MTG　対抗呪文スレ6

前スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1258719612/

八十岡　「それ昔の話でしょ、今は青も弱いしみんな強いデッキ使うだけだから
青いデッキはあまりいない。というか、青好きを名乗るならは勝ち負けに支配されているようじゃ甘い
本物の青使いはカードをたくさん引いて笑いながら死ぬべきだね。
まあ、《対抗呪文》が無くなって青は死んだようなもんだけど......」
http://mtg-jp.com/reading/002257/

まあこの辺が妥当かな
>>1乙

今、稲妻が赤デッキでまず4枚積まれてんじゃん
あんな枠潰しカードが再録されるんだったら「青の濃いデッキだったら4枚投入確定の対抗呪文は危険」という主張も成り立たない

MTGの中では打ち消しが一番強い呪文だからでしょ。
赤単だったらﾎﾞｰﾗｲや地獄の雷が打ち消せれないとか、他はPW、悪斬、夜候が打ち消せれないとかが付いてりゃ再録認めてやるよ。
大体思案や否認や本質の散乱あるのに甘えすぎ。
それかｱｰﾃｨﾌｧｸﾄ、1ﾏﾅ、全ての呪文は打ち消されないが出たら再録させてやるよ。青単は甘え

打消しが一番強い呪文だとして一番強い呪文を使うデメリットとして勝ち手段である生き物が弱いってのがあるんだけどね
まー調整難しいのは理解できるんだけどね

打ち消しという概念が超強いのはわかるが稲妻と対抗呪文ってどっちが強いんだ?

最強カードが島か山かって話しがあるぐらいだからどっちも強いと思うよｗ
勝ちにつながるって意味じゃ火力だろうしコントロール能力で言えばカウンターだろうし

>>1クソスレ立てるな死ね。おつ

ここまでのまとめ
信者の主張
・キャンセル弱すぎ。だからカンスペよこせ
・生物強い青なんてボクの大好きな青じゃないやい。だからカンスペよこせ
・稲妻再録不公平。だからカンスペよこせ
・キャンセルみたいなゴミカードがメイン積みされるほど青呪文が弱い環境は異常。だからカンスペよこせ
・いろいろインフレしすぎ。だからカンスペよこせ
・マナドレインほど強くないだろ。だからカンスペよこせ

アンチの主張
・乞食氏ね
・キャンセルでも結果出せるらしいな。青好きならなんで使ってないの。頭悪すぎ
・生物強くなってるのに何ダダこねてるの
・カウンター系の正しいコストにwotcがやっと気付いた
・「青が弱い時期」の存在くらい受け入れろカス
・青単ｗｗｗｗ　パーミｗｗｗ　そんなに好きなら下に池

>>6
火力なんかはカードプールやメタに結構依存するけど、カウンターはそんなに影響ないよね「カウンターがメタに影響与える」側だしさ
決定力は火力だろうけど、万能性や応用力はカウンターのが強いかな
wotcも製作サイドとしては「こんな環境にしたい」程度には願望があるだろうし、それを実現させるには応用力の高い打消しなんかは邪魔臭いんじゃなかろうか

>>6
環境にもよるが純粋な強さなら
稲妻＞対抗呪文=火葬＞ショック＞取り消し　くらいかね

>>8
カンスペ擁護はしてるが別に今すぐ返せと言ってるやつは少ないような

M2011にまさかのForce of willの再録を密かに期待しているが
やっぱスタンでFoWは強すぎるかな

FoWはカンスペが裸足で逃げ出す強さです

カンスペ擁護派
・カンスペがない現環境を非難
・作り手の目指しているスタンダード環境への考えを非難
・それを楽しんでいるユーザー非難
・現環境の取り消しで結果出したプロがいるのに取り消し非難
　
それでスタンで遊んでないならいいんだけどさ…。
たぶん強いデッキ使ってあそんでるんだろう。

おいおい、なんでこんなスレタイにしたんだよ。
前スレまでの話しで対抗呪文限定で騒いでたのはアンチがほとんどで、擁護側は対抗呪文というより現状のカウンターと他呪文とを比べてバランス取れてないと主張していただけだろ。
>>8とか見ててもわかるがアンチがどれだけ他者の意見を流しているかよくわかる。
対抗呪文のみにこだわっているのはアンチと一部のアホだけだ。

ﾚｶﾞｼｰやｴｸﾃﾝでどれだけ青が使われてると思ってんの？青と黒は圧倒的に他の色より強いんだから。
だからｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞは黒と青は弱くしなきゃって思ってんでしょ。
鹿たん、ちあみん、ペスたん、ｱｯｸｻﾞｰﾝ可愛いよね。

レガシーでカンスペなんてまず見かけないけどな

青黒がレガシー支配って非青・非コントロールの
TOPメタデッキにゴブとZOO、次点にアグロロームやらロックがあって
ANT無双というわけでも無いんだが>>15はどこを縦読みすればいいんだ？
というかそもそもレガシー・エクテンやったことないだろ。
コンボもANTだけじゃなく、赤茶単のベルチャーだってあるしな。

レガシーのカンスペはランドスティル位にしか入ってない。
そのランドスティルもTOPメタではないし。

>>15
たしかに青は使われてるけど、対抗呪文は使われてないよ
青と黒が圧倒的って程でもないし

まあヴィンテージでは当たってるな＞青黒最強

そもそも>>15の二行目が意味不明。
仮にレガシー、エクテンで青とか黒が強かったとして、それを理由にスタン環境でのパワーバランスをいじる理由にはならん。

面白いカウンターが来ると良いなあ

UUキッカーU
クリーチャーでない呪文を対象とし打ち消す
キッカーが払われていたら呪文を一つ対象とし打ち消す

UUキッカーU
クリーチャー呪文を対象とし打ち消す
キッカーが払われていたら呪文を一つ対象とし打ち消す

青使い（笑）なら満足か？

キッカーで呪文打消ではなくキャントリップなら使うレベル

そもそも他より手札稼げて土地以外のあらゆるカードに対応できる代わりに遅くてテンポ悪い色のはずの青が
「序盤から無条件でテンポ取れるカウンター」なんてのを求めてる時点でおかしいんだよな
赤や緑相手ならまだ対抗色ってことで瞬間凍結みたいな甘えも許されるけど白や黒には素直にボコられとくべきだろ

