【MTG】レガシー専門スレ5【Legacy】

・晒しや煽り禁止
プレイ人数自体が少ないのでマターリ精神で。
・ウォッチ話禁止
・くれくれ厨はスルー対象。
教えると、別の変なのが寄り付くので注意。
・価格の質問禁止
鮫転売屋静岡セラーから売らない買わない
ヤフで仕入れて1.8倍にして売ってる、欲しければヤフオクやれ
買う前にちゃんと調べろ、あそこであるものすべてNet通販で安く売っている

関連スレ
【MTG】ヴィンテージ＆レガシー　その7
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1143758758/

前スレ
【MTG】レガシー専門スレ4【Legacy】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1153156272/

『ヴィンテージで制限だがレガシーで使えるカード』
《Burning Wish / 燃え立つ願い》《Chrome Mox / 金属モックス》
《Crop Rotation / 輪作》《Enlightened Tutor / 悟りの教示者》
《Fact or Fiction / 嘘か真か》《Lion's Eye Diamond / ライオンの瞳のダイアモンド》
《Lotus Petal / 水蓮の花びら》《Mox Diamond / モックス・ダイアモンド》
《Mystical Tutor / 神秘の教示者》《Regrowth》
《Trinisphere / 三なる宝球》《Voltaic Key / 通電式キー》

　　 ／○ヽ＞ 　　⊂⊃
　　（・∀・　）ゝ 　　　　　　　　⊂⊃
　　 ＼＿／,;'そ
　　 　 　　　　　　　　　|ヽ,---､|ヽ　　
　 　 　　　　　　　　　__ヽ ヽ▼/ ﾉ
　　　　　　　　　　　　＼_> ・∀・|)　　ﾊｰﾊｯﾊｯﾊ!!
　　　　　　　　　　　そ,.､(　O┬O
　　　　　　　　　　≡ ◎-ヽJ┴◎ 　 ｷｺｷｺ
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乙

1乙

1000 ：おれんじ ◆6VPOTSCLM. ：2006/10/12(木) 16:18:23 ID:+q8If7JFO
1000ならAMCにグランビルか赤白リニューアルボンバーで出場してみる

おれんじさんがんばってください。

>>1乙です

おれんじさんグランビルのほうがカッコ良いとおもう

>>995
ちがう
その有名なビューラーのヨーロピアンブルーじゃないんだよ
たしか隠れ石入ってなかった気がするし
（島１８、流砂４くらいで組まれてて、土地２４枚にも満たない
タイプは初めて見たから驚いた覚えがある）
まず間違いなくメインに2枚スークアタの火渡りが入ってた
もしかしたら衝動４枚入りだったかも・・・

つうか知恵蛇をフィンケルが使い始めたのっていつごろだったの？
俺は９８年頃中学生でマジック初めて、ヨーロピアンブルー初めて見て驚いたけど、
その頃知恵の蛇を使った青コンなんて知らなかった
９９年〜００年頃になってから、雑誌に載ったエクテンのフォービディアンとか
スタンのカササギバージョンのドローゴー（不実マスティ樽入り）で
ミューズの囁き、ネビを使わないタイプを知った

知恵蛇さんヴィンテージでも使いたいけど明らかにオースあたりのほうが強いんだよなぁ・・・
実は環境にあっていないといいながらもレガシーのほうが蛇で勝てる

だから、それがターボゼロックスだって。
アランカマーさんが作ったデッキで、軽いドロー2枚あれば土地1枚削れる、という理論で
土地を極限まで削っている。先ぶれ、予兆、衝動、渦巻く知識、ウルザのガラクタあたりを
12枚から16枚積んで、かなりアクティブにデッキを回す。
ガンガンデッキを回すのが好きな人間にはたまらないデッキになっている。
勝ち手段は大気の精霊や竜巻のジンなど。

サイカトグデッキなどでもたまにこういった土地削りまくったチューンをする人がいる。

>>7
アランカマーのゼロックス理論は
「軽量ドローを2枚入れれば土地を一枚抜いても良い」ってやつだよね
その本質は前半は軽量ドロースペルで土地を持ってきて呪文をボトムに回す
後半はドロースペルで呪文を持ってきて土地をボトムに回す
こうすることによってあたかも土地がライブラリーのトップのほうに
必要最低限な数だけ入っているかのごとく機能して
ドローカードの質を高めることによって擬似的なカードアドバンテージを稼ぐという・・・
理にかなっているけど難点はそのドロースペルのコストのせいで
肝心のカウンターが打てない時があるってことだなｗ
スレッショルドの活躍をみるかぎり強力な理論であることは間違いないですね

イタ語のmana drain4枚３２０００円で売ってくれる人がいるんだがどうしようかなぁ・・・
金欠で迷ってる
レガシーじゃ使えないし・・・

今日マナドレの英語が7kぐらいで売っててT1やってないからいらないんで
やってる友達に親切心で教えたら転売用に買われて軽く後悔した俺が来ました

どうでもいいけど昔マナドレインって魔力奪取の英語名だと思ってた

>魔力奪取
俺漏れも

>>6の為にデュエリストジャパンvol.4引っ張り出してきたよ
てっきりAPACかと思ってたら違った
APAC98の4位キム・ジュネオンと8位アウトリーグ・タンがヨーロピアンブルー使ってるけど火渡りは入ってないね

スーパープレイヤーズ列伝というコーナーに97年世界チャンピオンのヤコブ・スレマーがヨーロッパ選手権で使用したヨーロピアン・ブルーが載っているがこれかな
まだジョン・フィンケルが編集部イチオシの「頑張ってます」でヤコブが「最強といっても誰も文句いわない」だった頃のお話

2 魔力の乱れ
2 魔力消沈
4 対抗呪文
2 マナ漏出
4 禁止
2 放逐
4 ミューズの囁き
4 衝動
2 スークアタの火渡り
4 鋼のゴーレム
4 レガシーの魅惑
4 ネビニラルの円盤

4 流砂
2 隠れ石
4 地底の大河
12 島
――――――――――
1 幻視の魔除け
4 水流破
2 非業の死
2 夜の戦慄
2 ロボトミー
3 ボトルのノーム
2 弱者の石
1 呪われたトーテム像

何度数えてもサイドが17枚あるけど誤植だと思う

メインも58しかないね
弱者の石2がメイン入りっぽいかな

メインは60じゃね？

数え間違えてた
13ありがと

>>11
ありがとう！そうだよヤコブだよ・・・懐かしいなあ・・・
当時4枚のダメージランドのタッチだけで黒がちゃんと出るわけねえって思ったんだったｗ
しかし今こうして見ると、ビューラーの98年のユーロブルーや９９のほうが構成として美しいな
とくに98年のはお互いのカードが全く邪魔しあわず、全ての呪文を否定し、
アドバンテージを稼ぎ、隙を見せずに勝つと言う究極の目標にむかって
デッキ全体で完璧なコンビネーションを組んでいる
このデッキより強いデッキは今となってはたくさんあるだろうが
美しいデッキはそうないと自分は思うよ
そこいくと99年の同氏のドローゴーはマスティコアとミューズの囁きが綺麗にかみ合ってない気がする
というか俺が当時何かの雑誌でレシピを見たときはたしかにミューズの囁きではなく
泥棒カササギが4枚入っていた気がするんだが（そちらのほうが構成としても納得がいくが）
一体どういうことなのだろう・・・

俺が美しいと思ったのは石田格のプロスブルームかな
研ぎ澄まされた刃のようなギラついた美しさだったが始めたばかりだったので鮮烈に脳裏に刻み込まれている
もっとも「美しいデッキレシピ」という表現を初めて見たのはもっと後、MoMaまみれの中を勝ち上った3CWに対してだ
あの記事を書いたのはつるただったかな

一番美しいと思ったのはMoMa
動きがいいと思ったのはエターナルオースな俺は変なコっぽいな

究極の単一戦略にむけてデッキの存在そのものが一つのコンボを形成しているようなデッキが
「美しいデッキ」と言うに相応しいんだろうな

俺は（これは共感する人がいるかわからんが）
いくら強くても、デッキの中で浮いてたり
アンシナジーを組んでるカードを見るとどうもモヤモヤしてしまう
いかにもカードパワーに物言わせて強引に入っちゃいましたみたいな・・・
例えばむかしエクテンのフォービディアンに少量ネビ盤を入れたバージョンがあった
ああいうのは納得いかない、強いんだろうがさ・・・

俺はチューター無しの1,2枚積みだけは好きになれない

>>19
極端な人って全部４積みするよね

スライとかゼロックスとか、
構築のあり方に革新的な影響を与えたデッキは
美しいというか、単純にすごいなぁと思う

てか>>11はデュエリストジャパンとかちゃんと保存してるのか
マジで羨ましい
俺もとっておけば良かった・・・昔のデッキとか今眺めるとすごい面白い

ネビ板起動→レスポンスで幻視の魔除け、ならきれいなんだけどな。

俺もギャザは家に微妙にあるな、何度読んだやつでもたまに見る
デュエリストジャパンはブックオフに100円で売ってるのは買ってくるかな…

ターボステイシスを見た時の衝撃は未だに忘れられない
あの2枚引けば1枚は土地じゃね？理論は俺の心を掴んだね
初期のタイプ1土地破壊デッキとリッチデッキも好きかな

地味だけどソリューションとラッツも素敵。


最強カードやデッキが存在してもメタと構築センスで破れるっていう、マジックの深さに感動した

俺はピットサイクルが好きだった。
見切り発射なとこが好きだった。
あの頃に生命吸収があればいがったんだけどなぁ。

めずらしくヴィンテージのほうが荒れてるなぁ・・・
なんなんだあの人

>>28
あれは確信犯でしょ
みんな釣られてるだけ

それよりバージニア州ロアノークの大会
72人までUPされてるね
一部のティアー1を除くと色々なデッキがあって
ほんとに多種多様な環境だなと思う

>>29
やっぱり釣りかよ
真面目に、ない頭で考えてレスしちゃったよｗ
７２人以上参加してたのかあれ
青コン普通に通用するんだな・・・

つうかアメリカの大会って毎回人数多すぎだよな、羨ましい
日本だって１００人とかの規模でやればさぞ面白いだろうに・・・

100人規模だとスイスドロー7回か…
大変そうですな

昔タイプ1.5時代に新宿で64人トーナメントあったけど、
その時は試合そのものよりも盗難に気を付けてたなんて笑えない話もあったね

PT神戸のレガシー大会参加する人いるかい？

ヴィンテスレに変なのがわいちゃってるなぁ、、

過疎ってたからなぁ
こっちは普通に進行してるから気にせず行こう

ヴィンテスレの活性剤になってるな嫌な意味で

まぁ一応あれだけの人がいるってコトだから嬉しい事なのかな…
いつも過疎ってたし

>>30
あれは絶対真性ｗ

それにしてもヴィンテスレは釣られすぎだな
釣られてるやつらも痛いｗ
明日地方の大会なので俺の蛇タンＭＵＣ試してきます

レガシーの大会はいろんな種類のカード、デッキがあって面白いよな。

はぁ
サバイバルなんとか復活させたい…
シークレットフォースでがんばりたい…

wikiにある宝石の洞窟の説明に関してちょっと聞きたい事が。
ttp://mtgwiki.com/%ca%f5%c0%d0%a4%ce%c6%b6%b7%a2%2fGemstone%20Caverns

＞後攻相手第１ターンから緑以外のマナが出せる点が特徴的
＞（これまではElvish Spirit Guide４枚から召喚の調べ/Chord of Calling経由で
＞クローサの旅人/Krosan Wayfarerやブラッド・ペット/Blood Petなどを用いたりするしかなかった）。
＞このことにより、エターナルで０ターンキル（自分の第１ターンより前の勝利）という史上初の行動が理論上可能になった。

