【MTG】WotC等への愚痴を吐くスレ21

というか、もう元の話関係無くなってるところを見ると>>883が上手く誘導してるんじゃねｗ
>>883がバカって結論出てんだからもういいよ

相手や自分がライブラリ操作使ってる可能性もあるし
その場合シャッフルするのとしないのでは「確率が違う」ってことすら理解できないお馬鹿さんなのかねぇ
YY0vlh5+0と6uCpVQz20は

流石にそんな馬鹿が二人も三人もいるとは考えにくいんだが

>>948
確率が違うかどうかはこの場合にシャッフルをすべきかどうかとは
「無関係」なことすらも理解できていないID:uE8j3X160がまだ居たのか…。

その論点で、いつまでこの話を続けたがってるんだろう。
正直、>>947の誘導説をとりたくなってきたな。

いいからシャッフルしろ

>>949
確率が「本当に同じ」なら手順は省略できるんじゃなかったっけ？
その証明が非常に困難ってだけで


煽るなら流れくらい読んどけよ低脳

>>951
省略してはいけない
MTR読んで来い　そんな省略は例示されてない

>>909
>「714.2c 最後のプレイヤーが省略の提案を受け入れるか中断させるかを決めると、その省略は実行される。」

それループの省略の話だぜ
馬鹿なの？

これはループだけじゃなくて手順の省略の提案だからどれでもいい
ただ普通はシャッフルごときにこんな提案はしないってだけ

それは優先権のやり取りの省略のルール
シャッフルは省略できん
だから馬鹿かといってるんだ

714.1 ゲームをプレイするとき、プレイヤーはゲーム上行なうすべての選択(何らかの処理を行なうか優先権をパスするかの宣言など)を厳密に示すのではなく、双方が理解できる省略を行なうものである。
714.1a 行動の省略に関するルールには、大きな裁量の範囲が存在する。ゲームの各プレイヤーが相手の意図を理解できるのであれば、その省略を使うことに問題はない。

うん、行動だよね
イベントじゃないんだよ馬鹿

>>957
ま、件の場合だと同意してないんだから、さっさとシャッフルしろって話だな

>>958
文章読めよ馬鹿
どこにイベントとか書いてあるんだ？

>>959
同意してるだろ

原文嫁馬鹿

省略できるものはゲーム上の「選択」
何を行うか行わないか
その時点で優先権をパスするかどうか
その他で解決時に選択が必要な場合、その選択

これ以外のものはCR上は省略できない。
シャッフルを省略するなんてことを許すとしたらそれはCRじゃなくてMTRの領域だ。

>>956
ってことは大量のマナと通電式構成物、マイアの精神使いで
５０００回シャッフルをするとかの遅延はルール上やむをえず省略できん行為なのか？

>>962
たとえばタップアンタップでカードを縦にしたり横にしたりする行為と
シャッフルの省略の違いはルール上定義があるっけ
それぞれ何千回も実際にやる必要はないシチュエーションで

フェッチ・ランドを2枚続けて起動して土地をサーチしたい場合に、
対戦相手の同意を得た上で、シャッフルを1回だけに省略させてもらっているんだが、
ルール上はこれもダメなのかな。

駄目なんじゃない？
8qR38AqK0の脳内では

>>963
どんなループかはわからんけどCR的に不可能であることは確か。
間に何が入っているかによってはMTR的に可能になるかもしれん。

>>964
CR上では全く違いはない。
ただ、終了状態が定義されてその終了状態になる過程で発生するイベントは全て行わなければならない。
つまり、シャッフル自体はCR上どんな省略を用いても行わなければならない。

>>965
CR上はアウト、悪魔でCR上では
ジャッジじゃないので断言できないが、たぶんMTR上においては別にかまわないと思う。

「無作為化されている」かどうかではなく「シャッフルを行った」かどうかなんで、一連の手順の中にシャッフルが含まれてるのに一切行わないってのは確実にアウト

CRでダメなものを可能にするMTRの条項は確かにいくつかありますけど、このケースは何故可能になるんですか？
根拠条項はどれですか？

わたしは、この問題の実態は、CRであれMTRであれ許されていない手順の省略の中に、
十分合理的であって慣例上通用しているものがいくつかあるということじゃないかと思いますが。