それにレガシーで青が平凡なのは当然だろ
歴代のパーミ殺しと各色の壊れカードがほぼ全部使えるんだから

いやレガシーでは青最強だとは思いますけどね

今青が弱いのはアドバンテージ取るカードが弱いからじゃねーの？
続唱でマナも払わずに追加の呪文を唱えられたり、
白4マナのクリーチャー出したら手札増えたりするのに対して、
青はドローするためだけの呪文にマナ払わないといかんからな

多分今カンスペ帰ってきても劇的にコントロールが強くなりはしないだろう

続唱は壊れてると思うがそれが別の壊れカードを環境に出していい理由にはならないだろ
その結果がタルモの後のローウィンなんだし
その辺はWotCも散々懲りてると思うよ

そもそも続唱、というかジャンド相手に2マナカウンター使いたいなら瞬間凍結があるし
アド取るカードならジェイスがあるしな
まあ瞬間凍結メインは他の色に当たるとアウトだけど
それでもそんな選択肢が知れ渡る程度には結果出しちゃってるんだよ

そんなリスクだらけの瞬間凍結ですらこうなのに
対抗呪文なんか帰ってきたらそれこそ手が付けられないと思うが

ローウィンってバランス悪かったか?

誤解を招く書き方だったか
ローウィンだけじゃなくてローウィン・シャドムブロック全体だ
らせんブロックが残ってる間はまだマシだったが落ちたら一気に破綻しただろ

>>24
カンスペは生物を先に通されるとテンポを失うカードにもなるから
「序盤から無条件でテンポ取れるカウンター」ってわけでもないけどな

>>27
散々懲りてたら悪斬なんか出さないと思う

>>27
なんで瞬間凍結が入るくらいに青を使う奴が少ない
もしくは血編み・トリナクス・荒廃稲妻のように赤・緑がやたらと強くて
カラーバランス崩しているってほうに思考を展開できないのかね。
そもそもローウィン後期は三すくみだっただろ。
エルフ＞フェアリー＞トースト＞エルフ。
M10でラノワール荒原が落ちて、色拘束のきついエルフが消えたから
フェアリーが勝っただけだ。その頃のジャンド止めてたのはむしろエルフだったしな。

なんというか・・・
カンスペに拘ってるのはアンチだけ、と言ってるわりに「下環境とかなら青は十分使われてる」という言にたいして「カンスペは使われてない」なんだよな
なんだかんだで「スタンにカンスペあっても問題ない」がキメ台詞だし

打ち消し・ドローは効果としてかなり強力な部類なんだから、少々弱いくらいがちょうどよい
ただでさえ、呪文として一線抜けた効果の多くを「特色」として持ってるんだから、一つ一つのパワーが足りなくても文句の言いようはないだろ
緑なんて見てみろよ。生物・白に負ける、大量展開・白に負ける、マナ加速・マナファクト乙です。利点なんてエンチャント・アーティファクト割れるくらいしかないのに、頭の悪いスレ立てたり、何年も愚痴愚痴したりしてないだろ？

>>33
これが噂の嫌青厨ってやつか。ここのスレタイもよめねぇのか。
ドローは効果として強力？続唱の下位互換ですが。
打ち消しは効果として強力？続唱に対してほぼ無力ですが。

現スタンのパルス・血編み・トリナクス・色マナサポートすべて緑だけど？
多色環境で単色云々言ってごまかすなよ？

カンスペは代表例だろ。
アホみたいなジャンド無双をどうにかしろっていうことへの。
青白が結果残してる？馬鹿いうな、メタ外のローグデッキじゃねぇか。
現スタンはジャンドがジャンド対策してTOP8中6がジャンド。

いつから青に続唱がなくなったんだ？
カウンターとあわない？　知るか。平等に割り振られてるだろ、自分が使いたくないだけ

緑は「現スタンでは」だろ？
他の色にしても弱い時期はあったのにたまたま今弱いからって気が狂ったように騒ぎ立ててるのは青厨だけ

アンチが「代表例」として出したとしても「アンチだけがカンスペにこだわっている」ことになってますけどね

ローグだろうが結果は結果。性能が足りてなきゃそれとも「ボクの大好きな青はトップメタに入ってないと結果なんかないとおなじでちゅ〜」とでも言いたいのか？

＞スタンにカンスペあっても問題ない
いや、必要以上に対抗呪文の強さを持ち上げてる人がいるからじゃね？
初代にはパワーナインクラスとか言ってる人もいたぐらいだし

＞打ち消し・ドローは効果としてかなり強力な部類
それを言ったら火力やハンデスやランデス、全体除去、マナ加速etc･･･だって効果としてかなり強力な部類になり得るよ
効果に対してコストが見合ってるかどうかが、カードの強弱を決めている

WotCの今の方針はカウンターのコストを高く設定してるが、今後の展開まで確約できるものじゃないよ
最近なら
思考囲いでハンデス強化
稲妻で火力強化
悪斬etcで生物強化
少し前までの基準からしたらあり得ないレベルじゃないの。

変に送信してしまった

ローグだろうが結果は結果。性能が足りてなきゃそもそも結果も出ないだろ。それとも「ボクの大好きな青はトップメタに入ってないと結果なんかないとおなじでちゅ〜」とでも言いたいのか？