この部分がイマイチよくわからないので、
誰かアホな俺にもわかりやすいように説明してもらえないでしょうか？

暗黒の儀式×2→納墓（世界喰らいのドラゴン）→ネクロマンシー→天才のひらめき

あ、場に出たときはカウンター乗ってないか
占骨術→Burnt Offering→ギトゥの火で。

一気に微妙になったな

青単蛇で大会行ってきた
１５人参加、３勝１分、最終戦で分けてしまって得失点差？（仕組みよく分からん）
で２位だった
蛇は全試合通して２回しか回らなかった
だがこれは知恵蛇デッキだと言い張る
１回戦ループジャンクション
１回目無限ライフで投了、２３回目はカウンターして変異種
２回戦霊体の地滑り
１回目地滑りで何回も商人回ったけど変異種で殴って勝ち
２回目ｂ２ｂで嵌めて変異種、ここで時間切れ
３回戦赤単ゴブリン
１回目瞬殺される
２回目、３回目は５ブラスト、４流砂で落としまくり枷でゴブリンとって終
最終戦青赤ランドスティル
１回目ｂ２ｂで終了
２回目経験上稲妻アウトしてくるに違いないと踏んで蛇残しておく
ここで蛇アウトして針入れればいけたのに判断ミス・・・
相手が綺麗に回る。蛇に赤ブラスト、ｂ２ｂに赤ブラスト、行き詰まり連発
枷出すも相手工廠４、フェアリーランド２、るつぼ＾＾終了
３回戦蛇抜く。どうやらアーティファクト割れないようなので針、虚空の杯フル積みでいく
先攻１ターン目で針指定ミシュラの工廠
相手何もしてこない
こっちは枷を並べてｆｏｆ。手札に針、変異種、衝動、対抗呪文・・・
さすがに勝ったと思いきや時間切れ
非公式なので続けましょうといいましたが当然拒否されました＾＾
んで俺のほうが勝ち数が少ないらしく２位でした
青コンは十分いけると思いました、タイムアウトしなければねｗ

青コンはバーン、ピキュラ黒に勝てない

経験上バーン、スライはブラスト多めに積んで虚空の杯出せば意外と勝てます
（なにしろ自分がバーン、スライ使うので・・・）
ピキュラ黒相手は誤った指図を入れているかどうかだろうね
知り合いに使う人がいるが間違いない
俺は今回入れてなかった
だからもしあたったら負けたと思う
それより純粋にゴブリンに追いつかないと思う
今日勝てたのはまぐれだと思ってる
あときついのは親和（これも追いつかない）
スレッショルド（相手からすれば樽だけカウンターできれば勝ち）
スレッショルドとは数回しかやったことないけどね

てか青コンに負けるゴブリンってすごいな。
ラッキー、薬瓶、リシャーダの港だけで勝てるだろw
それとも単純に事故ったのか？

ラッキーと船長をひたすらブラスト、流砂で落として勝った
普通流砂割ってくるし事故り気味だったのかもね
薬瓶は針で止めようと思って握ってたが・・・？出てこなかった
いずれにせよ運が良かっただけだと思ってる

流砂なんて別に寝かせたりでどうにかなるもんな…
後スライド好きとしては地滑りの色構成が気になった

そもそも普通不毛の大地で割られますがｗ
赤たくさんメタっといて良かった
地滑りはなぜか赤入ってなかった気がする
白緑タッチ黒っぽかったな・・・
独特のデッキでした

白緑黒かサンクス
黒はハンデスのために入れてるのかな
赤はリフト強いけど証人回り始めれば十分勝てるし
リフト使うなら赤白だけの方が俺はいいと思う

基本に帰れ（ｂ２ｂってこれのことだよね）がそれほど効くぐらい特殊地形入れてるってコトは4色だろうかって気になってたｗ

>>50
俺は赤白のサイクリングバーンしか知らなかったけど
今ｗｉｋｉ見た限りだとエターナルスライドってやつ見たいだね
黒はサイドのハンデス、ライブラリ破壊用みたいだった
その人はレガシーはクリーチャー環境だと聞いてので
ビートダウンメタで来たらなぜか青単がいてびびったと言ってました
基本に帰れはデュアラン鬼積みだったのと
サイクリングランドもたくさん入れてたから効いた
あの構成なら浄土からの生命あったほうがいいのでは？と思った

昨日MWSでやった外人が面白いトリコロール使ってたな
直感から炎纏いの天使とか出してきた焦った

>２回目経験上稲妻アウトしてくるに違いないと踏んで蛇残しておく
これはなくね？抜く理由が見当たらないんだが

ブラスト４枚(下手するともっと)入れるとすれば他に抜くカードがないってことじゃない？

53
携帯から失礼
大会レポ書いた人間です
普段友達のランドスティルとやるんだが
２戦目になると俺は必ず知恵蛇抜いてたのよ
そうするとこっちは変異種しかはいってないわけで
FOWの餌にもならないクリーチャー単体除去は
完全なディスアドバンテージになり
いつのまにか二人の間で二戦目は蛇、単体除去全抜きが基本になってた
んでそうすると逆に裏をかいて２戦目蛇入れたり
楽しい腹のさぐりあいができるわけです
そのイメージが強すぎてそのままわけわかんない葛藤してしまったと言うことだ
つまり俺は馬鹿と

いや例え普段から癖がついていたとしても
「稲妻アウトしてくるに違いない」と考えたのは完全にミスでしょ。
抜けようがない

抜けようがないって変な言い回しだな

うん
だから完全なミスだと言ってるんだが
文意が伝わらなかったかな
今日やってて思ったけどゴブリンやっぱりめちゃくちゃ強いな
俺がマグレ勝ちしなければ多分あの人が優勝だったと思う
ランドスティルとゴブリンのマッチアップは見たことないが
やっぱりゴブリンが押しきるのか？

>>58
そりゃあメインはゴブリン優勢だな。
なんせ薬瓶か従撲スタートでその両方に対応しないとスティル側はほぼ即死だからな。
特に初手薬瓶はランドスティルの場合FOWでしか対応できないしな。
従撲の方もソープロしかない手がねえしな。（ラスゴは間に合わない）
さらにゴブリン側の不毛の大地がもろに刺さるのも不利な理由だな。

サイド後も正直ランドスティル有利とは思えんな。
ゴブリン側もブラスト積んで来るからな。

性懲りも無く現れるか低脳

逆にゴブリンが負けるのってなんだ？
スピードで負けるイギーポップとか？
ゴブリン使ってる人ってあれか？
どんなのと対戦しても「ふ〜ん○○デッキか・・・まあいけるだろ」みたいな感じ？
不公平だなｗ

だからこそいつまでもメタトップに居座り続けてるわけだな

青緑白ビート(notスレショ)を使い始めたんだが、ヨツンの兵卒強いな
稲妻圏外でナチュラルにスレショ対策
自分で墓地肥やせるシステムも組み込めばかなり安定
このデッキはクロックパーミじゃない分、ややコンボがきついが…

兵卒は俺も強いと思う
けっこう人気あるみたいだねヴィンテージのフィッシュでも
ソープロをどうするかだな・・・打たれたらドンマイ？

>>63
ソープロのことを言い出したらキリがないｗ
避雷針になるならそれはそれ、所詮2マナ生物だしな

ウィニー系のデッキの１クリーチャーに対して「ソープロをどうするか」と考えるのはずれている
パーミのフィニッシャーってわけじゃない
ソープロかわせるクリーチャーのほうが圧倒的に少ないわけだし

確かに・・・ウィニーは使わないからわからん・・・
2マナで相手に手札一枚使わせて4ライフゲインならむしろ悪くないかｗ

またそうやって緑の生物の地位を奪ってく・・・

昔このスレで兵卒強くね？とか言った奴がボロクソ言われてたのを思い出した
あれって実は強かったのかー

975 名前：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 投稿日：2006/07/16(日) 20:27 ID:31a+qM//0
Jotun Grunt / ヨツンの兵卒
クリーチャー ― 巨人(Giant)・兵士(Soldier)　Coldsnap,アンコモン
累加アップキープ ― 単一の墓地にあるカードを２枚、そのオーナーのライブラリーの一番下に置く
4/4

これすっごく強くない？

976 名前：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 投稿日：2006/07/16(日) 20:40 ID:kWb36/Ch0
居場所を見つけられるかどうかだな
少なくとも「すっごく強く」はない

977 名前：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 投稿日：2006/07/16(日) 21:07 ID:zdBkXONk0
殴るのに2枚
次のターン殴るのに4枚
更に次ぎのターン殴るのに6枚

4点で2枚
8点で6枚
12点で12枚
墓地にためとく必要がある。

トラウマでも撃てば分からんがね

↑ここまでコピペ
ボロクソってほどでもなくね
レガシースレまで来て考察するでもなく「すっごく強くない」とか印象を述べた奴に相応のレスがついたってだけの話だろう

色に問題があったわけで。緑だったら「すっごく強かった」かも

兵卒普通に強いな。ゲドンと相性がいいのも◎

針と杯で止まるのがあれだが
ガラクタ8枚+フェッチ8枚+土地税突っ込んだゼロックス風白単だと
かなり笑える回り方してくれるぞ。

>土地税突っ込んだゼロックス風白単だと
何そのイリーガルフォーマット。税収にしときなさいな。

フェッチ＋トロウケアの敷石

相手の墓地でもいいんだあれ
いいね（・∀・）

>>74
しかもカウンター毎に違う墓地でもおk
CU3回目なら相手4枚自分2枚でもおk

神秘の儀式
（２ターンキルの確立９５パーセント以上）

will4
思考停止１
覚醒の兜４
サファイアの大メダル１
神秘の教示者１
フェアリーの大群４
断絶４
瞑想４
転覆１
渦巻く知識4
商人の巻物４
選択４
衝動３
撹乱２
High Tide４
溢れかえる岸辺３
汚染された三角州２
島１０

またまた間違えてしまいました(笑)

サイドボード
島５
失踪１
衝動１
選択１
無効４
巻き戻し１
流浪のドレイク１
対抗呪文１

このデッキどうですか？ヴィンテージは邪魔なカードが多数あるそうなので時のらせんを抜いて再挑戦です

>>76
弱いね。
変なもんいれないで素直にフェアリー型のソリダリティにした方が強い。

>>77
さわんじゃね
ヴィンテスレの惨状の二の舞になる
せっかく鳥付けてくれたことだしNGにしてスルー

>>78
ごめん、ヴィンテの方はみないからわからなかったよ。

気になったんだがトロウケアの敷石ってどう？

出して良し割られて良しな点が気に入って使ってみたんだが
伝説土地、基本に帰れ以外の弱点が見当たらない感じがしてきたんだよな…
普通に白マナでるし

平地がたくさん入ってるデッキなら置き換えてもいいかなって感じ
ゲドンとも相性いいから白ウニ系だと結構強そう
ただフェッチに置き換えたりは出来ないからタッチ白系では使えないね

>>72
税収だった。何故か素で間違えた。

あと敷石とか便利なもん出てたのも忘れてた…
ちょっと入れて回してみるぜ。

敷石は使った感じは悪くない気がしたけどなあ
どんなデッキにも手放しで4枚とはいかないが入れる価値ありじゃないかな
2枚揃った時の圧縮っぷりはキモい
ブラッドムーンがイヤだけどね

>>80
めったにないけど、白ウニで敷石×２でスタートして２T目に２マナがでない
くらいかな困った時は。

敷石か・・・知り合いの白スキーが激しく評価してたけど・・・
俺は発展の代価、基本に帰れ、血染めの月といった
レガシーの人気カードに引っかかるからあんまり良くないと思う

