【MTG】スタンダード情報スレ その68

MTGのスタンダードの大規模な大会、予選に関して、
上位、予選通過デッキ等の情報を速報し、各々でメタを考えるスレッドです。
荒らしには反応せずﾏﾀｰﾘといきましょう。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・注意事項・・・・・・・・・・・・・・・・・・
荒らしは放置、相手にする奴も荒らしです。（最近MTGにすら関係無い構ってちゃんが多いので特に注意）
初心者的発言には(￣∀￣)ｶｴﾚ！
発言の前に自分の発言を確認、厨な意見は面白くないからやめれ。
次スレは>>980ぐらい

【MTG】スタンダード情報スレ その67
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1220891848/

２が花

デ３ゴッド

い４ちゃん

５うまんな完全者

たなびく６青

い7くアーモドン

8ヤ・バラード

悪人に9息なし

10者

11オスのレインジャー

12足獣

今田の猛犬13丸

14の雨

消えな15だま

月の16

唯一の16マナドラコ

終了

数多のラフィ19

>>19
そこはコテつけろよwww

不覚にもﾜﾛﾀ

ttp://www.mtg.saloon.jp/2008/10/06/020700/

ここの分析がちょっと納得いかんなー。

個人的には赤単は失ったものが少ないデッキの一つだと思う。
落ちたカードは別のカードで埋められるから打点下がってないし、
むしろムーンメイガスの分上がる事さえある。
それどころか自身が使ってたムーンメイガスが落ちることで、自身も多色化の道が開けてる。

白に対する優位と多色コンへのハメ技が無くなったのは確かに痛いが、
デッキパワー的には最もパワーダウンが低いんじゃないだろーか。

あとトースト。
ここに載ってるトーストが見事に2マナ圏が無くて笑えるｗ
大口想起だけかよとｗ
マナカーブを埋めつつ防御力を上げつつマナブーストできた根の壁。
そして入念な考慮によって掘り進むことで2〜3挿しの柔軟な回答を持ってくるという戦略。

失ったものが致命的過ぎてただのクソ遅い5色コントロールに成り下がってる。
これがこの先も残り続けられるほどデッキパワー高いとは思えないなー。

>>22
>化ける可能性のあるデッキがトースト
って一文を褒めてると解釈するのはちょっと間違いじゃないのかな
キスキンみたいにメインのほぼ50枚が固まってるようなのと違って
これから変更の余地がある（未完成のデッキ）ってニュアンスだろう。
勉強しない子にやればできる子って言うのと似てる気がするな。
赤「単」　はARARAから入るカードがほぼ皆無な以上
失ったものが大きい（新しく入ってきたものが０でデッキ構築上ののカードの選択肢が失われた）
とそんな感じじゃ。

ふーむ。
まー機械的に文章を解釈すればそうなるのかな？
でもそれはさすがに好意的過ぎる解釈じゃね？ｗ

赤単は2番目の突撃隊＆抉り出しタイプの方がよさげに見えるけど、
ここの突撃隊に地獄の雷を入れるタイプは出ないかなーｗ

地獄の雷は弱い
使用者は今後も現れる事はないだろう

カードパワー的に弱いってことはないだろう
3マナ域にもっと良い選択肢があるってだけで

他の意味は一切含んでない、ただカードパワー的に弱いと言ったんだ。
決して優れたデザインとは言えないし、蘇生はプレイじゃないので、
エレメンタルでありながらIntimidator Initiateとの組み合わせも美しくない。

雷カードパワー低いとかねえよ。簡単にチャンプされるいまの環境が特殊なだけだ。

だな。3マナ4点火力なわけだし。
いくつかの条件でダメージが通らない点が弱いが、その分2回打てる。

まー苦花トークンはどうせブロックで減ってるだろうし、ターンエンドに焼けば普通に通るんじゃねとも思うが。
雪崩し無くなってブロッカーの排除が少し難しくなったし、
赤単はもう少し火力を増やしてもいい気がする。

エレメンタルなんだから概念の群れで飛ばしまくろうぜ

一週間後、そこにはうっかり蘇生で飛ばしてしまう>>30の姿が！

苦花のトークンによってチャンプされるなどの現環境で起こりえる状況は加味していないと書いた。

ただ純粋に弱いという意味だ。
3マナ4点火力ならアンコモンに生物にも打てる4点火力が存在する。
生物に撃てない所謂歩く火力はBall LightningやBlistering Firecatほどの破壊力と突破力がなければ、
使うに値しない。
こんなもの使うくらいならSpark Elementalの方が数倍マシだ。

最近MWSだとやたら土地破壊してくる外人が多いんだがこれってなんだろう
最終的に黒緑アバター（笑）と赤緑アバターでぼっこぼこみたいな

>>32
とりあえず環境に本体への3マナ4点火力が2種類あるって事くらいは加味してほしもんだ。
あと環境を考えた評価じゃないって時点でどうでもいい。

>>33
ムーンメイガス落ちたことでローグは多色傾向が強まるだろうし、そういう事なんじゃない？
土地破壊はメタデッキだとトーストくらいしか有利じゃないけど、ローグは狩れる。
あとはメタデッキへの対策を上手く出来ればそこそこいけるんじゃね？

あと俺はMWSで外人さんとやらないけど、話を聞く限りじゃずっと俺のターン！とか、
俺TUEEE！がやりたいんじゃないのw

でも蘇生コストが後１少なかったら普通に使われたろうな
5は重過ぎる

ヘルサンダー使ってみたんだが
あり得ないって切って捨てる程弱く無いだろ
全然弱く無い。必須だとは思わないが
環境次第では選択肢に入ると思うぞ

トランプルがないのがいけないんだよ。

元々大して強くないのにこうも苦花や幽体の行列が流行ってるんじゃどうしようもない。
絶望的だ。

赤単大好きな俺だって使ってあげたいんだよ(´；ω；｀)

>>35
蘇生コストが1下がっても>>32で君が言ってた破壊力も突破力も変わらないんだが。
そりゃま、亜神と同じ蘇生コストが重いってのは同意だが。

突撃隊でいいやー

>>39
変わらないからなんなんだ？その通りだよ。
ただもう少し軽ければ戦術に汎用性を持たせられるという面で採用されてもおかしくないだろうがな。
そういう意味だよ。

過去にFireboltと言うカードが存在したがあれを使うのとはワケが違うからな。

人の意見を勝手に曲解して揚げ足取りしたつもりか？
そうは思いたくないが。

落ち着けよwいきなりキレるなw

>>32でボーライレベルの破壊力と突破力が無いと使う価値は無いと君が言ったわけだ。
つまり今の地獄の雷は破壊力と突破力が無いから使う価値が無いわけだ。
で、あるのに破壊力と突破力の変わらない蘇生コストダウンだけで使われるという根拠は何？という質問だったわけだ。

確かに亜神と同じ蘇生コストは使いにくい。
でも1マナ軽くなって4マナになったとして、どういう風に戦術に汎用性が持たせられるか？
そういう具体例が聞きたかったわけだ。

言ってる事矛盾してね？

メイガスが落ちた事が痛くないって言ってる奴は対8メイガスをプレイした事ないんじゃないか？
返しのメイガスがどうにもならない手札だから後攻2T目に苦花をプレイできないなんてよくある事。
安定した打点は魅力的だけど、バントビートほどじゃないにしろ、一本調子なデッキになっちゃった。
コントロールを長年使ってきた人間からしたら「このデッキは捌ける」って思えるデッキになっちゃったと思う。
ヘルサンダーも単純に使うといいアクセントにはなれないね。ブロックできない状況を探しても所詮4点火力だもん。
5マナまで伸びたのに亜神がプレイできない場合に蘇生コストを払ってようやく強いってカードだろう。
けど特定の状況でなら突撃隊よりも嫌なカードになり得ると思うから値段上がる前に4枚確保してもいいかなぁ。

苦花全盛期の現スタンダードで
「3マナ4点火力」
なんて表現をするほうが悪い

3ｔ雷、5ｔ雷の8点と
3ｔ雷、4ｔ雷、5ｔ亜神
って比べると一目瞭然だと思うんだが
ていうか自分で亜神とマナ域かぶってて使いにくいって言ってるじゃん

>>42
キレてないよ(´∀｀)ｺﾞﾒﾝﾖ

要するに4マナならちょうどあいたマナ域埋められるって事だよ、概ねそちらの言うとおりだよ

>>46
それはいくらなんでもぬるすぎだろう……。
早くプレイしたらそれだけ強力って類のカードじゃないのは明らか。
抉り出しどころか2マナ域の生物をプレイする事だって視野に入れるべきだろ。

ま、何にせよ軽いことはいい事だ
速攻系のデッキにおいた話に限らずね

�U画花は悲しみを生む

>>46
それは分かってるけど、それでは結局苦花は越えられない。
1マナ軽くなって開いたマナ域は埋められるけど、>>32の言う突破力の無さは変わらない。
で、あれば>>32の理論だと使う価値が無いのは変わらないよねって言いたかったわけさ。

まー結局苦花がガンなわけだなｗ
とは言え、苦花が入ってるデッキが全体の半分もあるわけじゃないし、
押せ押せで行くなら採用もアリだと思うんだけどなぁ。

環境無視して評価するのは戴けないと思うけど環境無視して地獄の雷は弱いと言ってる人達は
能力が飛行じゃなくて例えば色無視して地獄の雷は弱いと言ってるのかな？
シャドーなら流石に使用されると思うけどな。赤単にメイン採用されるかは別として。
それとも飛行が弱いと言っているのかな？
飛行のそれも1/1が並ぶ環境なんてそうなかったと思うんだけど。

赤単以外にメタに食い込む可能性のあるフェアリーと白単が
苦花を行列をメインに採用するのが当たり前である時点で
後半でも使える火力としてヘルサンダーを採用する意味は薄いような
なら普通に火力を増やすなり突撃隊を採用するなりしたほうが有意義


>>52
ここはスタンダードスレなのでね
飛行だから弱い
飛行じゃなくトランプルなら使ってたかも

だから蘇生が軽かったら突破力が心許ない事を押してもなお、
入れる価値が見出せるかもしれないって事

つーても突撃隊はともかく火力は今それほどいいの無いからなぁ。
3マナ3点でよければ色々選択肢はあるが。

苦花や行列が鬱陶しいなら、いっそ竜巻か紅蓮地獄メイン採用して、
ブロッカー焼きながら殴るというのもいいのかもしれんな。
実際今のビートな赤単はトークンによるブロックがかなり鬱陶しいしなー。

>>48
ヘルサンダー蘇生と亜神のマナ域がかぶらなかった場合の話だから、
ヘルサンダーと亜神だけ用いた。
その他は言う通りだと思う。同意する。

突破力の無さは飛行がわらわら出てくる場合に限ると思う。
それが環境に跋扈してるから問題なんだけど。
俺はまあそこそこ強いと思うからしばらく使って考えてみるわ。

飛行1/1わらわらといえばメロク様の時期もあったな
そんなに珍しくはないか

>>53
いや環境に関係なくカードパワーが弱いって言ってる人に聞いてるんだけど。
結局飛行が悪かった、というか苦花が居たから出せたってことじゃない？

ラヴニカ＋らせんの頃は教主様とか腹心あたりが流行りだったから飛行1/1わらわらは無かったな。

てーかトークン生産能力で言えば過去最高レベルなんじゃないか？今は。
1マナタップでトークンの出る完全者が嘘だろこれwとか思ったら普通に出るし、
そうかと思えば毎ターン1ライフで1/1飛行が出る始末。
そして次のブロックでは3マナで1/1飛行が3体。

その間にもレインジャーとか三人組の狩りとか今回もジャンドメイジとか。
もうお腹一杯だよw

トークンがパックに入ってるぐらいだからな
しかも何種類のトークンがあるか全然把握できないぐらい

>>59
普通に現環境はトークンの環境だと思っているし
WoCもそれを意図して開発したもんだと思っていたけど。

貪食とかトークン貪食してくださいって能力だし
賛美とかトークン全体攻撃ばかりじゃ賛美されませんよって能力だし。

抉り出しや突撃隊だってどうせすぐ処理される、４点ダメージ入れられれば仕事は果たしてる
そう考えると即座に仕事のできるヘルサンダーはありだと思う
まぁ苦花＆行列という環境が悪すぎて真価は発揮できないが、それらの入っていないエルフやドラン相手だったら抉り出しより上だな

