TCGのどこが戦略ゲームなのかと小一時間

たんなる運ゲーじゃん

お前の運ゲーには重みがない

TCGしかアナログゲームやってないのにTCGは最高のアナログゲームだと思ってる人は
遊戯王しかTCGやってないのに遊戯王が最高のTCGだと思ってるやつと同じ。

アナログゲーム詳しい人にはプエルトリコとかエルグランデとかが面白いみたいよ。

ＴＣＧは大概ゲムバランス自体は崩壊気味だが
デッキのメタの読み合いとか、そのメタ以前の情報戦がウリなんだぜ？
常に情報収集して、流行のデッキを把握し
値上がりしそうなカードを転がす。そこらへんを含めてTCGなんだよ

あとは審判の買収やイカサマな
持ち込みのカードを使ってオッケーなんて、イカサマやれって言ってるようなもん

MTGはTCGの中では運ゲー要素少ない方？

大同小異

短小包茎

金かかりすぎるからやめたって人はいるけど
頭使いすぎで難しいからやめたって人はいない。

>>9
ロンブー淳

MTGは土地カードのせいで
ヘタすりゃ何もしないまま負ける事態も起こりうる。

俺が昔MTGやめた理由↓



デッキの４割も土地入れなきゃいけないなんてクソゲーじゃん
だからデッキ考える度に土地のせいで好きなカード入れれず絶望
デッキ枚数増やすのも嫌だったし…


結論
MTGは運ゲー。
だが単なる運ゲーではない。

戦略ゲームではないだろ　頭使わないし

卓ゲー豚に釣られんなやｗｗｗｗｗｗｗｗ

飛行、トランプル、渡り、シャドー、畏怖とか回避能力だけでずいぶんあるけど
本当の戦略ゲームなら回避能力はひとつかふたつでいいってどこかのスレで言ってたな。
アメリカ人はシミュレーションとかTRPGみたいに世界観中心のゲームが好きだから
そのために無駄なルールを増やしてやたらルールを複雑にするのが好きだって話だよ。

んで日本人は運だけで勝負するゲームが好きで
ドイツ人はシンプルだけど質の高いゲームが好きなんだって。

>>15
TCGはカードが増える事で新しいルールが追加されるのが売りだから仕方ないのでは？

質の高さより売り上げを求める資本主義的なルールの作り方なんだよ。
同じマナ点数のゴブリンだけでもやたらと種類多いけど
実際はそんなに種類要らなくて強いやつしか使われてないのが実情。
結局は無駄なカード作って無駄に消費者に大量にカードを買わせてるってこと。

よく見つめると大量生産大量消費の資本主義社会的な匂いがぷんぷんするゲームなんだよ。

売り上げ至上が悪いとは言わん
ただ大会運営はきっちりしてくれ

トレーディングカードなんだから、沢山の種類を集めるのも醍醐味だろうよ

>>19
言いこといった。
ＭＴＧが売り上げ至上主義に見えるというのは、
要するに本人がそれに乗せられた遊び方をさせられてしまっているというわけで、
金をかけずに楽しんでる人だってたくさんいる。

ていうか強いカードばっか作ってったとしても
メタとかの関係で結局使われないカードが出るだろ
アホか

そもそもTCGじゃなくても卓ゲの大部分は運ゲーじゃね

>>22
いま映画公開している００７カジノロワイヤルみてこい。

ああ、うん
マジックだけは別、みたいな考えはやめてくれないか
きもい

運ゲーが嫌なら、ディプロマシーをやればいいじゃなあ。



俺？ＴＣＧもボードゲームもＴＲＰＧも大好きですが？

運ゲーがいやなら音ゲーやってろよww

>>24
マジックだけは別。
この考えはキモくも何とも無い。
他のカードゲームなど全部マジックから派生したもんだろ？
他のカードゲームは全部パチモン、マジックは本物。
何がキモイか根拠も述べないで、調子に乗ってんじゃねぇぞ。

MTGだけは別まではわかるが
他のTCGを叩きだした時点でキモイな

>>28
叩くも何もTCGが全てマジックから派生したのは事実だろ？
本当のことを言っただけでキモイ扱いとは、これ如何に。

うん?マジックが元祖だったら運ゲーの元祖という意味だろ
カードゲームの元祖がマジックであることと、カードゲームが運ゲーであることは全く別の話だ

運ゲーの要素があるのは認めるけど、とりあえずモリカツが勝ってる理由を説明してくれ

MTGはTCGの中では運の要素が少ない方なのかな

強いからだろ
それとジャッジから特別扱いされてるから

時々でいいからディメンション・ゼロのことも思い出してください

>>29
MTGが元祖だから別なんじゃなくて
歴史がある分、しっかり考えられていて
他のTCGより完成度が高いからだろ

>>35
15の意見の通り、完成度は低いよね

戦略ゲームって謡うのやめろ　ギャンブルと認めろ
おれはマジックで頭使ったことないぞ

ギャンブルとはまた違うね

>>30
意味がわかりません。
というより、無理やり論点を摩り替えてませんか？
運で左右されるゲームという事であれば、
ＴＣＧの範疇にとどまらず、ギャンブルも全て運ゲーなのでは？
すなわち、運ゲーの元祖がマジックという事はありえないし、
というより、初めから>>30の述べるその根拠が何処にも無い。
マジックがＴＣＧの元祖であるという事を認めることで、
あなたは何か不利益を被るのですか？
事実を事実として受け止めては如何でしょうか。

>>36
あくまでもTCGとしてだぞ
まさか他のゲームと比べてる？

うわ、まじでマジック厨はきもいわ

結局MTGはTCGの中では運の要素小さい方なの？

>>40
伝統が悪い方にはたらくいい例だよ、能力のインフレなんて

>>42
少なくはない
土地とか使うタイプのTCGだから
やっぱり事故とか起きちゃう
デッキ同士の相性も顕著にでるから
マッチ運もあるしね
どちらかというと多い方かも

>>43
フォーマットがあるし
他に比べたらインフレ少ないぞ
ブロックで言えば神河あたりは間違い無くデフレだった

>>44
そっか
確かに土地カード上手く引けないと終わるゲームだ

>>42
土地事故が酷いってのは前々から言われてるけど
あと初期手札7枚、1ターンにドロー1枚ってのは初期手札多すぎで展開力少なすぎで
初期手札が悪くて負けってのは少なくない。

DMとかD0、VSシステムらへんの後発TCGはそこらへんの運の要素を少なくするように努力してる。
そこらへんと比べるとちょっと運の要素は高い。

つかランダムな要素があるゲームはすべて運ゲーじゃないか？

>>48
俺はそう思う

土地使わないタイプのTCGってそんなに運要素少ないか？

>>49
WoCはそう考えてるんじゃないか
だからマジックのあとのDMではシステムの主眼が土地事故をなくすためのものになってる

>>49
そこまで言えるほどでもないけど多少は減ってる
逆に弊害もいろいろあるけどね

>>49
アドバンテージを少しでも多くとっていくのがTCGの重要な戦略要素のひとつ。
そこを土地を多く引きすぎて一気にカードアドバンテージ失うとか
土地少なすぎてテンポ遅れるとかって言うのは相当な理不尽だよ。

MTGに土地が無かったら、さらにカードパワーだけのゲームになるよ

土地が無い≠カードコストの概念が無い

>>53
レア土地のカードパワーが強すぎるのはさんざん言われてきた話。
多色地形なんてデッキに入れるだけで簡単にアドバンテージを増やせるカード。
基本地形だけでデッキを組むときより土地が減らせてカードアドバンテージにつながるし
多色やダブル・トリプルシンボルの強い呪文もデッキに入れやすくなってテンポが増す。
そんな強い多色地形がレアに置いてあったら不満が出て当然。

クリーチャーや呪文は基本的にマナためて唱えて打ち消されず破壊されずにいないとアドバンテージ取れない。
強いカードならそのどこかで止めてやれば対策できる。
だからデッキに入れるだけでアドバンテージ取れるカードパワーはなかなか持てない。

しかし、マジックプレイヤーはなんでこんなに自意識過剰なんだ
批判されて必死に反論してるのはマジックプレイヤーだけなのな…
ほかのプレイヤーはおとなしく批判を受け入れてるのに、マジックサイコー、マジックの批判は許さない
このスレだって誰もマジックに限った話をしてないのに、いつの間にかスレをのっとって雑談
キモイキモイキモイキモイ

ていうか戦略中心じゃなくてアニメとか世界観中心に作られたTCGの方が多くね？
戦略性の高さを謡ってゲーム出してるのはD0があるけどあんまり売れてない。
これって消費者のニーズが戦略TCGじゃなくて世界観を楽しむTCGを求めてるからだろ。

MTGも開発当時はそんなにガチガチで複雑な戦略を楽しむゲームとして作られたわけじゃなくて
カードで気軽にファンタジー世界を楽しめるゲームとして作られているはず。
戦略性求めて無理が出てきたのは当然の結果。

>>8
ワッハマンかよ！

>>53
それ何て言う遊戯王？

他のTCGのことを内容よく知らないで批判してるやつが多くて困る。
DMのルールも知らないのかよ。

デュエルマスターズ（笑）

DMはダメージ受けると、ドロー出来る糞仕様

>>60
D0最大の問題点は多色カードの扱い

遊戯王はアニメのなりきりゲーム。
MTGはデッキ同士の相性でじゃんけんするゲーム。
DMは進化とシールドが生む展開を楽しむゲーム。
GWはガンダム操れるのが楽しいゲーム。

結局、TCGなんてみんな戦略とは程遠いよ。

戦略って何？

戦略好きならチェスか将棋などをやればいいじゃない。
コンピューターゲームなら ヴァンテージマスター/VM Japanシリーズがオススメ。

いわゆる「ユニット召喚」しながら闘うSLGだが、戦闘のダメージが決まってる。
AのユニットからBのユニットへのダメージは、正面なら2、斜め前なら3、斜め後ろからなら4，真後ろからなら6
草むらにいたばあい、正面なら〜〜〜
と。

ランダムを一切廃したゲームなら、戦略好きのあなたがたにも満足できるんじゃないかな

>>64
デッキ同士の相性でじゃんけんするんだったら戦略性あるんじゃね？

まあその程度の戦略性で満足ならそれでいいと思うよ。
人それぞれだよ。

明らかに戦略の意味履き間違えてるな

少なくとも純粋な戦略ゲームじゃない
が、運を戦略である程度ひっくり返せるだけの戦略性はある。
俺の感覚では麻雀や一部のトランプゲームなんかと同程度の戦略性はあると思う。
純粋な戦略ゲームならば将棋、チェス、囲碁なんかの情報公開ゲームがいい。

ゲーム理論とかかじってみると面白いと思うよ。
その辺のことが詳しく（難しく）説明されてるはず。

どんなに考えても「勝率を上げる」程度のことしかできない。
結局最後運じゃんと思うと考えるのがアホらしくなる。
んで賭け金とか賞金がないと熱くなれないのがこういうゲームの弱点。

本当の思考型のゲームは考え抜いて相手よりアイデアが勝れば勝てる。

>>70
めちゃくちゃ同意
非公開情報があるから完全な戦略ゲーとは言えなくて
逆にそこに面白みがあるて思う

完全なランダム要素を含む割合が重要なんじゃないかな？
半丁何かは運かほとんどだし
将棋は実力がほぼ全てを占めている
TCGはその中間に位置してると思う

麻雀やモノポリーにも一種の戦術や技術が認められているのだから
TCGも完全に運ゲー扱いするのはどうかと

ゲーム理論てwwwwwうける
なんだよそれ、関係ねーよwwwwwwww

>>10
さすがDQNでアホで犯罪者

>>73
遊びながら経営を学びましょう、とか。
ＲＰＧで接客訓練と同じ。

遊びじゃないのよ社会人は。

ゲーム理論を知らんのか・・・
経済学なんかでも注目されている分野なんだが

さすがニワカ

どうせすぐ廃れるよ。一過性のブームだから。

シミュレーションゲームは軍用訓練のゲーム部を特化して発展していったゲーム。

戦闘訓練がゲームになった礼だな。

ゲーム理論なんて条件が固定化された、カビの生えた理論wwwww
マックスウェーバーwwwwとかもありがたがってんだろwww
大体、戦略性の説明には関係ないwwww
そういう難解ぶったことを言いたがるのは中二病の典型ですよ
世の中の人間は君が思う以上に頭がいいんだから、あんまり恥ずかしいことはするなよww

>>76
経済学｢でも｣ではなく経済学｢では｣な。
正確にいうと経済学｢でしか｣使われてなかった(過去形)
そのうえ経済学という分野自体科学じゃないし。

ゲーム理論は数学の分野でもあったような・・・

ゲームを語るのにゲーム理論と馬場理論を持ち出す奴は
信用しないことにしておりますの

たぶん大会出る人と大会でない人で感じ方が違うと思うんだ。
MTGのトーナメントとかは3セットマッチでスイスドロー形式で何回戦もやる。
だから「勝率を上げる」ってことが生きてくる。

卓ゲーの一種としてTCGもやってる程度の人は大会には出ないだろうし試合数も少ない。
だから土地事故とか相性とかの影響が大きく出て運ゲーに見える。

3セットマッチとスイスドロー形式がないと戦略性が成り立たないってことになるのも。
まあTCGは大会も含めてのゲームだから、そこは我慢して。

ゲームのできるトレカだからな
戦略性は二の次だ

土地システムあるのは運ゲー
実は移動システムあるのが戦略ゲー

>>85
そんな事言ったらMTGも運ゲーだ

>>85
D0は戦略ゲーだと

>>47で結論出てる。

>>85
たしかにあれは後半になれば計算のゲームになるな。
残りコストや手札の枚数やら、バランス調整で多少爪が甘いところがあるが
それ以外の面ではあれは好きなゲームだな。