>>80
《トロウケアの敷石/Flagstones of Trokair》が平地より強い場面ってそんなにあるかな？
対消滅によるランドサーチが目当てだったらフェッチランドで良い訳だし、
それこそハルマゲドンをプレイする際にあると便利だってぐらいじゃない？
で、白ウィニーがハルマゲドンを打つ時はすなわち通ればゲームが終わる時で、
そんな時に平地を１枚サーチできた所でなんと言う事も無いと思う。

むしろ相手の《発展の代価/Price of Progress》や《基本に帰れ/Back to Basics》が刺さったり、
（平地なら完全に無力化できるはずの）《不毛の大地/Wasteland》が一回限定のリシャポみたいに
機能したりするから入らないんじゃない？

>>83
いつぞやの２ｃｈｄ以来ですね。
ご来場お待ちしていますよ。

敷石出してゲドンか大変動撃つと脳汁出そうだ

って30秒前に念で否定されてら
（つД｀）ｳﾜｧﾝﾓｳﾈﾙﾖ

>>87
イ�`

ムイムイ最強

《コー追われの物あさり/Looter il-Kor》って強いよね。
共鳴者だし、殴りつつルーター出来るし、十手持たせるとｇｇだし。
ディスカードのタイミングが任意じゃないから堂々巡りと相性悪いけど、
それ以外は殆ど完璧超人だと思わない？

1《森/Forest》
2《島/Island》
2《溢れかえる岸辺/Flooded Strand》
2《汚染された三角州/Polluted Delta》
2《樹木茂る山麓/Wooded Foothills》
2《吹きさらしの荒野/Windswept Heath》
2《Taiga》
2《Volcanic Island》
4《Tropical Island》
3《金属モックス/Chrome Mox》

4《野生の雑種犬/Wild Mongrel》
4《コー追われの物あさり/Looter il-Kor》
2《アクアミーバ/Aquamoeba》
4《日を浴びるルートワラ/Basking Rootwalla》
4《尊大なワーム/Arrogant Wurm》
2《不可思議/Wonder》

4《渦まく知識/Brainstorm》
4《Force of Will》
4《梅澤の十手/Umezawa's Jitte》
3《残響する真実/Echoing Truth》
3《古えの遺恨/Ancient Grudge》

ＳＢ
1《古えの遺恨/Ancient Grudge》
4《真髄の針/Pithing Needle》
4《炎のインプ/Fire Imp》
4《乾燥/Parch》
2《秘儀の研究室/Arcane Laboratory》

３色にしてフェッチ増量したので入念な研究を渦巻く知識に変更。
梅澤の十手があれば6/6ワームは不要なので、結果的に入念な研究も必要なくなる。
ウザったいアーティファクトが多すぎるので古の遺恨はメインに３枚。

炎のインプはフェアリーストンピィ以外のクリーチャーデッキ用。
４マナ揃ったら十手を出すので、３マナで出せる分ＦＴＫよりこちら優先。
乾燥はフェアリーストンピィの全生物を始末できる優秀火力。
それ以外にも白黒ピキュラ等のボブを殺すためにも使える。
秘儀の研究室はコンボ対策。堂々巡りを切った影響で対コンボ耐性が落ちたので投入。
トーモッドの墓所とどちらが良いかは議論の余地があるが、スレショに対しては元々有利なので、
ソリダリティにも効くこちらを選択。

>>91
それなら赤足すより白足してソープロとゴブリンラスゴ入れた方がよくねえか？

>>91
なんか物凄くアドバンテージが取れないデッキになってしまっているのは
気のせいか？スピーディーではあるけど、マッドネスのいいところの一つで
ある「息切れしない」というメリットがまったく欠如してしまっている気がする。
綿密な分析くらい入れたほうがいいんでないかい？

大沢ウザイ

>>92
そうすると《古えの遺恨/Ancient Grudge》が入らなくなるのよね。
それに《Tivadar's Crusade》はダブルシンボルだからタッチでは使いにくい。

>>93
このバージョンは昨今のアーティファクト全盛をメタった作りにしてるのね。
ドローを入れて息切れしなくさせるのは丸い戦略だから、もし《綿密な分析/Deep Analysis》を
入れるとすれば《古えの遺恨/Ancient Grudge》と差し替えになるんだろうね。

アクアミーバは４にしないと遅くないかい？

ヴィンテージスレ落ちたけど立てないと変なコたちこっち来るだろうか

来ないならしばらくたてずに放置したいけど

今年のレガシー選手権優勝者リポートにマッドネスについてあるから読むとヨロシ
ttp://www.starcitygames.com/php/news/article/12638.html
Hail Stormの赤に対する有用性を知りたかったが、当たっていないのでにんともかんとも。
訳そうと思ったけれどリポート部分が読んでいてつまらなかったのでやめた。
というか俺はこいつの性格があまり好きではない。カードを盗られたのは気の毒だが。
プレミアでない記事だけのことはある。

個人的にはレガシー環境におけるマッドネスに打消し４枚は少なすぎる感じがする。
堂々巡りと合わせて８枚あってこそマッドネス。
もちろんミーバは４枚。
多色なのでモックスは良いと思ふ。
ボブを殺りたいのであればバウンスよりも火を入れたい。なんせ向こうはメインからだしね。

ところでうざったいアーティファクトって何?
カウンターが間に合わないって事ならば巻物くらいしか思いつかないし、このデッキなら
サイズ的にどうにかなりそうなので、あえてメインから対策する必要は無いのではなかろうかと。

針もうざいがそのリスク、つまり共鳴者を止められたらおしまいなマッドネスの
弱点を補う意味でもミーバはフル投入すべきかと。

また勝ちました♪

ハンドデスデッキだったんですけど
楽勝でした♪

>>98
梅澤の十手じゃないかなあ。ＡＭＣでの遭遇率は凄まじいし。
あとは針、呪われた巻物、霊気の薬瓶あたりかな？

あえてトーモッドの墓所は茶破壊で対応できないからスルー。

しかしこいうコテ見るとうんこって本当マシだったんだな、
と本人が言ってみる。

ミーバはオラもフル投入がいいだよ。
シャドーだとLavamancerに焼かれたりして目も当てられなくなるだよ。

1/3ってサイズは2/1主流のレガシーではやはり大事だと思うぞー。

>>100
おまいはここにいたらダメだと思うぞ
なので、誘導
VIPでMTGttp://ex16.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1161089828/l50

sage忘れ大変申し訳ございませんでしたorz

すいません
どうも思ったり上手くデッキが回らないのです
will4
思考停止１
覚醒の兜４
サファイアの大メダル１
神秘の教示者１
フェアリーの大群４
断絶４
瞑想４
転覆１
渦巻く知識4
商人の巻物４
選択４
衝動３
撹乱２
High Tide４
溢れかえる岸辺３
汚染された三角州２
島１０

どうしてでしょうか？

>>105
>>100

誘導すんなカス

腐れビーブルは枯死するまで放置すべしってマローさんが言ってた

>>105
虚空の杯の効果すらわからない基地外がそんな紙束を回せるはずが無い

頼むから触るなよ…

>109
レスも空気も読めないビーブルはマジ死んでくれ

>>105
なんだこりゃ！？
こいつは喝だな！！（ナレーション　かぁぁぁーーーーーーーーーーーーつ！！！！！！）

まず決めカードの思考の停止が1枚ってのがいけねえな
それと覚醒の兜入れるならついでに独楽入れておけや
(この場合抜くカードは選択だな）


サファイアの大メダルと転覆と神秘の教示者はいらねえからそこに狡猾な願い
でも入れておくんだな（サイドに思考停止入れておけば決めカードが増えるか
ら便利だ）

これで少しは戦えるようになんだろ

大沢お前いい加減にしろよ。レスも読めねえのかよ。

大沢死ね

>>113
読めてるぜ
確かにアンタの言いてえ事も解るけどよ
奴だって一応名前（さらにトリップ）入れてるんだし、卑下する事もないべ。

からけ（なぜか（ｒｙ）の読めないコテですね

>>114
近頃の若けえ者はなっとらんな
今日は平日だぜ
学校はどうした？

Please shine

>>111
0tKILLでも漏れは死にましぇん

105も大沢も放置すりゃいいだけ

別に卑下してるわけじゃないんだが？それにトリップつけようがつけまいがそんなことはレス返す基準じゃねえ。
というか、触るなってことでみんな相手してないのに空気読まずレス返すかな？とりあえずヴィンテージスレ読んで来い。
>>ALLスレ汚しすまん

ええと、敷石の話だっけ

2ターン目までに敷石2枚しかマナソース引けてないと2マナ出ないのはたしかに痛い気もするけど
1マナは出せるんだよな
と言っても1マナでできることってそんなに多くないか
針と1マナクリーチャー位？
テンポ阻害としては結構痛そうだな

will4
思考停止１
覚醒の兜４
サファイアの大メダル１
神秘の教示者１
フェアリーの大群４
断絶４
瞑想４
転覆１
渦巻く知識4
商人の巻物４
選択４
衝動３
撹乱２
High Tide４
溢れかえる岸辺４
汚染された三角州３
Tundra４
税収３

こうしたら強くなりました

>>122
ぶっちゃけ、何で入れるかという意図があって入れないと意味がないカードだと思うよ。
結局2枚目以降は圧縮兼タップインランドでしかないし、ランデスに強く見えるけど
それ以外の土地に打ち込まれるだけだしな。
結局ゲドンやジョークル、大変動を使うときに入れるか、ズーランオーブで食べるなどの
土地をサクることによる明確なメリットを考えたうえで入れるべきだと思う

白ウニはだめなのか？

Zuran Orbがあったか！
まあそれでも微妙だな
Zuran Orb自体が微妙だけに敷石以外をサクってもな
土地税やネクロなんかの超絶アドバンテージカードがパートナーだったから生きたカードじゃて

他に土地サクっておいしいカード……ソ、ソーマトグ、とか……('A`)

ゲドン撃つなら対消滅は考えない方がいいのかな
4積みじゃなくてもいいかも

平地の完全上位互換だろ。２ターン目に２枚くる確率なんてめっちゃ低い

レガシーならフェッチあるから敷石はいらないんじゃないの？
と安易に考えてみる。
針が効かないってのは利点なんだろうけど…。

敷石もなんか微妙くさいな

結局TSも期待外れに終わったか…

《トロウケアの敷石》は《虚空の力線》貼られると困るよね
IGGyの数次第だけど、天敵が環境に一定数いる以上完全上位互換とは言えない希ガス

>123
つ不毛の大地（＋るつぼ）
つ湯焼
つ魔力のとげ
つ基本に返れ
つ血染めの月

まぁ、おまえさんはそんなに都合よく対策カードひけるわけがない、というんだろうがな。
基本に返れや血染めの月はメインから投入したデッキもあるし。

トロウケアの敷石＋溢れかえる岸辺＋吹きさらしの荒野＋税収

白って時点で税収があるんだよなー
そんなにサーチするものがないというか
2積みで起動したくない時は手札に抱えるとか……うーん

対戦相手も使ってたらひどいことになるね

敷石まとめ
・真髄の針/不毛の大地等に強い
・血染めの月/基本に帰れ/発展の代価等にひっかかる
・ゲドン/ズラン等との相性抜群だがそこまでやる価値がある？
・2枚来た時に圧縮＋墓地肥やしが出来る
・ウイニーには向かない？
・税収やフェッチで充分？