>>883の例は、確かにちょっと難しい場合もあります。
本当に確率に違いがないかどうかを判断するために、ジャッジは、
最も新しくそのライブラリーが切り直されてから以降のそれまでにそのライブラリーに対して行われた操作を
すべて把握する必要がありますが、それは難しい場合があります。
(簡単に把握できる場合ももちろんあるでしょう。それはケースに依存します。)
一方、フェッチ・ランド2枚の起動が割り込まれないケースは、そうしたジャッジ実務上の紛れもなく、
ゲームに与える影響が等価であることがルール上明らかです。
でもCRもMTRもそんな省略は許していません(よね？)

ジャッジの仕事の目的は、トーナメントの円滑な運営、
競技者間の公平性の確保(必ずしも当事者間やそのイベント内に限りません)、
参加者の満足など多岐に渡りますけど、
これらの目的に照らして現行MTRの条項が合理性を欠いていると感じられる場面に遭遇することはあるでしょう。
MTRだって人間の作るものですから完璧とはいきません。
そんなときにジャッジはどうすべきか、というところで意見の対立があるんでしょうか、もしかして。

事例をいくつ出しても883の可否とは別の話だろ
自分の都合のいい答えが出るまで仮定を出し続けて
ひとつ可能なら883も可能になるとでも考えてるのか？

俺がわかるのはシャッフルが含まれてるものを省略してもシャッフルは行わなければならないってことだけ。
ＭＴＲのは全部予想でしかない。

＞でもCRもMTRもそんな省略は許していません(よね？)
いや、例には良く行われる省略が書かれてるだけ
フェッチランドのケースだが、そのような省略を禁止する根拠はない

>>969
上でも指摘されてるがもはや883の話から離れてるだろ
無理に巻き戻して思考停止するのはやめろよｗ

愚痴だとかやってる奴の層が更に下がってるな

義憤ぶった乞食から完全にただの馬鹿になってんじゃん

やっぱ話の内容についていけないから最近来てなかったのかこの人ｗ

と、乞食が申しております。

>>973
ワロタｗ

>>973
言ってやるなよｗかわいそうだろｗ

>>973
www

>>967
＞CR上では全く違いはない。

じゃ、カードのタップアンタップを５千回は
カードを横にしたり縦にしたりを実際やらないといけないということ？
省略を提案してもよいこと？

>>978
確かに誤解を生む書き方だった、すまん。
シャッフルは「無作為化を行う」イベントだからライブラリーの状態に関わらず省略できないって言ってるだけです。
上のほうでシャッフルを行うこと自体を省略できるってのにCRを根拠として出してたからそれを否定してるだけ
複数回のシャッフルが手順の省略に入るなら省略すれば1回だけに出来るだろうし、その他の物理状態は終了状態にしてゲームを続けていいでしょう

>>979
>>967 で>>965をCR上はアウトと言っているんだが
これなんかちゃんとした繰り返しなのにこれがどうしてアウトなのかがわからんのよ

「無作為化を行う」イベントが二回、優先権の何度かのパスをはさんで繰り返されるから
それを提案して了解され省略されるって流れじゃないの？

>>980
>>979書いてから気づいた、間違ってるように見えるな、すまん
だがしかし、>>965の表現だけではアウトなんだ。
フェッチで何を見つけるかまで含めて宣言しないとだめ

>>981
それがいいとなるとますますわからないな

たとえば
フェッチＡ起動、宣言山、山出す、シャッフル、フェッチＢ起動、宣言島、島出す、シャッフルのうち
いくつかの手順はカットすることは出来るが

なんらかの効果でシャッフル、フェッチ起動、宣言山、山出す、シャッフルのときは
手順をカットはできないなんてのは変じゃねーか

フェッチランドＡによるシャッフルと、他のなんらかの効果によるシャッフルは
まったく違った性質のものなのか？

この場合、たまたまフェッチＡとフェッチＢはフェッチというジャンルに属するけど、
そんなのはユーザーによる一方的な認識でルーリング上はまったくそんなもんないだろ

>>982
とにかく最初に俺が言いたかったのは「シャッフル自体をしない」っていう省略はないよってこと
その点で>>965は数々の誤解を生む（間違ってると取られてもおかしくない）表現であるのは認める、すまん

結論として、その間が全部省略できるなら複数のシャッフルを物理的には１回しか行わないのは問題ないと思われる。

>>983
うん、それだからわかったようなわからんようななんだが
>>967で＞どんなループかはわからんけどCR的に不可能であることは確か。
といってないか？

それから俺のレスはＣＲ遵守でいいよ
柔軟な対応はジャッジによって違うのはよくわかってるから

フェッチＡ起動、宣言山、山出す、シャッフル、フェッチＢ起動、宣言島、島出す、シャッフル
ってのは厳密に言うとライブラリは山一枚減っていてライブラリの状態は違うよな
その状態でシャッフルは一回省けるなら
互いの了解があれば、それがドローであっても省けるような気がするんだが

