【MTG】MTGは何故衰退したのか４

前スレ
【MTG】MTGは何故衰退したのか３
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1196928285/

あ、立っちゃった

ソートに関して公式記述
ttp://mtg.takaratomy.co.jp/tc/limits/2006/blog/index.html
他にもぎゃざやマナバーンなんかの雑誌にもあると思われ

>>1
乙

前スレ995
下に流したカードを無視されたって文句言うなよ
マナー問題とか言いながら他人事みたいな顔すんな

MTGは金さえあれば勝てるゲーム。金持ちゲーム。もちろん大会で賄賂はあたりまえ。
また賄賂に加え、脅し、嫌がらせ、ストーキング、暴行も警戒しなくてはいけない。
その上、店と常連の癒着により初心者を寄せ付けない頑固さは、全TCGでも類を見ない。
しかも金のある奴は金がない奴を寄ってたかっていじめ、デュエルスペースには座らせない。
スタンダードでないデッキを見つけたら親のかたきの如く、集団で襲いかかる。
とどめにドールやフィギュアをデュエル中において、対戦相手にアタックさせる。
また２ちゃんねるでは屁理屈ばかりで、発言も他のTCGに比べ攻撃的で独断的。
プレイヤーのマナーの悪さは全TCGで最悪。よって衰退して当然である。

自宅警備員の増加による、ギャザプレイヤーの減少

テンプレ作ろうぜ。

ここらへんはよく出される意見です。
既出ネタは叩かれやすいのでよく考えて書き込みましょう。

・金かかりすぎ。
・スタン落ち。
・宣伝が下手糞。
・キャラクターTCGに負けた。
・キモヲタが多い。
・マナーが悪いやつが多い。
・世界観が日本人に向かない。
・戦略重視しすぎ。
・リミテッドなんてつまらない。
・対抗呪文や暗黒の儀式など良カードがなくなったせい。
・カード枠や絵が昔より安っぽくなったせい。
・ぶっちゃけ今のMTGはつまらない。マンネリ。

あと「遊戯王はDS、MTGはPS3」などの例え話系のネタは叩かれやすいです。

構築時の取捨選択を多さを重視したTCGといえばMTGだろうけど、売れてる？
プレイ時の選択肢や戦闘時の思考過程の多さを重視したTCGならD0だろうけど、売れてる？
そういうのを面白いと思う人もいるだろうけど、でもそれは残念ながら今となっては少数派。

TCG流行初期には確かにそういうTCGも流行ったよ。MTGとかモンコレとか。
そういうのが好きな人には、遊戯王とかあまり好きになれない気持ちもすごく良くわかる。

でも、そういう戦略性の大きいTCGはすぐ実力差がついて辞めて行く人が多い。
多くのプレイヤーにカードを買ってもらいたい「TCG」の販売戦術としては巧くいかないんだよ。
将棋とかスタンドアロンのゲームならいいんだろうけど。

遊戯王は動きの楽しいデザイナーデッキを用意しておいて
それを使って友達と仲良く遊べるってことを重視してる。
今の日本のTCG界はそういうデザイナーデッキ重視のゲームが売れる時代。
遊戯王・DM・ガンダムウォーのこの3つな。

儲かってた時に映画の１本でも撮っとくべきだったと思うんだがな
Ｄ＆Ｄとかやったじゃん
クソ映画ってのはおいといて

Ｑ：僕の住んでいる地域で売ってません＆プレイヤーがいません＞＜
Ａ：田舎に住んでるのが悪いんです＞＜　布教する、ＭＯ、ＭＷＳ、と選択肢は色々あります＞＜

Ｑ：スタンプレイヤーしかいません＞＜　スタン追い続けるのは大変なんです＞＜
Ａ：そう思うならスタン以外をやろうと声をかけてみてはどうですか？＞＜

Ｑ：声をかけたってどうせ人が集まるわけないんです！＞＜
Ａ：そうやって何も行動しないから状況が改善されないのです＞＜
東京で開かれている某レガシー大会は、十名前後の参加者からスタートしたにもかかわらず、
定期的に我慢強く開催していったために現在では50名前後の参加者を抱えています。
一昨日開かれた大会では参加者52名だったそうですよ？＞＜

Ｑ：ガチプレイヤーしかいなくて勝てません＞＜　もっとカジュアルに遊びたいんです＞＜
Ａ：勝敗を気にしないのなら負け続けでもいいんじゃないですか？それが嫌だとすれば
誰よりも勝敗を気にしているのは他でもないあなた自身じゃないですか？＞＜

Ｑ：レア高すぎるんです！＞＜　金持ちが勝つゲームはつまらないんです！＞＜
Ａ：最初から最後までトップレアであり続けるカードなんて１〜２枚/セットしかありません＞＜
特に最近は一見しただけではその強さがわからないカードが多いので、あなたに見る目があれば
格安で入手する事が可能ですよ＞＜

Ｑ：強いカードがレアばかりです＞＜　昔はコモンだけでも戦えたのに！
Ａ：強力なカードのレアリティ分配は昔も今も殆ど変わりません＞＜むしろ最近の方が
コモンアンコにもしっかりとしたカードが多くて選択の余地があります＞＜

Ｑ：そうだとしても除去やアドバンテージカードがレアに集中しすぎてます！＞＜
Ａ：そういうカードを安易にコモンアンコにすればリミテッドが崩壊します＞＜
レアリティを変更しても構築戦には影響を及ぼしませんが、リミテッドではそうはいきません。
両者を両立させるにはリミテッド前提のレアリティ設定にするのが最良なのです＞＜

Ｑ：僕はリミテッドやらないのでそんなの関係ありません！＞＜
Ａ：じゃあリミテッドやる人の事なんてどうでもいい訳ですか？　それはあなたのワガママです＞＜

Ｑ：でもラヴニカなんか酷かったじゃないですか！　ギルラン１枚3000円とか高すぎます！＞＜
Ａ：土地レアはいつの時代でも高いものです。ダメランもＩＡで登場した時は2000以上でしたよ？＞＜

Ｑ：どれだけ言われても僕のお小遣いではレアを揃えられない事に変わりはありません＞＜
Ａ：それが普通です。欲しいカードを何でも揃えられるのは社会人ぐらいなものです＞＜

Ｑ：じゃあどうして衰退したんですか！＞＜
Ａ：ＴＣＧブームの影響で入ってきたプレイヤーがブーム終了と共に去っていっただけです＞＜
元々ＭＴＧの適切なプレイヤー人口はこの程度なのですよ＞＜

似たようなスレ

遊戯王は何故成功したのか
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いま１番人気のトレカはなんだ
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>>1
クソスレ立てんな、死ね

>>10はテンプレにしちやダメだろ
全然スレの議論をふまえたものになってない

個人的に>>8とともに信者っぽさ全開で面白い意見だと思ったので載せた。
国産信者の意見、MTG信者の意見ってつけておくとよかったな。

逆にあのテンプレ見て頷ける奴は信者っつう事だな

なんか笑える

あれ書いたのレガシィ住人だぜ
まじレガシーやってるやつはキモいな

レスする奴は厨ってことでFA？

>・対抗呪文や暗黒の儀式など良カードがなくなったせい。
アホか

値段が高いとか喚く奴は、コレクション板でも覗けばいい
趣味のために何の役にも立たない古銭や切手やチョコの付録のがらくたに金をかける奴もいると思えば、楽しむために高い金出して紙切れを買うのだってアリだろ
五十歩百歩か

ただ切手みたいな実用価値のないコレクターはある程度歳とるよな
マジックはゲームだから若い奴が多い
ゲームで恒常的に金をとるのは大変だよ

古銭や切手やチョコの付録は、価値がある程度変わらないぐらいの人気があるからなぁ
mtgは上位互換でゴミになる危険性があるし、人気も落ち目だしで投資しにくいわな

マジックは投機的なコレクションとしては大したこと無い
野球選手カードなんかの方がよっぽど高い
やっぱゲームとして面白いのが一番の魅力

MTGにも俺みたいなゲームしないコレクターがいることも忘れないでくれよ
コレクターにもいろいろタイプがあるが
俺は各セットの好きな絵のカードを揃えて楽しんでる
俺にとってはカードの強さよりも絵が大事で同じカードは１枚あれば満足
５版からやってるがこの楽しみかたは気が向いたときにちょくちょく買う感じで
お金もそんなにかからないし自分のペースで楽しめる
ゲーム要素はおまけみたいなもの

今のMTGはつまらない
テンペ〜ウルザが絶頂期だったな
あとは衰退するだけ

>>10の東京のレガシーで５２人っつーのは、こんな成功例もあるよ程度にしとくべきで
今まで色んな人が実践しては失敗してきた。
そもそもＡＭＣが特別なだけで、東京でレガシーやれば必ず人が集まる訳じゃないから
誰だってやれば出来るっつーのはおかしいって言われまくってたよな。

ギルランそんなに高いのか
とは言っても赤黒なんて価値無いだろうがな

>>24
忘れないでくれよったってコレクター風情が偉そうにするなよ
どうせシングルカードでつまむ程度だろ？
シングルがいくら売れたところでタカラのＭＴＧの予算は増えない
極端に言ってシングル買ってる奴はこのスレで意見を言う資格はないと思ってる
まあそうすると俺も含めてだれもいなくなるけどさ
シングルは必要悪だというのははっきり覚えといた方がいい

スレを重ねるにつれてキモイやつが濃縮されていってる感じだなここはｗ

だって絶対復帰できないんだもん
そりゃ全盛期(なぜかONS〜MR期)は環境を毎日研究し、一日数時間のプレイテスト
をしてたさ。確かにそれだけやりゃあんまり金かけずにフライデー勝つことも可能だよ？

復帰しようとしても、またあのぐらいメタ研究しなきゃフライデー一勝もできないだろ
そんなゲームやらないよ

メタが面白さの一つだというのは理解できるけど
研究しなきゃ地雷も組めないんだもんな

わかった
基本パックってのを作ればいいんだ。トーナメントパックぐらいの量で1000円
ショック４、火葬４、石の雨４、巨大化４、ラノエ４、不屈の自然４
カンスペ(まだ戻らないのか？)４、記憶の欠落４、ブーメラン４
恐怖４、脅迫４、村八分４
あとは土地１０枚づつとか

基本カードが揃えば初心者が入りやすい

基本パックはいいな
引き込むのになんか分かりやすいのがあればと思うよ
それとか何かのキャラクターとタイアップして、
キャラゲーのマジックを作るとか
マジックのシステムをフリーにして同人ゲームを作らせるとか　

あ、白書き忘れた
平和な心、おとりの達人、若年の騎士でいいや
使わないから白はわからん

>>29
同意。ホント、どうしようもないやつらばっかりだな、ここ。

俺はtcg板でこのスレとネタスレしかほとんど用がないわ

現行プレイヤーからしたら自分たちのことがキモイとか書かれてて精神衛生的によくないと思うが

>>31
で、その基本セットだけで勝てないと「拡張パックが必要なマジックはクソ」って言うんだろ。
そんなの欲しかったらどっかその辺のデュエルスペース行くなり大会行くなりして、
適当な相手に「最近始めたんですけど（or復帰したんですけど）コモンくれませんか」って
言ってみな。相手が相当なＤＱＮでない限りいくらでもくれる。というかＤＱＮでもくれる。
ある程度やってるとコモンは余ってきて処分に困るぐらいだからな。

その程度のコミュニケーションも取れないなら、マジックやっても無駄。
偉いさんが何年か前に言ってたぞ、マジックは仲間との協力も必要なゲームだってな。

だからハナから相当なＤＱＮばかりだからくれないよなって言ってるようなもんじゃないのか？
処分に困るコモンでもただではやらん、シャークの材料になるからって感じで

三国志でもガンダムでも要らないカードを初心者が始めやすいように置いておく場所があるんだけど、
ほとんど破られてたり、折り曲げて使えないようにしてあるの思い出した

金の無いやつはとっとと消えてくれ。それがＭＴＧだ！

ぶっちゃけ財布に数百円しか入ってない奴とか店に来ないで欲しい。
ぺちゃくちゃしゃべって居座るだけとか、ウザイだけ。

初心者（or復帰した）だから、コモンくださいぃぃぃ！？？
自分で買え！そんな貧乏はＭＴＧやる資格は無い。

スタン落ちについていけない、レアが高いとか抜かす奴はＭ
ＴＧやらなくて良いよ。店側からしてもいらん、ＭＴＧやら無くて良い
。

>>25
こういう自分が醜い懐古心の塊である事に気付かない奴はマジで死ねばいいのに

あの頃より100倍今のマジックの方が面白いよ

>>38
これはアンチの工作だよな？

ラノワとショックあたりなら貰えそうだな

>>40
工作ってか釣り糸見えてるじゃん。

とりあえず、経験者各位は初心者さんに対して、入門セットのテストプレイに付き合うくらいの親切心は持っていて欲しい所だなあ。
卑しい事かもしれないけれど、それで仲良くなれたら、不必要なカード掃いて、必要な物を手に入れられる確率も上がるわけだし。無論、シャークなんかじゃないぞ。

>>41
ま、そこらへん再録回数的に譲ることもあるだろうな
昔で稲妻、今で火葬あたりが微妙な感じになるレベルだと思う

>>39
＞あの頃より100倍今のマジックの方が面白いよ

お前もかなり主観的で、自分の価値観しか認めてないね
いいや俺の場合、売上などから言ってまだ客観性がある
どうしたらこんな馬鹿が育つんだろ？
よっぽどまともな教育を受けてこなかったのか、それともこいつと両親ともどもマヌケなのか

>>10の、元々ＭＴＧの適切なプレイヤー人口はこの程度なのですよ＞＜
はその通りだと思った、今思うと最盛期は何故あんなに流行ってたのか不思議でならない

ショックだって100円200円するじゃん
ただであげるわけが無い
家でコモンデッキ10個から20個は組むだろうから20枚あっても40枚あっても普通に足らなくなるし

今のMTGは全盛期の10分の1未満の競技人口と売上なのは事実だからな
ブームどうこうだけじゃなくて
人口が減ったのはつまらなくなったてのもあるんじゃないのかな
ﾀｶﾗの売上なんて７億を下回ってるらしいし
いつ切り捨てられるかわからんぞ
MTG最高と言う気持ち分かるけどさ
現実を直視しようよ



てか新枠が糞すぎる、雰囲気ぶち壊し
パックで買う気しないな〜
ごめん宝富

>>44
あの時代は
幾つかのパワーカードしか使われてなかったし
TEが落ちてからは青が糞強くて幾つかのデッキタイプは完全に殺された。

タダお前の周りでプレイヤーが多くて、今は相手が居ないから
懐古心から絶頂期だったという事にしたいだけなんだろ。
この猿が。
＞いいや俺の場合、売上などから言ってまだ客観性がある
ハァ？お前のID抽出したが
>>25と>>44しか出てこない訳だが、いつにお前が売り上げ云々について語ってたんだ？
お花畑の人ですか？

>>48
やべえｗここまでの馬鹿２ｃｈでも滅多にお目にかかれない

まず今のMTGよりテンペ〜ウルザの頃の方が人気はあった
でなければそもそもこんなスレはたたない

人気があったこと＝面白かった、とはさすがに言わないが
少なくともお前みたいに主観丸出しで＞あの頃より100倍今のマジックの方が面白いよ
とか馬鹿丸出しのレスするよりマシ（自分も>>25に対して主観をふくむことは認めてる）ってことを言いたかったわけ
あと俺が売上云々語る必要性は全くなく、これも繰り返しになるがそもそも今の方が売上がよければ
こんなスレはたたない
さらに懐古心から絶頂期だといってるのではなく、絶頂期ということばの意味からしてテンペ〜ウルザの時期を指すのは至極当然だと思う

これでいいですかねID:KZdwJ0Yg0さん
全くこんなアホを相手にするとこっちが疲れるわｗ

( ﾟДﾟ)・・・

(ﾟДﾟ)

>>49の言ってる事がころころ変わってて何がなにやら…
>>25を読んだあとに>>49の解釈をするのは無理があり過ぎるわ。
>>48も割と大概だが。どっちもどっち。

>>51
>>44でお前｢も｣って書いたじゃん
まあもうどうでもいいけどね

まあ、そう熱くなりなさんな。

「これだからMTG厨は・・・」ってまた言われてしまうぞ。

そんなことよりソートについて語ろうよー(^_^;)

そうね
ああなんでこんな長文書いたんだろ全く恥ずかしい

コモンにＸ点火力があるバランスを面白いと感じるなら
今のＭＴＧはつまらないだろうな

やっぱ神河がだるいよ
あれはMTGじゃない

市場価値を基準にしないトレードって初心者の頃にしか出来ないと思うんだ。

「友人が引き当てたカーナシドに一目惚れして一日かけてその友人を説得、
交渉の末に虎の子の平和な心２枚に恐怖１枚をプラスしてトレード成立。
これでまた一歩俺様の緑単ハイパービーストデッキが最強に近づいたぜ！！！」

「友達の間で半ば神格化されていた網の壁と奈落の落とし子を引き当てた奴が
神扱いされてトレードのお願いをされまくる。」

こんな経験はだれにでも覚えがあると思うけど、物凄く楽しかったはずだよね。
でも慣れてくると次第にカードを見る目が養われてくるし、市場価値にも気を配るようになる。
いつしか高額レアが通貨のように扱われるようになり、トレードは「作業」になってしまう。
だからこそ、貴重な初心者時代限定の楽しみを奪うような>>31には反対だな。

でも現実は初心者が廃人に鮫トレのカモになるだけなんだよね

それってただの郷愁だよね

レガシーが流行らないのがMTG衰退の決定的要因。
その最高フォーマットのレガシーを叩いてるのは、所謂スタンダード狂いの連中。
スタンダード狂いが減り、マナーが良いレガシープレイヤーが増えればMTGは復活する。
レガシーはパワー９も無いため、誰でも入り易く、止め易い。
その上カードが使えなくなる事はまず無いため、安心して投資ができる。
プレイヤーの中にはベテランも多いためマナーも良く、初心者にやさしい。
また使いたくなければ、ゴミのような新枠を使わなくても、強いデッキが組める。
ゴブリンを始め易いデッキが多数、少ない投資で最大の愉しさが味わえる。
スタンダードのような「お金をかければ勝てる、お金をかけなくては楽しめない」という事は無い。
スタンダード→金と新しい物が大好きで高飛車な人向け。もう終わりが見えたフォーマット。
エクステンデッド→やってる人なんて居ません。居たら残党、撲滅せよ。
リミテッド→練習に時間がとれる、ニートと遊び人のテリトリー。やる価値無し。
ヴィンテージ→金を湯水のごとく使い切る浪費人ばかり。ギャンブル等で借金も多く、柄も悪い。
レガシー→バランスも良ければ、人のマナーも良い。財布にも優しく、誰でも楽しめる。未来は明るい。

やはり、スタンダードその他を日本から撲滅し、レガシーを流行らせねばならない。

＞ゴミのような新枠
ここは同意できる

ｵﾝｽﾛｰﾄらへんで衰退し初めてたようだが新枠が衰退に拍車をかけた
やっぱり枠が違うだけで相当イメージが変わる。従来からのファンを切り捨ててしまった
かといって新規を取り込んだかというと散々な結果だ
残ったのはガチに競技思考な人達ばかりで
雰囲気や楽しさを重視する人達は随分減ってしまった
競技偏重が衰退の原因
競技しか話題ないなんて特定の物好き意外、新規獲得は難しい
興味持ってもらうためには「見た目」が大事
今の枠なんて子供向けな感じじゃん、しかも振り仮名まであるし…
見事に８版以降衰退が加速したではないか
ブームうんぬんがあるがここまで人が減るのはそれだけではないだろ

残念だがMTGは今後も人口減り続けるだろうね
タカラの売上も減り続けてるし



８版からは「Magic２」でもよかったし
もしスカージで完全終了してたら伝説のTCGとして後世に語られてたかもしれない

>>61
アンチレガシーの煽り誘発用自作自演乙

Ｑ：レア高すぎるんです！＞＜　金持ちが勝つゲームはつまらないんです！＞＜
Ａ：最初から最後までトップレアであり続けるカードなんて１〜２枚/セットしかありません＞＜
特に最近は一見しただけではその強さがわからないカードが多いので、あなたに見る目があれば
格安で入手する事が可能ですよ＞＜

これは無理があるな

>>61
俺はレガシー好きだけどこれはキモイわ

大体紙切れ一枚に千円とかバカみたい

千円札も紙切れなわけだが

印刷のクオリティーも紙質も保障する価値も何もかも桁外れに違うからな

市場価格ってのはその値段でも買う人がいるからその価格になってるわけでさ、
それに文句たれるのは単なる妬みにしかならんと思うよ？

最高のフォーマットは2chdです
もっとアレは流行るべき

>>69
ガラクを３００円で買えたら「ラッキー」とは思うけど
「得したー」とは思わないよ
紙切れに対して３００円も出したことをバカだと思える程度には冷静さはある
それすらなくて盲目的になっている人間を信者と言うんだ
お前今まで信者っていう自覚無かっただろ？

遊びには金が掛かる物

MTGは金掛けた証が形として残るから
飽きた後、より虚しさが残りやすいだけって誰かが言ってた。

トップレアでも一枚１００円くらいになんないかな
どう考えても適正の価格だとは思えない

そしたらますますガキの遊びだと思われて
ますます客が離れるだけ。

ﾀﾀﾞでさえ結構値下げしたし
プレイヤー的にも会社的にも今より値下げして得することはなんっにもない。

どこをどう見たら大人の遊びなんだ？

トップレア１００円は言い過ぎたけど
スタンダード落ちしてかなり経つブロックのカードは
１００円くらいで良いと思うよ。

何言ってんだお前。

そしてその資産を生かせるのがレガシーだ。

よってスタンダードよりレガシーをやった方がおもしろく、お得である。
スタンダードが２年しか使えないのは、金を湯水のごとく使う浪費者の工作なのだ。

>>75
がスタンダード落ちしたレアを全部かき集めて

全部100円で叩き売ってくれるそうです

病的なやつが集まりすぎててカオスだなここはw

とりあえず、シングルの値段にケチを付けて「スタン落ちは100円にしろ」とか勝手に自分の妥協ライン
語りだすオナニー野郎には笑わせてもらった

いま復帰を考えてるが、スタンダードは正直しんどい
最近のカードやら能力やら全くわからんし。
再開してもレガシーになるわけだが
大会のような張りも欲しい。
スタンダードで頑張り続けられる社会人は稀だとおもう。
レガシーみたいなフォーマットの地位が向上してほしいけど
まあ無理そうだね。

スタンダードしか基幹フォーマットがないから、国内でMTGが縮小衰退してるんだろうが。
プレイヤー人口の「引退者＞＞＞新規参入組+復帰組」って構図を何とかしないと、
数年後には日本語版が発売されているかどうかすら怪しくなってくる。

タカラはあんなだしな。
どこか他の優良企業が買い取ってくれないかねえ。

>>81
なんか勘違いしてるようだが代理店が消えたところで日本語がなくなるわけがないのだけど

何ここ馬鹿しかいないの？
まともなレスなくて笑える

>>83
なんだこの懐かしい感覚は？
と思ったら個人叩きの場と化してない頃のネヲチスレだった

要はそういうことです

フォーマットの問題じゃない。
メタを毎日数時間考察して、その間隙を穿つようにコモンデッキを組んでいかないと勝負にならない
これが問題だと思う
レガシーにせよエクテンにせよ、環境を研究していかないと「負ける」以前に「ゲームにならない」
だろ？
負けるのはいいんだ。
ただ、マナカーブのいいコモンデッキを持っていってもFDMで相手にならないってのは流石にどうかと

そら努力している奴に勝てるように出来てるのは当たり前の事じゃないのか

あんまり時間掛けないけど俺にも勝たせろって、
それはもうジャンケンしてろとしか言えない

なんでコモンデッキ限定なんだ？

>>86
いやそりゃ研究したやつが上位に行くのは当然の権利だし、そうじゃなきゃ不公平だ
カード資産も無い復帰直後で連勝なんて考えないさ
ただ、「勝負」はしたいわけよ
パンプアップの駆け引きとか、カウンターのブラフ合戦とか、コンボの緊迫感とか
そこで負けるのはいい

>>87
復帰して作りやすいのはコモンデッキだから例えばさ
スタンの生物無くてもショックとか怒り狂うゴブリンぐらいはあるし
100円ぐらいでコモン箱買えば集まるし

>80
古いカードの再販がないＭＴＧでは、レガシー人口の増加は厳しいね。
デッキビルドが魅力なのに、そのカード自体が入手困難という・・・・
なにしろ誰かがカードを手放すまで遊べないんだから。

ＭＴＧを末永く遊ぶには、古いカードの再販（基本セットに入っているようなのじゃないよ）と、
ブースターパックの封入数を　レア１　アンコ２　コモン５　これくらいにすると良いんじゃないかな。
パック価格は３００円くらいにすればよろしかろう。

ちゃんとコンセプトがしっかりしてるデッキなら
「メタられとか関係なく」ある程度は勝てて、楽しめるはず

全く勝てないなら残念ながらそれはそのデッキが多分が紙束だから。
経験詰んで精進しよう

>>90
いや、それは嘘だ
かつてはそんな風に思っていた時代もあった
メタられるとかじゃなくて、純粋におかしいんだよ
そりゃ、一ターン目ラノエ
二ターン目熊、三ターン目アーモドンってデッキで勝てるとは思わないよ
ただ、カードパワーで押し切られるのはおかしい
完全にこっちがアドバンテージで勝ってて、ブラフにも簡単に引っかかってくる相手に、コクショウ(だっけ？)を
二枚並べられて一気に負けたのは意味不明だった

>完全にこっちがアドバンテージで勝ってて、ブラフにも簡単に引っかかってくる相手に、コクショウ(だっけ？)を
>二枚並べられて一気に負けたのは意味不明だった

お前がカード知らないだけだろ。

脳内で「こいつは俺よりも弱い初心者だしブラフにも引っかかって雑魚いwwww」とか思ってたところに
相手のコンボ決まっただけ。

ブルームゲイザーなんかに比べたらはるかに致死力の弱いコンボなんですが…

あなたはウルザの激怒の１０点くらっても文句言いそうだね。
ってか絶対文句言ったでしょｗ

性格が勝負事に向いてないんだよ。

>>92
あのデッキはコンボデッキだったのか･･･

だから何でブラフに引っかかるような初心者が勝てるのかと
息を呑むようなプレイングで負けるなら許せるんだがな･･･
お前の言うとおり向いてないのかもしれん

いや、たぶんコンボデッキではなかったな
たまたま入ってたカードが二枚出たみたいな表情だったから
見た感じだけど、相手気分が全部顔に出るタイプだったからな

本当に何も知らないみたいだから補足すると、
それの派生みたいな形でもっとえげつないコンボデッキが何種かあるんだが、
ドラゴンストームやよりよい品物でググってくれ。
あんたの一番よくないところは謙虚さにかけることだと思うよ。
何もしてないあんたが、
基礎体力はまだないけど毎日訓練してる陸上選手に
｢俺のほうが昔がんばってたし｣とか言って勝負しても勝てないのと同じ。
いまはネットもあるんだから、
謙虚に研究したら、あんたくらい負けず嫌いなら県予選くらい余裕で抜けられるだろ。

ま、なんだかんだで上からものを言いたがるやつが多いのも衰退した一因では？

>>95
そうかもしれん
やっぱあの頃ぐらい真面目に練習する必要があるんだな
悪かった。あいつだって頑張ってるんだよな･･･

>>94
>たまたま入ってたカードが二枚出た

はぁ？
強烈なシナジーデッキなんですが。
神河当時で黒瘴入ったデッキなら10点ドレインは当然の決め技。

レジェンドなのになんで3枚4枚入れてるのか理解してんの？

ひょっとして俺釣られた？
釣られただけなら安堵するわ。

釣りじゃないなら
>>94と対戦した初心者の人マジでかわいそう。
終始バカにされたうえに、「はぁ？俺のがアドバンテージ取ってたしブツクサ」とか言われたんだろうなぁ…