そこで危険な研究ですよ。はい。

無意味

>>131
相手にしちゃだめだよ

何も考えずに一枚ざしでいいじゃん

税収と敷石の相性は微妙か
先行２ｔ目でも平地2枚持ってこれますよ

輪作で生け贄にささげてみるとか？平地とあと適当な土地引っ張ってこられる。

>>140
悪くないんだけど、敷石引かなかった時の輪作がな……
上のZuran Orbと同じで、敷石引かなかった時に弱い

敷石生け贄にできたらラッキーって程度だしな。積極的に狙うほどのものでもないか。

>>134
比較対象は平地になると思うんだけど、
元々平地には真髄の針も不毛の大地も効かないのだから一番上はおかしくね？

たしかに、フェッチとかえるとバランスがな……

>>143
確かに…すいませんOTL
特殊地形にしてはデメリが若干少なめ、ぐらいな感じで…

不毛の大地使われるとカードアドバンテージ得るから漏れは全く欠点だと思わないんだが

不毛の大地を敷石に使ったりはしないだろう

>>145
いや、そんな謝る事じゃないおｗ


敷石を使うとしたらるつぼとのコンボが主体になるんじゃないかな。
フェッチランドと違ってペイライフを気にせずセット出来るのは美味しいと思う。

幽霊街と一緒に使おうぜ

>>146-147
例えば自分がスライ、相手が白ウィニーと言う場面。
盤面では押してるけどどうも相手は梅澤の十手を握っている臭い。
無事ターンが帰ってくればこちらの勝ちだが、十手が出てしまえば負けが確定してしまう・・・。

こんな状況だったら俺はアップキープに不毛の大地で相手の敷石壊すよ？


こういう場面はそんな多くないし、他に対象がある場合も多いと思う。
可能性としては小さいものだけど、平地を敷石にした故に負けるケースは存在する。
絶対に無いと決め付けてしまうのはプレイングの幅を狭める事に繋がりかねないよ。

白ウィニーならゲドンとの併用の可能性もあるから壊すのも手か。ゲドン通したらそれだけできついが。
一マナを争う状況というのも無くはないし。反射でレスするもんじゃないなｗ

>>150
どっちが決め付けてんだよ
１ターンリシャポとか

てか冬月台地、激強だな

1ターン目　敷石
2ターン目　敷石　土地ひっぱて来るのにレスポンスして　税収　とちの枚数　あいて１：こちら０

139で俺が言った

>>154
>土地ひっぱて来るのにレスポンス
土地ヒッパリオン

という単語が頭の中に思い浮かんだ

1ターン目　敷石
2ターン目　敷石（手札に税収あり）

まず実際にこうなる確率を教えてくれ

別にそれは価値手段ではなくてアドバンテージを得る方法の1つなんだから数千回に1回しか起きなくても関係ないと思うけど

>>157
たぶん約3.66％
100回に3〜4回

まぁできたら嬉しいってだけだけどね

懐かしのプロパゲドン with Icy winter に4枚挿す？
弱そう。

ゲドンと一緒に使うのが既存のデッキに組み込む形では鉄板な気がする。

俺のAngelStaxには4枚積みですよ
《煙突》と《世界のるつぼ》で回して土地増える(・∀・)

>>159
サンクス
どうでもいいほどの確率だな

will4
思考停止１
覚醒の兜3
悟りの教示者３
神秘の教示者２
フェアリーの大群４
断絶４
瞑想2
失踪２
渦巻く知識4
商人の巻物3
選択４
衝動３
撹乱２
High Tide４
溢れかえる岸辺４
汚染された三角州３
Tundra４
税収３

更に強くなりました

レスしようか迷ってたけどレスしちゃう
皆ごめん俺を許してくれ



>>160
>懐かしのプロパゲドン with Icy winter に4枚挿す？
>弱そう。
それはデッキのコンセプトがぶれすぎだろｗ

>>164
《突然のショック》を対処できない時点でorzです。

>>166
死ね

>>166
てめぇは馬鹿か
何度もみんなに同じ事言わせんな

>>168>>167
あなた等が俺に構わなかったら済む話です。あなた等みたいな部外者は無視して下さい。

まだタイムスパイラルのカード触ってないんだけど、
待機付P9強い！とかこのカード強い！見たいな話でないね
もしかして結構微妙なエキスパンションなんだろうか

>>169
日本語でおｋ

>>170
弱いから誰も話しない、しいて言えば敷石くらいしかない

will２
Braingeyser１
繁栄２
覚醒の兜3
悟りの教示者３
神秘の教示者3
フェアリーの大群４
断絶４
失踪２
渦巻く知識4
商人の巻物３
選択４
衝動４
巻きなおし１
オアリムの詠唱２
中断２
High Tide４
溢れかえる岸辺２
Hallowed Fountain １
汚染された三角州３
Tundra４
税収１

歩く記憶の壷がタイムスパイラルで入ったことだしレガシーで何とかメグリムジャー組めないかな？

>>147
あれは色拘束強いし、何よりクリーチャーという弱みがあるから、本家のような凶悪性は全くない。カスレア。

>>174だった。

テフェリーと一緒に釣ってこれれば除去は怖くないが難しさは上がるしな・・・

まぁカスレア評価から一転して強力レアに変わったカードは
今までにたくさん前例があるわけだし。
環境が変わりやすいTCGにおいて、何でも決め付けてしまうのは良くないかと

>>170
スタンダード限定だけど、祖先の幻視を試したらなかなか良かった。
タイムラグはあるけどマナを全然阻害しないからかなり動きやすい。
ここでの感想はあまり良いものじゃなかったけど、
たぶんスタンダードの青入りパーミでは4積みされるカードになる

タイムスパイラルは今までで一番ユニークで面白いセットだな。
昔、あまりにも強すぎて禁止になったカードが劣化して再び登場。しかし、その殆どが使われなかったりするのが、虚しい。

>>178
しかし天地がひっくり返っても歩く記憶の壷が良いレア扱いされる事はないと断言できる。クリーチャー破壊を投入していないデッキがあるかね？

>>180
Land43デッキには入ってないよ

コンボにも入らないな

Pendrell Valeとかネビ盤とかが生物対策になってるけどね。
ゴブリンの溶接工だとか隠遁ドルイドだとか海のドレイクだとか、最初は紙扱いのクリーチャーでも評価が変わる例はあるし。
コスト重くてもコンボデッキなら活躍の場があるかもしれない。
天地がひっくり変えるとまで断言するのは、歩く記憶のツボがｶﾜｲｿｽ（´・ω・）

>>170
そんな事も解らねえのか？
タイムシフト枠がなけりゃあ終わってたな
それとできるデュエリストは待機が弱いって事は使う前から気付く

かつて成長エンチャントってシステムがあったが使われたカードは皆無に等しかった
しな
睡蓮の花は水蓮の花と対して変わらんから値段も下がる事だろう
祖先の幻視はスタンダードでかろうじて通用する程度だな

>>183
それらは利点があったけど、歩く記憶の壷には利点が何一つない。

・重い
・マナ拘束が強い
・起動に２ターンかかる。
・タフネス１だから、火力などで死にやすい。あ、イブシで死なないと言う利点はあるね…。

これの販売価格はレアながら、200円以下。200円以下で良いレアになったカードが過去にあるかなぁ？

もっかい壷メイガスを確認して来いよ・・・

ライオンの瞳のダイアモンド
不正利得
ネクロポーテンス
マスティコア
etc

>>185
稀代の紙レアだったIllusions of Grandeurは寄付の出現とともに優良レアになったよ。
あと、マスティコアもｵﾚσ(゜∀゜の周りでは紙レア扱いで200円ぐらいで買えたなぁ。

生き埋めで憤怒と一緒に落としてみたいな事考えたが釣るならアクローマのが優秀だと気付いた

>>170
突然のショックとクローサの掌握に注目してる。

純粋なステロのがいいか、コントロール寄りにするのがいいかは決めかねてるけど。
対コントロールでブッ刺さる気がするんだよなぁ。

しかし歩く記憶の壷には利点がないっしょ。あれの利点を挙げてと言われると誰もが悩みそう。
天地がひっくり返ってもあれは良レアにならないと断言できる。

赤の待機コスト1マナの3点火力は良いと思うんだけどなぁ

なんでそこまで必死なんだ？
実はスゲーコンボ思いついたから価格操作したいとか？

>>192
俺も軽く試したけど、結構いいよね
あともう一種類1マナ3点が出てきたら火葬すら抜けるかもしれない

>>178,184
ありがと。祖先の幻視はそれなり強いんだね。待機が長いから微妙かなと思ってた
けど、それなりに使えるんだね。正直クローサの掌握とかも、レガシーだと刹那よりも
軽い方が重要だしなあ


ただ壷メイガスはトーナメントクラスになるかはわからないけど、サバイバルエンジンに
積んだり、直観から死体のダンスとか、悪用する方法はありそうだけどなあ。
まあ何にしても今の時代は真髄の針があるから難しいところかもしれないけど、
まだクソ扱いするのは早急な気がするかな

キキジキと一緒に使うとか

むしろzKMHQ+zeOは何で毎回age続けた上に
「あれは良レアにはならない」「断言できる」と必死になってるんだ。

wikiで「カスレア」って検索してみて、
そこに出てくる説明をみて少し落ち着いてみたらどうか。
固定観念に捉われる古い考えしてたら、MTGのデッキは何も進歩しなくなるよ

壷メイガスが使えないと決め付けることは誰でもできる

クリーチャーになったことでの利点とそれを利用できるデッキを探すのが大事

>170
《巣石》や《基底スリヴァー》、《宝革スリヴァー》あたりはエターナルで気まずいコンボの
素材になりそうな気が微妙にしないでもない。
あとは《ぶどう弾》、《時計回し》。

>197
文体の特徴からしてID:zKMHQ+zeOは、閃きの儀式 ◆zCS1o.kilU が携帯で自演してる
可能性高し。
フェイジ並みに触らないほうが良い。

>>198
騙まし討ちデッキに入れるか
偏頭痛デッキで死体のダンスを使って再利用するかだな

そういえば前儀式と対戦してた放火砲に生ける願い入ってたけど
廃品回収者とか持ってきたりするんだろうか

俺も放火砲好きだから興味あるんだよね

土地、ウェルダー、猿、証人

最近MTG復帰したんだけど、上にも出てる騙し討ちってどうなんだろ
昔エクテンで騙し討ち使ってたんだけど、カウンター全盛で結構キツかった記憶が

自分のやりたいことをやるデッキが多いレガシーじゃ結構悪くないかなぁとか思うんだが

土地43枚デッキに葛いれるとすごい勢いで成長するのにワラタ

可能性がなくはない。
ただ針にかかるコンボ系デッキはあまり成績よくない。

あとはスピードと確実性の問題になってくるかな。
仮に騙まし討ちを起動できたとして、どうやって相手を殺すか
しのがれるとジリ貧になるからね

針は汎用性高杉

スニークは針でホントに終わっちゃうからね
瞬殺できるデッキじゃないのもつらい

ここでスタンでも話題のドラゴンストームをですね（ｒｙ

短時間に偉いレスが

あー、真鍮の針？　こりゃ酷いカードも出たもんだ…

針がなければレガシーはもっと多様だったんだろうか？
それとも針がないと止まらないようなコンボデッキに席巻される運命だったんだろうか？

針の効果は強い。エターナルウインド最大の的。

>208
真「髄」の針な。

>209
針がなければ、今でもATSがトップメタだった気がする。

針の禁止とオースの復活希望。
オースは流石に行き過ぎとしても、
噴出はいい加減禁止解除でいいだろう。

ATSはピキュラブラックに弱いよ

俺はオース好きだからこそ禁止解いて欲しくないけどね
オースが環境に存在することで組むのを諦めなきゃいけないデッキが多すぎる
クリーチャーで殴るのが好きな人もいるだろうしヴィンテージで使えればそれでいい