>>61
でも賛美よりトークン全体攻撃の方が強いのが皮肉だよなｗ
友人も貪食トークンでいいの作ってたし、赤黒ダブル花パクトとかも強そうだし、
トークンデッキは色々なバリエーションが出てくるかもな。

>>62
でもドランやエルフで抉り出しを除去できるのは目腐りくらいだろ？
それを使わせる事でテンポを落とし、亜神が除去られなくなるなら悪くない。
けどヘルサンダーの場合には生物展開の速度を落としつつ、4点与えるだけじゃん。
ビートダウンの3マナ域に入れるカードとしてはあまり優秀ではないと思うよ。

いかにもサルカン使って下さいって感じだけど、純正2色が主流になるのかなー
マイコロスもおもしろそうだけど

今ランデス作ったら結構面白いことになるかな？
まだ単色・二色多いけどこれから三色とかどんどん増えそうな感じだし

この超高速ビート環境でランデスが効くほど遅いデッキなんて存在しないだろ

地獄の雷は過去のあらゆる赤単デッキいずれにも絶対入らないってほどには弱くないだろう。
例えば、もしインベの頃にあったならスペッドレッドには入ったと思われる。
ただ、それは他のカードよりかはマシってことで強いからじゃあ無い。
これ使わないといけないとか赤が死ぬほど弱い環境だから、あまり考える意味はない。

>>66
苦花をどうするかで行き詰まるんじゃね。

インベ時代でもスキジックやらとダブって採用率低そうな気もするがw

地獄の雷に足りないのはトランプルだよな。
トランプル付きなら本家並みの性能なんだけども

大体抉り出しとヘル雷じゃ入るデッキ違うだろうに。
亜神ビートしか考えてないならそら抉り優先だよ。

地獄の雷はバーン用カードでFAだろ。ビートに本体専用火力が入ること自体珍しいんだから、今の赤単に地獄の雷云々と言いだすのは的外れ。
バーンなら普通に入ると思うよ。苦花云々とはいうが、環境に苦花が溢れてるわけでもないんだから大丈夫だろう。今ならフェアリーや、出てくるならトークンズぐらいじゃないか？　苦花を積んでるデッキ。

ヘルサンダーってどんなデッキに入るの？
ハスク？

>>71
行列様が警戒を持ってお待ちです

>>73
マジレスすると、幽体の行列だけを気にするのはナンセンス。というか警戒持つことなんて珍しい。タップしてるところに突っ込めばいい。

＞今ならフェアリーや
大会いくと三回に一回はフェアリーに当たるな

３ターン目行列から　
４ターン目アジャニは
別に珍しくないな

今のキスキンはまさにその展開を目指してるわけだしな
ブロック構築で１、２番人気のデッキに４積みされてる苦花と行列がある限り
ヘルサンダーがメインに投入されることはないだろ
その二つ以外でもキッチン出されるだけで台無しだし
キッチンはマジで強すぎだよなあ
先行抉り出しでも２回ブロック＋４点回復って３ターンも稼がれてるよorz

>>74
だが、行列打たれた返しのターンには出せないわけだ
そのうえ、次のターンにアジャニでも置かれれば一生使えないも同然
自分が先行をとれば問題なく3ターン目に殴れるが、苦花はどっちも無理

ブロック構築のトップがキスキンフェアリーだったわけだし
ヘルズサンダーが腐る場面はかなりあると思うよ
手札で腐らせるぐらいなら、ダメ効率低くても火力の方がマシ

メインで3マナ使って場に残らないカードを使い、
相手に飛行クリーチャーも除去もバウンスもカウンターも無くてやっと得られる効果がたったの4点ダメージ。
カードアドバンテージとテンポアドバンテージを両方失うカードだからプレイするタイミングが本当にない。
蘇生は相手に見えているせいで対処されやすい。

バーンの本体火力はカードアドバンテージを失う代わりに確実に相手のライフを減らせるから入っているもの。
ボーライぐらいコスト対ダメージが高いなら別だが、
3マナ4点、または8マナ8点ではしょうがない。
猛火入れたほうがなんぼかマシだろう。

勢いで買っちゃった人が無理矢理使ってあげたいのか何なのか知らないけど、
とりあえず当分の間地獄の雷は用無しだと言っておこう。どんまい。
今は他の赤いカードが強すぎるのだよ。

ヘルサンダーは無駄なタフネス分損してる気がする。4/1でいいからトランプルを…

たった4点ダメージとか蘇生は対処されやすいとか猛火の方がマシとかかなり突っ込み所が多いな。
ま、プレイするタイミングが少ないのは同意だが。

猛火のほうがマシはどうかと思うけど回避能力が飛行である以上通れば御の字くらいの火力なんだから
突撃隊優先

新スタンのメタはどうなるかねえ。
自分はやっぱ赤単ビートとフェアリーは強さと安定感があるから
この2つのデッキ中心のメタになるとと思うんだよね。
落ちるカードが多いから新環境ではキツイって言う人がいたけど、
他のデッキと比べて相対評価をするとこの2つは抜きんでた強さをしてると思う。


この2つに追いついて三大メタに入れるデッキがあるかなんだけど、
ビートダウンのほうは、白単みたいな単色ビートは赤単のカードパワーに遠くおよばないし
多色ビートも赤単の単色であるという安定性の高さを超えるほどのパワーはない。


コントロールは多くの主要パーツが落ちて強い形を探している状況の上、フェアリーという天敵が存在する。
赤単がいるからフェアリーだけメタってデッキを組むわけにもいかない。


アラーラからフェアリーにとっての苦花、赤単ビートにとっての大立者のような既存のデッキをTOPメタに押し上げるようなカードが存在するかと
アラーラのカードを中核に置いた新機軸のデッキがどれほど強いかだけど
TOP2つのデッキに追いつけるほどにはならないんじゃないかな。
コンフラックス出るまでは赤単ビートとフェアリー中心のメタのまま変わらんと思う。

バーンに入ることにすらいちゃもんをつけてるやつは実際に試してみたのか。現実問題飛行クリーチャーが立ってる状況なんて少ない。
しかも大会でフェアリーやキスキンに当たる可能性がそんなに高いかなんてわからないだろ。この時期なら。半分以下レベルなら十分。
大体先手なら苦花張られた返しに殴れるし、バーンならフェアリーには有利なんだからあまり効かないカードが一種類入っていても問題があるとは思えない。
幽体アジャニなんて何故持ち出してくるかわからん。幽体の行列を引かれない＋アジャニを引かれない可能性＜両方を引かれる可能性だとでも思ってるのか？
確かに地獄の雷はそんなに使えるとは思わないが、ちょっと現実見えてない人が多すぎる。言うほどタイミングよく苦花や幽体がプレイされてるわけがない。
まあそもそもバーンが強いかと言われると微妙なとこだが。

>>85
地獄の雷入りバーンを試してみたのか
匪賊と裂け目の稲妻の抜けた穴をどう補うのかレシピを見せてくれ

誰も毎回飛行に止められるから弱いとは言ってないだろ。
ヘルサンダーの最大の問題は通っても相手のライフを4点減らすだけで場に影響を与えないこと。
別に通っても嬉しくないのに、メタやタイミングをはからなきゃならないから環境に飛行がいるのが駄目だと言ってる。

あと一応言っとくとバーンは手札使いきって相手のライフ削るデッキだから無駄カードになる可能性があるものはなるべく入れたくない。
相手がフェアリーみたいなカウンター入れたデッキならなおさら。
あとクリーチャーで押せないバーンは硫黄破無い時点で、そこまでフェアリー有利ってわけじゃなくなった。

逆に手札使い切ったら圧倒的に不利だからこそ蘇生が生きてくるとも言えるけどなー。
バーンがダメージ与えられるだけで盤面に影響しないから不採用とかいってたらデッキ組めないと思うが。
まぁ地獄サンダーが使いにくい事は分かるけど、とても入らないとまでは言えないと思う。
苦花とかと当たったらサイドアウトって事でいいんじゃね？

>>86
キッチンを1撃で殺せて、1発通ればキッチンやハンマーのライフゲインが無意味になる斑点は入るんじゃね。
打点は低めだけど世のキッチンやハンマーの使用率を見る限りじゃメイン採用は十分ありだと思われ。

斑点入れてバーンはねえだろ
それはビートだ

別にバーンだからって火力しか入れちゃいけないわけじゃないと思うが。
イーヴンタイド前の赤単とかはクリーチャー少な目のバーンタイプとクリーチャー多目のビートタイプあったし。
フルバーンってんなら話は別だが。

>>84
新環境のメタはどうなるのかと言っておきながら前環境の強いデッキを挙げているだけじゃん。
話になんねーよｗ
それもメタと言っておきながらカードパワーだけが判断の根拠になってるし……
どうせLMCの結果を見て辻褄合わせで支障のない理由を述べているだけだろ。
>>22の管理人とおんなじだ。
予想なんて提案せずにデッキ分布の結果だけ見てメタだと思ってる方が懸命だと思うな。

おまえさんの水準で話を進めると赤単とフェアリーが最初のメタになる前提から展開することは
百歩譲って認めるとしてまずはそれに有利なデッキがあるかだろ？
白単はキスキンだろうがキスキンじゃなかろうが赤単に有利と言われているし
パクト・トークンも赤単や青黒フェアリーに有利と思っている。

おまえさんの言うカードパワーがなくとも赤単に有利なデッキはメタに絡んでくる。
だって赤単に有利なデッキが環境から駆逐されれば赤単を使用すれば正解になるじゃん。
そしてもしそういうことになるならば赤単に有利なデッキが有利になるからありえないじゃん。
カードパワーなんてあってもメタを形成するデッキに不利なら意味がないんだよ。

結局は赤単に有利なデッキの何が来て、更にそれに有利なデッキの何が来て、ってことが重要で、
そして何処かで赤単に不利になってその連鎖は停止するけど、それが何処が重要なんだよ。
そしてそこからそれらの相性やメタ外への安定性からどのデッキがどれだけの勢力になるか
ってことを論じないと意味がないだろ。

例えば赤単やフェアリーに白単が有利で白単はコントロールに不利だけどほぼ互角で
コントロールに赤単やフェアリーが有利ってことになれば白単の天下になる。
まああくまで仮定の話でそうはならないだろうけど。
その可能性はあると思うし自分の予想ではその可能性が最右翼だ。

>>91
久しぶりにまともなレスを見た

>>91
要するに「メタゲームは生き物だから。」って事か。

フェアリーはともかく赤単に不利なコントロールなんてメタに上らないと思うけどなー。
ムーンメイガスいなくなったからコントロールの赤除去縛りが消えて色々なタイプが模索できるようになったし。

というか、逆説的にメタに上るコントロールは赤単や白単に有利というか。
環境水準と言えるビートだからね。
どっちも。

白単はどうなのかね。
対赤単は白単有利かもしれないけど、他のマッチアップならほとんど白単より赤単を使ったほうが楽に戦える気がする。
対フェアリーはどうなのかとか、どの形の白単ならどのデッキと相性がいいとかがよくわからん。

今、起きたら新環境がどうとか白単がどうとか前スレで散々話された事を書いててワロタｗ
お前ら前スレ見て来いｗｗｗ

そんなことよりまだ新スタンの大会がそんなに開かれてないんだから
そこら辺を支援するような感じで
メタ以外にどんなデッキが割って入り込めるかを話そうぜ
俺は某所で5-0だった絵描きボロスってのが今後、どうなるかと思うんだけど・・・
フェアリーには山背骨の発動やら静月の騎兵が強いみたいだし、
混沌とした反発がキスキンにもメインからぶっ刺さる。
放課後にのってるから是非リストを見てほしいんだけど意外とほとんどのデッキ
にメタってるいいデッキだと思った。