あー・・・
携帯からでタイムラグがあってすまない。
俺のがひどいこと言ってるな。
謝るよ。
ごめんなさい。

>>98
いや俺特にその人に何も言ってないし
どうもありがとうございましたっつって帰ってきただけだし
シナジーデッキとか言われても･･･他のカードが鼠の浪人とか沼インプとかそんなんだったぞ
負けは負けだから別にいいが、どうみてもそのコンボのために組まれたデッキじゃなかった

>>99
いや、俺も熱くなりすぎた
ごめん
結局日々研究してないと無理ってことだな

>fug/BpPe0
クソ厨房だと把握した

やっぱり人間的に未熟な人間が多いから衰退したんじゃないかと。
クソ厨房がクソ厨房を罵る不毛な連鎖に誰も好んで入りたくないような……

そらどこでも同じだろ。

数はともかく目立つことは事実だな
努力なんかが必要な分ネジの跳んだ狂信者が出やすいのかね
もしくは遊びなのに金だけでなく努力を要するMTGそのものに問題があるのか

木を見て森を見ずというか・・・
厳選されたキ印が自分の言いたい事を言ってるだけのスレでプレイヤーの質を測ってる
のは一体なんなんだ

こんなスレに興味も示さない優良プレイヤーに失礼だ

プレイヤーの質は流行に関係するとは思えない
原因があるとしたらゲームそのものにあるだろ
MTGは多少集めてるだけの他TCGプレイヤーの意見だけど

>>105
いろいろすまなかった
議論に参加させてくれ
>遊びなのに金だけでなく努力を要するMTGそのものに問題があるのか
これは大抵のスポーツに言えることのような気がする

誰かが出した意見を批判中傷するところから始まるからね、このスレは
議論なんか出来るわけがない

そもそも「引きゲー」の代名詞であるMTGが衰退したのは当然の成り行き。
むしろこのまま衰退して日本撤退→ついにMTG終わりが人々のため。
こんなギャンブルゲーム無い方が良い。

またこのスレを見ても分かるように、プレイヤーのマナーの悪さも目立つ。
何か意見を出せば反論ばかり、議論ではない。この辺りにMTGプレイヤーのプライドの高さが伺える。
しかしプレイヤーのプライドと版比例し、現実のMTG人気は低下するばかり。
販売店やプレイヤーの存在自体、風前の灯火なのだ。

>>110
ぜひ君の思う引きゲー出ないタイトルが聞きたいものだｗ

>>71
転売すれば儲かるけど、ゲーム本来の楽しみ方じゃないしな

資産、デッキ、運、プレイングの全部が同程度に必要
これが遊戯王なら運８割だからババ抜き感覚で遊べる

>>106
偏ったサンプルではあるが、どちらかというとマシなほうだなこれは。
実際はキモサははるか高み、会話、コミュニケーション能力、プレイヤーの質は低いやつが多いわｗ

こう書くと書いてるやつの能力が低いって指摘したくてたまらないやつが出てくるが
デュエルスペース以外の連中とは普通に接してるやつがそういう感想を持つことを知った方がいい。
自分がエキセントリックだから所属するコミュの特異性に気がつけないんだろうな。

>>112
エヴァ

子供の小遣いじゃ手を出しにくいからじゃないか？
やっぱ子供に人気があってのカードゲームだよ。

今のMTGは遊びでもゲームでもなくて、競技やスポーツになってしまった気がする
だから気軽にゲームとして手を出しにくいんだよな・・
身内でドラフトやウィンストンするのは問題無いんだが

TCGってやっぱ戦略性がないとつまらないし、資産差や実力差がつきすぎてもプレイヤーが離れやすい。
各TCGもいろいろ考えて対策をしてるんだと思うよ。以下がその分類。

国産TCG
・戦略要素の少なさをキャラクターの楽しさでカバー(すべてのキャラTCG、特にカードダス系)
・人気カードを詰め込んだ構築済みデッキで資産差をカバー(遊戯王・DM・ポケモン・GW・D0)

アーケードTCG
・対戦相手をネットで見つけて実力が近い人と遊べる(三国志とか)
・コンピューターと対戦できる(三国志とか)
・戦略要素の少なさを画像効果の面白さでカバー(ムシキングとか)

MTG
・知識さえあればリミテッドという資産差を気にしない遊び方ができる。

遊戯王とかの売り方は実際、かなり優れてる。
売れて当然の販売戦術。

でもあれは子供向けだからもともと方向性が違うでしょ。
やっぱ大人向けゲームは戦略を楽しめるゲームじゃないといけない。

MTGのリミテッドという対策方法は戦略ゲームとしてはすごくいい方向性だと思う。
資産差があっても、知識を競えるわけだから。
ただ知識がないとできないから、時間のない社会人とはうまく噛み合わない気がする。
本来、目指してる大人向けゲームとは矛盾しちゃう部分があるんじゃないかな。

対してアーケードの「ネットで対戦相手を見つけるorコンピューターと対戦できるシステム」は
金さえ十分に用意しておけば戦略要素がしっかり楽しめる。
「金はあるけど時間がない」っていう社会人が暇な時にちょっと遊ぶのに向いてると思う。
こっちの方が大人向けゲームという方向性に矛盾しない気がするよ。

>>119
MO

MOはやったことないからわからないや。
アーケードみたいに実力が近い人と戦えるシステムがあるの？

>>91　黒瘴に対抗するための手段を考えるんだ。
例えば
１：伝説ルールにより黒瘴が墓地に行き能力により敗北
→２体目を出させる前に自分が２体目を出せばこれを防げる。

緑で対抗する手段を考えるとする
２：今は能力をなしの状態にできる
エンチャント（クリーチャー）の「木化」というものがある。
これはローウィンのカードでコモン。黒瘴さん木偶の坊になってくだしあ＾＾
３：そもそもだされなきゃ怖くない。ラノエル等のマナ加速から
「すきこみ」でマナ拘束すればおｋ！「忍び寄るカビ」を
入れればエンチャント、アーティファクトにも対応できるように！
４：２体揃える前に倒す。又は１体の黒瘴を墓地に送らずに相手にダメージを与える
おすすめが生命のほうこうの思念
寄せ餌能力をもっている上に魂力でウマー!
おまけにスピリットなんで転生で使いまわしができるよ

ライオンの群れ等のｱﾝﾌﾞﾛｯｶﾌﾞﾙを使えば
戦闘ダメージを相手に移すことで回避できる

大学も休み入ったし、東京付近ならみんなと楽しく対戦したいお！

復帰を考えたあとに思い悩んだことは新枠のこと。
MTGはイメージのあるカードゲームだから
デザインを大きく変えて欲しくなかった。
トランプゲームや麻雀とは違う。
過ぎた話をいつまでも言っても仕方ないことはわかってるが

このスレの住人的にはタワーって遊び方はどうなの？

新枠気にいらないって人結構居るけど、俺としては日本語のフォントの方が問題
なんであんなダサい字体になったの？日本語のカードなんかカッコ悪くて使えないよ

新枠のダサさに比べれば些細にも程があるぜ

プレイヤーのマナーねえ。
MTGプレイヤーは自分のマナーの悪さを棚上げして
他人のマナーに言及する人間が多いてことは
MTGはじめて、カード屋のプレイスペース行ったとき気付いたけど
言うほどのマナーの悪さは感じない。
そりゃ、プレイの態度が悪いヤツはいる
書けば枚挙に暇がないけど
注意したり、わかりにくいんで〜してくれませんか？
とか、きちんとコミュニケーション取れば、
その場で終わる話でしかなかった。
少なくとも俺はね。
麻雀、将棋をやるとTCGプレイヤーの聞き分けの良さがわかる。
他ゲームのコミュも知れば寛容さも育つと思うよ。
マナーにうるさいヲタはそいつが不寛容で怠惰なだけだろ。
気に食わないならその場で話せばいいし
ろくにコミュニケーション取らなかった、自分の非を棚上げして
あとから他プレイヤーの悪口てのは
ちょっと呆れるけどなあ。
他人の悪口をここまで聞くゲームは他にしたことないｗ

公式戦じゃなく、シャカシャカやるのうざかったんで「手元良く見えるようにあまり動かさないでいただけますか」
「ルールブックの何ページにある？ないだろ」みたいな感じでグチグチウダウダ……

公式戦じゃなく、こっちのスリーブが少し汚れてたら
「マークはいかんよね、うん、いかん、審判はいないなぁ……」グチグチウダウダ……

公式戦じゃなく、奇声をかなりあげてるので「あまり大きな声ですると他の人たちに迷惑が」
「（無視）」、しばらくして奇声をまたあげはじめプレイ続行……

>>118
その知識さえあればってのが新参者が一番入りにくいとこだからなあ

まあ確かにマナーは麻雀にくらべりゃいいんだろうな
想像するだけだけど

>>128
MTGに限らずそういうのは、全部のTCGに居るからなんとも言えんぜw

MTG衰退の理由は、ぶっきゃけ「飽きられた」が理由だと思うが。

>>131
俺はｍｔｇは他より年齢層が若干高いと考えるんだ。
だからそういうのトンデモにたいする耐性が低い人が多いんじゃないかな

>>131
なぜ飽きられたのか、
飽きられ始めたらどういう手を打てば良いのか
そこは企業努力だろう。
一時期ＣＭうったりしてたけど
毎週３０分の宣伝番組のある遊戯王にはメディアで大敗してる。
最近、久しぶりにゲーム屋のカードコーナー覗いたら
MTGのシングルが撤去されてた。代わりに遊戯王がこれでもかと。
ただ、対応策うち出すのはまだ間に合うとおもうけどな。

あーわかるかなあ飽きるって
今、俺この瞬間に自分が倦んでるのを自覚した
なんか小手先だけ変えて、実は変わり映えしない環境
ついさっきまで、スポイラー眺めてニヤニヤしてたのに
そうか、これが飽きるか

どんなゲームでも誰だっていつかは飽きるよ
遊戯王やポケモンだって昔の人間が今までずっとやってるわけじゃない
それよりも新規が入ってこないことが問題だろう

>124
わたしゃタワーも好きだよ。
タワー用のデッキ構築は、その他と違ってまた面白い。
でも息抜きで遊ぶものであって、それメインで遊ぶにはキツイなぁ。

ループしてる問題が多いので、ちょっとまとめてみた。

＞マナーが悪い
TCGプレイヤーのマナーはどれもあまり変わりません。
むしろMTGはプレイヤーの年齢層の高さのため、他よりはマシです（一ショップ側の意見として）

＞運ゲー
運ゲーが悪いとは言いません。
ランダムな要素は初心者や、低年齢者を引き込むためには必要な要素です。
ちなみにMTGはランダムな要素が他より少ないため、低年齢層に人気がありません。

＞飽きた
一時期爆発的に増えたプレイヤー層も、多くは熱しやすく冷めやすい存在なので、ある程度は仕方ないかと。

＞ルールが難解で初心者に厳しい
できればデュエルマスターズのプレイヤーからの移行を期待したいのですが、
タカラやWOCの動きに期待したところです。

＞スタンダード落ち
制度は善し悪しですが、仮にスタンダードの位置にレガシーがある場合を考えると、飽きが早いようにも思えます…。

＞キモオタ云々
基本的にこの問題を熱心にあおってる人は荒らしじゃないかと思うんですがいかがでしょうか？

>>112
ガッシュやガンダムバトレイヴは引きゲーじゃないぞ

>>137
＞運ゲー
たしかにランダム要素は少ないけど、遊戯王と違って事故が死に直結するからな
遊戯王でも手札事故はあるけど何も出来ないわけじゃない
マジックの場合土地が無いと何も出来ない、マリガンしたって来ない物は来ない
ゲーム中も土地しか引かなかったりすると相手されるがまま
運による落差は他よりも遥かに激しい気がする

＞キモオタ云々
煽ってるのは荒らしかもしれないけど、問題であることも事実

>>139
「やたら強力な１枚制限カード」が入ってるゲームより
運ゲーってことはないだろう

>>139
土地事故があるのは事実だが、全く何も出来ずに終わるケースは稀だろう。
もしそういったケースが多発するようならそれは土地の数かマナカーブに問題があると考えるべきじゃないか？

キモヲタと関わりたくないなら友人同士で遊べばいいだけの話じゃないのか？
同じ空間にいるのも嫌だと言うなら自宅で遊べばいい。

キモオタ云々については、問題ではあっても解がないので語るだけ無駄だと思います。
話題にするだけ、煽りあい等で空気が悪くなるだけなので…。

確率による“ゆらぎ”を楽しむのもMTGの魅力の一つだと思うんだが

>>137 乙。
新枠がどうこう喚いている粘着質な構ってちゃんも荒らしだと思うんだけど。

カードゲームに運要素はつきものじゃないのか？
ランドマリガンいいと思ってたんだけど無くなったんだよね。

俺は土地事故含めて好きだけど。
囲碁や将棋でプロに勝てるとは思わないけど、マジックなら相手が事故れば勝てるし。
絶対勝てる見込みないと思ったら、ＰＴなんか行きたくないしｗ

でも、土地のシステムは後発だけあってＤＭの方が上の気がするな。

DMは土地事故少なくて運の要素少なすぎて、一部のデッキが猛威をふるいすぎた感があるよ。
弟が昔やってたんだけど、当時最強だった除去ドラゴンデッキを作ってやったらつまらないって言って辞めてしまった。
見た感じ、最近は手札が揃うと勝てるコンボデッキが活躍できるようにして積極的に運の要素を上げてるみたい。

遊戯王はたまに自分がやってるんだけど、実は最近はずっとそんな感じでやってる。
「安定したビートダウン」と「手札が揃うと勝てるコンボデッキ」が
運次第でどっちも勝てるようにバランス調整してる感じ。
戦略を楽しむゲームというか、いろいろなデッキの動きを楽しむゲームになってる。

まあ子供向けならこの方針が一番楽しいし一番売れると思うけど、戦略ゲームに当てはまるかは疑問だな。

MTGって１ターン目から凄く緻密に詰めていかないと一瞬で負けるよね

だからタワーこそが至高のフォーマットだよ
運の要素強い、やるたびにデッキ変わる、にぎやかパーティーになる

>１４９
真面目に話してるんだから茶々入れないでよ

>>150
すまん
上のは冗談だ
タワーは好きだが

>>137
歳相応の振る舞いがあって年齢層が高いのに、マナーが他と変わらないか多少マシってのが問題っぽくないか？

キモオタ云々はそれ自体の人格批判が本質じゃなくて、
そういう場に友人や興味ある人を連れて行くのに足かせや抵抗となってるのがあるんだよね。
新規が増えないから衰退ってところにわりとダイレクトに関わってる問題と思う。

前スレでもあったけど俺も、おもしろいゲームがあるよってあの場に友人を連れて行く勇気がなかなか出ない。
連れて行っても、シャカとか奇声、ギャルゲートークンなんかでひかれたり笑われそうな気がして怖いし、
だったら俺の部屋とか個室借りてやれ、みたいに言う人がいそうだが、電車使って部屋にくるような間柄ではないし
個室借りてまでやってちょっと滑ったら張り切りすぎでちょっとキモイ。
ショップがハードル高いようじゃ、本末転倒というか、tcg入り口としての役目は何処が果たすのか結構謎。

>>152
で、そのマナー改善のための対策案は？
正直、きもいきもい言うだけの荒らしはもうやめて欲しいんだけど。
対策ないなら下手に煽られてもなあ。

>>153
奇声、トークン、シャカ注意ぐらいを喧嘩腰にならないように徹底してやっていくことしかないんじゃないかな？

結局、どの衰退理由にも対策案なんてないと思うけど、唯一ユーザー側が出来るのが小奇麗にすることくらいで
むしろキモサやマナーを直していくのが一番現実性があると思ってるくらいなんだけど。
もしかして単に漠然と売れないってことに対して俺らが出来ることが何かあると思ってる？

>>152
別にマナーが悪いって意味じゃなくて、
「いい人もいれば、悪い人もいる。MTGだけマナーが悪い人が多くて、それが原因で衰退衰退したってわけではない。」
じゃね？

誘い方だって遊ぶだけじゃなくて、ハンドブックやGame Japanなんかを見て、相手が食付いて来るのを誘えばいい。
興味の無い時にカードショップに連れて行くよりも、興味を持ってから連れて行った方がいいしね。

私マーフォークだけどＭＴＧが衰退したとか言ってるエルフの人って頭悪いと思う
どうせ流行に疎くて最近はやりのメタのことも知らないから会話したってぜんぜんかみ合わないくせに
自分は強いとか勘違いしているからドラゴンよりもずっとたちが悪い
マーフォークに避けられてるとまったく気づかず擦り寄ってくるから対抗呪文より嫌われてるのよ
あなたたちみたいなバニラはゴブリンとでも付き合ってればいいのに
さっさとデモコンデスしたら生きてるよりもずっと社会に貢献できるよ

>>155
うん、そうなんだけど、年齢層高い分やっぱり求められる水準も高いってのを言いたかったんだ。

ハンドブックやgame　gapanでmtgの魅力を伝えるのは
ヤングギターやbuurnを見せてメタルの良さを教える以上に難しそうな気がするけど

前から思ってたんだけど、ここでいう一般人てどの程度の人を指してるんだ？

1.TCGは未経験だが、PS2なんかの電源系ゲームは良く遊ぶ人　世間的に見ればオタク
2.PS2は持っているが遊ぶソフトはウイイレ、パワプロ程度でTCGなんて「ああ、遊戯王みたいの？」程度の人　例えると一人暮らしの大学生
3.ガイアが囁いてそうな人

正直TCGてオタク趣味じゃないですか、そう考えれば2から先の人の取り込みなんて無理だとしか言えないと思う
で、1の人はどうかというと結局TCGをやってるかやってないかの違いだけで、立ち位置は一緒でしょう
変なのもいればマシな人もいるって意味でね
1の人を考えてるのならそれはもう同族嫌悪としか言えないし、2の人を考えてるのなら1の人を
総じて2のレベルまで底上げしないと無理だと思うよ

>>158
２だけど若干オタク寄りを想定しているんじゃないかなぁ？
パソコンはギャルゲーの一本や二本って感じ？

>>159
お前の基準おかしい

>>160
じゃ、２だけどエヴァは初日に並んで見るとか、２だけどカラオケの十八番はお邪魔女ドレミとか？

>>159
俺的にはギャルゲーをやってたら他はどんなでも1のマシなほうだとおもう
2のほうはパソコンを扱えてレポートを書く、Mixiの読み書き、ようつべでお気に入りのアーティストのPVを見る程度が限界かな
あくまでそういう要素(オタク的趣味に手を出しそうな)を持っているという意味でだけどね

>>161
感覚マヒってるってレベルじゃねーぞｗ

２ｃｈを見る
ニコニコ動画を見る
メール、mixi、軽いネット巡回、勉強、仕事以外でＰＣ使う
サザエさん以外のアニメを見る
アニソンを歌う/好き/知っている

この辺は全部１のカテゴリだろｗ

俺は１，２，３のヲタク度の順列も分からんｗ

世間の人ってそんなもんじゃねーの？

ちょっと知らないゲームやってたり内容に詳しいだけでアウトだろ
アニメも同じ

お前ら食いつくなぁ・・・
そこまで引っ張るようなことか？

このスレは真正キチが多いな・・・

>>163
としあきは１でいい？

オタクってのは氷川ロトや岡田みたいのを言うんだ。

>>163とかゆとり世代の自称オタだろ。
メイド喫茶行ってるからオタクですとか
アキバ行ってるからオタクですとか
社会不適合者のレッテルにオタク使ってんじゃねぇよ。

スイーツ（笑）と大差ないよ。

>>168
１じゃないとしあきなんているわけないだろｗ

ときめもは１ですか？

上に、ヲタ臭いカード屋になんて初心者連れてけない
なんてあったけど、
それはおまえが環境整備しとけよ、という話で。
つか、どの環境にも人種の色があるから
ｔｃｇはヲタのコミュだからキモいのは仕方なくね？
雀荘の雰囲気怖いから
対面のドカチンはパンチ潰せよ
ってことにはなんないしなあ。

キモさに負けてｍｔｇやらないなら
もともとハマらない人間なんだと思うよ。
モテたいならｍｔｇやらないほうがいいよね

>>169
アイツラゆとりは本当のヲタじゃないってかｗ
ひと昔まえのオタキングより酷いな

>>171
ひぐらしが１で
ときメモはむしろ３

なんでいつの間にかオタクスレに･･･
思うに、MTGはオタク層よりサブカル層にアピールするべきなんじゃない？
というか昔はちょっとそういう面があった気がする

>>158
１．自覚的なヲタ層
２．潜在的ヲタ層、推薦により道を変える層。
３．自覚的な非ヲタ層。

※２は日本人若年男性の７割を占める

>>174
アングラ感があったからな。
つか、１０代後半〜２０代前半の層に
サブカルを探すほどいると思えない…
２０代後半のサブカルは既にやってるｏｒ引退してるｏｒ斜め上からバカにしてるよ

>>176
ブームになった頃(俗に言う黄金期)に、それまでのメイン購入者であったサブカル層を全部切り捨てた気がしてならない
そこから迷走が始まったのではないかと
仮説だがな

サブカル層にアピールって意味がわからんけど
MMTG自体がサブカルだろ

説明にしくいがちょっと違う希ガス
サブカル臭はしないな

>>177
ブームというのはテンペストの頃かな？
確かにウルザで日本語フォント変わったり
アーティファクトがゲームバランス壊したり
さんざんだったからな。
遊戯王が流行して、ｔｃｇ自体が持つアングラ感が
薄れたせいかもしれんね。
新規は増えたと思うけど、古参を大事にしなかったかも。

>>178
いや、ここで言うサブカルてのは
アニヲタ・ゲームヲタみたいな
一般的にヲタと言われる層から一歩引いてるヲタ層。
下北とか中野、高円寺にも現れるヲタと言えばわかるだろ

>>181
そうそう
ヴィレッジバンガード住人とかのことだな

何だよサブカル臭ってｗ

＞一般的にヲタと言われる層から一歩引いてるヲタ層。
下北とか中野、高円寺にも現れるヲタと言えばわかるだろ

全くわからん
じゃあその定義で言う「サブカル」っていうのはどういう文化のことを言うんだ？

>>183
アニメを批評の視点でも楽しめるのがサブカル。
〜萌えにはアニヲタほど興味はなく
アニメ自体の政治性だったりメッセージ性だったりを
読解すんのが好きな連中。
単館上映作品、小劇場、ロフトプラスワンが大好物。

なんでもかんでも斜に構えた見方しかしなくて、何事も批判からしか入らず俺は周りとは違う臭をことさら強調する人のことか

要するにオタクの中でも更に狭い層のことだろ？
わざわざそんなのをターゲットにする必要ないと思うけどな

>>185
それはヲタ第２（ｒｙ

>>186
もともとヲタだからハマれば金を落としてくれる希ガス
オサレ様や緩いヲタ引き込むより楽そうかな？と
ゆとり貴族は飽きやすそうだし

インターナショナルなゲームなのに日本のニッチな層をわざわざターゲットにするわけはないな

てかサブカルとか言ってるけど要は中二な人たちのことでしょ？

たとえニッチなTCGと言われてもTRPGみたいに続いてくれればそれでいい。

最近はそれすら危うい気がする。
売上7億って実際、どういうレベルなんだ？
広告費とか大会運営費差し引いて元取れているのか？

>>190
なんでスケールが日本だけなんだ？

まあそれはともかくとして7億ってまあ普通だろ
広告費はともかく大会運営費なんてタカラにかかってる分は然したるもんだよ（finalsくらい）

>>191
タカラトミーが手放したら、大きな公式大会はたぶん無くなるだろ。
そこは日本だけで考えていい問題じゃない？

商品がなくなったら、輸入品が出てくるだろうからそれで遊べばいいと思うけど
大会がないぶん、モチベーションが続かなくなる人が多そう。

>>172
うん、だから衰退したんだね、って話だぞ
スレタイ嫁

あとタカラトミーのオリジナル商品じゃないってのも気になる。
テナント料みたいなのを支払ってまで扱う価値のある商品なのかと。
まあ大会やるたびに事務局休むってのは、もともと大した人数は雇ってないのかも知れないけど。

あとプレイヤー層的にこれから社会人で忙しくなる人多いから売上さらに減ると思うけど
そのあともタカラトミーが背負ってくれるかってのも気になるな。

>>192
GP,日本選手権その他日本のプレミアイベントを企画してるのはウィザーズ。
タカラは代理販売してる「から」そのサポートをしてるだけ
代理販売してるのはそれだけ旨みがあるから勿論やってるわけだし、タカラが
マジックから引いたところで他の諸外国のようにWotCが手を回せばいい

そうなのか、じゃあしばらくは大丈夫そう？
無知でスマン。

>>188
カードデザインじゃなくて
日本での宣伝のお話。

>>189
高２病じゃね？

>>193
衰退の原因をいまさら書くのはウザいってかｗ
まあ４スレ目だしな

代理販売の請け負いっても宣伝含めて
ｗｏｃが承諾できる範囲ならわりと自由に出来るのかな？
まったくわからなくてすまんが。

だとしたら、宝はメディアをどう考えんだろ。
新規は口コミだけでええのんか

売り上げ七億しかないのに宣伝とか期待しちゃダメだろ

>>181
いとうせいこう、みうらじゅん、水道橋博士、ラーメンズとかみたいな感じの？
ちょっと変わった面白いものが好きそうな

後は漫画は漫画でもガロとかIKKIみたいなのも好きな層とか

遊戯王を見習うべきだよ、うんｗ

週刊誌だまくらかして
ｍｔｇ漫画連載すればガキは買いますよ。きっと。
宝はメディア戦略会議やってんのか？
コストかけられなくてもやれることはあるだろと。

ちょっと気になって調べたけど
テレビCMだとゴールデン15秒1本あたりで300万円〜500万円ぐらいだってよ。

雑誌だとどれくらいするのかな。
確かサンデーとかマガジンに広告出してたけど。

>>200
そのメンツは故人だよ…
漫画は２４年組もきっちり抑えてる感じの。

俺も片足突っ込んでるからわかるけど
４ｔｈあたりの怪しい感じはサブカル受け良かったとおもう。
最初はデザインで買ってたし
ただのコレクターだった。
昔は良かったと言うつもりはないけど
カードの持つ雰囲気は大事だったんだなあ。

その案に金がかからないと思ってるのがすごいな

>>202
ＣＭは良いんじゃないかなあ。
６版あたりでＣＭうったけど
所見の人間にはイミフだったろうな。

週刊誌はシナリオ含めて企画書がなんとかなるなら
ＣＭほど金かけずに捩じ込めるんじゃないのかなあ…
と素人の浅知恵爆発だなｗ

ただ、宝のメディア戦略の跡がみえないからな

スピリッツだっけか、ホイチョイが絡んで漫画のせてるのは
あれだって２ページくらいだし
まず商品ありきじゃどこの雑誌もほしがらないだろ
グッズ展開、メディア展開に最初から規制がかかるんだし
いわば売れない事前提の漫画