>>85
すまないが結界師のどこが戦略なのかがわからない

個人的に今まで一番感動したカードゲームはガッシュかな、
インフレ激しくなったからやめたんだけど事故が絶対無いのは楽しかった。
あのカードゲームはルール練ってインフレがもうちょっとおとなしかったらなぁ

TCGの面白さは数手先を読む力とか相手をだます力とかそういう短期的な戦略じゃない。
まあそういう要素はあるけど主となるものじゃないから、他のゲームに負けて当然。

重要なのは情報収集力とかデッキ構築環境を読む力についての戦略性。
これは他のゲームにはほとんどない要素。

MTG以外のTCGでは、やっぱD0が一番戦略を楽しめるかな今んトコ
次点でVS？

MTG→D0→MTG→……　のローテーションでTCGをやってるが、
金が回らなくて困る

>>92
そういう意味ではMTGは良く出来たゲームだ確かに

MTGは新しいTCGと比べると確かにシステム的には劣ってるかもしれないけど
スタン落ちがある分、安定した戦略性が期待できる。
他のTCGと比べたらある程度復帰も簡単で復帰者多いしな。

ディメンションゼロは今は面白いのかもしれないけど
このままスタン落ちなしでいったらグダグダして終わりそう。

>>92
アナログゲームじゃないけど、ポケモンの通信対戦もそんな感じだ。
ある程度やり込んでる人が周りに何人もいて、定期的に対戦会でもやっていればの話だが。
GBA時代のオフ会は無茶苦茶盛り上がってたぞ。

もっとも、非公開要素があって、プレイヤーごとに無数の選択肢がある手駒で対人戦ができるゲームで、
ある程度の情報が共有されていたり一定以上のプレイ人口がいれば概ねそうなるんだろうけど、
後者の条件を満たすゲームが限られているんだろうな。ゲーム自体の質とは無関係に。

審判の身内贔屓をなんとかしろ、と

>>96
確かにTCGとポケモンって似てる部分多いんだよな
決定的に違うのはカードプールが変わらないこと

田尻が製作中にＭＴＧを知ったから、あーゆー集めるゲームに変えたんだってさ。

ところでAge of Empires IIというゲームを知ってるか？
もう８年前のゲームなんだが、これがなかなか面白い。
中世を舞台とした本作はＲＴＳといういわゆるリアルタイム進行型の戦略ゲーム。
経済を発展させ、資源を増やし、軍隊を作って敵国に攻め入る過程で
プレイヤーの戦略と判断力が直に反映される。
特に対人戦が熱い。もし興味があったらとりあえず無料の体験版をやってみてくれ。
体験版とはいえかなりやり込める。５年前のＰＣでもサクサク動く。

体験版ダウンロード先。
http://www.microsoft.com/japan/games/age2/trial_japan.aspx

現行の体験版スレ。
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1170085841/l50

>>100
すっげぇ中毒ゲーだな
街が発展していくだけでテトリスみてーな脳内麻薬が出る


ところでランダムマップ戦でちっとも勝てないんだが
なんかコツを教えてくれ

>>101
序盤のうちは資源全部を（主に内政に）使い切るぐらいにするのがいいみたい

いわゆるテンポアドバンテージだな。

ウンコが主食の劣等民族チョンが文化もないくせに寄生するありえない糞ゲー

ログ読まずにレスしちゃるよ

まず、経済力があると強い、これは第１条件だ
つまり、より効果的に経済力を高めている方に軍配が上がる
それに、構成がうまい方が勝つ
この辺はウォーゲームと全く同じだろ
そして実際の戦場での采配ももちろん左右する

唯一運が絡むのはそこでのみだ
運がいいからって張魯軍が李ｲ?軍にはどうやっても勝てないのと一緒

これもわからないんなら>>1は戦略がわかったつもりになってる戦術レベルのDQN

このスレまだ残ってたか

卓ゲーＤＱＮホイホイですｗ

今まで話題に上がってないカードヒーローを提示してみるよ！

モンコレとかは戦略要素結構あった気がしないでもないが
どうなんだろう

運を完全に排斥したゲームがあるとすれば、そこには必然的に『最強の手段』が生まれるよね。
どんな方面の娯楽を楽しんできたユーザーでも、突き詰めればそんなのはゲームとして認められない(ゲーム性の崩壊)。
完全な戦略ゲームなんて『ワザと負けてくれるCPU』を除けば、そもそも単語自体が矛盾している。

例えば将棋やチェスなんかの板ゲーム。
究極的に見れば運を廃した戦略ゲームだけれども、人の頭じゃそこまで到達出来ないから結局運が絡んでくる。
例えば暗算や運動なんかのトライアル。
自分の鍛え上げた性能(限界)を比較する意味では実力勝負だけれど、心身・環境のコンディションを完璧に操れる人間なんて居ないからやっぱり運が絡む。

運要素に戦略が左右されるなんて当たり前で、その運要素を操って好転させる為に戦略はあるんじゃないかな。
そう考えればもともと表裏取っている間柄なんだから、どっちかを切り離して考える事は出来ないでしょ。

自分の気に入っているゲームの全課程を振り返ってみると、「運と戦略の間を行ったり来たりして頭悩ませるのが楽しい」って事があると思う。
少なくても自分はそーいうのが楽しみでＴＣＧやボードゲームで遊んでる。

内容纏まってなかったり説教臭かったり長文だったりで申し訳ない(汗)

>>110
ふむふむ…納得しますた。

>>110
人間がやる以上は運が絡むってのはわかるけどね
しかしアブストラクトゲームってのはやはり最終的には運が絡まないと思う
将棋なんてのは探索空間は確かに広いが、
しかしそのうちコンピューターに最善手が解析されちゃうだろうし

将棋などはほぼ同じ条件で勝負する、差は先手後手くらい
理屈では最善手が見つかるとその手を禁止するまで（先手or後手）をとったら勝ちになるか、勝敗が付かなくなる
ただ実際にはそこまで解析されてない、というかそれを解析する事自体がそれらのゲームの楽しみのひとつかも

ＴＣＧの場合デッキ構築で大体の流れが決まって、引きで勝敗がある程度決まる
しかし相手の手札とか不確定要素があり局地的な丁半もある
構築の時点で勝負が始まってる、メタや読み合いでも戦うのが楽しみだと思う

ところでＰＬの行動以外は完全に同条件なゲームって何だ？格ゲ？

TCGは戦いっていう世界観が主で、戦略性はおまけ。
だから多少の運も目をつむって楽しめる。

将棋とか競技ゲームは戦略性が主で、戦争とかいう世界観はおまけ。
できるだけ運の要素が少ないゲームが好まれる。

大真面目にTCGで競技者を気取っちゃってる痛い人たちは
ここらへんの違いを理解した方がいいと思うな。

>>113
格ゲはキャラの相性があるからなぁ
同条件とはいかないと思う

>>114
主観による感想文乙ｗ

>>114
釣りじゃない事を祈ろう・・・いや、逆に釣りである事を祈るのか(･∀･)？

それらしい理由をつけた所で、どちらにも戦略性と運要素は絡んでいるよね。
それをどこでボーダー切るかは各々の感覚によるでしょう。

「オレはスポーツやってるから、将棋やってる連中とは違う」
「オレは将棋やってるから、ＴＣＧやってる連中とは違う」
「オレはＭＴＧやってるから、他のＴＣＧやってる連中とは違う」
「オレはＴＣＧやってるから、鬼ごっこやってる連中とは違う」
「オレは鬼ごっこやってるから、かくれんぼやってる連中とは違う」

傍から見れば『娯楽が娯楽を貶し合ってるよｗ』くらいにしか思われない。
それは>>114の言う『娯楽者が選民思想に浸って浮かれている』の延長線にある"痛さ"なんじゃないかな。

・・・あまりにも話題がマイナスばかりなんでプラスの方向性も提示してみる。

娯楽の本分は楽しむ事、それでも試合が立てば勝つ為に戦略を練る。
自分の戦略通りにプレイ出来た時の爽快感、結果勝利に結びついた時の嬉しさ・負けてしまった時の悔しさ。
勝敗を超えて健闘を称え合う清々しさ、反省を活かして次に繋げる向上心。

一連の過程、持ち得る物は同じ。
ユーザーの礼節が良ければ種類は関係無い、その枠内では優れた娯楽になる思うよ。

・・・問題はそのユーザーが（ｒｙ

アーバンチャンピオンなら読み合いアツくね？

運が絡まんゲームより、運が絡むゲームの方が好きな連中がいるんだよ。
ほぼ戦略……将棋、チェスもろもろ
戦略と運……TCG、麻雀など
ほぼ（完全）運……スロット、パチンコ、賽

個人としてはTCGは運を引き込むゲームだ。
事故率が少なく、デッキを苦心して作り、使うときは相手のデッキの意図を読み自分の最善や相手の最悪を目指していく。
将棋などではデッキを作る過程や、運が悪い状態からの逆転がない。
どちらも一長一短でそこに優越をみつけようとするやつは阿呆。

スロット、パチンコを例に出すと
途端に運ゲーがしょーもない物に見えてくるから困るｗ

スロットやパチンコをやってる人もよく
釘の見方とか設定がどうのこうのと語ってくれるぜ。

「台選び≒デッキ構築」でTCGと同類に入れてやるべきじゃないかな。

それは無い

運の要素が大きいが、決して運だけじゃないってのは分かる
だが「台選び≒デッキ構築」はなんか違う気がする

>>117の通り、どこで区切るかは人の自由なんじゃね？

うちらから見ればパチスロッターって
「金かけて何度もプレイしてるうちに運でたまたま勝てたのを実力のおかげだと勘違いしてる馬鹿」
にしか見えないけど、その文句がそのままTCGプレイヤーにも当てはまりそうなのが困る。

>>125
完全にどっちもどっちじゃないかと
畑違いのものを批判するべきじゃないよ

パチスロをやってない人はパチスロを運ゲー・金ゲーだって言うだろうし
パチスロをやってる人はパチスロをやらない人を「勝つコツがわかってない馬鹿」って言うと思う。
ここらへんもTCGと同じ気がする。

>>1
D0でもやってろ

TCGが流行し始めた頃、ネット環境がろくにない時代では
攻略法は自分とわずかな仲間うちで探っていくしかなかった。
あの頃は「自分なりに一から強いデッキの構築理論を探る」ってのがゲーム性の中心だった。

それがネットという環境が出来て
すぐにデッキ構築理論とか強いデッキレシピが見つけられるようになって
金さえあれば誰でも強いデッキを作れるようになった。
ここで「強いデッキの間でデッキの相性を探る」というのがゲーム性の中心になる。

たぶん流行し始めた頃の「自分なりに強いデッキの構築理論を探る」ってゲーム性が
TCGの本当の面白さなんだよね。
強いデッキを作るための情報集めをしたり戦いを重ねたりして
自分が強くなっていくのが実感できるRPG的な面白さがある。
あの頃のTCGは本当に面白くて自分もTCGにはまりまくってたし
同じようにTCGにはまる人が多くて一気にプレイヤーが増えていった。

今のTCGの「強いデッキ間でデッキの相性を探る」ってゲーム性は正直微妙。
やっぱりじゃんけんゲームに見えちゃえばじゃんけんゲームだし
攻略本読まないと勝てないRPGだと感じてしまえば本当にくだらない。
だからプレイヤーも徐々に減ってブームも消えかかってる。

一番いいのはネットを駆使した現代の情報戦だと思って遊ぶ事。
今のTCGプレイヤーのほとんどはそうしていると思う。

極端な例では、ネットを見ないで遊ぶってのがいいんだと思う。
ただそれは、周りはネット見てデッキ作ってるわけだから勝てなくてつまらないんだよな。

>TCGの本当の面白さなんだよね
それは今のやり方についていけない人の
回顧趣味なだけじゃないの？

あと、今のＴＣＧが人気が無いんじゃなくて
昔のＴＣＧがバブル時代だっただけと言う説もあるんだよ
格闘ゲームでもインベーダーゲームでも
最初が一番盛り上がってたが
それは結局はやり者が好きなユーザーしかやってなかっただけ

ついでにｍｔｇ初期の段階からガーフィールドは
メタゲームの概念を予期していて
ｍｔｇにそれを織り込んでいたし
実際に初期でもショップ段階でのメタは存在していたわけで
デザイナー側の思惑としては
メタゲームは初期の段階でｔｃｇのゲーム性として重視されていた

>>131に同意。
主張も結論も乱暴すぎ。

つーかTCG全般って括り方すんなよ。D0とかやったことあんのか？

一度、「メタゲーム＝じゃんけんゲーム」って思ってしまうとその思考から抜けられない。
これはなってみないとわからないと思う。

メタゲーム？なにカッコつけてんの？
こんな金と時間かけておもちゃ相手にオレなにやってんの？マジ痛ぇって感じ。
他人にそう思われてそうなのにも気づいてすごい苦しい。

でも何故か辞められない。これがマジで痛い。

日本語通用せんのか……
やってることはイタイ自分語りだけだし、駄目だこりゃ

まあ正直、ネット環境のせいで「理論探索中心→メタゲーム中心」の歴史の話は飛躍しすぎた。
自分がつまらなく感じてるのを勝手にネットのせいにしてるだけだもんな。反省してる。