トーストみたいな多色系コントロールにはまず勝てないだろうし、引きが噛み合わないとまともに機能しない
一発屋としては面白いかもしれんがｗ

結局フェアリーと赤単とその他って構図から変わることはなさそうな感じかなあ

絵描きボロスなんだけど、もし多色コンが流行るようならメインの赤コマは刺さるだろうし、サイドに大爆発の魔道士いれたら大分有利になると思う。
>>97
そんなこと言ったら話が進まないだろw
スレを有効活用しようぜ

サイドに世話人と紙の怒りがあるから、サイド後に変容できる余地がある。
この辺は中速デッキならではの特権だよね。使い込んでいけば面白そう。
でも色々な方を向きすぎてるが故に引きゲーされたら押し切られる弱みはあるかな。
カードパワー勝負はきついから、ワフォタパみたく右手が光る人とやるのは辛そうだね。

ラスオブペーパーわろた

現状世界最強クラスのプレイヤーのタパに対して右手が光る人もワロタ

ttp://teamken.diarynote.jp/200810081118112027/
だれだよ　みんながみんな苦花いれてるわけじゃないっていったやつ

>>95
白単より赤単が楽に戦えるとしてもそういうデッキが環境になかったら
白単の方が環境的に有利ってことでしょ。
赤単の方が有利になるにはそういうデッキが環境に登場しないといけない。
それに自分の対戦結果では白単より赤単が有利なデッキは別段ないけどなあ。
前環境で苦手にした全体除去にしても炎渦竜巻は炉の世話人があるし
神の怒りは強力なデッキがないし普通に殴り殺したりで概ね互角に戦える。
ヒバリの主力と根の壁が落ちたのはやはり白単にはデカイよね。
白単は苦しいけど赤単は楽に戦えるデッキって何かある？

まあメタ外への安定性や愛着や経験から赤単の使用者は一定数ありそうだけど
だからこそそれに有利な白単は徐々に勢力拡大すると予想してみる。

>>96
おれにはおまえのれすの方がよっぽどおかしく見えるよ。
提案内容は兎も角として注目しているデッキとかその理由とかにおいて。
最近出没する他人の意見を非難だけはするくせに自分の方は
内容の薄っぺらな意見を意味不明の文章で言ってる奴と同一人物なのかな。

LMCの結果を踏まえて白単の未来の話をしてもいいんじゃないかな？
前回は居なかった人も居るだろうしそもそもそんなにメタの話をしてないし。

>>103
何がいいたいか全くわかりません＞＜
>>96のどこが他人の意見を非難してるよ
そんなに白単の話がしたいなら過疎気味の白スレに行けって前スレでも言われた事だろ？
そんな長々しい文章並べて勝てるなら今頃みんなチャンピオンですね（笑）

やたら長い文多くて何がなんだかわからんなw

もう自分の好きなカードやデッキ使えばいいじゃない。
地獄の雷にしろ白単にしろ。

白単の話をするのと白単メタの話をするのは違うと思うんだけど。
白単の話をするなら白すれに行けと言っておいて絵描きの話をするのは
それなら自分が絵描きすれに行けばいいんじゃない？
ｗを多用しておいて注意されたら逆ギレするのはどうかと思いますよ。

>>102
たったTOP3だけ見てそんな事言われてもw

ただ3番目の白黒コンは面白いね。
アシュリング通す手段がクリーチャー破壊か黒コマだけってのが微妙に感じるが。
まぁチャンプしてくれればそれで良しって所なんかな？

しかしこのデッキ、コントロールなのにドロー無くてきつそうだなー。
アドバンテージ取れるカードが苦花、ラスゴ、黒コマで合計9枚？
アシュリングが通り続ければそこでもアドバンテージは取れるだろうけど……。
引きがよくないとすぐ手詰まりになりそうな感があるな。

白単って一括りにするのは難しくないか？
鏡編み、部族シナジー、内面の光、グッドスタッフ、コントロールetc
一口に白単って言っても色々なアーキタイプが考えられる環境じゃん。
大会情報も乏しい現状では話題が少々ループするのは仕方ないよ。

>>106
何か勘違いしてるかもしれないが俺はw
なんて多用してないし、絵描きの話をしたのは>>96だろ？
俺は>>96じゃないんだが･･･

>>108
別に貴方が悪い訳じゃないけど
白単イーオスをイーオスと呼んだら白単と呼べと言われるし
白単と呼んだら今度はひとくくりにするなと言われるし。
結局は住民全体の意思統一がないんだから個人の自由にすればいいし
指示対象と状況によって使い分ければ良いと思うけどな。
そんなところにいちいちいちゃもん言う人が沢山いるけど。

個人的には小村や重鎮や主を採用しているなら
それは部族を考慮している結果だしキスキンとして区別すべきだと思うな。
そのあたりを採用してないならキスキンを多用していても一線を画すと思う。
あとは内面の光やイーオスのレインジャーは、3-4枚採用しているなら、
それを軸に構築している訳だしそれを冠にしていいと思う。
重複するならとりあえずは両方を冠にすればいいし。

あとはそれを区別したとしても白系のビードダウンは
現状だと赤単に有利でフェアリーに互角という図式は同じだと思うんだよな。
白系のコントロールは別にする必要はあるけれど。

最近頑張ってる白大好き赤大嫌いな子か

別に赤単が嫌いな訳じゃないけど白単が赤単に有利なのは賛同して貰えると思うし
それならば白単が浮上してくると予想されるし
だからこそ白単に有利に戦えるデッキが待ち望まれるんだけど何か問題ある？

嫌いもなにもトップメタに刺さるデッキを模索するのは至って普通のことじゃないの

というか、赤単とフェアリーがトップメタっていってる人は
ブロック構築でトップにいたキスキンが、なぜ弱いのか教えてくれよ

お前らマジ頭おかしいよ

ダラダラ長文に恨み節まで混ざってたら、そりゃ鬱陶しくて読む気も失せるってもの。
もう少し、自分以外の人間が読むことを念頭に置いてくれ。

長文書くならそれなりに実のある文をかけば？
〜が強い、なぜなら〜、だけじゃなくて
〜のここが強いけど、〜に弱い、とか

糞コテが短レス連発するのと同じ位クソ長文うざい

>>114
ブロック構築トップクラスだったキスキンが、なぜ使用率が低いのか教えてくれよって感じだ
LMCでも他の小規模大会でも結果を残してない以前に使用率が低すぎ……全然見ない

つか白単がある程度結果残してから議論して欲しい
前スレなんか同じ白単でも人によって全然違うデッキを頭に置いて話してたから
全然かみ合わない長文が垂れ流されて鬱陶しかったわ

>>114
ブロック構築でトップにいたキスキンは、
前スタンではメタの下のほうにひっそりといた程度だったがな。
ヒバリが居たからってのは理由にならない。
赤単がトップメタの中でもフェアリーはメタ上位にずっと居たんだから。

逆にブロック構築でトップにいた理由は、非常に限定されたメタだったことと
全体除去が炎渦竜巻のみでブレンタンで対処できたから。
デッキが強かったというよりも環境にマッチしたって感じ。

アラーラで多少パーツが増えたが、メタ上位に上がるほどじゃない。
キスキンに限らず白単ビートって「ここが強い」って部分がない気がする。
たとえば赤単なら1枚1枚のカードパワーの高さで全体除去に強いとか、
コストに対してサイズが大きいからビート同士でも有利に戦えるとかある。
アラーラが入っても白がすごく強くなったって感じはしないし、
赤に対してのみ強いからってだけで即トップメタになるってことはなかろう。

ただ、イーブンタイド出るまでの赤単がバーンやビートが入り乱れていたのが
大立者の存在で一気にひとつの形にしぼられたみたいに、
一目見て強いとわかるような構成の白単が出ればメタ上位に上がってくるかもしれない。

放課後から>>96の言ってるデッキを見つけられなかった俺、
ラスオブペーパー。

日本人がキスキン嫌いなんじゃね？前環境の海外選手権で1位とっても見向きもされなかったし
ジグザグフォーマットだっていっても1位だというのに・・・

>>119はパワーカード満載デッキじゃないと一目見て強いってわからないって言いたいのか？
キスキンだって炎渦やラスの返しにトークン出したりできるし
赤単がサイズならキスキンは数と全体強化、アンセムと主でトークン3体が3/3だというのに
キスキンが赤に対してのみ強いってんならブロック構築はなんでキスキンとフェアリーばかりになったんだ？

>>121
>>キスキンは数と全体強化、アンセムと主でトークン3体が3/3
数を並べるデッキの最大の弱点である全体除去、炎渦竜巻に強く環境に合っていたと>>119にあるじゃん

逆にスタンで使われなかった理由を考えて見ればいいんじゃね
ブロック構築より広いカードプールの恩恵を他のデッキが受けて相対的に弱いのはわかるが
スタンでキスキンが使用率が低く結果も残せなかったのは何故だろう
TSPブロック落ちで弱点が消えてたりやアラーラ追加で強化されてれば以前よりは強いだろ

リセットの2ターン後にはクリーチャーが７〜８体ならんでいるのはよくある光景

>>120
ttp://86591.diarynote.jp/200810052226076603/
ニュース記事のほうにレポのリンクがちゃんとあるぜ。
サンプルデッキレシピのほうでも見てたのか？
ラスオブペーパー。

たぶん今長文こしらえてるんだろな・・・

>>102の白黒とかmagic leagueの緑黒とかが黒アシュリング採用してるんだが
カメコロ以外には確かに強いと思うんだ
これはドランロック作れということか・・・

>>102
恐怖じゃなくて処刑人の薬包ってのが気になる。
処刑人の薬包>恐怖になるのってどんなとき？

1ターン目に張っとけば霧縛りの徒党怖くないお！って感じでいいのか？

黒緑エルフには黒コマがあったし、赤単にはバーン呪文があった
つまり、最後の一押しがないからキスキンの使用率に影響したんじゃないかな？
日本がヒバリ、フェアリーが流行ってたのはコントロール好きが多いから。
対抗してビートを組もうとするとやはり最後の一押しがどうしても必要になる。

>>123
赤単の、リセットの返しに亜神が複数体出てゲームが終わるってのと
どっちが確率が高いだろうね。

手札何枚も使ってラスゴ撃たせて、その後さらに手札を使って展開。
ラスゴ撃たれた後の返しで幽体の行列撃てたりするから弱くないって言う人が多いんだけど
今は単体除去が強いから、それこそ幽体の行列でも撃たないとラスゴを撃ってくれない。

もしかしたら全体除去が環境に少ないかもしれないが、
だったとしてもサイズの小さい白単がエルフやドラン相手に戦えるのかという疑問がある。

>>126
試したい時期だし、エスパーのアーティファクト生物を除去する必要が出てくると思ったんじゃ？
キスキンに関しては単純にブロック構築の持ち込むだけじゃ辛いだろうな。
ダムが落ちたとは言っても、ラスや蔓延の入ったデッキは少なくないだろうし。
それに魂を吹き消すもので魂ごと吹き飛ばされちゃいそうな軽さを嫌う人も多そう。

>>126
エスパーデッキがいると踏んだか、ハンデス対策だろう。

>>127
白単では鏡編みがそれに当たるのかな。
クリーチャー並んでないと意味がないのが悲しいけど。
最後の一押しがないと見えてる脅威に対応すればいいから
プレッシャー掛けて早めに除去使わせたりとかが出来ないんだよな。
ゴールドメドウの重鎮とかまず除去してくれない。

>>128
確率はどっこいだろ・・・行列とレインジャーいるし・・・確かに亜神の方が破壊力は高いだろうが
キスキンはアタックとブロックのプレイングや生物プレイの次期がシビアなときあるからな
大立者のパンプのタイミングや生物プレイの順序とか
ミスるとすぐ場が不利になって死ねる

蔓延ささるのは同意だがアンセム複数枚引いたときの強さは異常
しもべやアジャニとちがってラスの返しのトークンも強くなるしな
あと忘却の輪がやっぱり万能でメインサイド合わせて4枚だと思う