富樫がジャンプでＭＴＧの漫画描けばいいと思うんだ

考えてみれば漫画雑誌だって自分の雑誌の漫画のキャラクターTCGを売った方が得だから
あんまり積極的に漫画作ったりっていう協力はしてくれないだろうな。

次のモーニングタイドのスポイラーみて思ったのは
普通に強すぎる。どのカードも単体で使える物ばかり
今はらせんとコールドスナップの地雷カード達があるから
まだいいけどこいつ等が落ちたら、普通のビートダウンと
普通のコントロールばっかりになってしまうぞ（まぁこれから出るかも知れないけど）
つまりデッキの構築が狭くなる。んでトーナメントとかも
同じ様なデッキとしか当たらなくなる。んで面白くなくなると思う
いまだってガラクとか思考囲いとかがある黒緑に対する
強烈なメタデッキってあるか？モーニングタイドでそれを期待したけど
カメコロとか苦花とかXハンデスとかまた黒緑ばっかり

背景がストーリー的におもしろくもなんともないんだよな
かといってゲーム中心じゃストーリーが環境についていけない、と

タカラトミーはあくまで販売を代理してるだけ。
自社ブランドでない商品を赤字覚悟でサポートするわけがないし、
売れなくなれば取り扱いを止めるだけだろ。
そう言う意味ではイニシアチブはユーザーでなくタカラトミー側にあるわけだ。
だから「買って欲しいならサポート汁」と言う理屈は通用せず、
逆に「サポートしてほしければもっと買え」と言う理屈がまかり通ってしまうわけさ。

>>209
お前の「普通」の基準は何なんだｗ

タカラトミーにやる気感じられないのは事実

ここの最近の緑の異様なまでの強化は泣けるな

時のらせん落ちたらDSとナルコブリッジなくなるから
残るデッキはガラクを中心としたビートに黒混ぜたり
パーミッションやマネキンのコントロール
キスキンウィニーぐらいか

>>214

それまでにエキスパンション２個（うち大型１個）出るのは無視かｗ

>>211
＞「サポートしてほしければもっと買え」

そして激怒したユーザーが不買運動
「買ってほしければもっとサポート汁！」


まさにチキンレース
モーニングタイド発売当日
宝社屋のまわりを人間の鎖で囲んだｍｔｇファンたち
シュプレヒコールやら「謝罪と賠償を要求するﾆﾀﾞ」
怒号が鳴り響く、一触即発のなかヘリから何故かマローが…
「みんな、旧枠に戻したヨ。イママデゴメンｗ」
ゲバ棒を捨て泣きながら抱き合うｍｔｇファンとタカラトミー社員
そして立ち尽くすかの国の人々。
こうして日本は平和になった

うまく行かねえかな

>>216
不買運動されて困るのはウィザーズ社だけだぞ。
タカラトミーは売れなきゃ取り扱わなくなるだけ

ギャザ衰退してたのか
日本だけじゃなくて世界で？

DMっていう優良コンテンツある時点で、特にMTGに力入れる必要もないしな。

まあそれにしたって、バンダイやコナミに比べたらTCGへの情熱は薄いと言わざるをえないがな。

ＤＭはマナーの悪さ、
つか汚ないプレイが多いってな。
墓地を確かめるふりしてカード回収
ドサクサに紛れてコスト払わずプレイ
大会で高校生が小学生にイカサマ…
血液でも賭けてんのか？
手札シャカパシシャカパシ
手札なくなれば土地カード（？）を手元でシャカパシ

まさにカオス

このスレで他のＴＣＧを悪く言うな。
煽り合い宇宙で泥沼になるだけなのがわからんか池沼

>>202
CMは放送局で流す分のお金だけじゃなくて、制作費や演者のギャラも必要。
あとMTGに興味を持ちそうなターゲットが見るような番組にCMを出さないと効率が悪い。

TVCMするだけじゃ意味が無いからな。

国内なのに英語版使う奴が多いのも首を絞める一因だな

日本語でおk

MTGの日本語カードはなんかダサいんだよな
日本語版買う奴はゆとりか、外人とのトレードや転売狙いの奴だけだろ
そもそもゆとりはMTGなんかやらんだろうけど

いやいや日本語買おうよ
タカラにお布施すると思って

ＴＣＧは直感的にプレイできるってのが大事でしょ
外国語ってのは直感性とはほど遠いよ
相手のカードは上下逆で見なきゃならないしな
新規で始める人間にとってはめんどくさいだけで何も利点がない

放浪者ライズを見たらねぇ
古くはスランの戦争機械、まああれは好きだけど

もうとりあえず現状にケチつけとけって奴ばっかりだな

>>229
愚痴以外ぼくらになにか出来るとでも？
いや、自己批判は必要だったな…

>>230
考察も何も無い無差別批判だっつってるんだよ

おまえの口からは愚痴しかでないが
他の人間もそうだと思うなよ

考察っていうと実際に数字を見てってなるけど
前スレでは不毛な議論にしかならなかったな
数字よりお金のかからない部分をよくするべきだ、と俺は思うぜ
たとえばカバレッジの質的向上とか、公平なジャッジングとか

>>233
数字じゃなくても客観的っぽければいいんだよ。
「英語版を使う奴が多いから衰退した」とか言ってる奴がいるだろ？
根拠が乏しいんだよ。「自分は英語読めないので無理でした」って言ってるだけ。
『日本語版は売られてるし使われてるし直感に訴えるのはテキストよりイラスト』
いくらでも反駁できるよね。

＞たとえばカバレッジの質的向上とか、公平なジャッジングとか
衰退云々に直接関係ない。

ていうかやっぱり枠を戻せよ､枠をよ。

今日までは「やっぱりダサいよなー」と思いつつ我慢してたけど
古〜い8年前ほどのカードを繁々と眺めてみたら
やっぱり昔のカードの雰囲気の方が1000倍いいと思い直した。
昔のマジックは確かに独特の味があったし､昔のマジックに比べたら
今はゲーム性はともかく今は糞としか言いようがない

なんか「こんな」マジックを続けるくらいなら辞めちまおうかと思いつつあるわ

>今は糞
枠は糞、の間違い

>>225
>MTGの日本語カードはなんかダサいんだよな

これは案外核心をついてるかもしれんな
ＭＴＧをやったことのない日本人がカードを見たら
なんかダサいとうつってしまうってことだろ

地道な人的努力は大事だな。
カード屋の閉鎖的な雰囲気は初心者には入り辛いと思うし
少なくとも少人数の蛸壺の集まりだから
それらの間口を広げたりはしてきた。
シャークとか置き引き対策にはわりと有効だと思った。

いや、初心者のときに友人も俺も常連にシャークされたから。
トレードを承認した俺の責任だが、価値がわからんままにやられるのは
どうも嫌な思いをした。
直接的には関係ないかも知れないが

>>235
辞めればいいんじゃないですかね。
我慢は体に良くないと思いますよ。

>>234
なあなあの運営がイヤとか、ライター同士のなれ合いがイヤ、というのは存外多いぞ
売り上げを上げたいのはタカラなんだから、できる部分はやってもらわないと
広告とかそういうのはバカでも分かるんだ
ユーザーからしか分からない運営の不備ってのはあるだろ

>>240
しらねえよそんなのｗｗｗｗｗｗ
お悩み相談室じゃねえんだ、そんないちいち細かい理由で辞めるような奴のことなんか
考察するに値しねーよ。
文句だけ垂れたい奴は他所でやれよ。

>>241
おまえ面白いな
もっとなんか芸を見せろよ。笑ってやるから

旧枠厨って、ネタなのかと思ってたらマジっぽくてびびった。

枠の機能性は今の方が圧倒的に上だし、
美的感覚や好みの問題で旧枠の方がいいと思ってるやつがどれだけいると思ってるんだよ？
いい加減に
自分の好きにならない＝衰退した
的な思考はやめにして欲しい。

一回IA以前のカードを実物で見てみろよ
リバイズドの極楽鳥なんて惚れぼれするぜ
＞美的感覚や好みの問題で旧枠の方がいいと思ってるやつがどれだけいると思ってるんだよ？
お前以外のほとんどが多分そう感じてると思う

俺は昔からやってるけど、新枠が好きに一票。

白枠で発色悪いRVの鳥に惚れ惚れ(笑

まぁ新枠の支持者が多いなら
何かと枠枠なんて言われないけどな。

旧枠のほうが味があるとは思うが、必要な情報が見やすいのは圧倒的に新枠のほうだな
枠変更の時は抵抗があったけど、今はプレイ中に関しては見やすい新枠のほうが良いと思ってる

>>200
そうそう
ミラージュあたりまではMTGもそっちの仲間だった

ついでに言うと枠に関しては新旧よりも白枠黒枠のほうがよっぽど人気不人気の差が激しいと思うんだが

そもそも枠に文句ないやつは枠枠言わないわけだが
全体からみて少数の旧枠キチが喚いてることが支持されていると思ってるなんてw

>お前以外のほとんどが多分そう感じてると思う

最高に面白い冗談だな。
俺はＲＶの頃からやってるけど、昔の枠に郷愁は感じるが今の枠の方が圧倒的にいいと思う。
247も言ってるけど、枠に不満あるやつが声高に叫んで、不満ないやつは何も言わないだけだ。

もうちょっとバランス感覚持った方がいいぞｗ

新枠に慣れた今となっては旧枠の白カードなんて見れたもんじゃないな

カードゲームなんて枠が全てだよ

>>253
それだけ同意

確かに新枠のほうがはるかに競技しやすいわ。パワータフネスはっきりしてるし、カード名や効果も見やすい
特に白は目が疲れなくなってずいぶん楽になった。
でもなあ･･･なりきりにくいんだよ、何というか、世界観につかりにくい

＞何というか、世界観につかりにくい
やっぱ旧枠のアーティファクトだろ。
ｗｗｗあの道具独特の胡散臭さを漂わす茶枠がたまらねえｗｗｗ

そうそう。漏れらはあくまで魔法(カード）を使ってるってことなんだから
新枠の抵抗感は結構あった。当時ミラディン製作者みたいな香具師が
「剣と魔法の世界は終わったんだ」みたいなこと言ってた香具師がいて
スター○ォーズばりのイラストが出てきたりしたときはどうしようかと。
人間がいない世界？ふざけてるの？みたいな。
神河住人の変な読み方も最初は抵抗あったね。能の御面がでてきたときとかさ。
ハラキリとかゲイシャとか出てくるのかよｗｗとか。
あとアーティファクトは最初の頃、銀と白の見分けがつきにくかった。
当時の自分として世界観に対する不満要素が変化の象徴である新枠に
向かってたってのはあるかもね。でも新枠ってもカードに触ってれば愛着が。

せめてアーティファクトだけは茶枠に戻して欲しいもんだ

色が変わったのは色盲の人のための措置だったはず。
茶と赤と緑の区別がつきづらいらしい。
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1160830152/

公式のコラムにもあったと思うけど、さすがに探すのはめんどくさい。

やはり競技好きな人は新枠のほうが好きなようだな
魔法な世界の雰囲気や絵が好きな人は旧枠を好む傾向があるかな
雰囲気が好きな人はゲームよりもモノとしてのカードそのものが好きなんだよ

俺は競技としての機能性は新枠が上だが
絵を含めた｢カード｣の雰囲気は旧枠が上だと思う

個人的意見だが欲をいえば旧枠の中でもアライアンスまでの古臭い印刷が好きだな
昔のアンティークな雰囲気でイラストにも味があるのが多い
ミラージュブロックや５版の絵も雰囲気がよくコレクション性も高いと思う

絵や雰囲気が好きという人は少ないんだろうけどさ
昔はもう少しいたような気がする

もう間を取って未来予知の新枠にすればいいじゃない
左利きの人涙目だが

俺も旧枠のほうが好きだよ
ウェザーライトくらいからやってる
昔の妖しい雰囲気がすきだった
日本のポップながんぐに親しんだ身で
はじめてマジックのカード（英語）見た時「何これー」ってときめいた
今のは子供っぽい
なんていうか純文学からラノベになった感じ
当時一緒にやってて引退した人もみんな同じこと言ってる

>>259
どうして
「今のデザインや雰囲気を気に入ってる人間は沢山いるが、現状に満足している人間は
こんな所を見ないし書き込まない。だから肯定的な意見が出てこない」
と考えられないのはなぜなんだぜ？

おやおや、この間までソートがどうので
「当時一緒にやってて引退した人もみんな同じこと言ってる 」
なんて言ってたのにまぁ舌の根も乾かぬうちからｗ

その前は「レアが高くて」「みんなと同じデッキが組めない」
更に前は「コピーデッキばっかりでつまらない」「実力で劣る奴にデッキの強さで負けるのがムカツク」
だっけか？w

全員が全員同じ不満を持ってるなら改善されてるわなぁ…
舌の根も乾かぬ、と言ったが仮にここの住民が話題ごとに入れ替わってるんだとしたら
結局少数派の不満てことだよねぇ。

自覚あるのかしら。

それとも今のMTGを構成する何から何までがいやで、
「俺が初めてから嵌ってた頃のカードだけで遊ばせろ」
とでも言い出すのかしらｗ

レアが高いのはやめる理由にもあまり入れこまない理由にもなるだろうと思うんだが
それに対してモチベーションには関係ないとする側って何か考えられる理由ってあるっけ？

レアリティに関してはあこぎだなって気づいてやめた人もいるだろうが
レアのうち一枚だけ超強力、他は面白みもない、使いかたを考える余地もない糞カード、
ハズレとかゴミとか書いたのを入れだしたらやっぱりまともな神経の人間から離れると思うんだよね

コピーデッキばっかでつまらんくなったってのはRV、IA、4版、FA、HL、CHあたりでやめた人の意見かな？
ま、確かに時流に乗ったいくつかのデッキ以外は存在価値のない今の状態は飽きやすいだろうね

>>263
別に不満以外が満足してるってわけでもないし（どうでもいいってのもいる）
そもそも宝のカード事業への取り組みには不満持ってるユーザーが多そうだが何も変わらんｗ

＞レアのうち一枚だけ超強力、他は面白みもない、使いかたを考える余地もない糞カード、
ハズレとかゴミとか書いたのを入れだしたらやっぱりまともな神経の人間から離れると思うんだよね

＞ま、確かに時流に乗ったいくつかのデッキ以外は存在価値のない今の状態は飽きやすいだろうね

こういう、事実に基づかない妄想を垂れながす奴がいつまでたってもいなくならないからこのスレはループし続けてるんだよね。

コピーデッキばっかりだからつまんないって。
デッキを作る方法論でいったら「他人のをコピーする」なんてほかのどんなTCGにだって当てはまるのにな。

＞レアのうち一枚だけ超強力、他は面白みもない、使いかたを考える余地もない糞カード、
＞ハズレとかゴミとか書いたのを入れだしたらやっぱりまともな神経の人間から離れると思うんだよね
凄くよく分かります！＞＜
α版とかレジェンドとかアンティキティとかひど過ぎましたよね？＞＜
ローウィンとこれらを見比べてみると開発技術の向上には目を見張ります＞＜

俺はテンペストの時に少しやって引退したんだが
禁止カードとかスタンダード落ちとか調べるのが面倒で遊んでない

昔のカードでも禁止カードでも何でもアリで抵抗なく遊べる環境が大事なんじゃね？
一般人は調べなきゃいけないぐらいならやめると思うんよ
軽く遊びたいだけの人にとっては、暗黒の儀式は使えないよって言われただけで、ハァ？だよ

・カウンター編
今のスタンダードでは
《ルーンのほつれ/Rune Snag》
《妖精の計略/Faerie Trickery》
《取り消し/Cancel》
《否定の契約/Pact of Negation》
《砕けた野望/Broken Ambitions》
等がよく使われている。
どれも一長一短なので、自分のデッキやメタに合わせて取捨選択する。
昔のスタンで《対抗呪文/Counterspell》や《Force of Will》を「入れない」と言う選択肢はあっただろうか？

・火力編
今のスタンダードでは
《火葬/Incinerate》
《裂け目の稲妻/Rift Bolt》
《心霊破/Psionic Blast》
《タール火/Tarfire》
《不敬の命令/Profane Command》
等がよく使われている。
どれも一長一短なので、自分のデッキやメタに合わせて取捨選択する。
昔のスタンで《稲妻/Lightning Bolt》を「入れない」と言う選択肢はあっただろうか？


たったこれだけでも今と昔の「選択肢の数」「自由度の高さ」の差がよく分かると思う。

>>268
俺の手持ちのカードではもう火葬しか使えないのかｗ

そりゃみんなやめるわｗ

>>267
別にだれも使っちゃいけないなんて言ってないよ。
フリーフォーマットで遊びたい人同士思う存分遊んでくださいな

>>270
いや、言われたんだよ、ダメって
昔のカードしか無いけどいいかな？って言ってみたんだけど

おとなしく帰ってきたさ

ショップなんかで遊んでる人たちに
スタンダード以外でもいいよって空気が広まらないと
人口は減り続けると思うよ

>>271
そりゃ知らない人にいきなり言われたらレガシーのデッキだって警戒するわな。
つーかレガシーの大会でりゃいいんじゃないの？

少なくともそういう人（レガシープレイヤー）がいないような環境で
顔見知りでもないのにフリープレイは難しい罠。

調整したりしてる中に
「知らない」「売ってない」「効果が分からない」「メタってない」デッキ使われるのってどう思う？

少なくとも、断った奴が100％悪いとは思えないんだけど。

それとも
>>268の中からみんな必死に選んだカード使ってる中で火葬だの稲妻だの使って
「俺tueeeeeee」
「旧枠カード最高」
「何そのよく分からない下位互換wwwww」
とかやりたかったの？

実話とは思えませんなぁwwww

>>273
断った人が悪いとは言ってないよ
ただ、ある程度のいい加減さも無ければ軽く遊びたい人は消えるねって話

>>271
うん、だから「フリーで遊びたい人同士で」自由に遊べばいいんじゃないかな？
スタンダードで遊びたい人に対して「俺はフリーで遊びたいんだから我慢して俺に付き合え」と言うのは
単なる横暴でしょ？

>>275
つき合えとは言ってないよ、悪いとも言ってないし
だから俺はおとなしく去っただけ

ただ、真面目に取り組んでいる訳でもない一般人が
毎年のように新しくカード買える訳もなく
遊べなくなって去っていくねっていう事実を書いただけ

>>276
真面目に取り組んでいる訳でもない一般人同士で遊ぶと言う発想は無いの？

>>277
いたら遊びたいね
残念ながら友達は完全引退したし、回りにはいないけど

>>267禁止カードでもなんでもあり

パワー9等制限なしのデザイア､MOMAか。すごいカオスだな
どちらにせよ、一般人は調べると思うぞw
コピーデッキなんかいい例。

ま、俺には敷居が高すぎたって事かな
みんなの言ってる事も分かるし悪いって攻めてる訳じゃないさ
でもここ、衰退した理由考えるスレだから
理由の一つになるんじゃないかなと発言してみただけさ

ありゃ前スレとか知らない一見さんか。
ここは福井の粘着と
引退したのに引退しないで｢俺がつまらないんだからみんなも止めろ。やってほしければ僕のためだけに作れ｣ってゆとりと
それにいちいちマジレスする煽り耐性ゼロって奴しかいないよw
まあおまえのID抜くとおまえが結局｢僕がつまらないから衰退して当然！僕にあわせて作れ！｣って奴と大差ないのはすぐ分かるがなw

ここのスレ見てると衰退して当然かなと思う
誰かが書いてたが信者なんだよね
自分たちのコミュニティーを絶対視して他の意見を聞く耳を持たずただ反論することしかできない
デッキの強さとかカードの価値とかにやたら拘る奴いるよね
自分で欲しくもないのに転売用に買い締めたりさ
カードの価値(笑)
よく考えてみ、あって無いようなもんでしょ
ゲームの勝敗より楽しむことが大事じゃないか
やっぱりカードなんてやってる奴は精神年齢低いの多いのかなぁと思った
まぁ順調に衰退してるようで
なんか嬉しいような残念なような気分
タカラの売上７億じゃヤバいんじゃね？

うんうん、カード買い占められちゃって悔しいね。

>>282
支離滅裂すぎワロタ


で、どこを縦読みなのか早く教えてくれないか？

結局みんなスタン追っかけるのに疲れただけじゃね？
正直ものすごくエネルギーと時間が要るぜ。
たとえずっと安上がりな地雷ばっか組んでくにしても、それでも環境に刺さる地雷組まなきゃいけない
しかもスタンの全カード脳内に入れないと斬新なコンボなんて思いつかない
２ローテぐらいもてば凄いと思うよ

友達同士で楽しむ程度ならメタとか深く考える必要もスタンにこだわる必要も無いんだけどな。
あいつはウィニーが好き、とかセラマゲドンを愛してる、とかその程度で十分。
普通は自分の環境にもの凄い研究してる奴なんか存在しないだろ。
とは言えそれなら将棋とか囲碁の方が金もかからないし運にも左右されないんだが。
まぁ運に左右されるのは一概に短所とは言えないか。
仲間内でリミテッドやると結構楽しいもんだよ。

ここで文句言ってるやつ、遊戯王来なよ。
俺も2年前くらいにMTG見限って移ったけど意外と面白いぜ。

まあ、いわゆるスパイクには向かないかも知れないけど
ティミー・ジョニー系ならこっちの方が完全に楽しい。

遊戯王の良い所は、MTGより売ってるのを見つけるのが楽な事。

田舎だとMTGを捜しても見つからない時もある。
通販っていう手もあるけど、手軽さの遊戯王との「壁」を感じてしまう。

図星のこと指摘されると粘着して攻撃したくなる他のレスもわかるけど
ID:sdXQnitm0、>>282、>>288の言うことのほうがわかるわ。
ｍｔｇ自体がレアカードになってるｗ

人気のないカードゲームって遊ぶのに一苦労だよな
スタンについていくと無駄に疲弊するから、まったり遊びたい人は居場所がなくてやめる、感じかね
そういう人は似たよう人を見つければいい、というやつもいるが基本的に頑固で頭固いやつが多いから
柔軟に遊べる人を探す途中で、えらく不快な思いをする、じゃあもうカードなんていいわ、ってそれもやめる。
で、さらに飽きたりバカらしくなってやめる、プレイヤー減りまくって今に至る。

やってる人はなんとか理由見つけて否定したいだろうが無視して、
今やってない人のはたから見た現状認識は大体こんなもんかね？

>>269
「ゲーム性」という言葉を知らないのかテメーは
遊戯王でも積み木遊びでもやってろ。

禁止カードとかを調べるのは確かに面倒だし、使えるカードがコロコロ変わるのも大変。
一方で、よりゲーム性を増したりバランスを整えるために、新たなルールが加わったりカードを制限していたりするのも事実。
それをおかしいと思ったり両方を認められない人間が多数である限り、衰退は続くだろうね。
後者を異常なまでに重視する人はそもそも衰退して良いと思ってる人が多い節があるから、困っちゃうね。

ポケモンカードは何ゲー？

遊戯王とマジックは目指すものが違うわけだから、比べることにあんまり意味を感じないけどな。
まあどっちが楽しいかで選べばいいんでない？
ただ、遊戯王のプレイヤーは10代がほとんどだからそこに混ざってまでやるのはちときついな。

遊戯王も漫画が終わって完全に落ち目だったけど
またアニメが当たって復活したんだよな
やっぱ宣伝に金かけるのは大事だ

もう枠にはこだわらないからインクを昔くらいきつい臭いにしてください

え？今のってあの匂いしないの？
あの匂いを嗅ぐたびに「ああ〜、新しいパック買ったわ〜レアはなんだろ〜♪」と心が弾んだのに･･･

全然しない。
だからカードデザイン面では

昔のマジック＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞今のマジック

>>297
前後の文の繋がりが全く見えないんだが。
旧枠厨の粘着っぷりの異常と相まってますます意味不明。

>>298
（匂いが）全然しない、って意味だろ。そのくらい理解してやれ。
しかし匂いとカードデザインはさすがに関係ないと思う。

青を使ってるからといってどんなデッキにもカウンターを入れる奴は池沼

昔はそんなクソゲー時代だった。
対抗呪文は強すぎて、ゲーム性を無くしてたと思う

強すぎってこともないだろうが、難しいバランスだったろうな。

昔は《mana drain》→ネビ盤セットがある意味蒼の花形定食だったわけだし
（今はレガシーですら出来ないけど）

まぁその時々のバランスでいいんじゃないかな。
束縛はプレイヤー自身を育てるし。

何も考えずに対抗呪文が必要なフォーマットもあるだろうし、
3マナ無条件打消しと2マナ条件付打消しの採用枚数で悩むのもMTGの面白さだし。

まあ取り消しが全然使われてないし
1マナの差はデカいなやっぱり。適性コストは青青1/2だろうか

でもやっぱ対抗呪文は強すぎ。

Willもあったしな。
マナドレWillカンスペ四積みのデッキとか勝負したくないよ。

叩かれるかもしれないけど、昔始めたばかりでカード資産がないころは青単パーミッションだった。
マジックって優良コモンもあるけどほとんどの優良カードはレアで戦う相手もガンガンレアカードを出してくる。
でもそんなレアカード、ラスゴもゲドンもネクロも変異種もマスティコアも、シングルで一枚どころか4枚20円で
売ってる対抗呪文で打ち消せる。

ゲーム的に見れば1枚で1枚を消しているが、金銭的に見れば数千円を10円程度で打ち消している。

その快感にはまって始めてから引退するまでずっとパーミッションだけは常に持っていたわ。

>>289
俺もそんな感じでやめた。
スタンを追いかけ続けるのがだるくなったとき
スタンがｍｔｇを占める割合が高過ぎると実感した

>>300
俺初心者だけど今のスタンダードでも青入れるとどうしてもルーンのほつれを入れたくなってしまうわｗ

>>305
対抗呪文は５０円コモンだぞ
もし１エキスパンションにしか無いようなカードだったら２００円はする筈
どうでもいいけど

>>306
我が道を行って
エクストだのレガシーだのやればいいじゃないの


リミテッド（ドラフト)専になるという道も無くはない。面白いしな、ドラフト。

>>308
5版〜6版くらいのときかな。
対抗呪文、魔力消沈、呪文破は5版、TE、6版とあって近くのカードショップでは4枚20円売りだった。
ウルザズでは巻き直しに誤算に無効・介入・塩水の匂いもあってコモンだけでもカウンターが結構集められたよ。

>>309

なんていうか、レースで例えるなら
・スタンダード→メーカーが全財産つぎ込んで最速目指すF1
・レガシー→10年以上乗ってるマイカーに年金とか退職金つぎ込んでオーナーズサークルに入る走行会
・リミテッド→ジャンクパーツの山から、ドラッグマシーンを作る職人レース
ってイメージがある。

でもスタンダードは一番初心者に優しいんだよな。
そう考えるとあまり良い例えじゃないな。

誰かが言ってたけど、みんなはじめはスタンダードで、
趣味性を求める人→エターナル
戦略性を求める人→リミテッド
に分かれていって、何年かおきにスタンダードに戻ってくるらしい。

ここの住人はたまたまそのどちらも求めてなかった「現状を維持してほしい」派だったんだろうね。

>>310
貴方の所はそうだったかも知れないけど

対抗呪文は落ちるまで最高の超強力コモンだったから
普通の店では50円は下らなかったよ

皆さん！聞いてください！！
ＭＴＧを始めたらこんなに能力が変わりました！
知力７３→４９
腕力５０→０２
体力４５→１０
女にモテる力６５→０１きもさ力１００→９９９
お金９９９９円→０円

