【MTG】未だに強さ/弱さがわからないカード6

>>950
あれは本当に紙切れ級のカードでしたね。

淀み水の精霊はリミテッドではいい活躍をしてくれたので構築でも使ってあげたいと思ってましたが、
やはり弱いですね。ありがとうございました。

認識なり環境の違いなんだろうけど。

濃霧の精霊はテフェリーのヴェール
やらフェイジングクリーチャーとセットで
しかるべきデッキ組めば充分
使い物になったぞ。

カジュアルでな。

そうじゃなくても濃霧の精霊はアタッカーじゃなくて除去の一種として見たら十分役に立ったがね
ミラージュブロックには4/4以上の飛行生物はほとんどいないので飛行を一体相打ち取ってくれると考えたら使えた
特に4/4の微風の守り手がコモンで居るからこいつと相打ち取れるのが偉い
もちろんリミテッドでの話しだが

淀み水の精霊は基本防御に使いたい性能と色だけど飛んでなくて蘇生は攻撃にしか使えないと能力もチグハグだからなぁ

血騎士や斑点の殴打者があまり使われないのが分からない｡
赤の2/2能力持ちは優秀なんだけど…

血騎士は普通に使われたような

赤の濃いデッキは基本的に速攻デッキだから、２マナ２／２というサイズ自体が悠長なんだよね。
プロテクが刺さるなら別だが、それはサイドの話
殴打者は台所潰しにたまに見たけど、２ターン目に出ないと弱かったり、２ターン目に出ても結局台所にブロックされる動きが弱かったりで見なくなった。マグマのしぶきサイドのがいいだろう、と

ちなみに俺はカルガの竜王には期待してる
後半引いても動けるのはいいことだ

>>955
血騎士は滅茶苦茶使われただろ、斑点の殴打者もそこそこだけど使われた

下の環境っでって意味なら、残念ながら赤のダブルシンボル2/2はんな絶賛するほど強くない
赤の2/2能力持ちが優秀ってのはあくまでスタン以上の環境

散々既出なのはわかってるんだけど>>839と同じく差し戻しの高評価についてどうも釈然としないんで

差し戻し→キャントリップで±0、相手の手札もバウンス分±0。次のドローはお互い通常のまま
記憶の欠落→自分手札−1、相手の手札も−1。ただし自分の次のドローは通常のまま、相手はバウンスされた呪文確定
って考えると明らかに記憶の欠落側が有利に見えるんだ

効果としてはマナがタイトな序盤に撃てば、お互い手札±0or−1の違いがあるだけでそのまま1ターン稼げるのは同じ……だよね？ここの認識が怪しい
それでマナ豊富な中盤以降だと差し戻しはそのまま唱え直される可能性+次の相手ドローも有効牌の危険
一方記憶の欠落は確実に1ターン唱えられない+次の相手トップデッキも防げる、特にボード優勢なら確実に腐らない

こういう感想ずーっと持ってたんだけども、なんで差し戻しのほうが強いってよく言われてるんでしょうか？
そういえば、擬似TimeWalkってよく言われてるけど土地が伸びてるからだいぶ意味合いは違うんじゃないかなあという事実も、 多少気になるところだが。

>>958
wikiにもあるけど、主な違いは相手のドローを遅らせるか自分のドローを早めるかにあるんだよね
スタンより下の環境は相手の妨害より自身のやりたいことをやる（その中で杯などでのロックもあるけど）
を主眼に置いた構成になるから、自分のドローを早めるほうが有用と判断されたのだと思う

>>958
だから打ち消しじゃないんだって、記憶の欠落とは土俵が違う
分かる？比べるもんでもないの

記憶の欠落はあくまでカウンター、マスカン止めるためやカウンター合戦を勝つために使う
差し戻しは擬似TimeWalk、欲しいのはテンポ、だからハンド減らさず相手のマナ消費を狙う

何度も言うがまず比べるのが間違い

そして
>マナ豊富な中盤以降だと差し戻しはそのまま唱え直される可能性
↑はＸマナ要求カウンターにも言えるだろ。マナ増えたら役立たずってことはそれまで強いってことだ
マナリークは差し戻し以下か？んなことない、結局役割が違うだけ