ラスはともかく魂吹消なんて悠長で貧弱な生物
いれられたら御の字だよ。キスキンはそんな
やわじゃない

***と*****************
いれ******************
******

>>126
フェアリーは1ターン目の行動無くなったからそこを埋められるのはいい気がする。
まー公開情報か否かは結構重要だけど、フェアリーみたいなカウンターがあるデッキならその差も無視できるしね。

白単が赤単の劣化品に見えるのはしようがないけど
その当の赤単に有利なのが最大の売りなんだから
多少は劣化していても他の相手に大差なければ
その一点の利点だけで使用されると思うけどなあ

思うに現状でキスキンの採用率が悪いのは
まだメタが固定してなくて
どんなデッキと対戦するか予想出来ないから
安定感のある赤単を採用するんじゃないかなあ

これからメタが確定して
やはり赤単とフェアリーの採用率が高くて
真新しいデッキもないと判明すれば
徐々に白単が増加していくと思う

だから白単ってどういうデッキなんだよ
キスキンなのかそれとも白蘭やイーオスなんかでアドバンテージ得つつ殴るデッキなのか

他のビートダウンの基本サイズが3/3〜4/4以上な中で
基本サイズが2/2な白単ってきつくない？
アンセムで補えるとはいえ、それを出す分テンポを失っていわけだし。
他のデッキがアンセム系のカードを使って無い分の差が出る。
他の相手に対戦成績で赤単と大差ないなら前スタンでももうちょっと使われてたんじゃないかと思うんだけどどうだろう？

あとなんか新スタンの大会結果が出てたんだけど、
ttp://83959.diarynote.jp/200810081354011254/
赤単、キスキンが0人なのはフイタ。
都道府県別のファイナルズ予選はしばらくこんな感じかもな。
あんまりメタを考えずに使い込んだデッキで出るのがよさそう。
スペシャル地区予のほうは早速今週末北陸であるから
まずはその結果待ちか。
BYEあるから微妙っちゃ微妙なんだけど。

ハンデスの時代くるー？

回してみたけどはっきりいって弱い

今更マネキンフェアリーとかどうよ

前環境のスタンの話を持ち出している人がいるが、
参考にすべきはむしろブロック構築の結果ではないのか？
白単が赤単の劣化とか意味不明にもほどがあるし、
サイズで比較するなら今までのウィニー全てを否定してるようなもんだろ

この環境でキスキンが出てこないなら、よほどラスゴを使うデッキが多いか
>>121言うように日本人がキスキン嫌いぐらいしか考えられんな

で、ブロック構築で活躍してキスキンが
前環境でまったく話題にならなかったのはなぜですか？
赤単とフェアリーはブロックでもスタンでもトップメタなのに

>>141
てめー、5色エレメンタルさんをディスったな！

>>142
単純にフェアリーや赤単と比べて、10版や時のらせんのカードがキスキンに合わなかったからじゃないの？

特に理由もなく白単が強いとかトップメタになるとか言ってるやつがいるのがなあ。
理由もなく他人の意見を否定したりするもんじゃないよ。

メタが固まってないから白単が出てこれないって意見があったけど
それはつまり分が悪いデッキが結構存在するってことで
勝率が安定しないからトップメタに上がれないんじゃないかと思うんだが。

結局前スタンで白単がいまいちパッとしなかった理由は何だろう。
日本人の好みがって話もあったけどGPコペンハーゲンでは使用者も少なく二日目にも残っていなかった。
ヒバリの存在もあったけど、1つくらい苦手なデッキがあっても活躍できることは赤単に対するフェアリーが証明している。
前スタンでダメだった理由が分かれば新スタンで活躍できるか分かるんじゃない？

いくらブレンタンあるとは言え、竜巻通ると確定で全滅ってのが辛かったんじゃない？
ブレンタンも確実に引けるわけじゃないしねー。
しかも竜巻どころかパイロでさえも死ぬし。

単純に竜巻で死なない生物が最大3種類12枚もいる赤単の方が対抗されにくいって事だったんじゃね。

最後の一押しがないってのもやっぱりきつい

しかも白単は一度一掃されると建て直しが難しい。
赤は亜神様がいるおかげで最後の最後までまで希望がもてる。

昔の赤バーンのごとしライフ10点以下は射程圏内ってなんだよ・・・
最後の最後で亜神2体でぬっころされる俺は泣いていいですかorz

火力無いからなー。
でもフィルター出てボロスカラーが組みやすくなっても赤タッチすることは無かったな。
まーフィルターダメランで幽体には影響無くてもジャベリンは3マナで撃ちにくいからなー。
ジャベリン撃てないならいらないってことかな？

>>142
日本選手権本戦で白単二回踏んだ俺にあやまれ

白単とか捨ててたのに、何回ブレンタンにぬっころされたことか

本戦は関西勢のプロが構築してシェアした白単ビートが結構いたよ

白は十版のクリーチャー化土地が弱いのも割りと痛い。
タフネスとか低くていいからパワーが2あったら、変わり谷と8枚投入でまだ安定したのに。

キスキンへの向かい風は蔓延くらいしか増えてないのに対して追い風は増えてると思うよ
・根の壁の退場で2T目から殴れる
・ほつれ退場で3T目の行列通しやすい
・ブロック構築と違ってアンセム使える
・スタンでのフェアリーと赤単の（少しだけの）弱体化

最後の一押しは2枚くらいの鏡編みでだめか？
亜神を1/1トークンにして自分はアンセム張ってて生き残るとか抉り出しコピーで4/4達がブロックされないとか
使い方がいっぱいあって楽しいと思うんだけど

最後の一押しって場がまっさらにされたりしたあとの話しだからな。
あと行列通しやすくなっても蔓延が流行るようならその部分は帳消しだな。

個人的にはキスキンこそエルズペスの出番だと思うんだがなー。
キスキンは手が止まると逆転できないし。

多色化してみるのはどうか

鏡編みはクリーチャー並んでなきゃ使えないからなー
相手が抉り出しコントロールしてくれてりゃこっちに1体でもいれば4点通るだろうけどｗ

まっさらか・・・変わり谷で殴るくらいがせいいっぱいだな
でも一押し欲しいからって遅くなったら赤とかエルフでいいんだよな
あとサイド後のヒバリはガチ　相手がトーストとか赤のとき半端ない

エルズペスいいかもわからんね
赤とかフェアリーとかへの使用感が気になる

トーストはともかく赤に対してハンパないならむしろメインだろそれw

フェアリーに対してはヒバリは要らない子だからね
除去が厚いデッキ相手にはとてもよく効く

フェアリーもテラーとか転地でこっちのロード殺してくるし、要らないってほどじゃないだろう。
まーかなりの確率で打ち消されるとは思うがw
どっちも除去は多いんだから入れといて損は無いんでない？
イーオスなんかよりよっぽど使えるw

>>157
トースト相手ににいいsbあるか考えてたけど、ヒバリはなかなか良さそうだね。
参考になったよ。

>>160
要らないってゆうか入れる隙間がない？
やっぱり損ない欲しいし輪とか薄れ馬入れたほうがいいし
フェアリー相手のサイドはブレンダンと鏡編みアウト
誘惑撒きがつらかったりするから除去増量

トーストは台所がうざいから鏡編み抜いてヒバリと追加の輪って感じかな
同型なら相手の静月対策にラスとこっちも静月

・・・そういえばフェアリーが静月入れてくるの想定してないのに気づいた

前スタンで活躍できなかったことを理由にキスキンを弱く扱うやつが多いが、
実際にブロック構築でトップメタにいたことを考えれば、
前スタンで活躍できなかった理由＝時のらせんでほとんど問題ないし、
今更そんなこと議論する意味はないだろう
今の環境は前スタンよりもブロック構築の方が圧倒的に近いから

時のらせんは落ち、アラーラで既存のデッキが大きく強化されている様子はないから、
新デッキ、10版の影響でしかキスキンが弱くなる要素はない

という理由で>>141のように書いたわけだが
俺が間違ってるかもれしないから、前スタンを引き合いに出す人は
どういう意図で限築じゃなくて前スタンと比較しているのか教えてくれ


少なくとも、ローウィンブロック内にあるキスキンの構造上の欠陥だけでは
キスキンが活躍できない理由にはならないと思う
炎渦竜巻だとか、最後のひと押しが足りないとかね

とりあえずムーンメイガス落ちることでラスゴ入れたコントロールは多かれ少なかれ出るんじゃね。
もしそういうのが出たら本体火力の無い白系ビートは選択されないと思われ。
あと蔓延がフェアリーにも入ってくるわけだがこれも白系ビートにはきつい。
竜巻と違って完全に回避不能だしね。

とにもかくにも全体除去に弱いという絶対的な欠点は覆せない。
エルズペス入れればある程度緩和されるが、そうなるとブン回りの強さは減ってしまう。
ま、その辺を使う側がどう考えるかだな。

別に白単弱いとまでは言わないよ。
ただアラーラやらせん落ちの影響はブロック構築に近くなるという考察はちょっとずれてると思う。

>>163
キスキンが弱くないのには同意だが、キスキン絶対強い！って感じでもないよ

俺はフェアリーがトップメタかなと思ってキスキン試してみてるんだけど
蔓延はアンセム張ってると無効化できること多いから意外にそうでもない
それよりブロック構築にいなかったエルフとか赤黒トークンとの相性に疑問がわいてきたわ
試してみないとわかんないけど

でもとりあえずクソハンマーきついｗｗｗ

とりあえず
知人のキスキンの調整に付き合ってて思う事は多々あるし
決してキスキンが弱いとは思わないが
ブロック限定構築でトップメタだった事を根拠に強いと言われても
「なぜブロック限定構築では強かったのか」
に関してときのらせんブロックしか見てないのは違うだろ
10版とアラーラが入るだけでも
除去の種類も質もまるで違うわ
フェアリー一つとっても、
テラー、デスマーク、アゴニー、インフェスト、
ネームレスペッパースモークしか飛んでこないブロック限定と一緒にするな

>>166
いってるこた正論だしわかるが、もうちょっと穏やかになろうな

とりあえず
知人のキスキンの調整に付き合って思う事は多々あるし
決してキスキンが弱いとは言わないけど
ブロック限定構築でトップメタだった事を根拠に強いと言われても
「なぜブロック限定構築では強かったのか」
について、ときのらせんブロックしか見てないのはちょっと違うと思うよ
10版とアラーラが入るだけで
除去の種類も質もまるで違う
フェアリー一つとっても、
テラー、デスマーク、アゴニー、インフェスト
ネームレスとペッパースモーク、あとさっきディスってたけど大口
それぐらいしか使われてなかったブロック限定とは事情が違うでしょ

IDかわってやんの

>>163
今のスタンはブロック構築に圧倒的に近いとか漠然とした理由しか書いてないのに他人に意図を聞くのか。
スタンは全体除去だけでも神の怒り、蔓延、紅蓮地獄とあり
さらにそれをサポートする単体除去も糾弾やテラーなどがある。
あとはキスキンがトップメタだった最大の理由のメタデッキの少なさはスタンでは期待できない。

てかスタンのキスキンはブロック構築からちょっとしか強化されてないが
他のデッキは大幅に強化されてるものが多いんだよな。
それだけ見てもブロック構築のメタそのまま持ち込めないように思えるが。

>>168
他の環境と違うと前環境のことの一切を切り捨てたら
そもそもフェアリーが強いなんて話はあり得ないでしょ
フェアリーが強いって言うのも前環境で結果を残してるからで
この環境で本当に通用するかどうか判断するにはまだ早すぎるじゃん

>>170
比較をするなら前スタンよりも限築の方が近いと書いた
別に現スタンと限築の傾向が同じになるなんて思ってないし、書いてもいない
限築から10版、アラーラの追加によってどう変わるかを考えてるんだけど
だから、キスキンが活躍できないならラスゴが流行るのが大きいと言ったつもりだ
それに、少なくともここで有力視されてるフェアリー、赤単は大幅に強化されてるとは言えないと思う
他の新デッキの登場については完全に未知数だし