Americaの犬になるか？

クソゲーやってるよりはマシだわ。

｢スタン落ち」の件に関して言うと、

いずれは使えなくなるってわかって皆はじめたわけだし

他の方が言っている通り、フォーマット変えれば問題ないかと。

｢あのレアないと〜、〜が強すぎ」とか勝手に敷居を高くして、

そのイメージを周囲に誤認させてる方がいることも原因かもね。

実際｢こういう性格、人間性だから衰退する｣
とか言っている方がいたが

くだ質とか甲鱗様、黒スレの1とか

オフ開いている方とかそんなに悪くはないと思うよ

>>309
言う通りだけど、
大会はスタンばかりだし
店にいるほかの連中もスタンくらいしか組んでないから
プレイ申し込むのもなんか悪いしなあ

ドラフトはいいかもね
リミテッドから復帰するか

>>316
ドラフトはドラフトでソートだとか鉄板ピックをしないとブツブツ言われるから気をつけてなｗ

>>317
リミテッドの大会経験がないもんで
よくわからんが、次に強カードが流れちゃうから
鉄板て取れよ、というピックかな？
ドラフトが偏りすぎてルーズにならないように、
みたいな…。

>>318
「コモン抜けなのにレアの○○（リミテッドで強いカード）流すってどんだけ素人ｐｇｒ」みたいなの。
気にしないで好きなカードピックすればいいよ。
それで自分のデッキが弱くなっても相手のが強くなっても自分の責任なんだし。
他人のピックに文句つけるやつはその程度の腕なんだから無視しておｋ

>>319
現環境の強カードも新しいキーワード能力も
あまり把握してないから
まずは友達どうしで練習するよ。

まあ、スタン追いかけるのとか辛いのも分かる
実際、相当に気合い入れて熱中してる一部の人以外
ずっと付いていくのは無理だろう

せめて、ショップとかにたむろしてる人の半分が
レギュレーションとか気にせず遊ぶ人になれば少しは盛り返すかもね

>>317
そんなの気にするような奴とやること自体ナンセンス。
仮にやることになったら地雷踏んだと思えばいい。
向こうも地雷踏んだと思ってるんだから。

大会でも出ない限りそんな奴めったにいないよ。
それにソート全部覚えてる奴なんかいないし。

もし不安ならリミテッドスレに言って聞いてみるといい。
「この順番だけは覚えておけ」とか
「この色使うと強いよ。逆にこの組み合わせはものすごく弱い」とか
教えてくれる。（そのときの住民の質にもよるが、話題がないときなら教えてくれると思うし）

>>317のような奴が出てきた背景には今のリミテッドの流行が「協調」だからってのがある。
嘘っぱちのソート出すけど、例えば
火の玉
恐怖
変異種
ってソート（↑上全部コモンだと思って）があったとする。

あなたが渡されたときに火の玉・変異種って状態だったら
「君に青の強クリーチャーか赤の強火力あげるから、次のパックのときは黒の強いカード流してね」
「この周回中君に強い青か赤のカード流すから、次のパックのときに何色使ってるのかメッセージ頂戴」
って意味。

ぶっちゃけ覚えなきゃいけないソートなんて1エキスパンションに3枚並び2種くらいだし
覚えてない人のが多いんだから、気にしなくていいんだけど。

それに「協調」ってのはあくまで「そうするとみんな強いデッキが組める」ってだけで、
「憎悪」ドラフトにしたって構わない。

例えば上の例なら次のパックのときに黒いカードをあなたが抑えていけば
あなたもそうだが、両隣のデッキも死ぬ。

まぁ今はネットがあるからどっかのリミテッド好きがエキスパンションごとに
覚えとくと得な情報流してるでしょう。

…俺はオデッセイの頃、意図せずヘイトドラフトやって試合中ずっと文句言われてた経験があるから
>>317の気持ちも分かるんだけどねｗ

ただカジュアルは空気読めないの多いと思うぞ
MoMA使って俺TUEEEEEEEEEEとか

>>316
>>>309
>言う通りだけど、
>大会はスタンばかりだし

他のレギュレーションのデッキ持ってるの？

レガシーなら最近人気あるから東北・東京・東海道・沖縄あたりで定期的な大会開かれてるよ。
九州地方と北海道ならご愁傷様だけど。

もし他のレギュレーションのデッキがないなら…難しいね。

向こうも無碍にはしたくないだろうけど、
仮に対戦することになっても結局そのデュエルで楽しんでるのは
あなた一人だろうし。
（なぜかは分かってると思うけど、この話題がこの数日で2回も出てきたのであえて書いた）

んでこれは蛇足。
スタン偏重なんじゃなくて、初心者にはスタンダードしか遊べず
スタンダードの殻が無くなったら彼らは途方にくれるしかないってことを分かってあげてほしい。

そして2ブロックしか知らないような人が
大昔のカード連発されて、カードの意味を毎回聞くのも悪く思いよく分からないままボコボコになる様を。

スタン以外を受け入れろって人は、果たして本人に「レガシー」を受け入れる気持ちがあるのかどうか気になるね。

>>324
一度引退したからデッキはレガシーしかないね。

言いたいことは分かってるつもりだよ
だから他人にゲームしようとは切り出せない。
とりあえず、リミテッドで空気読もうかな、って。
スタン以外を受け入れろとは思ってないよ
不快におもうならすまない。
ただ、スタンの割合が大杉やしないか、ということ
初心者にはスタンが良いけど
初心者のほうが少ないわけで
スタンのスピードについていけない古参のフォローが
いまより必要だと思った。

俺はとりあえずリミテッドで復帰かなあ

>>324
タワーの大会ってないんかね？
引退したもの同士で集まって、最近のコモン箱適当に買って混ぜたら普通に遊べたんだが

集まるわけじゃないが、引退した友達と会ったとき近くにパック売ってる場合は大抵シールド戦する。楽しい

>>326
自分で開けばいいんじゃね？

こう言っちゃあなんだが、引退した奴ってちょいと受身すぎやしないだろうか？
上の方でも出てたけど、スタンダード落ちしたカードを「もう使用できない紙くず」と
勝手に決め付けて使おうとしないのは引退者の悪い癖ではなかろうか？
普通にスタンを遊んでるプレイヤーよりもこうした引退者の方がずっとスタンダード至上主義者に見えてしまう。

口を開けて待っているだけでなく、自ら餌を探す努力も必要じゃないか？

引退したからこそ、客観視して
受け身になっちゃうわけでさ。

スタンダード落ちして俺の持ってるカード使えねーっていってる引退者は、今こそ団結してレガシーの大会を主催すればいいじゃない。
ルールわかんねーよとかいう人も、非公認の大会にしてまったりやりましょうよって呼びかければ良いじゃない。
オフスレだってあるんだし、その流れに便乗して自分達も同志を募れば良いじゃない。
愚痴ってないでやってみれば良いじゃない。やりながら覚えたら良いじゃない。

マジックやったら面白いよ☆

いやべつにそこまでしてやりたくない訳で
引退したんだから別にマジックをやりたくてたまらないって事もないし
まあしいて他にすることがないから暇つぶしにならないか、と思ってるだけで
なんでそこまで引退者にやらせるか分からん
マジックの引退者を引き込んで、増やしたいって考えるなら
現役が何とかすればイイじゃん。なんかずれてねえか？
引退者は復帰したがってるとか勘違いしてないか

>>331
じゃあそのまま辞めてろよｗｗｗｗ
普通に考えて自ら辞めた奴を積極的に引き込もうとする奴なんてどこにいるんだよ

何でここに居るのって話になるだろ

>>331
これがこのスレに巣食う引退者MTGアンチの正体です

>>331
えっ、じゃあなんでこのスレにいんの？
ここにいてくだをまいてることって全然建設的じゃなくねｗ

ん?俺自身は引退者じゃないよ。
今日だってハンドブック買ってにやにやしてるとこだし
要するに
衰退したのはなぜか→引退者がいるからだ→引退者が戻ってこれたらよくね?
ってのが今のこのスレの流れじゃん
なのに引退者自身に大会開かせようとしたりとか、引退者は受け身だ
とか言うから、それは議論の方向として間違ってるだろ、と言いたかっただけで
ここは現役で危機感を持ってる人間が方策を考えるスレでしょ?

言っている事が支離滅裂である
精神科へどうぞ

>>336
引退者云々って愚図ってるのは引退者だけだから。
衰退したのはなぜか→引退する奴がいるから
ってなんだよその結論アホかよ。
衰退するのは新規が増えないからで現状にいちいちケチをつけるような引退者を厚遇するより
新規に対して積極アピールするほうがいいのは明らか。

なのに未だに何がしかくだらねー理由で辞めた奴がネチネチと文句を垂れて4スレ目
これがこのスレの現状です。

例えば>>7を例にすると

・宣伝が下手糞。
・キャラクターTCGに負けた。
・キモヲタが多い。
・マナーが悪いやつが多い。
・世界観が日本人に向かない。
・戦略重視しすぎ。
以上が新規が増えないという視点から考えた衰退した理由で

・金かかりすぎ。
・スタン落ち。
・対抗呪文や暗黒の儀式など良カードがなくなったせい。
・カード枠や絵が昔より安っぽくなったせい。
・ぶっちゃけ今のMTGはつまらない。マンネリ。
以上が引退者が多いという視点から考えた衰退した理由じゃん

大別してこの二つの視点で話が進んできたのがこのスレでしょ
もしかして原因と結果だけ考えて、結果に至る過程の違いなんかには気づいていないのか?
それとも自分が何に対して問題を感じてるか考えずに、その場限りのあおりを繰り返してるだけなの?

>>339
だから金と暇がなければできないゲームなんだから辞めるやつが
出るのはどうしたって仕方が無いことなんだよ。

＞・金かかりすぎ。
＞・スタン落ち。
＞・対抗呪文や暗黒の儀式など良カードがなくなったせい。
＞・カード枠や絵が昔より安っぽくなったせい。
＞・ぶっちゃけ今のMTGはつまらない。マンネリ。
＞以上が引退者が多いという視点から考えた衰退した理由じゃん
違うだろ。「僕はこれが理由で辞めました」って言ってるだけ。
上2つはかろうじて同情できるにしても残りなんか議論するに値しない全く自己満の問題。

大体、懐古厨はこのゲームが昔のままに存在し続けられると勘違いしてるんだよな。
無理に決まってんだろそんなもん。
なにかしらの変化があってそれに納得できなくて辞める奴が出て来るのが普通なの。

懐古厨は懐古厨で集まって「一番流行ってた」TE+USブロックくらいのスタンダードやってればいいんじゃね？
3年持たないだろうな。

>>339

>引退者側の理由〜
それに加えて｢引退者は自分が一念発起してまでＭＴＧやろうとは思わない｣が加わるわけね。こっちは置いといても良いんじゃないかな。引退者の理由のほとんどが主観の問題に見える。建設的ではないよね。

>新規が参入しづらい理由〜
こっちの理由についてはいくつか問題提起されているけど、現役のプレイヤーがどう感じているか、まだ圧倒的に意見が少ないんだよね。

今やっている人はどう感じているんだろう。オチだけしている現役プレイヤーは多いと思うんだ。

まあぶっちゃけあの時代は「戦略TCG」ってもの自体が一時的なブームだったんでしょ。
ミニ四駆・ヨーヨー・ベイブレードとかと一緒。

キャラクターTCGはもともとトレーディングカードで売れる商品だからまだまだ失速しなそう。

>>341
とりあえず一現役プレイヤーとして意見してみると

・金かかりすぎ。
環境に存在するメタデッキを全部組もうとでもしない限りはそんな事ない。
手持ちの資産をトレードでやりくりしたり、友人同士でシェアしたりするのも普通。
エキスパンション発売直後に値上がりしそうなレアを買い占めて収支がプラスになることすらある。

・スタン落ち。
丁度いいと思う。これ以上短いと環境を理解しつくせないし、これ以上長いと飽きる。
スタン落ちのないＭＴＧなどありえないと思う。今でも十手や荒廃者が幅を利かせる世界は御免蒙る。

・対抗呪文や暗黒の儀式など良カードがなくなったせい。
今となれば何であんなオーバーパワーカードが許されたのか不思議でならない。
「ブラックロータスやデュアランのような良カードが無いから辞める」とか言われたらおかしいと思わないのだろうか？

・カード枠や絵が昔より安っぽくなったせい。
全くそうは思わない。
アートディレクションが非常にしっかりしているので、
昔より今の方がデザイン面でも機能面でも向上していると思う。

・ぶっちゃけ今のMTGはつまらない。マンネリ。
一度でいいからマンネリだなんて台詞を言ってみたいものだ。
マンネリでつまらない等と言えるだけ環境理解が出来ているプレイヤーが世界にどれだけいるのやら。
そもそもスタン落ちを無くすとマンネリ化が進むわけだけどそれはいいのか？

スタンは金がかかる＆追いつけないから嫌だ
レガシーは見たこともない古いカードを使われるし、資産差が激しいから嫌だって言う人は
結局「僕がやっていた頃のカードでいつまでも対戦できるようにみんな配慮しろ」ってことでしょ？

>>340も言ってるけど別にそのカードサイクルで遊びたい人で遊んでればいいんじゃね
いつまでも新しいカードが加わるの無い環境で、いつまでも暗黒の儀式や対抗呪文打ち続けてればいいじゃんと思うんだけど

まあいろいろグダグダ言ったって、スタン落ちは仕方のないことだし
趣味なんだから金かかって当然だよね

俺はむしろ金かけてパック買ったのに、
試合では使えないフォイルなんて出てくるのがむかつく
ルール整備しろ、と。ユーザーにゴミつかませるとはどういう魂胆だ

>>345
フォイルは「他のカードと区別がつかないようにすれば」使用可
反りを直したり厚手のスリーブに入れたり

>>345
全部フォイルにすればいいじゃん

>345
試合に使えるコモンが一枚減ってるだけ。別にいいだろ。

レアが減ってる訳じゃないんだから完全に的外れな文句だな。

>>341
>新規が参入しづらい理由〜
>現役のプレイヤーがどう感じているか、まだ圧倒的に意見が少ないんだよね。

ＭＴＧのプレイヤーは高度な戦略性ってのを重視してる人間が多いから
新規が参入しずらいということに対して問題意識を持っていない
むしろゆとりは入ってこなくてもいいとか思ってるかも

>>348
おまえ頭イイな
そう思って鼻水でもかむ紙にするよ

「αの頃やってました。その当時のデッキがあるんですが遊びませんか？」

こう言われたらここの引退者達は承諾するんだろうか？
しないとしたら「スタンばっかやらずに俺らに付き合え」なんて言える立場じゃないと思うのだが

引退者じゃないけどオレならやるけど？
スタンと昔のカードの異種格闘技戦って結構ふつうに戦えるよ
逆になんでかたくなに勝負を拒んでるの？

>>352
モックス、ロータス、ツイスター、アンリコ、バランス、マナドレイン、精神錯乱

この辺りが飛んでくるデッキとふつうに戦える自信がないのだが

>>351のたとえが悪いな。
「5年前のタイプ１デッキしかないんですが遊びませんか？」
と置き換えてみればいいんじゃね

>>352
本気かよ。
多分2戦もすると二度とやりたくなくなるぞ

『昔組んだトレイリアのアカデミーデッキがあるんですが、やりませんか？』
って言われたら、とりあえずジョジョ全巻用意する

だってデュエルスペースなんかで暇してるときとかでしょ
もちろん程度問題ではあるけど、ただの昔のスタンだし
禁止カードてんこ盛りとかなら
「やってもそっちがつまらないと思いますよー」
位は言うけど、まあそのくらい
なんでやりたがらないのか分からん

自らサンドバッグにされてもかまわないと言う奴は滅多にいないからな

負けると分かってるゲームより勝つと分かってるゲームの方がつまらんけどなあ
わざわざレガシーの大会にスタンを持ち込むような無駄はしないけど
別に野デュエルくらい良くね、案外手札かみ合って勝てるかもしれないし
レガシーくらいなら割と勝てたりするよ、

>>359
＞負けると分かってるゲームより勝つと分かってるゲームの方がつまらんけどなあ
どっちも同程度につまらんだろ。
勝敗が分かってたらそれは勝負でなく作業だ

＞レガシーぐらいなら割と勝てたりするよ
じゃあ全く歯が立たない場合はどうなんだ？

勝敗が分かってるゲームが一番つまらん。
そういう意味ではフォーマットが目安になるんだよね。
デッキ間の相性はあれどそこそこゲームになりうる。

>>343
あ、俺もマンネリだわ。
小手先でいじった感が否めない。
奥が浅くて（＝ある程度の深みはあるだろうが知れてそうで）これ以上深く考えようという意欲がわかない

本当にMTGに興味が湧かない人はこんな所なんか来ないと思うんだがどうよ

様子見て環境次第では復帰を考えてるんだろうが、
スポイラー見てやっぱやーめた、みたいな感じかもね

底が浅い奴ほどマンネリとか言いだすよな。
自分の理解が深いところに辿り着けないだけなのにな。

逆に全然マンネリ感じないのか俺は不思議だな。
相当の鈍感力があるのか、単に俺が飽き性なんかな。
惰性で続けてる感が結構ある。

やっぱゲームでしかないんだから奥の深さは大事かもしれないけど退屈や飽きを感じるようじゃ
なんかねって思ってる人はいそうじゃないか？

単に考えが及ばんことにしたい人もいるだろうが
どちらかというとカードは世の中の遊びであまり考える余地がないほうじゃないんか？

>>360
歯が立たない、というかやってみてつまらなければやめればいい
一方的でも勝負以外に楽しい要素があれば続ける
昔のTCG事情とか最近出た変わったカードとか、そういう雑談ができれば楽しいと感じる
俺はデュエルをつまらないと感じるのは相手がつまらない人間のときだからなあ
負けてると不機嫌になるとか、なんでも事故にするとか、デュエル中友達とだけしゃべってるとか
そういうの以外となら楽しく時間を過ごせるぞ

>>368
減益の俺が言うのもなんだがつまらない人間が多いのも衰退した原因かもしれないよね
無駄に喧嘩腰もいるよなぁ、初手が悪いと俺の負け、はいはいみたいにすぐシャッフルするのもいるし

>>352
なんか話の筋を誤解してるな。

「スタン以外のデッキしかないんですが」とお願いしたら断られた。
悲しくなって帰ってきた。
もっとスタン以外を受け入れないと衰退すると思う。

って言ってた奴がいて、そっから広がってる話なのね。

受け入れないと強く反対してるんじゃなくて、
「受け入れられないことが異常」って論旨はおかしいだろって話。

もちろん最初にそう言った人も納得して、理解してくれてるし
あんたのように受け入れてくれる人がいるのも
対人アナログゲーのいいところだから（さすがにスト2とストEXの機体を向かい合わせても対戦できんｗ）
そこは否定しないよ。

＞惰性で続けてる感が結構ある。
惰性で続けるほどか？
仮に俺がこのゲームにマンネリさを感じて嫌気が差してきたらすっぱりやめると思うけどな。
ちなみに今現在はろくにカードに触ってないよ。
プレリやMOやMWSでたまに遊んでる程度。後はデッキ借りて大会出たり。
熱中はしてないけどマンネリ感は全くないな。

＞やっぱゲームでしかないんだから奥の深さは大事かもしれないけど退屈や飽きを感じるようじゃ
＞なんかねって思ってる人はいそうじゃないか？
奥の深さと退屈さってのは相反する気がするんだが

＞単に考えが及ばんことにしたい人もいるだろうが
＞どちらかというとカードは世の中の遊びであまり考える余地がないほうじゃないんか？
なんでそう思うのか逆に聞きたいんだけど。
てか「マンネリ感」とか「小手先だけ」とかいうのは具体的にどういうことなの？

>>371
惰性で続けるほどかって言われたら俺は孤独でやってるわけじゃなくて
仲のいい友人がやってるのが一つ。

奥が深いって言ったら将棋なんかもそうだと思うけど俺はNHKの解説も詰め将棋も含めて退屈に感じちゃうなぁ

マンネリ感ってのはそうだな
ｍｔｇ以外のカードゲーム手をだしたことある人も多いと思うんだがそのとき過る感情に似てるかも知れない
そりゃデッキの形やキーワードなんかは変わってきてるんだけど、誰も考えないようなコンボデッキもたまにでるんだけど
それすらなんか予定調和的に感じるような、ふ〜んそれで的な、自分の中の乾いた感情。

>>372
> 奥が深いって言ったら将棋なんかもそうだと思うけど俺はNHKの解説も詰め将棋も含めて退屈に感じちゃうなぁ
だからそれは理解が足りてないんじゃないの？
マンネリ云々の前にMTGに興味が無くなってきてるんでしょ。

> ｍｔｇ以外のカードゲーム手をだしたことある人も多いと思うんだがそのとき過る感情に似てるかも知れない
> そりゃデッキの形やキーワードなんかは変わってきてるんだけど、誰も考えないようなコンボデッキもたまにでるんだけど
> それすらなんか予定調和的に感じるような、ふ〜んそれで的な、自分の中の乾いた感情。
こういうとこなんか特に顕著だよね。

>>358
昔活躍したデッキやカードと対決出来るなんてかなり貴重な機会じゃないか
ファイヤーズとドルイドは見た事があるからMOMAを一度見てみたい

>>373
やっぱそっちの方向でとりたい人いると思ったからちょっと安心した。
だけど将棋は確かに奥が深いがそれほどでもないわな。
真剣に取り組む問題や興味深い問題はほかにもあるし
ゲームとして中途半端に関わって楽しめるかって言うと俺には味気なく感じる。

スタンスが違うんだろうな、俺は社交含めて、というか対戦相手あってのゲームって考えてるから
勝つために何が何でも最強デッキチューンってのは相当に無味乾燥に思えたりするし
「あ、そこで対抗呪文かよ、ハハハ」みたいならやられても笑えてて心地がいいんだよな。
多分バカなんだろうｗ

ま、確かにｍｔｇに興味がなくなってきてる、それはマンネリが加速させる一因ではある、そんな感じだな

そりゃもうどんなゲームだって飽きるときはくるだろうさ
ＦＦ１１なんかだっていくらディスクを追加しても、
対人っつう要素がなけりゃここまで続かんかったろうし
>>375みたいに飽きてるけど、誰かと遊ぶ方便に使ってる、みたいなやつもいるし
だって環境的に見てＰＷみたいな今まで無かったものが出てきてるんだから
マジックのシステムに飽きてなければ変化を感じてると思うんだ

話がずれたけど人間関係重要ってことでひとつ

>>375
> だけど将棋は確かに奥が深いがそれほどでもないわな。
> 真剣に取り組む問題や興味深い問題はほかにもあるし
> ゲームとして中途半端に関わって楽しめるかって言うと俺には味気なく感じる。
言ってる意味が良くわからないな。
まず将棋の奥の深さを「それほどでもない」と言える根拠は何？
将棋を理解しようとしてない（理解できない）からつまらないんじゃないの。
（解説だとか詰め将棋だのは違う意味で飽きそうだが）

> スタンスが違うんだろうな、俺は社交含めて、というか対戦相手あってのゲームって考えてるから
> 勝つために何が何でも最強デッキチューンってのは相当に無味乾燥に思えたりするし
> 「あ、そこで対抗呪文かよ、ハハハ」みたいならやられても笑えてて心地がいいんだよな。
> 多分バカなんだろうｗ
別にスタンスの問題じゃないと思うけどな。俺もそんなカツカツに勝ちに拘るタイプじゃないし。
ゲームを知ればこそ楽しめると思うんだけど違うの？

それから自分で全部把握できないから奥が深いとか浅いって感じるんじゃないよな。
そりゃジャンケンやすごろくだって把握は出来ないし、オセロだって把握はできんが底が見えるわな。

ついでに色々な要素があって自分の感性に当てはまるものから取り組んで楽しむのが健全であってさ。
ま、関係ないが調整不足で変な強力カードが出てくると底が知れてる感じがして俺は気分的に嫌だなぁ
国産のテキトーなゲームならしょっちゅうだから笑いですませられてむしろおいしいんだけど

>>377
将棋の話は関係ないぞー
例としてあげてるだけだから、分からなければ
「ワカンネ」「そのたとえは的確ではない」ですませればいい
或いは「理解する前から否定してんじゃないの？」と言っとけ
一々たとえ話の根拠までもとめてたらまとまらん

>>378
> それから自分で全部把握できないから奥が深いとか浅いって感じるんじゃないよな。
> そりゃジャンケンやすごろくだって把握は出来ないし、オセロだって把握はできんが底が見えるわな。
え？じゃあ何を基準に言ってるの？
もしかして物事を一面性でしか捉えてない？

はっきり言って「奥が浅い」なんてものはないと思うんだよね。
そのものに対して自分がどういう認識を持っているか次第であって。

>>380はマンネリって言われて腹立ってるんだと思う、多分だけど
けどまあ大いなるマンネリもあるんですよ
ドラえもんみたいなもんで、毎回出す道具は違うけど本質は変わってないよね、みたいな
380はマンネリならやめる、と考えてるからじゃあやめろよってなってるけど
そうじゃない人もいるんだよ。ぬるま湯ほど抜けにくいともいいましてな

パワーカードが減って、カード単体の魅力が薄れてきた感じ。
選択肢広がったって言えば、聞こえはいいんだけどね。
ウルザ期ほどじゃなくても、もうちょい何とかしてほしい。

>>381
んーというか、どういう状態が「飽きた」ってことなのかなぁって。
俺としては「飽きた」と「マンネリ」ではニュアンスが違う気がしてるのだがどうだろうか。
「飽きた」ってのは主観的な問題だよな。

>>382
個々のカードパワーはあがってると思う
ゲドンみたいな単純な壊れカードはなくなったけどさ
マジックのノウハウはかなり蓄積されたから、
壊れたカードを期待するのは難しいと思うぜ

とりあえずID:FFOy2BGI0は飽きたとは言ってないからなあ
何とも言えんが
飽きる理由っていろいろだと思うよ
マンネリはその中の要因の一つでしょ

壊れててもいい物と壊しちゃ不味い物を理解してきてるよな。
クリーチャーと火力はかなり壊れてても大丈夫だけど、ドローとマナ拘束・マナ加速には超慎重

マジックってコミュニケーションツールだろ。
衰退したってのはつまりそーいうことだ。

というか最近は平均的にカードパワー上がってきて、
総合的なパワーじゃ昔のカードはかなわないのが物悲しいぜ

Negatorとか使う気がしないしな…

今までさんざん遊んできたお前らが飽きたとかどうでもいいんだよ。
今まで遊んだことのない人間を引き付ける魅力がない。
衰退の理由はそこだろ。

>>390
原作付き、アニメとタイアップ、ゲームとタイアップ、かわいいアニメ絵付き
未経験者にとって魅力的なこれらの要素をふんだんに取り入れた国産ＴＣＧが
ごまんとある中でおどろおどろしい怪しげな外国産ＴＣＧに手を出そうなんて物好きは少なくて当然だろ

ゲーム性が優れてるとか奥が深いとかは未経験者にとってはどうでもいい事。
暇つぶしをかねてちょっと遊ぶだけなんだから、間口の広さと手軽さと簡単さがあればそれでいいんだ

ぶっちゃけ、最近のデッキのほうが強いと思う
そりゃトップ同士をぶつけたらわからんけど、Zooをゾンビ召集にぶっつけても勝てるぞ

>>362奥浅いか？ｗここからは長文なんでスルー推奨。

おれ友達と対戦したとき（おれ青、友達青黒。カジュアルで）

おれのターンのエンド時に友達がテフェリープレイ。

このときおれの手札のにはFoW１対抗呪文が２枚、マスティコア１枚に、
アンタップ状態の土地が２枚あったのだが

墓地にFoW３枚、対抗呪文はまだ２枚デッキに残っている。
ここで対抗呪文をプレイすれば根絶を受けて
残り３枚も犠牲になる可能性が。しかしFoWを使えば手札を消費するし、
４枚使ったことが相手にわかってしまう。