改めて考えると俺も流行りもんだったからやってただけのプレイヤーだったのかもな。
んでTCGが面白く感じられた時代を回顧しながら、あの頃に戻れないかとTCGを手に取ってしまう廃人か。
マジ痛いな。

>>136
人の話を聞く気がないな

「マジックカード、サンダー！これでとどめだ！」
「な、なにー！おまえいつの間にサンダーを！？」

メタって意味では身内メタも面白みがあるな

ここに同じ様なこと言ってる人がいるな。この人は辞めたみたいだけど。
ttp://www.ab.cyberhome.ne.jp/~arthur/

>何が楽しいかは人それぞれでしょうし、今現在もMTGを楽しんでいる方は大勢いるわけです。
まあこれが結論じゃないかな。

運ゲーも何も、天下のWoCが、自社のゲームデザイナー採用試験で
「土地事故の良い点を述べよ」みたいな問題を出してるんだから
その辺は理解してやってんだろ。

むしろ戦略性が上がり過ぎると、初心者が入って来れなくなって、結局廃れるってのは
今のD-0あたりを見てると自明なのだが。

どんな強くても最後は引きに左右される
だから面白かったりする

>>140
この答え何なの？

運に左右されるから良いってことじゃないの？

>>136
何事も真理に気付いた時はそんなもんでしょ。
例えばオシャレだって極論は異性寄せや自分を強く美しく見せたいっていう動物的本能だろ？
生きる事だって地球という星の上に発生した輪廻に振り回されてるって事になる。
真理なんか気にせず没頭出来るのが楽しいよ。

>>140
完璧なデッキが作れない

>>144
久々にﾜﾗﾀ

＜ＴＣＧの根本的な面白くなくなる要因＞
・初心者を守らない
　→極端な資産ゲー、雑魚スターター、ハメ殺し
　　ルールを理解してなくて腕で負けるのはまだいい

・カードパワーゲー
　→大型を出せば勝ち、コントロールがはまれば勝ち、とりあえず入れとけ的な特定カード
　　反例として、ネタとしても使い道のない完全劣化カード、引くだけでｲﾗﾈな雑魚カード
　　全てのカードに使い道を作るという思想は見たことがない
　　（実際にやってみたら面白かった）

・運ゲー
　→デッキ事故を起こせば必敗
　　せめて最初くらいは事故を起こさないような配慮があれば、やりようはある
　　同じ運ゲーでもポケモンカードのコイントスは（しないカードを使う選択肢もあるので）フェアネス

・ジプシー
　→特定デッキが強すぎ、対処できない、ネットで見たテンプレデッキしか使わない寒いプレーヤーの存在
　　厨デッキ、厨カードの値段は爆騰、ますますデッキジプシーは特定デッキに偏る
　　相手がみんな同じデッキだったりして飽きる。個性のない相手が「多数派」ではなぁ……

ユーザーはともかく、作り手が↑のことを意識しなければ、現行ＴＣＧはもう二度と流行らないと思う。
特に全国対戦というジャンルでは。

どのTCGもどうしてもデッキの3分の1くらいはレアになっちゃう感じだなのは確かだな。

まあTCGってTCGである以前にトレーディングカードであって
レアカードを集めて自慢することが楽しい部分があるから仕方がないと思う。
むしろその要素なくしたほうが売れなくなりそう。

>>148
レアカードもコモンカードも、そんなにカードパワーの差をつける必要なくね？
スターターにレアカードと同じ能力で見た目がしょぼいカードを入れるとか、
そういうやり方でもいいわけで。

「レアカードを使うとバリエーションが広がる」が、
「黒白単でも余裕で勝てる」くらいのバランスが最適だと思う。
今の典型的なTCGでは「レアカードを入れないと勝てない」とか、
「レアカードいっぱいで勝つ」みたいな雰囲気が強い。
別にレアカードの要素を否定してるわけではないよ。

TCGって「強いレアカードが自分の手元に入る」ってのが楽しいんだよ。
それが強ければ強いほど、手に入れるのが困難なら困難なほど、手に入れたとき嬉しくなる。
だからレアが強くなるのは仕方がない事。

知識と技術だけで勝てるゲームなんていろいろある。
将棋とか、TVゲームのウォーシミュレーション系のゲームとかな。
そういうゲームやりたきゃ、こういうのやればいい。

>>150
いや、そりゃ廃人様の意見でしかないと思うな。
レアカードが強いのは別にいいんだが、黒白が対処不能になるのはやりすぎ。
それに、ただ集めるだけのＴＣＧじゃビックリマンシールと同じじゃね？
せっかくのゲームなんだから知識や技術で競い合いたいじゃん。

カードパワーに差が無くても、能力の異なる様々なカードがあるというカードゲームの性質上
デッキにとって最適なカードが存在するし、それがレアのカードプールに存在するなら需要は上がって高値になる。

コモンとアンコモンしか十分に使えない人の場合、カードプールが三分のニになってしまうから
それが不利になるのはカードゲームの宿命だと思う。

ってか普通のTCGは色毎に長所短所が決まってるから
単色デッキはとんがる分弱点も多いのが常識
それでも勝たせろってのは単なるわがまま

>>152
まあそれはそうだろう。

要するにレアリティ設定の時点で、初心者が組むべき大体のテンプレを意識して設計しておいて、
それが王道のデッキ＝スターターみたいな位置付けにしておく。
レアカードは王道のデッキとは違った癖のあるデッキの軸になるか、王道のデッキにバリエーションを
与えるように配慮しておいて、可能な限り黒白がパーツになるようにする。
『全てのカードが使える』ようにすると、無駄なカードを作らなくなるし、ゲーム調整もやりやすくて、
プレイヤー側もデッキを組む時にものすごく悩むようになる。
これは即ちデッキを組む楽しさ、と言える。

制作側がこういうのをちゃんと意識できれば、初心者もそんなに一方的な負け方をせずに済むと思うな。
腕で負けたという印象を与えるか、カードパワーで負けたという印象を与えるかは、
客の持続的な取り込みに多大なる影響を及ぼすので。

店で売ってるパックから出てくる物ぐらい揃えられずに
文句垂れるような奴は論外

>>155
その言い分はゲームの形態による。
テーブルゲームなら友達とやるからナアナアで済むが、全国対戦ゲームでは致命傷。
ＴＣＧの進歩に合わせて、カードゲーム設計の考え方は変わらなくてはいけない。

アルテイルとかＡＡＡとか三国志大戦とか、オンラインカードゲームをやれば判ってもらえると思う。
初心者狩りとか本当に酷いからね。

多分サブカードとかの事を言ってるんだろうが
システム上可能な事に関して俺ルールで咎める奴は普通に気持ちが悪いな

三国志とかのオンラインとtcgは似て非なるもの
レアが強いのは当然

商売だからね

>>151
知識や技術で競い合いたければ他に選択肢があるぞ。
遊戯王とカードヒーローならGBでできるし
ABCDとかLegend of Duelとかフリーソフトもある。

資産差がつくからこそ生まれる面白さがある。
高価な強いカードをどう手に入れるかってのもひとつの戦略だし
高価なカードを安価なカードでなんとか倒すってのもTCGにしかない楽しさ。
それを楽しめないんならTCGに向いてないと思うよ。

＞高価な強いカードをどう手に入れるかってのもひとつの戦略
シャーク乙
バカも休み休みに言え、さすがにこれはないｗｗｗ

>>160
何か言おうと思ったけど、よく考えるとそうなるな

活躍前にタルモ買占めみたいなことを言ってるんだろ

同じカードばっか見るようなゲームは面白くない

これには同意

ぶっちゃけパックを買って開封するときが一番楽しい

遊戯王…ハンデス最強
ＭＴＧ…青が強い
D0…初心者に教えるの難しい

俺は別に戦略ゲームとしては遊んでないな。
運ゲーでいろいろなキャラクターが戦い合えばそれで楽しいと思う。

各々異なる不完全なカードプールの中で、デッキ構築やパック開封やトレードを楽しむのが元来の楽しみ方
そういうプレイヤーにとって、レアが強くて派手な方が魅力的な商品になる
そういうカジュアル的な遊びの方が健全ってか見栄えが良いし、競技志向のプレイヤーよりそちらが優先されるのは当然

運の要素を完全に省いたＴＣＧというのはありえないんじゃ？
ＴＣＧのＴはトレーディングだからな
その時点で全員が同じカードプールになることはありえない。

あと、流行るか流行らないか、商売だからね。
例えば、将棋でプロに勝とうと思っても、いきなりは無理だよね？
ＴＣＧなら、運が良ければ勝つ事もある。
負けてばっかりじゃモチベーション続く人って少ないはずだ。

でも、完全に運なら勝ち負けは5：5になるけど、ＴＣＧは頭を使う事で
それを6：4や7：3くらいまでにはあげれると思うんだ。
10：0には絶対にならないけど。

なのでＴＣＧは運ゲーではあるが、戦略性も多少はあると思う。

まあ自分が楽しいと思うものを遊べばいいんじゃね？
ゲームは娯楽だからな。つまらないと思うならやらなきゃいいんだ。

連投。

まあでも、最近のＴＣＧ全般における、コモンデッキじゃレアデッキには
勝てないっていう流れには辟易としてるけど・・・
強いカードが見たまんまあからさまに強くて弱いカードはあからさまに弱い。
だから皆強いカードしか使わないよね？
買って当たったカードをどう使うかって楽しみななくなったと思う。


ＭＴＧをやたらと押す人がいるけど、俺はＭＴＧ長い事やってるけど
今となっては他のＴＣＧと大差ないと思うぜ。
オールコモンデッキでもオールレアデッキに勝てる時代はとうに終わった。

95年世界選手権優勝デッキ
ttp://mtgwiki.com/wiki/12Knights
レア13枚？

07年世界選手権優勝デッキ
ttp://www.wizards.com/default.asp?x=mtgevent/worlds07/top8deck
レア53枚

>>169うわ＾＾；ヒデぇなこりゃもう辞めたけどルール的に一番まともだったな頭つかうし
さらに資産ゲーになったのは残念

対抗呪文のようなオーバーパワーなカードがなくなったのが大きいな

>>169
ひとつのデッキにレア53枚とは、たまげたなぁ・・・

レアが多少強くてもいい派だけど、さすがに53枚はきついな。
酷すぎ。

>>169
デッキの3分の2以上がレアかよ、これは酷いｗ
ただ、グッドスタッフと、いつの時代も比較的安価な白ウィニーを比較するのはどうかと思うがな。

その安価な単色のウィニーというデッキタイプ自体が
競技レベルではほぼ存在しないのが今の現状。

まあＭＴＧ専門スレではないので、この辺で。

まあＭＴＧはこうなっちゃったからどうにもならないけど、
これから新しく作られるＴＣＧにはもっと先進的な思想が欲しいね。
レアカード＝入れたら勝つ強い　みたいな思想は、もう古い。
レアカード＝条件を満たせばとても強いテクニカルカード　くらいの位置付けの方が。

レアカードに魅力が無くてそのカードゲームは売れるのか？
フォールンエンパイアになるだけだと思うが。

使い方に悩むような変なカードの方がレアって感じじゃない？
珍しいって意味だし。

強い＝魅力的　ではないと思うのだが。

使い方に悩む、条件を満たせば強いカードと言っても
使い方が分かれば単純に強いカードになってしまうんじゃないか？

極楽鳥は除去されやすくてパワーが0
ドランは3色を要求される
タルモは墓地にカードが無いと弱い

タルモは使い方が分かって強いと認識されるまで値段が安かったことと
開発部が完全ではないことのいい例だと思う。

>>176
>レアカード＝条件を満たせばとても強いテクニカルカード

ドラゴンストーム（>>169のレア53枚デッキ）はまさにそれじゃないか。

>>179
極楽鳥もドランもタルモも潜在的なカードパワーが違うと思うんだが。
極楽鳥がコモンなら緑しか出ないだろうし、ドランは一回り小さく、タルモは自分の墓地のみ参照だろうな

ま、レアが強くてセールスあがるなら俺はいいと思うんだけど。
それに嫌気が差したり、底が見えてやめるプレイヤーの数の塩梅を見て決めてるんだろう

レアで無難なバニラとか入ってたらそれはそれで虚しいよな

ディメンションゼロでもやってろ

今はないけど、サバンナライオン引いたら
普通に嬉しいけどな

戦略という言葉の定義を間違えて混乱している人が多いな。
「戦略」は巨視的な戦う術の事をいう。
TCGではデッキの流行り廃りメタやルール、ゲーム自体の外側の
環境を読みあうゲームの事がTCGにおける戦略だと考えるが。
俗に言うメタゲームというやつだ。

戦争における戦略とは軍の配置、政略、補給戦、の事。
実際の戦闘レベルは戦術レベルといわれる。ほとんどのゲームは
この戦術レベルの再現。
そういう意味では、メタゲームの発生するTCGは他のゲームに比べ十分
戦略ゲーといえる。

