か、犬が無視されたんだよね

コーの決闘者が白単アーマーとかの解説記事でたまに微妙って言われてるのは何故？
装備つけるだけで２段攻撃は破格だと思うんだけど

しかし旧ミラディンの骨断ちの無双があったら超鬼畜クリーチャーになってたんだろうなあ
回避能力ないとはいえ２ターン目から６点クロック

>>217
いや出て暫くは
「アーモドン2回出るだけとか弱くね？」
という評価で1000円前後を推移してた

1〜2週間してから
「アーモドン2回って意外とやりおる」
とぐんぐん値上がりして3000円程度までいった

>>219
探索達成したら何に鎧が付いても十分ゲーム終わる
同じ1マナの邪魔者は装備が無くても喚声ビートって勝ち筋を増やすし鷹は探索達成の補助になる
決闘者は探索達成後なら強いけど、それは勝ってる状況をより有利にする仕事しかできないってことでもある
鎧じゃなくて剣を出すデッキなら強いかもしれないけどそれは別のデッキ

と、俺は思ってるけど真相は知らない

>>218
犬は強い事は強いけど文句無しのパワーカードって扱いではなかった気がする。
あくまでデッキがカードを捨てるのに有利な作りだから強いみたいな

オデッセイの公式ハンドブックがあるからそのまま書こう
2ﾏﾅの2/2クリーチャーなので、限定戦なら合格だし、構築戦でも出番がありそうだ。しかも共鳴者だから、スレッショルド・カードとも相性が良い。手札以外のコストがいらないので、構築戦でスレッショルド・デッキを作るなら、まさにうってつけといえる

続き
さらに共鳴能力はミニミニ《巨大化》なので、対戦相手のクリーチャーを破壊したり、《野性の雑種犬》を救ったり、相手の防衛ラインを突破した暁には、相手にとどめを刺したりできる。手札を7枚捨てれば、なんと9/9だ。

続き
おまけに色まで変えられるというのだから、一粒で何度おいしいのかわからない。《灰色熊/GrizzlyBears》と比べると、あまりの強力さに呆然となる。

>>255
熊と比べてあげないで下さいｗｗｗ

そういやマッドネスはこの時点では登場してないんだな

オデッセイのベスト10は後々本人達がネタにする程ホームラン(悪い意味で)連発だったからな。コールを選んだのが一人だけだし、激動も面白枠で一人が選んだだけだしな。逆に分かりやすいフィンケルは全員が選んでる
後の反省会でも言ってるけど、襲撃はインスタントってのと４/４ってサイズに騙されたらしいし、激動サイカトグやゾンビの横行はデッキとして見ないと評価出来なかったらしい。雑種犬や炎の稲妻は使って/使われて分かった系だったとの事

使ってor使われて、始めて強さがわかるカードもあれば、
「散々これは強い！」誉めまくられたのに、環境に合わないせいで、微妙の烙印を押されて消えていくカードもある。
逆に、「何このドッキリ効果なカード(笑)」なカードが、うってかわってめっちゃつえー評価になる事もある。
そして時にはスタン以下の環境のカードとの組合わせ次第では、
スタンでは見られなかったとんでもないコンボを生み出すカードもある。

これだからマジックは面白いｗ

確か《聖餐式》あたり高評価だったはず
ブロック構築でちょっと出番があった？くらいの活躍だったが

>>217
当時からずっとやってるが、最初はかなり評価低かったよ
激動はバカカード扱いだったしサイカトグはネタカードだと思われてたし、雑種犬も強いカードとは認識されてなかった。

２週間ほどしてからやっとみんながそれらのカード強いことに気付いた
タルモとかも最初300円だったしなー

神ジェイスですら初動2000円だからなぁ・・・
いまはy8000円なのに

>>230
パニッシャー・ホワイトとか、白緑とかね
白ウィニーが生きてれば強かったかも？

オデッセイブロックほど新キーワード能力が使われたのもないよな
フラッシュバック、スレッショルド、マッドネス、全部有効活用された

オデッセイ期にマジック人口が激減したことと何か関連があるんだろうか・・・

それはコロコロのデュエルマスターズの路線が変わったせい

>>236
あのときは、結構がっかりした

スレッショルドはもうキーワード能力じゃないけどね

インベイジョンでストーリーがひと段落したのも大きいだろう

あの時期は右を向いても左を向いてもサイカトグが溢れてた事も原因だと思う
似たレベルで環境を支配したジャンドと違って、カウンターを積んでるから本当に何もさせてもらえなかった。速度的に何もさせてもらえないデッキの親和が流行った時も人は減ったしね

ぶっちゃけテーマ的にも派手じゃなかったからな。

当時小学生だったけど、インベのカードと違って見るからにつえーって感じのが無くなったし。

デッキもキーワード能力多用したせいでたいていのデッキが墓地使ったギミック搭載してていわゆる普通のビートやコントロールが無かったのも大きい。

インベブロックのカード‥‥派手で強さがわかりやすいのが多い
例）各種ドラゴンレジェンド、激怒、蝕み、九州、フレタン、シヴワーム、名誉回復、魂売り

オデブロックのカード‥‥地味で強さがわかりにくいものが多い
（それ単品で、そのカードの強さがわかりやすいものが少ない）
（使うか使われて、あるいはコンボパーツや他カードとのシナジーで強さを理解出来る、発揮出来るカードが多い）
例）激動、サイカトグ、土を食うもの、ワームの咆哮、納墓、タコめし用のタコ、跳ねとびアヌーリッド

吸収と蝕みの評価がひっくり返ったのは印象的だったなぁ〜
（つっても蝕み-超強い、吸収-強い→蝕み-強い、吸収-超強いって感じだけどｗ）

蝕み−カンスペに黒足すだけでダメージとかｗカウンターしたら人が死ぬ！超ヤベェ〜ｗｗｗ
→うん、青が序盤に３点削ってもそんな大勢に影響無いね…

吸収−３マナカウンターとしてはどうだろ？ライフ＋３はカンスペ重くしてまで欲しいかねぇ〜？
→その＋３の延命が青白にマッチし過ぎｗｗうはっ！苦手な速いビートに対応出来るんですけどｗｗｗ

オデッセイは良エキスパンションだと思う
最近ならゼンディカーだな

インベは初心者だった自分たちにはきつかった。初心者って単色だからさ、パックの中身ほとんど役にたたなくて人にあげてた記憶。キッカーが別の色なだけでもう魅力がなかった…
マスクスの町並みが好きだったな

ここ懐古スレじゃないんだが

懐古というより、一部の人達にとっては
もはや語る場所も相手も無い、脳みその中を悶々とぐるぐるするだけの青春時代の記憶を
意気衝天に話せる唯一の場所だ（と勘違いしている）からな・・・


まあアレだ、おじいちゃんの「ワシも若い頃はうんぬんかんぬん」を聞く感じの生温い感覚で聞いてあげてよｗ

そうやって年寄りを馬鹿にする若者も、いつか自分が年寄りになれば、
その時の若者から同じように馬鹿にされるのである。「ゼンディカーとかミラディンの傷跡とか、そんな古い昔話しして思い出に浸らないで下さいよ」ってね

歴史は車輪

そろそろスレの本題に戻るか

《浸透のレンズ》《探険者の望遠鏡》って何で使われないの？
軽くてアドとれる装備品って時点で大人気でよさそうなもんだが

似たようなのに《レオニンのボーラ》ってのもあった
アドは取らないけどドラフトでやたら強かった
あれも優良コモンかと思ったらなぜか10円だった
アド取らないから？

レンズ人気ないわけじゃないと思う
ただドローしたいなら他にも安定した手段ある
望遠鏡にしたって良質の安定した土地サーチが大量にあるから土地を高速展開していくようなデッキにはスロットがない
土地伸ばしたい低速コントロール系は元々遅くても耐えられる設計してあるからイマイチ噛み合わないのでは
ボーラは一体だけだから擬似除去にしちゃ悠長なのが理由じゃないかと

リミテなら強いと思うよ

レンズはコストに対して異常なほどのパフォーマンスを発揮するし能力自体は強い
ただ単体で大きいクリーチャーで殴らないと機能しない上に
ブロックされてもOKである必要があるから
火力が撃てて軽く大きいクリーチャーを抱えてるデッキしか使いようがない

探険者の望遠鏡はできることがニッチ過ぎる
クリーチャーを使ってやるべきことじゃない

クリーチャーがいて、装備して、殴って(さらにライブラリー操作)をしてやっと効果が発動するから

強いけど他のパワーカードがあるから枠が足らなくなって外されるカードだね

効果発動(ｷﾘｯ

さっきちょっと出てたが《炎の稲妻》って強かったのか？
2回打てるショックとはいえ、2点じゃああまりにも厳しいものがあるんじゃないか……？



ああ！さっき押入れで6枚ほど見つけたよ！レガシーで使えないかなとちょっと思ったよ！

>>254
稲妻が当たり前の最近と違って他に選択肢がなかった
2点が厳しいとかいうけど、そもそも2点が基本火力

稲妻の影に隠れがちだけど2点火力ざっと見たら結構強いの多いな。
弱い弱い言われつつも使われてる感じ。

炎の稲妻十分強いと思うけどなあ
序盤も後半も使えるし

もしあれでフラバコストがもっとグッと低かったなら、レガシーのバーンの選択肢だったかもね

もっとも、そういう下の環境の事を開発室が考慮した結果、あのフラバコストなんだろうけど

レガシー性能の火力となるとスタンやリミテが酷いことになるからしょうがないわな
実際あの環境ではかなりバランスの取れたカードだったよ

１マナ火力がショック基準で、ショックの上位互換にならないようなバランス
で調整されてた時代だからね。１マナ火力が炎の稲妻、暴行／殴打、３点火力
が火山の鎚、ウルザの激怒とかだったし。

ほんとうに今さらだけどさ
《火山の槌》って最近始めたばっかの奴ら（Ｍ10稲妻からの新参世代）が見たら、
マジで目を疑いたくなるようなスペックだよなｗ

これを「ナイス３点火力」とか「３点火力標準モデル」とか言ってありがたがって時代が、
あったってのがほんと今じゃねｗ

何回同じ話してんの
3点火力なんてろくなものがない火力どん底の時代なんだから仕方ないだろ

ミラージュ〜テンペストあたりで始めた俺が見てもゴミのようなスペックだよ

そんなもん時代によるとしか言えないな
マジック黎明期の人間が「なんでこんな弱い２色土地をありがたがってるの」とか言うか？
もし言ってたらアホだろとしか思えない

デュアランとか渡られるし沸騰や野火で更地になりかねない癖に
マナ能力以外に能力のないゴミですなｗｗｗｗｗｗｗｗ
友好色ならワールドウェイクのミシュラランド以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ

実際、島系のデュアランは強いけど
マーフォークに渡られるのがなあ

フェッチはどう考えても余計だった

>>263
その時代は火力黄金期だからなｗ

思えば、稲妻、火葬、火炎破、金ドルが同時に使える凄い時代だった。
火事場さんが「仕切りなおし」できたのも、このあたりだっけか。

あとPoPとかのろまき、ボーライも使えましたな。
そしてモグファナ。
赤い事は強い事だった、そうあの例の現代美術館が出るまでは…

関係ないけどハリマーの深みって地味に強いよね

あれ？稲妻と金ドル（焚き付けだよね？）って同居してたっけ？
テンペスト出る頃には５版になってたような気がするんだけど。

ハリマーの深みは便利だね

>>270
なってたよ

ハリマーはヌルキープを死ぬ程後悔させてくれるカード
土地2、マナリーク、他３マナ以上みたいなハンドでトップ3枚がスペルだった時の絶望感

>>269
のろまきと聞いたとき《のろまのうろつき》しか出てこなくて焦った。

>>273
俺は物知りフクロウで学んだよｗ
リミテでハリマーキープとかする友人とか居たけどことごとく散って行ったな…

決して弱いカードじゃないんだけど過信しちゃいけないカードだな

ハリマーとかは手札の質を上げてくれるわけじゃなくて自分がどういう風に動けば良いかを教えてくれるカードだと最近学習した。
リミテだとマジで定業とかと使い勝手変わらないから構築でもつい同じような用途で使ってしまう。

>>274
呪われた巻物だったよな？
前に誰かがお前と同じ事言ったせいで、俺もたまに「あれ？」ってなるようになったじゃないか

>>268
黙示録使ってたからその時期かと

>>269
近代美術館だろ

>>270
稲妻じゃなくていかづちだったりして

現代美術館ｗｗｗ

もう「ゲームのステップ３つのあれ」でいいじゃん

フェッチランドの強さがいまだによく分かりません誰か教えていただけないでしょうか。

>>281
色マナ安定
デッキ圧縮
ライブラリートップ操作との相性
上陸等の能力との相性

1点払ってでも惜しくない性能はある

あとはデュアランやつぶやき林みたいな基本土地タイプを持った特殊地形を持って来れる点だな
下の環境だとこの利点がとにかく大きい
デッキによってはるつぼやロームで使い回して土地の安定供給ができるというメリットもあるかな

土地が墓地に落ちるから、レガシーで最強クリーチャー二柱である
タルモゴイフ、聖遺の騎士がすぐにでかくなるというのも大きいな

他の利用方法がない限りは１ターンが惜しいからやめたほうがいいという認識でもOK?

お前が何も解ってないことは解った
土地に召還酔いはないんだが

広漠なる変幻地とかのことを言ってるんじゃないのか

タップインフェッチランドの話だろ

そんな古い貴重品、逆に俺が欲しいぐらいだよ

あれそんなに貴重なの？　何枚か持ってるわ

1000円くらいするよ

いや、そんな大々的に「貴重品だー！」ってわけでもないんだけどね

でもその頃の日本語版ってさ、流通量少ないし、スリーブもあれだから、
状態の良い品、かつ、レガシーのゼロックス系のパーツってのが、個人的に貴重品な理由

＞レガシーのゼロックス系のパーツ

・・・・？

ほんとにほっとくとすぐ適当なこと言い始めるから困るわ・・・
あんなケツ拭く紙にもならんゴミ、欲しいならいくらでもくれてやるわ

ドリームホールはなぜレガシーで使われないの？

同じ５マナに通れば勝ちでインスタントなむかつきがあるから

・５マナは重い
・ドリームホールに頼る構成だとドリームホールを引けなければ回らない
・インスタントタイミングで設置できない
・ドリームホール設置後のチェインコンボに多くのスロットが必要になる

貴重品室の大魔術師はなぜあんなにも弱いのですか

激戦の聖域ってなにが強いんですか？
よくわかりません。教えてください。

>>299
守ると弱い。攻めてるときにさらに攻めるカード
特にカルドーサの再誕との相性がよい。１Ｔ目はばたき→カルドーサ、２Ｔ目戦域で６点クロックになるし。

>>298
・設置にマナがかかる事
・クリーチャーである事
・マナ加速にしては５マナは冗長過ぎる

>>299
相手がノンクリーチャー、もしくは数対のファッティに頼る構成だと、序盤はほぼデメリットがないため、メリットだけが目立つ
小型クリーチャーを並べまくるゴブナイトというデッキにぴったりはまり、ただでさえ早いゴブナイトをさらに加速するため
１T目　適当な０マナアーティファクト→カルドーサ+信号の邪魔者
２T目　聖域起動→殴り　だけでも１０点ダメージになる

>>299
防御なんて毛ほども考えない、ゴブナイト系の速攻デッキで猛威を振るっている
数が並ぶから効果が高く、数が並ぶからブロックを越えて奪い返しやすい
リソースは実質2マナで済む上、何度も使える
しかもマナが出るアンタップイン土地でもある
俺は使われる側だけど、あれが2ターン目に出ると、こっちの寿命が1ターン縮む

>>299
ある程度数を展開できるウィニーとかが採用するカード
有名どころはカルドーサレッド（ゴブナイト）、ウィニーに寄せた白単アーマーとか
土地のスロットで戦闘ダメージを増大できる、実質2マナと軽くマナがあれば毎ターン使える
土地だから妨害され難く、アンタップインで即使えるのがメリット
同型や殴り合いのデッキ相手の場合デメリット効果が顕著に出る
色マナでないから色事故の危険があることがデメリット

>>301
それだとモックスもいるくない？

最近はドラフトしかやってないんだけど
エムラクールとかがどうしても強いと思えない
５マナ以上あるだけで使える気しないのに、リアニメイトもできないし
頑張って出しても所詮クリーチャーでしょ？

はじめた頃「６マナ以上のカードはカードではない」って習った記憶が

プロフェシーとかの頃にはじめちゃった世代かな

>>305
今はハルマゲドンや対抗呪文や冬の宝珠等が現役の頃のスタンとは違って、
高マナ域のカードにも人権がある
（ロック系カードが好きな人には物足りない環境かもしれないけど）

エムラクールはさすがに素出しされることは少ないけど、
召還の罠、変身、集団変身などを使って出されると、返しのターンにほぼ勝ちが確定するね

昔の重いだけのボンクラ達と違って、いまのファッティは
ちゃんとファッティの弱さをカバーする形でデザインされているというのも大きいかな。
例えばエムラクールは、カウンターされない、有色の呪文に対するプロテクション、唱えた場合の追加ターン
と、過剰すぎるほどのスペックで、出せればほとんど勝ちが確定する。