だがテフェリーを通すわけにはいかないのし、相手にもfowある可能性も
考え、対抗呪文をプレイ。
（fowを先にプレイすると対抗呪文を除外しなきゃいけない）

友達はこれをスルーし、テフェリーを墓地へ。
友達のターン、土地５持ち、根絶でおれの対抗呪文を対象。
これによって手札がfow,マスティコアのみに。
ミシュラの工廠を生物にして攻撃。師範独楽の能力を起動入れ替え。
これによりアンタップ状態の土地が１つ。
ここでショックランドを２点支払いプレイ。エンド。

自分のターン。ここで思ったのが青コン相手に通せばほぼ勝ちなテフェリーをプレイしたときに
スルーつまり友達はfowをもっていないと予測できる、
しかし独楽をプレイした後に、ショックランドを２点支払っている＝対抗呪文等がデッキの上か手札にあるのか

ブラフかもしれないが、根絶でおれの手札はばれている。わざわざ２点支払うのはやはりｒｙ

もし友達がうちけしある状態：おれが青のカードを引かなければ、
fowがプレイできない、引いてもマスティをプレイ→相手打ち消し→ここで自分がfow使えば
維持コストが払えなくなる。

相手が打ち消し無い状態：
維次の自分のアップキープに維持コストを支払った直後に
テフェリーでも出されたらｒｙ
でもださなきゃミシュラの工廠にｒｙ

長文すぎ＼(^o^)／へたれなおれにとっては
けっこう浅くないと思うけどなｗ

>>390でFAじゃない？
>>393 奥深い浅いはどうでもいいよ。
それより続きkwsk

>>330
まあそうだな。
引退しても未練あるなら
引き上げて貰うことを過剰に期待するより
自分で面白くする努力しないとなあ。

同時期にやめた友達も復帰するつーから
地元のカード屋でいろいろやってみるよ。
受け身だけじゃつまらんしな。
正直なんか吹っ切れたわ。

>>390>>391同意。
>>394今起きた＼(^o^)／また長文になるのでスルーおねがいします

続き
おれ（手札マスティ、fow）相手手札２枚
俺のターンドローしたのがfof。
このターン何もしなければ次のターンミシュラに殴られ俺のまけ。お互いライフ２
悪いパターンとして相手の手札は対抗呪文、fowと仮定。

おそらく独楽でいれかえしたのでデッキのtopに青のカードをもってきてるはず。
確かめるためセファリッドの円形競技場の効果で友達を対象に３枚引かせ、３枚捨てさせた
ここでもし「対抗呪文」があればまだデッキを独楽でいじる必要がない。

もし独楽を使うなら対抗呪文のマナが足りなくなる。捨てた３枚は
「土地２枚、呪文嵌め」相手の手札が仮定したパターンなら呪文嵌めはtopにあるカード。
手札に土地があるなら、前のターンにショックランドを出す必要がない。

元の手札２枚は土地でないカードが確定。デッキの上３枚のうち２枚は土地。
残りは独楽でtopにおいたカード。この３つの土地でないカードの内１つは呪文嵌め。
これを捨てるということは確定カウンターがある可能性が高い。

序盤にだしていた競技場を友達が忘れるわけがない。
もし呪文嵌め以外の土地以外のカードがtopにあるなら競技場に対応して引くはず。
よって前のターン手札にある確定カウンターはfowだろうと確信。

fowを使えば手札がなくなる、青のカードを引いたおれの勝ちだ！と確信し
自信満々とマスティコアをプレイ。
友達「対抗呪文」
おれ「（予想ははずれたがこれで相手はマナなし、
手札１枚ではfowは使えん）foｆを除外しfowで対抗呪文を打ち消します（ニア、ぼくの勝ちだ）」

友達「甘いぞ、○○！」
俺「え？」指差した先には独楽が。
友達「おれはデッキを信じるぜ！」独楽をタップし１枚ドロー
俺「ちょｗまさか・・」
友達「１枚除外し、fowでおまえのfowを打ち消すぜ！」

まさかあそこでwillが相手に来るとはorz
お互いライフ１でミシュラに殴られて負けました(´；ω；`)

負けたけど楽しかった。

引退者の方は>>330みたいなことやるといいとおも！
>>395みたいになってもらえると現役としては非常にありがたい！

普及活動みたいなことといえば
大学の友達とお店でいらないカード配りしてるくらいしかしてない＼(^o^)／

>>396　書き忘れ。
もしマスティがfowうって場にでたら朧宮の能力を使い
維持コストにあてて攻撃して勝利という内容です。まあ長い上に駄文
だから読んでる人いないと思うけど

俺はあのどんなにピンチでも逆転できる駆け引きが好きだ。
例えば、俺があと１回殴られるとやられる時に火の玉来て逆転勝利したり。

>>390
魅力がないし、そもそもきっかけがないよな

>>391
カードの絵よりスペースにいる連中の雰囲気が近寄りがたくおそろしいわｗ

周りにやってる人がいない状態だと、独学しかないよね。田舎だとマジックのカードすら
扱ってないから、リアルで教わったり遊んだりできないし。

インターネットで対戦ができるけど、ゼロから教えてくれる人もそんなにいないし、
本当の初心者向けってタカラトミーなどの体験版と簡単にまとめたルール説明
くらいだよね。マジックのサイトは経験者向けばかりで敷、初心者には居が高すぎる
ので、初心者と経験者の距離や温度差がかなりあると思うんだよね。

そこで、初心者が現在のマジックついて行けるようになるまで、頑張ってマジックを
やり続けるモチベーションを求められるけど、よほど情熱がないと「もういいや」って
なっちゃう。経験者は引退して復帰しても、ある程度わかってるからいいとして、
初心者だとやり続けることに相当エネルギーがいるんだよね。結局、経験者ばかりに
なってしまって、新規の人の受け口は狭くなる一方。経験者だけ楽しめれば、新規
なんて増えなくてもいいって言ってる人もいるし。

新規の人がもっとやりやすい環境になったほうがいいと思うんだけど、どうだろう？

確かに間口が狭まっていること、ゲームに慣れてしまうまでの敷居が高いことなんかは否めない。
やってれば覚えるんだけど、そのやってる状態につなげるまでが今は大変なのかも。
初心者のためのティーチングとかも昔ショップと一緒に企画したけど、そもそもの新規が来なくて頓挫した。
確かに宣伝は重要な課題だね。

某動画サイトとかにプレイ動画が増えてくれると目にする機会も増えると思うんだけど、
あいにく俺には撮影するためのその機材も技術もないし。

>>390
今分かったよ、MTGは萌え要素が皆無だからダメなんだな

>>396
なんか自家中毒おこしてねえ？
選択肢が多いことが複雑だって言いたそうだけど、
「確かめるため」と称した円形闘技場は必要だったのか？
確かめようが確かめまいが、動かなきゃならないところで無駄な動きをして
結果として相手のトップ四枚以内にwillが
（或いは既にwillを握ってたら青いカードが四枚に）
あれば勝ちって状態にさせたのは自分でしょ
余計なことをしなければ、独楽でみた三枚のトップ勝負にすぎなかったのに
利敵行為を含めて奥が深いの?
前のターンはある程度考える場面だったけど、次のターンでは
考える意味の無いとこで考えてるだけじゃん

>>403
実際は単純なことをレトリックでいじくる単なる言葉遊びみたいなもんだからいいんじゃねーの？
ｍｔｇは深みがあるっていいたいがための、そのためだけに都合つけた話ってのは明らかじゃん

ま、実際>>396のようには選択肢や考える余地はほとんどないことが多いよね
それも人気なくなった原因か？若干そうかもね

404も405も結論ありきで、現象を理由にしようとしているようにしか見えない

>>403>>396です

>>396に書いてあるとおりに
最初に相手の手札２枚を対抗呪文とfowと仮定しています

（みなさんもわかってると思いますが）
競技場を使ったのはwillを確かめるだけではありません。

仮定したパターンとしてtop３枚のある中の青のカードをなくせば
fowを防ぐことができます。（正確には独楽によって決められたパターンを）
競技場を使えば操作したカードを全部墓地送りにできます。will、対抗呪文
を捨てるはずがないので。

対抗呪文を打てば、相手のマナはなくなり、
独楽の操作能力はプレイできません。
もし相手がこの仮定した２枚ならば、
topにある青のカードを墓地にいかせない限りマスティコアを打ち消され
負けます。

しかし操作したカードが墓地にいっているため、友達の今デッキtopにある
カードが青かはわかりません。これが青のカードじゃなければマスティコアを
通すことができます

よって>>396の選択をした所存です。

都合つけてるわけじゃありませんが、>>404さんの言うとおり
深みがありますよっていうことを自分の経験を例にいってみただけなので
スルーしていいですよ。こんな長文よんでくれていたなんて(´；ω；`)

競技場にスタックして独楽ドローをすれば欲しいカードは手元に残るじゃん
やっぱり意味ないと俺も思うけど？

>>408　おれもさっき友達と話してて気付きました＼(^o^)／

申し訳ないです
カジュアルなんで許してください
・・・という言い訳は通用しない＼(^o^)／

まさか読んでた人が他にもいたとはｗ
そろそろモーニングタイドも発売
この期に復帰、新規が増えてくれないかと切望

>>406
>>408参照、ついでに>>406も

一連の流れを見ていると完璧なプレイングを求める傾向って強いよなぁ
まずはなんとなくプレイして負けて、引きのせいにするのをなくすのが重要だと思うけど

ここに長文書いてたやつみたいに、考えてるようで考えてないのが
戦略性があるとかいってるんだろ
戦略性なんかそんなにないよ
手札は多くても七枚。そのうちそのターンに使えるカードは２、3枚くらい
となれば、もう暗算できるくらいの選択肢しかないし、せいぜい選択肢もプレイの順番くらい
選択肢があるように錯覚してるだけ

青単か赤単しか使わないプレイヤーが降臨したようです

>>401
某動画サイトに投稿するのはいいかもしれんね
もっと基本的なカードを使った対戦動画が増えれば

>>412
手札の選択肢だけが戦略じゃないのよ坊や

>>414
熊に飛んできたショックから巨大化で生き残らせる方法とかね。
テロップとか編集できる人に是非やってもらいたい。
ごめんね、言いだしっぺがやってあげられなくてごめんねｗ

>>412はさすがに釣りだろ

実際、選択肢なんてほとんどないだろ
どっちかって言うとやるべき事をミスなくやってるかどうかの方が重要じゃない？

>>418
だから「選択肢の数=戦略性が豊富」じゃないっつーの

複数の選択肢の中から、正解を見いだすのが難しいって話なんじゃないの？

相手に正解を選ばせない、が正しいだろ。多分。

え、じゃあ戦略性ってなんなの
選択肢の多さが戦略性に直結するでしょ

戦略性∽選択肢の多さだろ
何度も言われてるが選択肢の多さ「だけ」が戦略性じゃない
選択肢が少なくとも戦略性は生まれる

>>419
俺「戦略性が豊富じゃない」なんて一言も言ってないけど？

　　 　　γ´｀ヽ
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　　/　　　　　　　　　　　　　ヽ
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　 .|　　　　　　　 　 　 　 　　　|
　　|　　　　　　　　 　　 　　　 l
　 　l　　　　　　　　 　　　　　/
　　 |　　ヽ　　　　　　　　　 /
　　　　　　｀　、　　　　　／
　　　　　　　 　｀ ー'ー '

戦略とは「勝つための総合的・長期的な計略」のこと。具体的・実際的な「戦術」に対して、より大局的・長期的なものをいう。
戦略に基づいてプレイングを考えることはあるが、手札の中からプレイするカードを決定することは戦略ではない。

というか一目見て
こんな作りのゲームに金は出せないな
って人間が一定数出るゲームが長続きすると本気で思ってたわけ？

TCG板以外の場所に行ってMTGの印象を聞いてみた方がいいね
フルボッコになるのが容易に想像出来るが、おそらくここの人間は不条理だ！とか喚くんだろうなｗ

>こんな作りのゲームに金は出せないな
>って人間が一定数出るゲーム

是非、一定数出ないゲームというものを教えて貰いたいものだ

>>427
たまにこういう意味わからんアンチがでてくるからここは面白いよなｗ

釣りなら相手にするだけ無駄。釣られるな
マジでも相手にするだけ無駄。意思疎通は不可能だ

こんな場合選択肢は１つしかないと思うぞ

>>326
したり顔になにを今更。そんなのただの言葉遊びだろ
お前がそんなのを本気で言っているなら
「マジックに戦略なんて無い」って言ってるのと同じじゃん
勝つために手札をどう使うかというだけのゲームなんだから

>>431
安価間違ってないか？

とりあえずマジックにあるのは戦略性というよりブラフ性
たいていの勝負はブラフと口三味線で何とかなる
これが遊戯王だとシャミってもあんまり効果ない

>>350
おしいな。foilの嘘に気づいたんだから
奴らがレアリティの保証をしてない欺瞞にまでつっこんでほしかった

本当に衰退してるならキチガイに構うよりもっと他のことを話すべきだと思う

キチガイしかいないから衰退したんかな？

キチガイに構って他のことを話してないってことは本当に衰退してるわけじゃないってことか

>>432
MTGの戦略ってのはメタやデッキ構築の割合が大きいのよね

トーナメントプレイヤーほどデッキ構築よりメタが大事っていうけどな
みんながみんな一からデッキを作ってるなら、戦略性は豊富って言えるけど
実際はどのデッキを使うかっていうせいぜい五択問題がいいところ

>>438
それは言えてるよな。
認めたがらないだろうし、調整が戦略なんだ、っていくらでも正当化は続けたがるだろうけど。

よくわからないけど
せいぜい五択問題→戦略性は薄い
って持ってきたいの？

よくわからないんだけどMTGの戦略で大きいと言うところのデッキ構築って
五択に近いレベルの話ってわかってないってこと？

>>441
だから五択だという事を認めさせて何が言いたいのかって聞いてるんだけど

>>442
だから>>437の特にデッキ構築の部分をどう理解したがってるのか知りたいんだけどね

>>443
そもそもMTGは構築だけじゃないし、構築にしたって
スタンダードに限ればカードプールも狭いからある程度デッキの種類も限られてくるだろうが
エクテン、レガシーにもなればそれこそデッキ構築は戦略に大きく関わってくるよ

で、いつになったら鸚鵡返しじゃないまともなレスが返ってくるのかな？

デッキ構築すなわちデッキ選択に過ぎないんじゃない？さほどのものか？って問いがあるんだよ

「構築」じゃなくて「選択」だとなんなの？
落としどころが見えないんだけど

選択にすぎないってわかってるのかなって確認したいところかな。
認識の程度の話。

まぁ、それはもう確認できちゃった感じだからレスは別にいいんだけど。

要はID:PCAKwiMm0はメタを読んだ上で選ばれるデッキなんて大雑把に分けて
ビート・コントロール・パーミッション・コンボ、その中の現在主流なものを選んだのが大部分
それは「デッキ構築」なんて大層なものじゃなくて「現在あるデッキの中から都合のいいものを選択してるだけ」だろ？
って言いたいのでは

個人的にはメタを読んだ上で「選択」したものに、その自分で読んだメタに対するカードを加えることも
立派な「構築」なんじゃね、とは思うが

つーか「構築」だってようは「選択」なんだけどね。

>>448
それに近いが向かう先は大分違う、そんな前提はわかっててそれをどう捉えてるのかなってことが気になっただけだから。
選択肢の数と戦略性を結びつけるような言い回しを俺はしてない。
ま、価値観というか脳みその程度の問題かもしれん、ジャンケンだって戦略と大げさな言い回しできるだろう。
3回勝負なら27択にもなるし、100回勝負ならとにかく”べき”だとほうもない選択肢になる。

初期の頃のように手持ちのカードでなんとかデッキを組むシチュエーションもあまりないだろうから、
そういう意味でデッキ構築とは名ばかり、すでに形骸化して選択にシフトしてるね、ってこともあるにはある。

だけど、すでに確認出来たことから思うにｍｔｇはかなり受動的でストイックな遊びにシフトしたんだなってのが結節点。
わりと調整失敗があってそれは認めるが、与えれた環境という狭いテーブルでこねくり回してなんとか勝率あげてく、
そういう遊び方を主にするようになったんだな、それが衰退した理由の全てとは思わんが、ゼロとも思わん。
もっと2chダードあるいはカジュアルでテーブルトークのようにまったりした空気で遊んでいいと思うし、
今のプレイヤーの多くはtcgという自由度の高い素材の遊び方が俺にはもったいなく感じる。

437が言いたいのは実際にマッチをこなす前に既に戦いは始まってるということだろ。
五択だろうがなんだろうが戦略性はあるだろ

>>449
そうだな、だからその積み重ねプロセスがどこの手、脳みそにあるかって話なんだよ

>>450
>ジャンケンだって戦略と大げさな言い回しできるだろう。
>3回勝負なら27択にもなるし、100回勝負ならとにかく”べき”だとほうもない選択肢になる。

ここの文章の必要性がよくわからんのだが。

>デッキ構築とは名ばかり、すでに形骸化して選択にシフトしてるね、ってこともあるにはある。
個人競技でありながら知識の共有ができるからな。
チーム化やコピーデッキというシステムができるのは何も不思議なことじゃない。
これは別にTCGに限った話じゃない、MTG→将棋、コピーデッキ→定石、チーム→研究会と置き換えたらわかるだろう。

>もっと2chダードあるいはカジュアルでテーブルトークのようにまったりした空気で遊んでいいと思うし、
>今のプレイヤーの多くはtcgという自由度の高い素材の遊び方が俺にはもったいなく感じる。
自由度の高さにかまけた怠惰じゃないかそれは？
どこに責任があるかはともかく、そういう遊び方をしたい奴ら自身が努力をしてコミュニティを形成しなければ
雲散霧消するのは当然だと思うが。

>それが衰退した理由の全てとは思わんが、ゼロとも思わん。

こういう言い方って凄く卑怯に感じるのって俺だけ？
どんな事象についてもこれは言えるわけじゃない？
結局、mtgのそいつ個人にとってネガティブな面を言いたいだけ言って、無理矢理関連づけさせてるだけ。

結局、その手のイカれたカジュアル脳が群れから排除されて
こんなスレに溜まってんだろｗ

例のに関連付けてフクイが調子こいてんじゃないかと
チェックしたら案の定でワロタ

FNM復活とかコロッセオ・マンセーとか色んな意味で終わっとるなｗ

カジュアル派の人は競技マジックがどうなれば満足なんだろうな
大会が完全に廃れてデュエルスペースも皆無、取扱いは輸入玩具店にひっそりと置かれる程度になれば喜ぶんだろうか

認めたくない人もいるようだけどｍｔｇは底が浅いよなあ
偶然性のあるゲームとしては麻雀に及ばないし
タイマンゲームとしては将棋ほど頭を使わない
そこを踏まえないとな、いかんよ。
初手はたったの７枚
パーミッションどうしでも、プレイの数は少ない
凡人が活躍できるゲームだなあ

別に麻雀や将棋に勝とうとはしてないと思うが。
そこを踏まえないと、って認識してないのはお前だけじゃない？

ちなみに凡人でも活躍できるゲームで458がどれだけ活躍したのか聞きたいものだ。

>>453
わからんでもいいが、選択肢の数と戦略性の関係が一つ、
で、メタを読むってのは多少色がついたジャンケンみたいなものなんだってのが一つ。
別に綺麗な三すくみでもないが、構造として見るとね。
これは枝葉だが、メタ読みとジャンケンみたいな話は過去スレである程度コンセンサスがあったと思う。

で、将棋になぞらえるとmtgの魅力の各自のオリジナリティみたいなのがますます霞んで見える。
>>458のように感じる人も実際いるだろうし、
コミュニティを形成しなければ〜ってのはそこまでやる価値を見出せないから衰退したということにもなる。
怠惰とかそういう言葉が出てくるのがすでについていけないのが普通じゃないのかな
現状は>>457のような状態に向かってると思うが、どちらかというと。

>>454みたいにイライラするのわかるが衰退した理由だから仕方ないんじゃね？
カジュアル脳とかスタン厨とか単純な話じゃないし、そういうのはもういらんと思うが、どうなんかな

お前が努力しなかったからmtg楽しめなかったんだろみたいな断定は意味ないよな。
衰退した理由を考えるスレなのにmtgについてネガティブな面を指摘すると、
お前個人の努力不足という反応、それがまったく衰退した理由の解答になってるように見える

もっと端的に言い換えると

そうやって楽しむためにそれほど努力する遊びにそんなに簡単に人ってついていくもんなのかな？
一度かじった人間をつなぎとめておけるもんかな？

麻雀はゲームとしてもカス、ギャンブルとしてもカスだから

>>462
それでも人をひきつける魅力はmtgより上なのはな。
ギャンブル化といえばmtgも小銭かけるような話がRVの頃の説明書には確かあった。

負けた方が小瓶に1ドル入れていこう、十分たまったらみんなでピザを食おう、レッツパーチーだ。
そんな形で書いてあったはず

後の霊気の薬瓶である

>>464
ワロタｗこういう切り替えしの速さとユーモアのセンスある人は多いと思うのに
喧嘩腰が多いのも事実なんだよな、mtgに批判的なことを書くととにかく個人否定みたいな。

それすら笑いに変える余裕があったらな

つか選択肢どーのこーの言ってる人は自分でデッキ構築したりメタ読んだり対策考えたりした事ないだろ

>>466
いや、普通に皆あると思うぞ。で、通過して今のスタンとかに溶け込めるか関心を失うかじゃないか？
wtocがスタンとかレガシーとかいくつか推奨するフォーマットがあるからそれにとらわれるのも仕方ないと思うし
結構だとおもうんだが、それって結構飽きやすいのかも。

あと、ショップが増えた反面、ジャスコやトイザラスみたいなメジャーなところで買う人が減った、
これってショップに引きこもってこそこそやるシチュエーションが増えて、ひょっとして傍目にサティアン？
mtgを知る機会、触れる機会が今や少なすぎるな。
タカラの営業力ってホビージャパンとどれほど差があるかわからんが。
起必殺技思い出したしｗほんとマジメにやって欲しいーわ

最近はフクイもどきのイタい田舎者の他に
遊戯厨みたいな見るからに頭悪そうなヤツまで湧いてんのな

田舎の衰退はマジで悲惨だろうからな
本当にイタいやつしかmtgやってないだろうし、
やっぱりそこでもカードやってたらそれだけでイタいやつ扱いな感じじゃないかな、実際

>ジャスコやトイザラスみたいなメジャーなところで買う人が減った

つーか、トイザラスは最近まで取り扱いがなかったわけだが…
別のTCGと勘違いしてねーか？

>>470
〜みたいなメジャーに重きをおいて読解してくれ。
もともとトイザラスってプレイスペースがなく子供のおもちゃ色強いから、なんか違うのはあるよね

ID:N3H78LYs0が己で恥を晒す流れなのか？

まぁ同じmtgやってる仲間じゃないか、仲良くしようぜｗ
ところで皆いい年してカード触ってるのって恥ずかしいって思う？
俺はほとんどの友人に対してカードやってるのは当然内緒だ（笑

不出来なエピゴーネンの遊戯王や
恥ずかしいなりきりTRPGあたりと並べるから恥ずかしいんだろ

アマチュア無線、面打ち、野鳥観察とかと並べときゃそれなりだｗ

競技マジックが悪い→MTGそのものに魅力が無い→キモヲタのせいだ→？

ID:N3H78LYs0は一人でこのスレのテンプレを網羅するつもりなんだろうか

>>474
それそれ、わかるわかるｗ>>474とは感覚近そー
認識では階層化しなきゃしんどいってのがあると思うわ、同属嫌悪的なものもあって

電ちゃんとかみたいな開き直りが見せれんのが厭人感あってせつねーｗ

競技マジックっつーか一般的なマジックなのに嫌ってウザい言動してる奴って
その他全員から嫌われてて結果的にそいつの中のマジックが衰退する事になるよね

麻雀に人をひきつける魅力があるとか馬鹿馬鹿しいな

あれこそ真の運ゲークソゲー
格闘倶楽部とか上手く中華的な雰囲気を醸し出しているが
「本当に醸し出してるだけ」麻雀以上日本で過大評価されてるゲームも無い
KONAMIは本当商売上手だよな

馬鹿馬鹿しいけど釣られてる奴いんじゃん？

パチンコとかと同レベル的な意味で

なんでスレだとマジック否定されるとやたらと嫌がったりウザいと感じてムキになって反発する人多いんだろーな

俺の行くショップは二件とも普通に衰退ですらネタにして皆で自虐的に楽しんでるけどｗ
「誰もマジックやってねーｗガンウォーvsマジックしかねーよな」とか
「俺一時期〜3000円で買っちゃった、流石に恥ずかしいｗ」とか

そうそう。正に世の中バカばっか

>>458
ｍｔｇは”トレーディングカード”ゲーム

>>473
相手による
オタトモには余裕でカミングアウト
普通人の友達には「やってるんだー」って軽く言って反応見て「俺も昔やってた」ってなったら引きこむ
リア充系の知り合いには絶対言わない
親姉弟には高校でやめたことにしてる（が、現在23歳大学院生でやめる気なし）
彼女にも絶対内緒
彼女の兄貴がヲタで遊戯王やってていつもキモいキモい言われてるので
ヲタ趣味全般絶対カミングアウトできない

>>483
カモフラしてるのが俺と似すぎｗ
で、多分>>483はmtg批判されてもコンチキショーってムキになるタイプじゃないと思う。
簡単には開き直れんよね、電ちゃんなんかがネタに出来て逆に羨ましい

まぁ10年もやってりゃ戦略的なところは底が浅いとも思うが
他のが”動きの楽しいデザイナーデッキ（笑）”なんてもっと低レベルなのばっかだし
これからもぼちぼち売れ続けるんでねーの？ってところだわ

>>483
ついでに言うとショップで彼女いそうなやつなんてほとんどいないｗ
もてないレベルじゃなく圏外レベルの神が沢山いるぜ！

…と、例えの神と顔面偏差値が同レベルな皮被りが申しております。

>>486
うちの地元の店は結構イケメンさんや彼女持ちもチラホラ・・・
地方だけどそんなにあなたが言うように痛い人だらけじゃない
僕は顔面偏差値40くらいのキモメンですがw

個人的な意見だと値段が高いからじゃねーの？
余裕があればともかく学生時代の俺はちょくちょく購入なんてできなかった。

つーか現状のＭＴＧなんて一番プレイヤーがマトモなＴＣＧじゃん

妄言垂れてる引退者と同期のキモメンならリセやってるよ

>>490
そういえばリセとmtg両方やってるの何故か見るなぁ
トークンが多いからそういうので気がついて目立つだけかもしれないけど

俺のところじゃ見ないな

ま、対象年齢高く設定してるなら、他のtcgと較べたらマシという程度じゃ衰退するって考えに及ばないか
サイレントマジョリティとなって沈黙してるのが一番マトモなのかもな

ID:N3H78LYs0以外は今日は単発ばかりだなｗ

>>494
悪ぃ、俺研究室でたまにそっちのPC触るだけでいいからとにかく暇でいくつかのスレを独占有中なんだｗ
単発でだけど現状にわりと否定的な人もいるもんだね、
なんかどうにもこうにも批判されるといてもたってもいられない人が多いいつもの雰囲気とだいぶ違うｗ
ちなみに自演はしてないぞｗｗ

現状に否定的なのは構わんが
WOCにだーどをフォローしてくれなんて
現実的でない上に他人頼みなのはやめてよねｗ

ま、〜してくれって個人的な思いはスレ違いの話だしアホ臭くてほとんど誰も言ってないんじゃね？

そんぐらいしても他の理由がありすぎてどのみち同じように衰退したんじゃないかなとは思うけど

>>494
俺はデート先から携帯で書き込みだ
>>496
自分の改善案をしかるべきところにアピールするのは悪いことですか?