>>35
お前の長文はキモイということがよくわかった
青スレでは対抗呪文の話は殆ど出てきません

>>37
赤ちゃん言葉まで使って必死だなぁ。顔が赤いから赤ちゃんなんだが
お前いくつまで赤ちゃんやるつもりだよ。顔真っ赤だぜ？

>>35
君は実に読解力が無いな。
流れ的に現スタンの話しになっているのに「緑は「現スタンでは」だろ？ 」ときたもんだ。
そして続唱自体がカウンター耐性を持っているうえにカウンターと相性が悪いというのに関係が無い？

気が狂ったように騒いでるのはおまいのほうだ。お前ただ青が嫌いで叩きたいだけだろ。
ローグデッキについての部分は失笑モノ。

青は嫌いじゃないし叩きたいわけでもないけどな
ローウィン期は強い色だったんだから、他が強い現スタンくらい受け入れられないのかね？
まあ、受け入れられないからこんなところで発狂してるわけだが

>>41
このスレの流れがお前には
青厨が「発狂」とか「気が狂ったように騒ぎ立ててる」ように見えてるのか？
どうみても必死なのはお前さんのほうにしか見えないんだが

スタンにカンスペ今すぐもどせっていうのも主流な意見として見当たらないんだが
お前には何か違うものが見えてるんじゃないか？

>>42
いや、発狂なんかは煽ってるだけだが・・・実際は愚痴ってるだけだろ。わざわざ無駄スレ立ててまでな

今すぐ戻せって意見は確かにないし俺も何も言ってないんだが
お前には何か違うものが見えてるんじゃないか？

>>43
まともな日本語で論点を纏めて綺麗に書けてないからキチガイ扱いされてるんだぜ

>>43
その無駄スレにわざわざ関わりに来て、しかも煽りにきてますとか
後釣り発言するとか馬鹿なの？

今日の>>33以降のｽﾚ見る限り、「対抗呪文・カンスペ」の単語を一番
多く使用してるのはID:eEWn4dPo0、お前だ。

>>42の最後の二行改変して>>43で返すことでｷﾘｯとやってるつもりだろうが、
その返し方は正直小学生レベル。馬鹿にも判りやすく言うと
「馬鹿っていったほうが馬鹿なんです〜」と同レベル。

>>31
悪斬なんかバントやナヤみたいなローグデッキでしか使われてないだろ

>>46

ID:eEWn4dPo0みたいなアンチは「無駄スレ」とか「糞スレ」とか言いながらもわざわざやってきては他者を貶めるような発言ばかりして荒らすんだよな。

で、環境トップメタのジャンド相手には瞬間凍結がほぼ対抗呪文になり
他のデッキ相手でも本質の散乱や否認といった「2マナでの回答」が用意されてると言うのに
一体何が不満なのかね

>>49
ボスナヤ・ナヤライトセーバーなんかのコンスタントに結果を残すナヤを
ローグデッキという奴が偉そうに環境語ってる時点でナンセンスだが、
じゃあその実質対抗呪文の瞬間凍結が環境に許されていて、
対抗呪文が許されない理由は何になるんだ？問題ないんじゃないのか？

対抗呪文にこだわってる奴はアンチだけってのは本当だな。
ID:eEWn4dPo0　ID:3Aog+j/T0
この二名（もしくは自演の一名）だけだからな。

>>50
実質だからでしょうね
ちょっと上の方のスレでいわれてる、万能の回答ではないということ
吸血鬼や白単、青白コンなどに当たった場合、紙くずになる
万能の回答は3マナ域で取り消しとし用意し、2マナは条件付確定カウンターや不確定カウンターとしてると
環境というよりWtCの中の人が確定カウンターは3マナ域を基準にみたいな感じで考えてるからだろうね
その理由は公式発表されないかぎり不明だから上記のことも今まで出たカード群からの推測だけど

対抗呪文落ちた後もラヴニカでは相当強い打ち消し2つも出たし
今後対抗呪文とは言わずともそのレベルのがでてくれてもおかしくはない

>>52
普通におかしくはないな。別にアンチが大好きな壊れカード()ではないし。

多色環境だからってのもあるのかね。どんなデッキでも簡単に２マナの条件無しカウンター使えるのは現環境だと公式側の思惑と違うのかも。
もしくは単純に遊戯王化させたいのかもね。

ふつうにマナ域の問題だろ？
無条件カウンターの下位互換な凍結錯乱否認が２マナで構築に耐えうるんだから、無条件カウンターも２マナって訳にもいかないんじゃないかな

でも、基本セット収録枚数削られた影響で、スタンダードで使うことのできるカウンター枠が削減
結果的に残ったのが無条件カウンター１種でした・・・みたいなのはありそうだね

>>54
ああいや、今後の話しな。
現在の環境でならたまたま強力な色が青の対抗色だったから瞬間凍結も使えるが今後はわからない。
確定カウンターはわからんがマナ漏出みたいなリスティックなら普通にありえそうだと思うんだが。

そういえばリーク系は最近見ないな
個人的にはルーンのほつれがベストバランスだったけど、ああいうのが戻ってくるといいなあ

対抗呪文あったら青使ったデッキの
スロットのうち４枚がコモンかアンコで確定してつぶされちゃって儲からないよな

でもまあ新ジェイスみたいなカード出せば
一応バランス取れるんじゃない？

青命令みたいなカードパワーも戦略性も高いカードが増えて欲しいな
スフィンクスとかいらんから
M11には青命令と対抗呪文を再録して欲しい

>>58
稲妻擁する赤にも同じことが言えるな

>>57
Xカウンターでいいだろ、砕けた野望ですら使われてたんだから

マナコスト固定の汎用カウンターは使っても使われてもなんかつまらん

パーミッションと言うデッキタイプはゲームに時間がかかるので
大会では時間切れになりやすい
だから弱体化させられたんじゃないだろうか

>>62
お前はな

キャンセルをこのマナコストが現環境では適正です。ってコモンで出しときながら、
謎命令という明らかにキャンセルをディスったレアカード出すからいけないんだよ
命令が落ちた今となっては全然キャンセルでいいんだけどね