ショーテルや、最近レガシーで結果を出して話題になったターボエルドラージなんかが
超高速テンポ環境のレガシーですらデッキとして成立するのはこのためだよね。

無情の碑出告
火山の乱暴者

すごい能力を持っているのになんで当時使われなかったの？

乱暴者は使われただろ

デッキがトップメタになってないだけで

>>308
何でピンポイントでプロフェシー？ｗｗｗ
なんか語っちゃってるけど君の使用するファットなデッキが君を熱くさせちゃったかな？ｗｗｗ
いーよお前ｗｗｗﾌﾞﾊｯｗｗｗ

あ・・・？あ・・・？

＞※荒らし、冷やかし、スレ住人への挑発は絶対にお断り。
＞　もし書き込みがあっても住人全員でスルーすること

>>311
まあ、なんだ・・・
シャブはやめとけｗ

やはり光輪狩りさんは活躍することはないのでしょうか？

>>308
ショーテルではわからん人もいるだろうし
略称使わず《実物提示教育》といった方が

・・・ショーテルって《実物提示教育》であってるよな？

>>315
セラ天がフィニッシャーやれた時代に出てればねぇ・・・

>>315
アックザーンを倒せればねぇ…

Show and Tell

ターボエルドラージって何ですか？

>>315
トリプルシンボルでなければ、ほんの少しは望みがあっただろうに・・・

>>321

ホラーで5/4なら…

トリプルのままでも4マナなら…
稲妻で死ぬけど

悪斬を殺せず稲妻で落ちるとかどう考えてもギャグとしかｗ

皮裂きさんで我慢しようぜ

最初プロテクション(種族)の例にするために作られたクリーチャーなんじゃないかと思ったけど、M10で既に悪斬に対して誘発型能力が効かないボガヘルがいたので結局意図が不明。

売るためには目玉商品が必要なんだよ
おかげでジェイスクジは未だに人気あるし

まさにコーリンカレナイ。
目玉商品と言ったらPWはやっぱ異常だわ。神話レアな上に入ってて当然って風潮が嫌い。

>>328
おいチャンドラさんとニッサさんに謝れ

ニクサシッド

色とか相性もあるけど
緑が３ターン目で止まっちゃうんだが…

ハンデスデッキ自体少ないからかな

>>330
未来予知で出てたらメガハンデスのフィニッシャーになったんじゃないかな
スタンダードぐらいの広さで考えるとカードパワーは低くないので、環境に恵まれなかったと言えそう

>>330
除去耐性か回避能力があればねー、って感じ。
同時期のスタンでは黒の３マナ圏には「静月の騎兵」、「大爆発の魔道士」、「吸血鬼の夜鷲」、「マラキールの門番（実質３マナ？）」など優秀なライバルが多かったからってのもあると思う。

陰謀団の先手ブレイズや、煙突はトーナメント級なのに
どうして世界を鎮めるものはカスレアなの？

>>333
煙突は複数のパーマネントを生け贄に捧げさせられる。これにより強固なロックをかけることが可能。
この点で、ブレイズや世界を鎮めるものとは一線を画す。
ブレイズが使われたのは黒コンが強い環境で、コントロール力を強めてかつ殴りにもいける点が評価された。
更に言うと、相手のターンが先に来るので、ソーサリータイミングでの対処だとアドバンテージを失うってのも。

>>333
MTGにおいて1マナ差が極めて大きいのは様々事象からの経験則だ
コントロール相手にはちょっとは良いだろうけど
ALA〜ZEN期には除去耐性のない5マナの遅延発動型コントロールクリーチャーに存在価値など無い
除去も流刑や輪、脈動、終止など単品で即効果のある強力なものが有ったのも理由かな
ZEN〜SOM期だとヴァラクートや青白、青黒コンが上位メタだがどれにも有力ではないからお呼びはかからない

>>332
ニクサシッドが現役のころの夜鷲はあまり使われてなかったような・・・

しかし夜鷲はあれだけシンプルな能力でありながらメタによってこれほど強弱が激変するとは・・・
まさかエクテンにまで顔を出すとは思わなかった

強さって話ではないんだが、なんで初心者には赤緑が最適って言われてるのかが知りたい

ビートダウンは大昔にスライ回してたくらいだが
火力ほどシビアな計算が必要とされるカードもないと思う
青白コンとカウンターバーンを比べた時に、カウンターバーンのほうが難しいとされるのは火力のせいだと思うし

本質的にリソース失いながらギリギリで動く構造になってる赤って色は初心者には難易度高くないか？

火力で敵の飛行やシステムクリーチャーとかの邪魔者焼いて自軍のでかい緑クリーチャーの攻撃通す
簡単じゃないか
長引いたらプレイヤーにX火力ぶち込めるし

>>337
> 本質的にリソース失いながらギリギリで動く構造になってる赤って色は初心者には難易度高くないか？

たしかにそういう面もあるけど、それって本来は黒だよね
初心者でも黒のスーサイド好む人もいるし、一概には言えないんじゃないかな
ただ小学生〜中学生には、やっぱりステロイドが使い易いと思う
構築さえ意識すれば、ゲームプランは単純（奥が深いとも言える

戦闘のやり方・ダメージ計算を覚えさせること
スタックルールに慣れさせること（主に巨大化や稲妻）が初心者には大事

除去と生物があれば白緑とか白単とかでも構わないんだけど
最後の一押しになる火力を有する赤と
生物最強の色の緑の組み合わせがやっぱり最適なんじゃないかな
一見弱そうなラノエルとかの強さを教えるにも都合が良かったし

逆に青や黒を最初に触らせると面倒
一緒に教えてた友人が言うには　初心者は経験や知識がないため
「何が一番危険か」を判断できないから
ハンデスで何を落とせばいいかがわからない
同様に何を打ち消せばいいかがわからない　って感じになる

>>338
毎ターン使えるマナを見たときに、クリーチャーを展開するべきか、インスタント火力の為にマナを残すか、ブロッカー焼いて殴るかってリソース計算はやっぱりシビアだと思う
自分の感覚だとビートダウンって逃げ切り戦略だから、一点二点のダメージ効率の差が致命的な遅延を引き起こすと思うんだよ
一ターン遅れただけで負けるじゃないか

４〜５ターンごろから相手が明らかに有利になる(ラスゴ、ファクフィク、ネビ盤なんかに届く)から、そこまでに火炎破あたりの圏内に入れておかないと詰みだし、それも手札破壊や打ち消しを読んでプレイングでうまく避けないと意味がない

昔のカードを例に出したが、別に引退者ではない

>>341
じゃあ緑単色が最適だと？
その言い方だとスペル全般否定してる気がするよ

>>342
ごめん
火力とビートダウンは本来非常に難しい、って言いたかっただけなんだ

手札なし、山一枚、クリーチャー全滅状態から稲妻トップデッキで勝つみたいなギリギリ感が好きで使ってるから魅力もわかるんだけどさ

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　ほんとは緑単アグロでやりたいんだお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でも妨害されて除去されて削りきれないお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　　
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　だから火力入れてステロでやるお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　| 　　除去も出来て一石二鳥だお！
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／ 　　ドラゴンかっけぇお！

>>343
そりゃどのデッキタイプだろうと複雑さは当然あるさ
とはいえ>>338の言うようにとっつきやすさや効果が歴然な赤緑ステロが候補になるって
のもまた当然ではある
>>340が例に挙げたハンデスやパーミは事前知識がかなり要るので
初心者だとまず組めないし、借りて動かしても効果的な手を打てない
単色でもウィニーとかあるからそっちの場合もあるが
基本はクリーチャーを出して殴るという戦術を理解させられることだね
後は各種ルールの説明に効果的ともいえるか
で、やってくうちに様々なデッキの可能性を見て分岐していくと

この話題を別角度から切り込んでみるけどさ

デュエルマスターズやガンダムウォーやバトルスピリッツとか白黒みたいな、
マジックにおけるクリーチャーカード（モンスターカードとかユニットとかキャラクターカードとか）を、
中心にして構成されてるＴＣＧとかの経験者がマジック始める場合、
やっぱり同じようなクリーチャーカード中心の構成をとる、緑（とその友好色の組み合わせ）から
始めた方が理解しやすいし、とっつき安いと思うんだよね

なんで赤緑が最適かって言ったら、組みやすいからだろ

昔はラスゴが高かったからコントロールは初心者向きでなかった
赤緑はいつの時代もラノワールのエルフに適当な火力、紙レアのファッティでも入れとけばそれっぽいデッキになる

そのコンセプトなら今の時代だと赤単のがいい気もするけどなー
優良なクリーチャーは赤にも多いし

そもそも初心者にいきなりシビアなリソース計算を教えるもんなのか

初心者は初心者でも、初心者の年齢や個人的ゲームセンスとかにもよるかと

人間、一応大人になるにつれ、相手の裏をかくとか相手を騙すとか、
あと何をどーすれば勝てるとか、相手のヤバめなカード（嫌な予感）に気が付く力とか
そういうスキルは上昇してくもんだしね

これは俗説だけど、「麻雀経験者ほどマジックの飲み込みは早い。（逆もしかり）」って話しもあるそうだ。

群れでの狩り

効果はほぼ戦隊の鷹だから強いと思うんだけど、当時はどうだったの？

いくら効果だけ戦隊の鷹だっつっても、4マナにしてソーサリーにしたら
使えるわけ無いじゃん。
今に比べてカードパワーが低かったあの時代でも、対象を取るため不安定で自己完結しておらず、
ブレスト鷹みたいなギミックにも使いづらいカードが使われる余地はまったくなかった。

鷹が強力なのは軽い飛行持ちっていうのも大きいからな。加えて今の環境は強力な装備品がゴロゴロ転がってるし。

甲鱗のワームさんが弱いってのがよくわかりません、おしえてください＞＜

草野球の４番打者みたいなもんだからなあ、甲鱗様は。リミテでは強いよ！！

逆に、プロの世界で一流のプロ選手たちが、草野球では実力を出せない事もあるってのもなんだかなぁ

>>351
対象にする生物のコストも含めるとかなり重いんだわ
しかも当時の緑で増援として持ってきたいカードて、
ダーム（アンタッチャブル）、子嚢（エンチャント）、陰遁者（エコーでくそ重い）くらい。

重くて、効果も地味。相棒がいないと撃てないてか、そもそも相棒がいない。挙げ句の果てにリミテですらゴミ。
端的に言うと紙きれだった。

>>354
355さんが上手く例えていますが、マジになってもう少し掘り下げると、
色拘束が少ない
サイズが大きい
これが強みで、
要求マナに対するパワーとタフネスが若干悪い
回避能力が無い
マナを用意する時間が掛かる
これが弱みです
構築戦には不向きですが、シールドだと本当に強いですね

別にドラフトで優先的にピックしたいカードではないし、
シールドで甲鱗のワームが入っちゃうって事はあまりいいプールではなかったってことだし
リミテッドで強いってわけでもないかと

というか、甲鱗のワームを強いと思う初心者っているんだろうか・・・？
俺や周囲がみな初心者の頃の頃でも、二マナの「恐怖」一枚で即死する上に、当時のレアリティの高い重クリーチャーと比べても
まったく見劣りする甲鱗のワームは、なんの評価も受けてなかったが

レアを普通に手に入れられる環境ならな

甲鱗のワームはネタだけが一人歩きして、にわかだけど、MTGユーザーとしてなんとなく一体感を感じたいだけの
ゆとりたちの合言葉になっちゃってるのはどうかなと思う

古のドラゴンって構築はおろかリミテでも用無しなんですか？
いくらファッティとはいえ、赤のトリプルシンボルは採用しにくいと思うんですが

古のドラゴンってのが何のカードだかは知らんが、
もし古えのヘルカイトのことを言っているんだったら、リミテッドでは色決め初手級のカードかな。
構築では力不足だが、リミテッドでは大活躍、というのは、甲鱗のワームなんてただ重いだけのボンクラじゃなく
こういうカードのことを言うんだよね。

ただ、技術的な話をすると、M11ドラフトでは赤という色があまり強くないから相対的に評価は落ちるかも。

今でこそエキスパンション内のカードプールなんて全部知ってて、もしくは調べることができて当然だけど
当時は調べられない、もしくは調べるつもりがない人のが多かったんじゃない？

何の予備知識もないのに、パッとパック開けてヘボいアンコ、レアの中に混じってワームがあったらそれが強いカードに見えるんじゃなかろうか

甲鱗はコモンだからな
友達とスターター+ブースター2パックくらいを二人それぞれ買って、そのなかでデッキを作るって場合になると
除去も限られてるから「高ｐ/ｔのカードを出せば勝ち」ってなりがちだから、そういう時は甲鱗様は輝いて見える

さらにそういう怠慢な状態だと、P/Tも低く、マナ加速の恩恵も薄く、多色がでる価値なんか皆無な極楽鳥がカスカードに思える
だからこそのシャークネタなんだよな

小学生の頃は根切りワームが横行しまくってたな

甲鱗の役割は
・リミテッドでファッティがなかったときのお守りかわりの一枚
・初心者に除去の強さと生物の脆さを教える

の2つに尽きる。それ以上でも以下でもない存在


必要以上に持ち上げられるのもアレだが、
ファーストピック級のレアと比較するのも間違ってる

上でも言われてるけど甲鱗が活躍する主な理由はコモンである事だからね。
こいつみたいなファッティって普通レアだからそいつらと比較できる時点でもう初心者じゃないと思うよ

昔はカード見てもレアリティわかんなかったしなー
5版当時はネットなんて全然普及してなくてスポイラーも今みたいに気軽に見れるもんでもないし

っていうかそもそも恐怖とかの除去系カードを含めても、
基本セットのカードプールでは甲鱗級のサイズを単体でなんとか出来るカードって少ないのでは？

4thから始めた俺としてはむしろ甲鱗様の位置付けは大喰らいのワームなんだよなぁ。
つえーｗとおもってフィニッシャーとして採用してたわ。

剣付けたら二発で人が死ぬからな

強い弱いとはちょいと違うんだが、世間一般における激動のお供は何故サイカトグだったの？
自分が使う分にはサイカトグよりゾンビの横行のが安定してたんだけど

サイカトグの場合激動が撃てなくても相手を殺せるから
優良ドローがそのままダメージ源になる
例えば嘘か真かなら最低でも5点パンプだけど、ゾンビなら2/2が1体でしょ？
除去耐性云々でゾンビ派もいたけれどね

サイカはゾンビとちごうて墓地も食えるっちゅうのがやっぱ強いさかいなぁ

特に激動打つ前だと、
出した後は使い終わったカウンターやドローを気軽に食わせてクロックやブロックやらせられるサイカと、
出してから手札のカウンターやドローを考えに考えて捨てんと働けんゾンビとじゃ、
激動打つ前の仕事量に差が出る

狂乱のサルカン

初心者の俺から見ると明らかなぶっこわれなんだが

どうしてこんなに空気なの？

どの辺が壊れてると思うの？

》377

忠誠度高いし、3体までドラゴン出せるし、ドローもできるし、最後の能力は試合を決められるし

すごく強いと思う。

忠誠度増えないし、ドラゴンの餌が無いと仕事できないし、ドローしたら自殺するし、最後の能力使う忠誠値も構築級のドラゴンもないよ？

>>378
その全ての能力と噛み合うのが、前環境トップメタのジャンドというデッキだった

今でこそあの価格だけど、ジャンドに入ってた時はMAX4000くらいしてたよ
今は一言で言っちゃうと噛み合うデッキが無いみたいね

3000超えたのは見たことないぞ
つーか2000くらいまでしか上がらなかっただろ

7000も見たよ

>>381
ジャンド全盛期は店頭でもどこのネットショップでも軽く3000超えてただろ。
発売初期は4000とかだったけど

何でもかんでも壊れとか言うもんじゃない

そうそう

壊れってのはアカデミーとかそこら辺のカード使うべき言葉ですよ

でもジェイスさんは壊れてると思う

壊れ=レガシーの禁止
でほぼ間違いないと思う。
神やタルモ、十手あたりはあやしいものだが

間違いないって言った直後に自分で覆すとか結局何が言いたいんだよ

ブロック構築やスタンダードで禁止食らったアーティファクト・土地どころか、
当時のエクテンでも禁止食らった大霊堂の信奉者が平気で四枚使えちゃうレガシー
（近年ゆっくりと少しずつだが、MoMAのパーツ達すら解禁されてゆく）

逆に、スタンダードやエクテンでは問題無く使えた四枚使えたオースやバンチューなんかが禁止なレガシー
（そして青チューやサバイバルなどなど次々に禁止されてゆく）

下の連中はカードプールが広くなればなるほど凶悪になるからな

あ、総体の知識って何で10円なの？
書いてあることはアドだよね？

何か狂乱のサルカンに対しての評価が微妙なので

>>378
強いか弱いかでいうと強いよ。
実際ジャンド同系ではサルカンゲーと言われるほどさきにサルカンを出した方が勝てる、ってゲームになりがちだった
とはいっても入れすぎると餌のクリーチャーがいなかったり、ジャンド以外のデッキに対して微妙だったりして２枚前後が主だったけど

現スタンで使われない原因は複数あって
・クリーチャーを使う上にトークンなのでバウンス、特に精神を刻むもの、ジェイスに弱い
・もう一マナ揃えば役割が違うとはいえ自己完結してるタイタンに繋がる
・生け贄にして損しない色のあうクリーチャーが激減。現状ではファイレクシアの憤怒鬼、恐血鬼ぐらい？
・三色にするデメリットが最近は強い。環境が早く、地盤の際も入れづらいため。だから戦隊の鷹など他の色の噛み合うクリーチャーとあわせにくい