うーんイマイチ

相手プレイヤーのデッキ構築を読んでデッキを作る、戦争前の読み合い段階が「戦略」。
相手と直接戦闘中の読み合いは「戦術」。

ただ、どんな戦略も、いくつかの運で狂うことはある。
ゆえに、不利は不利なりの「戦術」で戦うことになる。

その不利さえ見こんで立てるのが「戦略」。

よって、TCGを「戦略的」に楽しみたいなら、実は、実際に対戦しなくても楽しめるわけだ。

デッキ組むとこが戦略
実際のプレイングが戦術
じゃないの？

最近はデッキ構築の戦略とかメタゲームを楽しむ系はあまり売れてないのが実情。
ネットでレシピを簡単に拾えるようになってつまらなくなったからな。

あーそうか。
未知のデッキに突然出会うのが稀で、
戦力つつぬけみたいな感じか。

で、予測できないくらいメタの範囲が拡がると
なぜか相性の一言で済ます輩が現れたりするわけだ…

そして売れるTCGは、TCGの「お気に入りのキャラで対戦できる」って要素に注目したゲームなんだよな。
要するにポケモンと遊戯王。

たしかに、情報過多な環境でカードパワーに勝敗要素が偏っている
最近のTCGは戦略要素が少ないと言えるかも。
勘違いながらもスレの指摘は一理あるかと思う。
カードパワー＝勝利、の図式ならTCGにおける「戦略」とは、いかに
強いカードを手に入れるか。強いカード＝レア、という最近の構図を足すと、
TCGの戦略＝資金に集約されるわけだ。
戦術的にもいかに強いカードを場に出すか＝運ゲー
デッキレシピや強いカード情報はだれでも均等に得られるわけだし。
勝利＝カードパワー＝資金、という図式は資本主義的には正しいが
ゲーム(遊び)としては不健全な構図だよな。

ヴィンテージのような環境でもない限り
どんなカードゲームでも何万かで一線級のデッキが作れる。
趣味にかける金として高い部類ではないだろ。

ネットでデッキ構築要素は死んでるといっても過言じゃない。
そこで何万もかけて一線級のコピーデッキ作ったところで
あとはカードの引き運と、メタゲームという名のジャンケンだろ。
何が楽しいかわからんな。

お気に入りのキャラでしかもカードだけで気軽に対戦できるってのは
すごい魅力的で売れて当然だと思うけど。

ネットで公開されてるデッキは無から生まれたわけじゃなく作った奴がいるんだから
デッキ構築要素が死んだと言うのはおかしい。
調整が足りないデッキが勝てないってだけの話。

調整が足りないデッキが勝てないってだけの話しじゃないだろ

一部の考えたオリジナルを模倣してアレンジするだけなのだから、
大多数にとって構築は形骸化して死んだと言っていい

じゃあ瀕死状態って言い換えておこう。
しかし、もはやTCGの主流はキャラTCGってのは揺らがないな。

スレ内検索結果

対象スレ:
TCGのどこが戦略ゲームなのかと小一時間

検索用語:
ディメンション ゼロ

ヒット数:
3

>>190>>193>>196
が象徴的でうざいなｗ

ネットで拾うレシピはもちろん大事。
でも、メタを読む戦略眼、メタに基づいてデッキを作る構築力、直前のメタを察してデッキを変化させる瞬発力。
勝とうと思ったらデッキコピってるだけでは無理だろ。
まあ、ネットに上がってるレシピなんざどの時点でも過去のものですよ。少なくとも成熟したTCGではね

>>198
大げさに言いすぎだな

仮にメタゲームが戦略だとしても
人をたくさん引きつけられるほどの魅力のある戦略ではないよ。
ジャンケンなんだし。

ネットによる情報過多になる前は、充分魅力的な戦略戦だったんだけどね。
レシピや傾向、カードの使い方、情報収集は対人コミュニケーションから
しか得られない状態だった。今では考えられないから論じる意味はないか。

メタゲームがジャンケンだから魅力が無いというのは、ちと違う気がする。
たとえばウイニー（速攻）とバーン（直接ダメージソース）
カウンター（コントロール）他のソース破壊（手札、デッキ、
チャージソース）等のゲームデザイン的勝因がうまく混在している
ゲームがあるとする。
当然、３すくみ以上の複雑な状況が生まれ、そういう意味でも
ジャンケンではない。対応も単純に対策カードを入れればいい、というのではなく、
対策カードやソースのカード枠の調整や、デッキコンセプトの変更等
その地方や時期の流行廃りを読みあうこととなる。

ＴＣＧに戦略要素が少ないと感じるのは、ゲームバランスやコンセプトが良くない
ゲームが横行している事実に対し、現状を的確に捉えているだろう。
ただ、ＴＣＧの戦略性に未来がないか？元来ＴＣＧに戦略性が乏しいのか?
という問いには、ＴＣＧという遊びのスタイルには戦略性が充分に
あり、魅力的なゲームだと思う。

てかこのスレって遊戯王がタクティクスタクティクス言い過ぎて、それがうざくなった奴が立てたスレだろ？
あんまし頑張って整理して反論しても意味無い気がするぞｗ

ジャンケンが戦略的でないのは最適解が分かっているからであり、運が絡むからではない。これは○×ゲーム（三目並べ）が非戦略的なのと同じである。
囲碁のように最適解が未知のものならば、運が絡むゲームであっても戦略は存在し得る。ゆえにメタゲームはジャンケンとは異なる。

ちなみにジャンケンの最適解は「グー・チョキ・パーをそれぞれ1/3の確率で出す」である。
ただし、ムシキングのように選択肢ごとの利得が異なる場合は「それぞれ1/3の確率」が最適解ではなくなる。

人は常に新しい刺激を求めてる。
TCGのデッキ構築という要素が人気出たのは、それが見たことないものだったからじゃないだろうか。
メタゲームが注目されたのも、そういう複雑なじゃんけん要素をゲーム化したものが少なくて珍しかったからで
カードが入れ替わるというシステムも新しい刺激を約束してくれるものだからよかったんじゃないだろうか。

逆に、デッキ構築やメタゲームを重視したTCGが売れなくなったのは
デッキ構築やメタゲームが多くの人にとって新しい面白い要素じゃなくなって飽きたってのがあると思う。
カードが入れ替わるシステムも似たようなカードが出てくるだけになってきた。
ぶっちゃけオレは飽きた。

メタゲームによる戦略性はないわけじゃない。ただ、それほど奥深くない。
いくら高尚の論じたって、やっぱ毛の生えた子供だましのジャンケンって要素はぬぐいきれないよ。
まあジャンケンにプラスアルファの戦略はあるだろうが、囲碁とジャンケンのどっちに近いかっていうと即断でジャンケンだ。
やっぱそして奥深くないからすぐ飽きる。

ポケモンやムシキングでもっと簡単にメタゲーム要素を遊べる機会も増えた。
金かけてTCGでメタゲームやるより、5000円でポケモンでメタゲームやったほうが安くつく。
それも大きい。

最適解が分からなければ十分に戦略的だと思う。少なくとも五目並べより奥深い。
ただ、ムシキングはコンピュータを使えば最適解が分かる程度には浅いゲームだと思う。

さんざん既出な考えだけどやっぱ多少運の要素
があったほうが個人的には好き。
サッカーでブラジルと戦ってる日本を応援するのと
陸上で黒人と戦ってる日本人を応援するのの違いかな。
格下と戦う場合もまた然り。
ただの主観じゃんと言われればそれまでだけど
実際サッカーとか野球は人気あるし。

結局、程度の問題じゃないだろうか。

TCGの客層だと思われる、10歳代から20歳代の層に
将棋・囲碁みたいな運の要素が少なくて戦略性が高いゲームを売ろうとしても売れないでしょ。

手札事故とか、メタゲームの要素とか運の要素があって
実力がそのまま勝ち負けに直結しないで将棋囲碁とかより気軽に遊べるから
人気出たってのはあるんじゃない？

正直プエルトリコみたいな戦略ゲーこそ運ゲーなんじゃねーの。
変なプレイヤーや下手なプレイヤーがいれば席順による運が発生するし、
決めうちプレイヤーやwinwin好きなプレイヤーの下なんかは、かなりやりやすい。

それに比べてTCGの場合は運の要素がさらに強くなってくる。
カードの引きは運だし、メタゲームも運、対戦相手との相性も運。
運だらけの中で安定して結果を残せるデッキを選ぶか、それとも7-0目指して尖らせるか。
だからこそ本当の意味での戦略が必要なんであって、ボード上の戦略よりも余程考えさせられる。
それに｢あれ、このメタゲーム実は○○一強なんじゃね？｣って思えた時の脳汁の量は凄まじいｗ

将棋囲碁はグーを出されたときにどの手がパーなのかを考えるゲーム。
じゃんけんやメタゲームとは違う。

>>210
確かに将棋・囲碁とじゃんけん・メタゲームは違う。前者は完全情報ゲームで、後者は不完全情報ゲーム。
しかし、それは戦略ゲームかどうかとは別。どちらも戦略性を持ち得る。

ちなみに、どちらにも戦略性を持たないケースが存在する。そのとき、後者がジャンケンのような運ゲーとなるのに対し、前者は詰将棋のようなパズルゲームとなる。（二人零和有限確定ゲームの場合）

将棋･囲碁も最近はプレイヤーが減ってなかなか大変らしいな。
TVゲームみたいな気軽に遊ぶゲームが流行ってみんなそっちに行くから
時間かけてじっくり考えるゲームに入ろうって人が少なくなってるらしい。

MTGとD0はこんなご時世に戦略TCGで消滅してないだけ偉い。

ディメンション・ゼロはぜひとも頑張って頂きたいものです(´；ω；`)

てか、将棋・囲碁とＴＣＧを比べるのはオカシイだろ。
閉塞的な将棋・囲碁と違ってＴＣＧは作り手もゲームに参加してるんだよ。
作り手はユーザーに興ざめされないよう、最大限の知恵を絞り、カードを通してユーザーに『問い』かける。
そして、ユーザーはそれに対し、ユーザー同士で切磋琢磨、情報交換を繰り返し
情報の質と量を高めていき、回答する。時には作り手の想像を超えたコンボや
シナジーを回答され、禁止制限にせざるを得ない状況にもなるだろう。

要は、ユーザーと作り手が対話するゲームのため、絶対の回答が存在し得る
囲碁や将棋と違って限界はない。正に、ユーザーと作り手の純粋な知恵と知恵のぶつかり合い。
囲碁将棋なんて突き詰めれば対人ゲームですらない。本質的にそのシステムと知恵比べしてるからね。
ＴＣＧはシステムに可塑性があり、そこを人間（作り手）が担ってるから無限の可能性がある。

まあ、でも、実際はＰＣ等の普及で作り手がユーザーに追いつけなくなってるってのが現状なんだよね。
ＰＣという武器を手にし、情報収集能力を飛躍的に上昇させてしまったユーザーを前に
今の作り手の『問い』では確かに温いのかもしれない。最高峰のデッキレシピを簡単に入手出来る以上、
週に１回くらいの頻度でトップメタ系列のデッキがすっかり入れ替るくらいカードを練りこまないと、
ジャンケンゲーと感じてしまうユーザーは無くせなくせないかもしれない。
そういうユーザーが目立つ時点で、ユーザーと作り手のパワーバランスが崩れてるって事だろうね。

ま、なんていうか、絶対が無い故か娯楽として実に不安定なんだよね。
未完のゲーム、それがＴＣＧ。作り手が販売終了した時点でやっと完成するわけだ。
つまり、囲碁将棋と比べるなら、販売終了してからの方が妥当じゃね？って事で。by道下正樹

あげ

>>214
こんなキショい事言う人がよく居たものだ

結局の所、金掛けた奴が強いって風潮が駄目なんだと思う
そういう意味でＴＣＧやるならゲームソフトとして出してくれた方がユーザーに優しい
作ってる側はいかに金を搾取するかばかり考えてるんだろうけどね

そういや将棋もネットの進化でつまらなくなったって言う人がいたよ。

昔は小さいコミュニティごとに違った戦術で戦ってたから
他の地区に行くと変わった戦術と出会うこともあったけど
今はいろいろなサイトでプロの強い戦術が研究されて
みんなその戦術を使うから個性がなくなってる、みたいな話だったと思う。

昔見た話だからだいぶあやふやな記憶だけど。

とりあえず俺はアドバンテージとかメタとか考えるのって好きじゃない。
モンスターが戦ってるんじゃなくて、数字が戦ってるような感じになって
ファンタジーゲームとしての面白さが死ぬ。

そういうの気付かせずに純粋にモンスターのバトルを楽しめるゲームがやりたい。

それならパラメータや確率を不可視にできるコンピュータゲームのほうが向いてるかな。

ミニ四駆とかも良いかもな。
マシン同士が殴りあうわけじゃないから、
物理法則とのガチンコ勝負って感じになるが。

mtgで同じ趣味の友人を見つければよくね？

三国志・赤壁デッキ
vs
ウェザーライト号乗組員

みたいな感じでやれば盛り上がるかもよ

でも、TCGて運ゲーだよな。
まあ、構築次第で運な要素をある程度省けるし、戦略がないって訳でもないけど、結局引きが左右されるゲームだもん。引き運は山にこもれば良くなるものでもないし…
まあ、いかにして事故率減らすかも醍醐味なんじゃない？

メタゲームが嫌いなら、地雷でも作ればいいじゃないか。少し前のMTGの秘匿ドラゴンストームなんかは、最初は地雷扱いだったろ？
流行ってなければある程度安価だし、レシピもあまり落ちてないから構築も楽しめるだろ？　俺は変なデッキで大会出て相手のリアクションを楽しんでるぞ。トップメタに勝てると気持ちいいし。
構築を楽しみたいなら、シールドだったかな？ 開けたパックでその場でデッキ作るやつ。かなり運だけど、回らないデッキしかできないってことはないはずだし、相手も同じ条件なんだから。100戦100負するようなら、それは構築がへなたんだよ

>>214　　　　　　　　　 てめー囲碁ろくにやったこともないくせに語ってんじゃねーし。絶対的な答えが囲碁にある？少しでもやったことあるやつならこんな暴言はかねーよ。。あとTCGなんて手札5,6枚なんだからこっちのほうが浅いにきまってんじゃねーか