つーか単に重いカードにも実用性出させたいんじゃねーの？
カウンターが強い環境だとどうしても重いカードは使われにくくなるし

土地破壊も弱体化したしな

その割には流刑の道とか強迫みたいな軽量対抗手段あるが
ま、いいんですけどね

なるほどな打ち消し弱体と土地破壊弱体は実は同じ理由だったというわけか

>>68
PtoEは土地増えるし強迫は今引きには対抗できないじゃん

さらに言うと強迫はクリーチャーに対処できないよ
否認と同じでね

カウンターと比べてデメリットがあると言いたいの？

強迫と打ち消し呪文じゃ性質が全然違うから
対処できるできないじゃ比べられないだろ

強さ的には対抗呪文≧強迫くらいか？

強迫は相手の手札によってはハズレもあるしな

なんかハンデス過大評価してないか？
まあ確かにカウンター使うようなデッキだと一番やられたくない行動だけど

カンスペ落ち確定＆ミラディン以降の枠変更に伴って引退した頃が懐かしい
あの日以降単なるコレクターだからな・・・

>>74
そういうわけではないよ。ただ、
高いマナのカードが安いマナのカードでカウンターされるのは方針として宜しくなくて
高いマナのカードが安いマナのカードで除去orハンデスされるのは方針としてokってのはイマイチピンとこない

ヴィンテージではManaDrainというブツがあるわけだがもし無かったら対抗呪文もヴィンテで普通に使われてるんだろうか?
デュレスは使われまくってる

>>76
そりゃあ除去やハンデスの方が制約が強いからさ
除去だと対クリーチャー、対エンチャント、対PWとカードタイプの条件合わせた上で
被覆やプロテクションとかにも引っかからないようにしなきゃいけないし
ハンデスだと前述の通りにハズレや今引きがあるしね

カウンターだって確かに相手が唱えた時点で手札に握ってないといけないって条件はあるけど
後半になればなるほど制約が緩くなるし
WotCとしても「そうなる前に潰すから重いカードはいらない」って環境にはしたくないんじゃないかな

ハンデスはマナアド取れないのも打ち消しに劣る一端。
囲い打って一番打たれて困るカード落としたけど、その代わりに２番目に困るカードを使われて結局爆死
または困るカード２枚抱えられて爆死ってのはよくあると思うんだ。

>>79
その理屈だと、打ち消し呪文は2番目に困るカードを先に打ち消して
1番困るカードを後から通されてしまうわけだが。
マナアド取れない代わりに先手で動けるってのもある
打ち消しだとマナ余らせて相手が何もしなくて終了ってのも多い

強迫はどちらかというと序盤に強いし対抗呪文は後半に強いし
それぞれ役割が違うんだから同じ点で比較しても仕方が無い

ハンデスは能動的にできるけどカウンターは受動的にしか出来ない。
しかも唱えたときにしか使用できないカウンターと優劣つけて悦に入るとか頭が悪いと思う。

とくに>>79の場合、テレパシーでもないかぎり二番を消してしまったが為に
一番嫌なカードが通ることだってあるのにカウンター＞＞ハンデスとか決め込んでるしな。

カウンターが基本１VS１であるのに、
荒廃稲妻、精神腐敗、呆然、ヒムなんかは１VS２だしな。

だからといってハンデス＞＞カウンターって訳でもない。
ベクトルが違うものに優劣つける事が愚かだと言いたい。

打ち消しと除去を比べるのはやめてほしいよな。
カウンターはタイミングが限られるし。

>>78
そう。後半になればキャンセルでも別にいいんだよ。
ただある程度のドローと、やっぱ序盤を凌ぐ２マナ圏が条件付カウンターってのはやっぱゴミなんだよな。
かといって確定カウンターだと最初から最後まで使えちゃうだろってことでリークやほつれあたりが落としどころじゃないかと思うね。

＞ただある程度のドローと、やっぱ〜　×
ただしある程度のドローサポートがいる。そして序盤を〜　○

>>80
対打ち消し戦術だね<<囮使って本命通す

ま、>>76の疑問である重い呪文を使わせる環境においてのハンデスと打消しの方針の違い
に対して回答なんだし、いいんでない？

>>80
マナ余らせて終了するってのはその余らせたマナの分テンポ失ってるってことになるんだけど

>>82
環境が遅くなれば3マナでも序盤凌げるようになるんじゃないかな
事実今のジャンドだって動き出すのは精々3ターン目あたりからだし
ウィニーが怖いなら散乱なり使えばいい話だ
ドローに関してもゲーム終了までのターンが伸びればジェイスあたりが枚数稼いでくれるだろ

ここは　つりの　めいしょ

チャピンさんが今スタンにあるカードで頑張って結果だしたというのにお前らと来たら

>>87
だからローグもしくはTier2レベルのメタ外デッキが
たまたまだした結果を何度も持ち出して勝ち誇るお前は馬鹿なの？

>>88
たまたまにしろ何にしろ結果は出してるんだが
自分の認めたくないことをたまたま〜って言ってごまかしてりゃそりゃ楽だよな
実績が足りない？　ＷＷＫ発売後のスタンの大きなイベントがいくつあったのか考えろよ