初めに書いてあるほど個人的に比重が高い
ここらへんを合わせてあんまり使われない
たまに↑の欠点にひっかかりにくい赤黒吸血鬼に入ってるのを見るけど、闇の後見、肉体と精神の剣とかに押されて結局使われてないことが多いな

>>389
解禁されつつあるのは禁止しても焼け石に水だった周辺パーツでしょ。
さすがにMoMAの御本尊は解禁されないと思うけどね。
スタン外と食い合わせが良すぎるコンボパーツはこれまた危険。

>>393
MoMA自体は4年前から解禁されてるよ。
後はアカデミーが戻ってくればデッキとしては成立するかも。

活躍はしなさそうだけどなｗ
精神力を出すならショーテル経由とかになるんだろうけど
ショーテル使うならそっから大始祖辺りで十分ってのを
ドリホが証明しちゃったしねぇ

ただ、アカデミー自体が別にMOMAに限らず活躍しちゃうだろうから
解禁はありえなさそうだけど

というかMoMAの御本尊ってアカデミーだろ実質

まあ、そうだはな
「トレイリアン・ジーニアス」とか「アカデミー・ターボ」
なんて呼ばれ方もしてたし

MOMAって語呂が良かったんだろうなｗ

でも流石にアカデミー解禁は永久に無理だと思うぞｗ
あんなの許したらレガシーが世紀末になっちまうｗｗ

連レスごめん

>>396
アカデミーとあと意外な授かり物じゃね？
あっちも永久に無理だろうけどｗ

アカデミーは本当の意味でのP9でくくっても入るだろうな。

軽量アーティファクトはどんどん増えてるし、当時よりも有用性は格段に増してるはず。
これ以上クソゲー発生装置とかいらないだろ。アカデミー解禁とか寝言かよ。

誰が解禁って言ってる？
みんな揃って解禁は無いって言ってるように観えるが？

>>333だけど
MOトナプラで試してみたら
分からん殺しもあいまって割と強かった

テゼコンに勝った時は脳汁でたわ

まーサバイバルナヤに一刺しされてたり、エメコンでランデスしてたり意外と弱くはないよね
それ止まりではあると思うけど

EDHで威圧の杖が禁止されてるのは何で？
やったことないからどういう環境か知らないんだけど
かなりマナ出しやすかったりするのかな

>>405
環境もだしなにより悪用しやすい
ティタニア・大ドルイドなどの生物と合わせるだけで無限マナ無限ドロー無限ライフ

からだと思ってる

まぁ、カードプールの広い環境で2枚コンボで無限マナ、ドローは危険だわな

ロフェロスがジェネラル禁止前は強すぎたけど
禁止後でも他の無限コンボよりは無限しやすいから禁止なんだと思う
EDHは突き詰めていくと無限コンボをするか堅実なコントロールデッキの環境

ジェネラルテフェリーと知識槽の実質1枚の強力なロック
精神力と寺院の鐘の2枚コンボもあるよ

威圧の杖がアーティファクトで他の無限マナコンボから無限ライフ、無限ドローに
繋がるのが原因でもあると思う
コンボ用だけじゃなくて普通に使ってもそこそこ強いのも原因か

単純にアーティファクトであること自体が強いってのがあるのね
なんとなくわかった、ありがとう

テフェリー禁止でええわ

ニッサの弱さを教えて下さい、よくネタにされてるけどそれほど弱いの？

ファイト一発。稲妻一発。

出して一回能力使っても忠誠度３は低い。稲妻の射的圏内ってのはさすがにデリケートな女の子過ぎ。
それにもし、もし、もし無事に生き延びて、最終奥義「みんなあつまれ〜！」やっても、
それが召喚酔いでワンテンポ遅れるのも痛い。

ニッサのステキなところ
+能力でクリーチャーが出せる
イラスト

ニッサの使えないところ
稲妻一枚で落ちる＝赤いデッキ全般に弱い
構築の際にスペースを圧迫する
奥義まで遠い上に、殴れるのが次のターン。そのうえ全体除去で返される

一番は初期忠誠値が低いこと
返しの稲妻で墓地行きは悲しい
+能力で出るクリーチャーがそんなに強くない上にデッキのスロットを割かなければならない
奥義は流石に使えれば強いけど、使うまでが遠すぎるし使っても勝ちが確定しない
エルフのPWなのにガラクの方がエルフデッキに合ってる

ライフゲインは話題にすらならないくらい使わない
実質能力は2つしかないのとほぼ同じ

>>416
一応、スライやバーン相手には耐性が付くけどね<<ゲイン
まぁもっと分かりやすい緑力線がサイド用に出て来たけど

ニッサの仕事はエルドラ碑の維持費を支払うことだからな
奥義は使うまでが遠すぎるし使えるほど長引いたら負け確だから、能力は実質一つだな
ライフゲインが怨恨か巨大化ならもうちょいなんとかなったんだが

パンプアップだとまんま旧ペスじゃないですか

それじゃ忍び寄るカビか、ガイアの揺籃の地かな
ライブラリーから生ける願いでもいいけど

ジェイス・ベレレンはどうなの？
神を落とせることを抜きにしたらかなり弱い気がするんだけど、なんかそれ抜きでも強いって言われてたりするし

まず3マナかつ即-1起動で手札損失がない。
使い捨て前提であれば出したターン含めた3T後で計3ドローな訳だけど、現在のスペル基準に照らし合わせると5マナのジェイスの創意と同等のアドバンテージを稼げる
つまり2マナ軽いが分割ドローのジェイスの創意と言える。
当然使い捨てでコレなので、使い捨てなければアドバンテージは更に稼げる上に+2の忠誠度上昇によって生存能力も高いほうに入る

要約すると、単純なドローソースとしてはかなり強いほうに入る

３マナだから太陽のタイタンで使い回せるのも利点なんだよね＞プチジェイス

神ジェイスのせいで強さが隠れがちだけど旧ジェイスもかなり強い
マイナス能力でカード引きつつ忠誠度が減ってきたらプラス能力使えばかなりのアドバンテージになる
他の強いPWと同じで早い段階で除去できないとアドバンテージの差で負ける
奥義はリミテッド以外だといまいちだけど、一応勝ち手段にもなる
3マナで軽いのも魅力

ジェイス・ベレレンの弱いところは、後無色１マナ払うだけでマインドシャッターが出せてしまうところ
そしてジェイス・ベレレンの強いところはマインドシャッターと対消滅が狙えるところ

冗談じゃないから困る…

シャッターって何だよｗ
せめてスカルプターとでも書いたほうがいいよ

マインドシャッタ−ってどんなカ−ドだっけ？

>>427
《思考の粉砕/Mind Shatter(M10)》
ハンデスカード

ベレレのおっさんはローウィン初出の時にフェアリーの同系メタで使われてたし普通にトーナメントレベル

え？なに？すかるぷぎゃー？

マインドシャッターと対消滅が狙える(ｷﾘｯ

あのー、マインドシャッターと対消滅ってどういう意味っすか？

マインドシャッターで失った手札を補充できるってことだよ(　^ω^)ﾆｺｯ

これは流行る

きめえ

対消滅という言葉の意味を本当に分かってるんだろうか

>>436
5レスくらいしか認識できないとリ頭じゃないなら
ちょっと上から読んでくれば分かる

ちょっと考えればわかるミスを、ここぞとばかりに攻撃欲を丸出しにして叩きまくってる姿は
なんだかなあ。

かわいそうなんで擁護のもならん擁護を入れておくと、、神ジェイスは確かにスクリプター（彫刻家）というより
シャッター（粉砕者）の方がしっくりくるね。
文字通り対戦相手の思考を粉砕する存在だしｗ

どうやってもスクリプターとは読めないからｗ
カタカナでスクリプターじゃscripterになっちゃうじゃねえか
発音はスカゥプターに近いけどカタカナ表記なら普通にスカルプターでいいよ

マインドスカルプターェ……

課長「週刊誌の作り方知ってるかい？」

課長「強きをけなし弱きをわらう。
　　　　勝者のアラさがしで庶民の嫉妬心をやわらげ、
　　　　敗者の弱点をついて大衆にささやかな優越感を与える。
　　　　これが日本人の快感原則にいちばん合うんだな。」

黒崎「卑しい国民だ。」

課長「だから独裁者も革命家も出現しないんだよ。いい国じゃないかまったく。」


パトレイバーのこれを思い出したｗ
2chも一緒だな

>>441
子供の頃は見ていてもよくわからなかったが、
今見るとよくわかる

何かと混ざったのか読み方知らないのかどっちかしらんけど単純に間違えただけだから面白くないしな。
これで｢ジェイスなんてマインドシャッターに比べればカスカードだろ馬鹿共が｣とか言ってたならわかるけど。

精神ドリッパー「あたしのことで争うのはやめて(//∇//)」

ドリッパーさんのせいでスレが止まっちまった

雑談スレじゃないんだから

間違い叩くので伸びたってしょうがないしな

冷たき集いの吸血鬼は金属術なら４点ドレインで強いと思うけど合うデッキがないのか？

まずコストが重い。それに見合うスペックではない。
ドレイン能力は金属術を達成しないと不発。

冷たき集いの吸血鬼は構築はおろか、リミテでも用無しなのは火を見るよりも明らかだろ？

リミテなら用なしとまではいかないだろ

黒と金属術噛み合わないですしおすし

エムラクール、ウラモグ、コジレックはスタンだとどうなの？

エルドラージランプみたいなデッキにエムラとウラモグは使われてる
コジレックは採用率低め
でもエルドラージランプ自体最近見ない
エムラならエターナル環境の方がはるかに見かける

「見よ、これがエルドラージだ！」的なレビュー記事で、初めてコジコジさん見た時の
「なんじゃこの化け物は!!!!!!!!」な反応してた頃が、今となってはなつかしーでござる（´＝＿=)y┛~~

除去性能が向上してる今の時代、それらがスタンで使われるのはごく１部のデッキだな。
集団変身＆召喚罠デッキ、ビッグ・マナデッキとかが有力か。

エルドラージというか江村は下の環境で生き生きしてるな

>>456
四マナで速攻付きで殴りかかったり、踏み倒されたり
秘匿土地からこんにちはしたり大活躍だね

カラストリアの血の長、ドラーナって何でそこまで使われてないの？
恐ろしく強いと思うのだけど。吸血鬼だし。

前環境の中速吸血鬼ではフィニッシャーとしてぼちぼち使われてたよ
現在の吸血鬼はウィニーに寄せているから単純に重くて使われない

あとメタが変わったのもあるな
ドラーナの能力じゃどうしようもないヴァラクートや青黒コンのタイタン
緑黒剣を有するカウブレ・カウゴー
ドラーナが間に合わないボロスやゴブナイト　アーマー等

ぶっちゃけ、あと１マナ払えばもっとバケモノな黒タイタン使えるしね

それにタイタンズみたく場に出すだけ、攻撃するだけでも仕事する連中と違ってマナ食い虫だし、
戸愚呂や被覆持ちみたいな除去態勢があるわけでもないしな
やっぱドラーナ様の一番良い使い方は、イラスト見ながら
「おっぱいﾊｧﾊｧ(*´Д`*)」ですよ

世界大戦って弱い？戦闘フェイズを得る系の中では強いと思うけど。
４マナの効果が５マナになったら２倍とか普通なら破格。
攻撃したら誘発のタイタンと相性よさそうだが。

咽首狙いと破滅の刃はどちらが強いんですか？
どちらも一長一短で判断できない

黒いデッキが流行しているなら喉首狙いの方が、アーティファクト・クリーチャーデッキが流行してるなら破滅の刃の方が強い。

>>462
答え自分で言ってるじゃん

>>461
ある程度強いクリーチャーがいないと意味ないから弱い
タイタンなら世界大戦なくても1、2度殴ることができればほとんど勝てる
これ単体では効果がなくて、これが役に立つときは大抵
有利な状況をさらに有利にするだけのオーバーキルカード

>>461
基である連続突撃にしろ、世界大戦にしろ
オーバーキルか役立たずのニ極にしかならない
タイタンなら１〜２回殴れれば大体終了が現環境であるので
わざわざ戦闘での誘発回数を増やすためだけに5マナとデッキスペースをとる価値があるかは疑問である
赤なら1マナ下にずれるけど英雄かコスでも追加して戦線を強化したのが強い
勿論、リミテなら話は別だが

ルーン炎の罠はこれを用いた青赤ルーン炎がスペイン選手権10で準優勝、
中国選手権10でも準優勝と活躍している。とwikiにありますがあまり見ないのはどうしてですか？
正直デッキリストを見ても強そうには見えませんが

新ジェイスの３枚引き能力対策（戦隊の鷹使っているなら＋α）にもなるのに

>>467
ルーン炎の罠と相性がいい吠えたける鉱山、神話の水盤がスタンにないからじゃないの
メインから使おうと思ったらそのデッキみたいな構成にしないとなかなか機能しないから

神ジェイス対策としては有効かもしれないけど、それ以外には1マナで撃てる機会がめったに無い
それに神ジェイスのためだけにルーン炎の罠をサイドボードに入れるのは効果的と思えない

フェロメドス六人衆

>>469
まず3マナでパワー3の飛行が強い。特にレガシーだと割と飛行が軽視されてるのでタルモや聖遺の上を軽々と飛び越えていく
加えて瞬速と擬似手札破壊がマジで頭おかしい。一枚ドローされるとはいえその時点で一番危険なものをインスタントタイミングではじけるのは危険
薬瓶の起動や実物提示教育のキャストに対応して不発にさせたり、あまりやらないけど必要なら自分を対象にして不要牌の入れ替えもできる
伝説なのは無論デメリットとしての側面が大きいが、二枚目をFoWの弾にしたり、あるいはKarakasで延々使い回したりも可能だったり
腐る状況が殆どないというのが一番大きいかな

巡礼者の目が使われてないのが意外だった
パワータフネス１だからってのもあるんだろうけど
こういう機能のカードは緑以外はあまり欲していないということなのかな

問題はあのスペックで３マナだったことだと思うの
せめて死んだらキャントリとかさ

あの手のが欲しいデッキではあれだけでは足りず
増やそうと緑に手を伸ばすと必要なくなってしまう

巡礼者の目はEDHだと強いね

エクテンの白単エメリアだとまず４枚突っ込むレベル＞巡礼者の目

使われないのは>>473だけど、逆に言えば緑を入れない理由のある、土地を伸ばすデッキには使われるってこと
さらに正確に言えば青は定業、ジェイスがあるから青と緑以外なら、だな

エクテンで巡礼者４枚・・？嘘・・だろ？

いや入れるよ
エメコンならね
どうせ白タイタンで使い回すし

なんつーか先入観だけで判断するの止めて欲しいわ。

エメコンは
・確実に土地を伸ばしてタイタン、エメリア誘発に繋げる
・ブリンク生物でｃｉｐを使い回す
この２つの役割を同時に果たせるから巡礼者の目に白羽の矢が立ってる。カードパワー優先して入れなかったり減らす人もいるだろうけど
単品が弱いから、強いからじゃなくてデッキと噛み合えば弱かろうが使われるよ
スタンで使われてないのは噛み合うデッキがないだけで、この手のデッキの基盤を支えるカードは常にチャンスがある。

エメコンは巡礼者の目よりちらつき鬼火や迫撃鞘の採用に驚いたわ
しかしいいデッキだなぁ

ちらつき鬼火つええよ
デスタクにも入ってなかったっけ？

ちらつき鬼火はスタンダードでも活躍したしねぇ

ちらつき鬼火はレガシーでも活躍してるような・・・

＞緑を入れない理由のある、土地を伸ばすデッキには使われるってこと
って書くと結構限定的になってしまうな
同ブロックの他の土地サーチやマナ加速が豊富なのもこいつにとっては逆風だなぁ

>>482の下のやつは巡礼者の目の話です
紛らわしくてｽﾏｿ

剥奪はどうなの？
やっぱり2マナ確定カウンターは偉大ってことなのかな？
コントロールで、マナリークの穴を埋めるように終盤使うことを想定してるから、1〜2枚採用でデメリットは薄くしてるって感じ？
カードだけ見てると、やっぱりデメリットやばそうなんだけど、普段マナリーク使ってると終盤心細いし、とはいえ取り消しは重いしって思考から剥奪使うのかね

5枚目以降のリークっていう立ち位置じゃないか？＞剥奪
終盤を想定するなら取り消し1〜2枚でいいわけだし

今はあんまり起こらないけど広がりゆく海を張られたミシュラン回収にも使える
デメリットあるけど2マナのカウンターはやっぱり強いってことで入れるなら1、2枚ってところか

カニ蘇生には入ってたような

新ティレルさんとか
旧より弱いのはわかるんだけど、ギデオン落ちたら本気出すかな？

ノーンが来てヴァラクート落ちたら本気出す
白がらみのデッキが５マナ出せる盤面でティレル出して喜んでる場合じゃない

−能力使わなきゃ身を守れないし、＋能力が微妙だからそれほど使われると思わないかな
下手したらギデオン再録あるし

>>489
ビートからすればPWはどの種類も厄介この上ないけどね
ティレルだとトークン出したら忠誠値が火力や射程圏なのと
大人気の鷹剣に無力だからってのでギデオンに譲ってるけど
やっぱりチャンプ要因3体を出されるだけでも結構時間稼がれるからなぁ

やっぱり−２で忠誠値３になるのは痛い
返しの業火タイタンやヴァラクートやスキジリで死ねるし、やっぱり剣加えた鷹がダメ
地上戦に付き合ってくれるのが現環境ではビートダウンかテゼコンで、どっちもティレル出してる場合じゃないわな