てか、ここまで書いて思ったんだが、
ブロック構築でキスキンは強かった
それが10版、アラーラの追加でどうなるのか
って考えていくのがどうも間違ってたっぽいな

デッキの消滅とカードの追加によるメタゲームの変化を考えるよりも、
カードの追加だけに絞った方が考えやすいと思ってたんだが
フェアリーや赤単の構成も前スタンより、ブロック構築の方が近いし
10版をキーにした限築とは全く異なったデッキなんて生まれないとも思ってた
少なくとも、テラー⇔ネームレスとかそういった些細な変化で
メタゲームが大きく変わるなんて全く想定してなかったってのもあるが

>>171
そもそも最後の一押しが関係ないと言っている時点でプレイヤーの気持ちが掴めていなかった。

10版、アラーラの追加で全体除去が豊富になったので序盤で決めれないとすぐ捲られてしまう。
だからこその最後の一押しが重要。
序盤で決めに行くためにも除去は必須。
よく白は除去が優秀と言われるけど、それはリミテッドでの話。
１、２マナ圏の優秀な除去が使いづらい。（糾弾、今わの際など）
これらを踏まえてもなおキスキンを使うのは白単好きといか言えないな。

キスキンがアラーラで得たカードって何だ？イーオスよりヒバリってんなら特にないんじゃ……

つかある程度大会で結果が出てから話そうぜ。たたき台すら出ちゃいない話しにならないよ

キスキンが前スタンで流行ってなかったのは、
トップメタの赤単に対する弱さからだったと思う
血騎士と硫黄の精霊という２大癌クリーチャーがキスキンを押さえてたと思う
これらが無くなった現スタンでは逆に赤単に大して白単が有利になったから、
今後はメタのトップの一角として使われるようになるんじゃないか

相性で言うならそうだけど赤単とフェアリーはお金のない人が一度組んでずっと使ってたり
熱心な好事家というか信者がいるから数は減らないんじゃないか
白単が結果を残せば話は別だけども
とりあえずはおおきな大会の結果まち

スタンの中規模の大会行ってきたが、フェアリーとヒバリは見かけなかった。
根本原理とか劇的な入場とか電波なスペルも飛び交ってたし、
イオス入りキスキンとかエスパービートとかも居た。
前環境の後半はメタが固まり過ぎてツマランかったからこういう状況が
続いて欲しいものだ。

>>176
ｶｵｽすぎるｗ
楽しそうだその大会、各々のこだわりが見えるｗ

大型落ちた直後はいつもカオスだよ

最後の一押しに固執している人が何人も居るけど
それって結局は亜神が手札に来るかってことでしょ。
立て直しとか関係なく運次第の勝利の有無の差だと思う。

それは確かに赤単の有利な点だし
神の怒りを搭載したデッキに赤単の方が有利なのは認めるけど
神の怒りを搭載したデッキに白単すら互角な現状じゃ
それほど重要じゃない気がする。
神の怒りを搭載して普通のデッキ程度には互角に戦えて
白単に有利な奴があるなら参考にするからレシピを教えて欲しい。

白単で全体除去が云々と言ってる人は
常に全力展開するプレイしかしない人なんだと思う。
若しくは構築の段階で問題のあるデッキを作成しているか。
相手に神の怒りあると思ったらボードとライフを見て展開する。
根の壁や影武者のない現状ならそれで互角に戦える物量がある。
勝負の結果は運次第だけど亜神に依存する必要はない。

しかし赤単は亜神が手札にあれさえすればいいんだから
そういう意味では初心者には安定しやすいんだなとは思う。
前回の日本選手権も赤単淘汰されたし赤単は初心者が多いのかな？

そうなんだよな。ラス入ったコントロールが台頭したら無理とか、その理論に無理があるよ
実際引きとプレイング次第では、ラス3発撃たれても勝てる。

ID:93jJae3A0は赤単になんか恨みでもあるの？
当たり前の事長々と言ってもらった後で悪いんだけどさ

また要領を得ない長文か。
しかも初心者だのなんだの、上から目線丸出し。
キスキン厨はこんなのばかりなのか、そりゃ嫌われるわけだ

別に全体除去だけに限った話ではないと思うけどね
ビート使ってると、ライフあと少しまで削ったけどボードが不利になって削りきれないって状況あるし
赤単は亜神の他に火力もあるからなー

だから白大好き赤大嫌いないつもの子がまた頑張ってるんだろ
そんなに白単が強いならさっさと結果を出して環境を白に染めてくれ

一人や二人勝ち抜いたところでそれはメタゲームとは言えないけどね
もう前からあるデッキはどっちでもいいから、エスパー親和について話そうぜ！

>179
日本選手権で赤単が結果を残せなかったのは、メタの結果では？

フェアリーのロクソドンの戦鎚やレッドキャップ、鎖の呪い。
エルフの眼腐りの終焉、台所の嫌がらせ屋、レッドキャップ。
全体が対赤単メタに偏ってあまり対策されなかったヒバリ。
（ヒバリはライフゲイン手段も豊富だし、赤単には強い。）

日本選手権前の各国のナショナルズで赤単が結果を残してたから、赤単は
ガンメタされてたんだよね。
そして、対策をされると弱いっていうのは赤単の弱点なのは確か。

ただ、どのデッキを選択するかはメタゲームによるところが大きいと思うし、
赤単が初心者向けデッキとか、初心者に選択されるデッキだとは言えないのでは？

白単についても、デッキパワーは高いと思うし、使用されるかどうかはメタゲーム
次第だと思うよ。

sage損ねたorz
申し訳ないです。

>>177
いや根本原理は置いといて、劇的な入場は結構きそうだぞ。
俺の友人が入場デッキ作ってるが、献身なドルイドから3ターン目にヘルカイトの首領が襲ってくるｗ
そればかりか若き群れのドラゴンや赤緑アバターもあるから3ターン目でゲームが決まったりする。
赤緑アバターは素で出せるけど、忘却の輪みたいなソーサリータイミングで対応できないのが大きい。

普通にマナブースト多目でガラク入りだから首領が素で襲ってくることもしばしばｗ
首領も群れドラゴンも黒混じってるからテラー系効かないのも痛い。
トークンの方はやれるけど。

新しいビッグマナって感じで俺の中でちょっと評価上がったｗ
相手フェアリーでも先攻3ターン目で相手苦花のフルタップだったりするとゲームオーバーｗ
ちょっと可能性のあるデッキになってると思う。
ただ調和が消えたのが痛いんでその辺カバーする必要はありそう。

３枚コンボで３ターン目までにキーカード全部揃えられればそりゃ強いだろうさ

どうせならアニマのメイエルも入れたくなるな

>>188
相手が献身出して3ターン目5マナ出る状況で、返しに苦花出すとか…
それエントランスが強いんじゃなくて、相手が下手なだけだろうよ

初見だとしても、献身のドルイド見れば3ターン目5マナかコンボのどっちか考慮するべ

調和の代わりに3マナ土地+生物ドローあるけど意外とやりおる・・・こともある
安定はしないけど某4枚見ドローカードくらいのこともできるしやりおる

>>191
まぁねｗ
ま、それなら相手の2ターン目苦花無くなるし、色々出来るわな。
とりあえずマナブースト兼クリーチャーに瞬速付与ってのは色々便利なのと、
相棒が増えたことで可能性が高まったって話。
浄化の大天使も出せるしね。

…？
191は何を言ってるんだ…？
そりゃ除去が有ったら絶対打つだろうけど無かったらしょうがないだろ。まさか砕けた野望1を構える為に苦花は出さないとか言わないよな

191は野望1を構えて指をくわえてカメコロ出されてればいいよ
花置いてれば逆転できたかもしれないのにね　残念

>>194
俺だったら苦花公開でランドアンタップインしたままターン返すすらあるかな、と思うが
もちろん除去や送アンサモン系なくても

分かんなきゃいいけど

送アンサモン系て新しい言葉だなｗ

ま、その場合でもターンエンドに入場撃って相手の行動制限できるぜ。
手札にガラクとか5マナ域あればの話だけど。

前は赤単と白単で戦うとg2以降の赤単のサイドイン次第で苦境に
立たされた白単だが、ヴェクの聖騎士とブレンタン君以外
めぼしいサイド候補が落ちた事が１つ

赤のゴリ押しキーカード亜神くんが実はルーンの光輪1枚で
ブロック専用生物になってしまう事と合わせて
白ビート関連デッキは旧スタンより大幅に赤に強くなったと
言えるでおじゃるでゲス

>>181-182
むしろ赤単大好きな子が多い気がするけどな。
ちょっと白単の肩を持つ意見を言うと白単大好きな子とか長文とか
言われるから非常に書き込み難くなる。
赤単も強いけど白単も強いよ、って言ってるだけなのに。

長文が嫌なら読まなきゃいいじゃん。なんで毎回毎回煽るのかと。
別に内容はそんなに問題のある発言をしている訳じゃないし。
むしろ赤単擁護意見の方がカードパワーだの実績がないだの
メタと関係ない意見をしているしときには電波な文章もあるしで
勝ち馬に乗った意見しか言っていないと思う。
赤単に初心者が多いと言う邪推もあながち間違ってないと思ってしまう。

最初は無視していたけどこうも連日連日難癖着ける書き込みがあると
どうかと思うのでちょっと言わせて貰った。

>>179
神の怒り積んだコントロールはむしろ赤単を食えると思うな。
メインの神の怒り・糾弾にサイドのブレンタンがあるから
ブレンタンをヒバリで使い回せばサイド戦は相当有利になる。
まあフェアリーに無理だから捨てる覚悟で挑まないとダメだけど。

>>186
別に赤単はガンメタされていた訳ではなく使用者がブロック構築で弱かった
というのが前スレの結論だったのでは？

>>198
前回はサイド後が苦況に立たされたから白単は赤単に不利だったからなぁ。
それが立場が逆転したんだからそれはデカイと思うよ。
硫黄の精霊・硫黄破・血騎士の存在は地味に重要だった。

ところでルーンの光輪って今回も使用されている？
ヒバリとは相性良いけど白単ビートとは相性悪いし
そこまでして赤単にサイドを割く必要がないからか見かけないんだけど。

>>198
論理の組み立てがイミフだが結論は同意
サイド候補が無くなったのは赤単で、
恒久の拷問で無効化されるルーンを
サイドインはどうかと思う

ルーンの光輪は汎用性あるサイドだと思うよ
長所短所を順に挙げていくと、
マナ安い、ダブルシンボルをいかしてヤギコン
次々でてくるミシュラランドに一枚で対応、擬似除去系インスが
白だと重いのとデッキに4枚以上いれにくいから除去の代用になる
コンボ系のデッキのうち突撃の地鳴りのようなダメージ源が限定されている
カードに刺さる

カード名のないトークン、環境的に苦花はとめられない
恒久の拷問でダメージ軽減が無効化される
メインにアンセム系を入れている場合、アンセム系を除去しよと
サイドから除去を積んだ煽りをくらう

と、赤単以外にもアンチなカードだと思うよ

長文が嫌いなので読み飛ばしました

長文ダメなら最新スレで遊んでるといいと思うよ

ルーンはエルフにも劇的に刺さるからな

白単も赤単も強いよね、
白単は赤単に強くなったね、白はこういう物を得たね
でもこういうタイプのデッキには構造上赤単の方が強いよね
ってなってんのに一部が
赤単擁護の白叩きだと曲解して噛みつく
で、赤単擁護はここぞとばかり白大好きな子って煽って
そうこうしてる内に本物の赤単擁護と白単大好きな子が湧く
だから話が進まん、白も赤も仲良くしようぜまじで

白単が強いって主張されてる理由はブロック構築で強かったから。
で、出た疑問のひとつは異常にメタが片寄ってたブロック構築のようにスタンでも勝てるのか、赤単以外とのマッチアップでは有利なのか。
もうひとつは全体除去に対して、単体除去が強い現状では白単はある程度展開しないとラスゴ撃たせられないから返しの行動も厳しいのではないか。
あとは肯定的か否定的かで平行線にしかならないから今後の大会で結果を見るしかないね。

