TCG板自治スレッド　その3

>>949
今スレでこの状態、とは？
テンプレスレタイは>>20-23が本来のもの。
前スレのやり取りは675-678あたりかな。

>>950
啓蒙活動を禁止してるのはTCG板ではなく2ｃｈ全体です。
真剣に遂行するつもりがあるなら、運営板の該当スレでどうぞ。

このスレで力説しても何も進展しませんし、何より板違いです。

>>952
前スレで結論が出てるのに今スレそのままだよねぐらいの話
気にするな

というか次立てればOKじゃね？
50レスくらい>>950の人が啓蒙荒らしで埋め立ててるんだから、すぐ流れちまうぜ
電話で>>20あたりのテンプレは酷だから誰かお願いしますだけど

次スレとは別に総合雑談系のスレを立てて欲しいけどな
その辺は名称変更厨方々の良心に期待する

自分の意見が通らなかいから名称変更厨呼ばわりか

最初「総合雑談」と「案内・質問」が別で過疎化。
話題量確保の為に、「総合質問・案内・雑談」にしたが、それでもやっぱり過疎化。
という過去の失敗に学んで、統合することがベターというスレ全体での判断なんだよ。

そんなに攻撃的になられてもアレだが
その理由は自治スレとの統合には何の関係もないよな
そもそも総合質問案内雑談スレで失敗したスレってどこだ？

結構前に落ちたよね＞総合雑談
案内・総合質問みたいなスレは必要だろうし、そこに自治スレを入れることで、まあＬＲくらいには目を通す人が増えるといいな
総合雑談はレスがつかないことが過去の例から明らかだし、自治スレ自体もへんな荒らしが粘着しない限りマッタリしたもの
共通項が多いわけじゃないけど、相成れない内容でもないし兼任させても問題ないかと

>>950
文句は運営に言え啓蒙厨。板違いだ。

>>959
反対も多いみたいだし、ひとまず削って「総合質問・自治スレッド」にするのはどうか。
交番に道聞きに来るくらいのノリなら別におかしいこともないだろうし。
まあ、交番と言ってもいるのは警官じゃなくて一般人だがｗ

多いと言うか反対してるの一人だけな気はするが、と言うか俺だが
と言うか自治スレをその他から切り離せと言ってるんであって、質問案内雑談をまとめて運営しようと言う方針には否やは無い

>>961
なるべく反対が出ない形にするのが望ましいとは思う。
しかし、質問案内雑談を纏めて1つのスレにしても、遠からず圧縮で落ちると思う。

自治スレを他から切り離す必要性て何？

そこがダメな点ではあるんだよな
総合質問をメインにしてトップに入れるってのはどうだろうか

>>963
自治スレはどうしても極論や痛い議論が行われる場である
そう言った議論が行われているときに「雑談スレだから」「質問スレだから」と中途半端に話が断ち切られると厳しい

>>964
雑談がメインになられても困るｗ

そろそろやばいし、>>980くらいで次立てた方がよさそうだ。
ID:gUdWYOpz0が自分でも言ってるが、反対は少数、賛成の方が多いので、今回は雑談込みで立てる方向でどうか。
これでずっといくってわけじゃなく、問題があったら次のスレ立ての時に変更するということで。
>>1はこんな感じかな。(その1からその3までのURLは修正済み)


【TCG板総合】質問・雑談・自治スレッド その7

ここはトレーディングカードゲーム＠2ch掲示板の自治・質問・総合雑談スレッドです。
この板の環境が良くなるような議論をお願いします。
TCG板全体に関する質問や雑談、荒らしの報告もこのスレッドへどうぞ。

(その6)TCG板自治スレッド　その3　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1259151343/
(その5)TCG板自治スレッド　その2　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1252146502/
(その4)TCG板自治スレッド　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1235087722/
(その3)TCG板　自治・運営・議論・報告スレッド３　http://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1154773438/
(その2)TCG板　自治・運営・議論・報告スレッド2　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1120451023/
(その1)トレカ(仮)板自治運営スレ　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1115336134/

>>964
分けて片方落ちちゃうよりはまとめといた方がすわりが良くない？
若干毛色が違うとはいえ、質問への応対も自治の一環と思えば、使う側からすればそう遠い話題でもないし

もうちょい時間はある
ラストオーダーまではちゃんとやろう

いや、質問雑談メインで1スレあっても問題あるまい
維持可能かどうかは微妙だが

>>1テンプレは現状だとそんなもんじゃないかな
一応、自治・質問・雑談の順は質問・雑談・自治くらいに並べ替えた方がいいんじゃないかと
あと、総合案内スレであるアナウンスは必須かと