ギデオンと比べて明確な利点は大マイナス能力だろうね
ギデオンは殴り合いを支配できる強さはあるものの、それ以外のアーティファクトとかエンチャント絡みのコンボには無力
そこらへんに価値を見いだせる環境なら使われるはず

ティレルはレガシーの白単騎士で一枚差しされてる
ギデオンじゃないのは三体チャンプできるのと装備の関係からかな？

AMCのやつかな
旧ペスが使えるのにビートダウンで敢えてティレルは個人の好みが大きいと思う
膠着状態の両者ビートダウンみたいな状況だとティレルのトークン生産と
ライフ回復の交互使用はものすごい強い
けど、そういう状況にあんまりならないし、普通に使えば1マナ軽くて硬い、
突破力も付与できる旧ペスのほうが大抵の場合ティレルより優れる
ティレルじゃなくて3枚目の旧ペスかギデオンでも入れたほうが強い場合が多そう

というかレガシーならﾃｨﾚﾙ1枚入れるくらいならサルカン入れるっつーの
あっちの方がまだビートを制するわ

>>495
でももう一個見た白単も同じように旧ペス2ティレル1の構成なんだよね。
まぁそれも好みなのかも知れないけど

レガシーの白単騎士にティレル入っていた理由は
刃砦の英雄とのシナジーだと思うよ
刃砦と一緒に殴ればかなりのクロックになるし
名誉一枚場にあれば勝負がきまるレベル

背くものってリアニメイトデッキとかで出番ないのかな？
攻撃するだけでパーマネント２つ奪えるのは強いと思うが。
イオナとかの方がよいのか？

まともに呼ぶなら伝説の三体のほうが

リアニの話でしょｗ
単純に除去耐性の問題だよ
いくら殴れたら勝ちって言っても殴れなきゃ同じ

逆に除去られなくて１〜３Ｔ出せて動ける環境なら強いと思うよ。ＥＤＨとか

スタンなら江村さんか除去されないウラモグさん
スタン以外なら大祖師さん居るしな

>>502
スタンじゃリア二出来る手段がないだろ

>>499
△　攻撃するだけでパーマネント２つ奪える
○　攻撃するだけでその時相手が最もいらないパーマネント２つ貰える

>>503
墓場からの復活

落ち着け>>505氏
>>503氏は多分、「スタンじゃ（江村みたいに墓地にずっといない連中を）リア二する手段が無いだろ」と言いたいんだと思う。
話しの流れ的に、

氏とかきもちわる

みんなきもいな

いや俺の方が

いやいやここは俺が

とりあえずおれが

>>511
どうぞどうぞ

こういうクソつまらん流れいらんのだが？

総体の知識の弱さを教えて

カジュアルで使ってるんだが、サイクリングランドくるくるしてるだけでもめちゃくちゃ強く感じる

元々3マナで置いて2マナで墓地回収するという行為が微妙
更に捨てるカードに制限まで付いてる
全てのランドでサイクリングしたいなら色が違うがウーナの寵愛がある

最初の起動までで5マナ、土地をサイクリングしてるなら合計7マナアドバンテージ無し
2回目の起動以降やっと4マナで1枚アドバンテージになるわけだ
つまり1枚アドバンテージを得るまでに11マナ使ってることになる


悪いことは言わん
よりよい品物か調和を使え

総体の知識だとすぐにはハンド枚数が増えないから。
土地をぐるぐる回すだけなら壌土からの生命とサイクリングランド使ったほうが便利。
土地以外を回収したいなら永遠の証人で十分だしね。

ニコルさんってなんで弱かったの？
重い名誉回復にしかならないから？

重いから
残酷な布告の方が強いから

根本原理の間違い

>>518
出れば強い
グリコンが一枚挿ししてた場合もあった
しかし、同じ色の根本原理のがアドが取れるからグリコンならそっちを主に採用した
アラーラ〜ZEN期には対ジャンドのサイドだった瞬間凍結と天界の粛正の両方に引っ掛かるのも問題だろうしね

墨溜まりのリバイアサンが割りとレガシーのアーティファクト系デッキで見かけられる理由。
それこそ荒廃の巨像とかダークスティールの巨像でよくね？

ソープロが蔓延してる環境だから

レガシーで白が入ってればまず見かけるソープロやパス耐性がない
高コストのクリーチャーは敬遠される

島渡りもでかい

征服するマンティコア

3マナ相当の呪文付き５/５飛行でドラゴンじゃないから悪斬もすり抜けられる
けどあんまり使われてないな。
タイタンの方が優先されるんだろうか？

そのとおりだろう
悪斬を相手にできる、という理由で使われているクリーチャーはいない

>>526
まず赤の6マナという段階でメタの関係上採用できるデッキが限られる
主にヴァラクートなどの赤緑絡みのランプデッキなんだかそういうデッキなら
タイタンで押し切ったのが効果的なので使われない

二色土地全般
レアがこれだったらがっかりする

>>529
単色デッキならともかく多色デッキにおいて色事故は常に頭痛の種だ
それを緩和できるなら投入しない理由がないでしょ
当然ながらレアリティや種類の違いで採用されるものにも違いがあるけどね

＞二色土地全般　レアがこれだったらがっかりする

ぜひとも↓この人↓（マメーさん）に聞かせてあげたい台詞だ

座談会番外編 ﾘﾊﾞｲｽﾞﾄﾞ黒枠1BOX剥いてみた
http://m.nicovideo.jp/watch/sm9147402

頂雲の湖/Cloudcrest Lakeとかのお休みランドってそんな弱いですか？
そして弱いならなぜ同じサイクルが２度も名を変えて収録されるんですか。

使えないレベルではないが
タップイン以下の効率になる危険性を孕んでいる

カードが弱いことは再録の基準に全く関係ないので
そこに疑問を持つ意味がわからない

てか土地くらい高くてもアンコモンくらいにしろよな
金がないと多色デッキ作れないとかおかしいだろ

最近の二色土地は高くてもワンコイン+αくらいの値段じゃん。例外は下の環境の需要も大きいフェッチくらいで
アンコモンにも二色土地あるし、そこまで困りはしないだろ

神話レアのお陰で相対的に安くなったのは皮肉だな

ついでにお休みランドは2度どころじゃないな。
細かい違いは有るが、IAのレアのサイクルから4,5種類有るな。

ううう

>>537
IAとTMPとCHKしか覚えてない

>>539
ごめん、そうだわ。
タップインデュアルを数に入れてた

むしろ強いカードは下の環境で8枚体制になるのを懸念して同型再販が作られにくい
弱いからこそ気にせず同型再販作れるんだぜ

豪腕

戦場での能力は基本セットに再録され続けたウォー・マンモスと同じで
墓地にいっても役立つ。

あまり活躍したのを聞かないのは地味だからか？

まず、別にウォーマンモスが別に大したこと無い
後まあ、地味ってのは合ってるかなｗ

インカーネーション能力も、そもそもトランプルは生物が十二分なサイズを持ってこそ
生きてくる能力で、そのサイズを出せるならわざわざトランプルを付与しなくても
ゲームを支配できる（ほぼ同様のことが不浄にも言えた）

結局あのサイクルで使われたのは不可思議と憤怒
不可思議は言うに及ばず小さい生物を飛ばしてもゲームを終わらせられるし
デカイのを飛ばせば更にゲームを終わらせられるｗ（こっちはあえて付与する意味がある）

憤怒の速攻もサイズの大小問わず、兎に角速く殴りにいければ
ゲームそのものを終了へ導けるっと

もともと緑はトランプル持ち結構いるしなあ
トランプル付与目当てで入れるには物足りないし、
豪腕自体が強いわけじゃないから緑主体のデッキに必要なかった
色を足せば不可思議が使えるのも大きかった

当時の緑で墓地積極活用するデッキによくいる尊大なワームさんがトランプルすでにもってたしね

記憶の壺ってWikiに書かれてるほど危険か？
たしかにマナ加速からのコンボで強いことには間違いないが
壺の大魔術師がうんこだったのを考えると効果自体がぶっ壊れって言うのは言い過ぎだと思うが
いまのスタンにあっても使われるかといわれると・・・
そりゃMoxのあるヴィンテージでは制限は免れないだろうがマナ加速が弱めのレガシーでもダメなん？

7ドローあればそこから別のコンボにつながる
ハンドアドバンテージをなめすぎ

タフネス3しかない上に即起動できずに色マナまで必要な大魔術師なんて代替にならない

壺が使えた期間の糞っぷりと言ったら無かったな。
1,2ターン目には終わってるっていうね。

ヨーグモスの意思も使えるわ、儀式も有るわでダメだわ。

今のレガシーに入ったら、FoWかもみ消し無いとゲームにならなくなる。

まあ、Wheel of fortuneや意外な授かり物よりは弱いカードだと思う

アカデミー、ヨグウィル、ヨグ取り引き、時のらせん壼、修繕、金属細工師、補充、大慌ての捜索、輪作、モノリスなどなど……
レガシーで現在禁止、禁止だったカードがこれでもかこれでもか……

冷静に考えると壺が使えた期間の糞っぷりと言うよりウルザブロック自体が(ry

>>547-548
いや、マナ加速全開の当時を思い出されても困るんだが・・・正直疑問に対する回答になってるとは言い難い
レガシーの話はさすがにレガシーのマナ加速をなめすぎだったかもしれんが
マナ加速＋コンボでの運用が前提のカードなはずなのに
そんな補助なしでもハチャメチャに強力、みたいな書き方に疑問を思ったのだが
もし本当に効果自体がぶっ壊れなら大魔術師も本家ほどではないにしろ使われるはず
マナ加速なしで単独で使うなら明らかにレガシーで禁止解除された時のらせんのが強いし

つか記憶の壺で
＞このコストでカードを7枚引けること自体が強力過ぎるからである。
と言いながら壺の大魔術師で
＞大量にカードを引くことができるが、一時的なものなので、そのままではこのカードの効果を充分に発揮することはできない。
これ矛盾してるだろｗ

>>549
この２つは今あってもヤバいｗジェイス(笑)になるレベルw
こいつらこそが「効果そのものがぶっ壊れ」だと思うｗ

>>551
wikiの記述は大体が出た当時のスタンやブロック構築を基準にかかれるものだ
当時は魔導師をドローソースにするようなコンボデッキは存在しないんだから
そういう書きかたされるのも当然
一方、記憶の壷は知っての通り、マナ加速、墓地利用、サーチとコンボで悪用しようがあるカードが
スタン構築の環境で揃うという異常事態だったわけで

壺の大魔術師に速攻が付いてたらぶっ壊れになったかもね

追加で、壺の大魔術師と本家壷の違いは>>547が述べたとおり
下環境に行けばいくほど、行動が遅れるというのがどれほど致命的かはいうまでもない
そして、クリーチャーという最も除去されやすいパーマネントであることもね
能力自体が凶悪でもそれを持つパーマネントの種類や色の有無で実用性は変わると

ウルザブロックは発売されるまでに止めるやつがいなかったのが最大の謎。
アルファやベータの時期にカードの強弱が自分で分かって否かったってのとは
わけが違うだろ

色マナ使わない７枚ドローって時点でスタンでも使う価値あると思うけどな。
マナ加速ない分、魔術師と同じように次ターンの起動がメインになるだろうけど、
色を選ばず、起動コストのかからない７枚補充って強いだろ。
こういう使い方なら青の魔術師よりも遙かに使い勝手がいいと思う。

↑は>>546に書いてた、効果自体の強さと魔術師との違いの話ね。
ifの話だから正答かどうかはわからんけど。
マナ加速とかのシナジーの強さは誰も疑ってないし。

現実問題として、今のレガシーで記憶の壷が使えたところで強いかどうかはわからん。

最近、MoMaのパーツが順次開放されていってるが、
モノリスや時のらせん解禁時も、そのときこそ騒がれたが、結局たいした活躍も見せずに終わっているわけだし。
金属細工師なんかも、クリーチャーとクリーチャー除去が蔓延している上、ワクショや本家モックスがなく、
古の墳墓や暗黒の儀式がせいぜいの、マナ加速が貧弱なレガシーではすごく弱い。

この手のカードの表現は、「当時は強かった（というよりクソゲー製造機だった）」という表現が正しいと思う。
アンリコとか神ジェイスみたいに、どの環境、どんな状況でも確実に強い、ってわけじゃない。

日本じゃ全然結果残していないみたいだけど
時のらせんは最近でてきたCandelabra of Tawnos入りのハイタイドで
金属細工師も稲妻のすねあて、カルドーサの鍛冶場主使ったタイプのMUDで結果残してるよ

記憶の壷は当時一緒に使えたカードが異常だったからなあ
今のレガシーで使えるようになったとしても使われるかどうかはわからんね

すまん俺がスーパーnoobなだけだったわ
記憶の壺は最強なんだよ>>558-559は何も知らない人なんだろ

>>551
何言ってんの？記憶の壺の強さが分からないとかバカなの？死ぬの？
人様に意見できる程お前上手くないだろ？消えろよカス

ブレスレット！ブレスレット！

なにこいつ

最近、暖かくなってきたからなぁ…

まぁ自分の場合は記憶の壺が出る前に、良く偏頭痛が相手の場にあったけどな

>>563
何も知らないクズ馬鹿が勝手に吠えてました。申し訳ありません。

態度を一変するに至った理由が知りたい
ただ最強っていわれてもどの部分が強いと思ったのか

>>567
まともな人の意見とnoobクズ、どっちの意見を信用する？って意味だよ
まともな人の意見だろ。つまりはそういうことだ

>>560
なに勝手に人を貶めようとしてんだよ、死ねクズ

もう>>546は見なかったことにしといたほうがいいな
ID:1GqrzJIx0はNGで

>>565
このスレのID:1GqrzJIx0をみてたら偏頭痛起きた。
記憶から消したい

569:名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 2011/04/15(金) 18:57:16.29 ID:1GqrzJIx0[sage]
ID:1GqrzJIx0はNGで


それ自分のことでしょ？なんかもうワケワカメ

カジュアルで切除する者を使っているんだけどあれって言うほど糞じゃないよね？
5マナは重いけど焼かれ辛いし空飛んでるし

>>572
その5マナを掛けてやるほどのことじゃない。
もっといいクリーチャー沢山居るし。

コーの精霊の踊り手
石鍛冶と比べると悲しくなる、やっぱオーラが弱いせいなのかな

>>572
初めて印刷されたジャッジメントの頃は、一緒に出てきたインカネーションでサイカトグ兄さんが飛んだり
野生の雑種犬と一緒に日を浴びるルートワラが出たターンに殴ってきた頃だっか・・・
集中砲火＋パーディック山の火猫搭載のステロなら焼けるチャンスもあるかな〜？
そんな当時のスタンダード環境だったと思うので、速さ負けしてたかと思う。
取り除かれても願い系のカードが在ったと思うので、少しならピンポイントで必要な物を持ってこれたかと。

十版の頃は他の事に力を入れてたので、解らない。

そもそもオーラシステム自体がアド損をし安いのでありまして…

オーラ自体が装備品と比べると弱いってのもあるけど、
オーラがないと何もできないのが原因

○○があれば強いという限定付きのカードは大抵どれも弱い
石鍛冶みたいにオーラ持ってこられるのなら強かった

集中砲火＋パーディック山の火猫搭載のステロなんてみたことないっすが

>>577
なんか永久モズ思い出した

発見の旅路
カジュアルで使って結構強いと思ってたんだけど、構築ではいまいちなんですか？

弱くはないけど木霊の手の内とか耕作の方が強い場合が多い
普通の構築じゃまず入らない

桜族さんが強すぎた

片方なら耕作や花盛りの夏がある。双呪ならベジテーションでいいし。

まさに前門の爆発的植生、後門の木霊の手の内ｗ

終末の死霊

何故同じブロックにいた燃え立つ死霊と違い弱いとされていたかよくわからない。

燃え立つ死霊は速攻持ちなのが強かった
暗黒の儀式から2ターン目即アタックで対処できないと相手の手札をガンガン削れる

終末の死霊は開門クリーチャーなのが一番の欠点
場に出せないときがある
燃え立つ死霊みたいに暗黒の儀式で2ターン目に出しづらいし、
緑のブラストダームみたいな戻すと嬉しいクリーチャーが青、黒には当時あんまりいない

当時の青黒では戻すクリーチャーが確保できなさそう

一応黒にはＣＩＰで手札をかじる２マナのネズミちゃんがいたにはいたが、
それでもダリチュから２ターン目ご登場は出来ない。

《蛆たかり》大先生なら出来なくも無いが、問題は大先生が青黒向けじゃないこと

当時の青黒はビート組めるレベルじゃなかったし、コントロールは
フィニッシャー不遇でまともなのが、クリーチャー枚数を極力削らないといけない、
冥界のスピリット/Nether Spiritぐらいだったからね。
赤黒のクリーチャーならチャンスあったかもしれんけどなあ。

インベイジョン期青黒「ネザーゴーでこつこつ頑張るお」

オデッセイ発売前後の数日間「フィンケル強そうだお！激動なんだこれ戻し過ぎテラカwスwレwアwwwうぇっwうぇっww」

オデッセイ発売から数週間以降「激動サイカトグマジつえ超つえテラつえー」

まて、フィンケルとサイカの間に激動→ゾンビの横行があった
すぐにサイカになったが

>>590を青白コンにすると‥‥‥
インベイジョン期青白「石臼やまばゆい天使でこつこつ頑張ってるぜ」

オデ発売前後の数日間「玉虫色の天使強そうだな！青白コンはまだまだいけるぜへっへっへっwwww」

ミラディン発売までずっと「せんせー！青白くんが息してないの！！」
※ウェイクも一応青入りだったけど、あれは緑白青コンなので除外。

そんな話今する必要あんの？

ここでしかできないんだから、ついつい鼻息が荒くなっちゃうんだろ。
寛大な心で許してやれよ・・・ｗ

終末の死霊って前情報ではかなり高評価されてたんだよな
もうトップレア確定くらいの勢いで
見た目明らかに強そうだが、使ってみて初めて使いにくさに気付くといういい例だった
懐かしいな