白も赤も仲良くする・・・つまり赤白しもべでハイパーへリックスタイム

新スタンでは赤単は重要パーツ落ちなどで大幅弱化、白単はパーツ落ちも少なく、アラーラ等でも新戦力を得て大幅強化。
比較対照としては不適

トーストってどうなった？
パーツが落ちたから修復不可能かな

ブロック構築で作れるもんに修復不能もなにも…

根壁がないのは痛いんじゃないの

>>211
結果残してなくね

トーストは結構重要なパーツ落ちたからなあ。
ただの器用貧乏なデッキになってしまった感じ。
引きがかみ合わないとどうしようもない。

ただ他にどうコントロールを作るかって問題もあるけど。
コントロールいない環境なら神の怒りとか糾弾とか物語の円とか入れた
白青（タッチX）対クリーチャーコントロールとかはどうだろう。
フェアリーに死ぬほど弱そうだが。

>>214
青白コン構築するなら思い切ってフェアリー戦は捨てて
ビート戦を喰うデッキにくらいしないと困難だと思うよ。カードプール的に。
それでも赤単や白単に有利になるかは保証はないけれど。
未来があるのはコントロールよりむしろコンボだと思うけどな。
ただ白鳥コンボとストームと言う双璧が退場したし
新しいコンボの誕生が必要でしかしその誕生には保証はないけど。

なんつーか、トーストって他に比べて選択の幅が広いし、メタとかカードの強さがかたまらないとここでは論じられないような気がする

今コンボって何があるんだ？
緑t青親和エルフはコンボに入れてもいいのか？

>>217
・シャルム管理人
・スワンアサルト
・ヒバリクローン
・サイクリングリアニメイト
こんな感じかな？

コントロールなら５色エレメンタルがあるぜ
フェアリーは若干きついがビートには結構戦える

シャルム管理人?
霜の悪鬼入れたタイプは見たが。

>>218
とりあえずワープワールドに謝ってくれない？

>>220
悪鬼はトークンブロックで終わりだからな。
やるなら魂の管理人とかで無限ライフやる方がいい。
俺今それ組んでるけど普通に強いよ。
シャルムで砂時計回したりして、コントロール力もあるしね。

血騎士、硫黄の精霊、硫黄破、メイガス2種、雪崩しと今更ながら赤単が失うものは相当大きいよな
ヒバリと違ってコンセプトが崩壊するというわけではないから、
とりあえず戦えそうな気もするが、実際どうなんだ？
対フェアリーだけを見ても勝率はかなり落ちただろ・・・

エスパーマネキンを組んでみたんだが、ちょっとボコボコに意見もらえないだろうか。

24 lands
4 秘儀の聖域
4 反射池
2 アダーカー荒原
2 地底の大河
2 秘教の門
1 沈んだ廃墟
2 悪臭の荒野
3 島
2 沼
2 平地

18 Creatures
4 熟考漂い
4 潮の虚ろの漕ぎ手
4 台所の嫌がらせ屋
3 叫び大口
3 ヴェンディリオン三人衆

18 Other spells
4 思考囲い
4 エスパーの魔除け
4 謎めいた命令
3 その場しのぎの人形
3 苦悶のねじれ

自分でも台所と青命令が胡散臭いとは思う。

>>224
ダメージソース細くない？

>>223
でも雪崩し以外は特定のデッキに対するメタカードばかりだと思うが。
血騎士や精霊で白単に、ムーンメイガスで多色コンに。
硫黄破はフェアリーメタかな？まぁ一応パイロや竜巻で代用は効く。
スクロールメイガスは別に赤単の重要パーツってほどでも……。
モグファナでも十分だし。

総じて赤単は特定のデッキに対するハメ技は失ったものの、デッキパワーは下がってないと思うぞ。
これから台頭してくるデッキに対してメインを変更する事で残り続けるんじゃないかな？

ま、今までほど圧倒的なメタデッキではなくなるのは確かだけど。

月メイガス落ちで多色に
精霊落ちで白ウィニー主にキスキンに
硫黄破落ちでビートダウン全般に
耐性も優位性も消えたわけだがこのどこがデッキパワーの低下を招いていないと？

いい加減うぜえんだよ
埒も明かない机上の空論こねくりまわして悦に入ってないで
友人と赤単白単その他の千本ノックして結果を報告しやがれ

白単ｖｓ赤単スレでも立ててろ

じゃあなんか話題提供しろよ

>>225
確かにそうなのよね。
なので単純に強いクリーチャーってことで台所入れてみた。

ウーナを2枚くらいいれてみるのはどうかな。
その場合台所と命令を1枚ずつ減らす感じかなあ。

>>231
むしろヴェンディリオンが要らなくないか？

久しぶりにこのスレにきたが青単ライブラリー破壊は無しですか
タップイン土地多いから先手2ターン目ブーメランが凄く強いんだが
キスキンなんかも脱出が間に合えば何とかなる火力がある赤には無理だけど

>>224
ヴェンディリオンはずしてヒバリとか
熟考と漕ぎ手しか戻せないけど

サイドに大爆発の魔道師とか入れれば
メーガス抜けて気の緩んだ特殊地形満載なデッキにぶっささりそうだし

1t思考囲い2t漕ぎ手3tヴェンディリオンっていう手札破壊がコンセプトのひとつなのよね。
ヴェンディリオンをヒバリにして、台所を誘惑蒔きにしてヒバリにコンバートした方が強いかな？

ヒバリはエスパーマネキンとして生き返るのか
確かにウザそうだなぁ

>>235
そのコンセプトが達成できる可能性って5％ないんじゃない？
初手で黒マナでる土地4枚っしょ。

>>235
面白いコンセプトであるとは思うけど
それならまだ3t荒廃稲妻のほうが俺は好きかな　赤マナ出ないのが残念だがｗ
あと　>>237の言うとおり　色拘束がきつすぎてその流れは厳しいと思う
キッチンも白2個使わないといけないしなぁ　誘惑蒔きならヒバリで釣ってこれるし面白いと思う

あと熟考がいるなら魔除けいらなくない？　これもハンデス用？

ダメージ軽減イーオスとエルペルズ、ヒバリという青白コンデッキに遭遇したが
の形のヒバリもなかなか可能性があるんじゃないか

>>239
もっさもさしてて弱そう。回す気にもなれない。
そんなもんに負けちまうデッキはきっと、とてつもなく愚鈍なんだろう。

愚鈍って言いたかっただけでした

確かに赤単は主力カード落ちが痛いけど、工夫次第ではまだまだ行けるぜ！
ちょっと俺の新スタン対応赤単ゴブリンシャーマンを見てくれ。
こいつをどう思う？

モグファナ4
大立者4
タール火4
難問の鎮め屋4
知覚食らい4
ボガートの突撃隊4
炎の投げ槍4
猪牙のしもべ4
復讐の亜神4
山24

爆発力は落ちるが知覚食らいのギミックを入れ息切れを防ぐ工夫をしてみた。
デッキの24枚がゴブリンかシャーマンなので、1/3↑の確率で大幅な手札補充を期待できる。
斑点の殴打者もシャーマンだし入れてやってもいいかな。

>>242
速攻持ちが多いから手札補充がうまく機能しそうだね。でも火葬くらいは欲しい

後、《ギトゥの宿営地/Ghitu Encampment》は２，３枚は入れた方がいいよ
息切れに関して懸念してるようだし、なおさらね

雪崩しもないのにわざわざ土地を山だけ（まぁ冠雪だったけど）にする必要ってあるのかいな
緑ハイブリットも多いんだしなんかこう入れてみたらどうかとも思うんだが思いつかない
タルモがいたら・・・
カメコロは多相だから族系できるよ！

トークン系の話もしようぜ

赤黒は魂魄流かハンマーかで迷ってる
サルカン型はグレパクなくて個人的に微妙なんだよね

サルカンとエルズペスは使われるのか
強いのはわかるが入るデッキがないとなあ

赤緑シャーマンはありかもわからんね
つーか最近カメコロが以前にも増して強く感じる
カメコロ入りマーフォーク組んでみるか・・・

>>245
トークンいろいろ試したけど緑混ぜてトリナクスとかサルカンより赤黒でテンポとってった方がいい気がした
トースト相手にトリナクスをボトムに送られまくったのもあるけど

そんなすっとろいのに炎渦どころか蔓延でさえ壊滅するビートとかないわー

>>246
プレインズウォーカーで一番採用率が増えるのは間違いなくジェイス
フェアリーにメインからどんどん入ると予想

でもフェアリーは思案採用が多いみたいだけどな。今んとこ。
確かに苦花で守れるし、ドローソースとしては悪くないけど、3マナってのが相当重たい。
青系コントロールならまだしも、フェアリーに入るかねぇ？

>>247
テンポ取るって具体的にどうしてる？
赤黒緑で組んでるけど、サルカンとトリナクスがやっぱり強い。赤黒はどんな構成にしてる？

フェアリーでジェイス使ってみたが、同型では無双するけどやっぱり3マナがネック。
結局思案のが使い勝手よくてジェイスは同型用のサイドに落ち着いた。

>>251
緑入れるのも嫌いじゃないけどタップイン使うからモグファナとか囲いを1T目にって動きが出来ない
サルカンやトリナクス入れるところに大口とかグレパクやレッドキャップや目腐りいれてる
コントロール相手にはサイド後グレパクとか除去を大爆発と背骨山に変えたりする
トークンは引きが噛み合ったら強いけど引くまでつらいから除去多めで序盤凌ぐ感じで
トリナクス強いのは同意だけどなー

>>ジェイス
やっぱ思案か・・・除去とカウンター多めでジェイスコンみたいになっちゃってるからなあ・・・

>>224
漕ぎ手は序盤を支持出来ないので不要と、前回似たデッキを作成した人のときは言われていたはず。
神の怒り四枚もほぼ必須だと思う。赤単とかのビートダウンにとても対抗出来ない。
苦悶のねじれも三色だと2Tに捻出可能かあやしい。想起中心なのでアドバンテージ難しいし。
軽い除去にすべきだと思う。交換するなら糾弾あたりがメタを考慮すれば適当かと。
三人衆はそれが主張なら構わないけど伝説だし1-2枚にしてもいいと思う。大口あたりを四枚に。

>>251
狂信者や司令官のある場合は大口と突っ掛かりにすればいいんじゃないかな。
狂信者や司令官のない場合は突っ掛かりは転置にしてもいいと思う。

サルカンやトリナクスは強いのは分かるけど盤面の支配力がない。
どのデッキとも良い勝負はするけど有利なデッキがないと言う印象。
グレパクはそろったときの爆発力は以上だし契約さえ張ればテンポが取れる。
まあ強い赤緑黒を構築してないだけかもなので良ければレシピ教えてくれ。

グレパクが偉大なんだよね。やっぱ
トークン生産ならトリナクスでなくてもいいって感想

緑入れてアグロ的にするなら素直にビート使った方がと思ってしまう

グレパクを安定して出すために山を減らし突っ掛かりを転置にし精神石の採用まで視野にある漏れガイル。
手札に来ないとか除去されても普通のトークンデッキと大差ないところも味噌なんだよね。

LMCトップ8の黒赤ハスクってパクト張って殴るデッキっぽい感じなんだよな。
憤怒焚きの巨人も入ってない。
苦花ゴブ花8枚搭載にメインからハンマー2。
個人的には苦花置けないと対赤単が厳しそうだから叫び大口を別のカードにしてもいいんじゃないこと思ったが。
ガルガドンいなくなったことで、トークンはこういう形のものが主流になるのかねえ。
ttp://magicdailynews.com/20081004.html