>>214
やっぱオースが復活しちゃうと
ビートダウンは軒並みアウトなのかなぁ……。

〜があると存続できるデッキが、って理屈でいくと、針なんかは
アーティファクトであるってだけでもオースよりやばい気もする

薬瓶とかはどうなんだろなぁ。デッキ選ぶ分だけマシなのか

針は止めるだけであってWillと同じ妨害手段だけど、オースはクリーチャーに
対する妨害手段兼高速リアニメイトカードでもあるからまずいっしょ。

相手がノンクリでも果樹園から簡単にアクローマ出せるし、エターナルオース
みたいにぐるぐる回して欲しいカードを手に入れ放題という手段もある以上、
不健全だと思うよー。正直あれがあればゴブリンもスレショも余裕だし。

過半数のデッキに入ってるって時点で、かなり不健康だと思う。＜針
何か、マスクスがスタンダード環境だった頃のリシャポを思い出した。
十手や薬瓶は、そういう意味じゃまだセーフティゾーン内かなぁ、と。

正直、噴出なんかよりよっぽど針のほうが恐ろしい気がする

薬瓶の場合、ゴブリンや親和っていう危険なデッキがあってのものだからな。
むしろ、ゴブリンや親和に影響を与えること、例えば、凶悪な対部族カード
を作るとかしたほうが、健全な環境にはなると思う。

もっとも、そういうカードはほかのデッキを巻き込む(エルフとか）から一長
一短だけど。

俺は、むしろＭＯＭＡの禁止解除を考えてほしいと思う。
ほかの禁止カードを併せて考えると、もはや無力なんだし。

連続になるが、針は凶悪だけど、あれがあるから
青以外のデッキがそれなりの強さを発揮できると思う。

特に、白単とかピキュラは針が無ければ対処できない
デッキが無数にあるし。

>>218
まあここらへんは感覚的なものなんで意見が平行線になると思うけど、
改変前のエクテン後期の頃は青が強く、Willは過半数のデッキに入っていたけど、
最後まで監視リストから禁止になることはなかった。

それでエクテンが改変されてWillがなくなったとたん、毎回のように瞬殺デッキが
シーズンをにぎわせることになった。（アングリーグール、スタックス、リアニ、ゴブバンテージなど）

強力な妨害手段というのは確かにデッキの幅を縮めるかもしれないけど、それがないと
環境の箍が外れちゃうことがあると思うよ。針が健全とは思わないけど、健全な環境を
保つために針とWillは必要悪として機能していると思う。

>>222
必要悪……か。う〜ん、そういう面もあるのかなぁ、やっぱ。

あと、Will後のエクテンで瞬殺デッキ乱発と言えば、その頃に禁止された
納墓、大慌ての捜索、噴出、隠遁ドルイド、金属細工師あたりは、禁止を
解除してみてもいいんじゃないかと思う。レガシーにはWillがあるんだし。

>>220の言うように、思い切ってMoMaの禁止解除ってのもアリだと思う。

>>222
willは凶悪だがゲームを壊すような不健全さは無いからな。
ほとんどの青系デッキに使われても、それがデッキの幅や
ゲーム性を失わせたりはしないって点が評価されたと思うし。
そういう意味では、針も同じって言う点は同意。

>>223
コンボデッキ絡みのカードは、解禁の仕方を誤ると危険だから
向こうもびびってるんだろうな。ワールドゴージャーみたいに
禁止になったカードは無数にあるし。

個人的には、金属細工師と大慌ての捜索の復活は危険だと思う。
細工師は親和、捜索はマッドネスとスレッショルドを凶悪化する
のが目に見えているし。まあ、マッドネスはルーリングのせいで
勝手に消えたけど・・・。

ところでさっきWiki見るまで知らなかったんだがTivadar's Crusadeの人カード化されてたんだな
レガシーでは結構よさげな気がするけどどうかな
1体程度じゃ焼け石に水だろうか

何に入れるの？
白ウィニーだったら元からゴブリンには強いからいらない気がするけど。

と言ってもWillは使うと失うものがあるからね
その辺がレガシーだと絶妙なバランスって感じ

針は割られてもまだテンポで優位にいる事が大半ってところが
汎用性の割にちょっとコンボデッキ相手に極端だとは思う
2マナならここまで議論されることもなかっただろうになぁ・・・

ポイントは、ハイタイドやイギーより手を付けられないようなコンボデッキが
針のない環境だと成立するのかどうかってところかな

つうかwillがあるからこそ無駄に速くなりすぎないでかえって環境が健全になってると思う
あとオースはアウトでしょ
果樹園が出てしまった今レガシーレベルじゃあのデッキを止めるデッキがない
果樹園とオースと睡蓮の花びら4枚積みで自力4ターンキル決まりまくるクロックパーミッション完成だしなｗ
（しかもクロックは毎ターン出て来るアクローマやラジアや夜スピ）
修繕ＤＳＣのころのエクテンよりクソゲー化すると思われ
俺は針とラッキー禁止にして欲しいんだがな
ラッキーに追いつけないだけでいろんなデッキが追いつけないし
針のせいでいろんなコンボデッキが一発お陀仏だし・・・
でも針禁止したら３ターンキル当たり前の環境になったりしてｗ

やっぱり、針は賛否あるんだな。
あれほど特定の特定のデッキを狙い撃ちしやすく、しかも腐りにくいカードは
それほど無いから、納得といえばそうなんだが。

とりあえず、レガシー(というよりはエターナル)のコンボデッキの凶悪さを考
えると、それをけん制する存在として、針には賛成。

あと、これはチラシの裏だが、緑の小型クリーチャーがもう少し強化されたら
面白いと思うのは俺だけか？1〜2マナ圏に限ると、緑はそれほど強くないと思うが。

>>229
確かに緑の1マナ圏は微妙に貧弱だな。スカシュラエリートぐらい？
TwoDeuce組んでも、1マナ生物は大体赤だし（仔とかファナとか）。
一応2マナ3マナになると、蛇や犬やトロルが控えてはいるんだが。

墓地利用系コンボを瞬殺できる虚空の力線ってどうなんだろ
まあイギー程度にしか入ってないんだが

>230
しむらージャングルライオンジャングルライオン!

ttp://sales.starcitygames.com/deckdatabase/index.php?exp=leg
Roanoke, Virginia, 10/15
1st Vial Goblins
2nd Vial Goblins
3rd Mantle Affinity
4th Iggy Pop
5th Gro
6th 43 Land
7th Vial Goblins
8th RGBSA

取り憑かれたかのようにSurvivalデッキをプレイし続けていた
David Priceが念願のTOP8入り

最近のカードでハイタイドみたいなのより早くてヤバイコンボがあるんだろうか？
昔のカードであるんだったら針以前の環境で発見されててもおかしくないし
どうもデッキ多様性の維持を阻害するばかりのような気がしてしまうんだよなー

まあでも針のおかげでただでさえデッキタイプが多くて読みにくいメタが
多少なりとも読みやすくなっているってのはあるから、
環境を健全にしているのは間違いないのかもしれないね

針の影響を受け辛いデッキが、針の影響を受け易いデッキを抑えて
走ってるって感じの状況だからそれはなんとも
デッキタイプが多すぎるからメタ読みなんぞせずに好きなデッキを
使うんだー的な雰囲気になって欲しいっつー個人的な願望もあるんだが

上で出てたオースも、針で全色が対応できるようなら禁止リストから
外されてても不思議が無い気がするしな

強い力に押さえつけられて生み出される偽りの平和なんていらない



ってばっちゃが言ってた

恐怖のオース政治なんていらない



ってばっちゃが言ってた

神戸ベスト８ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

赤黒緑コン？と青黒シュートは墓地使うデッキなのに良く残ったな





…そしてやっぱりと言うか、３つ残った薬瓶ゴブリン…

＞6th 43 Land
また上位来たなｗ

Glacial Chasmはナイスチョイスだな。素晴らしい。

Glacial Chasmが入ってると聞いた時
なんていうかその下品なんですがフフッ勃起しちゃいましてね

>>235
まあね
オースがヴィンテージで怖いのはあれが起動型能力だからじゃないからってのも一因かも
>>238
またゴブリン優勝か・・・強すぎるなゴブリン

ラッキーか薬瓶どうにかして欲しい。
ステロイドだったらラッキー焼けるし、薬瓶もブリキ通りの悪党いれたら
大丈夫だと思っていたら、アドバンテージで負けたし。なんじゃそら。

ど　う　に　も　な　ら　な　い

開発チームが初期にラッキー禁止にかなり揺れたらしいんだが
中途半端に他のデッキでも勝てるからって禁止免除
んでその結果が最近のゴブリンの優勝独占ですよ・・・

仕組まれた疫病を儀式使って立ち上がりから貼れればなんとか・・・

薬瓶ゴブリンってシナジーの塊だしな
早いくせに安定してる

>>245
クリス・ピキュラは去年その立ち上がりから《暗黒破》まで握ってて負けたｗ

俺のデッキはゴブリンにメイン7割勝てるから大繁殖は歓迎なんだが

スレショやフェアリーやCALには勝てないけどなorz

じゃあ上天の閃光貼らなきゃだめかｗ
アドバンテージが異常なせいで個別に対処してては間に合わないし
全体除去からの立ち直りも早いしで難攻不落だわ・・・

>>247
ピキュラ黒はデッキ製作者本人がＧＰ決勝で赤単のゴブリンにも勝てないことを実証してるしな

まじでゴブリンの強さは異常
逆にどんなデッキなら勝てるの？
サバイバル、サイクリングバーン、エンチャントレス、あとなんだ

メインから赤メタすれば白青パーミでもいけるぜ
恐らくランドスティルでも調整次第でメインからいける

空気読めなくてすまんが、安くて強いからゴブリンってレガ
シー新参者には優しいデッキじゃないかな？レガシー常連に
はもううんざりかもしれんが

という
ゴブリン握り締めながらレガシー来て、レガシーの楽しさ知
った自分の感想

2行目？

針とSea Spriteと十手のフェアリーストンピーは、
引き次第では意外と頑張れた。

>>249
エンチャントレスってエターナルウインド？
ゴブリンの針で死んじゃわない？

エンチャントレスデッキに起動型能力がキーになるカードなんてあったっけ？
針で誘発型能力もとまればよかったんだがなぁ

Tivadar's Crusadeサイドに入れたエンジェルストンピーはゴブリンに勝てんじゃね？

《気流の言葉》が止まるんじゃ…

素直にピキュラのサイドにTivadar's Crusade入れとけよ…

てか赤ガンメタなエンジェルストンピィはある程度ゴブリンに勝てない？

いや、なんかピキュラが疫病貼っても決勝で負けたという逸話が広がって
しまったからか過小評価されてるけど、やっぱりゴブリンメタで一番優秀な
カードはやっぱり仕組まれた疫病だと思うよ？

たしかにゴブリンの戦長、群衆追いで攻め立てられるのはきついけど、
全体除去系でもターン返しの戦長からの展開を警戒しなくちゃいけないし、
何より１枚で相当なスピードダウン、２枚でほぼ勝利だから悪い選択じゃないと思う。

あと相手の手札がある＆薬瓶があるだけでソーサリー全体除去ではリスキーな
状況も多いしね

>>258
ただ、ゴブリン対策だけしてるとスレッショルドとかに凹されるのがレガシーの恐ろしいところ。
同じビートダウンなのに、対策カードがまったく異なるからな。

それに、エンゼルストンピイは優先的に潰すべきカードがはっきりしてる分
ほかのデッキよりも対処しやすいと思う。

ただ、そんなこと言ってる俺のデッキは、天使入りの白青のビートダウンだったりするんだけどな(笑）

>>259
確かに、ゴブリンの最高の対策カードって、仕組まれた疫病なんだよな。
ただ、言っちゃえば、ゴブリンデッキへの致命傷ってそれ以外はほとんどないんだよ。
それ以外だと、ランドスティルの神の怒りくらいしか睨むべき呪文が無いから、
ほとんどのデッキには高速展開が可能なんだと思う。