手札捨てさせるのがCIP能力だったらまだ強かったんじゃ
当時の感覚だったら「それじゃ死霊じゃねーだろ」ってなるんだろうけど

開門ありだからそれだと強すぎるな
鋸歯のアビｪ・・・

俊足の豹が地味に強かったのを思い出した。

プレーンシフトの開門クリーチャーって書いてあることは強そうなんだけど
使ってみると弱くて結局トーナメントシーンで使われた奴はほとんどいないっていう
典型的な前評判倒れ軍団だよね

湿地のクロコダイルはおしい性能
４マナは重いんだよ
4/4っていうサイズは必要ないから

開門クリーチャーは実質「一人じゃ寂しいきゅ〜」なのがアカンのや
先に戦場に誰か居ないと、ほとんどの連中が何もせずそのまま手札にケイムホーム

昔、自分ステロイド、相手青白で対戦して、相手のラスゴで流された返しに引いたトップがシヴワームだった時の悶絶ぷりといったら

ニヴ＝ミゼットは出た当時好きだったけど、確か環境に瞬速マイナス4/4の黒インスタントがあったよね
にも関わらず、WIKIにはミゼットデッキが散見されるんだけど、即死コンボありきで除去耐性は無視だったの？

メタの関係上サドンデスが入ってるデッキはあまり無かった

>>601
ワームは魂売りが出るまでは使われたほうだろ
赤緑なら火炎舌やダームや戦闘魔道師がいてマナ域的にもあってたし

だからラスゴで流されて悶絶したんだろ？

逆にいえばシヴのワーム程度の使用率で一番使われていたクリーチャーだからな

あとはハーピーがコンボ材に使われてるくらいだわな

静かにしないと、おまえ（スクイー）の内臓ちゃんが飛び出すぞ！
ってミリーが喋ってるフレイバーテキストのカードとのコンボ材ですね

発火って強いの？

それほど強くない
効果はそれなりに強力だけど、5マナが重くて採用されない

同じ効果の激発は4マナ（マッドネスからなら3マナ）だったから採用されたけど

ソーサリーだしな

《とぐろワームエンジン》がそこそこ使われているのに《鋼のヘルカイト》はぜんぜん使われていない。
どうして《とぐろワームエンジン》＞《鋼のヘルカイト》となってしまうのでしょうか？

除去耐性だろ
つーかとぐろも使われてないけどな

ワームコイルは青白コンのフィニッシャーに宝物経由で1枚刺さってることがある
絆魂とそのサイズでブッパするだけでビートが沈黙する
ヘルカイトは回避性能と特殊な破壊能力があるけどビート沈黙とはいかない

ヘルカイトはヴィンテージだとMUDによく入ってるよね
ワークショップの有無の差が大きい

ワクショあるとなしじゃ全くゲームが違う品

それに下に行けば行くほどX=0ですむしな

使ってみたら分かるけど攻撃通ったら勝ちが見えるから、見た目よりは強いよ
１枚積めば幸せになれるかも

あれで見た目弱いなんて言うやついねーよ

どう考えても見た目強いよね
同じ6マナにタイタンがいるから使われにくいだけ

一時期に比べたら大型クリーチャーの質はたしかに向上している

スタンだとCIP持ちor除去時のリカバー（除去耐性とか除去られてもなんか残るとか）
を持ってることがファッティの最低ラインで
かつ活躍してる奴は両方の性質を持ってる奴が多いからな
いくら書いてあること強かろうとどっちもない鋼のヘルカイトはスタンじゃ無理っしょ
そもそも今のファッティは書いてあること強くない奴のが珍しいし

ぱっと見弱いと思ってたのは俺だけか、スマソ

プレリで相手がヘルカイト持ってて、自軍も巻き込むと勘違いして起動躊躇ってたなぁ。それくらい効果は強い。
俺は効果知ってたけど黙ってたよ

負けたけどな！

ダンダーンの存在意義がわからん...
ネタクリーチャーかと思ってたら再録されてるし....
ファンデッキ用??
邪眼デッキみたいな専用デッキくめってことなの??

ダンダーンはそれなりに強いカードだったよ
昔はパーミッション相手のサイドボードに入れられることがあった
2マナでパワー4は当時だと驚異的
今はクリーチャーのインフレが進んでるからほぼ用なし
タイムシフトはたまたまじゃないの

弱さ／強さや、あるいは使い方がわからないならともかく、存在意義がわからんと申されましても……

「このカードはなになにのために存在する」なんて明確な理由が決まってるカードなんて、
ごくわずかなんだから、なんて答えりゃいいかこっちが解答に困るデス
もはや「このカード」

おぅ・・・　カキコしようとした内容がそのまま既に
ダンダーンさんは甲鱗様程ではないがファンが結構いることも付け加えておく

>>627
すまんかった
再録されてる割には初心者向けのわけでもなさそうだし、
なんかこう使ったら強いぜってのがあるんだと思って質問してしまったわ
5版のブースター始めて買った時に出て以来私の中でno1謎カードだったのですよ。

あいつ魚だったのか....
今後ダンダーンの召喚が増えることは無いのね....残念

5thだったらダンダーンよりわけわからんカードたくさんあっただろｗ
別に相手が青じゃなくてもダンダーンは最低壁になる
存在意義を疑うまでのカードでもない

アラビアンナイト（エキスパンション名じゃないよ）のファンだっているだろうしね
そういう人達に向けてエキスパンションにこの名前付けたんだろうから、そういう人達向けのカードもきっちり入れておかないと

存在意義はともかく、ダンダーンの他の楽しみ方をじっくり考えてみたが、
自分たちの現実世界との比較妄想するのが一番楽しかった。

例えば、普通の人間やひ弱な魔法使いとかが1/1だろ。そして戦闘訓練した騎士や兵士、普通のグリズリーが2/2なわけだ。
それを基準に考えると、人間や熊を丸呑みに出来るダンダーンが4/1というサイズなのは、なかなか面白くないか

ほら、こういう風に想像をすれば、どんな微妙クリーチャーでも妄想の種に出来るよ

悪斬って除去耐性ないのになんであんなに使われてたんですか？
５マナで除去耐性なくていいのなら他に強いカードもたくさんありそうなんですが・・・

ウルザの激怒って何であんなに使われてたの？

>>634
5/5飛行先制絆魂は出すだけでビート死亡
除去耐性のなさは2枚目3枚目4枚目の悪斬で対応→白いならば悪斬4積になる

>>635
当時は他の火力がものすごく弱く、かつカウンターは強かったから

>>634
残ったら強いという制圧力を主眼に採用されていた
基本的には悪斬以外にも残ったらヤバイ連中を連打するデッキか
コントロールしきってのとどめに投入という型だったので除去体制より制圧力が優先された
まぁジャンドが仕切ってた時代にはどっかどか撃ち落されてたし、
逆に除去を引けずにそのまま圧殺されるのも量産した、当時は飛行が強力な回避能力だったしね

>>635
>>636の言うとおり、火力の質が低かったことかつカウンターが強かったので
コントロール相手ではキッカーつきで撃てるまで試合が長引くことがあり、それもあって採用されていた

インベつながりというわけじゃないんだけど、なんで嘘か真かがヴィンテージで制限されてるんですか？
若干スレ違いだけど、なんか気になった

>>634
むしろ悪斬より強そうな５マナのクリーチャーをこちらが知りたいんだが

今のトップレアっていくらくらいするの？

ググれよ

>>638
うそまこが山札を５枚も掘り下げるお馬鹿スペックもいいとこのぶっ壊れドローカードだから。
同じエターナル環境のレガシーでは、４マナという若干重いのが障害になってはいるが、
ロウタス＆SolMoxenが使えるヴィンテージでは４マナなんて呼吸するように出せる。
そしてめくられた山札の中からはアンリコ、タイムウォーク、デモチュー……等々の
これまたお馬鹿な制限カード群が出てきて、それらが確実に手札に加えられてしまう。

こういった「制限カードを多く引いた方が勝ちだよゲー」のバランスを壊さないためにも、
ヴィンテージではうそまこ始め、他数種類のドローカード（制限カードにアクセス出来るカード、アクセスしやすくなるカード）
を制限カードに指定している。

>>638
デッキによっては4マナ5ドローみたいなものだからかな。レガシーだと若干遅いね。
・墓地に強力にアクセス可能なデッキタイプが存在する。（Stax、Ichorid、Dragon等）
・Bazaarが使えるから上記デッキが異常な速度を見せる。
・Moxが使えるからFactもそれなりの速度で撃てる。

今はカウゴーってデッキが強いのか？
見た感じ線の細い生き物ばっかりで勝てるのかと思ってしまう・・・装備品で何とかなるのか？

カウゴーは「確実性が強い」とかうんぬんって公式コラムに書いてあった

自分ら２ちゃん住人の中途半端な解答より、プロ視点からのそっち読んだ方が良いかと

剣と生物の組み合わせは強いが、それに加えてジェイスやギデオン、ペスがいるからな

戦隊の鷹はmtgやってる人間なら一目でなんかおかしいと思うもんじゃないか？
スカイシュラウドの歩哨と比べても実用的な戦力だし
んで石鍛冶と神話剣がありゃ嫌でも納得するよ

２マナ1/1飛行　と生物としての最低限のスペックをもちあわせているのがねー
最低限のスペックを持ち合わせててもつれてくるのにコストがかかるラノワールの歩哨とはなんだったのか

すまん
歩哨は手札じゃなくて場にでるからコストかかって当然だな

鷹は最初は弱いと思ってたなー
空漁師使うシナジーの方が有効だと思ってた

ｶｰｺﾞｰは序盤のクロック対処しないと詰むし、中盤以降のPW対処できないと負ける

鷹、石鍛冶、神の鬼シナジーもあるしな

鷹枚数取れたらリミテッドでは無双だったからそっから考えついたのかね？
装備品を着けた鷹は強い→石鍛冶→鷹は神ジェイスとも相性がいい→神ジェイス守るギデオンも欲しい→完成
っな感じで

ジェイスの《渦巻く知識》能力（以下、ブレスト）と鷹の援軍能力、
そして石鍛治などのシャッフル効果が噛み合い過ぎてるのが確かに恐ろしい。

例
鷹Ａを出す→鷹ＢＣＤを手札に→ブレストで三枚引き、鷹ＣＤを戻す→石鍛治などでシャッフル。
残しておいた鷹Ｂを出す→鷹ＣＤを手札に→ブレストで三枚引き、鷹Ｄ及び何か一枚を戻す→石鍛治などでシャッフル。
この一連の流れだけでも、実質５枚ドロー。
また、鷹や石鍛治が擬似的なキャントリップ（呪文を唱えたら、ついでにカードを一枚手札に加えてる）になってるから、
全て含めるととんでもないカードアドバンテージ量を取ってるのがよくわかる。

ハンドアドが手軽に稼げてる
強いはずだわな

実際使うと2マナ3ドローに1/1飛行が付いてくる感じ
ただ初手に複数あったときのゲンナリ感もすごい

のたうつウンパスって構築では見かけたけどスタンだと前後の疫病王や疫病吐きと違ってあまり使われた感じがしないんだけどどうしてなのか教えて欲しい。

プレイヤーに調整しつつダメージ与えられて小型生物を落とせる性能はとても弱いとは思えない。

INV環境における1点除去の役割はファイアーズのマナ・クリーチャー対策であり
それには5マナのウンパスより3マナの疫病吐きの方がはるかに有効だった

黒コントロールで普通に使われたよ？

青黒コンで使われてたけどウルザの激怒がどうしようもなかったので自然消滅

ウルザとメルカの時も補充がトップメタだったから、黒という色そのものが少なかったしのう

最近赤使い始めた者なんだけど、炎の稲妻の強さがいまいちわからない。2回使えるのは
たしかにいいが、4赤って重くない？

？？？なんで最近始めた人がファイアボルトなんちゅー古い火力使ってんだ？？？
とまずそこが逆に疑問思っちったけど、まぁ気にせず解答しよう。

そうだね。
確かに今ファイアボルトが公式に使えるレガシー環境なら、５マナは重いどころか重過ぎレベルだね。
でもそれはあくまでも今現在のレガシーならでの場合の話し
ファイアボルトが現役で使えた頃のオデブロック当時なら、なかなかナイスな火力だったのよ、これがな。
スタンで使う分なら５マナの重さも構築メンバー選抜ラインのギリギリ及第点。
それに５マナを屁とも思わないのがやっぱマナブーストが得意の緑。
よってファイアボルトは当時の赤緑、つまりステロイドで使われた。
そしてステロイドデッキは、色の特徴的にパワーはあるけどドローが無いから中盤以降息切れしやすい。
中盤以降「何か来い！」って状況で山札を引いて、火力でもクリーチャーでもない土地とかだったら、
引いたカードで何も起こせないわけだから、そのターンの後の行動が最悪無駄になってしまう可能性もある。
そんな時に墓地にファイアボルトがあったら？　そう、少なくとも「火力を撃つ」という勝利へ近づくための行動が取れるのだよ。
加えて、当時の緑には最強の手札捨てシナジーを持った野生のワンコがいたのもプラス。
どうせ二回使えるファイアボルトなんだから、最初は使わずにワンコに食わせるプレイだって全然勿体なくない。
今となっては「昔は強かったね」なカードなのも事実だけど、逆に言えば輝いていた時代があった。
ファイアボルトはそんな古き良き時代の思い出カードだな。
でも、カジュアルで使うなら問題なく充分強いからね。
タイミング見計らって二発目撃てるし、ただ墓地にあるだけで相手のタフ２以下の後続の牽制にもなる優良火力だからね。

>>254

きもちわるい

うざいからコテつけろ

稲妻の天使はタイムシフトのときは活躍できたんでしょうか

溶鉄の尾のマスティコアは下の環境でも使えない烙印を押されつつあるけど、やっぱり起動コストの重さが原因？それとも他の原因がある？

アルゴスのワーム
無限のワーム＋怨恨

昔緑単で使ってたんだけど
3ターンで9/9って今では強くないの？
耐性はないが

>>667
やっぱ燃費が悪い
いくら自己完結してるとは言え今の基準だと4マナ4/4はデメリットが要るマナレシオじゃないし
あとスタンにしろ下の環境にしろ一線で活躍するクリーチャーは
誘発型や常在型のようなアクションの手間が掛からない能力持ちが多いから
起動型でコストがかさむ尾マスティの能力を使ってる暇はない

と思う

まず下の環境じゃ基本的にクリーチャー余り使わないから起動能力がほとんど無意味
クリーチャーを多く使うZooとかでも、1マナ3/3とか2マナ5/6とか居るのに4マナ4/4を使う理由は無い
それに火力使いたいなら低コスト高性能の火力があるからわざわざマスティを使う理由にならない

ディスカードなければ火力でアドバンテージ取れるんだろうけど、デフォで毎ターン1枚消費ってのに見合うカードじゃない

>>669>>670

サンクス

マスティコアシリーズの面汚しめ…

つか基本的にクリーチャーの殴り合い＆高マナ域に達しやすい緩やかな環境のリミテでもマスティいらない子だからな
正直マスティだして死んだ試合何回もあったわ

後出しでこんなこと言うのもなんだが
今環境で活躍してるクリーチャー群の共通した特長と比較して改めて見ると
やっぱ弱そうに見えるな…

他のマスティコアはクリーチャーを除去して場を制圧しながらカード引いたりクリーチャーを展開してさらに有利な状況を作ったりすることが出来た。
溶鉄は起動コストのせいでそれをするのがちょっと難しい。
ちょっと極端だけど、自分がマスティ出した返しに1/1のクリーチャーが出た場合でも、
ディスカードが辛いのでチャンプで時間稼ぎされたくないから本体にダメージ通したい。でも能力起動したら自分が何もできないし…みたいになる事が割とある。

槌のコスがわかりません。強いのは値段とか使用頻度でわかるけどなぜ強いのでしょう？技の使い道が思いつかない・・・

コントロール→スクイーみたいな相方がいない&マナソースを圧迫する&そもそもそんなにクリーチャー（ｒｙ

ビート→マナ的にもハンドアド的にも展開を阻害する

よく考えたら結構破綻してるよな溶マスティ

>>675
1番目の能力が強さの大半
PW全盛の環境において4マナ4/4速攻は非常に強力
アンタップできることに注目して、
3〜4ターン目にコス、次ターンに土地アンタップから6マナ出してタイタン
のような展開も可能とする

>>675
まず大マイナスがすぐに起動できて、一度起動されるとＰＷ本体を除去してもどうにもならない　というのが大前提にある
なので相手はいち早くコスを落とさなければいけなくなる

コスのコントローラーは2通りの選択がある
1.上記の前提を盾に、大能力を脅しつつ4/4速攻+他のクリーチャーで殴り抜ける
2.大能力を前提にアドバンテージなど捨ててチャンプブロックでもいいからコスを守りつつ+1能力を重ねていく