>>224
囲碁は完全情報、答えがあるよ
ただ複雑なだけで将棋も同じ、つきつめると○×

ｔｃｇはそうじゃない、つきつめるとジャンケンと同じになる

囲碁は場面場面での答えはあるし定石もあるけど、ゲーム自体の答えはないよ

>>226
局面が星の数ほど多いだけで究極的には
先勝か後勝か引き分けかやるまえから決まってるよ

そんなことを言い出したら勝負ことは究極的(笑)には何でもそうだ

だからTCGはそれに当てはまらないっつー流れなんじゃねーのか
文章読めてねえのはわざとなの？

>>228
何いってんの？
そもそも>>226が意味不明なんだけど

>>223
メタが嫌いってのはこのデッキを使ってる人が何パーくらいで
これは何パーくらい、だからこういう調整をしようみたいな
結局、似たようなデッキばかり何度も相手にするのがうんざりってのもあるだろうな

事前に相手のデッキが４パターンくらいってわかったら
どんなデッキを出してくるんだろうみたいなドキドキはないし

まずTCGが戦略ゲームである必要があるのか疑問。

カードゲームだろ

ぶっちゃけ高度な戦略は要らないと思う。
しょせんカードゲームだし

>>227　　　　　　　　　 囲碁はあの盤で局面が星の数ほどできるからおもしろいんじゃねーか。TCGはただ新しいｶｰﾄﾞだして釣ってるだけ >>230 TCGは勝つか負けるかじゃない？ﾊｧ？勝つか負けるかだろ笑

＞TCGは勝つか負けるかじゃない？ﾊｧ？勝つか負けるかだろ笑

煽るつもりはないから一言で済ませておくが…
…色々とピントがずれてないか？

>>236囲碁将棋は勝つか負けるかだけどTCGは勝つか負けるかではない・・と言った奴がいるから、TCGも勝つか負けるかでしょ！！といいたかったわけです

囲碁はやるまえから勝つほうが決まってるゲーム、
局面が多いからまだ研究余地があるだけの話

tcgは見えないカードがある、だから勝ち負けはやる前からは決まってない

とりあえず囲碁将棋は決着がつくまでが長いから面倒だな。

>>238　　　　　　　　　 囲碁将棋やってる人はその勝つ人になるためにいろんな努力して強くなるんだよ。その努力が楽しい。わかる？あとTCGは優勝ﾃﾞｯｷでもｺﾋﾟｰしてある程度ﾌﾟﾚｲﾝｸﾞ覚えればみんな同じ強さでつまらん。実際大会なんて同じﾃﾞｯｷばっか

突き詰めた囲碁将棋は○×と同じ、
突き詰めたTCGはじゃんけんと同じ

最初に述べられたこの部分を
よく飲み込みもせずに脊髄反射するからアホに見られるんだよ

囲碁やってるひとって>>240みたいなのばっかなの？
>>240教えて

>>240です。囲碁のﾙｰﾙすらしらない人に究極的にはとか勝手に言われてつい過剰反応しちゃいました。悪い癖です。でも囲碁真剣にやってる人はTCGと比べられたらたぶん怒りますね。。さて、ヒカ碁でも読んで気を静めますか( -_-)

>>243
もう少し理論的に考えるようにしような。感情的過ぎる。

＞でも囲碁真剣にやってる人はTCGと比べられたらたぶん怒りますね

怒るようなら、そいつも感情的思考しかできない愚図と言わざるを得ない。
高尚な知的ゲーム？をやってる割には浅薄かな、と判断する要素にしかならん。
まあ、実際、人類の大半は愚図と相場が決まってるから、大半の碁プレイヤーは
怒る可能性高そうだね。仰るとおりだ。とりあえず、一連の流れで>214に噛み付いた
割りには、その文章をほとんど何も理解してないようだから、ＲＯＭるのが無難かと。

そういえば、ヒカ碁に『囲碁は宇宙だ』みたいな事描かれてあったけど、本当に宇宙に例えるに
相応しいのはどちらかと言うとＴＣＧなんだよね。囲碁は限定された、いわば、限界のある
箱庭の様な空間の中を彩っていくようなシステムのゲームに過ぎない。宇宙って言うのは寧ろ、
膨張し続けているため限界は見えず、変化を続けている。これは正にＴＣＧの特徴だ。
そして、ＴＣＧと言うのは極端に言うと販売元（神）とユーザー（人間）の知恵比べになる。
現実の『宇宙の神秘に挑む人間の構図』とそう変わらない。大きく違うのは神（販売元）と
人間（ユーザー）のパワーバランスくらいか。詳細は>214の言う通り。
これが現状のＴＣＧの問題だな。

コンピューターが将棋・囲碁で人間を上回っる時代がすぐそこに来ていると言っても、
ＴＣＧの販売元の代わりをコンピューターに任せる事は出来ないだろうし、難しいな。
それこそ、人間の上位互換になるような思考が可能なコンピューターでも完成すりゃ
話は別なんだろうが…。まだまだ現実的じゃないな、色んな意味で…。

>>244
言いたいことはわかるんだけどｔｃｇの狭いプール、
上位互換なんかを考えたら、実用レベルのカードなんて数えるほどだからな。

めいっぱい選択肢を入れてもせいぜい千枚とかのカードから選んで遊ぶことを
宇宙にたとえるのはいくらなんでも大げさだよ

>>245
＞ｔｃｇの狭いプール、上位互換なんかを考えたら、実用レベルのカードなんて数えるほどだからな。

これこそ、販売元の力量故に過ぎないんだよね。
ルールに可塑性がある、言うなれば０からカードを生み出せるに等しい
ＴＣＧにおいて、カード製作における選択肢ははっきり言って理論上無限大。

＞めいっぱい選択肢を入れてもせいぜい千枚とかのカードから選んで遊ぶことを
＞宇宙にたとえるのはいくらなんでも大げさだよ

現状の販売元の力量故に１０００枚であり、その力量次第では１万にも成りえる。
それこそ凄いコンピューターが本当に実現し、ＴＣＧが何百年も続けば
実用性カードの選択肢は１０万、１００万にもなりえる。極端な話だけどね。
（まあ、そんなに選択肢があっても、人間ではカードを把握しきる事さえできなさそうだが…。）
要は、将棋・囲碁のような初めから限界が決定しているゲームとは根本的に違うんだよ。
将棋・囲碁は『完成』と言う、ある意味の限界を求めたゲームである。
ＴＣＧは未完成で有る事を良しとしたゲーム。これからも膨張と変化を続けていく。
販売終了しない限り、永遠にね。で、どちらが宇宙的かと言えば、勿論ＴＣＧとしかいえない。
まあ、未完の上に、しかも若いゲームジャンルだから、素人目から見てもわかるような
あからさまな上位互換とか拙いカードとかも目立つけど、可能性は凄いから発展して欲しい気もするね。

>>246
そうか？
確かに力量にもよるんだけどｔｃｇに無限を見るのは何とも夢見がちだと思うんだよ。
せいぜい数種のデッキに収束して結局はジャンケン大会になると思うけど

ＡはＢとＣに強いけどＤには弱い
ＢはＣに強いけどＤには弱い、Ａには普通
ＣはＤ以外勝てないけどＤには必勝
ＤはＡ，Ｂ，Ｃどれもそこそこ
みたいなレベル。

それかみんなどっこいどっこいになったらビンゴ大会のようなものになるんちゃうかと。


どちらがより宇宙的かなんてレトリックに粘着する気はないんだけど、
なんかジャンケンの方が将棋より宇宙的って言ってるようなピントがあわない感じするんだよなぁ。

大体、MTGとかのデッキバリエーションが多いのは相性によるジャンケンもある
土地事故があるおかげでいろいろなデッキが似たような強さになることも大きいだろ。

>>247
根本的にずれてないか？…
突き詰めると囲碁は所詮○×
ＴＣＧは所詮ジャンケン。それはそうだ。そんな事は今更語る気もない。

だから、視点を変えて、販売元とユーザーの知恵比べって言ってるわけよ。
販売元とユーザーの知識、知恵が増せば増す程どんどん凄い環境が出来るのは当然の理。
それに限界はない。正に宇宙だ。将棋はどうかな？そう、限界がある。その局面に対する
『絶対的』な神の一手存在してしまう。初めから完成を求めたゲームゆえにな。

×『絶対的』な神の一手存在してしまう。
○『絶対的』な神の一手が存在してしまう。

>>249
カードが増えるからそこに宇宙があるみたいな言い回しが
言い過ぎちゃうんかなぁって思うんよね

たとえば数字の書いたカードを無限に発行していって
結局はコインを降って表が出たら大きい方が勝ち、裏なら小さい方が勝ちみたいなゲーム
解がないから、宇宙だなんて俺は思わんのよね

>>251
ゲーム性自体を否定してるわけじゃないよ。寧ろ、ゲーム性が肝だ。
そりゃ、最終的に突き詰めると、どこまで行ってもジャンケンなわけだが、
ジャンケンに到るまでの過程の構築戦略は、可塑性ある故に販売元（とユーザー）の
知識、知恵、熱意次第で無限に作り上げれるって言ってるわけだから。

囲碁は、最後までの打ち方は天文学的数字の通りがあるそうです。そして平安時代から現在まで、終局に同じ局面がでたことはないと言われてます。これってすごいよね。あとTCGは無限って言う人はｶｰﾄﾞ会社が出すｶｰﾄﾞを無限に買うつもりですか？

>>252
カードの種類が増えていくから拡張性＝可能性があってそれが宇宙的みたいに言いたいんだよね。
言ってることはわかるんだが、それで囲碁より宇宙的っつーのはどうかと思うって話なんよ

地球上のどれだけ高度な文明力を持ってしても把握できない
理論上の有限の持つ意味は俺は宇宙ってレトリックに適うものだと思うし

コンピュータに勝てない次元はすぐに来るだろうけど
神の一手＝必勝法や、可能な局面数の計算は俺らの生きてるうちに（下手すりゃ千年後も）できんわな。

ピアノの鍵盤は有限だけど生まれる音楽は無限みたいな話でさ。
（タイミングを無限にわっていくとか強弱のつけかたとかそういう話じゃなくて）

>>251のゲームよりは俺は囲碁や将棋に宇宙を見いだすのがわかるんだよなぁ

>>253
多分ｔｃｇもまったく同じ対戦は二度ないんちゃうかな。

>>254
＞カードの種類が増えていくから拡張性＝可能性があってそれが宇宙的みたいに言いたいんだよね。

確かに、そうなんだけど、厳密に言うとそうじゃないと言うか。
局面に応じた最善の一手、『永遠に揺らぐ事のない』勝ち筋があるため、囲碁は超複雑だが完全に○×。
ＴＣＧはジャンケンだが、勝ち筋・環境・戦略を販売元（とユーザー）が無限に作り上げていく特殊ジャンケン。

つまり、囲碁の○×へ到る過程は普遍であり、いくら奥が深くても頭打ちしている。
ＴＣＧはこの○×やジャンケンへと到る過程にも可塑性があり、際限なく奥が深くも浅くもなる。
下限はありそうだが。…要は、無限に奥が深くなる可能性を秘めている。際限ない深みへの可能性。
勿論、あくまで『可能性』だがな。だから、例えのコインゲームとかは論外なんだよね。
ＴＣＧが発展するための表面上の目的はカードの種類を増やす事だが、真の目的は戦略の幅を増やす事だ。
戦略が浅くなるような、そういうコインカードを量産してもしかたがない。種類が増えるだけじゃ意味がない。
よりベターを常に目指し、様々なカード戦略が活躍する環境を作っていく事こそ戦略ＴＣＧの永遠の至上命題。

＞必勝法や、可能な局面数の計算は俺らの生きてるうちに（下手すりゃ千年後も）できんわな。

でも、戦略・面白さが徹底的に内側にしか向かっない碁の場合、できちゃったらもう可能性がないよね。
完全に限定され、用意されたシステムの中で面白さを見出していくゲーム。音楽と比べるのはそもそもどうなんだ？
音楽や絵はまだＴＣＧのが遥かに近くないか？面白さが外に向かって行ってる分野だろ？
０からどんどん作られていくものだし。ＴＣＧのオリカスレに居る奴は絵描きと似たような欲求持ってんだろうな。

ヒカルは神様になった気分だ…とか言って、石を惑星に見立ててたが、内側に収束していくような限定された
宇宙空間の神様ってどうなんだ。オリカスレの連中のがよっぽど神様で無限の宇宙的なもの楽しんでるぜ？
確かに、碁はミクロに宇宙の神秘を解明していくのに通じるものがあるが。
ヒカルの言動は色んな意味でマクロなものだろ？

>>255
ヒカルの碁は読んでないからよく知らないけどそれは小宇宙と書いてコスモだったのかもねｗ

＞でも、戦略・面白さが徹底的に内側にしか向かっない碁の場合、できちゃったらもう可能性がないよね。

囲碁は複雑な○×なんだけど深すぎて底が見えない沼みたいなもんだよ。

遙かに単純なオセロですら必勝法が見つかってないだろ、
わざと負ける方法＝少ない方が勝ちの場合、さらに局面の総数カウント、
様々な条件変え、盤面のサイズが違う場合、パスが任意でできる場合、
列でひっくり返しが任意の場合、個別でひっくり返しが任意の場合、
三次元に拡張、さらに次元を増やしたオセロは？……
そういう研究はされてるし、一般解が出るまで取り組む問いはいくらかあるわけでさ。

結局は解があって閉じているんだけど、数学のあらゆる予想と一緒かな。
ポアンカレ予想に立ち向かったペレルマンが見てたのが閉じた世界だとは俺は思えんのだけどなぁ。
宇宙かは知らんけど。