まあ、所詮カジュアルしかやらない爺の意見だが。

ゴブリンなんぞ独房監禁とMortで楽勝だべ
それにTSでゴブリンを殺せる騎士もいるしな
対策しておけば大した相手じゃないわな

モートがタイムシフトで出ていればなぁ・・・

>>261
毎回突っ込みたくなるんだが、なんで割られないって前提なのか…
赤単でもアナーキーで割れるんだから、間違いなく割られるでしょ。

あと疫病と比べて場に出しただけで除去できるカードじゃないから、
割られれば一気に場のゴブリンが押し寄せて来るぞ。

メタのど真ん中で、プレイヤー全員が意識しまくってるのに結局優勝
するデッキが、「対策しておけば大した相手じゃない」わけねーだろ。

ゴブリン対策してないデッキが、対策済みのデッキを食う。
で、ゴブリンデッキが対策していないデッキを食う。
こんな流れとみた。

>>263
その昔Mortをはって飛行生物と解呪をカウンターすれば勝てるという
法則があった。
だから４枚程度しか入ってない向こうの対策カードで割られる事はないべ。

脳内理論はもういい。

大沢の考え方が、MTG始めたばかりの頃の俺やその友人並みなんだがｗ
ほんとみてて笑えるわ

おそらく261はトーナメントのメタとカジュアルプレイでの対人メタを一緒にしてるな。
｢ゴブリンだけを相手にするデッキ」と｢ゴブリンを意識しながら、トーナメントに勝てるデッキ」
じゃあ、対策カードの数も質も変わるだろ。
ゴブリンだけを意識するなら、寒けみたいな赤潰しカードを使う手もあるわけだし。

レガシーの場合、ただでさえデッキの種類が多いんだから、その中でゴブリン対策をするのは難しいよ。
環境が一つのデッキに支配された、昔のスタンダードじゃああるまいし。

あと、個人的には、Moatはタイムシフトにならなくてよかったと思う。
あんなのが世間に出回った日には、スタンダードがコントロール一色になりかねん。

流れをぶった切るが、ここの人たちはどんなデッキを使ってるんだ？
大会用でも、カジュアル用でもいいからさらしてくれる人希望。

寒気はたいして効かない
遅いし薬瓶あるから
ブラストのほうがまし
あとゴブリンは赤単なら発展の対価、
主流の赤白ならカイジュサイドに積んでるから
ちょっとメタっても無理
徹底的にやらないと

Moatに関しては持ってるからタイムシフトにならなくてよかったと思うひどい俺

もはやペンドレルヴェイルと冬の宝珠あたりを組み合わせて時間稼ぎするぐらいが
発想の限界。
どっちも割られるけど。
つーかペンドレルヴェイルの実物が手に入らねえ。

>>267
脳内理論じゃねえんだよ素人デュエリスト
それと>>264はじめ意識しても優勝される奴等にも大喝だな！！
（ナレーション　かぁぁぁぁぁーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーつ！！！！！！！！）

試しに俺の作ったデッキの一つでも公開しておいてやるからこれ使って強くなれや

大沢コントロール

４剣を鍬に
３オアリムの詠唱
３呪文嵌め
３悟りの教示者
４当時の王しゃく
４ルーンのほつれ
４FoW
３狡猾な願い
４FoF
２Mort
２正義の命令

４Tundra
４溢れかえる岸辺
６平地
１０島

サイドボード

１呪文嵌め
１稲妻のらせん
２解呪
１オアリムの詠唱
１解体の一撃
２誤った指図
４基本に帰れ
３賛美されし天使

推敲って言葉知ってますか？

>>269
そのレガシーで優勝したらマジで強いっていう証だよな。

>>270
ゴブリンには軽い火力と軽いクリーチャー破壊が効くよ。手札の消費が激しいから、それらを使ったら、手札０＆クリーチャー０の状況に追い込みやすい。

そうだよな、ゴブリンは赤の癖に各カードのシナジーも大きいし、
白タッチバージョンもあるからスライのときみたいな対策じゃあ足りないんだよな。

そうなると、ゴブリンデッキの衰退は、禁止カード指定になるのか？

究極の対策は精神錯乱とマナドレと天秤の禁止解除だったりして。

ゴブリン相手にマナドレ握ってもあんまり対策にならない予感
ラッキーか薬瓶が消えるのが手っ取りばやいんじゃね
真髄の針で止められない・ゴブリン以外じゃ使わないから
どっちか禁止、ならラッキーに退場してほしい

一番ウザいゴブリンは何？俺はファナティック

単体としてはレガシー最弱の禁止カードになりそうだな→ラッキー
それか、誘発型能力に影響を与える針みたいなものが出ないかな。

>>279
軍団兵も意外とウザいな。
ＭＷＳで外国人に使われたとき、結構削られた。

275も言ってるけど軽い火力はいいね
紅蓮地獄なんかはテンポも取れてゴブリン側だけ場が壊滅状態になる場合もある

やっぱりリングリーダーが一番ウザイ

283も言っているけど《ゴブリンの首謀者》は確かにウザイね
《ゴブリンの女看守》なんかもアドバンテージも取れてゴブリン側だけ場が
埋め尽くされる場合もある

もちろんこれにキキジキが加わるとさらにウザイ

>>280
噴出あたりと比べたら純粋なカードパワーでも
ラッキーのほうが明らかに上だと思う
マナコストの無視はそれほど危険な能力

軍団兵は強いがスタメンを外してまで入れるカードじゃない
ゴブリンデッキならね
むしろ赤白ウィニーで生きるカードだ
ヘリックスもしかり

6th 43 Land
はて、見つからない
自分は見る所間違えているのかな

ゴブリンデッキは《仕組まれた疫病》を出されたら終わり。俺はリチュアルを入れてるから２ターン目から出せる。
赤を使えるんだったら、軽い割に多くダメージを与えれる１マナ火力（例:稲妻）を10枚〜14枚入れてたら、まず勝てる。ゴブリンに限らず、ウィニー系全般は勝てると思う。

>>273
なかなか完成されていて綺麗なデッキ
強そうだ
ただすこし疑問なのがなぜ対抗呪文ではなくルーンのほつれを採用しているのかという点
やはり基本に帰れをサイドインした場合ＵＵがきついから？
それならばもうすこしツンドラを（２枚程度に）絞り込んでもいいのではないかと思った
>>286
これか？
べつにおまえのために探したわけじゃないけど偶然見つけたからはっておいてやる
ttp://sales.starcitygames.com/deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=19272
>>287
リチュアルあるなら１ターン目に出せる

>287
上の方よんだか？リチュアルつかってはってもまけるときはまけるよ

>273
禁止カードもしらべられねぇやつがえらそうなこといってんじゃねえんだよ素人デュエリスト
それとカード名を正式に書いていない点にも大喝だな！！
（ナレーション　かぁぁぁぁぁーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーつ！！！！！！！！）
ＦＯＦにＦＯＷ、だぁ？当時の王しゃくぅ？？？
トーナメントでんなもんつうようするかよヴォケ。
相手を素人呼ばわりするならなおのこと、カード名は正確にかくべきだろうがーーーーーっつ！！！

まずはMortに突っ込めよ

どうせエンジェルモートとかやって喜ぶんだろキモヲタが
ええわたしもですふひひ

電波を受信した
疫病吐きってゴブリンに効かないか？
タフネス２はどうにもならんが仕組まれた疫病はれれば・・・
あ、戦長がとまらないから無理か。仕組まれた疫病張るのもタラレバだしな。やっぱただの電波だわｗ

そこでウンパスですよ

稲妻１発でどっちも死んじゃうから、３マナの疫病吐きの方が良くないか？

仕組まれた疫病があるからスペース的に、どっちも微妙かもしれんが

疫病吐きは面白いな。

面白いけど自分も被害受けるから黒系のコントロールにしか入らないのがな…

そこで上天の閃光ですよ

電波受信したので赤緑でデッキ作ってくる

ピキュラ黒に疫病吐き混ぜてようとしたら
闇の腹心入らなくなって紙束になってしまったorz

サイドに指して腹心と入れ替えとか

ヒッピーとかも巻き込まれそうだけど

疫病吐きはウィニーキラー。３マナでタフネス１のクリーチャーを破壊できるし、何らかの形で自らを殺したらタフネス２以下のクリーチャーを破壊できる。ゴブリンにとってこれは全滅を意味する。
しかし自分がタフネス１クリーチャーを入れれないのが痛いがな。

わざわざ相手のターンのアップキープ後まで待って除去してくれるだろうか。

>>288
ありがとう

そこで２枚目の疫病吐きですよ

>>288はツンデレ

疫病吐きは死んでもタフネス1殺せるから結構いいかもね

陰謀団式療法とは相性いい

重いけど《破滅的な行為》は強すぎる。対クリーチャーにおいてトップクラスの強さを誇る。

発掘で疫病吐きやらスカージを使い倒すデッキも良いような気がしてきた
気がしてきただけ。

>>288
別に対抗呪文でもいいんだけどよ
向こう先行で序盤に陥没とか名誉回復打たれるときついんだよ
レガシーは序盤のテンポが重要だから打ち消しは確実に打てるように
しておきたいんだ

>>289>>290
細かい事気にしてるようじゃ大者になれんぞ
こんなのは大会の登録用紙じゃねえんだから伝われば問題ねえんだよ
あと王しゃくの『しゃく』は漢字変換に載ってねえんだから仕方ないべ

笏

大沢消えろ
邪魔

白チュー平気で入れてるような馬鹿がなんか寝言言ってますな

土地少ない気がするんだが20枚で回るのか？

レガシーで強いと思うデッキタイプは何？俺はタッチ赤The Rock。

俺はフェアリーストンピー信者だぜ！

まあ、実際Chaliceのパワーもあってかなり強いデッキだとは思うけど、
引きのバランスによってかなり左右されるから、不安定なデッキではあるがね。

ＡＭＣ　参加者２５名
１ｓｔ　黒タッチ白ウィニー
２ｎｄ　天使ストンピィ
みたい。
詳しくはあとで全デッキがうｐされると思うけど。

>>311>>312
せいぜい雑魚はほざいてろや
白チューに関してはなんか言ってくるとは思ってたぜ。
別に渦巻く知識でもいいんだけど
ゴブリンを意識するならこっちの方が都合がいいんだよ
神戸でのてめえらの敗因は固定概念に捕らわれ過ぎなところだな

>>273
なにそれ？それはレガシーのデッキなの？
それ、旧エクテンのセプターの方が強いと思う



しかし最近本当に糞みたいなやつ増えたな
固定観念とか言う以前に、お前の考え方も十分凡人レベルって事に気付け
コテは毒吐きゃいいってもんじゃねぇんだよ

おいおい白チューは別に禁止カードじゃねえぞ＾＾
昨日から一人勘違いしてる御方がいるみたいだけど・・・

>>316
また白黒のデッキが優勝かよ。レガシーに白と黒って相性良いのかなぁ。

黒メインタッチ白系はＡＭＣだと妙に結果残すなぁ・・・
黒使いにプレイング上手い人がいると見た

>>317
せいぜいクソコテはほざいてろや
他の連中のツッコミに関してはなんか言ってくるとは思ってたぜ。
えらそうなこといってるんだけど
人様を素人を呼ばわりするならカード名くらい正確にかけってんだよ
このスレでのてめえの敗因は”自分の中での”常識に捕らわれ過ぎなところだな

ネタマキ氏の主催する大会には、コモンカードすらがんばってあつめて作ったデッキで
足りないカード資産という”大きそうにみえる壁”は勇気とプレイングで補って乗り越える、
という中学生前後の参加者だってきているんだ。