もう少し言うと、互いに入るデッキも違う
お前さんの理屈だと同じデッキに入ってないと成り立たない
当然差し戻しの方は早いクロックが用意してあるから、そのマナ豊富な中盤になる前に決着をつける

>>958
序盤なら相手が有効牌2枚持ってても1ターンに切れるのは大体1枚、ならハンド増やせる差し戻しの方が強いって考え方も出来る。
中盤以降も2度唱えられる軽さの呪文ならマスカンにならなかったりもするし・・・かなあ

>>961
そのマスカンって考えが「記憶の欠落」の亜種ってイメージに囚われてる
２度唱えられるようになったらもう、２マナ１ドローのサイクリングと割り切っていい
サイクリングも使えない場合は只のドローでしょ？

それから>>958共々「自分のスペルに打てる」って気付いてる？

・自分が通したい呪文→相手それにカウンター→自分の呪文へ差し戻し→１ドローし、呪文唱え直し（マナがなければ次のターンにでも）
・相手３マナ余裕があるとき何かキャスト→マナリーク→相手当然３マナ払う→自分のマナリークへ差し戻し
→１ドローし、マナリークをハンドを戻す→マナリークを再び相手のスペルへ→相手３マナ払えず結果打消しに

記憶の欠落も自分のスペルに打てるけど、その後の選択肢が段違い
兎に角打ち消し呪文の枠を超える汎用性がある

相手が3マナ払ったら、マナリークは解決しちゃってるから、
それに差し戻しは唱えられなくね？

できるのは暗黒の儀式とかの場合だね

記憶の欠落に近いのは確かだがArcane Denialの名前が全く出てこないのは寂しい

重大な落下が何故あんな値段が高いのか…
強いのか？

比べることが間違いっていうのがまず釈然としてないんだ
そもそも記憶の欠落って別にマスカンに撃つ必要も無いんじゃないか？
差し戻しと同じくテンポ取ること、または場の優勢を固めるって用途が正しいと思ってたんだけども
マスカンに撃っても相手の有効牌が増えない分さらにおいしいってだけで
そうなると
差し戻し→デッキ2枚掘れる
記憶の欠落→1枚掘れる、相手は掘れない
以外の差が出てこないような気がするんだよなー、これがそんなに用途を分けるもんか？

あ、でも自分のスペルに撃てるって部分は大きいかも、ここで評価を分けるって意味なら納得
記憶の欠落の場合相手のカウンターは依然デッキトップに健在、って形になっちゃうもんな

つまるところ
テンポ取るのは共通
記憶の欠落の利点はボード優勢の固定
差し戻しの利点は自分のスペルに撃ってカウンター合戦に有利
って解釈しちゃったんだけどなんかおかしいぞ……？
すまんもうちょっとだけ付き合ってくれ

>>966
>比べることが間違いっていうのがまず釈然としてないんだ

お前の心情は知らんが
カウンターの亜種と擬似タイムウォークを比べるのは「意味が無い」
って言ってんだよ

じゃあお前、マナドレインとタイムウォークどっちが強い
って質問に答えられるか？

コストが同じでテキストが似てるけど、実は挙動が全然違うカード
だから比べる意味は無い、釈然としなくとも「理解」はしろ

なんで差し戻しは擬似タイムウォークで欠落はカウンターなの？ってのがわかんないんだってば、1行目だけ読まないでくれよ
ボード上は同じことしてるでしょ実際？そんでお互いライブラリーを掘った枚数に変化があるだけでしょ？
比べない意味がわからない

>>968
>なんで差し戻しは擬似タイムウォークで欠落はカウンターなの？
差し戻しは0対0交換、記憶の欠落は1対1交換だから

>ボード上は同じことしてるでしょ実際？
してない、上記の通り1対1か0対0の差がある

>お互いライブラリーを掘った枚数に変化があるだけでしょ？
「だけ」じゃない、「だから」使用法や、使用デッキに違いが出る

>比べない意味がわからない
だから、マナドレインとタイムウォークどっちが強い

擬似タイムウォークという表現はわかりにくい気がする
序盤の差し戻しは後だし可能な枯渇＋キャントリップ
欠落は＋痛ましい記憶
キャントリップと痛ましい記憶、序盤のうちにどっちを使いたいかっていうことだね