いや、コンスタントに結果を出せてない＝たまたまで別に問題ないだろ

>>90
そこらは主観になるからなｗ
一応、WWK入りから約2ヶ月たつが大小の大会でそれなりに見るようになってはいるね
それをすべてメタの読み勝ちやプレイヤーの運だけと取るか、構築次第では取り消しでも相応の結果になること
と取るかはその人次第さ
何を持ってコンスタントに結果を出したとするか、難しいねｗ

>>85
＞ドローに関してもゲーム終了までのターンが伸びればジェイスあたりが枚数稼いでくれるだろ
まあそういう後半に持ち込むために２マナ粋がいるんだけどな。そりゃジェイスさんがおっすおっすし出す頃ならキャンセルでいい。
１、２ターン目に何もしないデッキばかりなんてことはないし、序盤こそカウンターの質が問われる中で対象が狭すぎる錯乱は邪魔になりやすい。

現在のスタンはこういう環境だから仕方ないけどね。今後もずっと続くってんなら問題だが。

>>92
序盤のカードは赤か黒か白と組めば対処できるからな
パーマネントなら青単でもバウンスがあるし
カウンターだけで全て捌くデッキなメガパーミが無いのは問題というのはちょっと無茶な理論じゃないか？
1，2ターン目が命なウィニーとかスライは対抗呪文あったころからの難敵だったし

プロパガンダのようなカードがあれば
カウンターしょぼくてもなんとかなりそうだよな
新ジェイスと共に相手のクリーチャーの攻撃阻害できそうだし

>>94
どうせ青いカードでは出ない

そこら辺が白の役割になったからなあ。

被覆亀でいいじゃん
同じ3マナだし

首輪ｵﾜﾀ

仮に「対抗呪文がないから今の青は弱い」と思っている人がいるとして、そう言った人たちの主張って結局なんなの？
　
現スタンダード環境(生物がインフレ気味とか稲妻が復活したとか全部含めて)に対して、
　
１：否認や拡散はなくして、対抗呪文だけを戻すなら問題ない
２：１〜３マナ域のカウンターを充実しないと青は弱い
３：優秀なインスタントドローがなければいけない
　
こんな感じでまとめてどの辺を主張しているわけ？　それら主張まとめてWotCにメールでもすればいいじゃん。

そりゃ青が弱いmtgが好きな奴もいれば嫌いな奴もいるわな

遊戯王やってたやつには今の環境のほうが受けがいいんじゃねーの
昔やってたやつらが今mtgやってるだろうし

大会で3ゲーム終わる前に時間切れになるような遅いパーミッションを組めなくしたいのだろう
クロックパーミは組めるが低速パーミッションは弱体化させる
これが狙いだと思う

パーミのミラーでもなかなか時間切れはないけどな、それでも比較的多いことは確かだとはおもうが

>>99
対抗呪文も無いし今の青は弱めだよなと愚痴ってるだけ

別に今すぐスタンに戻せとも青最強じゃなきゃ駄目だとも思ってない

“今の”スタンで青が弱いのは同感だが…
ここの住人はフェアリーが環境席巻してた時から喚いてたからなぁ

フェアリーは青と言ってもビートダウンだろｗ
青が弱いと言うよりパーミッションが弱い

>>78
頼むからもう少し考えてからレスしてくれ

>>103
いや、愚痴るのはいいんだけど、
なんかそういうの見てるとかわいそうで
MTG(WotC）から、「君らはもう用済みなんだよ」と何度も宣言されてるのに
他に行き場もなく、諦めきれずに付きまとってる、
不倫してヤリ捨てられたOLみたいな滑稽さがｗ

「そろそろあきらめた方がいいんじゃないの」と「大人」から
「諭されて」るんだよ。要はな。

>>107
たとえが下劣でキモイ。
私のって言うか皆の時間の無駄。

でも事実だろう。

>>109は青に散々酷い目に遭わされたんだろうね。
いくらなんでも>>103に対する発言が熾烈すぎ。
もっと冷静になれよ

「かわいそうだから現実を見たほうがいいよ」と諭されて逆ギレとか、
やっぱ子供だなぁ・・・

子供はお前だろ

何にせよ青とはドロー、カウンター、バウンスの3つが柱となるが今は前2つがヒジョーに弱い
バウンスもあまり強いのは無い　そしてどうなってるかと言うとライブラリアウトとかわけわからん特徴を持たされちゃってる
対抗呪文はあきらめるとして他2つだけでも強化してほしいという気持ちだ

あとフェアリーはビートに属するかも知れんが打ち消しも相当枚数入ってるしやっぱクロックパーミッションだっただろう
今文句を言うのは良いがあの頃に文句言ってたのは流石にヘンだったな俺から見ても

ID:T+SSDIPT0
1人で完璧沸いてるｗ

つーか他スレでわめいてるの止めるならともかく
こんなタイトルの実質隔離スレに来て言ってる時点で
お前が場所わきまえてない子供だろ

いやいや、見ていて本当にかわいそうなわけよ。
MTG(WotC）はもう君らのような連中を目の端にもかけて無いのに、
片思いで必死になってる姿がさ。

なんというか、哀れなんだよ、本当に。

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　＜「かわいそうだから現実を見たほうがいいよ」と諭されて逆ギレとか、
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　　やっぱ子供だなぁ・・・　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


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　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

「発言が熾烈すぎるだろう」と言っている人もいるが、
これは「煽り」ではないんだよ。

現実を直視しない限り、「青使い」にとっての「暗黒時代」は
永遠に終わらない、と言っているわけ。
過去の栄光（対抗呪文）にひたすらすがっても何も得られないし、
そんなものを誰も必要としていないわけよ。WotCすら。
君らにはそういう未来を見るパワーがないんだよね。
だから、誰からも認められないし、いつまでたってもMTG(WotC)は
君らの方を向いてくれない