衰退してもカードは安くならないのよね
いい加減黒単ランデス組みたいぜ

しかるべきところってのは
ここじゃなくてWOCへのメールでもなくて
チラシの裏だな、間違いなく

ま、なんだかんだでやっぱりカードを少しでも恥ずかしいと思ってるかどうかで決定的に立ち居地が違うな

そういう中二メタの高二発言を恥じるかどうかもなー

そういう捉え方に感じちゃう>>502は自虐的に楽しむよりは恥ずかしくないと強がるタイプだと思うｗ

>>501
それは確にそうだと思うがどのTCGも共通だろ

ID:N3H78LYs0

今日の日経新聞にトレーディングカードゲームの人気再燃って書いてあったけど
遊戯王、DMだけでMTG触れられてなかった・・・

>>499
タルモとか全盛期のトップレアより高いと思うんだが
デュアランとかウィルも前より高くなってるし、最近復帰してびっくりした

>>506
デュアランでも一枚4000-5000だというのにタルモときたら6000とか笑っちゃったよ。
ちなみに潜水艦。

一見で失礼します。
興味深いテーマでしたので、
とりあえずこのスレの頭から一読しました。
私の周りのことで恐縮ですが、最近マジックを始めた人は、ほとんどが元何かのＴＣＧをやっていた人で、
ＭＴＧを辞めていく人が多いように、他のＴＣＧも辞めていく人が多いです。
そして、そういう人はルールの理解も早く、すぐに遊べるようになります。
少し卑怯な手かもしれませんが、そういう他ゲームを引退した人を上手に引きこめると、もっとプレイ人口が増えるのはないでしょうか？

＞そういう他ゲームを引退した人を上手に引きこめると、もっとプレイ人口が増えるのはないでしょうか？



それをMTGが逆に遊戯・ガンダム・DM辺りにやられちゃってる訳でｗ
そういう事実あるから、タカラの販促悪いだのその他もろもろ議論になるんですよ。

>>509
なるほど、確かにＭＴＧには「タイプ落ち」という辞めポイントがありますしね。
私の友人で、ＭＴＧからＧＷに移った人も、タイプ落ちが原因でした。

でも、やられたらやりかえすというかｗ
ＭＴＧにはＭＴＧならではの良い点もあるので、そこを上手にプレゼンできれば他ゲーム引退者を取り込むことも可能かとも思います。

ちなみに、私の友人で他ゲーから移った人は、元々他のゲームをやっていた頃からの友人で、デュエルスペースで知り合った人なのですが、共通のゲームがあると遊びやすいという理由で始めてくれましたよ。
彼曰く、ＭＴＧの良いところとして、�@無闇な強カードの採録が無いので投資するリスクが低い。�Aゲームバランスが良い。�Bデッキを組む上での選択肢が多い。
だそうです。

戦略ゲームか戦略ゲームじゃないかはおいておいて
とりあえずMTGがレベルの高い戦略ゲームだとプレイヤーに信じ込ませることには成功してると思うよ。

まあ戦略や戦術なんかは正直さほど高くないがそれは他のＴＣＧにもいえることで

やっぱり知名度が低すぎるのが最大の原因と思う
マスコミが女性にオシャレだよと宣伝すれば男がやりだし一大ブームが発生するだろう
マジック（笑）って感じで

>>511
そんなどうでもいいことより商業的な成功をして欲しいよな
>>512
マジックを否定されることが地雷になっちゃってる儲が登場して、いや、戦略が高いんだ！
低いと感じるお前がダメな人間なんだ、どこが低いんだ、1から説明しろみたいな糞レスがつくと予想ｗ

レベルが高いだとか低いだとかどうでもいいけどさ、「戦略性」を持ち出すやつって
具体的な話をしないよね。
戦略性の高いゲームって例えば何？

>>514
マジレスすると理由は3つ
１　勝負の前に結果がほぼ決まっている
２　勝負ではあらかじめ決めておいた戦略と戦術を実現させるだけ
３　ぶっちゃけ事前準備で勝負が決まる

ＴＣＧという性質上どうしてもそうなるだろ？それはしょうがないわけよ
その事前準備を楽しむのがＴＣＧの醍醐味じゃあないのか？
そこが楽しいからＭＴＧは大ヒットしたんだろ？

戦略性が高いゲームってのは
１　五分五分で始まるゲーム
２　読みあいが重要になってくるゲーム
３　駆け引きが重要なゲーム
てのを満たしているものだと思っている

２は将棋やチェス、ブリッジなんかがそうだと思う
３はモノポリーなんかがそうだと思っている

マジックは１が満たせないからどうしても勝負開始してからの選択肢は少なくなってしまうでしょ？

>>514
それはもう主観や価値観の違いじゃないの？逆もいるだろうけど
ジャンケン＜mtg＜越えられない壁＜将棋、碁みたいなのが一般的じゃないかとは思う、間主観的には。
情報がすっきりしてて運の要素もない点は、残されたのが戦略しかないわけだから将棋は高い評価じゃないかな。
先にあるけど結局メタはジャンケンだよね、〜は〜に勝ちやすいって（必ず勝つじゃない点だけ違うけど）。

ウォーゲームやコーエーとかのコンピュータゲームの類も絶妙なバランス調整されてる上、
こちら側に委ねられている部分が多くて、mtgよりは戦略性高いと感じると思う。

World Championship Decksをアホに渡したら並みのデッキじゃ太刀打ちできん。
〜をひいたら勝ち、ひかなきゃ負けとか、そういう神頼みシチュエーションがあまりに多い。
戦略的な深みがないと言われるのはこういうのあるかもね、
単純なカードパワーやデッキの構成ですでに勝負アリみたいなの以外に。

mtgは状況の評価が簡単で、最適化しやすい、解答が簡単に出せること、
シャッフルの時点で9割がた勝負が決定していることも戦略性に乏しいとされる理由だろうね

>World Championship Decksをアホに渡したら並みのデッキじゃ太刀打ちできん。

８割同意だが「並みのデッキ」とかいう
ただ単に出来の悪いお前の自作を引き合いに出す必要ないだろ

>>515
それは「作ったデッキで戦う」という部分だけを切り取った話だよね？
デッキを作る（コピーみたいなテンプレがあったとしても）という行為を「事前準備」と切り捨てて語るのはどうかなと思うんだけど。
それも含めて「五分で」「読みあいがあって」「駆け引きがある」ゲームだと思うんだけど。

>>516
まあ確かに運要素の比率は戦略性の純度に大きく影響してるだろうね。

んで結局戦略性の高さというものは相対的なものということでいいのかな？

>>519
繰り返すが
ＴＣＧという性質上どうしてもそうなるだろ？それはしょうがないわけよ
その事前準備を楽しむのがＴＣＧの醍醐味じゃあないのか？
そこが楽しいからＭＴＧは大ヒットしたんだろ？

おまいさんは事前準備の重要性をわかっちゃおらんな？
どんなものでもそうだがＴＣＧは特にそこが重要なんだって強調してるだろ

事前準備は事前準備での戦略性は高いかもしれないが競技の戦略とは関係ないの

もっとわかりやすくいうと
ルールを理解している初心者にＭｏＭａを渡して
世界王者にテーマデッキで勝てっていっても絶対無理でしょ
でも対策カード何枚か入れたら勝てるようになる
だから事前準備が重要で戦略性は低いっていってるの

あと運は戦略性にはまったく関係ない

>>520
だからなんで事前準備と対戦を分けようとするんだ？
全て包括して「TCGのゲーム性」だろ？

＞あと運は戦略性にはまったく関係ない
いやそりゃわかってるよ。

事前準備も含めてマジックの醍醐味かもしれない
だけどお前等の周りで当日デッキを借りて大会に出たりするやつはいないか?
マジックに事前準備は必須ではない
必須ではない要素に対して戦略性云々をするくらいなら
状況をシンプルにしてゲームの場面に対して戦略性があるか、を議論したらどうですか

口三味線やブラフで勝負って大体決まるよ
MTGは手札という不確定要素があるから
これがオセロだと確定要素だけだから計算の勝負になる

うっせうっせー屑ども
お前等キモオタがみんな死ねば解決なんだよ

>>522
局地的な話をすれば戦略性を問われる場面は多々あると思うよ。
そもそも「強いプレイヤーとそうでないプレイヤー」ってのが生まれてくるわけだから
じゃあその差は何かっていったら単にデッキ構築力の差じゃなくて戦略の差があるからでしょ。

>>523
「場」という確定要素もあるけどね。
三味やブラフってのは相手が引っかかって初めて効果があるのであって必ずしも有効な手段じゃない。
大体国際的なゲームで口三味って・・・

ルールを理解している初心者でも初見でMoMaを動かすのは難しいとマジレスしてみる。

あまりに前提が構築戦に偏った話にしかなってないのが疑問なんだけど、
もしかしてシールドやブースタードラフトやったことない人達が話してる？

>>518
並みのデッキってスタンで使われる五種くらいの定番デッキ以外を想定したらいいけど。
お前がない知恵しぼって一生懸命シコシコ自力で作ったデッキの大体全てでもいいよ。

>>525
腕の見せ所というか、技術が滑り込むところも若干あるけど、>>520の言うとおりのところもあるよな。
シャッフルの時点で勝敗が決定というのはコンセンサスありでいい？

はっきり言って世界チャンピオンと同デッキで対戦したらほとんどのプレイヤーが4割以上の勝率を収めると思うが。
見も蓋もねーから目をそらしたいけど対戦の事実はこんなもんちゃうのか？

三味をどうのこうの言ってるやつはバカ相手しかやってなくて自分もバカなんだと思う。
それから完全情報じゃない点が重要で。

>>527
衰退した時期（6th〜USの全盛期からその後の流れ）にあまり関係ない
そういう疑問がわいてる時点であまりこのスレにむかないと思う

>>528
＞シャッフルの時点で勝敗が決定というのはコンセンサスありでいい？
絶対でない限り断言するべきじゃない。

＞はっきり言って世界チャンピオンと同デッキで対戦したらほとんどのプレイヤーが4割以上の勝率を収めると思うが。
＞見も蓋もねーから目をそらしたいけど対戦の事実はこんなもんちゃうのか？
妄想が過ぎるだろ。根拠も無い。

＞衰退した時期（6th〜USの全盛期からその後の流れ）にあまり関係ない
要はリミテッドという遊び方を知らないままに辞めちゃった人たちについて話したいの？
それこそあんまり意味が無いと思うけどな

ま。ま。リミテッドについてはさておこうぜ
話を広げすぎだ

それから同じデッキでチャンピオンと対戦した場合「勝率四割以上」っていってるけど
この数字にはなんの意味もないよね。根拠はさておいて「四割以上」じゃあ意味がない
負けるのか、勝つのか曖昧だからな、
つまりその例え自体が玉虫色にすぎる
議論の前提としてふさわしくないぜ

まぁ、リミテッドも知らんピテカントロプスが何ほざいてんだ
ってのは何スレも前から言われてる事だしｗ

↓以下、リミテッド普及前に衰退（笑）したウルザマンセーなカッペの苦情

曖昧といえばスレタイも曖昧だよな。
衰退以外の話題も出るんだから次からスレタイをＭＴＧ議論スレに変えてもいいんじゃないか？

【MTG】落人村スレ
…が、妥当

サムライエックス的に

まぁ、いまだにローウィンサイクルとシャドームーアのサイクルが
いつスタンから落ちるか分かってないような類の輩は
スレタイが変わろうがソースの無いくだらない感想文垂れ流すだけだろうがな

>>529
お前さんはこんな単純なゲームで同デッキで四割勝てんと思うのか？
そんなにバカばっかなのか

あれも認めないこれも認めないじゃ話は進まんわなｗ

ところで衰退したのは事実でいいんだよな、その理由を考えるスレだし

「衰退した」じゃ漠然としてるな。
ブームが去ったのは事実。

>>537
4割って数字の根拠は何だって話だろ
大体「ほとんどのプレイヤー」って絞りが甘いんだよ
「誰でも」ではないんだろ？
だったら腕の差ってのはやっぱりあるわけだ

衰退したのは事実だし理由も大体出尽くしただろ
たまに沸いてくる蛇足で盛り上がってるだけだ

>>539
「流行が去った」と「衰退した」の違いを詳しく。
「流行が去り衰退した」で結局「衰退した」でもいいけど。

今日ショップ行くから簡単な実験してみるわ。
そろえやすいコモンでミラーデッキを6つほど作って
そのうち二つをシャッフルして無作為なカードの順序を記録してそれぞれＡ、Ｂとする。
6つのうち半分をＡと同じならびに、残りをＢと同じにして、A対Ｂでマッチングしてみる。
その際プレイヤーはかぶらないようにして、事前情報も遮断。

同様なことを何パターンかやってみるわ。
運の滑り込む大きさがだいぶわかると思う。

>>540
じゃ、お前でいいよ。
四割の根拠はこのゲームの運の滑り込む大きさがあまりに大きいことを租借してだな。

腕の差がないなんて言ってない、なければ5割だわなｗアホか

それから大会でかなりの成績残してるやつもいるから初心者とミラーマッチしたら〜割勝てるか
とりあえず印象だけでも聞いてみるわ。
ここにいる連中よりはゲームを理解していそうだし

必死すぎて涙がでてきそうです。

で、なんで構築部分を軽視してる流れなの？

>>542
ルールを理解してても全然勝ててない鯨が大阪に一頭。
いやホント地蔵様はマジック弱いから。公言してはるし。
勝率2割とかじゃね？　数字までは詳しく知らないけど。

>>541
「衰退した」だとただ人が減ることしか見ていない。
「ブームが去った」は一時的に流行って人が増えた時期があったということ。

完全に終わっちまった田舎者から見たら変わりないんだろうよｗ

どっちにしろ既に足洗ったんなら衰退しようがどうなろうが放っときゃいーのに…

>>546
詭弁だな。その程度の違いも分からないなら議論に加わるな
ブームが去ったのは衰退した理由にすぎない

そもそも、衰退とかお前どこのイナカモンよ？って話だ

>>546
なに自分の解釈で日本語定義しちゃってるの？
帰れ

そもそも４thより前なんざもっとアレだったんだ
ただのブームだったんだよ

テンプレも読めない遊戯厨レベルのが湧いてるな

>>552
このスレにテンプレなんて無いよ

テンプレって>>1付近の
落ちこぼれ引退者が毎度ループさせる話題の事だろ

もうクズにはMTGじゃなくて人生を引退して頂きたいものです

>>515が見たら三国志もつまんない話なんだろうなｗ
だいたいにして
五分五分でない状況をひっくり返すことや
優位を優位のまま維持する方が奇計・奇略を生み出すのに。

結論ありきで、決め付けてきてるから破綻が生じる。

だいたい戦略性云々は他のTCGと比べた場合の話で
しかも戦略とかじゃなく戦闘時の選択肢の多さとかが話の真ん中だったはず。

ここまで戦略って言葉に食いつくのを見ると
「遊戯王の戦闘って単調だよね」って言われて逆上してる人にしか思えない。
（前スレか前々スレでそういう奴いたし）

>>548
詭弁使いは悔しかったんじゃね？
>>549みたいなまったく状況を把握していないのはちょっと困ったもんだな

>>555
確かに三国志も厨向けではあるな。
っていうか破綻が生じるとか言ってるくせに具体的に指摘してできてなく
結論ありきなのは>>555のほうに傍目には見えるぞ。

まぁ、このスレの役目って引退者が現役をバカにしておもちゃにするみたいなのもあるかもしれんけど
冷静になろうぜ。特に>>554みたいなの、mtg廃人になる前にさ。

最近のトピックをテンプレに追加するなら
・あまりに恥ずかしくて続けられなくなった
・戦略性が実は浅かった
そこらへんかね

>>556
ま、おれはマジックの戦略性なんて二者択一の繰り返しでしかなくて
とても戦略性を売りにできるゲームじゃないと思ってるが
555の言うとおり他TCGに比べて選択の場面は多くて戦略性は高いのならば
TCGに求められてるのは戦略性以外の問題で、戦略性がないから衰退したという議論は成立しなくならないか?
もっともそうすると他ＴＣＧは衰退してないのか。他TCGはマジックに比べて単調なのか
など、話的にはまた面倒な方向に持って行かざるを得ないんでスルーしてもらってもかまわないんだが
この際はっきりさせておかないと、
「（他の戦略を競うゲームに比べて）戦略性がない」
「（他ＴＣＧに比べて）戦略性は高い」
みたいなすれ違いはこれからも多くなると思うんだが

>556
>確かに三国志も厨向けではあるな。

え、お前…
まさか三国志のあのアーケードのゲームと勘違いしてんじゃねぇのwwwww

まぁそれは冗談だとして（冗談で言ったことを願うよｗ）
どっちが厨向けだって言ってんのかね。
蜀ﾏﾝｾｰ諸葛ﾏﾝｾｰの羅貫中の書いたほう？
それとも君主を恐れて言いたいことも書けてない陳寿のほう？

博識な>>556さんはどちらのどの辺が「厨向け」だと思ったのか教えてもらえるかな？
まさか>>515にそぐわない
五分五分で始まってない勝負の連続を描いた三国志
って理由だけで脊髄反射の「厨」指定？www

まさか、ねぇ？w

ここのやり取り見てるとなぜ廃れたかなんとなくわかる気がする

>>558
関係のない揚げ足をとるためにわざわざ長文を書くな
もうなんか、本題で反論できないから自分の知識でも揚げ足とれるのが
うれしくて仕方ないってのが透けて見えるぜ
相手の文章を読む力をつけてから煽りはやってくれ
お前、はしゃぎすぎて馬鹿みたいだぞ

>>560
関係ない人がレスすると更にこじれるんで。

本論に関係ない云々じゃなくて、
読んだこともないものを、平気で罵倒できる精神は
「やったことも無いゲームを平気で罵倒できる」精神に繋がってるんじゃなかろうねｗ

そう思ってね。

ID:fYCe4qzj0が>>558にしっかりとレスを返せたなら
このスレで戦略云々ずっと語ってる奴も一応はまともに思考してると思えるだろ。

かりに何も考えずにイメージだけで罵倒してるならフクイと一緒。

で、どこが「確かに」なのか早く説明してくださいよ、ID:fYCe4qzj0さん。
それとも焦ってID変えちゃったからもうレスできないのかな＾＾；

>まぁ、このスレの役目って引退者が現役をバカにしておもちゃにするみたいなのもあるかもしれんけど

どう見ても逆ですｗ
さすが話題のゴミ引退者ｗｗｗ

>>561
関係ない人がレスすると更にこじれるって、阿呆が
だったらなんでにちゃんにいるの？言論封鎖して勝ったつもりですか
だから、三国志云々は関係ねえダロ
相手の知識の度合いを調べるためってのはいかにも苦しい言い訳だよな
どうせおまえもチンジュだかラカンチュウだかを読んだこともないんだろ
そんなお前が何を計るって言うんだ
読んだこともないものを例に出して怒るって、ただの見栄だよ

自覚していらっしゃるかい

…と、釣られた馬鹿が必死な様子

ほんっと、くだらない話題で揉めるの好きだな
長文書いたところで部分的な反論しか来ないんだから3行くらいに主旨をまとめろよ

TCGなんて基本的にキャラクター商品ばっかりなんだから
そこらへんと比べて戦略性が高いとか言ってるようじゃレベル低すぎだろ。

競うなら将棋とか戦略系のTVゲームとかと比べないと。

三国志ってmtgポータルって入門者用のセットのテーマにしたけど在庫があまりまくったやつの話じゃねーの？
あれはどう考えても戦略性とも無縁、厨向けだろ

まさかアーケードのゲームや蜀ﾏﾝｾｰ諸葛ﾏﾝｾｰの羅貫中の書いたほうや
それとも君主を恐れて言いたいことも書けてない陳寿のほうとかの、スレと関係ない話してた？
だったらバカじゃん。

そういうキチガイ、アホがいるから衰退するんだよ 。
もうこの際、ID:P3+pCVQa0みたいな頭おかしいやつに皆ドン引きして衰退したでいいよｗ

ま、本題に戻ると、流石にアンチ側だけじゃなく擁護側からもひかれてるんじゃないか？
自分の好きなものを少しでも否定されるとムキになる、あらゆる童貞向け趣味の特徴でキメェが、
これを許容する人間性や価値観に基づいてｍｔｇも存在するなら、流石に受け入れられにくいと思う

>>560
はしゃぎすぎてバカみたいというより俺は狂人か何かの片鱗を目にしたような気がしたｗ
シャブでもやってるんじゃねーのか

それから三国志のパブリックイメージは文学側サイドというよりドラゴンボールに近いよな、ぶっちゃけ
俺は好きだけどそれは認められるけどな、完全にどうでもいいけど。

誰もポータル三国志の話なんかしてないと思うが。

端的に
ルールが難解だから拡大できなかった。
面白さを伝える伝道師カリスマが育たなかった。

ここ

初心者を受け入れる雰囲気ができてない。
セミプロみたいな人が高飛車に上から目線。

同レベルの人と遊びたいのに、先行者がアレもダメ、これもダメと言い放つ。
同レベルとの人と攻略法を探す楽しみがない。

これは格ゲーやシューティングゲーが衰退していったのと
同じ構造なんだな。

遊びが高度化するにつれて、　その遊びにギャップが生まれる。

先行者はもっと刺激を！と　高度化を望む。

そうすると後発組は先行者がゆっくりハイキングのように歩いた道を
掛け足で追いつかなければならない。

どんどん高度化するにつれ、その掛け足が掛け足に・・　全力疾走にしなければ
ついていけなくなってしまう。

後発組には後発組が楽しめるスピードと仕組みを作らないと
先行者のためだけのゲームになってしまうわけだ。

先行者が後発組をフルボッコする格ゲーはそれが顕著だったから
客離れがさらに激しかった。
高度化を市場の先鋭化を伴うんだよ。

実際んとこはそう身構えたもんでもないんだけどな
前にあがってたみたいに勝ち負けにはこだわらないで
マジックのやりとりを楽しめる人間もいるんだけど
自称上級者の方々は声も大きいし、我も強いからどうしても発言が目に付くわけで

遊びってさ
グループを形成して
そのグループで切磋琢磨するから
面白いってのがあるでしょ。

特に学校の知り合いに似たレベルの人がいると
非常にモチベーションが上がる。

まずはそのグループを形成できるのか？って
それが出来ないなら代替えとして、何があるのか？っと・・

その代替えのハードルは高いのか？低いのか？

その辺にもあると思うのさ。
教室仲間で出来ないなら　代替えがその役割を荷負えるのか？ってことだね。

スマブラおもすれー
格げーもMTGもつまんねー

もういい大人組はマジックで友達作ろう、だけど
子供は友達とマジックをしよう、だからな
マジックをやって世界に行こう、とか子供はなんの魅力も感じない
子供っていう新規を切り捨てる販売戦略になってるから衰退してるんだろう

ネットや専門店だと安いから人目につく店では売れなくて置かれなくなるんだよな。
人目につく場所に売ってないから宣伝しても効果薄い。

スタンダード厨は知らないだろうけど、ポータル三國志は今じゃ大人気エキスパンション。

>>578
この流れでいきなり何を言っているんだ…

玉璽高いよな

>>571,572
571さんのおっしゃるとおりだと感じています。

経験者は経験者同士で楽しいから、新しい人が入ってこなくても
どうってことないというのが、本音じゃないんでしょうか。そうでない
人もいらっしゃるでしょうけど、ごくわずか。

リアルではやってる人がいない。田舎だとカード売ってるところが
ない。という状況で、ではネットで仲間を捜そうということになります。
が、ネットでやってる人たちは、そもそも初心者は相手にしてないので、
初心者がいつまで経っても土俵の上に立てないんですよね。

裾野を広げるのは何もメーカーだけではダメで、プレイヤーが
口先だけではなく、本当の意味で「初心者歓迎」にしなくては。

>>581

同レベルの感覚って大事でね、
例えば他のゲームに置き換えて

銅の剣から　鋼の剣にグレードアップしたぞー　ひゃほーい　って
喜んでるところに　

は？　鋼の剣？　プギャーｗｗｗ　　破邪の剣くらいもてよカス　なんて
上級者に言われたら

鋼の剣をもった喜びも　その先　どんな剣を手に入れても　
もう喜べないわけ。　そう破邪の剣を手にいれるまで　劣等感にさいなまれる

本当は　レベルアップするたびに　新しい剣を手に入れるたびに　喜べるはずなんだけど
上級者の心ない一言のせいで　台なしになっちゃたりね。

だから同レベルの仲間と　おまえ鋼の剣かよ！　うわ負けられねー　なんて会話だと
逆にやる気がアップするでしょ。


大リーガーと　リトルリーグが混濁するシステムを　階層分けしたりすることは
必要なんじゃないかと思うんだ。
基本デッキだけで楽しむ層とかさ、　始めたばかりの人達の層とかさ

三国志って女子高生が勾玉かけて戦う話だよね？

曲った勾玉

>>582
でもそれはもう精一杯だと思うよ
アリーナリーグの開催とか、大会のレベル分けとか
ちゃんとやってるもの
他に何かやりようがあるかね

やっぱキャラクター要素がなかったのがいけなかったな。
キャラクターTCGだと初心者はキャラクター要素で遊んで
長く遊んでる人は戦略性で遊んでって感じになるんだよなー。

>>585
大会の話じゃないんだ。
コミュニティの話なのさ

大会を
中学受験　と　大学受験だとして
レベルによってわけるのはもっともな話だよね。

それと同じように
小学校と　高校とコミュティを分ける必要があるって話ね。

小学の悩みと高校生の夢や悩みが違うように、レベルによって目標が違うってこと。

貧乏人になんざ合わせて世の中は回ってないって現実を
直視出来ない馬鹿が多すぎだね

リア厨だって理解してるぜ

>>586

遊戯王の優れているところはね

難しいものを　簡単にみせて紹介しているところ。
そしてそれが楽しいんだ！って主張して見せてるところだよ。

イニシャルＤってマンガがあるよね？

夜な夜な峠を爆走する不思議な集団を
分り易く　しかも感情移入しやく解説してる。

その解説法が優れているから　バリバリ伝説では
バイクがブームになり　イニシャルＤは　峠が　ちょっとしたブームになった。

ＭＴＧは　その難しいものを　簡単に説明する手段をとってないの。


だから、とっつきにくいし　なかなかユーザーが増えない。

>>588

意味分らんわｗ　子供がいきなり高いカード買うかよｗ
たのしいと感じてから　どうしても欲しいと思うんだ。

その楽しいって扉を開いてやんでどうすんの？

>>587
そういう目標だのを自分の中で処理できるが
対象年齢の12歳以上ってこった

>>591
言葉が足りないよ
解説してみ

>>592

お前らは
リア中
以下

はぁｗ　鏡をみてみよう
何が見えるか。

大学からやり始めた自分としてはよくわかる
経験者はすでにコミュニティみたいなものができてるから
初心者とその他って感じになっているし
経験者が少しずつ集めたカードを初心者は一気に集めなければならないから
〜〜は最低集めておかないとダメっていうことを言われるても
それらを集めるだけの初期投資がべらぼうにかかるのは問題だし
そもそも集めること前提で語ったりするからやる気がでない
そのようなハードルをクリアしてまで始めようとする人はごく少数だろ