ところでＴＣＧのおもしろさって外に向かってる感じする？
オリカスレは絵描きといっても二次創作みたいなもんだし
プールが増えると、その時点で使える可能性があるものを選択して取り入れる
それがまさに「用意されたシステムの中で面白さを見出していくゲーム」に収まってると思うんだよね

×でも、戦略・面白さが徹底的に内側にしか向かっない
○でも、戦略・面白さが徹底的に内側にしか向かってない
>>256
囲碁は天文学的数字並の選択肢があるほど奥は深いんだが、その戦略は３次元的なんだよね。
まあ、盤面上は２次元なんだけど。そして、ＴＣＧは４次元的なものだ。
戦略に時間要素が加わっている。時を経ると変化する。宇宙も膨張と変化を常にしている。
この宇宙は４次元時空って言うじゃない。あんまり詳しくないけどね。

＞ところでＴＣＧのおもしろさって外に向かってる感じする？

宇宙もさ、無限に膨張してると言っても、３次元的に一瞬を見ると限界がある。
４次元的に見ると限界は見えないんだが。 これはＴＣＧにも言える事なんじゃないかなぁ。
変化と進化を望み、常に以前の枠組みを越えようとしてるとは思うんだよね。
オリカに関しては、販売元さんは適当に目を通してやってあげて欲しいものです(´；ω；｀)

＞三次元に拡張、さらに次元を増やしたオセロは？……

これは面白い。

>>256
後、勿論、囲碁は凄いと思ってるぜ。
ＴＣＧは４次元的戦略だの無限の可能性があるだの抜かしても、
囲碁からすれば現状のＴＣＧの戦略を抽出して診断しようものなら
「まるで赤子のよう（笑）」ってなるし、
ゲームとしてもＴＣＧの大先輩だしな。

>>257
囲碁も同様にルール拡張できるんだけど情報量が莫大すぎて
そういう試み以前の戦略って段階で躓いてしまうんだよね。

でもさ、ゲームを系としてとらえるとカードに書いてあるのはルールだわな
tcgでカードが増えていくのはルールが増えていくのと一緒
その余地が多いってだけで有限性とかに関しては結局は囲碁やオセロでルールをいじるのと同じだよ。
カードの種類を無限に増やしていくのは盤面を無限に拡張していくのと何ら変わらない。
でも冷静になるとそれって無限の可能性ちゃうよな？

各次元やルーリングに対応するような一般解が見つかったらオセロの研究余地はおそらくなくなるわけだけど
そういうのを閉じた面白さだとして、カードはプールが増えていくのが違う面白さがある、みたいな話だったと思うけど。

結局違うのはそういう拡張要素じゃなくて、不完全情報ゲームという点だけだと思うぞ。
ルールは有機的に拡張しているか無機的に拡張させてるかってニュアンスの違いでしかない。

把握できる情報では解が出ないのが○×とジャンケンの違い。
カードプールの拡張については究極的には>>251と何ら変わりがない

＞カードの種類を無限に増やしていくのは盤面を無限に拡張していくのと何ら変わらない。
＞でも冷静になるとそれって無限の可能性ちゃうよな？

いや、コインカードを幾ら増やしても無駄だが、
個性豊な実用カードが増えたり、一線級カードが練りこまれたものになったりは無限の可能性だよ？
その結果、奇天烈すぎるが、トップメタが秒以下の単位で入れ替わるようになれば、囲碁よりも
奥が深くなるだろうなぁ…。可能性は０ではないんだが…うーん、我ながら恐ろしい妄想だ。
そして、囲碁と比べると究極的にはジャンケンと○×の違いなのも変わらない。その通りだ。

＞囲碁やオセロでルールをいじるのと同じだよ。

囲碁のルールや盤をいじる…か。
盤を広くするだけだと弊害がでてくるから、それを特殊ルールで補うって感じかな？
でも、そういうのって、極論するとＴＣＧみたいなのでしか成立たなくないか？
例えば、３千年後の未来、ＳＦ映画に出てくるような人間の上位互換とも言えるような
コンピューターが上手い事管理されて扱われてたと仮定する。ゲーム関連も任されており、
将棋の盤・ルールもそいつらが弄りまくる。ＴＣＧも異常な早さで精巧に製作していく。

極論だからとことん行くが、そうなると
将棋なんか盤面が広く、駒も多く、その上『二歩』以上に細かい特殊ルールが数冊分くらい
ビッシリと存在してもおかしくない。こんなもん人間じゃプレイするには面白くない。
ＴＣＧの場合、カードに書いてあるのはルールであり、ＴＣＧでカードが増えていくのは
ルールが増えていくのと同じ。そして、基本さえ抑えておけば、知らないカード（ルール）が
いくらあってもプレイできるんだよね。寧ろ、その方がＴＣＧの醍醐味を味わえるってもんだ。
まあ、突飛な極論ではあるんだが、不完全情報ゲームの可能性である事には相違ない。
アニメの遊戯王みたいになるがな…。でも、ああいうアニメでそういう世界が描かれてるんだから、
それがみんなの求めているＴＣＧの楽しさなのかもしれない。しらないルール（カード）に
出会って感動できるのはＴＣＧくらいだろう。将棋・囲碁で知らんルールあったら嫌なだけだがな。
それに、把握できないカードがでたとしても、構築力・情報収集力等が重要なのはかわらない。
丁度良いカードにめぐり会う「運」等も必要になるだろうが、気にする事でもない。

ＴＣＧはルールの可塑性がゲームに組み込まれた、いわば、４次元戦略前提の形で生まれてきたんだ。
囲碁や将棋がそれを真似してくるのは本末転倒だな。完成した泥沼を長く保ってる方が美しく価値がある。
ＴＣＧはルールを何千何万に細かく決めれるんだから、それを囲碁が真似ても頻繁に変化する囲碁なんて
…４次元戦略囲碁（笑）だぜ。この囲碁を可能性と呼ぶと、冷静に考えて「？」ってなるのは確かだ。
いっその事、違うゲーム作れよって話だな。

＞三次元に拡張、さらに次元を増やしたオセロは？……

しかし、これは本当に面白い。根本的に変化させてるからやりすぎると原型なり、
別のゲームで作り直せって話だが。ＭＴＧのスタックや遊戯王の生贄召喚的な位置づけになるな。
漫画、ハンター×ハンターにあった軍儀とか言うのはこれを参考にしたのか？とさえ思えてしまう。
>>260
冗長だから短くまとめとく。
追加ルール（カード）が一万種ある将棋、
追加ルール（カード）がどんどん増える囲碁、
上記の２つは糞ゲーだがＴＣＧにおいては話が変わる。

そもそも、ＴＣＧは自分に都合の良い追加ルール（カード）を厳選するゲーム。
そして、基本のルールだけでは遊ぶ事さえできない。追加ルール（カード）に頼らざるを得ない。
根本的ルールを頻繁に変えるようなら、そのＴＣＧは勿論のこと糞ゲー認定されるだろう。
追加ルールを１％しか把握してないとしても、プレイには支障ないという可能性を秘めている。

確かにTCGは新しいｶｰﾄﾞつくれるから理論的には無限かもしれない。けどそれは販売元の出すｶｰﾄﾞ買い続けなきゃいけないから金が消えてく（体験談）。ﾕｰｻﾞｰとの知恵比べっていうけど利用されてるだけでは？

>>262
一定以上のユーザーを常に確保し続けないと死んじゃうゲームだからねぇ。
そう考えると、色々汚い…。
>>259
あ、書かないと水掛け論にしかならないから、追記。
そもそも、囲碁やオセロでルールをいじるコンセプトはシステムに組み込まれてないよね。
システムの修正や後付なんて敗北宣言に等しいよ。ＭＴＧのスタック、遊戯王にも生贄にも言える事だ。

オセロ「拙いシステムでしたサーセンwww３次元にしてマシにしましたwww」
囲碁「先行が明らかに有利なシステム認めますサーセンww５目半のコミ導入します^^」
ＭＴＧ「なんか今までの呪文処理方法が稚拙過ぎたんでマシにしますた」
遊戯王「生贄召喚してね。これないとアレなんです。今まで胎児ゲープレイご愁傷様」

オセロなんかもう、もはや『オセロ』なのか疑問になる。突き抜けてるから面白いんだけど。
囲碁はコミ碁は碁にあらずなんて言う人が居るぐらい反発買ったみたいだし。今は６目半だね。
うーん、まあ、オセロは割と若いゲームだからツンケン言い過ぎるのも無粋かな？

でも、ＴＣＧの追加ルール（カード）に関しては、そもそもそれが前提でシステムが組み立てられてる。
自分の選び抜いた追加ルール（カード）を駒とするシステム。将棋・囲碁・オセロとは本質的に違う。

>>253
確かに、凄いと思うぜ。
ＴＣＧなんかじゃ、追いつけないだろう…。
でも、儚い可能性に夢くらいみてもいいじゃまいか。
ＭＴＧとか２００年くらい続けば、碁には遥かに及ばないものの
結構良い線いくと思うんだよなぁ。正直、続く続かないが問題なんだよな。

>>263
＞そもそも、囲碁やオセロでルールをいじるコンセプトはシステムに組み込まれてないよね。

それは、全然違うよ

単純に解決できないレベルの複雑性が担保されてるから
ルールをいじるのがシステムにないだけの話

それと世界中の人が遊べるようにするにはフォーマットが必要になるわけだよ
ローカルで色々あったら困るわけでさ。

オセロって商品は互い違いに置くけど、もとのリバーシは平行に置くし、
盤面のサイズ、形だってアイデアの段階では流動性があった。

解明できたら次のステップに進むのは必然だと思うけど。

オセロにおけるフォーマットの拡大は
たとえばmtgのmomaみたいに１キル上等になった場合における禁止カード連発のようなもの

解が出たら次の問を作るって話だよ

>>265
＞それは、全然違うよ
＞ルールをいじるのがシステムにないだけの話

矛盾してないか？

＞単純に解決できないレベルの複雑性が担保されてるから

ＴＣＧは単純に解決できないレベルの複雑性を担保されても
追加ルール（カード）を出すのをやめないよ？それがコンセプトでありシステムだから。
>260の極論でも、解明できたら次のステップ〜なんて受身な事は言ったつもりはない。
把握できないカードが出るほどだとしても問題ないんだよね。

>>265
＞解明できたら次のステップに進むのは必然だと思うけど。

次のステップって、要は３次元にするなり何なりで作り変えて
システム自体を変更するって事だろ？特殊ルール新設したりもか？
ＴＣＧってのは次のステップに進むってのが無いんだよ。
解明出来ようが出来まいが追加ルール（カード）がシステムに組み込まれてるから。
解明できたかできないかなんて関係ない。常に膨張を続ける。内側を見ず、常に外側に向う。
システムに変化する事が組み込まれていない以上、オセロは閉じた面白さだよ。
次のステップ…なんて>263の敗北宣言と同じじゃないか

>>267
ん？
現時点でルールをいじる必要がないんだからそういうことで矛盾はないと思うけど。

将棋にしろ囲碁にしろ
数学で未解決問題が解決したら次のステップに進めるんだけど
解決するまではその問いに向かうようなもんで、
必勝法が誰もわからないからゲームが成立してるんだしさ。

ま、囲碁とtcgのどちらが宇宙的かとかはこれくらいでいいんじゃないか？
所詮ゲームの印象を飾るレトリックなんだからそこまで深い話じゃないと思うよ。

ここらでＴＣＧがどれほど戦略ゲームなのかって基本的な問いに戻ろうぜ。
まず戦略の定義が難しいんだが、戦略ゲームの対義語は運ゲームでいいのか？

まとめるとさ、TCGはｼﾞｬﾝｹﾝと同じ。運ｹﾞｰであり戦略ｹﾞｰではない。対して囲碁などは戦略ｹﾞｰである。以上・・・って感じでいい？

ディメンション・ゼロのスターティングストラクチャーに触ってから物言え

端的に、ルールを足していくのを開いた面白さって捉えてて宇宙的としてて
現状、解がある問いは閉じていると表現しているんだと思う。

それはもう印象でしかないからなんとも言えんけど、
たとえばジャンケンが三種なのはそれで充分にゲームとして機能してるから
足す必要がないからなんだよね。

これがもし解があったら手をいれることになる。

tcgの拡張性は
オセロとか囲碁とか既存のフォーマットがある程度しっかりしてるレベルのゲームには
適用できないって主張なんだろうね。

俺はそう思わんけど、そこは考えに違いがあってもそれぞれでいいんじゃないかな。

それらのゲームはルール的、数学的な美しさというものを求めてる側面も強いだろうし、
運の要素を廃して、ほどよい複雑さがでゲームとして成立させてるんだから
解が出たらまたカオス化していかないとゲームとして成立しなくなる、
それらを踏まえて現状のルーリングが広く適用されてるだけだと俺は思うけど。

ルールをいじろうと将棋、囲碁、オセロが二人零和有限確定完全情報ゲームな点は揺るがないんだから
そういう意味では閉じているとは俺も思うよ

>>270
tcgは運ゲーであり戦略ゲーだと思うよ
そのパーセンテージがどれほどかってのは数値化できなくて抽象概念だけどさ

TCGみたいに新しいのつくってはりつけて広げるっていうのはあんまり芸がない気がする。。囲碁とかはﾙｰﾙはｼﾝﾌﾟﾙで盤は小さいけど、そこに無限の可能性があってまだ誰もその答えを知らない・・・こーゆーのにｹﾞｰﾑをこえて美があると思うよ