>>965
あとage進行の一文を加えればそれでいいと思う。
個人的には過去スレが左右にがたがたなのが気になるけど
まぁどうでもいいや。いい方法も思いつかないし。

で、2以降が>>21-23＋>>939かな。

どう考えても過剰反応だな
全く異なる話題を無理に一緒にしようとしてるわけだろ？
過疎だとかいうトンチンカンな理由でな

それがこのスレの総意ならしかたないけど、後悔するぜ？
まあ一度失敗して学習するのもいいんじゃないの

>>967
とりあえず仮でも形にしておこうかと。
>>967-968を加えるとこんな感じか？

ここはトレーディングカードゲーム＠2ch掲示板の質問・案内・雑談及び自治スレッドです。
この板の環境が良くなるような議論をお願いします。
TCG板全体に関する質問や雑談、荒らしの報告もこのスレッドへどうぞ。

このスレッドは(強制ではありませんが)基本的にage進行です。

>>968
過去スレは俺も気になるが、改行でもしないと揃わないからこれでいいかなと思う。

書き込んでから思ったが、「この板の環境が良くなるような議論をお願いします。」って浮いてね？
これ削るか、位置変えた方がいいんじゃなかろうか。

>>969
ダメだったら変えるに決まってるだろ、どこかの誰かじゃあるまいし。

age進行は自治スレとは馴染まんな
取り合えず自治スレ単体として繋げてその中で案内系のスレッドに関する議論を深めた方がよかないか

>>972
自治スレも議論中は周知目的にageるもんですけど。

周知目的のageとage進行のどこに類似性が？
いや、ageがどうこうと言う話になってしまうと長いのでこの辺で〆たいが

>>971
外していいかもね。

>>974
まぁそれはそうか。
だとしても自治スレが普段上がってると何か不都合があるの？

>>950
むぅ…相変わらずよくよくわかりませぬ

アタクシが聞きたかったのは、お前と同じく、確たる理論を持った対立者が出てきた場合→話を聞いてみたい〜。
ではなく、そのチョット先
その意見を聞いた後に、それでも自分と対立するなら？ってコト
その対立意見を受け入れるのか、それとも全力で磨り潰すのか、はたまた折衷案でお互いの不満が少なくなるまったく新しい形を模索していくのか……っつーコトですよ

意見の質によるってんなら、
・お前が納得する場合
・納得できなくはないが、多少腑に落ちない不明点がある場合
・納得できない場合

・既出

辺りのパターン訳で
具体案？
このバカには無理な話でございますよ


……あと荒らしが「オレは空気を読まない(略)」と言い放った場合の解答もまだですわー
その荒らしが「確たる理念を持って行動していない、ただの迷惑者だ」と第三者の目線で判断する方法を、お答え願いたいデス
ま、もちろんそんな小難しい物差しを用いずとも、「ただの荒らし」であることがあからさまな場合もあるでしょうが、
今回は黒にチョット近いグレー
人によっては「OKかもしんない…かもしんない」っつーモノだと仮定してお願いしますわー

ね！

>>975
あまり人目につくと自治とはまるで関係ないのに張り切っちゃう人とかね
多くは言わん
たまに上がって人目につく事も重要だとも思う

>>950
それは同時に>>938に対する回答と見なしていい？
そうすると君もスルー対象になっちゃうんだけど

>>976
> その意見を聞いた後に、それでも自分と対立するなら？ってコト
もちろん意見の質による。で、

> 意見の質によるってんなら、
>（1）お前が納得する場合
>（2）納得できなくはないが、多少腑に落ちない不明点がある場合
>（3）納得できない場合
>（4）既出
そうそう。
いずれにせよ議論なので、煮詰めていけば(2)、(3)は最終的には、
>（1）お前が納得する場合
>（4）既出
このどちらかに移行する。
どちらに移行するかは、自分の主張への道筋（論理）を示すことができるかどうかに掛かっている。
（１）に移行するためには、議論を進める中で、俺が想定していない公理を設定するか、
俺が公理と設定している前提を否定する必要がある。
そうなれば、俺の見識が不足していたということになるので、
俺が考えを改めざるを得ない。逆に言えばそれ以外の方法で俺が考えを変えることはあり得ない。
立場を逆にしても同じ事で、そうなれば相手の見識が
不足していたということになるのだから、考えを改めてくれなくては困る。
それが議論の姿勢というもので、その姿勢を持っていなければ
必然的に（４）に移行することになる。（続く）