>>590
確かにな
つまらんのに金かけるアホはおらんわな

今日はここまで
また今度顔だすね。
何かがまとまってるといいなぁ

まぁ、そのごく少数の筈の連中がここ最近多すぎて
毎週フライデー４回戦やんのがダルくて仕方がないわけだが…

周りのカード屋が死んだ辺境の奴が
過去だの空想を語っても仕方がなかろ？

黙ってるのが利口

スレ見ていらつくやつは見ないほうが利口

語りたいやつだけ語ればいい

なんで　言葉の　くぎりかたが　あきゆき　みたいなの？

何で精神年齢高い筈のMTG引退者が
スレ丸々１個使ってオリカ厨以下な事やってますか？

遊戯王プレイヤーもびっくりですね

>>602
そんなにこのスレ気に入らない？

やっぱスレのタイトルがいけないんでないかな。

衰退したかどうか、ってのは問題でなくて、
マジック人口が増えて欲しい、ってのはみんなの共通見解なはずなんだから

【MTG】MTGの人口を増やす方法を検討する
【MTG】MTGの人口を増やすための改善案

みたいなものにしておくといいんでないか。
そうすれば少なくとも欠点をあげつらうだけの流れにはなりにくいんではないか。

それだとつまらんくなりそうだからなぁ
欠点あげつらって過剰反応の流れがこのスレの花形なのに

ID:cKqQ/6ZL0みたいな愉快犯がいなくならない限りは無理

みんな人口が増えて欲しいなんて本当は思ってないからな
自分にとって楽しいかどうか
ただそれだけ

結局、スレタイなんか変えても
都合良く他人に責任擦り付けてるような幼稚なのが常駐してるようなら
書き込みの内容は変わんないねぇ

>>607

テンプレにそっくりな構ってチャンなら居ない方がマシだしね。

俺も自分が楽しめれば十分だな。人口もっと増えてくれとは思わん
人数が少なすぎたり輸入が止まったりしない程度に売れててくれれば十分
衰退して本当に困るのは一部のプロくらいじゃね？
衰退したからなんだってんだろうか
TCGプレイヤーとしてもお店としても代替品はいくらでもあるだろ。
俺は他のやったことないしマジックがなくなったらTCG止めるだろうけど

そもそもMTGから見たら「TCG」なんて括り自体がパチモンの群れという意味に過ぎず無価値だしな
他の電源ゲーでもやってた方が有意義ってこった

>>610
別にそういう人に無理強いして何かしろとは決して言わないけど、
周りのプレイヤーが減っていけば自分がプレイできなくなるよ？

友人同士数人でやってる人ならともかく、
個人的には一時期大会の参加者100名オーバーだったのが、
今30名くれば御の字の現状からするとやっぱ増えて欲しいと思う。

>>605
荒らしとそうでないやつの区別がはっきりつくようになるから、
スルーもしやすくなるんでない？
正直、煽りにきてるだけの人はもう来て欲しくないんだよね。

人口を増やす方法を検討するのはメーカーのやるべき仕事であって
客である俺らの考えることじゃない
人がいなくなったらやめるだけだろ

日記見てて思ったが本家フクイみたいな痛々しいのが
オフィシャルのプレリでスタッフのお仲間みたいに毎回来て仕切ってるとしたら
そんなプレリ絶対行きたくねぇな

福井県民じゃなくて良かったぜｗ

いや、だから続けたいのに人がいないからできない、って状況になったら嫌だから…って話をしてるつもりなんだけど…。
実際、田舎ではそういうケースが多いよ？

人がいなくなったら俺は辞める、って人はそれでいいだろうからそれまでだけど。

なんという誤爆＞＜

払った金額での楽しみ方を理解できず喚いてるような奴らが
他人に働きかけようってのは悪い冗談にしか聞こえないな。

TCG全体のユーザーが減ったのならともかく、MTGのユーザーが減ったのは他のTCGに移ったんだろ。もろにヲタ向けのも増えたしね。オンラインもあるんだし、カードを使うのは大会だけで普段はネットという手もあるよ。

>616
このスレで真面目に働きかけようとしてもおかしいのばっかりのレスで無駄。早速618みたいなのが引っかかったでしょ？
地道に大会開いてプレイヤーの開拓と定着を試みたほうがいい。

>>616
俺はまさに人が減って一度やめたｗ
高校で仲間が１０人くらいいたが、スタン落ちが厳しかった
バイトしない学生の資金力なんてたかが知れてるし、
愛着あるカードが使えず、見知らぬカードばかりになってしまうのは寂しかったな
何より大学進学で離れ離れになっちまったのが大きい。
でもあの頃はネットが今ほど普及してなかったから手探りで楽しかったな

他のTCGの事情は全然知らんが、たまに遊戯王やってるのを見ると
やはり年齢層は低いようで、あの年なら離れ離れにならず長く続けられそうだなあと思う

地方在住だが、行きつけの店の土日なら固定客が２０人前後はいるからそこまで危機感ないな
ギャザが本当に衰退する前にまた俺が止める方が早いかもしれんし
１００人規模の大会を〜と言われると経験したこと無いから困るが俺は多すぎて逆にイヤかも

【MTG】MTGは何故終了したのか

バイアスのかかった奴が大会とか気持ちが悪いにも程があるだろ

618とか623の文が気持ち悪い

そんで、そういう事いちいち報告してる624が一番気持ち悪いっていう話か？

>払った金額での楽しみ方を理解できず喚いてるような奴らが
>他人に働きかけようってのは悪い冗談にしか聞こえないな。

確かになんか気持ち悪いな。

くだらない屁理屈垂れてないで黙ってマジックやってろ、と

ゲームの場に余計な思想を持ち込みたい奴ばかり

思想もなく遊んでる人間は死んだ方がいい

思想を脳内に留めない奴はただの迷惑なガキだ
死んだ方がいい

まあこのスレに引き篭もっててくださいよゴミ屑ども


これでOK?

まるで現実が見えてないし
出てくる事が不可能ですよ

>>516
>コーエーとかのコンピュータゲームの類も絶妙なバランス調整されてる

浦島だが、ここは笑う所だよね？

慰安コマンド復活きぼんぬ

コーエーはレベル高いだろ。
やったことないのか？

はは
やっぱり格ゲーとかシューティングとかが
衰退したのと同じ現象がおきてるね。

先行者は　もっと刺激を！と叫び
後発者なんておかまいなし。

これは衰退するべくして衰退したってやつだね。
文化を育てる土壌を作ろうする概念がないんだもの。

格ゲーが滅んだのは
後発組を育てよう力を貸すのではなく
逆に　問答無用でフルぼっこの血祭りにあげ　後発組の成長を阻んだから
それで裾野が狭まっていった。
そのうち先行組も飽きたり、止めたりで　先行組も少なくなっていった。

グラフを作るなら　逆三角のいびつな構造だ　▼
本来であるなら　▲　か■を維持してなきゃダメなのにね。

ただ全部飽きられただけ。

>>636
貴方とはどこかのスレで会った気がする。
頼む、ずっとこのスレに粘着しててくれ

あんたみたいな評論厨は俺のお気に入りの板にいて欲しくない

世の中間口が広いものばっかりじゃないだろ
ましてや定期的に環境リセットしてるMTGを格ゲーだのSTGに例えることが不適切

いいかげん妄言ばっかりで飽きたな。

>>637

ＭＴＧはトランプと同じゲーム性だと思うんだが・・
トランプって世代が変わってもたのしめるだろ。

ポーカーやブラックジャック、ババ抜き

そんな対人間の面白さと駆け引きに満ちている。
そう簡単に飽きられるものでも無いとも思うのだが・・

>>639

ＭＴＧは間口が狭いのか？
格ゲーとＳＴＧのリセットとＭＴＧは全く違うのか？

その辺を聞きたいやね

>>636
格ゲーについては同意だがシューティング的な衰退はしてないと思うが
シューティングが複雑化して初心者を切り捨てたのに対して
マジックは別に複雑にはなってないと思うが
新能力はできてるが、どうせルールを覚えなきゃだから新規にとっては新しいとか関係ないし
カードの能力インフレと、新規さんフルボッコの関係はないんじゃないか

シューティング的な衰退ってのは
弾膜系が増え素人さんお断りになったってこと

難度がゼロからのスタートではなく、　敷居が既に上がってることだよ。

ゼロから　よーいドンでみんな一律スタートではない。
基準が　　先行者に配慮し過ぎた設定になってること

だからね、ゼロからスタートする人は　すでにハンデを背負ってるってこと。
逆に先行者は　先行者であるはずなのに　ハンデなしの身軽な状況で
有利に戦ってることね。

知識も　パターンも知り尽くして　なおさらに　後発組に対しハンデを負わしてるってことさ。

通常の球技や将棋ゲームであれば　先行者がハンデを負うはずのものが
逆に　後発組にハンデを負わせてるシステムなわけよ。

じゃ、また今度ね

じゃあその構造的な欠陥はどうすれば正されるのかな？
遊戯王やＧＷ並に再販繰り返す？

単純に人気アニメがないだけじゃね

新規が入ってこないのはずっと言われてきた通りだけど
最近じゃ経験者の方も徐々に減ってきてる感じだよな。
そろそろみんな就職だし、今年の春はさらにガクッと減るんじゃなかろうか。

どう見ても切り捨てられたのは新参じゃなくて
いまだにカンスペ・ダクリとか言ってるいい年こいた恥ずかしい連中です

本当にありがとうございました

結局、カジュアルだの接待プレイだのと言ってる奴は
お前らの嫌いなＤＱＮプレイヤーと同質な
自分の感情を処理出来ないガキを擁護してるだけだと気付かないんだろうか？

釣れるかい？

論理的に反論出来ない場合
気持ち悪い、釣りなどと言って現実逃避するのは
このスレの基本パターンだな

>>645

リトルリーグ層を増やして階層化するとか
学校で流行するような手段を探すとかかなぁ・・

小学校の部　中学校の部　大人の部みたいな感じでね
（最初はグループ分けしても総数が少ないから、代替え手段を考えないといけないけどね）

それで基本デッキだけで遊ぶ　が基本的な遊び方で
カードゲーム面白ー！って楽しさと遊ぶって習慣を築いたあとで

カードを足していくグループを作るって感じかな。

あとは、自作四コママンガみたいななのを有志がコツコツと作っていくとか
（個人的なグループで遊戯王なマンガは無理だからね）

>>651
論理的に反論してちょうだいな。

648のどのあたりが論理的なのか詳しく解説して欲しいな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E5%9B%9B%E9%A7%86

ミニ四駆も似た事例が見られる

子供の領域に大人参入し、作業が高度化し
高度化したものに子供がついてこれず、ブームが去ってしまう。

この高度化のスパイラルはあちこちで失敗してる事例でもあるんだな。

さて、また今度ね
お出かけです。

いや、けどさ絶対数が少ないところを更に細分化してどうするのさ
マジックが初心者お断りになってるっていう現状認識からして違うんじゃねえの
たしかにプレイヤーは素人を見下しているけども、
企業としてはルールの整理とかかなりやってると思うけど

基本的にスタンのシステム自体が新参優遇だからな
カード１枚に固執してるような奴は理解して諦めるかさっさとやめるかの２択
そんでいまだにMTGスレに粘着して「衰退」などと騒いでオナニーしてるようなのは論外

>>657
多分会社帰りの暇潰しを探してるんだよ彼らは
俺も別板で同じような奴らに粘着被害を受けてる

その新規優遇のシステムが日本だとうまく働いてないのがいけないんだろうな。
アメリカだとうまくいってるんだろうか。

このスレに溜まってるような
現役だったらプレイの場の空気を悪くする膿みたいな連中が排除されてるし
別の形で成功してると言わざるを得ない。

>>658
なんでそこで「原因は俺の方にあるんじゃ……」と考えないかね

このスレの状況見といてそれはないわｗ

気持ちの悪いワナビー共はスタンやってる一般人を対象にしないで
自分達を対象にとって妄想垂れてりゃいいのに

【MTG】MTG引退者は何故他人に迷惑をかけるのか

まあ自分のやってるTCGが衰退してるのを認めたくない気持ちはわからんでもないな。

みんな和気あいあいじゃないですか
一人だけ自分がいなきゃ盛り上がらない、とか勘違いしてる人がいるけど

しかし「衰退」なんて言葉は己の勝手な都合を撒き散らす言い訳にしか過ぎんのだろ？
どう見ても不快さは

衰退＜＜＜＜（超えられない壁）＜＜＜＜何の権限も無いフクイもどきの干渉

だわ

こんなドロップ野郎共が他人に干渉なんぞ出来るものかよ

>己の勝手な都合を撒き散らす言い訳にしか過ぎんのだろ

なんかいちいち発言がカッコいいな！

まぁ、ド素人の自分に何の影響力も無いのが分かってるから
こんなスレで同類とオナニーしてんだろうね…

リアルでマジックができないからここでマジックを肴にだべってるだけだ
少なくとも俺は

しかし単発IDって前々スレあたりからずっと同じ人物でしょ？
単発IDだけど言葉遣いでわかる。
あとフクイとかいう単語が好きだよね。

粘着っていうけど他人のこと言えないよね。

単発偽装が事実でも指摘する奴のほうがよっぽど必死に見えるんだが
ID真っ赤だし

こんなネガティブなスレに朝から晩まで張り付いて
何度もレスしてるやつの方がよっぽどやばいと思うんだが。

それでいて他の人を単発ID呼ばわりして
こいつは真性の病気野郎なのかなと思ってしまう。
仕切りたいならコテでもつけてやってくれ。

>>673
志村！　鏡！鏡！
おまえ鏡向かってしゃっべてるよ

>>669
ナンバーワンオナニー賞受賞おめでとう！！

>>663、>>666
干渉って自分の好きなmtgをああだこうだボロクソ言われて悔しいってそれ以外になんか実害でもあるの？
見なきゃいいものじゃないか
>>663はあげてまで書き込む理由も詳しく

やめたやつが冷めた目で語る場がここにあっても健全だと思うんだけど
支えたやつがいるから今まで続いてきたわけだし
実際、ドロップ＝恥でもなんでもないから、そこらへん勘違いしてるやつ多そうだよな
続けることが偉いもんでもないのに

なんという煽り合い…
間違いなく衰退したのはプレイヤーの性格が悪いせいだと始まる…

オナニーやら病気やら
そんな程度の程度の低い発言をするのは
性格以外の何が起因してると思うのだ？
論理的に解析するならまだしも、オナニーじゃねえ

昔マジックをやってた奴が集まるスレ6
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1160830152/

やめた人が語り合うなら↑のスレの方がいいんじゃね？

これだけ煽ったり、罵ったりしてるのに、どうしてそんなに>>679は優しくしてくれるの？

辞めた奴はMTGにネガティブなイメージを持ってる奴が多いだろうし、続けてる奴はポジティブなイメージを持ってる奴が多い。
それだけの話なのに粘着だの信者だのって言ってるからいつまでも本質に触れないくだらない煽りあいが続くんだろ。

マゾだからだろ

マゾだからですね

MTGプレーヤーのマナーの悪さ、性格の歪みっぷりは尋常ではない

結局さ、中身のまるでない病気とかマゾとか言いたいだけなんだろｗ
そんな程度の人達なんですよ。

>>672>>673
単発IDで言っても説得力ないぞ。
2人に見せかけた自演にしか見えない。

単発ID数えると、俺より多いしな。

単発かどうかは関係ない
大事なのは理屈に筋が通ってるかどうか

発言権の無い引退者の俺が言うのもなんだけど

単発ＩＤで言ったら説得力ないとかもう飽きれてどうしようもないな

見えない敵と戦ってるんだからそっとしとけ。

見えてるじゃんｗ

単発IDがどうこう言い出すのもこのスレくらいだろｗ
毎日10回近く書き込めってか。
同じ人間がいつもIDを変えて書き込んでると思ってるなら、それこそ病気だろうよ。

頑張ってID変えてるというか
コンピューターの仕様で毎回ID変わるのが頑張って粘着してるんだろｗｗ
同じ人かどうかは言葉遣いでわかる。

そうじゃなきゃこんなスレにこんな人たくさんいないと思う。

フクイって単語好きな人は俺も一人だと思うけど、他は気にしてないわ
でも確かにこんな人たちばかりなら衰退しないほうが不思議だよな、いい証左になってる自覚はあるのかな

>>681
ネガティブなイメージで真っ先にゲームぎゃざが頭に浮かんだんだが
あれが諸悪の根源だったんじゃね？

フクイと同レベルとか言われて
発狂ワロタｗ

>>694
諸悪の根源というほどの影響力があったものでもないな

>>695
フクイレベル乙

ゲームぎゃざっつーか
その前身のタクティクスやＲＰＧマガジンの頃の
しょーもない記事をWikiに載っけて喜んでる連中とか見てると
コロコロブームの頃の引退者よりイタい子化するのも已む無しだと思うのよ

TCG業界に寄生してるブスイラストレーターの事より
ベーマガに連載されてたベニ松のMTG紹介記事の方が遥かに価値がありますよね
分かります！

>>696
やぁフクイレベル君

>>699
どうもどうも、フクイレベルさんでいらっしゃいましたか、こんばんは

ここで元フクイのお仲間こと給料未払いのセコいピザが
ペラ岡を引き摺り下ろして居座ったのが日本MTG界衰退の始まりとか言ってみる。

>>700
いやぁ、まだまだキミほどフクイ君レベルじゃないよ。
キミこそがフクイ君と呼ばれるに相応しい。

フクイ乙

人間は皆フクイなんだよ！

あんなのと同レベルなのは
このスレ常駐の馬鹿共だけで充分ですよ

>>705
だからお前もフクイなんだろｗ

むしろ、このスレのパチモノは
本家よりも更に馬鹿なのかもしれない…

>>702
いやいや、私なんてひょっこですよ、貴方には流石に負けます。
私みたいなザコにフクイ様じきじきのレスをしていただけるだけでこの上ない喜びであります。

以下、真のフクイは誰だ、でお送りします↓

私のフクイ力は52万です

でそれのどこがこのスレの趣旨なのだ？ｗ

空気読む能力がゼロに近いのにフクイ力だけは高いID:g8ybxUDG0のようなのが多くて
衰退したというところに帰結します……

釣り３０点　もっと頑張りましょう

悔しいと反応しちゃうんだよなぁ
ID:g8ybxUDG0は次もレスするんじゃないかな↓

呼んだかい？　キミも僕もさびしがり屋のニート君だ。
いや、キミはミートなニートくん。

自分がニートのやつってすぐニート断定するよな

どうぞ好きなの選んでください。

自分がフクイなやつってすぐフクイ断定するよな

自分が病気なやつってすぐ病気断定するよな

自分が粘着なやつってすぐ粘着断定するよな

と、いうよりみんな自分を通してしか他人を読めないのさ
ＫＹなんてのが言われてるけど、空気を読むってのは結局のところ
「自分ならどうされたいか」「自分ならどうしてほしいか」
という自分本位の考えを「他人の立場に立ってる」と誤解することであり
それを相手に押しつけるという二重の欺瞞であると思う
だから俺たちは公共の場やデュエルスペースでは自分に鑑みてではなく
周囲によく気を使い、他人からみた自分というのを常に意識するべきだろう

とうとうMTGについて話すのをやめたかｗ

フクイオチスレにしようぜ

フクイオチすれを立てる知能を持ってほしいな

ネットウォッチングかなんかあったよね？
あのスレなんで消えたの？

単に落ちて立て直されてないだけ。

MTGの話しろよおめーら

適当に議題
マスデス系のコントロールデッキを組むと金がかかり過ぎないか？
例えば赤や緑はそれなりのビート(一線級とは言ってない)がコモンアンコで組める
(稲妻の螺旋が買えなくても、最悪火山の槌をつかえばよい)
でもラスゴの代わりは無い。確かに選別の太陽とか報いの波とか微妙なものはあるが
ほとんど代用にもならない。
これは初心者が「白コンを使いたい」って思ったときの障害にならないだろうか

このスレ見てるとなんとなく衰退した理由がわかる気がするな…
なんつーかギャザやってるのが恥ずかしくなってくるよ…

そもそもMTGのカードは高すぎるんだよ、パックもシングルも
とても気軽に始められる敷居ではないし、続ける事も大変、衰退して当たり前

>>726
それは他のTCGと比較しての話？
それとも娯楽全般？
他のTCGと比較しての話なら、比較対照のTCGを教えてくれないか？

最近は1000〜2000円のスターターがつまらないゲームはそこで負けるね。
構築済みで安い値段で楽しませて、ハマらせて金落とすように仕向けるってのが国産のトップは特に巧い。

第10版の構築済みはチョー＝マノ＋最下層民とかできて
個人的にはMTGもポケモンみたいに復活できるんではないかと思ったが結局、あまり売れなかったな。

>>725
何を今更。恥ずかしくなってくるって。
カードやるのが恥ずかしいからやめた人が多いんだよ。

>>727
TCGと比較しての話だよ
娯楽全般と比較してどうする、車とかに金かけるレベルでデッキに金かけろとで言うつもりか？
単純にMTG１パック買う金で遊戯王３パック買えるんだぜ
シングルにしたってデッキ組むのにタルモ４枚とかそうそう買う気にならないだろ？
レガシーでデッキ組もうと思ったらデュアランとかもっとお金がかかる
TCGの中ではダントツにお金かかると思うけど？
少なくとも中高生とかが気軽に始められる感じではないと思う

>>728
スターターも構築済みも遊べるもんじゃないよな、実際。
コモンパックで５００円くらいから遊べるが手探りの状態だから普通知らんし買わんと思う。

初期投資1万5千円でデッキ一つ組んで満足できるかって言ったらそれはかなり依存してるやつだけだと思うし。
シングルやヤフオク使うとマシなの組めるがそれ結局衰退に一役、
上級者ですらスターター５つ、ブースター10個剥いて、トレードもして弱っちいデッキがなんとか組めるレベル。
大体3万くらいかけたころから楽しめようになるんじゃないかな、簡単には後にも引けないのも手伝うけど。

>>730
タルモ四枚なくても遊べるんだけど、
簡単に使えて強いが高いカードを使うのを我慢するのと、他のゲームで楽しく遊ぶのとを比較することになるよな
その場合

>>731
MTGでは我慢しなくちゃいけない事を、他のゲームでは我慢しなくてもいいってことだよ
別にタルモがなくても遊べるけど、デッキ組むとき自由にカードを選択できる方いいでしょ？

レア度を下げるのは必要だーね。

将棋の駒だとしれ飛車、角だけ高価！
飛車をもったものが勝つってゲーム性は一考の余地があるよ。
純粋にゲームとして楽しむなら駒の値段が極端に高いってのは変だ。

逆に手ゴマが貧弱なのに、手ゴマが豊富な人に勝つってのは
優秀な証。豊富な人が勝利して優越に浸ってるのがアホらしいね。
勝つ確率が高いんだもの。勝って当たり前、その手ゴマで負ける方が
恥ずかしいみたいな。

レアを下げるとそれはそれで問題
コモンの質を上げればいいんじゃないだろうか
いくら戦略でどうにかしろと言われても棍棒で機関銃に立ち向かうのは無茶すぎる
もう少しレアとの差を縮めればマシにはなると思う

>>732
そう、そう、その比較なんだよね。
それを言ってるつもりだったんだけど。

>>733
日本語は変だけど言ってることはわかりやすいね。
飛車なしでも戦えるってのを使ってる自称上級者が言うのは傍目にはちょっとあれだよな。

カードの個々の強さなんてのは初心者にはわからないんだから
そこはどうでもいいと思うよ
レア持ってたところでどうせ上級者には勝てないし
問題なのはカードがダサいってことだ
田舎の破壊者とかダサすぎる
そんなのに限って強かったりするし
十手が最強とか
見た目からしてまず買いたくならない

ダサいかどうかなんて統計でも取らなきゃ主観でしかないんだから言っても無駄だろ
まあスタンが初心者優遇として働いていないんじゃないかとは思う
どちらかと言えば次から次へと金をつぎ込んでくれる廃人優遇になってる

コモンの質を上げるにしても、リミテッドへの影響を考慮すると
商品で実験をしていく必要も出てくるから長い目で見ないといけない。

構築のカメコロ基準だと獣道の変わり身は２ＧＧでも問題無さそうだが
リミテッド基準だと４マナ4/4のコモンは危険。

新セット出たのに最新セット雑談スレが全然伸びてないな。
昨日は161レスか。

やっぱもうダメそうな感じなんだなー。

>>739
今回はスポイラーリストが早い時期に出たから、発売までに一通り議論されただけだと思うんだぜー

スポイラーも良し悪しだよな
少なくとも守秘義務が守られていないわけだし
そのためプレリなんかでもみんなが同じスタート地点になってないから
唯一初心者と上級者が同じ土俵で戦える場としての役割を果たせなくなってる
関わる人間のモラルが低いからWotCがどれだけ考えても
ねらい通りに行われてない
そんな現状を考えるとWotC側にこれ以上の施策を求めるのは酷だよな

>>730
車が娯楽とは知らなんだが、まあそれは置いといて
遊戯王って1パックにカード5枚しか入ってないんじゃなかったっけ？
あと、シングル相場ってどうなってるの？

>>736
確かに田舎の破壊者は微妙にイヤだな。
明らかに強いカードを田舎なんて訳すか。
絵も醜いし。使いたくない。使わなきゃいいが。

>>742
現行のエキスパンションは150円で5枚入り。レア以上は1枚出るようになっている
過去のエキスパンションをまとめたビギナーズ・エキスパートエディションってのは300円で12枚入り
こっちもレアが1枚以上入っているけど、MTGの様に数が膨大だから狙いのカードを引くのは難しい
もっとも、大抵の強カードはストラクチャーで再録されてるから（ノーマルだけど）特に問題にはならないけど
ノーマルより光ってるのが欲しいって人や始めたばかりの人がよく買ってる

シングルはどのカードを指しているのかわからんけど一部のプロモを除けば高くても2000円程度

なんで例に挙げるのが遊戯王なんだ？

今一番日本で売れていると言っていいTCGだからじゃないか？
どうもMTGと方向性が似ていて売れているTCGは無いんだよな
強引に言ってしまえばMTGと似たようなものは売れないとも言えるが

遊戯王のレアリティをＷｉｋｉで調べてみたがイマイチよくわからん。
スーパーやシークレットやウルトラはＭＴＧでいうFoilでいいのか？
スーパーやシークレットじゃないと出ないカードとかあるのか？

たしかにまえから思ってたけど、たっけえよなマジックのパック

>>745
>>742が聞いてるのは遊戯王だからじゃね？

今日カードを見に潜水艦まで行ったら鼻息コフコフいってるキモいめがねのピザがいてMTG厨か・・・・・と思ったら遊技厨だった

遊戯王の話が出ただけで加速し過ぎだろｗ

ぶっちゃけ遊戯王の影響がデカいだろうね、実際。
わずか1000円で買える構築済みデッキがそれなりに強く、デッキを派生させるのに必要なカードもまぁまぁある。
パックにレアカードがそれなりの確率で封入されてる。
絵がかっこいい、悪く言うと厨受けする。
アニメ効果で知名度高し、結果的にプレイヤーも多くなる。

こうなるとにわかカードゲーマーはみんな遊戯王に行っちゃうよな。
MTGにはコアゲーマーや根っからのファンしか残らない。
遊戯王が没落すればまた活気を取り戻すかも知れんが。

レアっつっても、MTGと遊戯王じゃ意味が違う
遊戯王の土俵で言うレアはMTGじゃアンコモン程度だし
サーチされやすい遊戯王より、MTGの方が強いカードを得やすい

はい、また「レア不要論」に戻りましたねw

ワザとやってるのか層が入れ替わってるのか知らないがw
次は新枠がダサイ？
やってる奴がキモい？
スタンダード偏重やめろ？


何回同じ話題繰り返せば気が済むんだろうねｗ
いい加減MTGから離れればいいのに。
これじゃあ解決策じゃなくて「俺の愚痴を聞け」じゃねぇかwww

誰もレア不要なんて言ってない訳だが…

>>747
カードは最初からレアリティが決まってるからスーパーレアならスーパーレアでしか出ない。
ウルトラはアルティメットバージョンの奴もあるけど、基本的にはカード一枚につきレアリティはひとつ｡
出る頻度で言えばレアは一パックにつき一枚、スーパーレアは一箱に三枚程度、アルティメットは一箱に二枚くらい。
レアリティに入ってないけど封入率がアルティメット並のノーマルレアって奴もある。
ただ過去のウルトラレアがストラクにノーマルで収録されたりもする。