君のいう”素人”というのは、そういった若者もさしているんだろう？
”玄人”を自称するならそういった方々のためにも、カード名くらいきっちり正確に書けよ。
効果のわからないカードを調べる時に、デッキリストに”アゴ”や”浅原彰晃”
などとローカルでしか通用しないあだなで書いてあったとしたらそれがどんなカードかしらべられるか？

男は黙ってNGワード登録。

AMC17ｔｈリストの情報から抜粋
デッキ類型名(ベスト８数/参加数)
■■■□□□BW Confidant(3/6)
□□White Weenie(0/2)
□□GWB Control(0/2)
□□Life(0/2)
■Angel Stompy(1/1)
■Ankh Burn(1/1)
■ATS(1/1)
■Monoblue Control(1/1)
■Friggorid(1/1)
□Landstill(0/1)
□Faerie Stompy(0/1)
□5/3(0/1)
□POX(0/1)
□Land Destruction(0/1)
□GB Control(0/1)
□Monoblack Control(0/1)
□Sensei Sensei(Doomsday Storm)(0/1)

ＭＵＣ来たｗ
リストうｐうｐ

あ！お！こ！ん！
あ！お！こ！ん！

・・・てかゴブリンいねえんだな

ATS久しぶりだね　それにしても黒白人気あるな

ATSかぁ
クローサの掌握がどうしようもない気がするけどどうなんだろ？

というか掌握以前に針ですらほとんどそのまま死亡コースじゃん

むしろ、持たれてそうなら出してすぐ証人引っ張れば何とかなる分掌握のがまだまし

オランウータンじゃなくて？

>>証人は掌握が持たれてそうな時って事でしょ。

針は基本的に1ターン目でWILL打てない時に出されない限り
致命的にはならないとは思う。
それでも十分苦しくはなるけど。

対応してってわけじゃなくて。あらかじめ証人をってことか。
というか針に対応しての話だとどうして俺は思い込んだんだろう。アホだな俺。

まぁ、ATSはピキュラが結構な人数いる時点で優勝が見込めないデッキではあると思う・・・

針は適者貼れてからだとそこまで恐くはないな。

真髄の針によって衰退したＡＴＳは悲惨だったな。
まぁどんな強力デッキにも天敵カードがあるのは当たり前か。サイカトグデッキには《突然のショック》があるが、これはサイドのクリーチャーと入れ替えたら済むから、あんま支障ないがな。

ゴブリン→《仕組まれた疫病》、《紅蓮地獄》
スーサイドブラック→《日中の光》
親和→《カタキ》、《基本に帰れ》
リアニメート→《金粉のドレイク》、《剣を鋤に》
ウィニー、ビートダウン→《破滅的な行為》、《神の怒り》
サイカトグ、パーミッション→ない

いやいやパーミは薬瓶で終了だおと現役使いが言っておく

>>336
パーミはクリーチャー破壊が少ない(ってかない)から薬瓶に弱いが、サイカはサイドにクリーチャー破壊とか結構あるから、あんまり脅威ではないと思う。

馬鹿へ
ヒント：
×スーサイドブラック→《日中の光》
○スーサイドブラック→《稲妻》

パーミもカウンターよりクリーチャー破壊を重視すればいいんじゃまいか？
……そしてコンボデッキに食われたら本末転倒かな

>>338
今国内にいるＢＷＳＵＩは黒ウィニーみたいなものが多いから稲妻はたいして利かないみたい
海外で流行ってるＢＲＳＵＩ（稲妻とチェインのために赤タッチ）は抹殺者たくさんいれるみたいだけどね
>>339
パーミの除去ってメインフェイズに出すアーティファクトだからね・・・
なるべく数抑えないと・・・てか薬瓶は打ち消すか針で止めないと本当に無理
撤廃もいい

パーミが生物除去を重視するとUWLandstillになるんじゃない？
それでもゴブリンやスレショに押し切られるのは証明済みだけど
もっと生物対策増やしたらパーミじゃなくてTruffle Shuffleになるｗ

むしろスレショとか青単のほうが楽とかいうのは内緒

>>340
言ってる事ずれてるから
稲妻だけで勝てるわけ無いだろ
スーサイドは赤に弱いって言ってんだよ

>>343
実は今十手のせいでＳＵＩってそんなに赤に不利じゃないよ
経験者談

「基本に帰れ」じゃなくて「無のロッド」な

343のIDが面白いな・・・

親和は実は火薬樽もやばひ

>>344
漏れが誰に対してどういう意味の書き込みしたか解んないなら書き込むなボケ

>>348
だから黒にとって赤スライ系はもう脅威じゃないってば・・・
腹心＋十手で相性構造変わったから最近
ある程度国内外の結果見てればわかるだろうが

>>349
パーミッションはハンデス等に弱いが、
一番簡単なパーミッション対策はマストカウンターを増やす事

ゴブリン→《仕組まれた疫病》、《紅蓮地獄》
スーサイドブラック→《日中の光》
親和→《カタキ》、《基本に帰れ》
リアニメート→《金粉のドレイク》、《剣を鋤に》
ウィニー、ビートダウン→《破滅的な行為》、《神の怒り》
「サイカトグ、パーミッション→ない」

ヒント：
×スーサイドブラック→《日中の光》
○スーサイドブラック→《稲妻》

レガシー人口は少ない(と思う)から平和にいこうや。

今、色々なデッキの対策カードが挙がってるけど
やっぱり一番の脅威はwillと針、あとは、火薬樽や仕組まれた爆薬くらいだと思う。
特定のデッキをピンポイントで狙うカードを使われるよりも、
つぶしの利く対策カードを複数使われるほうがたちが悪いし。

ところで、話を切ってしまうんだが、
スレ人口を見ると、レガシーってやりにくいのかなって思ってしまう。
コンボデッキが少ない分、実用レベルまで到達できるカードが限られる。
＋ある程度、準備が求められるのは事実だけど。
このスレの住人の周りのレガシー人口はどんな感じ？

そうですね失礼
なんかケンカ腰の輩を見てるといらっと来る時が＾＾

けっこう多いよ
むしろ一番楽な（やりやすい）フォーマットではないかい？
金かかんないし、カード落ちないし
プレイヤーもだんだん増えてる

>>352
馬鹿２号も来なくて良いよ

>>341
まあそうかもしらんね
俺の場合パーミでゴブはMoat守れるかの勝負だ
Anarchyでも解呪でもカウンターの余地はあるが
タッチ緑でクローサの掌握だったらもうどうしようもないわ

タッチ緑ゴブリンはこれから来るかもわかんね
とクローサの掌握のテキスト見ながら思った

ついでにブリキ通りの悪党で十手を割れるしな。

>>351
インベイジョン、オデッセイブロックがエクテン落ちしたらレガシーの使用者が増えそう。

その理屈はおかしいだろ
エクテンの人口どんだけ少ないと思ってんだ

>>358
確かに、エクテンって一番中途半端だから、人口は少ないと思う。
最新エキスパンションのカードも使いやすいから、新しいカードを売りたい企業のてこ入れはあるだろうけどね。

タッチ白でメイン赤願いのゴブリンもなかなか怖かった。
まぁメインから非ゴブリン積むと、微妙にテンポ悪くなるけどね。

しかし、2マナ土地＋チャリスのデッキ増えたなぁ
茶破壊が重要になってきそうね

そうそう、杯のせいで俺のペブルスの0マナ生物が出しづらいんですがOTL
そして仕事が忙しくてAMC行けずOTL

>>318
旧エクテンのセプター（森勝洋仕様）で出場した場合

不毛の大地の関係で勝率良くて５割５分程度ってとこだな。

>>322
敗因ってアホか？
俺は別に負けてねえよ
それと勘違いされちゃ困るぜ
カード資産なんてのはヴィンテージじゃあるまいし、何とかなるわな。
俺が言いいてえのはお前みたいな奴は良く考えろってことだな。
中学生とかそういう問題じゃねえんだよ
土俵に上がるからにはしっかり対策練ってから上がれって事だ。
そうすりゃあ少なくとも今回の神戸みたいな惨敗劇は起こらねえ。

ピキュラ黒とかどうでも良いから、それよりレガシーの薬瓶親和を止めてくれ。強すぎてどうしようもならない。フォーマットはメインは全てミラディンブロックと幅が狭いが、とんでもない破壊力を持っている。

>>363
白　カタキ
青　魔力流出
黒　タッチするか無のロッド入れろ
赤　破壊放題
緑　無垢への回帰
茶　無のロッド

この辺でも使ってろ

>>363
３６４じゃないけど親和デッキってのはとんでもなく強く
そしてとんでもなく対策しやすいデッキだよ
具体的には無のロッド一枚で死ぬ

てか親和ってスタンダードの時からどのフォーマットでも強さ変わらないよなｗ
ヴィンテージはすこし強いが
下手したら今のレガシーのより〆禁止前のスタンダードのやつのほうが強かったかも

《無のロッド》を検索して効果を見たが、強すぎだな。こんな強いカードがあったとは…。レガシーの強いアーティファクトや親和に何もできなくさせるのは圧巻だな。

エターナルでも通用するようなパワーデッキが、スタンダードを追放されないわけがないわなｗ

>>365
下手したらもかもも要らんと思う

大沢ウザすぎ
頼むから糞理論でスレ荒らさないでくれ

だから男は黙ってNGワード登録

親和はデッキ全体のシナジーっぷりがゴブリンよりも凄いからなw
ただ、上にも書いてあるようにシナジーしすぎている分対策も凄く容易だよね。
後ビートダウンの癖に考えることが多いから、使い慣れてない人相手だと
相性悪くても勝てちゃったりするね。

今回のＡＭＣは神戸遠征組の半分以上が欠席したので人数少なめ(´･ω･`)
利益だけ考えるなら前回とほぼ同額なんだけど、やっぱ人が少ないと寂しいやね。
その分次回は満員御礼を目指してがんがろうかなと。
（まぁその前に今週末の復帰第一戦でベスト８に入れるかどうかが問題なんだけどねｗ）

レガシーでパーミッションが振るわない理由は、環境がパーマネントに支配されているから。
パーマネント対策カードは良質の物が多数存在するため、わざわざプレイされた時にしか使えず、
１対１交換にしかならないカウンターを選ぶ理由が非常に薄い。
Willも特定のカードだけを弾く分にはすこぶる強いが、今のレガシーを支配している金太郎飴デッキを
相手にしていると、そのアドバンテージロスが痛い。

ていうかパーミッションデッキの構造自体が金太郎飴に弱いんだよな
あれってようはデッキに入ってるカード１点〜１０点で点数分けしたときに
６〜１０点のカードは打ち消したり除去し、１〜５点のカードは通す
んで自分が６点以上のカード展開して勝つ、みたいなことやっとるから

しかもウザイことに、
金太郎飴の中身である1〜4点のカードを打ち消すと、
テンポを失うこともざらにあるときたもんだ。

だね。カウンターの基本コストが２だから、基本コストが３以上のデッキが相手じゃないとキツイ。
コスト２以下のマスカンが腐るほど存在し、コスト３以上を使うデッキは２マナランドで相対的に
マナ加速をしてくる環境だからオールドスタイルなパーミッションはどうしても厳しいやねぇ。