>>272
＞tcgの拡張性は
＞オセロとか囲碁とか既存のフォーマットがある程度しっかりしてるレベルのゲームには
＞適用できないって主張なんだろうね。

む？
これは俺の主張か？！…
何か色々なところで解釈が食い違ってるようだな…

＞囲碁とtcgのどちらが宇宙的かとかはこれくらいでいいんじゃないか？

いや、結構大事な気もする。というか、他に語る事がないしな。

＞将棋にしろ囲碁にしろ
＞数学で未解決問題が解決したら次のステップに進めるんだけど

これって将棋・囲碁は最初から破綻する事を前提にしたシステムって事だよね？

＞単純に解決できないレベルの複雑性が担保されてるから
＞ルールをいじるのがシステムにないだけの話

言い訳なんだよね。結局、無限に変化を続ける事の出来ない
複雑なだけの○×システムは完壁に成りえず破綻前提なのは否定しようがない。
ＴＣＧはルールをいじるのがシステムにある。
それゆえ、破綻の無い完成したシステムを作り上げれる可能性が存在する。
ＴＣＧは『システムとしての無限の宇宙』を実現できるわけだ。
質が違うから碁とは比べにくいが、ＴＣＧも同じくらい深すぎて底が見えない
沼みたいなもんになり得る可能性はある。そして、その場合、完成したシステム
を兼ね備える事になるが…。かたや囲碁は破綻システムを抱えたままという始末。
こうすると、システムの本質的な限界の有無の差が歴然の構図になるな。

次のステップに進むと言えば聞こえは良いけど、
実際は元々有限のシステムにとうとう限界がきちゃったんで修正しますって事だろ？
ＴＣＧの場合、システムはそのままでもシステム自体で対応できるんだよ。

>>276
有限に今のところ限定してるんだろ？
カードで発行してあるものでしか遊べないのと同じでさ

＞ＴＣＧはルールをいじるのがシステムにある。
＞それゆえ、破綻の無い完成したシステムを作り上げれる可能性が存在する。

これ意味がわからんなぁ
ジャンケンは完成されたシステムで良いの？

何がおかしいかわかったわ
そもそも無限や永遠はないのにあるって前提なんだな

ないんだよ、それは

>>277
うん？
囲碁のどこに神の一手を打ち破る術があるのかわからない
「破綻を認めシステムを組み立てなおす」以外の選択肢はなくないか？
ＴＣＧはルールをいじるのがシステム になってるからカード発行で解決とかはわかるけど。
>>278
追加ルール（カード）システムがある。
それが有る限り、システムを外部から組み立てなおしたりしなくても
システム自体で解決が可能だろ？

>>280
運の要素を入れない限り解は存在するがそれが破綻なの？

必勝法がわかっても局面の数とか研究余地はいくらでもあるわけで
それも解決したらルールをいじる、

こういうプロセスを延々続けることもできるわけだけど。

それは「破綻を認めシステムを組み立てなおす」ことなの？

それとｔcgは最終的にグーチョキパーを書いた紙を一枚持って戦うにしたら
完成されたシステムになるでいいのか？

カードの種類を無限に増やすことができるってのが
どういう意味を持つのかがわからんのよ。
tcgには運の要素があることが必勝法、神の一手とやらが存在しない理由だよ。

「破綻の無い完成したシステムを作り上げれる可能性」って何？
その意味ではジャンケンは深みも何もないけど、必勝法がないし完成してるだろ

＞単純に解決できないレベルの複雑性が担保されてるから
＞ルールをいじるのがシステムにないだけの話

ルールいじるシステムないんだろ？
システムだけではもうどうすることもできなくなった…
これを「破綻を認めシステムを組み立てなおす」以外どう説明する？
>>282
最終的にジャンケンだが、問題は○×やジャンケンに到る過程だろ？
カードの種類を無限に増やすことは勿論、例のコインカードなら何の意味もないよ？
でも、練りこまれたカード増やす事には価値がある。トップメタが１秒以下の単位で
変るくらいになれば、囲碁よりも奥が深くなるかもしれない。販売元次第だけどね。
その○×じゃんけんへの過程の奥深さが囲碁を上回る可能性は０じゃないわけよ。
比べにくいけどね。まあ、碁はルールをいじるシステムなく頭打ちしてるし。

囲碁は限界がある、結局○×とか言ってる奴はなんなの？まだ誰も限界なんぞ辿り着いてないし○にも辿り着いてないぞ。。ﾙｰﾙすら知らない奴が何言ってんだか。そーゆーこと言うのは自分が○に辿り着いてからいいな。千年かかっても無理だけどな

>>283
よく読め。

”解決できないレベルの複雑さがあるから”
システムに組み込まれてないだけ

解決できてしまったらさらに問いをたてるまでの話、
シンプルなルールだけどいくらでも拡張性はあるのに
それを既存の囲碁で無理に終わらせようとしてるだけ。

碁はルールをいじることはいくらでもできるしそういういみでまったく頭打ちしてないんだけど
現状のシステムで解が見つかってないんだから、いじる必要がないんだよ。

まぁそれはそうと、ゲームの性質の違いは完全情報か否かにあるのに
ゲームの拡散性に話が及んでる時点でちょっとおかしいよ。

この場合、最終的にジャンケンか○×かってのが本質の違いであって
そもそもルールを増やしていくことができるかどうかなんてのはまったく問題じゃない

>>284
まったく強くはないが基本的なルールは知ってるけど
それはまったく違う話だぞ

でも俺も千年以内には無理だと思うけど、
一万年で必勝法くらいは見つかってるんじゃないかなとは思う

TCGは使うﾃﾞｯｷさえ与えればｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰにやらせても同じだけど、囲碁はｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰがﾌﾟﾛに勝つのは永遠に無理といわれている。。戦略ｹﾞｰという意味では差は明らかじゃない？

>>285
あー、なるほど。引っ掛かってた部分に気づいた。

＞”解決できないレベルの複雑さがあるから”
＞システムに組み込まれてないだけ

結局、現状の囲碁にはルールいじるシステムが組み込まれてないのは変らない。
そして、これを変えるには一度は「破綻を認めシステムを組み立てなおす」事を要するわけ。
個人的趣向で俺にこの選択肢はなかったってわけよ。ちょい凝り固まりすぎてたわ。
システムを大幅に変えるのは稚拙な欠陥システム故の所業…って感じに無意識に避けすぎた。

お？ルールをいじるシステムが囲碁にないのは変わらないのなら
問題が生じ大幅再構築されたそれは囲碁なの？万年先だろうと億年先だろうと破提が約束されてるしどんな不測の事態が起こるかもわからないこの世界で
あらゆる可能性を考えて作成されたシステムじゃなく初めから欠陥だったことに何かかわりあるの？

まず囲碁が大幅再構築する必要ないし。。囲碁において必勝法は存在するはずないしだからおもしろい。まずﾙｰﾙ覚えてから偉そうに議論してよ

囲碁は二人零和有限確定完全情報ゲーム
先勝ちか後勝ちか引き分けかやる前から決まってる

>>289
19路盤が多いだけで数が違うものも元々ある
麻雀と同じでローカルルールもあるがどれも囲碁

囲碁は碁石を使って陣地をとるゲームのこと

それから必勝法がある＝破綻するとか言ってるやつはバカ

結局破綻するとか言ってる奴はまず自分がその限界までいってから物いいなよ。。そうじゃなきゃただひがんでるﾊﾞｶだろ

＞293
必勝法があるゲームのは破提してるよ！ジャンケンは必勝法がないからなりたつんだよ？アホなの？
＞292
なんでもありのローカルルールなんかしらんがな
オフィシャルシステムが大事なわけで。現状それにルールをいじるシステムが備わっていよ

ｼｽﾃﾑがいじくれるからすごいっていうのがまず間違いでしょ。。いじんなきゃいけないｼｽﾃﾑつくったことにまずｾﾝｽ感じないけど。囲碁はｼﾝﾌﾟﾙで平安からあるけどまだ誰も極めてない。そこに美や神秘があると思うけどな

>>295
オフィシャルシステムってなんだ？
ｔｃｇのオフィシャルって発行されたカードで遊ぶだけだろ
未来永劫カードが発行され続けたらみたいな仮定こそ糞

＞297
ローカルなんてオフィシャルをなんでもありにしたもんでしょ
というかローカル笑なんてだしても何でもありなだけで話にだす価値ないよ
発行されたカードで遊ぶだけだよ糞でもそれを至上とするのがＴＣＧのシステム　ルール追加前提

＞297
未来永劫カードが発行され続けたらみたいな仮定こそ糞ってシステム否定しだしてどうすんの？
碁だって記録も残らず記憶も消える可能性あるんだから。システムを否定しだすのは論外

必勝法が見つかってもルールをいじる可能性は認めないってのが愚かなんだよ

そもそもｔｃｇにカードが無限に発行されるなんてシステムはない。
現状発行されたカードで遊ぶってルールがあるだけ。

そうだね。破碇したから組み立てなおすしかないね。
現状の碁とは本質的にちがう「進化した拡張性ある碁」とやらになるわけだね。
現状の囲碁が欠陥ゴミである事は事実。
ＴＣＧはその「進化した拡張性ある碁」の形で生まれてきた。
違いは突き詰めると○×とジャンケンであるってところくらいか。

＞３０１
それは違うよ。
新たに発行されたカードを組み込めるシステムもあるからＴＣＧがあるんだよ

>>303
新たに発行されたカードを組み込めるシステムと
無限に発行されるってシステムは違う

新たに発行されるから成立つシステムを物理的な問題で否定してどうすんの？

そりゃ、碁には無いシステムだもんね〜

発行されるから成り立つシステム？
すでに終了したｔｃｇは成立してないの？

今は終了してるＴＣＧも
また発行されれば大丈夫なんだから、システム自体は死んでいない
そのシステムは確かにある！んだよ

ｔｃｇは無限に発行される可能性があります
囲碁は必勝法が見つかってもルールが変わる可能性はありません

これがトンチキすぎる

だから、囲碁も破碇を認めシステム組み立てなおしゃいいじゃない
現状の囲碁に拡張性あるシステムはない

>>310
それは違う。
囲碁に拡張性あるシステムはある
ルールは一般化できる

拡張性あるシステムじゃちょいニュアンスが違うかな
ルールをいじるシステムない

だからシステムくみなおせば？そこは否定してないよ？

お前ら他所でやれ

ってか完全にスレ違いだな
完全に運ゲーなビンゴやジャンケンは戦略ゲーとしては破綻してる
必勝法のある将棋や囲碁は運ゲーとしては破綻してる

運ゲー度
ジャンケン、ビンゴ＞tcg＞囲碁、将棋、○×

戦略ゲー度はその逆

頭脳で勝負をつけるのが戦略ゲー
運で勝負をつけるのが運ゲー

tcgは両方

で、両方の要素持つわけだが　どれほどの戦略か
どこまで行き着くかで拡張性云々の話に行き着くわけだな

忘れてたがtcgの要素に金をかける要素もある

頭脳と運と資産で競うのがtcg

＞314
戦略ゲー度はその逆となっているが○×はもう戦略ゲームじゃないな。
解が見つかっている以上ゲームとしては破綻している。

囲碁や将棋は一対一のゲームだけど
ＴＣＧはデッキ構築からスタートして大会終了がゴールだから
一対一のゲームではなくて大会参加者全員で競うゲームと認識してるんだが
多人数で競うゲームで比較できるようなものはあるかな？

ＴＣＧに資産要素があると言うなら
始まりは構築以前の収集段階って考え方もできるね。

>>320
限定カードとかも多いしな

>>319
それは囲碁とか将棋のトーナメントやリーグと同じだよ

>>322
囲碁や将棋は一回の対局で決着がつくからリーグ戦でも一回の対局を切り取って評価できるけど
デッキは複数の相手と戦う前提のものだから１マッチじゃなく大会の結果が評価の基準になるだろ。