でも稲妻帰ってきたよね

赤が好きな奴で稲妻にすがってた奴なんて誰もいなかったからな。
「火葬」と「ショック」があれば俺たちはやれる、みたいな連中に、
稲妻を与えたら面白そうじゃん。

チャピンとかナシフみたいな連中が「俺たちは青白コンで結果を出したが、
今、さらに対抗呪文があればもっと面白いデッキを作れる」と言うのなら
再録の芽も出るだろうが、今の所謂「青使い」を見ている限り、
対抗呪文を再録しても、ゾンビに腐肉を与えるようなもんで、
何の生産性も無い。
そう判断されてるんだよ、お前ら自身が。
それに気づかず、いつまでたっても振られた女みたいに
愚痴愚痴言う事しかできない情け無い「青使い」の姿を見れば、誰だって哀れみを感じるよ。

ぶっちゃけこのスレの頭から張り付いて
顔真っ赤にして書き込んでる奴から「諭してあげてるんだよ」って言われても
正直なんだ・・・その、困る。

2010/03/27(土)　ID:T+SSDIPT0
2010/03/26(金) ID:OL20Zncf0
2010/03/24(水) ID:eEWn4dPo0
2010/03/23(火) ID:VLm8xorF0

22日の20時にたったスレで25日以外はほぼ皆勤賞のようだが？
不倫のOLやら手前勝手にWtoCの代弁者気取ったりする前に
とりあえずその9センチのカントンの童貞捨てて来いよ、な？

「自分を批判する人物はすべて同一人物」か・・・
パラノイアの初期症状だな

えーすがっているやつがいたら帰ってこない
すがっているやつがいないと帰ってくる

トンデモ理論だろｗ

それからショックもスタンのデッキで使われたよね
ショック→稲妻との違いは「すがっているやつの存在」かｗ

爆笑

いくら泣き喚いても、過去にタイムスリップできるわけじゃないんだからさ。
こういうところが「子供」なんだよなぁ・・・
脳みそが「子供」のまま図体だけ「大人」になっちゃった最悪のパターンっていうか

ネタが無いからって毎度のごとく脱線だなｗ
まぁ言葉遊びなんだからもうちょっと力抜いていこうぜｗ

子供だの大人だのじゃねーだろ
お前の論理が破綻してるのを指摘されてるのに何ごまかしてんだこのバカｗ

すがっているやつがいるから再録されないってのを掘り下げて説明してみ
どうせできないし、それが主観丸出しの糞ということがわかるから

＞稲妻を与えたら面白そうじゃん
こういうのが主観ね、バカが糞のように垂れ流すやつｗ

>>126
極論で言えばすべて主観による推測だからなぁｗ
カウンターにしろドローにしろ、実用に耐える代物が少ないのは事実だけど
それが青を弱くするためなのか、青の役割変換に伴う変化なのかは作ってる人にしか分からないしねｗ

ID:T+SSDIPT0
別に諭されるようなことでもない
懐古厨の青使いが対抗呪文を懐かしむスレで全然いいよ
大会でるなんてときは色関係なくメタ考えてデッキ組むし
スタンはスタンで遊んでいるし

青と言ったらカウンターで、カウンター好きだから青に思い入れがあるのに
役割が変わって悲しいなってだけ

カウンターやドローが弱いのは、まあしかたないとして
青という色自体が弱いとカードプールが狭まるからなあ。

でもカウンターやドローなしで青強化ってどうするつもりなんだろうな
まぁ方向性が決まってないからこんな感じなんだろうが

コントロール奪取とライブラリーアウト
カウンターやドローだって調整されただけで無くなったわけじゃないしな

ID:eEWn4dPo0は初代からいる人だと思う
俺も初代からいるから確信がある

>>93
いや、わかってるさ。
だから現スタンでは仕方が無いと書いたんだよ。今後使いやすいカウンターが復活してくれたらいいなってだけだ。
メガパーミが組めるスタン環境なんてまずこないだろうし、別にこなくてもいいと思ってる。

つーか折角ID:eEWn4dPo0みたいなのがいなくなって平和になったと思った途端またなんか沸いてるのか・・・。

同じやつだろ

まぁ、ロストした１枚に粘着してる馬鹿共が無様なのは事実

くだらねー脳内限定の仮想の話してねーでちゃんとゲームやれという

まぁ、自分で設定したカンスペ厨に粘着してる馬鹿共が無様なのは事実

くだらねー脳内限定の仮想の話してねーでちゃんとスレ読めという

惨めなカスのオウム返しワロスｗ

青厨はパワー９を発端としている分、パワーカードが使えないと他の色好きな奴よりも固執する期間が長いんだな。「ぱわー９よりよえぇんだから○○よこせ」理論
カウンターなんて補助的なものを主軸に考えてるからおかしいんだよ
素直にクリ−チャー同士戦わせておいて、それを補助いておけば良い

キャンセルのコスト設定が気に食わないなら、無条件カウンターが１ターン目から構え続けられる某ジャンプ産ＴＣＧでもやってりゃいいんだよ

対抗呪文のキラをヤフオクで、はけーん

＞無条件カウンターが１ターン目から構え続けられる某ジャンプ産ＴＣＧ

ん、遊戯王か？
それとも何か新作か？

カウンターって補助的なのか

少なくともゲームの「目的」「勝利手段」ではなかろう

>>142
同じく補助だと思う
蝕みや対抗突風のようにロスさせるカウンターもあるがそれだけでは勝てない、何かしら止めを刺すものが必要
最近流行の青白コンだとジェイスの最終奥義やミシュラや軍部の兵士トークンでのビートが勝ち手段だし