>>754
「じゃあやめます＾＾」
やめる人間が多いからこそ問題なんだろ
我儘な意見はともかく少しは新規が入りやすくしたり継続しやすくすべきだと思うが

「レアの価格が高すぎる」系の文句はどうして欲しいのかが良くわからん
「トレーディングカード」なんだからレアリティは必須だろうし
「カードゲーム」なんだから個々のカードの強さにバラツキが無いと成り立たないだろう
元々「パックから何が出るかわからない、もしかしたら貴重なレアカードが出るかもしれないドキドキ感」という
一種のギャンブル的な射幸心を煽るのもトレカの魅力なわけで、そこを薄めちゃいけないと思うんだよな

そもそもシングルカードの相場を決めてるのは他ならぬユーザー側なわけで…

価格はユーザーが決めるってもパック単価の問題があるがな
パックが安くなればユーザーはシングルでなくパックをむしる
そうなればシングル価格がさがるという循環
パックが馬鹿みたいに高いからレアも高騰するわけだし

>>758
俺個人は別に安くならなくてもいいよ
ただ俺みたいに1枚何千円の単位でボロボロ金を落とすのは廃人なわけで
そんな奴しか買わない値は異常なわけで
需要があるから値が付くと言っても少数の人間が買い続けてるだけかもしれないし

>>759
遊戯王-5枚入り（アンコレベルのクソレアが必ず入ってる。アルティメットが入ってるかもしれない）
150円

MTG-15枚入り（クソから強いのまでレアがどれか一枚。アンコ3枚）
450円

うーん、遊戯王のが安いって言ってる人は本当に遊戯王のパック買ったことあるんだろうか。
ひょっとして15枚入ってて150円だとか
スーパーレアやウルレアが必ず入ってて150円とでも思ってるのでは。

カード単価は変わらないし
「限定」なんていう姑息な方法でしか手に入らないカードが多いから
（そしてそれらは大抵常軌を逸したデザインなので）
MTGの高値カードとは比較にならない額が必要になったりするのだが…

本当にやったことあるのかね。
それとも「なんとなくMTGより良さそう」ってだけで比較にしてない？w

>>761
遊戯王は1000円のストラクの完成度が高いから、4000円程度でそこそこ勝てるデッキがすぐ作れる。
その辺がギャザと比べて安いと言われる所以じゃないか？

>>761
遊戯王の1パック150円ってのはけっこう絶妙なんだよね
子供がちょっとしたお小遣いで買える値段だからよく売れる

それに最近はただのレアのが強いようにされることが多くなって
スーパーやウルトラはあればいいかな、とかファンやテーマデッキ用のものが多い

逆にUSAとか海外の遊戯王を取り仕切ってるアッパーデックでは使えるレアのレアリティを軒並み上げて
日本では300円しなくても手に入るカードがオークション価格で2万、3万とかひどいことになってる

>>763
1枚手に入れるのに年間購読を申し込まなきゃいけないとかの部分はスルーですか？w

売り方だとかレアだとかの問題じゃないんだよ。
だいたいにしてMTGは発売から一貫して小学生は本来のターゲットにしてない。
（一時期コロコロでトチ狂ったマンガが掲載されてたがｗ）

子供が金曜の夜にカードショップに来るかい？
TTRPGを面白いと思えるかい？
そういう部分からして、比較したり参考にしたりする対象として少しズレてるんだよ。

遊戯王を参考にしたりして出来たMTGがDMだから、
むしろ上で言われてる話はDMスレでやってくれって話題なわけだ。

高校以上…できれば大学生くらいからが本来のターゲットの遊びと
比較して売り上げがどうなのかで考えなきゃいけない。
小学生や中学生を呼び込む遊びじゃないわけで。

問題点をあげるとするなら、高校以上になると趣味にかけられる金や行動範囲が広がって
TCGや電源ゲーム以外に趣味が広がっていくことだろうね。

MTGギフトボックスはもう出ないのかねぇ。
金枠以外のは公式でも使えるんだよな。

エルフ vs ゴブリンというデッキセットがあってだな

>>763
＞日本では300円しなくても手に入るカードがオークション価格で2万、3万とかひどいことになってる
ダークアームドとかか
向こうはかなりえげつないとそっちに住んでる友人が愚痴こぼしてたなｗ

>>764
定期購読で使えるものは一部だしそれもデッキを選ぶから大した事でもないぜ
ゲーム特典もまとめて買って即売りすればたいして金掛からんしな（それはそれである意味問題だけど

俺は最初はMTG、遊戯と両立してたけどバイトして金作っても限界があるから
単価の高いMTGは次第に買わなくなってしまった
今ではたまにブードラに参加する程度で遊んでる

>>764
Wotcのmtgのオフィシャルサイトの様子を見ると、開発者が考えているメインターゲットは２０代後半って感じがする。
大会の様子を写した写真を見るに、米国のプレーヤーは明らかにコンピューターに詳しいgeekってイメージが。俺の妄想だけなのかも知れないけど。
値段が高いとか、敷居が高いと言われているMtgを遊んでくれて沢山カードを買ってくれる、資金面で大分余裕がある社会人にアピールすべきだと思う。
日本では「TCGは子供向け」というイメージが先行しているので、それを払拭できればいいのかも。

低年齢層を対象に取らないなら値段は大して問題ないかもしれないけど
それだと新規獲得はなおさら難しい気がするな
大人になって趣味としてTCG始めようなんて奴はほとんどいないと思うけど

>>761
150円あれば買えるっていうのが重要なんだよ、お子様にとってはの話だけどね
ちなみに遊戯王の高額シングルってどれ位するわけ？

>>764
高校からやるってｗ
ずい分ノンキ思考だな。

遊ぶ層としては　チビッコ＞＞＞大人なわけだ。
そんな狭いシェア層しか相手にしないなら
どんどんニッチになっていくよ。
普通、高坊からカードゲーム始めると思うのか？
そんなの極極少数だ。
ユーザーは減りこそすれ増えることはないな。

>>769
ちょっと前にかじった俺の記憶で潜水艦値段は最新セットのシングルのレアで 3000-5000円　しかし次のセットが出るといきなり下がって1000-2000円みたいなのを繰り返してる、あとは限定系がちらほら。
限定でもVジャンプとかの書籍に付いてくるのは本買えばいいわけだしそこまで苦労しない。MTGに比べれば金がかからないのは確かだと思われる。

実際、基本的なターゲットは>>768のとおりだと思うよ
余暇を持て余してる大学生〜社会人がちょいちょいと遊ぶ感じで
FNMも「会社帰りの社会人が遊べるように」ってのが趣旨の一つだしね
(これ自体はアメリカと日本じゃ労働環境が違うからアレだけど)
ゲームに必要な素材を繰り返し購入することで揃えさせるっていう性質上
アーケードも含めてTCGっていうのはそういう「ある程度金に余裕がある層」がターゲットだと思うんだけどな
TCG自体子供の遊びだろ、って意見もあるけど、例えば小・中学生でPC用の洋ゲーなんかに手を出す子は少数だろう
そういう大人を対象にしたゲームだって存在する、で良いと思うけど

>>767
＞ゲーム特典もまとめて買って即売りすれば
そういや昔ゲームショップでバイトしてた頃に、GBAやPS2の遊戯王が発売されるたびに即買取が相次いでたなぁ
カード目当てだって知ってたからうちの店はカード無しは買取-2000円(大抵最低保障の10円になる)にしてたわ

>>770
英語版初期の怪しい雰囲気に戻して
ヴィレッジヴァンガードで売ってる怪しいアイテムぐらいの認識でニッチ層を狙ったほうが生き残れる気がする

今の時代なら、高校生以上〜結婚以下の男性を
ターゲットにした狭い客層に、単価が高めの品を売るというのは
ビジネスモデルとしてはありなんだがなぁ

少子化の進んだ今の日本では、ジャンルによっては
こどもを対象にとろうとするよりも、
そっちの方が大きなパイが見込める。

つーか、オタクグッズ界隈やエロゲなんかまさにその辺だろうに

日本の子供向けにするなら広告に金使って雑誌限定カードを出さないと

>>769
鑑賞的な過去の懸賞物や大会プロモとかは飛び抜けて高いけど
トーナメントレベルのプロモカードは高くて5000前後

>>771
潜水艦はぼり過ぎだから参考にならなくないか？
オークションレートより若干高い程度がショップ価格だと思う

>>772
大型の家電量販店は大抵一律の買取価格だから発売直後なら1セット1500円程度の出費で済むんだよね

>>769
ガジェットが3種セットで3000-4000円（3種揃わないと意味が無い）、計9枚で9000-12000円（リミテッドパック限定）
ニュート　2500-6000円（ゲーム限定）
DDアサイラント　2000-3000円
サモンプリースト　2000―4000円（リミテッドパック限定）

ガジェットは強力なデッキで、入手法が限られたために値段が高騰。
（つーかいまだにtire1くらいの力は持ってる。制限されてるけど）
MTGでいうスタン落ちくらい時間が経った頃に機械のストラクチャーに入った。

ニュートは当時風属性唯一の攻撃力1900で、更にリバースすると攻守+500のおまけつきに加え、戦闘でこいつを破壊したモンスターは攻守-500。
（ちなみに遊戯王オンラインではリアルマネー9000円で公式に売られていたｗ公式が価格設定ってどんだけだｗ）
これもエクテン落ちするくらいの時間が経ってストラクチャー入り。

DDアサイラントはスタン跋扈時代に「開闢スタンなら入れないかも」レベルでほとんどのデッキに入っていた線氏族。
いわゆる必須カード。
戦闘すると戦闘したモンスターと自分をゲームからリムーブできる。
戦士だからサーチも容易。
長らく絶版で、最近になって再録されたが扱いが「シークレットレア」のためFoilのタルモをあてるくらいの根性でボックス剥かないと出てこない。

サモンプリーストはどう強いのか説明すんのがめんどいけど、
MTG風に言うなら手札からインスタント捨てると3マナ以下のモンスターを場に出せる…みたいな。
これはまだまだ再録されないだろうね。

強いデッキを旬の時に組もうと思ったらどんなゲームでもやっぱり3000-4000のカードは必要になってくるんだよ。
遊戯王＝安いってのは、甲鱗ワーム最強時代の子供が多いからに他ならない。
ユーザーが増えれば増えるほど、本当はカード単価が上がっていくんだから。

子供向けだろうが大人向けだろうが広告には金使うべきだろ
マジックバーみたいなしょうもない企画しやがって

あともう一つ。
>>777でガジェットやニュートがストラクチャーに入ったって言ったけど
それまでにリミテッド版買っちゃった人のことはどうすんのって
問題が「特にアメリカ」で在る。

昨日まで2000円で売れてたものが来月から100円でみんな手に入りますよ、なんて言われたらたまらないしね。

トレードする物の価値が紙同然になるのはさすがにいただけない。
こう書くと「じゃあ初心者は置いてけぼりで一生カードに4000円出す廃人だけでやってろよ」って言い出す奴が出てくるだろうがｗ

そういう問題じゃないんだけどねぇ…

ぶっちゃけ1枚に4000円も出す奴は何してもよほどのことが無い限りついてきそうだがなｗ
それならより広くプレイヤーに行き渡らせてさらに新カードを売り込んだほうが儲かりそうだ

>>774
あるのは知ってるってよｗ
エロゲやオタグッズってのはニッチの中でも
広い分布層だが
カードゲーなんてニッチ中のニッチだろ。
それこそ鉄道マニアより少ないわ。
そんなもんで満足なら衰退とかも関係ねーんでね。

そもそも総数がいねーんだもん。

>>779
＞それまでにリミテッド版買っちゃった人のことはどうすんのって
この部分は再録までの長い期間、構築やプレイが出来たんだから元は取れてるでしょ
それに限定である以上価値があることには変わりないし

というか今の遊戯王はトーナメントレベルでも2万掛からずに組めるしな
最新のストラクチャー3つ（3000円）に適当に買い足す程度の物でそこそこ強いのが出来るとか
どっちかというとファンやテーマデッキになるほど金が掛かるようになってきてる

実際、MTGに大人しかいないのは
1998年あたりに中学生高校生のときに始めたプレイヤーしかいなくて
その人たちが大人になっても続けてるからだろ？

要するに新規が入ってないのが原因。
実際、今、大学生のプレイヤーが就職したらだいぶ辞める人も増えるだろうしさらに廃れるだろ。

>>771>>777
そんなもんだよね、MTGと比較にならない額とか言うからどんだけかと思った
それ見て安いと思う俺は感覚麻痺してるんだろうな
あとルール的にも遊戯王の方が金かからないと思う
40枚デッキで上限3枚だし、制限ルールもあるからMTGみたいに4枚集めなくてよかったりするしね
今デッキに3枚積むレアなんて帝とか光と闇の竜、サイドラくらいしか思いつかないし
それでも3000-4000のカードが必要になったり
DDみたいなカードがゲーム付属だったりするのを考えると決して安くはないわな
>>779みたいな問題は限定版と非限定で差別化されるから紙同然ってことはないんじゃない？
特に廃人が多く生息する日本では・・

俺の知ってる衰退（？）の中じゃスケールモデルとガンプラの関係に似てるな。
ガンプラは低年齢層をどんどん取り込んでいって、今は30代40代のガンプラ愛好者がいる。

大してスケールはガンプラよりも敷居が高く塗装が前提の商品が多いから
作れる人の技量はガンプラをフルスクラッチできるくらいすごいし、
完成品の造形も手が込んでるんだけど
「じゃあ日本でどれだけの人がスケールモデル作ってる？」って言われると
「ガンプラモデラーより遥かに少ない」としか言えない。

じゃあスケールモデルもガンプラ化する？って言われても
スケモのアニメなんか想像もできないし、愛好者はそんなことしてほしくないだろう。

だからスケールモデルは「スケールモデルとして」の形を貫いて
少なくても一定の固定客を掴む方向にシフトしていった。

>>784
>>>779みたいな問題は限定版と非限定で差別化されるから紙同然ってことはないんじゃない？
>特に廃人が多く生息する日本では・・

告訴大好き国家のアメリカにMTGのバイヤーやショップが多いことが問題なんだよｗ

つーか1枚3000円は高いと思うぞｗ
MTGでも遊戯王でも。


衰退っていうか…ユーザーの拡散とTCGブームの終焉が重なっただけじゃないのかね。
ブーム終盤はアタリショックみたいな状態だったし。

今もここでMTGやりてぇって人は相当TCGって遊びが好きだとしか思えないｗ
三国志とかのアーケードゲームもあるし、ネトゲも隆盛してるし、
昔みたいにコレクションと対戦を両立できる遊びって他にもいっぱいあるし。

ここで愚痴ってる人は「それでもやりたい」って人なのかね。
それとも「俺がムダに金を落としたクソゲーを滅茶苦茶にコケ下ろしたい」ってだけなのかな。

遊戯王が高いっていってもそれこそ全国大会出場とか何回連続大会制覇とか目指す人が作るデッキの話だろ。
普通にテーマデッキを作るだけならそんなに値段掛からないよ。
あくまで遊びとして見るならかなりお手頃

>>787
おいおい…それをMTGで言ったら「誰が下位互換デッキなんて組むか」って…

まぁそれが真実だとは俺も思うよ。
対象年齢が低いから情報の拡散が遅く、
また主軸が「マンガアニメ」だから「誰々が使ってたデッキ」を使いたい人が増えてしかるべきだし。
（Rの原作に出てくるカードを誌上限定通販されるとこの層が困るのだがｗ）

情報の拡散が遅いから、「甲鱗ワームつええええ」レベルで十分に楽しめる。
小中学生でネットに張り付いて昨日の大会で優勝したデッキコピってる姿なんか見たくないわｗ

そしてその「甲鱗ワーム」の部分が完成度の高いストラクチャーになってる。
自分の少ない資産でデッキを組むのじゃなく、
「こうすると強い」って状態が最初から分かってる。

（一昔前まで重いデッキ使ってる小学生も多かったが、こういう流れでだいぶ改善されたみたいだね）

MTGは対象年齢のせいか無駄に情報のスピードが速くて、
FNMレベルでもそれなりの構築が要求されてくる。
そういうのは、初心者には辛いだろうなぁって思うわ。

遊戯王にしろMTGにしろ｢楽しいカードゲーム｣
であることが大切なんだと思うよ。

本気になることが悪いわけじゃないんだけどゲームをプレイする理由が｢楽しいから｣
じゃなくなっちゃったら終わりだと思う。
大会で好成績を残すためとか強く在り続けるためとか
ハマりすぎるとこうなっちゃうことはよくある。

カードゲームやってるやつにはどんなゲームにしろ少なからずこういうのいるし。
この辺はネットゲームにも共通することだね。
MTGはこういう面が目立っちゃったから遊戯王に負けたんだと思う。

>>789
よくも悪くも、だね。
「強さ」を前面に出して大コケしたのがD-0だし。

だけど
>大会で好成績を残すためとか強く在り続けるためとか
は悪いことじゃないと思うよ。

今当たり前のようにTCG業界で使われてる言葉や概念は、
MTGで強くなろうとした人たちがTCG業界に持ち込んできたものだし
いまだに「強くあり続けようとする姿勢」が新しい概念を生み出してる

例えば将棋を真面目に打ってる人と、
「自分の駒を積み上げたら面白くね？」とか言い出して試合が始まったら
王将の上に全部駒を乗せ始める人。

どっちが楽しいかって、俺の目から見たら王将の上に何枚積めるのかのが面白そうだけど
それってなんか違うんじゃないかってね。

どちらにしろ自分の遊び方を強要したりする人や、
自分の遊び方に折り合いをつけられない人には難しい遊びなんだろうね。

ここで競技的に遊んでた人からのレスが異様に少なく見えるのも
その一端を垣間見えるような。

いや、競技的に遊ぼうとしたゆえのフラストレーションが引退と同時に爆発した感じ？

MTGで強くていいテーマデッキか・・・
コントロール入門用ミルストーリー(ラスゴ、物語の円が３づつぐらい、特殊地形は沿岸の塔４)とか
ビートダウン入門用スライとか
コンボ入門用リアニメートとか
そんなのを出せばいいんではないかな

ただ、MTGのデッキって何か一つの目的に徹底して尖らせてあることが多いから
最速のハメパターン一つマスターするとそのデッキに飽きてしまうんだよな

流れと関係ないレスになってしまった
すまん

>>785
この意見、何度か見たけど結構いい線をついてるな。
そのうちスケールモデル？何それ？って感じにMTGもなってくんだろうな。

>>790
俺の中のイメージではMTGもD0も失敗したTCGってイメージなんだが…。

>>791
でもMTGってそういう基本的な部分にメタに左右されるもろもろがプラスされるから
下手な構築済み作ってもすごい浮き沈みしそう。

だったらそのエキスパンションで初登場した能力を使っての構築済みのほうが…
ってなると例の在庫を生み出してしまうわけだなｗ
まぁビートダウンギフトボックスがいいかもしれんね。
米国だとまた売られてたみたいだし（赤と白だっけかな？）


良くも悪くも飽きないペースで新作が生み出されて環境が激変していくのはMTGの良さだと思うよ。
ただ、3ヶ月に1回万単位のお金を用意できる人にとってだけども。
大学生か社会人じゃないと無理だろうね。

DMからMTGへの移行を促す記事とかないのかね

>>793
>そのうちスケールモデル？何それ？って感じにMTGもなってくんだろうな。

全然違うよ…
スケモは相変わらずモデルの中では最高峰なんだよ。
必要な技量も完成時の仕上げも。

だからモデラーでスケモを知らない人はほとんどいない。
今ゆとりって言われてる奴らだってモデル雑誌買うようになれば
それは分かる。

ただ、それがあまりにも難易度高そうに見えるし簡単フィニッシュなんて出来ないから
「見るだけでいいや」っていう風になってる。

「認知度や完成度は高くとも、参入者が少ない」ってのがスケモの現状。

モデグラでEx-Sとかの作例やってた頃にガンプラも同じ病にかかりかけてた。
すげぇわけわかんないグラデ塗装とか
フルスクラッチで完全変形とか。

みんなそれを業界標準と思うようになって、「あー俺には無理だわ」ってモデラー自体が「見るだけ層」になっちゃったんだよ。

そっからWとかGとかｱﾆﾒで新規客を呼び、蓄えた資産でHGUCとかMGを生み出していった。

あなたはだいぶMTGが嫌いみたいだから、そういう捉え方をしてるんだろうけど
ネガキャン張ってるだけにしか見えない。
レス抽出してみてもね。

…っていうか、本当にMTGやってたの？ｗ

>>794
自分自身この話が関係あるのかどうか分からないけど
MTGのデッキって基本的には
マスデス系コントロール＞中速ビートダウン
中速ビートダウン＞ウィニー
ウィニー＞パーミッション
パーミッション＞マスデス系コントロール
って構造じゃん？たまに即死コンボとか出てきたり、どれかに異常なカード(荒廃者とか)が入って優位に立ったりするけど
本質的には
だから一定の強さのそれらのラインナップを出しておくのはいいと思うんだけどな

>>795
最高峰な感じで難しそうだからプレイヤー減ったってのが一番の理由だな。
結局、スケモの例えは間違いじゃなさそう。

>>797
「なにそれ？」ってなるよりも「知ってるよ。でも難しいんだろ？手間も金もかかるし」ってイメージだよな。
悪い傾向だ。

>>795>>797>>798
いあいあ、そうじゃあないでしょ
子供が興味持つか？
引退者が復帰しやすいか？
初心者が入りやすいか？
ってところが根本的にだめだから衰退してるんでしょ

特に子供が興味持たない。持っても入りにくいってのは致命的だと思う
難しかろうがなんだろうが入りやすければ新規は多少増えるんだし
受け皿が用意されていないってのはなぜ改善されないかわからないくらいだぜ

>>799
子供向けじゃないからだろｗ
子供用のMTGとしてDMがすでにあるんだからMTGを子供向けにして
DMと市場食い合っても仕方ないでしょｗ

>>800
なるほど。ＭＴＧはＰＳ３と言いたいんですね。わかります！

>>801
すぐそうやってレッテル張るが、いってる意味理解して無いでしょ？
MTGよりも対象年齢が低く、パック単価も安い上にMTGのシステムそっくりのDMってゲームが
すでにWotCから出てるんです。

なんでDM二個作らなきゃいけないんだよｗ

>>801
だからライトユーザーを引き込まなかったから衰退したんでしょ？
対象年齢低いとか高いとか関係ないの
ＤＭあったからってそこの顧客とっちゃダメって法律でもあるの？
それにＤＭ二個作らなければならないって誰が言った？
ちゃんと受け皿を用意しないから衰退したって言ってるんだよ

>>803
>>802のまちがいです＞＜

この頭悪い奴に誰か説明してやってくれ…

お前はMTGが業界トップで顧客も最大じゃなきゃおかしいとでもいうのか？w
何がいいたいのか、言いたいことは分かっても着地点が一切見えないんだがw

WotCに投書でもしたら？
「ああしろ」「こうしろ」って言うのなら。
それともここで「俺の言うとおりに営業すれば衰退しない！受け皿を作れ！」って言い続けたら
どうにかなるのかねぇ…

自信たっぷりのようだから是非WotCに送ってみな。
SCTでもいいや。

それとも脳内妄想で「ぼくがいうことがぜんぶただしい！ぼくのいうとおりにしろ！」って言ってるのかね。

さぁ早く。
MTGが衰退して消滅してしまう前に君の意見をWoｔCに送るんだよ。

丁寧に言うが
新規がこなきゃ衰退する
新規が入りやすいようにしなきゃだめなわけだ
なら新規が入りやすくする工夫は普通するだろ？
そこでもっと子供でもやりやすくしたら受け皿が広がるだろ？
だから衰退した理由はそうなんじゃないかっていってるだけだぜ？
小さい子でも将棋や囲碁はするだろ？それは難しいが入りやすいからだ
単純なことをいっているだけだぜ。こどもがやらなかったら衰退するのは当たり前だろ
改善とかどうとかじゃなくて衰退した理由だろ？それなら敷居が高いからに決まってる
それは難しいとか金かかるとかの先入観じゃなくて新規が入りにくいという環境の問題だろ
だからそう自分の意見を述べただけだ
それなのに「ぼくがいうことがぜんぶただしい！ぼくのいうとおりにしろ！」
どこからそんな発想がくるんだ？被害妄想が大きすぎるぞ
同意が得られないから相手が押し付けてくると思い込む、全否定ってのは痛々しい

>>806
だからどうしたいんだってのｗ

草の根レベルじゃない話始めて、お前は何が言いたいの？
何がしたいの？

終わったゲームだと思うならここ覗かなきゃいいのにｗ
朝から晩まで繰言のように「MTGは終わったMTGは終わった」「受け皿が無い受け皿が無い」
お前はオウムかｗ

ああ、そうかｗ
「その通りだよ>>806さん！僕もそう思ってたんだ！」
とでも言えばいいのかねｗ

もう一回聞くよ。

「何がしたいのアンタ」

>>807
ごめんなさい。僕が悪かったです

子供にやりやすくするだのしないだのって実際改善できるのは売り方くらいだけどな
本質的なところは変えられんよ

＞小さい子でも将棋や囲碁はするだろ？それは難しいが入りやすいからだ
しねーだろ殆ど。囲碁や将棋やってる子供がどれだけいるんだよ。
囲碁をする子供なんかテレビくらいでしか俺は見たことないが

タカラトミーにはDMがあるからMTGなんてどうでもいい
ゼロデッキ出す前はDMもちょっとピンチになりかけてたし
ますますMTGに力入れてる暇なくなってきてると思うぜ

>>809
囲碁や将棋を続けてる人って中学高校からやってた人が多いよ
プロになる人なんてそれこそ小学生から経験詰んできた人だし

>>810
碁会所にいるおっさんの何割が厨房工房からやってるよｗ
なんか支離滅裂だぞww

一緒にやる人がいて、同じくらいの力の人がいて、ようやく趣味になるんだよ。
勝負事ってのは。

近くに一緒に遊ぶ奴が居なくなったのが、ここで愚痴る奴を生み出してる遠因だろ？
前に誰かが言ってたが、田舎で人口が少ないって時点で
かわいそうだがもともとMTGが出来るほど大人がいないんだろう。

MWS繋いでみ。
アレは金がかからないから、って言う奴はMO入れてみろよｗ

地元のショップ、地元のイトーヨーカドー（笑）とかの話だけじゃさっぱりなんだよ。
都市部じゃプレイヤーはいるわけで。

スレタイは「地方のMTGはなぜ衰退したのか」のがいいんじゃないのか？

囲碁や将棋を小中学校から始める人がいるように、MTGだってまたしかりだろ
競技人口の総数が違うから多そうに見えるだけでその割合はたいして変わらないと思うけどな
というか将棋や囲碁などに関しては「ルールを知ってる＝やっている＝競技人口」に変換されがちなのが気になる
MTGは道具を持っていないとプレイヤーとしてカウントされないけど、将棋や囲碁は道具が無くても問題無いからな

そもそも子供が入りやすいって言ったって、ルールを変更すればそれはもうMTGじゃないし
販売方法を変えるなら全世界一斉に買えないといけない
時々忘れがちな人がいるけど、MTGはあくまでアメリカ産の輸入玩具で日本だけで販売してるわけじゃないんだぞ

でも実際子供はDMと遊戯王がほとんどとっちゃったからなぁ。
一部の大きなお友達も全てマジックが取れるわけじゃないし一つの層をまるごと失うとTCGのトップに立つのは難しいだろ。