TCGはﾌﾟﾚｲﾝｸﾞなんて一週間やれば皆同じだが、囲碁は一生やってもまだ向上できる。戦略ｹﾞｰという意味では差は明らか。

TCGはコミュニケーションツールだろ。MTGはTCGの元祖だがTCGを名乗る資格無いだろ

バカ揃いでわろた

アブストラクトゲームとTCGを同列で語る愚かさに気づけ
戦略と戦術くらい区別できてから物言え
個人の好き嫌いと優劣を切り分けて考えられない奴は口を開くな

楽しくＲＯＭってたのにID:WokvsIVo0は逃げちゃったのか
ま、もうどうでもいいか

そもそもＴＣＧは戦略ゲーム、将棋囲碁は戦術ゲームだと思うんだが
戦略は戦う前の準備や計画で戦術は具体的な戦いかた
ＴＣＧは収集構築段階が戦略でプレイングが戦術って解釈できる
将棋はプレイングに特化したもの

tcgは運ゲー資本ゲーだろ、戦略戦術はおまけ

まあ一生モノという意味では囲碁将棋だよね。老人になってTCGは戦略的とか言ってやってても恥ずかしいもんね笑

今の老人がＴＣＧをするのと４０年後の老人がするのでは意味が違ってくるだろ。
４０年後だったらＴＣＧは誕生５５周年でそれなりに歴史があるゲームになってる。

歴史があっても恥ずかしいことには代わりがない
得にファンタジーだのガンダムだの遊戯王だの素材がちゃちぃ

そうだね、刀と槍で戦う戦争とか題材がちゃちぃよね

てか>>330さんは40年後でもTCGやってるつもりですか笑？今は20歳ぐらいの人がやってても恥ずかしいのに

あ、sage忘れました。恥ずかしいです

現在と未来が全く同じ状態だとわかる未来人がいると聞いてとんできますた

２０年前は大の大人がテレビゲームを遊ぶなんて無いだろと思われていたし

３０年前は、大の大人対象にテレビアニメや玩具が売れるはずがないっていうのが常識だった

更にさかのぼって、５０年前は大の大人がマンガを読むはずもないと思われていた

２０年前、大の大人でテレビゲームを遊ぶのがいたのと
３０年前に大人で玩具を買ってたのにくらべたら
現在６０才でtcgで遊んでるのは度を超えて珍しいんじゃないかと

>>325
＞MTGはTCGの元祖だがTCGを名乗る資格無いだろ
どゆこと？

40年後はTCGも歴史があって老人もやってるかもしんないって・・・普通に考えてないだろ笑。。君たちは40年間ずっとやり続けるの？そーとーｷﾓｲなww

どうでもいいけど、いい歳してTCGのプロプレイヤーとか恥ずかしくないんだろうか。
ああいう人って人生どうしていくつもりなんだろう。

>>340
あれってミニ四レーサーとかハイパーヨーヨー名人みたいな社員とかじゃないの？

はあ、社員さんですか…
それならMTGとD0は凄いですね、そんな無価値なプロモに社員さんいったい何人使ってるんでしょうね

ていうか自分は無職ですって顔写真付きで公表されてるようなもんだろ。
俺だったら耐えられないな。

最近は就職前に人事係がネットでググることもあるらしいし
いい歳までTCGで遊んでたってばれると就職に悪影響ありそう。

全然関係ないがこの大会、遊戯王の国別大会のチャンピオンが優勝してるな。
ttp://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/eventcoverage/gprim08/welcome#30

つまり難しい言葉で繰り広げられた議論の結果、TCGは幼稚wwという結論に至ったわけですね。

2ch中毒者がどの面下げて

ttp://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/eventcoverage/gpoka08/welcome-ja

年齢／Age：27　職業／Occupation：野瀬派　ポニョ
年齢／Age：27　職業／Occupation：マジック・プロプレイヤー
年齢／Age：28　職業／Occupation：学生
年齢／Age：26　職業／Occupation：会社員
年齢／Age：32　職業／Occupation：カメレオンクラブ古淵店でカードを販売しています
年齢／Age：27　職業／Occupation：マジック・プロプレイヤー
年齢／Age：35　職業／Occupation：ファイアーボール経営

28歳で学生？27歳でプロプレイヤー(無職)？野瀬派？ポニョ？

なんかもうMTGは将棋みたいに専門家しか勝てないゲームになってる気がする。
まともな仕事してる人じゃ練習時間が足りなくて勝てないってことなんだろうか。
そういう意味ではやっぱり戦略ゲームと言えるのかもしれない。

そういう突っ込まれやすい論拠を頼りに用意していた持論を導くような行為はやめてくれよ
ますますこちらの穴を穿られるだけだ

職業書かれるのは可哀想だな。
これ載せないでとは言えないのか。

外見気にしないのかな
ぱっと見で損することもなかろうに

一人抜けてる。
年齢／Age：24　職業／Occupation：FREE

こいつは就活失敗したんだろうか。
いろいろ想像してしまうなｗｗ

>年齢／Age：28　職業／Occupation：学生

28歳で学生だと医学部とかに再入学してそういうやつもいるが
こいつはたぶん違うんだろうな。

囲碁将棋のﾌﾟﾛはかっこいいけどｶｰﾄﾞｹﾞｰﾑのﾌﾟﾛって笑

囲碁将棋板に行けば分かるけど
あっちのプロもゲーム(囲碁や将棋)の腕はすごいが
それ以外の部分ではダメ人間ってのばっかだぞｗ

やっぱりゲームばかりやってた脳みそだから社会に上手く適応できないんだろうか。
カードゲームでも囲碁将棋でもそんなゲームごときに人生狂わされちゃった人は可哀想だな。

金のため、社会に適応するために大しておもしろくもやりたくもない仕事してる俺からしたら
逆に好きなことだけやって生きて行けたらどんなにかいいと思うけどなぁ

つまらん人生だからカードゲームとかで多少息抜きしてるんだし

囲碁将棋のﾌﾟﾛは職ありだけどｶｰﾄﾞｹﾞｰﾑのﾌﾟﾛって無職とほぼ同じだろ笑

最高賞金もらったやつの合計賞金額でも35万ドルしかないそうだ。
とてもカードゲームだけじゃ一生は暮らせないな。

大会に出てると自然に
業界のメーカーとパイプが出来るので
有る程度知名度が高まれば
ＴＣＧ関連のライターとかデザイナーになる奴が時々出てくる

そうじゃないやつだと引退後カードショップとかかなぁ

>>357
それなら十分なステイタスといえなくはない
けど、カードの才能しかないとそれも無理だな
物書きか、エンターテイナーか、商売の才能がないと

岡さん並みのパーミッション会話の才能がないと厳しいな

お前らはそのままTCGの社会的価値を追求しててくれ
俺は今年も帰省して甥や姪とデュエルマスターズ対戦とポケモントーク楽しんでくるわ

結局、デュエルマスターズ・遊戯王・ポケモンカードと
売れてるTCGはそれほど戦略性を強調してないゲームなんだよな。

ガチデッキより主人公のデッキや人気モンスターのデッキを組む人が多いし。

亀でスレチだが
囲碁将棋とTCGを比べるのって、数学の難問と大学入試の過去問を比べているような違和感を覚えるな


まぁ突き詰めた先が別物だから、そもそも比べる事自体不毛なんだけど

>361
俺は遊戯王はTCGとしては糞ほどの価値も無いと思っているが同時に玩具としては超優秀だと思う
あれはTCGではなく玩具だよ。仮面ライダーベルトと同じなりきりグッズ。
マンガ・アニメでの演出ありきで作られた原作カードが遊びとして破綻しないギリギリのレベルで
バランスを保って販売されているのはまさに神の領域だと思う（まあ、たびたび破綻してるが）

・自分の好きなキャラクターを操れる、ポケモン的な楽しさ。
・モンスターを合体や変形させて遊べる、合体ロボット的な楽しさ。
・アニメのヒーローと同じことができる、変身グッズ的な楽しさ。
・カードコレクションを楽しめる、ビックリマンシール的な楽しさ。
・ついでにゲームとして勝ち負けを競える、ＴＣＧ的な楽しさ。

ここらへんを贅沢にいろいろと楽しめる『玩具』が遊戯王なんだよな。

27 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2007/01/16(火) 13:42:10 ID:JhizGfaG0
>>24
マジックだけは別。
この考えはキモくも何とも無い。
他のカードゲームなど全部マジックから派生したもんだろ？
他のカードゲームは全部パチモン、マジックは本物。
何がキモイか根拠も述べないで、調子に乗ってんじゃねぇぞ。



28 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2007/01/16(火) 14:05:30 ID:uSesFRqH0
MTGだけは別まではわかるが
他のTCGを叩きだした時点でキモイな


29 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2007/01/16(火) 14:37:03 ID:1xdWtQoI0
>>28
叩くも何もTCGが全てマジックから派生したのは事実だろ？
本当のことを言っただけでキモイ扱いとは、これ如何に。


今更だけど>>28は
>他のカードゲームは全部パチモン、マジックは本物。
この文章に向けて言ったんだよな？こんな事も分からない奴ってこれ如何に。

遊戯王はライトロードとかケントウジュウ（？）みたいにシリーズ化されてしまってるから
デッキに個性がでてこないんだよな

遊戯王が面白いと思うのは小学生だけだろ

おい、君遊戯王知らないだろ

>>366はカードショップに行った事ないのか？

>>366
最近の遊戯王については確かにそう思う。
○○と××を組み合わせたらこれこれこうなる……そんなのばっか。
カードの効果を自分なりに解釈してコンボの可能性を模索する楽しみが無い。

それはTCGは「カードの効果を自分なりに解釈してコンボの可能性を模索する楽しみ」がなくても
十分他の要素が楽しくてカードが売れるってことの証明だな。

sv

sv

ぽ

374

375

ここまで運ゲー率TOPと言っていいWS無し

というかじゃんけん馬鹿にする奴はジョジョ４部読め。

運ゲーの何が悪いかわからんが

人生ゲームみたいに運ゲーだけどゲーム中に起こる出来事が楽しいゲームも悪くない
むしろそういうゲームの方が戦略性の高いドイツゲームなんかよりはるかに売れる

TCGでもそれが証明されつつあると思う

どうでもいいけど、こっちが勝っても「所詮運ゲーだし」とか言われると萎える。
昔から、「運も実力のうち」と言うだろうに。

>>380
実力で勝ったと脳内で解釈すればよいのでは？
ま、そのうちの運だけど

>>377
カイジであった限定じゃんけんも忘れるなよ

不確定要素を加味して多層的な戦略を立てるんだから
運ゲーであり戦略ゲーであることは矛盾しないだろ

矛盾しないがほとんど運ゲーだよなと言われてるんだろ

最近戦略ゲーム自体に戦略なんてないんだと思うようになってきた
すべての事象を網羅して最適手を指していけば常に結果は一定（運の要素が入るものもあるが）
すべてを検証することは人間には不可能なのでゲーム理論に頼ることになるわけだが
そのゲームの理論は論理的に正しいものではなく経験則によるもの

一手ごとの決定は戦略でなく戦術。中長期的な計画が戦略。
囲碁なら「秀策流の布石から地に辛く打つ」とか「三連星から模様を広げる」とか。
ＴＣＧなら「ビートダウンデッキでライフを削りきる」とか「コントロールデッキで盤面を制圧する」とか。
戦略に幅があるのが戦略ゲーム。

過去ログ読んでてなんか囲碁のことを馬鹿にされたと思って怒り狂ってる人がいたようだが、ゲーム理論ってたしか両者が最善手打った場合の話だよな？
つまり普通の人間同士の戦いではそっちの人が言ってたように一生やっても向上できるもんだ。
だが、ゲームとしての本質に関しては最善手は存在する。(これ自体はゲームの優劣とかには一切関係ない）
って言えば良かったんじゃない？

なんで比較対照として麻雀がでないのか不思議。
囲碁・将棋・麻雀と比べて一番近いのが麻雀じゃないか？

麻雀自体運ゲーって言われるが戦略もあるはずだしプロ雀士もいる。
仮に５０年１００年ＴＣＧが続けばだいたい麻雀と似た感じになるんじゃね？
尊敬度合い、収入共にプロ雀士がどれだけのものか知らないが。

あとトッププレイヤーがＰＣに負けたチェスってゲームもある。
プロの囲碁将棋棋士がＰＣに負けた後尊敬度合いがどうなるかは知らない。
他にも世界一のオセロプレイヤーとか五目並べプレイヤーも存在するはずだが・・・。

麻雀囲碁将棋全部やるけど、麻雀はまた違うよ
相手の待ち牌はどれ、相手の手は早いか、自分の待ち牌が出るか
ある意味読み合いに近い
TCGにも読み合いはあると言われるかもしれないけど、対抗できる手段の乏しさから、ほとんどないに等しい
TCGの戦略って、どういうデッキを組むかってとこじゃないの？
ネクロの夏みたいな

メタの読み合いのあたりが戦略っぽい

頭をどれくらい使うか
囲碁や将棋＞チェス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞麻雀、ｔｃｇ＞ジャンケン、ビンゴ

運ゲー
ジャンケン、ビンゴ＞麻雀、ｔｃｇ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞囲碁、将棋、チェス

この辺りの奴が言うTCGってMTG・DM・遊戯ぐらいしか触ったことないんじゃないの？
Vsシステムとかd-0とかがマージャンと同程度運ゲーとかアホ臭すぎる

マージャンを馬鹿にしているわけじゃなく、例示してる奴がどうも一辺倒っていう意味でね

パチンコも運ゲーだけど、いわゆるプロと呼ばれる人たちは
機種の特徴や、釘の角度や、店の台の設定の傾向を読んでやってるよな
こういう回り方の台は、こういう傾向の台が多いから、こういう風に打とうとか
戦略を考えながら打って当たりが増えるように努力してる

メタを読むとかその程度にしか見えないな
最近の大会はこういうデッキが多いから今回はこういうデッキ多そうだから、こういうデッキで行こうとか
そんな程度の戦略でしょ

運ゲー
ジャンケン、ビンゴ＞麻雀、mtg、DM、遊戯王＞VS、Ｄ０＞＞＞＞＞＞＞＞囲碁、将棋、チェス

っていうか、戦略だけじゃなくて運も絡んでくるからこそTCGは面白いんじゃないの？
初心者でも上級者に勝てることがあるから、盛り上がるというか。
そこにカード収集やデッキ構築の楽しさもはいってくるしね。
将棋とか強い人には絶対勝てないべ。
そういう意味ではTCGは麻雀みたいなもんか。

っていうか散々既出か。

"読み"で意思決定を行うのは戦術的。
"コンセプト"に従って意思決定を行うのが戦略的。

そういう意味なら○×ゲームよりじゃんけんの方が戦略的か。

初めに「俺は次グーを出すぜ！」とか言って心理戦かければじゃんけんは戦略的になるけど
○×ゲームだと俺は次ここに×つけるぜとか言っても「うん。で？」で終わる。

「俺は次グーを出すぜ！」とか言っても「うん。で？」で終わる。
「点数制にして宣言通りの手で勝てば獲得点数が増える」といったルールでも無ければ、
どんな宣言をしても次の手とは無関係になる。