1の場合、対戦相手はコスをなぐりころすためにブロッカーを捨ててまで攻撃に来る
その場合4/4+他のクリーチャーで10点以上のダメージが見込める

後者の場合、毎ターン火種0のインスタントのX分割火力が打てるようになるようなもので、相手は負け必死

どちらに転んだとしても4マナとしては破格

コスは最低でも4マナ4/4速攻として使える上に
赤単なら出てから2T耐えればほぼゲームを決められる奥義を撃てる
相手に対する妨害手段がコス自身には無いから、ビート相手に忠誠度の維持は辛いが
ビートが少ない環境なら強さを発揮しやすい
＋1も能力が審判やジェイスのバウンス等のソーサリータイミングでの除去を受けないのも強み

ラスゴの返しにコス、コス出したらラスゴ、のどちらでも仕事するのが4マナとして優秀だよね

後、試合が長引くと途端に不利になる赤(特に赤単)にとって出した時点でもそれなりの打撃力があって、持久戦になったら勝ち確定の能力が起動できるカードというのはかなり貴重。

>>666
たまに見るくらいかな
ラヴニカを含むブロックは2色が強い環境だったからあまりトリコロール色がいなくて
そのカラーを使う三色ブリンクではスロットがなかったし
ラヴニカ落ちた後ではヒバリやスワンがいたから

エクテンではらせん後にビートスティックとかいたけど、
まだインベがあった気がするからタイムシフトというには違うか

ここまで総スルーされる>>668カワイソス

自分で答え言ってるじゃない
耐性がない、と

>>683
　総スルーされて、宣伝してスルーってかわいそうだね・・・。

>>671
《溶鉄の尾のマスティコア》の維持費は確かに重いけど、次のターンで維持費払わず4点ぶっぱみたいな使い方できるし
マナブーストから3ターン目とかに出たりすると強いよ。
合うデッキがあんまり無いのと使い方にセンスが必要だから、やっぱ最近のただ強クリーチャーに比べると物足りないかもしれないけど。

ギデオン・ジュラ
PWにしては派手さに欠けるけどよく使われてるのは何でなん？

派手さって何？

今のメタは完全に剣＋石鍛冶、鷹なので
自分の剣を装備できる、相手の剣を封じれるギデオンは最高のPWなんです

ビートが見た瞬間お通夜になる程度に強いです
場に出た前後にジャッジでお掃除するのがデフォだしな

大マイナスの派手さは目を引くけど、実戦では使う機会が少ないＰＷのがほとんど
じゃあ３つの能力がコンスタントに使えるってことは実戦的な意味では４つ能力があるようなもんなんだよ

あとは異常な忠誠値の高さと、>>688さんのメタ的に噛んでるのが強い

ビート相手には、10点以上回復するし
タップ状態の生物破壊されたりで強い

コントロールには6/6j破壊されないで殴って強い
ソーサリー除去効かないし

>>686
4マナで出して相手のターンに4/4の壁になって、次のアップキープに4マナ払って４点飛ばして死ぬのはあきらかに弱いし、センスがある使い方とも思えないが
マナ加速から３ターン目に出した場合、墓地に餌が無さそうだし、維持コストでクリーチャー捨てて餌用意して４マナ４点構えるより、他のクリーチャー展開した方が動き安いし

弱者の遠吠えスレｗ
そんなんだから勝てないんだよｗ

読解力ゼロのバカ発見

テゼレットとかいうのが当たったから調べてみたらかなり値段高いんだけど、どうやって使うの？　何が強いかわからん

アーティファクトがたくさん入っているデッキに入れて使う

>>696
やっぱ専用にデッキ作らないと意味ないよな　もったいね

>>692
お前みたいなやつばっかりだからジェイスが高くてマスティが安いんだよ。ありがとう。

ジェイスとマスティ戦ったらマスティ勝つしな

？？？「ジェイスでもあり、マスティでもあることが至高の証だとは思わんかね」

>>699
悪斬と甲鱗戦ったって甲鱗勝つよね

>>701
それは微妙なとこ

ジェイスとマスティじゃ役割違うよ
釣られたか

むしろ釣られたのは700？
アメーボイドさんはマスティボイドできてもジェイスボイドできないよな

天空の鷹、巣ごもりワーム、スカイシュラウドの歩哨、泣き叫ぶウミタカ、ダールの騎兵あたりは全然見なかったのに
戦隊の鷹は流行ってると聞く、なぜだ

現環境に二色剣という、非常に強力かつ継続的なクリーチャー強化がある。
飛んでる(↑とも噛みあいが良い)。
単体としても2マナ1/1飛行はそこまで悪くなく、クリーチャーとしての質も良い。
ついでに装備品をサーチできる生物までいる。
精神を刻む者、ジェイスの能力などは手札が増えると嬉しい。

この辺りが良く聞くかな

>>705
>>647からの流れを見ると解るかも

>>705
環境に単体除去が多い
剣が底上げするので、生物の質はどうでもいい
ジェイス

ジェイス、剣無しで比べても
天空の鷹以外は素のスペックが残念、天空の鷹は墓地に落ちなきゃいけない

スカイシュラウドの歩哨と比較してるならむしろ分かりやすいと思うんだが

ぶっちゃけ1マナ0/1の鷹が出てきて欲しいくらいだ
んで剣も+1+0でいいから設置と装備コストを1づつ減らしてほしい

つまりダメージはどうでもいい

いっそ、歩哨ーgo、ってデッキ組んで確かめてみるか
結構強いかもしれん

テゼレットの−１能力って元のアーティーファクトの効果失う？

なぜここできいたし

失わないよ。ターン終了時まで、の能力だったら失うけど。墨蛾の生息地とかの動きだと大事

ああ、ターン終了時に失う、ね。

>>714
>>715
ごめん　始めたばっかりでよくわからなくって

なんか初心者スレがあるみたいだから今度からそっち行くよ　ありがとう

>>716
勘違いすると困るから一応補足。
能力は失わないけど、クリーチャーになってるのでそれによってルールによってできないことはあるよ

例えば装備品。クリーチャーはクリーチャーを装備できないというルールがあるから、例えばダークスティールの斧をクリーチャー化するとそれはもう他のクリーチャーに装備できなくなる（能力そのものの起動はできる）
その他、カビのシャンブラーみたいなクリーチャー以外を対象とした能力によっては対象に取れなくもなるね。これは割と当然だけど

>>717
なるほど　　スレチなのにわざわざありがとうございました

発掘出る前のｻｲｶﾄｸﾞとかちょっと言われるほどの強さがわからんかったな〜
圏内にはいるまでちくちくとかホントに強いんかな〜むしろ鋼のゴーレムでよくね？とか思ってました

嘘か真か、RAV以前の当時のエクテンならさらに噴出、直観ノレッジ等の強力なドローソースで手札ブーストが案外楽だった。
ブロッカーが居るなら不可思議落としたり、ウィッシュから浸透なり陥穽なりシャドーの裂け目なりをシルバレすりゃいい。
ウィッシュも当時の仕様なら墓地の4枚目のノレッジと何かをサイカに食わせる→拾うで+1/+1修正+4ドローとかの小技があった。
スタンなら激動型一択だったけどエクテンなら超ドロー型が強かったなぁ。ワンショットできるパーミと考えると。
発掘以降はそれはそれで別格モノの強さだけどね。

あれだけ恐ろしいサイカトグも、発売前に強いと見抜ける人は
ほとんど存在しなかったのだから面白いものだ

ついでに相方の激動も最初はほぼカスレア同然だったな
その後、激動サイカに多くのプレイヤーが血の海に沈む事になろうとは…

8版になるまでずっと1軍扱いだったしな……

>>720成る程
確かに噴出やら嘘真やらとの相性はヤバい特に噴出とか怖かったな〜
テキストだけでは強さが分かりにくいカードだけどやられるとわかるんだよね あコレヤバいって

それだけ強かったサイカトグが、今のエターナル環境ではまったく通用しないのはなぜですか？

ほんの数年前くらいなら、サイカトグ中心に適当に赤青黒あたりのパワーカード突っ込むだけで
それなりに戦えるデッキになった記憶があるのですが

単にクリーチャーパワー(KP)が上がっただけでは

墓地対策が基本になったから一発勝負できなくなった
それだけで恒久的にでかいタルモなんかと殴りあったら不利ということで消えていった

オルゾヴァの幽霊議員

シンボルは重いとはいえ4マナ4/4という緑ともためを張れる基本スペック
出るたびにちまちまと1点ドレイン
他にクリーチャーがいれば除去をかわせる能力

中堅クリーチャーとしては結構強い部類だと思うよ
RAV期のスタンダードにはショックランドとダメージランドと印鑑が共存してたからWWBBも楽に出せたし

もしもファイレクシアの抹殺者がスタンダードにいたら、カスレアにしか見えないんだが。
何がどう強いんだろう？

ちょうど書かれてた公式の「ファイレクシアの抹消者」の記事（http://mtg-jp.com/reading/translated/001472/）
にもあるけど、当時はクリーチャー戦が中心でなかったというのが使われていた理由としては大きい。

使われていたといってもそのデメリットはあまりにも強烈過ぎて、構築レベルでは
コンボ、やパーミッション対策としてサイドボードに取られていた、という程度だけど。

>>729
もし黒スレの連中がその質問聞いてたら、びっくりして目回してひっくり返ると思う

いや、ファイレクシアの抹殺者は今のスタンダードにいたら鼻で笑われるレベルのカードであることは間違いないし、
ビックリして目回してひっくり返るはさすがの黒スレと言えど失礼すぎでしょ

>>729
当時の5/5は現在のクリーチャー価値に換算すると9/9

サイズの問題じゃねえだろ
島を置く前に儀式＞エヴァ初号機でサイドボードに手が伸びる時代だっただけのことだ

>>729
暗黒の儀式から１ターン目に出てくる5/5ってなると強いのは分かるよね？
そのまま相手がコントロールやコンボ系デッキで2.3ターンクリーチャーを出さなければ１０点以上稼いでくれる、ある意味歩く火力的な感じで
デメリットは無視しろ、相手のデッキが赤じゃないと信じろ
ってクリーチャー

今のスタンだと厳しいね、儀式なしで３ターン目以降に出しても鷹とかにブロックされてパーマネントサクるか、稲妻うたれるかでおわるだろう

>>733
昔はカードパワーの問題でゲームスピードが遅かったってのはあるけど、
さすがに5/5が9/9にはならんだろ。
ライフの総量が40点になってるわけじゃないし。

説明するなら、「これこれこういう理由でこう」と合理的にやらないと。
デマゴーグ的に印象が強いだけの言葉をいきなり発しても意味ないって

>>736
白ウィニーにおいて、1マナ2/1が「遅い」っていわれる非常事態に何を言ってるんだ？

>>730

＞使われていたといってもそのデメリットはあまりにも強烈過ぎて、構築レベルでは
コンボ、やパーミッション対策としてサイドボードに取られていた、という程度だけど。


最近だと死の門の悪魔がちょっと似たような使われ方してたな

>>737
1マナ2/2速攻のゴブリンの先達や、1マナ4/5のステップリンクスがいる時代に
1マナ2/1にお呼びがかかることはないだろうけど、
それと5/5が9/9になる、という意味不明な論理の飛躍に何の関係が？

どーでもいーだろ
そんな揚げ足取り

儀式の無い環境で抹殺者なんて出されても困るだけ
当時強かった理由の半分くらいは青がアホみたいに強く、赤がほとんどいなかったってのがある

>>739
昔は1マナ1/1がデフォ　1マナ2/1は神って時代の3マナ5/5だ
1マナ2/2速攻　1マナ4/5が居る現在に当時の抹殺者の脅威を換算するなら9/9だっつってんだろスットコ

赤と言えばポンザか赤茶単だった時代だったような

>>742
どんな感じの計算で9/9換算になった？
それとも適当？

当時3マナ5/5だったカードは今でも3マナ5/5なんだから、
ファイレクシアの抹殺者は9/9だ！とか意味不明な例えをするんじゃなく、
素直にクリーチャー戦が少ない環境で、ゲームスピードが遅くカードパワーが低かった時代には
サイドボード候補として有用だった、とありのままを語ればいいじゃん

理論的に説明できる奴はたとえ話なんて使わない
まあ適切な例えは理論的な説明を上回るけどこれはどう考えても下手くそ

別にどうでもいいな
>>730や>>745の説明で抹殺者への疑問は解決してるだろ
例の出し方悪いで済むもののを何無駄にレス消費してんだか

なぜアカギネタだと気づかれずスルーされるか

それは9/9の用な半端な、半ば現実的な数字を出すからだな。
500/500ぐらい突拍子もない数字なら良かった

>>748
IDがちょっとcaw-goっぽい

まあ>>745の言うとおりだな
あとは当時どのくらいカードパワーが低かったかを周りのカードを引き合いに語るのが最良だとおも

ていうか抹殺者テンプレに入ってないのか…
目を疑うようなデメリットでもメタと相棒になるカード次第では使われる好例として
テンプレに入れていいんじゃないか？

結構です。お断りします。間に合ってます。ぶぶ漬けでもいかがどすか。

今の価値に換算するとリーチ

ヘルドーザーが弱いわけない

・黒の巨大生物とはいっても召喚酔いが解ける前に化膿屈辱が飛んでくるRAV環境じゃあな…
当時は黒いってことは別に除去耐性でもなんでもなかった。
・多色環境でのトリプルシンボルやリーク差し戻しに対する6マナというのもマイナス。
・同マナ域に黒瘴いたし。

なんか今とあんま変わらないな

・黒の巨大生物とはいっても召喚酔いが解ける前に喉首未達が飛んでくるSOM環境じゃあな…
当時は黒いってことは別に除去耐性でもなんでもなかった。
・多色環境でのクァドラプルシンボルやリークに対する4マナというのもマイナス。
・同マナ域にジェイスいたし。

・MoMaを筆頭にコンボデッキが横行していた。
・赤の弱体化（稲妻、火葬、火炎破無し。まともな火力はショックのみ）
・白には優秀なプロテクション持ち（或いは付与）クリーチャーがいた。
・緑にも今ほどではないにしろ軽くてファッティなクリーチャーがいた。
・変異種・マスティコアを主体としたパーミッションデッキの台頭。

パーミッションの除去やカウンターをかいくぐり、
白や緑のクリーチャー展開力よりも早く、
そしてコンボ完成よりも速やかに決定的打撃を与え、
勝敗を決するにはどうすべきなのか？
ひとつの回答が暗黒の儀式や裏切り者の都からの抹消者だった。

そのあまりにも厳しいペナルティに大半の人は見向きもしないばかりか
『ショック一枚で投了（笑）』と馬鹿にし、ネタカード扱いしたものだ。
黒使いの極一部、MoMaの展開速度を超える為なら全てを犠牲にしてもい良いという
ほんとうにどうしようもない奴らによってこのカードは日の目を浴びることになったのだ。

間違えた。抹殺者だわ。

凄いカッコ悪いなw

つまり黒が黒だった時代のカードって事か

ニッサさんの弱いとこは忠誠度が２なところですか？
４なら活躍したでしょうか？

忠誠度が4なら(笑)が取れる程度。
活躍するにはニッサに選ばれし者がそれだけで構築の準一線級クリーチャーくらいにならないと多分無理

例えニッサが忠誠度4になったとしても
エルフデッキにはガラクが入るだろうな

ニッサのファンクラブがラノエルか東屋の能力を持ってたら(笑)がとれた
ウッド・エルフか桜族の長老の能力を持ってたらガチカード

ライフゲイン()がもうちょい噛みあった能力だったら可能性もあった

ニッサのファンクラブがせめて3/3だったらこんな事には…悔しい…びくんびくん

ニッサは>>712の質問の回答見るといいぞ

>>765
ライフゲインは忠誠度があと1高ければ赤相手だと相当有効な能力になったんだが…

ガラク「止めてよね、本気でやったらニッサが僕にかなうはずないだろ」

ニッサは忠誠度が１高くて　出るのがトークンだったらつか・・・
いやそれでもガラクの方が使いやすいな

ニッサはゲインが噛み合ってないから展開補助の土地アンタップにして
全員集合を即効性があるバーランにすればあるいは

>>771
悲しき現実や

ペスの修正版ならゲインじゃなくて怨恨か巨大化でも付けてくれればよかったものを

迷いし者の番人って強い？

リミテッドなら強い

ほぼ上位互換の悪斬がいるだろ
強さがすぐわかるものを訊いてどうしたいの？

初心者に、サイズが小さく、能力が多いだけのクリーチャーは意外と弱いのだ、と教えるためにあるかのようなカード。

5マナ出してるのにフイニッシャーになれないクリーチャーは駄目って話

変異種「構わん、続けろ」

水銀のガルガンチュアンを無理やりにでも評価して欲しい

ドラフトで流れてくると笑いを誘える

シールドだと意外と馬鹿にならない
コピーする先次第だけど、飛行クリーチャーをコピーして７/７飛行として使うだけでもまあそれなり

神話の多相の戦士ってかっこいいやん

大霊堂の信奉者
スタンダードで禁止されたのは、
強すぎたからではなくアンチ親和デッキ派のクレームのせいである
というような書き込みを何度か見たんだが
エクステンデッドでも禁止されてる

スタンダードではOKでエクステンデッドはNGになるような相性のいいカードが何かあるの？

まず荒廃者ありきだろ
エイトグでもいいけど
基本的にビートダウンは前半ボッコボコにするけど後半息切れ＆相手の場固め完了でのこり数点を削れないってパターンだけど、
その残り数点を一気に削れるのは脅威
それどころか場に複数枚並べば殴る必要もないほどあっさりライフ削れる