中盤以降は自分のスペルに打つ使い方があるので大きく異なる

理由は「リマンドの方が汎用性が高いから」で十分だろ
何でこれで納得出来ないんだ？

他のカウンターと記憶の欠落、差し戻しは比較できなくても
記憶の欠落と差し戻しは比較できるだろ
差し戻しの強さ(と自分の分かってる感)をアピールするために話を分かりづらくしてるだけじゃん
普通に欠落も疑似Time Walkになり得るし、プロプレイヤーもこの2枚はよく比較する
ドローを進めるか止めるかと自分のスペル回収(カウンター合戦以外にもストームとか複製)くらいしか違いはない

ぶっちゃけ一人頭おかしいのがいるだけ

>>972
じゃあお前説明してやれよ

>>958
例えば、相手の踏み荒らしが通ったら負けるけど神の怒りさえ引ければ、とか
ウルザの塔さえあれば、とか
そういった差し詰まった状況のとき
返しのターンでの選択肢が増える差し戻しの方が強いでしょ？
ボード優勢なら腐ったっていいじゃん

>>965
インスタントのドローが弱い訳がない
死ぬことで仕事するクリーチャーに使えば良いし、
巨大化が1マナ3ドロー3ライフゲインに変化とか夢が広がる

これほどまでに議論が熱くなる《差し戻し》は
強さがわかりにくいカードの代表例に選ばれるべきだと思います。
そろそろ次スレの時期でもあります故、このカードの簡潔な説明も
次スレ用の>>2に加えてはどうでしょうか？と自分は提案します。

誰か頭のいい御方、ここ最近の流れプラス>>839以降のそれらを
うまくまとめて下さいませ＞＜
お願いします。

ちなみに、次スレの>>1はちょっと変更を施した、これでどーでしょうか
【MTG】未だに強さ/弱さがわからないカード7枚目

『〇〇のどこが強い（弱い）の？』『○○が活躍した（していない）理由はなんで？』
『〇〇ってどうしてあんな高（低）評価なの？』『○○は何故あんなに高（安）値？』
そう思った事はありませんか？
このスレはそんなあなたの質問に『経験』と『知識』と『愛』
それにほんの少しのを『思い出』と『ネタ』を持って誠心誠意お答えする心優しい住人達のスレです。
『悩んだ時は人に相談する』それが１番の解決方法です。
ぜひ、お気軽にご相談ください。

※(注意)　だからといって『自分で調べる』という最低限の努力を怠ってはいけません。
『必要以上に他人の力を頼りにしないこと』という言葉もあります。
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※なお『カードの値段』を聞くスレではありません
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　他のスレでお願いします。
※もちろん、荒らし、冷やかし、スレ住人への挑発は絶対にお断り。
※また、意見の食い違いからくる過度な論争（口喧嘩）もスレが荒れる要因になりますので極力お控え下さい。
もし書き込みがあっても住人全員でスルーすること

前スレ
【MTG】未だに強さ/弱さがわからないカード6
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1250601917/

分かり辛いったって、一人が理解して無いだけな気が…
ここで4〜5人もの人数に教えてもらっても
「分からない」ってゴネたら、テンプレに加わるのか？

テンプレに入るかどうかはそれが話題になる頻度で決めるんじゃねーの？
何回このスレで差し戻しとマスティコアの質問されてんだよ

このスレの３あたりまでなんかはさ、
タルモもリシャポもすきこみもほんっと頻繁に質問がきたもんだよ
もちろんマスティも「カード捨てるって弱くね？」みたいな
まるでその質問形式がテンプレと化してるんじゃねーのか（笑）
っつーぐらいしょっちゅう来てた