青は生物強くて補助弱いより
生物や勝ち手段細くてもいいから補助が強いほうがいいなぁ

補助強いじゃん
荒廃稲妻やギャンコマの被害をたった3マナとカード1枚で食い止めるような手段なんて
他の色にはそうそう無いぜ？

と言ってみると強そうに見えるが実際は使われてない
つまり実はあまり強くないってことじゃないだろうか

自分のターンにマナを残さないといけないからな
パーミッションが活躍出来る環境でないと使われない

今は青の優秀なインスタントドローもないし

今のマジックは遊戯王みたい

まただよｗ

現在の遊戯王以下の糞ゲーで喜んでた馬鹿の戯言が

>>149>>150
遊戯王はよく知らないが
MTGも土地事故があるし、昔よりプレイヤーも減ってるし
面白いゲームなのは確かだが問題点は多いと思う

＞自分のターンにマナを残さないといけないからな
いつもの人はこの基本的な部分を見過ごして、打ち消し強すぎﾂﾏﾝﾈと言い続けてるんじゃないだろか

>>147
地元メタかもしれんが普通にコントロールには大盛況だけどねｗ
取り消し（笑）なんていってられません
3マナあると疑心暗鬼にならざるを得ないｗ
だからこっちはサイドから鹿を積むしかなぇ　そして待ってる審判　OTL

>>152
それが屁ほどのデメリットでもねーから
２マナのは強カードで３マナになったんだろうが

アホか

その3マナのカード弱いでしょ
代わりがないから普通に使うけどさ

キャンセルは全然大したこと無いと思ってたから
折ったり投げたりして遊んでたけど
チャピンが４積みしてたから驚愕した。
弱いカードには違いないけど
MTGは複雑だと思った

>>155
限られたカードプールで如何に工夫するかも構築の楽しみさｗ
そりゃ、対抗呪文があるならそっちだろうが、実用に耐えないならデッキに採用はされないさ

>>156
ものは使いようなんだろうね
使いにくいのを如何に使えるようにするか

だがﾍﾞｽﾄ8に32枚入ったことすらある稲妻と取り消し
どっちが採用率が高いかは火を見るより明らか

そら稲妻は強い、取り消しは弱い。採用率は違うだろうな。
否妻→使いたいから入れる
取り消し→仕方が無いから入れる
心配しなくても２マナ圏のカウンターはそのうち戻ってくると思うぜ。今はわざと青を弱くしてあるみたいだしな。


>>154
そのデメリットが目立たなかったのはインスタントタイミングのドローがあったのとカウンター自体優秀だったから。
取り消し自体の弱さに他要素が噛み合ってダメカードになってしまった。

青をほぼゴミとすることで調整の手間が２０％省けるし
カードも２割り増しで売れるしなｗ

>>160
そこまで単純ならいいんだけどねぇ<<省ける

確かにWWKのジェイスは売り上げに貢献してるだろうね
青絡みのコントロールならほぼ必須だし

>>161
青以外なら調整簡単だしな
緑や白なんて適当にマイナーチェンジしてるだけですむから素人の仕事と変わらんし

ｴﾙﾄﾞﾗｰｼﾞで無色で有色打ち消し呪文が出るらしいよ。

青とは何だったのか

レベルアップでパーミはまたしんどくなった感じだね

ざまぁの極み

パーミ（笑）なんざＷＵでも狩ってろという話だ

LvUPとかどうでもいい

わざわざソーサリタイミングでテンポ使ってくれるのに、バウンスしないわけがない

同マナ域に除去あるのにわざわざバウンスとか言ってるポンコツな青単脳がもうね…ｗ

1UUインスタント2ドローがあれば文句は出ないと思いました

>>169
青単色にあるなら使うさ

多色にするかバウンスにするかは人それぞれ

>>170
2Uソーサリー2ドローでも使ってろ阿呆
相手ターンに土地を起こしてなきゃならん糞ニッチになど合わせて回るか

ソーサリードロー（）

ソーサリードローなめんな
終盤手札尽きた時の思考の泉がどれだけありがたいと思ってんだ

まぁXドローは強いですよね
でもひらめきの方がもっと強いですよね

いい加減ドローをパーミ(笑)基準で考えてるアホは死ね

新対抗呪文キタコレｗ
キャンセルより使えるかな？

まさかぁー

ジャンド使いだけど、青の１マナ３ドローってすげーな。
青はいいカードにたくさんあるのに、なんで青民っていつも自虐的なの？
カンスペ再録してよえーん；；とか騒いでうざいから新対抗呪文収録されたのに、
対抗呪文より弱いからとか言ってガギのようにブーたれている事しか出来ないんだもんなｗｗｗ
青使いなだけに隣の芝は青く見えるってか？ｗｗｗｗ

煽りたいのはわかるがもっと上手く煽ってくれよ

こんな過疎スレにわざわざ粘着して盛り上げようとしてくれてる人を
邪険に扱っちゃいかんよ

新対抗呪文構築では無理かねえ？クロックパーミ系ならそこそこ使えそうだが。

tes

序盤土地戻して失うテンポアドがきつ過ぎるし
戻しても問題ないぐらい土地揃ってるなら
そもそもキャンセルで十分だしなぁ

土地戻す部分にメリットを見出せなきゃキツイんじゃね？

>>184
コモンの追加コスト土地バウンスのほうではなく
アンコの相手よりクリーチャー多ければプレイ可能な色拘束薄めの対抗呪文のほうだと思う

>>184
カウンターの種類が増えて、構築で自由に選べてこのスレの住民には喜ばしいことじゃないのか？
キャンセルで充分なら、今までどおりキャンセル使えばいいし、
カードを生かすも殺すもビルダーの腕