>>257
なんで精神石？てか2行目どういう意味が分からん。

4マナ域が膨れている構成なのだろう
マナ加速こなかった場合でもまぁ精神石入れてないタイプと大差ないといいたいんだろうと思う

>>258
苦花なくても墓穴あれば赤単は有利に戦えるよ。ライフ減るからなくても構わないくらい。
赤単には墓穴の除去手段がないし鞘虫や湿地の生贄で亜神だろうが何だろうが片端から除去られる。
精神石があれば墓穴を3Tに設置出来る。と思ったけど冷静に考えれば生物いないから結局は同じなのか。
湿地→墓穴は可能だけど。調整もせずに勢いだけで言ってしまった。
二行目は精神石じゃなくて墓穴のことね。
墓穴のような強力なコンボタイプのカードは封印されると威力半減するのが常だけど
赤黒の場合は普通トークンデッキと大差ないと言いたかった。
ゴブ花は無駄になりがちだけど墓穴割られれば苦花割られなくなるしね。

精神石じゃBBBが出ないことが多いんじゃないかな
俺のだと大口メインで転置、苦花とあるから邪魔かな
まぁ土地多めじゃないと4マナまで素直に伸びないかもしれんが

憤怒焚きや魂魄流はグレパクで生物並ばないこともあるしハンマーが良いのかな。
囲いまで入れればグレパク出す前に押し切られること多そうだし

コンセプトっていったのは語弊があるね。
すんません。
こういうデッキを作りたいなと思って作り始めたって意味だった。
実際タップインやらフィルターやらでこの通り動けることはほぼなかった。

ねじれをラスに変えるのはよさそう。
白青t黒くらいになればマナ拘束も改善されそうだし。
もうちょっといじってみます、ありがとう。

グレパクは強いんだが、ガルガドンがいないことであまり有効に働かないんじゃね？　と思っていたが、そうでもないのか。
赤黒緑組んでるが、別に黒い土地が減ったわけじゃないからグレパク積んでも問題ないんだよな。とはいっても、序盤はしのいで中盤〜終盤にグレパク張って制圧って流れに緑はいるのかと言われると微妙なところだが。
結局緑がすることは打撃力の向上なんだよな。まあトリナクスはビートに強いけど。

序盤支えるのが苦花とモグだけじゃ赤単に押しきられることがありそうだけどどうなんだろ。
除去できない抉り出しは先手で4ターン目にパクトはっても一回は殴られる。
序盤有効なカードがいまいち無いってのもあるのかな。ドラゴンの餌はやっぱり弱い？

サクリ手段がないんじゃないのか？

ハスク

劇的な入場使うより、こっちでも面白くね？

ラノエル　２
バッパラ　４
エルフの幻想家　４
護民官　３
レンの地　４
仮面の称賛者　２
イーオス　２
石切りの巨人　４
ヘルカイト　１
戦誉の天使　１
雲打ち　２

緑コマンド　３
糞ハン　１
死烈の剣　１
戦士斧　１
囁き絹の外套　１
滅消の杭　１

土地　２４

除去なしとか無理があったかｗ

デッキ相談所向けのデッキだなぁ

>>264
弱いというか、やっぱり戦争司令官と比べちゃうな。カードパワーが違う。
ただマナ加速でも入れないかぎり、二マナは普通にドラゴンの餌を採用していいと思う。なんだかんだでコンセプトとと合致してるし、最低限の打撃力はある。
サルカンとの相性もいいしね。

>>261
全部の山を沼にして突撃以外の赤を抜いたあと精神石を投入するのね。
前環境に黒単で構築したから視野にあったんだけどまあなんだ忘れてくれ。
ただ4ﾏﾅ確保の目的で土地24枚に精神石2枚程度にするのはありだと思う。

苦花突撃鞘虫墓穴の線が強力だからそのほかは除去にしても構わないと思う。
特に2ﾏﾅ域は薄いし想起と墓穴の相性は良いから大口はほぼ確定する。
自分も大口4転置4の8枚にしているしそれで構わないと思う。

戦槌は苦花鞘虫を採用している場合には5ﾏﾅ呪文より優先だと思っているし
墓穴を採用している場合に憤怒焚きや魂魄流は相性悪いと思う。
部族土地との相性を考慮して司令官かタップインを甘受して黒命令が現在の候補だ。

>>262
ちなみに囲い・糾弾・大口・人形・神の怒りと
そろえたデッキは試用してみたけど赤単や白単にはいけると思った。
単体除去をそろえて神の怒りを握りながらと言う状態は結構強力。
自分の構築したときはヒバリと蒔きを採用していたけど
半ば間に合わないので単体除去をそろえる方が良いと実感した。
フェアリー相手には怖くて試していないけどｗ

>>263
ガルガドンなくても墓穴は単体でも強力だよ。
ガルガドンのような単体だと微妙なカードは御荷物の印象くらい。
トリナクスは単体でも強力だけど同域だと突撃が優先されるから。
それだけのために緑とダメタンを追加するのは気が引けるし。

>>264
赤単がぶんまわればどんな相手も大概は赤単に押し切られる。
抉り出しは鞘虫と睨み合う状況になればまず攻撃不能だし
墓穴を設置すればほどなく生贄になるからそうは殴られない。
ときにはチャンパーとスペルで除去可能だし。

餌はチャンパーとして見た場合にすら司令官より少ない。はっきり言って弱い。
単体除去はあなたには弱いカードに見えるかもしれないし
自分も合わないと思っていたが採用してみると以外に合ってる。
序盤のテンポを奪えば中盤の支配力は圧倒的だから。

アラーラが本格的に入ったデッキのリストが出てくるのは
今日のフライデー以降だろうなあ
3日発売4日>>258のLMC開催じゃ構築どころじゃないよ

単体でグレパクが強いのはわかるんだが、自由に生け贄に捧げられるソースがないと押し切られる場合が多いんだよね。結局間に合わない場合が多いというか。
まあ突撃があるから、前よりクリーチャー数が多いからそうでもないのか。
後トリナクス＜突撃　は言いきれないんじゃないか？　ビート相手の突撃は弱いし、グレパクあっても生け贄に捧げられなきゃそこまで強くない。
自分もどちらがいいとか言うわけじゃないんだが（正直まだ試行段階）、対ビートならなんとも言えないと思う。

でも自由にサクれる手段＝ハスクは単体だと弱いというジレンマ。
個人的には防御的な動きさえしてればサクる手段はあまり要らないと思うけどねー。
突撃あたりは自動でサクってる様なもんだしｗ

まぁいまだと貪食と組み合わせるのが一番いいんでない？
ほんとハスクは単体で引いた時が弱すぎる。
単体で4/4くらいある貪食の方が食べずに出てきてもまだ役に立つ。

>>263
ゴブ花のおかげで湿地までサクリ台になるから気にならないな

>>264
餌は弱い。てか対赤単以外だと２Tは苦花か除去打ちたいこと多いし、いらない
ハンマーさえあれば赤単には有利だと思う

３Tカメコロが1番の悪夢だよ
苦花、ハスク、グレパクと綺麗に並んでもマナ生物やキッチンで届かない可能性あるし
そのためにも2マナ域は除去優先だね

赤単に有利は言いすぎな気がしてきた
まぁ互角には持って行けるかくらいかな

>>275
貪食はヘリオン？
たしかに強いけど返しが怖いなぁ

緑黒でトークンデッキ作ってるが、タールの悪鬼はやればできる子。
グレパク貼ってあれば通った瞬間にほぼ勝ち確だぜー。

グレパクがまず弱い

シナジーで勝つデッキなのに単体で弱いとか論点が違うんじゃないの

>>273
試用してみればわかると思うけど墓穴を設置可能な状況では
ブロックすれば1対1交換になる。
ブロックされなければ毎回1点だしそもそも鞘虫か湿地が登場する。
生贄はコストだから対応しての除去は間に合わない。
墓穴あるならトリナクスより突撃優先だよ。特にビート相手なら。

>>274
墓穴が安全なら丁寧に対応すれば自然に場を制圧するのが強みなんだよね。
突撃も半ば自動生贄手段だから墓穴との相性は抜群。
鞘虫は単体で弱いからこその苦花突撃八枚体制だと思う。
鞘虫の召還は盤面が整ってからにすべきでだから他の呪文は軽くすべきと。
貪食は如何せん重いのが難点。それに自由に生贄にならないのも難点。

>>275
戦槌手札になくても赤単には有利だと自分は思うんだが。
生物数少目だから墓穴張れればまず勝利だしチャンプと除去で当面は凌げる。
巨像はあってもそれだけあれば流石にチャンプして凌げそうだがｗ
まあ赤単よりも並べながら殴ってくる相手の方が苦手なのは確実だけど。

>>277
手札と場の生物を同時に排除できるのがいいよね。
あれで5マナなら神だったのにｗ

グレパク悪鬼はオーバーキルかなぁと思ってたけどそうでもないの？

悪鬼自体2枚程度しか入らないからそうでもないんじゃない。
別にグレパク無くても手札落として8/8〜10/10とか普通に勝てるしね。

>>279
単体で弱いカードのシナジーは、よほどのコンボでないかぎり構築ではゴミ

コントロールが流行るようなら投入ってことでおｋ？

グレパクはそこそこの実績もあるし考慮内じゃないの
サルカンやらトリナクスよりは現実味がある

てーかグレパクのシナジーが弱いって意見は斬新だなw
前環境の赤黒トークンがグレパク使わなくなったのは、単に憤怒炊きが出てきたからだろ。
コントロールするまでも無く即終了狙えるからな。

今はゴブ突があるからそっちを使うならグレパクの選択肢が出てくる。
コントロールして勝つか、コンボして勝つかの違いだな。

>>280
まぁ俺が下手糞ってのも加味してね
今でも、アタック前にゴブ花だして orz ってことあるしｗ

悪鬼はよさそうだね
ギャンコマ抜こうか迷ってて、抜いたら生物少ない気がするし
その穴埋め＋決め技としては最適かもね
そうなるとゴブリン土地の数見直さんとなぁ

てかゴブ花はグレパクないと弱いからね
グレパクあると一気に強くなる

>>288
自分はもう婆屋はタップイン二色土地として計算しているよ。
それで1T目に問題になるのはサイドの思考囲いくらいだから。
悪鬼は墓穴と鞘虫や湿地があれば先に数を減らす方が安全だから必要性を感じない。
と言うか重過ぎてそんなに土地が並ぶまで待ってられない。

グレパクが使われなくなった理由が憤怒 焚き 云々って意見の方が斬新だが。
単にヒバリ相手にどうしようもなくなるから憤怒 焚き や魂魄流を採用しただけだが

そろそろ言わせてもらおうか

ここは赤黒パクトの調整スレじゃないんだから、他でやれ

じゃあ、FNMの結果くるまで話題を投下するわ
今、調整してるのがナヤカラーのビートなんだけど、
往年のファイヤーズみたいな動きしてすごい使いやすい
極楽鳥４
ラノエル４
3/4警戒エルフ４
キッチン４
3マナ5/4４
火葬４
ジャベリン４
復讐アジャニ４
大霊の盾４
土地２４

俺ならアジャニのところにサルカン積む。
以上。

（キリッ

復讐に燃えてるアジャニさんが日の目を見る時がくるといいね

赤白緑は使用したことないのでわからんけど土地構成が厳しくないか？
投槍撃ててマナクリや安定して出して赤白緑生物も安定するってどういう構成してるんだ？
あとは極楽鳥や警戒エルフを焼かれるとテンポが悪くなる気がする。
フィニッシャーが大霊の盾なのもメタ的には有効だけどやはり不安。
回れば面白いと思うけど。

ジャベリン3マナで撃てなくね？
4マナでいいということ？

突破力考えたら、突っかかりのが良さそうだけど

俺もサルカン積むな

アジャニからサルカンに変えればほとんど赤緑のランド優先からタッチ白で何とかなるんじゃね？

4反射池
4ナヤタップイン
3赤緑フィルター
2赤白フィルター
4赤緑ダメラン
2赤白フィルター
2平地
3森
1山

俺が最近3色組むときのよくあるパターン。
普段はダメラン2：2くらいにするけどキッチンあるから6で。
基本地形引きすぎると4マナになるけど、フィルターと極楽鳥の分も考えればこんな感じでいけるんじゃない？