（続き）それが、
> その荒らしが「確たる理念を持って行動していない、ただの迷惑者だ」と第三者の目線で判断する方法を、お答え願いたいデス
これの判断方法。
もう少し詳しく言うと、前にも言ったように議論とは相手と共有する公理を見つける作業なので、
その公理を見つけようとしているかどうかを見ればいい。
反論されて反論し返していない（妥当性を説明していない）ことを前提に
主張するようになったら（４）に移行したと判断できる。
（もちろんレスが流れたなどの理由で全てに反論を付けられないとか、
適宜考慮しなければならないとは思うが）

（１）を目指すなら、自分の主張の前提（根拠）を相手と共有できない場合、
その前提のそのまた前提（根拠）を公理とするよう目指すはず。
それを目指すためには、相手が何を前提に話をしているかを把握し、
その前提が成り立たないことを説明する必要がある。
だから相手の話を聞いて、その前提を把握しようとするわけだ。

>>583では「人の話を聞くというのは相手が言ってること、言いたいことを
過不足なく理解することだ」と書いたが、ここに繋がっていく。
結論だけ聞くとおかしなことを言ってるようでも、
前提まで聞くと、少なくともその前提でその結論に至るのはおかしくないことも多い。
（もちろんその前提でその結論はおかしいだろという場合もある）
そこまで聞かないと相手の言ってること、
言いたいことを過不足なく理解することはできない。
相手が間違ってると思うなら、何が間違いの原因なのかを指摘してやらないことには先に進めない。

>>979-980
相手に議論を装っておちょくられてる、とは考えないのかい？

>>978
ここで言う「確固たる理念」「聞き飽きた話」の意味を
共有しないうちにか？
ま、勝手にしろよ

>>981
> 相手に議論を装っておちょくられてる、とは考えないのかい？
考えないよ
というより仮にそうだったとしても俺にはどうでもいいことで、関係ない

>>982
「理念」なんていくらでもごまかしの効く言葉だからねぇ
物事に飽きるまでの時間だって人それぞれなんだし

自分が「確固たる理念」と思って話してることでも
相手からすれば「聞き飽きた話」かもしれないし
その逆だってありうる
そんなもんの定義を共有ってお前神様か何かか？

んじゃそろそろ立てます。

【TCG板総合】質問・雑談・自治スレッド その7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1261077382/

おつかれさま〜
総合スレにはなったけど、本当に質問雑談する輩が来るのだろうかb(^o^)d

>>971
だからやってみれば？って言ってんじゃん

まあ自治スレ住人と雑談系住人の対立が起こると思うがね
結局どちらかは「こんなところではやってられない」と別スレ立てに走るだろうよ

>>987
> 雑談系住人
そっちは存在しないのでは。でなきゃ過疎らないでしょう。

>>983
ほらな、何もわかってない。
にもかかわらず俺が何を言おうとしてるかを聞こうともせず
噛み合わない前提で一方的に言うばかり
そんなんで議論になるかっての

ここで「確固たる理念」と言ってるのは、
矛盾しない完成した論理による考え方のこと。
「聞き飽きた話」とはそれ以外の主張のことだ。
論理が矛盾している話はやがて自分の主張の正当性を自らに求めるようになる。
（究極的には「Aである。なぜならAだからだ。」というやつ）
だから話がループして聞き飽きることを指している。

なに自己紹介してんだこいつ
「荒らしを減らすために荒らします」とか言う矛盾の塊がなにいってんだか

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>>989
「啓蒙活動は間違っている。何故なら、2chのルールに違反しているからだ」

という意見に対する論理的反論をお待ちしております。
こっちはソースつきだから、もちろんソースがないと困るぜ？

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>>993
2chのルールが正しいという前提が
今は公理でないのに、今更何言ってんだ？

当然2chのルールが論理的矛盾を内包していないことを
論理的に説明してくれるんだろうな？

君に限ってはソースがないと認めないよ？

2chで正しいのは自分だけだ、か

>>995
「認めないよ？」って、2chを"使わせてもらってる"身で運営が決めたルールに何言ってんだ？

>>996
どうやら運営すら間違ってると言いたいらしい。

>>995
2chのルールが間違いというなら余所で掲示板作ってやれよ
そしてこの掲示板には生涯来ないでいい
お前以外の圧倒的多数がそう思ってるんじゃねーの？ｗ

少なくともこの板にケンカ売る前に運営とケンカしておいで
大丈夫。運営はここの住民とは違って理知的な紳士だから、正しいなら必ず承諾されるさ
というか、理知的な紳士様も論破(笑)できないで、理知的じゃない(と思い込んでる)等板で活動ができるわけないし
説得力を手に入れるために実績を作っておいで
それが出来て始めて議題としてまともに取り扱われる内容だから

実績できるまで板にはこないでくれると、とても助かる

こいつを出禁で決を採ったらいいんじゃねーのｗ

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