スタンのバントアグロで剥奪使ってるけど結構強い。
教主やコブラが出てればテンポのカバーもできる。

>>186
まぁ、使い物になる２枚ともに魚用だけどなｗ

そこに文句言うようなドローゴー厨は死ねばいいとも思うけれど

稲妻が再録されたんだから、どうせダクリもカンスペもラスゴも再録されるよ

と思い続けて１０年……ということもありえるが

カンスペ復活の夢は諦めきれないよな、やっぱ。

でも187も言ってるが新カウンターの剥奪は思っていたより悪くないね。
序盤から使うのは難しいけど上陸や戦場に出たとき〜系の土地とのシナジーはやっぱり使い勝手いいよ。

＞カンスペ復活の夢は諦めきれないよな、やっぱ。
池沼は対戦ゲー全般やらんでよし

ないならないどどうにかしてるんだから夢ぐらい見させろよ

そうだな、俺もマトモな除去のない環境でタルモ使いたいよ

>>190
未練たらたらして同じ事言うルーピーって本当にきもいな。
対抗呪文は強すぎる。青２マナ立っているだけでデメリットなしで何でも対処出来るってゲームがつまらなくなるだけ。
今のドローはクソだなぁ、ネクロポーテンス復活の夢は諦められないよなって言っているのと同じだな

>>194
チラ裏レベルの書き込みに過剰反応する方がよっぽどきもいよ

デッキに4枚しかない血編みには文句付ける癖に
デッキに4枚しか積めないんだから対抗呪文くらい許容しろとほざく不思議

誰がそんなこと言ったんだぁ？ｗ

>>196
言われてみれば確かにそうだわな
「パーミ」の模倣物をやりたいだけのアホはさっさと死ぬべき

遊戯王化遊戯王化って口にする奴がときどきいるけどどこらへんがそう思うんだよ

ゲームバランス的にはどっこいどっこいだけども

>>197
2ターン目以降全ての呪文が必ず打ち消されるみたいな書き込みしてる人に
対抗呪文はデッキに4枚しか積めませんよwww
といってるレスは見たことがある

ここの馬鹿の望む対極が遊戯王なら
それでいいってｗ

パーミとか超くだらないんで

パーミは使うのも使われるのも楽しいと思うんだけどなぁ。
キーカードを通す、あるいは通させないためのリソースの読み合いが熱すぎる。
パーミ対パーミはさすがに疲れるけどｗ

そういう設計の段階から問題のある物は
主流になれるような調整は行われないという事である。

>>202
リソースの読み合いなら中速ビートやボードコンみたいなデッキの方がよっぽど熱いと思うけど
パーミは最終的に手札の枚数勝負になってつまらん

>>204
手札枚数勝負はどんなデッキでも一緒じゃね？
パーミはブラフの意味合いが他より強いから面白いと思うんだが。

現環境では対抗呪文１種類で勝てるパーミは作れんよ
マナ漏出とひらめきがあればなんとかなるかもだが

ブラフｗ

メタデッキの研究が進んでなかった時代から
未開人のシャーマンみたいな奴が来ましたよ

>>205
ブラフと言うけどそのブラフってババ抜きと同じで戦略で勝負してないじゃん

読みあいって意味ならパーミは一番薄いと思う。
バーンとかウィニー、コントロールの方が難しいね。

パーミって結局ただのドローゴーで、選択肢がカウンターするかしないかだけだから、
プレイングは一番簡単。

>>209
さすがにそれはドローゴー系の青単ぐらいだろｗ

普通にパーミっつったらエターナルのランドスティルやスタンの青白コンを指すんじゃねーの？

スタンの青白コンはパーミじゃなくてコントロールでしょ。
パーミなら最初から青白パーミって言ってる

パーミッションはカウンターもそうだが優秀なインスタントドローがないと駄目だな

つまりドローとカウンターを同じ色に分配したのが間違いだった訳だな

天才のひらめきのような柔軟性のあるドロー呪文がほしいところだ

別にスタンダードで使えなくてもいいから新枠の日本語版対抗呪文が欲しい。

>>213
色の役割変更した時に緑に移しとけばよかったのにと思う
どうせ緑なら大量に引いても出して殴るまで時間かかる上に防がれやすいし
いくら並べても全体除去で乙だし


ジャンド？
フェアリーやトーストが例外ならあれも例外だろ

青特有の後の先取るような闘い方が好きで青使い続けてきたから
生物が強化されてる現環境はなんだかな、と思う。
だから、生物なんてどうでもいいから良質カウンターを、ってなっちまうんだけどな。結局。

レガシー用にセプターチャントでも組むかなー。

対抗呪文だと軽すぎ、取り消しだと重くて使いもんにならん　　　　　　　　　　　

対抗呪文だと軽すぎ、取り消しだと重くて使いもんにならん　　　　　　　　　　　

大事な対抗呪文だから二回言いました

>>217
そういう戦略は相手の攻め手の一つ一つが致命的だからこそ映えるもんだと思うんだが
俺から言わせてもらえばパーミが復権するにはまだまだ生物は弱すぎる

え？
ジュワーとか最強クラスだろ、青っていうなら
そして相手にする生物が強すぎるのも環境

かつての環境では6マナなんて時点でもはやネタだったからな
他の生物も強いと言っても除去が優秀すぎる
最低でも血編みクラスのおまけが付いた生物がもう１〜２種類は欲しい

灰色熊に笑って殴り殺されるのがパーミだからなあ・・・
もちろん、それがいいんだけどな

どうせ殴り殺すなら灰色熊よりタルモゴイフで殴り殺したい
１０ターン延々灰色熊で殴り続けるだけの作業とか正直かったるい

>>221
いや、青の生物が強化されてる環境、って事な
それは青の戦い方じゃねえんじゃ？　ってさ。
まあ勝手な固定観念だけど。

マナ漏出再録ｗｗｗｗｗ