まーなんにしてもタフ4殺せて止めの1撃にもなるからジャベリンでいいとは思うけど。
クリーチャーの回避能力低いしね、>>293は。
いいサイズのクリーチャー連打してサルカンで速攻パンプして削り、
残り6点くらいを火力で終了って感じが理想かな？

はじめはサルカン２のアジャニ２だったんだけど
対戦繰り返すことでアジャニ４になったんだよ
２ターン目に３マナクリーチャーが結構出せるから
アジャニで土地縛ったりヘリックスうったりと
完全に使い捨て前提だけど４積みは十分ありえる
土地は
ナヤ土地４
樹上２
緑赤ダメラン４
緑白ダメラン４
赤白ダメラン２
赤緑フィルター４
森４
こんな感じ

さすがにダメラン多すぎる気がするが、キッチンとアジャニで何とかなるって考えなのかな

ダメラン10ｗｗｗ
まぁたしかにそこまでスーサイドならアジャニ4アリっていうか必要だなｗ
反射池入れようよｗ

>>299
反射池やフィルターとか土地2枚のときの事故率が高杉。
そもそも1ﾏﾅｸﾘを出せるのが森のみなんて頭がおかしいとしか思えない。
土地以外の構成次第だけどそれでいけるんじゃないかと思う時点で何か狂ってる。
それと「以上」とか言ってるくせに他に土地とか言うことあったんだ。

え、>>303はホントに>>299へのレスなの？
え、ホントに？

アジャニのところにサルカンとかデッキを見ずに単体のパワーしか見てないだろ
とは思うが四枚は流石に多い気がする。
デッキとしてアジャニの方が適当とは思うし回してないのでなんとも言えないけど。
二枚目あるときは2T後には二枚目張れるから良いと言う考え方なのか。

いやー俺は>>299で言ったような回りの方が強いと思うからサルカンと言った訳だが。
そりゃまーダメラン10枚と知ってたらアジャニと言うかもしれんが、
それ以前にダメラン10枚は止めとけと言うだろうなｗ

あと1マナクリを出せる土地が「7枚」は確かに少ないかもね。
ジャベリン云々の話だったから赤濃い目にしたけど、もう少し緑はいるかも。

あと反射池とフィルターの組み合わせなら普通に色マナ出るし、
この構成での事故は初手フィルター2枚とか反射池2枚とかの時くらいだよ。
自分で回してる限りではほとんど起きないし、何より色が揃わないよりはよっぽどいい。

>>300
一概にダメラン何枚だからダメとかアホなことは言わないけど
そういう色拘束の厳しいデッキならば再考する価値はあると思うよ。
ほぼ無色の土地として利用可能で序盤の安定性のために多用するならありだけど。
色拘束の厳しいデッキだとダメランは一枚が数枚分になるから。赤単とか。
あと樹上の村は流石に交換したほうが。

>>303
まあこの人はこういう人だからあまり噛み付かない方がいいよ。

>>307
そうなのか。サンクス。
人のあらはバカにするくせに自分にあらはないと思ってるのね。
他人のふり見て我がふり直せってねｗ

>>306
まあ最後に一言だけ言わせて貰うと反射池なんてあっても色は揃わないよ。
ダメランの方が確実に揃う。
反射池とフィルターの組合わせにするのはダブルシンボルの必要なコントロールの組合わせ。
土地三枚で三色必要なそれもビートダウンには似つかわしくないよ。

>>293
の樹上の村をガラク2枚にしたら普通に強くなった件。
もともと低マナコストデッキ+マナクリ8枚だから土地２２でも十分だった

ふーん、>>294の書き方がそんなに気に障ったかな？
まぁそうなら>>293には悪いことをした。
謝る。

ただまぁ土地に関してはさすがに賛同できないね。
そもそも反射池はタップインランドとの兼ね合いだし。
てーか今のビート環境でダメランの方がいいとはとても言えない。
ましてやシンボルの濃い>>293みたいなデッキで、ダメランで色揃えるのは自殺行為だよ。

『ふーん』は余計

ふーんｗｗｗｗｗｗｗ

ふーむとかうーんとかそういうニュアンスだから気にせんでくれ。
もーこうなるとなんでも叩きの材料になるな。
今日は消えるよ。

ふーんそうなんだ

ふーん、好きにすれば？

この流れなら言える。

実は新アジャニ強かった。サルカンより上と言ってもいいくらい。

新アジャニさ、忠誠３だしザコと決め付けてなんとなく使ったんだけど
１番上の能力わりと良い。

へリックス2回撃って使い捨てれればサルカンエルズペスと同格だった

ガラク＞旧アジャニ＞サルカン＞新アジャニ≧エルズペス
こんな感じかな。サルカンやエルズペスははガラクとか旧アジャニでいいじゃんって言われるけど
新アジャニは方向性が違うから多少は使われるかも。
まあ出した次のターンまで生き残ることがほとんど無いから
4マナソーサリーっぽく使うことになるけど。
しかし新しいＰＷはほんとすぐ死ぬ
まあガラクと旧アジャニで学習して、そういう風に作ったんだろうな。

旧アジャニやガラクよりエルズペスの方が遥かに死ににくいと思うんだが・・・

4マナソーサリーのへリックスだのリシャーダンポートだのって使う価値無くね？

2マナ確定カウンターじゃない霊魂放逐だのルーンスナッグだのって使う価値なくね？

>>318
エルズペスの死ににくさは異常

エルズペスはPW随一のしぶとさだけど強いかというと微妙
新アジャニよりは強いかと思うけど

まあ、エルズペスは自己完結型で安定運用できるから、新アジャニやサルカンよりはマシかと

>>321
いくらなんでもそれらと>>320は例えが違いすぎる

>>316
非力とは思わないけど適応するデッキがね。
4ﾏﾅ域まで到達して使用するカードが3点火力+3点回復じゃ普通は力不足だ。
3ﾏﾅ域までのパワーカードで固めて4ﾏﾅ域はサポートする上記のデッキならいいけど、
時代的にそういうデッキは強力な単体除去やトークン生産の前に涙を飲むことが多い。
雑魚とは思わないし忠誠3も問題にしないけどそのあたりが微妙。
あと本家アジャニがいるから行列とかあると重複採用になるのも個人的に問題。

>>317のような事ができる場合、一回も攻撃を受けずに3ターンかかってる。
その条件だとサルカンだったらトークンが出るって事だぜ？
流石にサルカンよりアジャニが強いってのはないよ。
攻めるにしろ守るにしろ、思い通りに事が運んだ時のサルカンは強い。
守るにも劣勢で押し切られそうな時にはブロッカーを出せない分、ガラクに劣るけど。

>>323-324
エルズペスはトークンを運用するデッキだから使用している。
土地4枚のとき召還すれば土地5枚のとき召還する雲山羊とトークン数は大差ない。
本体が殴るのは無理だけど火力なり攻撃なり避雷針としての役割は雲山羊より高い。
まあほぼトークン生産してそれまでのカードなんだけどね。
流石にグッドスタッフの類では自己完結してようがアジャニの方が強いと思うけど。

>>327
除去→アンタップ制限で一応2体生物を止めてるわけだから、
生き残る可能性はサルカンよりも高いだろう
攻めることに関してはどう考えてもサルカンの方が優秀だが、
守りの面ではアジャニの方が優れているんじゃないか

ただ、問題はパワー不足なところ
3マナの忘却の輪が何でも除去できるのに4マナ3点はさすがに弱い
ライフゲインは副次的な効果だし、複数回利用できなければ
火葬の方が強いなんてことも十分あり得る

>>327
ガラクに劣るってのはさすがに違うだろ
サルカンは攻め、ガラクは万能性
ガラクも攻めに関してはサルカンに劣る
個人的には同列のカード

>>329
4ターン目に3点除去にしろアンタップ制限にしろ、そんなんで止められるビートなんて無いだろ
かなりの確率で返しに死ぬし、死なないならそれはそれまで出したクリーチャーが優秀なんだと思われ

今日のFNMで３色俺TUEEEしてたら緑単ハンマーに負けた
主にトロールハンマーがどうにもならなかった
なんか対策教えてエロい人＞＜

どんなデッキか分からないばかりか色さえ不明なのに対策を教えろとな

>>330
劣るかなぁ
踏み荒らしはサルカンより強いと思うよ

>>330
劣勢になったときに何もできないサルカンよりも、
少なくとも除去は出来るアジャニの方が守りには優れているというだけ
実際に使えるとは微塵も思ってない

ガラクはただ万能というだけでなく、攻守ともに強烈だと思う
正直攻めるときに関してもサルカンと同等かそれ以上の破壊力がある
トークン出す能力だって十分攻めに使えるし

サルカンしょぼいね

トークン出すと踏み荒らしできない
アンタップ能力は攻撃には基本的に関係ない
そもそもが踏み荒らしはクリーチャーいないと意味が無い

パンプしながら即死攻撃に持っていける
どの能力でもダメージアップに繋がる
3番目の能力は場に関係なく強い

ガラクとサルカンどっちが強いは不毛だが、攻撃力に関してガラクの方が上は無いわー
さすがに守り考えてない分サルカンの方が攻撃力は上だわな

蔓延でおk

攻めているときのサルカンとガラクの強さを議論するのは不毛だろう。
どちらも数を並べたときの打撃力が高いのは言うまでもないが、トークンが２、３体並んだだけじゃガラクは有効に踏み荒らせないし、相手の苦花トークンに毎ターン殴られるても駄目。だけど何もないときは自分でトークンだせる。
サルカンは出てきたばかりの苦花トークンを突っ込ませたり、湿地の飛び回りなどのクリーチャーを早い段階で大きなクロックにできる。また、＋効果が攻めのメインだからちびちび殴られても大丈夫。
が、一発が無い上に、マナを多く使えるガラクには点か威力で劣る。
一長一短すぎる。

サルカンの1発て3番目の能力じゃね？
それこそライフゲインするか飛行犠牲にしないと即死
4積みならサルカン生贄起動から2枚目で25点アタックまで可能

ガラクのマナも展開しすぎると全体除去の的って言う弱点あるしな


もう両方入れればいいんじゃねｗ

>>292
議論が白熱すると毎回水を差す人がいるけど
ここは情報を提供するだけでそれ以上の会話は御法度って言うこと？
それなら情報以外も扱えるすれが欲しいなあ。
そんな場所を作成してもその話題になったらみんな移動してくれるかしらんけど。
少なくともそっちで議論を継続してくれるなら。

しかしID:g12S0Her0は本人は>>242のような電波なデッキを発表しておいて他でやれはないだろと。
そっちの方がよっぽど情報と関係ない気がする。
毎度水を差す人は何が話したいのか疑問だったけどまともな話が出来ない疎外感があるだけなのか。

>>340
触れちゃいけない系

>>340
まあそういう場所があれば自分は有効利用するけど
そこまでして話したいのは少数派と思うし難しいんじゃね？
安価とか難しいしここで火の着いた議論はここで話されてしまう気がする。
そのうち過疎化して忘れ去られちゃうんじゃないかな。

サルカンは攻め特化。ガラクは万能型。
普通は押されているときに弱いカードをデッキに入れるのは微妙だからガラクが選択されることが多い。
サルカンはトークンのようなデッキが攻めを強化したい場合に入る。
用途が違うから、どちらが強いかを考えることにあまり意味はないと思う。

ガラクはいつ引いてもいいってカードだけど、
トークンみたいな小粒のクリーチャーが大量に並ぶデッキでは
サルカンが意味無い状況って
全体除去撃たれてまっさらになってるような場合だから
ガラク1枚でどうにかするのはどっちにしろ難しい。
なら攻めのときに強いサルカンって感じになるな。
ただサルカン4枚投入するなら、1〜2枚ガラクにしてもいいかも。

攻撃的なデッキと仮定して、サルカン3、ガラク2とかはありかもな
てーか緑で防御的なデッキってのも今は特に無いし、このバランスが一番いいんじゃないだろうか
両方のいいとこ取りって感じで