単体が強いのではなく、電結親和と詐欺臭いほどシナジーぶちかましてるからそりゃ「アンチ親和派のクレーム」って結果になるけど
要は「強すぎたからNG」と同義やで

親和プレイヤーの妄想だから忘れろ

そもそもクレームのせいで禁止されたなんてのは妄想

メルカディアンマスクスってなかなかの名カード揃いなのに、ウルザブロックに比べてうんたら〜って言われてひどい扱いだったの？ちょこちょこいいカードあるけど全体的なカードパワーの問題？

>>788
言うように大型のメルマスと小型のネメシスは、どのレアリティにも中々のカードがある
パワーインフレしたウルザズとインベの間だからなのと
未だにネタエキスパンションあつかいのプロフェシーのせいだろうな

プロフェシーを代表するシステムがリスティックだからな
黎明期にカードを得ることがいかに強力か理解せずにカードを作ったように
プロフェ期は相手に選択肢のあるカードがいかに弱いか理解せずにカードを作ってしまった

名誉の御身
強い弱いと言うのとは少し違うんだが、
イマイチ活躍せず終いでスタンを去ってその後悪斬やらも出たのに
シングル価格が妙に高いのは何でなんだぜ？

活躍したし今でも強いから

>>791
普通に強い
最近のWotCはライフを過小評価してるからけっこうデカくなれるし

エーテル宣誓会の審判人
出た当初強い強い言われてたのに、あんまり活躍した印象ない

リスティックは復活してほしいシステムのひとつだけどな
リミテッドなんかだとそこそこ楽しいし

0マナ 0/2の飛行機械の強さ

1*∞＝∞
0*∞＝0

パワーの強化なんか装備品で幾らでもできる。しかも飛んでる。
アーティファクトは数を並べさせる仕掛けが多いから0マナ金属なだけで貴重(親和や金属術など)

>>796
親和や金属術、カルドーサの再誕や聖なる秘宝の探索などに0マナで貢献できる
パワーを強化する装備品があれば、飛行を持つことのメリットが活きる

ストームでいざという時にチャンプブロッカーにもなるしね

>>792>>793
サンクス
いや、当時白黒のテーマを買い漁ったもんでさ

防御姿勢が最弱候補と言われる理由がわからない

・パワーやタフネスの強化なら装備品で幾らでも出来る環境なのにオーラ()
・一応アタッカー対策にもなるけど修正値が余りにもしょぼい

頭蓋囲いをつけられた瞬間飛行機械の強さが分かった初心者時代

>>801
誰だよ最弱だなんて言ったやつ

防御姿勢があれば・・・
って状況が皆無
土地でも入れたほうがいい

・相手の罠の橋を突破できるかもしれない
・よじれた映像と組み合わることでパワー1のクリーチャーを殺すことができる
・コーの精霊の踊り手につければ1/5のブロッカーになる。しかも1ドローつき

かつての最弱カードスレのノリを思い出した

>>728
728だが、実際にオルゾヴァの幽霊議員を使ってみたらつよかったｗ
ウィニー調のオルゾフアグロで使うとクリーチャーたくさんいるから生贄に困らないし
つまり１マナで全ての除去を回避しつつ、ライフアド取るとかタダツヨだったわｗ

突然の死「それはどうかな」

>>809
あなたがいたせいで環境のタフ４以下人権無というか、
必然的にフィニッシャーはタフ５以上で無いとダメだって空気になっちゃったじゃないですか

ただ（環境に）居る、ただそれだけで抑止力的な見えざるプレッシャーが環境に影響を与えた。

そんなこと火炎舌に言えよ

ここに書くべきかは知らんけど、幽霊議員使うためだけにオルゾフアグロ組んで回して見たが
色々入れ替えて盲信的迫害や漕ぎ手も入れると、結局白黒トークンになった。
今のクリーチャーって本当につよいな。オルゾフアグロ純正にはライオン笑とかいるけど今1マナ2/2がデフォだからな

防御姿勢だが、パワー１の感染クリーチャーにつければそれなりに仕事すると思うぞ
限定された相手にしか仕事しない上にその限定された相手でさえそれなりしか仕事しないから使われることはないと思うが

>>810
ロクソドンの教主「いやいや」
骸骨の吸血鬼「全然」
テフェリー「そんなこと」
トリスケラバス「ないでしょう」

そもそも、サドンデスが使われたのって青黒系デッキのミラーマッチ対策(対テフェリー)ぐらいで
最後の喘ぎや名も無き転置の方が使われていたはず

今は１マナ２２が当然とかどこの未来に住んでるんだろう

きっとナヤのジャングルでナカティルから逃げながらレスしてるんだろう

ラヴニカ〜時のらせんの頃って黒単って殆ど無かったし、その頃って化膿やら屈辱やら他に強い除去あったしな

でも実際MTGやってるとメタとかで冷静に考えたら滅多に来ないとわかっててもつい警戒してしまうカードってあるよな。

闘争の学び手、ナカティル、先達が昔に存在してたらどうなったんだろうな

根絶とかそうだｗ
当時コンボ使ってたが、あれがあると意識してわざわざ別途のフィニッシャー入れてたｗ

根絶は当時のメタ考えたら黒いデッキ相手には常に考えなきゃいけないカードだったでしょ
ラヴニカ〜らせん期は太陽拳、プロジェクトX、ドラルヌコン、ナルコブリッジ
らせん〜ローウィン期にはマネキン、ヒバリ
ここら辺のTire1のデッキには有効なカードで、しかも代替手段がほとんど無いんだから

稲妻のせいでタフ3以下が〜とかタンカヴーがいた時期はタフ4は〜とかならわかるけど、
さすがに突然の死（笑）はないわｗ

揚げ足ばっかり取りなさんな

突然の死の時代って、宮廷の軽騎兵が跋扈してるのもあって
軽い除去に裂け目の稲妻、稲妻のらせん、火葬、最後の喘ぎ、とかタフ３殺せるのが多くて、
むしろタフネス４あると安心だね、って印象だった気がするが。鉄足とか。

テフェリーキラー

テフェリーの反応とかサーボの網って実際にデッキに積まれることってあったんですか？

ttp://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC

テフェリーの反応はサイドからだけどサーボの網はメインからでも普通に積まれてた
それほどリシャポの影響は大きかった

ビートは港、コントロールは網をまず積むことから始めるってくらい
網が増えたから港が減って、その関係で網が減るなんてこともあったが
そうでないならほとんどの場合採用するのが当然だった

リシャポは実際使って（使われて）みないと強さがわからんよな
あれが原因で何度ラスゴで流せずに何も出来ないまま殺されたか

精神的つまずきの強さを教えてください。
スタンダードだったら活躍しそうな気がしません。

ここはメタを予想するスレじゃない

お前の言ってる通りスタンダードじゃ活躍しないだろうよ

>>830
このスレがそこそこ賑わうようになったきっかけって
元はと言えばリシャポとタルモの分かりづらさのお陰だからね

使われて初めてわかる青タイタンのウザさ

リシャーダの港って確かに強いんだけど純粋なカードパワーだと
不毛の大地に比べると劣る気がする。あの高評価ってどのデッキにも
4枚必須だったのにレアだで価格暴騰ってのがイメージ助長してる気がする

暴騰の原因の一つに買い占めによる供給の減少がある。

同じ強さのカードなら、皆が強いと思うカードよりも、強さが一部にしかわかりにくいカードの方が値段が限界突破しやすい。

不毛の純粋なカードパワーとか言っちゃったら、そもそもが非常に高いからなあ。そのせいであの頃単色ばかりだったろ？
その環境に追い討ちをかけたのがリシャーダ。
そういえば不毛の値段この頃は4k近いってね。

>>836
まあはっきり言ってしまうと、今をときめく不毛の大地とは違い、「過去のカード」であることは間違いないよね。
レガシーでも単色のゴブリンなんかが戯れに積んでる時があるけど、ぶっちゃけなぁ・・・

急送ってかなり使える気がするけど値段低いよね

強くてもどんなデッキでも入るわけじゃないから需要低めだろ。今のところは
というか発売直後でメタが固まってないのに値段を語るのは気が早すぎ

>>1を読め
新たなるファイレクシアのカードの話はまだ早い
値段の話はスレ違い

石切の巨人

こいつめちゃくちゃ強くないか？
カジュアルで使ってるが石鍛冶なんかより強い気がする
本人のスペックも妙に高いし、毎ターン連続で起動したら嫌がらせみたいに強かった

>>843
そうだね。めちゃくちゃ強いよ。でも「環境に合ってるカード」か否かは別問題。
当時のスタンで言えば、強力な装備品もアラーラ来るまで無かった言って良いし、
同じエキスパンションの同じマナ域に無限コンボが出来ちゃうヒバリがいたのも問題。

俺も石切は注目してる。
ちょっと遅いんけど。
動き出すのが5Tなのが非常に残念。
ただこれからの装備品次第で化けるかもってね。

・当時のスタン環境の装備品が弱かった
・現状エターナルだと4マナ以上のクリーチャーはほとんど使われない(墓忍び除く)

5マナのクリーチャーだったら装備とか持ってくるよりフィニッシャーとしてのスペックを求められるでしょ
そもそも能力自体出したターンに使えないのに除去耐性も持ってない　それこそ1ターン生きてたら強いクリーチャーなんて腐るほどいるし

まあ2マナと5マナでは役割がな

>>792>>793
wikiにはあまり活躍せずスタンを去ったみたいな事書かれてるが
そこんとこどうなん？

石臼の強さが分からない

死ななきゃ勝てる
それが石臼

石切の巨人はＥＤＨだとなかなかヘイトがたまる一品
スタンダード時代は重い装備品がクソハンぐらいだったから、時代と速攻性がないのが悪かったな

インベ時代に石臼入り青白コン（ミルストーリー）にいいだけボッコボコにイジメられた自分としては、
石臼の名前聞いただけでも嫌な気分になる

ミルストーリーはデッキ300枚でも勝てる気がしなかった

そういや>>846で思い出したがスタン時代の墓忍びって活躍した記憶がないんだが
鳴子橋とかマネキンとか墓地利用はむしろ隆盛してた時代だったのになぜだ

>>854
気付かなかったって言うのが一番だわ
最初に気づいたのエターナル環境だったろ
スタンでは気づいた頃には苦花無双だったからチャンブロで乙状態だったし

あの頃、たった一枚の苦花のせいでどれだけのカードが割を食った事だろう………

「飛行よりトランプルの方が回避能力として優秀」とまで言われた時代だからな
大神もそんな感じで使われてたし

下の環境より墓地を肥やしづらいのもマイナスだった

苦花と墓忍びの関係は黒の敵は黒っていういい例だな
あと未来予知当時の黒レアクリーチャーはコーラシュのが注目されてたってのと
しばらくしてタルモ騒動が起こったってのと
単純に墓忍びは手段(カードプール)を選ばない環境ほど真価を発揮するってのが原因かと

それに当時の墓地利用はタルモと橋があった

エターナルだと参照（≒リソースを消費しない）能力によって
サイズかコストかどっちかを補える奴が強いからな
その点墓地リソースを消耗する＋使いづらさの代名詞だったデーモンたる墓忍びが
レガシーであんな活躍するとは夢にも思わなかっただろう
しかもたいていボブとかタルモとかアンチシナジーなクリーチャーと一緒に入ってる

スタンだと飛行や畏怖は回避能力として機能してなかったし

あと裂け目翼とヴェンセール（PW前）という、優良バウンサーがいたこと
そしてこの２つを主軸にするヒバリブリンクがメタ厨だったことがある

未来予知の時点で気付いていれば・・・って感じだな
発売当時は発掘が健在で、バウンスもヴェンセールが多少使われてた程度だったから・・・
気付いた時には発掘は退場済、青命令やら苦花やら天敵がいっぱい登場済とかｶﾜｲｿｽ
レガシーで使えるスペックじゃなきゃここで紹介される程度のカードで終わってたということに・・・

墓忍びはブロック構築の黒コンっぽいのに入ってた覚えがあるぐらいだもんなあ

とMTGwiki眺めてたらメガハンデスのサイドにいるね
ボブやタルモの食い合わせ良くないと思えるのによく見えてるなあ

墓忍びいなかったらレガシーの一線級で活躍してる黒クリーチャーってボブくらいになっちゃうし
逆に快挙だと思うけどな

>>863
あの頃は黒スレ（今よりは正気を保ってた）もコーラシュ一色だったからなあ

＞レガシーの一線級で活躍してる黒クリーチャーってボブくらいになっちゃう

大霊堂の信奉者「どうせあたしゃ黒クリーチャーっつーより親和のパーツ。採用率も最近低下ぎみ」
イチョリッド「俺の採用率も最近低い気ガス」
縫合グール「タコ飯って実質俺がいなきゃタルモビートだよね。」
インプ「かたや手札捨て要因インプ、かたや発掘パーツインプ」
ウーズ「サバイバルさえ禁止にならなければ、適者生存さえ禁止に(以下略」
サイカトグ「はいはい突然のショックショック」
亜神＆うーな＆ズアー＆大祖始「ある意味BLACKでもある私達」
呪咀おっぱい「20/20出すわよ！20/20出すわよ！」
門番、恐血鬼「ども、たまに見かけられる吸血鬼コンビです」

マリットレイジも一応黒クリーチャーだな

つか神戸のトップ8で採用されてた黒クリーチャーがボブと墓忍びだけだったしねえ

>>848
近親種の戦誉の天使はやたら安いから
やっぱ悪斬とかと違って殺しや血の宿命が効かない事が評価されてんのかね？＞名誉の御身

>>870
4/4飛行+条件付き絆魂+1/+1と
4/4飛行+絆魂条件付き8/8
どっちが強いよ

>>868
レガシーの一線級で活躍「してる」クリーチャーだから、サイカトグとかはもう無理だろ。
大霊堂の信奉者、イチョリッドあたりももはや相手にすらされてないし

噴出が解禁さるればサイカトグにもワンチャンなくもないかもしれない
多分二重の意味で無いだろうけどさ
噴出マジで解禁されて欲しいと願う最近

しｐ恐怖のやつとかたまに見るような

サイカトグは色々シナジーがあるんでこれからのカードによっては返り咲くかもしれなくもないかもしれないな

噴出解禁されて歓喜すんのはサイカじゃなくて青緑だろ

ヴィンテではドレッジはもうオワコンなん？
バザールあっても無理なのか

血清入れてる時点でバザールにいかに頼りきりな脆弱構造なのが明白
でもそのバザールを繰り返し起動させる構造だからレガシーに比べて速さがダンチ
デッキ相性にもよるが、まだまだオワコン呼ばわりされるほど衰えてはオランリーフ

墓忍びがRAV-TSP時代に使われなかったのは、このスレでもよく話題に上がってた差し戻しの影響が大きかったでしょ
未来予知時点でも「けっこう軽くなる」ってかんじだったけど、差し戻しに弱くて抜けていってた記憶がある

あとヴェンセールブリンクがどうにもならなさすぎた

バウンスが環境に蔓延ってると、相対的に弱くなっちゃう弱点がリアニメイトと似てて
ある意味黒らしいっちゃ黒らしいクリーチャーだな、墓忍び先生は

下の環境でパンチ要員として活躍するとは思わなかったわ、墓忍び

悪斬出た時はｵﾜﾀと思ったが別にそんなことなかったぜ

悪斬のプロテクが黒と赤だったら良かったのに(´・ω・｀)

>>883
余計タチが悪くなってただろアホ

>>884
それが望みなんじゃないか？

悪斬の十字軍って名前変えれば許され・・・ねーよ

>>849の石臼にも少しくわしい回答を

まず言うほど強いカードではない
今では大型生物の性能は昔とダンチだし、コントロールのフィニッシャーならそっち使った方が早い
だけどミルストーリー採用された理由は、当時ファイアーズがメタにいたから
ラスゴに巻き込まれないし、フィニッシャー出した返しにダームや子嚢出されて悶絶せずに済む
ヤヴィマヤの火があったからカウンターできないとそのターンで殴り殺される可能性すらあった
だから軽めに出せる石臼が採用された

もう一度いうけど、メタの関係上採用されただけで特に強いってわけではない
ただ通常のフィニッシャーと違って軽くてマスデスに巻き込まれないのはいいところ

ライブラリーアウト狙いのフィニッシャー以外の用途で使うことはあまりない

冷淡なセルキー

もっと使われてよさそうだけども

レガシーではよく島を渡れるのでたまに見るな

魚相手だとたまに相手のアトランティスの恩恵を受けて二枚以上引けるブロック不可能のキラーモンスターになる

親身の教示者ってなんであんなに高騰してんの？
レガシーのショーテルとかで使われるから？

>>892
サーチは常に強い
サーチは軒並み禁止・制限受けている

４枚詰める軽いサーチはそれだけで高い

「ものの値段は需要と供給のバランスで決まる」と昔の偉い経済学者さんは言いました。

ポータルという特殊なセットのカードだったゆえ、当事買って持っているプレイヤーが少数。
プラス、そもそもポータルシリ−ズ自体の生産量がスタンで使えたエキスパンションと違って少ない。
つまり、「供給量が少ない」んだよ
でもレガシーやヴィンテージプレイヤーからの需用がある。供給量が少ないのに需要がある。
結果、値段が高騰するのでした。
ちなみに、他の《帝国の徴募兵》みたいなポータル系のカードが高いのもまぁ大体同じ理由です。