だから＞＞２に入った。
俺が書いたわけじゃねーけど、この＞＞２のテンプレのおかげで
少なくともこの４種類についての質問だけはだいぶ減ったと思う

潮の虚ろの漕ぎ手ってさ除去されたら意味なくね？

ちゃんとハンデスしてないじゃん

相手の手札に除去が一枚だけなら、そいつを取り除いてしまえばいい。新たに除去を引かれるまでの十分な時間稼ぎになる

相手の手札に除去が二枚以上なら片方取り除いてやればいい。そのまま放置されても、除去を使われても、対戦相手はアーティファクトの熊なんざに貴重な除去を一枚消費した計算になる。

>>980
つーかさ、喧嘩口調に聞こえたら悪いけど少しはwiki読んできたん？

そいつのページ、もしくはそいつと同型の《催眠の悪鬼》のページにも
詳しい説明がちゃんと買いとるで、ほんま
＞＞１にもあるけど最低限自分で調べてから来いや

>>2に倣って書いてみたがどうか

《差し戻し》→相手を一手遅らせることで、実質追加ターンを得るような動きができます。《記憶の欠落》と似ていますが、こちらはキャントリップで手数が増えるのが強みで、無駄になることもありません。

《闇の腹心》→２マナで毎ターンの追加ドローと２点クロックを一挙に確保しちゃいます。

《マスティコア》→高い除去能力を持つ再生可能な4/4の制圧力はデメリットも気にさせません。特にスタンダード当時はこれを除去できるカードは限られており、射撃用のマナにも苦労せず、ウィニーが強い環境に完璧にマッチしました。

>>983
�dクス
簡潔でわかりやすい良い文章だと思います
スレの新たなるテンプレの完成ですね^^
ありがとうございます

闇の腹心は除去のされ易さ、し易さはメリットに含まれないのかな？
たぶん闘技場との比較が主になるだろうから

差し戻しはそれ単体より、どうして記憶の欠落と比べて強いって言われるの？みたいな疑問が多いからなー
そこらへんの補足は欲しいかも

苔男けっこー強くね？

>>987
……流石にネタだよな？
もし本気なら何故そう思ったかを書いてくれ

記憶の欠落は対象が軽くて弱い呪文であるほどテンポが取れるが、
差し戻しは対象が重くて強い呪文になるほどテンポが取れる
ってイメージだな。個人的には

どっちが強いかは状況次第、デッキ次第と言われればそれまでだけど、
こういう理由で差し戻しの方が強さはともかく頼りになるって感じ
加えて自分に使うトリックが強いんで2ランクくらい強く見える

>>985
>闇の腹心は(中略)たぶん闘技場との比較が主になるだろう

あるあるｗ
ボブと闘技場とを比較しての質問が昔（特にガルガドンがいた頃あたり）
はしばしば結構来てたっけ

誰か
かわいい女子高生の誰かでいい
そろそろ次スレをたててくれえ

とりあえず差し戻しをテンプレに入れたいだけってのはよくわかった

リマンドは自分の呪文にも使えたり応用性が高いから強いのであって
>>983の書き方だとキャントリップだから強いとしか読み取れん
勿論それも合ってるけど、それは強さの一端でしかない

《闇の腹心》→２マナで毎ターンの追加ドロー。デッキによりますが、≪ファイレクシアの闘技場≫より採用率が高めなのは、生物であるがゆえに除去し易い（され易い）、クロックも稼げる、マナコストが低いこと等のメリットがあるからです。

これでいい？追加あったら頼む。
1000まであとわずかだけど、まとめちゃった。

>生物であるがゆえに除去し易い（され易い）
まてまて、↑はデメリットだろ

そのデメリットに目を瞑っても
>クロックも稼げる、マナコストが低いこと等
↑のメリットがあるから使われるって書かないとオカシイ

>>993
具体例なしにそういう風に書くと結局質問を誘発するはめにならないかね？
あと自分の呪文に使えるのは記憶の欠落も同じよ、強いかは別として

ボブが要らなくなったときに除去しやすいなんてのもそこまで書くことないと思うし、
闘技場書くにしても全然違うカードだってだけ書きゃいいと思うわ

一番大きな差である汎用性に触れないと
結局質問してくると思うけどな＞差し戻し

どの道自分で作る気が無い奴は口挟むなって話かもな

かくしてこの話題は次スレまで続く！？

スクリブ・スプライト強くね？

強いよ

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