>>984
そりゃ、１回目と２回目のシャッフルの間では、ライブラリーの
状態は厳密にも何も１枚違うに決まってるだろ。

この「省略」は、「１回目と２回目の間に何かやる？」と相手に
確認したうえで、やらないなら省略可能っていう意味だろ常考。
だから比較するのは「２回目」と「２回目」であって、何も変わらんよ。
結果が変わらないものなら省略できる。それだけの話だ。

最初のケースは「シャッフルする」と「シャッフルしない」という
明確に差が出る話なの。わかった？

>最初のケースは「シャッフルする」と「シャッフルしない」という
>明確に差が出る話なの。わかった？

あまり良く分からない。

ダイスで勝って先手を選んでシャッフルして７枚引いてゲーム開始。
森出して《ツリーフォークの先触れ》出してサーチしようとして、
たまたま一枚だけめくってみたライブラリー・トップが《つぶやき林》で、
「あ、これを探します。シャッフル省略でいい？」っていうのと
>>965のケースとで、何が違うんだろうか。

このケースでは、ゲーム開始前のシャッフルでライブラリーの状態が無作為化されていることと、
それ以降ライブラリーの状態を変える操作がなされていないことが分かっているからこそ、
シャッフルしてもしなくてもゲーム上影響はないと言える。
単に「《ツリーフォークの先触れ》の能力の解決時の手順においてシャッフルが省略可能か」というだけのハナシではなく、
「ゲーム開始時点からここまでの一連の手順において、最後のシャッフルが省略可能か」というハナシだよね。
つまり、ゲーム開始時にライブラリーがシャッフルされているということが、ここでの手順省略の前提になっている。
そう考えると、どちらのケースも、手順中に2回行われるはずのシャッフルの一方が無意味だから省略するということで、
>>965のケースとこのケースとの間に、

>「シャッフルする」と「シャッフルしない」という

差異はないと思うんだけど。

ただし、>>965のケースで省略されているのは「手順の途中の」シャッフルであるのに対し、
上のケースで省略されるのは「手順の最後の」シャッフルである、という点は違う。
最後のシャッフルが省略されることで、何か気持ちの悪さを感じるのだろうか。

「シャッフルを行う」ことと「ライブラリーが無作為な序列であること」とは全く異なるってことは理解してる？
ライブラリーが操作されたかどうかってのは、ジャッジに依る状況の巻き戻し以外には関係ない話なの。

M2010の時に極楽鳥なんて400円で充分、と言ったら、ここの低脳共は必死に反論してたが、
今やすっかりその前後の値段になったな

ホントここの擁護厨房はアホだわ

>>987
>「シャッフルを行う」ことと「ライブラリーが無作為な序列であること」とは全く異なるってことは理解してる？

後者は前者の帰結であり、全く関係がないわけではない。
というか、「全く異なる」としたらどうだと言いたいのかが良く分からない。

もしかして、MTR 4.2項によりシャッフルを省略できるケースがあるということ自体を理解してないのかな？
それすら分かってないのなら、どっかの質問掲示板に行けば親切に教えてくれると思うよ。

>ライブラリーが操作されたかどうかってのは、ジャッジに依る状況の巻き戻し以外には関係ない話なの。

そうではないのは>>986の例で明らかでしょ。
《ツリーフォークの先触れ》を出す前に《金属モックス》から(青)出して《渦まく知識》を使ってたら
シャッフルは省略できないんだからして。

>>988
代わりにジェイスが一万になったがな

>>988
つーか、まだ生きてたのかよ
この腐れ乞食

>>988
お前、1人で浮いてるって自覚ある？「援護厨房」くん。

>>989
さすがに疲れたので最後に箇条書き
・行動を行う無意味さというものを状態からしか判断してないからそういう結論になる。
・MTGの基本は逐一書かれた行動に従うこと。
・MTRの4.2は「やりとり」をスムーズにするための省略、決してイベントを行うこと自体を省略するものじゃない。
・CRの行動の省略は長い行動を一気に終わらせるための省略、決してあるイベントを短くするためのものじゃない。

自分で聞いて赤っ恥かいてこい。

おいおい
そこまで大上段に自信満々々で書くんなら実名晒せよ
匿名でやることじゃねえだろｗｗ

>>994
ここで実名で書く事になんの意味があるのか。真偽などわからないだろう。

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