>>893>>894
レスありがとう。俺もパソチュー使ってて何枚か持ってるんだけど大切にするわ。(^-^ゞ

どーでもいい話しだけど、ポータルの白の構築済みにはゲドンが入ってたらしく、
どこの店に行ってもそのデッキだけは売り切れだったんだよな昔、
他の色の構築済みとブースターは山積み在庫だったけどさ。どーでもいい話しだけど。

どうでもいいとか言いながら何でそんな話したの

真の勝者はポータル2でシードレイクを引き捲くったヤツ。

あれ、アンコなんだよな。

海のドレイクは当時そんなに強いとは思わなかったな〜
２００円ぐらいで昔売っちゃったから今日本語版２枚しか持ってないぜ
ダグムーアの女魔術師が格好良くて買いまくってた記憶がある
ポータル２の大天使はイラストがオバサンで不評だったな〜

あれは土地1枚の状況で場に出せる環境が整わないと紙だろ

今だから言える！
プロフェシーなんかよりその横で売ってたポータル三国志を買っとけばよかったorz

獣群の呼び声は地味に強い。
緑のあるデッキなら何でも入ってしまう。
何が強いって、単体除去2枚使うと獣群の呼び声をようやく1枚消せること。
神の怒りでようやく釣り合う。
たまに赤緑マッドステロ使うが、当然4枚積みだ。

>>902はどこを縦読みするコピペなんでしょうか

>>902
先生！
獣の襲撃はどうなんでしょうか！

>>899
一時期４０００円近くしたんだぜｗ

>>904
まず当時のステロはインスタントに激発、激怒、起動型能力に渋面、ルートワラ、死滅都市とマナ食いだらけで
2緑緑緑なんて残す余裕がなく、インスタントであることの強みがあまりなかった
さらに4マナで火炎舌や幻影のケンタウロスを出した後バニラ4/4を5マナで出すのは弱すぎるし、
その上相手の火炎舌や排撃に無力なためテンポ損しやすい

マッドネスではそもそもワームがいたので襲撃を使う必要がなかった
安定したマナソースがヤヴィマヤの沿岸(と都？)しかないマッドネスでは、緑緑緑がかなり出しづらいというのもある

オンスロートが入ると霊体の地滑りというトークン殺しが登場
それでも象やワームはコスパに優れていたので使われたが
貪欲なベイロスという、また襲撃より強い4マナが出て出番は完全に消滅した
ベイロスと一緒に使えば強いという人もいるが、とても後ろ向きのシナジーなので
それより元から物凄く強いアヌーリッド使った方がいい

オデッセイあたりから特に緑のクリーチャーがどんどん強くなり始めたせいで
こいつを入れる前にスロットが埋まってしまう
5マナかけてもケンタウロス、ワーム、賛美天、エタドラ、サイカなど
超えられないクリーチャーが多すぎてフィニッシャーになれない
などなどです

>>898
知り合いにPO2日本語を10箱くらい未開封で抱えてる奴がいるぜ…

>>899
>>905
この値段を予測できる奴はいないよ
使い方次第で強いのかな…とは思うけどねぇ…

>>907
さっさと剥いて価値があるカードをシングル売りした方が得だよ
時間操作が４、５千円、海のドレイクが２、３千円ぐらいかな
あと価値があるのはゲドン、地震、硫黄のドラゴン、ダグムーアの女魔術師、ノーウッドの女司祭、燎原の火ぐらい
残りのレアは３００円以下だと思う
三国志みたいにブースター１パック３０００円超えることにはならないと思う

三国志のカード、超高いのな。
昔戦の惨害をゲドンと同じ値で買って、今でも持ってる。

そりゃそうだよ
流通量が圧倒的に少ない上に全てのカードが再録なしの三国志限定のカードだもん

《桃園の契り/Peach Garden Oath(8ED)》が泣いてます……

罠の橋
レガシー限定だけど大抵なビートデッキが止まると思うんだが。
態勢整ったら自分で割ってさ。

やっぱ3マナは重い？

>>913
エンプティハンドロックでググれ

いや、そのデッキは知っとるよ。
男らしくてかなり好きなコンセプトだ。
が、今となってはブローチが…

レガシーの３マナ置物＝プライドメイジかグリップでバキバキ

確かに場に出て維持できれば大抵のビートはとまるがメインでも対処されやすい
特にサイド後だとアーティファクト対策なんてどのデッキでも大体積まれてる関係上
クリーチャーの攻撃を防ぎ続けるのは難しいから直接的な除去の方が確実で強い
あと1マナでMoatや謙虚が使えるのも罠の橋にとっては向かい風
弱くは無いけどすごい強いわけでもない

自分で割るっていうのがよくわからない

エンプティハンドロックなんて今のレガシーじゃまず通用しない

ガルガの竜王

強い所
・序盤のクリーチャーとしては最低限の２マナ２/２
・スライ系デッキの「マナを無駄にしないで動く」というコンセプトにマッチしてる
・LvUpクリーチャー(レベラー)なので終盤引いても有効牌になる
・ドラゴンではないので某天使に止められない

弱い所
・LvUpに対応して除去されるとテンポ的に宜しくない
・レベラーの常としてバウンス(神ジェイス)に弱い
・殴る事しか出来ない

鎧を着た守護者

なんせ重い
リシャポ、マギータ、ネザー、まば天、サイカトグ、雑種犬あたりがいなければ選択肢に入ってたかもね

変異種

強いのは分かるけどパーミで5ﾏﾅ生物ってどうなの？
不実で十分な気が。
島5〜7から出しても優秀なピッチとカンスペあるから問題ないのかな？

>>922
典型的な昔は強かったクリーチャー
今はむしろ弱い
変異種が使えたときは厳かなモノリスも使えたからそんなに重くなかったし、
パーミッションでフィニッシャーが5マナ6マナは普通
それより軽いフィニッシャーが入ってたデッキはヨーロピアンブルーくらいしかない
不実はそもそも役割が違う
第一の目的はクリーチャー対策（除去）だから

当時は戦闘ダメージがスタックに載ったってのも強さの一因だな
あと当時の青いカードはカードパワーが全体的に異常だった

>>913
昔のスタンじゃ強かったな。バーニングブリッジなんて
罠の橋に対処してる間に焼きられること
よくあったわ。

>>924
えっ？
スタックなんか有りませんでしたが？

何で全盛期の話をしてんのに登場直後の話に持ち込もうとしてんの？
ばか？

巣立つドラゴン

呪われた巻物
ボガーダンの槌

何度でも打てるのはいいがどっちも重過ぎる。
スクロールは相手EoTに打てばまぁ無駄にならないが
ハンマーは・・・
とはいえスクロールは手札残らないデッキでの使用が前提として
その手の消耗激しいデッキで自ターンでマナ使い切らないものもにょ

巻物が重いって意味がわからん
手札1枚になるように使えばいいだけだろ
槌はパーミとかののフィニッシャーだから
重さはあまり関係ない

巻物はプロテクションを破れるのが強み。
サルタリーの僧侶やサルタリーの修道士という強力なプロテクション持ち
がいたし、タフネスの低い黒のシャドーも結構活躍していた。
土地だけの手札で二点飛ばしたり、手札ゼロからドローしたカードを指定したりもできる。

>>931
そうだ、それがあったんだ。
当時無色の火力って超貴重だったよね。

>>932
当時低コストのクリーチャーと火力がやばかった
4ターン目にはあいてのライフが5点以下とかザラだった
だけどその頃には手札が0~1枚になって、ガス欠気味になりがちだった
そういう状況を想像してほしい
呪われた巻物がどれほど強いかわかるとおもう

>>933
なるほど...やっと巻物の強さがわかったよ
しかしまさに使ってみないと分からない系のカードだな

いやぁ？
テキスト読めばわかるだろ

当時だってすぐにわからんやつがいた。特にゲドン使いは手札ため込む傾向にあるからな。
《悪疫/Pox》使いはすぐにおかしなカードと気がついてたけど、一般的に認識されるのは発売よりちょっと後だった（其の後ルーリングの逆転有り）

そもそも、ボガーダンの鎚と呪われた巻物は同列に扱うレベルじゃない
ハンマーと違って呪われた巻物はどんな時代に出ても環境を変えうるカードだよ

逆を言えば、ハンマーはカウンターバーンが環境にマッチしていた、時代に恵まれたカード
再録時に全く使われなかったことがそれを物語っている

起動が2マナで軽いのもミソだな＞スクロール

誤植の話はやめよう（しきたり）

テンペミラージュ期はタフネス２以下のクリーチャーのオンパレードだったからな。
ウィニー涙目、多色は極楽鳥殺されて涙目、１ターン目に出せるからカウンターデッキ涙目
逆に言うとタフネス高いクリーチャーが多い環境だと微妙なんだが。

テンペスト入るまでは環境も遅めだったし
ハンマーは当時のイフリート(虹、熱狂)が、性能良かったのも恵まれてたなー

>>940
タフネス高いクリーチャー多い環境でもやっぱり強いと思う
巻物の素晴らしいところは
･１マナなのでカウンターの心配をせず先起き可能
･ウィニーやスライ、バーン等の息が切れはじめる頃に動きはじめる起動コスト
･息切れ状態でこそ確実なダメージソースになり、最後の数点をもぎ取れる
ってところで、どの環境でも変わらないことだし

でも今のレガシーじゃ他の優秀な火力や、最近の凶悪なクリーチャーに押されて
さっぱり使われてないよね＞巻物

レガシーと比べてやるな。1マナ3/3の猫とか2マナ4/5〜のタとか
3マナでアホみたいにでかくなる騎士とかが別次元過ぎるんだ

まあ魚とかすごく有効な相手はいるんだが
いかんせんラヴァマンサーの壁が厚すぎるな
条件の関係上、色が限定されてるようなもんだし（正確にはデッキタイプ）
それでも確実性もマナが必要な点も劣るんじゃなあ

微妙に違う話だが3マナあればこっちも騎士出せよってことまであるな

ラバマンサーの強さ
当時１ターン目に出しても無垢の血燻しとかすぐされた

そうせざるを得ないんだよ言わせんな(ry
息切れしたときに何も無いところからショック1発分の火力を捻り出せて、ガラ空きの相手にはとりあえず1点パンチができるスーパーティムが
僅か1マナで出せることを考えれば当然。ティムの2倍の射撃ができるのに何故か2マナも軽いんだぜ？

無垢の血も燻しも効かない1マナクリーチャー挙げてみろよ
わざと言ってるとしか思えない

>>946
現在のレガシーには、マーフォークという盤面に出たクリーチャーには触れることができない
部族デッキが存在する。
マーフォークはおよそあらゆる青系のデッキ全般に強く、コンボにも耐性がある強力なビートダウン（クロックパーミッション）
だが、盤面に出たクリーチャーに触れられないため、ラヴァマンサー一体で完全にボードをコントロールされる。

ラヴァマンサーは他にもエルフやゴブリンなどの、クリーチャーを並べることを前提とした部族ビートダウン全般に強いカードで
どの相手でも無条件で強い、というカードなわけではない。
状況によっては単なるさまようものにすらなりうる。

また、ニューファイレクシア以降は、精神的つまづきや四肢切断といった色を選ばないパワーカードの登場で
上記のデッキに対しても影響力は下がっている

神積んでれば一応バウンスはできるな
まあそれでもきっちーけど

>>946
見たらすぐに除去しなきゃいけないほど強いってこった

シブメンほど分かりやすく赤の弱点を補う強クリーチャーいないと思うんだが

そういや呪われた巻物もつまづきで消せるな

>>952
渋面さんはどの辺を補っていらっしゃるのですか？

>>954
息切れしにくいってことじゃないの？

息切れ
だめ押し
あと一応アタックにも行ける柔軟さ

一時的なプロテクションを得るカードってあんまり使われないけど何で？
ルーンの母とか精霊への挑戦みたいなのは使われてるみたいだけど単体への
プロテクションを一時的に付加するインスタントって全然使われてないよね

>>957
キャントリップが付いてないと単体除去以外にはディスアドバンテージになるし、
プロテクションだけで回避できないものも多いのでせめて繰り返し使えることが望まれる。
ママはアンブロッカブル製造機にも除去妨害にも鉄壁にもなった便利さを買われた。
でも戦闘ダメージのルール変更後は使われてない。
繰り返し使えるママが使いにくいってことは一時付与のカードはもっと使えないってこと。

>>958
＞戦闘ダメージのルール変更後は使われてない

使われてますが？？？

>>958
おいおい　自分でアドバンテージを失わない単体除去回避に触れていながらルーンママが使いにくいってどういう事だよ
今ルーンママ再録されたら4積みデッキどれだけ増えると思ってんだよ

>>957
まず軽いこと前提
>>958も言ってるけど、基本的に受身の効果だから、大振りなカードだと小回りがきかなくて使いにくい
ルーンママが使われていたのは繰り返し使用できてプロテクション付与に関してアドバンテージを失わない点と1マナという軽さ
精霊はまず軽いこと、そして除去回避に使用できる点に加えて、ウィニーのように横に並べるデッキではフィニッシャーにできる点　軽いというのも高評価

精霊への挑戦は数々存在するプロテクション付与インスタントの中でコスト面とその範囲が今までの常識をくつがえすほど
これを超えるプロテクション付与インスタントは二度と出ないんじゃないかっていうクラスだわ

>>960
つかいにくいとは書いてないだろ。
ママレベルのカードが使われなきゃ、他のプロテクション付加はもっと使われないってことだろ。

>>961
使われてないっておもいっきり書いてあるぞ？

戦闘ダメージの変更でルーンの母に何か不都合あったの？

>>961
使いにくいと書いてあるが…

> 繰り返し使えるママが使いにくいってことは一時付与のカードはもっと使えないってこと。
こいつの書き方が悪いな

繰り返し使えるママが使いにくいとしたら一時付与のカードはもっと使えないってこと。

なら容易に文意が通じるわな

文章読めばママ自体が使いにくいって言ってるとわかるだろうに

比較対象として書いてると思って、>>958を３回読み直した。

>でも戦闘ダメージのルール変更後は使われてない。
>繰り返し使えるママが使いにくいってことは一時付与のカードはもっと使えないってこと。

をプロテクション付加単体の話と勘違いしてた、スマン。

自分のせいで荒れ気味になってしまって申し訳ない。
使われてない、使いにくいってのは言いすぎだったと思う。
最初書いたこととぜんぜん違うけど

繰り返し使えるルンママでようやく強いと言えるレベル、一回限りの他の呪文じゃ使えない

でお願いします。

ついでにお題を。

＜骨溜め/Bonehoard＞
生体武器で3/3で出れば十分だし回避能力ないけど装備し直しで解決できる。
序盤出してもそこそこサイズの生体武器。
打ち死にしても終盤になるとエンドカードサイズの装備品になってるはずなのに
使われないのはなぜ？

使われてるから

カウゴーで使われてる装備品の効果がもっと劇的だからじゃん？
生体兵器っつってもカウゴーは装備品の使い手には困らない構成だし。

cawのミラーだとあんまり墓地にクリーチャーが溜まらないしな
ボロスとかのクリーチャーが多いデッキでなら結構強いよ。この辺はアグロデッキだと青緑剣＞黒緑剣になるみたいに優先度の差の話になる

>>968
ルーンの母の話もそうなんだけどさ、使われてるカードを「使われてないのはなぜ？」みたいな
多重尋問的な詭弁にして話すクセを直そうよまず。

この手のスレは主観情報のやりとりになるから、視野が狭い人がくると荒れるのは仕方ない

親和の時代に離れてたからどんくらい環境を席巻してたか教えてくれ

wiki見たら、信奉者と荒廃者の組み合わせ強すぎだろこれ、印刷されちゃいけないレベルでは？
荒廃者とかみ合わないけど、頭蓋囲い＋飛行生物も強いね
親和以外デッキ存在したの？って感じなんだが

そういうスレじゃないっす

>>974
それよりもっと印刷されちゃいけないもんがあってな・・

〆「へーそれってどんなカード？」

>>977
教議会の座席「俺のことだ」

ウッド様「そう、私だ」

十手「ギリ俺のことじゃないな。」

タルモ「バニラですんません＞＜」

便乗したネタが続くと、どんどんつまらなくなるというものの好例だな

ネタには全力で食い付くのが礼儀というものだよ

ｷﾘｯ

おもれーじゃんｗｗ
むしろ>>982みたいなのが沸くと途端につまらなくなる

面白くないですしスレ違いですし次スレも立ってないですしおすし

スレが980を越えて24時間書き込みが無いと自動的にスレが落ちるってマジ？

>>928の巣立つドラゴンのことは俺も聞きたいから教えて。

スレッショルド前提の性能だから組んでいくとどうしても赤青になる
んで当時の赤青っていまいちだった。それなら白いれてラスゴとゴブリンの塹壕とラッカボルバーと稲妻の天使を使ったほうが強かった。
あと同じブロックにとんでも生物がいっぱいいたのも逆風
サイカトグ・獣群の呼び声を始め、不可思議で飛んでるワームや４マナ６/６飛行プロテクション黒なんかもいた。

【MTG】未だに強さ/弱さがわからないカード10枚目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1306412535/

殴打頭蓋はコウブレードに入ってるけど、
神秘化が落ちた後も使われるのかな？
今のうちに集めるか悩む・・・。

ここ売りスレでも予想スレでもないんで

欲しけりゃ買えばいいだろ
遊んだ時間はプライスレスなんだぜ

MWSおすすめ
カード買わずに済むで

プロキシやｍｗｓで試してから購入するのが一番確実ではあるな
問題はどっちも環境を選ぶことだけど

梅

澤

の

十

手

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。