最近はオラのかわいいネタ蒔きちゃんが、よく出てきているからとっても
うれしいおっ（　＾ω＾）

青が序盤からの猛攻に弱いのは昔からだからね
レガシーだとクリーチャー戦主体だからなおさらだね

そんなレガシーで白緑ビートダウンを組むとしたらどんな感じ？

厳しいのは承知だがなんとか戦えないかね？

エクテンのビートに+αでソープロみたいな優秀除去程度にしかならないような
一応低めにマナ域シフトして

十手とか番狼とか苦行者、サバンナ、勇丸、ルーンの母、サルタリー、銀騎士、火と氷の剣、犬、怨恨あたりが候補か

白主体だと緑をタッチする理由に乏しいから緑主体かな……
ウィニー気味にしたいのかサイズ重視にしたいのかにもよるけど

パーミッションが少なくなってきてるのならサイズ重視もそんなに悪くないとは思うけどね
まあこれは一面から見ただけの話なのでゴブの速さについてけるとかとはまた別の話

ゴブリンデッキのスピードが早い理由は何かな？

てか赤足してZooにしたくは無いの？
海外でもたまに結果出してるじゃん

それを言っちゃあ話ができないぜ

なぜ？

例えば
スーサイドブラックが作りたい
↓
白足してピキュラにしとけ
はアホでもいえるでしょ

それじゃあ白緑のビートダウンが組みたいって言ったのに赤スライのレシピ渡すようなもん

スーサイドブラックに白を足したのとピキュラ黒は違うと思うが
どちらも結果出してるし

>>377
4 ジャングルライオン
4　サバンナライオン
4　イサマル
4　ルートワラ
4　リバーボア
4　犬

4　ソプロ
4　怨恨
4　十手

4　なんか
20土地

Zooにしたい。

>>386
1T目カウンター1チャリスで死ねるから茶対策なんとかしたいかもね

>>386
火力に弱すぎる。モグファナティックが場にいてたら最高で２体が死ぬ。あと、土地多い。

まぁ結論としてはZooにしろって事だよ！
>>388のアドバイスとか言われても仕方ないとしか言えんｗ

逆に・・・俺はレガシーこそ速攻はzooじゃなくていいと思うがな
カードプールの異常な広さのおかげで
３色以上にする理由に乏しい
ズーとかジャンクなんてのはエクテンやスタンだと
２色じゃ優良なスタッフでデッキが６０枚埋まらないからああなるわけで
（もしくはどうしても壊せないパーマネントのために色足すんであって）
レガシーで３色以上のビート作ったら多色対策への脆さが目立つだけな気が

>>385
適当な例えがすぐ出てこなかったから違うとは思いつつも書いてしまったすまんね
例えってのがまずかったか

>>390
俺もレガシーで3色以上はあんま好きじゃないね
不毛の大地みたいなののおかげで多色ゲーにならなくていい

>>390
火力、1マナ2/3
これだけで大きなメリット

ただ>>386は番狼とか藪跳ねアヌーリッドとかロクソドンの教主みたいな中型クリーチャー入れたほうが強い

レガシーで色事故＆土地事故は負けを意味する。３色は過酷。

スレショとか土地17〜18枚で3色〜4色
Zooも普通に3色

基本に帰れとか発展の代価が刺さるって言うのは解るが、
フェッチとデュアラン使ってんのに3色で過酷って言ってるのは本当にレガシーやってるのか疑問

正直ズーはそんなに結果残してない・・・
普通の赤緑とか黒赤とか青白とか黒白ビートとか二色ビートがほとんどだよ
あとスレッショルドを比較に出すのは・・・正直違う気がする
あれは青緑という構造上どうしても３色目が必要だし
アレだけ引きまくってるから事故と無縁なのであって
普通レガシーで３色以上なら遅い展開のコントロール系ばかりだと思うよ

>>369
ボケた事ほざいてんじゃねえ
俺の理論はゼロックス理論やスライ理論同様に計算された理論だぜ

>>384
そりゅあ似たような話しが実際昔あったな
白緑ガイアの祝福デッキがスライにデッキにされちまったって話しが
ありゅあ気の毒だったぜ

>>377
１ターン目　土地セット　鳥かエルフ出してエンド
２ターン目　土地セット　アヌーリッドか苦行者出してエンド
３ターン目　土地セット　クリーチャーでアタック　ハルマゲドン打ってエンド

こんな感じで流れる様に組めば別に厳しくはねえな。

セラーのとこのzooはダメかい？

みんなもう見てると思うけど・・・・

>>395
漏れはレガシーの大会の上位に白緑ビートが入ったのを一度も見た事が無い

３色は事故りやすいから、３色で速攻系のデッキは少ないよな。２色でも色事故が起きるんやから。現に３色以上で良い結果残したデッキは少ない。

>>394
だって>>393は無のロッドの存在も知らないレガシープレイヤーですから。

>>394
スレショはまあカウンターがあるし、比較的マナコストも軽めのが
多いから３色も解るが、ZOOの方はリスク負ってまで組む意味がねえ。
あれはカードプールの狭いスタン向け
レガシーの場合は素直にステロがビートにした方が勝率は上がるわな。

っていうか3色にするぐらいなら古の墳墓なり入れて早いうちから十手つけて殴ったりしたほうが強いと思う

って言ったらデッキが違うけど

>377
まっとうにやって結果を出すのはちょー難しい気がする
白タッチクレイドルエルフとか白タッチス�dピィとかやってみる？
でもそれならループジャンクションにするかあるいは色を足したほうがまだ勝率が（ｒｙ

コンセプトから考えると問題点ばかり出てきて進まないから、先にどういうデッキにしたいか決めた方がいいかもね

白緑ビートダウンとか特徴なさすぎて糞つまらん

>>大沢
レガシーはスピードが勝負の世界。１ターンすら無駄にできない。土地事故とか色事故したら負けを覚悟した方が良い。そんな世界だ。遅いデッキはレガシーで勝てない。

たしかに緑白ビートなんて俺もきいたことないな
でも本人が使いたいならそれも一興だろう・・・
おれが緑白使うのだったら・・・緑の２種類の一方通行に怨恨、装備品を付けまくり
それをｓｔｐ、解呪、崇拝等でサポートするデッキにしたいな

トロール以外に一方通行いたっけ？

1ターンどころか、１マナでも無駄にしたら死あるのみだもんな

>>406
別に緑白ビートは遅くねえよ
上の流れが決まれば実質３ターンキルみてえなもんだしな
他にも雑種犬とか番狼とかいるしな

>>408
ttp://mtgwiki.com/%a5%b7%a5%e9%a5%ca%a4%ce%b4%e4%be%cc%c5%cf%a4%ea%2fSilhana%20Ledgewalker
これのことな・・・なかなか強力な能力だと思う
怨恨、十手、火氷剣などなどつけるものは多そうだしね・・・
ナントゥーコの僧院もこの環境では鬼の強さだね

>386
犬にルートワラって書き方は辞めろと（ｒ
番狼なのかツンドラなのか野生の犬なのか野生の雑種犬なのか軍用犬なのか
ルートワラも無印か板金鎧か日を浴びたやつかけよ、と
（無印も一応トーナメントでつかわれた）

岩礁渡りか
スタンもやってるのに忘れてたぜ

僧院は強いけどやっぱり不毛の大地がネックだよな

白…イサマル、サバンナ・ライオン、剣を鋤に

黒…肉占い、カーノファージ、闇の腹心、強迫

赤…ジャッカル、モグファナティック、渋面の溶岩使い、稲妻

緑…ジャングル・ライオン、野生の雑種犬、日を浴びるルートワラ、怨恨
はレガシーの主力。

密林の猿人もよろしくな！

密林の猿人は森がなかったら雑魚。俺はスカイシュラウドの精鋭の方が鋤だな。

鋤＝ソープロの対象ということでよろしいか

鋤に好きをかけただけっす。微妙なNuanceで印した。

そんなに緑白ビートがいいならLifeでも使いなさいよ。

>>414
こうやってみると、やっぱり緑って不遇だな。
ほかの三色はこれ以外にも

白…銀騎士、サルタリーの僧侶、税収
黒…残虐の手、ダウスィーの暗殺者、duress、hymm torach
赤…chain lightning、火葬
あたりの準一線級カードがあるし。

まあ、緑の不遇はプロ赤もしくは白が無い段階ですでに仕方の無いことかもしれないが…。

レガシーの主力って古いカードばっかだな。一番新しくて闇の腹心。
これから先、レガシーの主力になるカードは現れるかなぁ。

>420
格付け厨さんよぉ、ダウスィーの暗殺者ってなんだよ。
デュエリストジャパンもむかーし同じ間違いしてたが、要塞の暗殺者なのか
ダウスィーの殺害者なのかダウスィーの殺し屋なのかキチント書いてくれ

star cityにあったステロイドには、グルールのマルチカラーが入ってたかな。
時のらせんについては、聖なる後光の騎士が微妙なくらいだと思う。
まあ、白ウィニーは既に定員いっぱいという事実が…

>>422
スマソ、殺害者ね。

野生の雑種犬をいまいち評価できない俺がいる。
ステロイドだと手札空っぽだし。リバーボアとか有角カヴーいれてるし。

新しいカードだとブリキ通りの悪党と、避難の古木をなんとかしたいな。

>>425
まぁ初見ではぶっちゃけそこまで強そうでもないよね。

「なんでこのカード強い強いって騒がれてるの？」と思ったら
だれか他のプレイヤーに使ってもらうといいよ。大抵の場合は鷲頭様みたいに「ぐにゃぁ〜」ってなるｗ

野生の雑種犬が真価を発揮するのはディスカードがメリットになるデッキ。
この場合「カードを1枚捨てる」事がデメリットにならないので、本来「コスト：効果」であるべきはずが
「効果：効果」として機能してしまうから狂った強さになるのさ。

まぁ何回か使われてみれば

425「ふ、ふへへへ、かかりやがったな！てめえにアンタップ状態のクリーチャーはいねえ！！」
425「俺のゴブリンの戦長で攻撃だぁぁぁぁ！！」
「御無礼、尊大なワームをディスカードしてマッドネス。4/4が殺せますかな？」

シャキーン
「マッドネスロジックでカウンター」
425「て、てめえ一体何枚カウンターもってやがるんだ！？」
「・・・・」
425「お、お前まさか・・・」
「俺のディスカードは・・・カードに命を刻んでいく」
「あんた　背中が煤けてるぜ」

425「おおおお！！ﾄｯﾌﾟﾃﾞｯｸ！ﾄｯﾌﾟﾃﾞｯｸ！ﾄｯﾌﾟﾃﾞｯｸ！！」
駆け巡る　脳　内　物　質
「・・・・たか・・？　425・・・」
425「え？」
「聞こえなかったか・・・？　425・・・！！」
ジャッジ「雑種犬で捨てた堂々巡りをマッドネスでプレイ、それはカウンターされます」
425「な、なにぃ！？」
ぐにゃぁ〜

425「本来の力が出せればこんな奴らに・・・くやしいっ！でもっ！！　シングルで（犬を）買っちゃう！！！」
ﾋﾞｸﾋﾞｸｯ


となるさ。

>>427
ね、ネタ蒔きのくせに書き込みが面白いなんてっ・・・くやしいっ！！！
で、でもっ・・・感じちゃうっ！！！

朝からﾜﾗﾀ
リバーボアは悪くないんだけど十手や暗黒波等が少し厳しいかもOTL
今の環境はマナ残して居られるほど余裕もあまりないしね
でも青相手に出せれば渡れるしメタ次第かも
とリバボア入れてる俺が呟いてみる

AKの話でもパーミの話でもテンポテンポと言っていた俺だけど、
ボアの再生用マナもレガシーだと相当な負担になるからねぇ

そしてソープロの存在がボアを相対的に弱くしているのもある気がする・・・
テンポ失ってがんばっても一発で農場にさようならでは悲しすぎるぜ

ソープロが紙くずにしたクリーチャーは多すぎる
ソープロさえ環境にいなきゃ俺のマスティ様が火を吹いてたはずなんだが・・・
中途半端な除去耐性あるカードより
まったく耐性のないパワーカードのほうがこの環境だと強い
（賛美天、ボブ、ラッキー等々）
すなわち簡単に落とせるが
相手の対策カードが尽きたら確実に勝てるほどのパワーをもったカードたちを
フルタップで展開しまくるのが今のレガシーのスタイル
耐性を持つのだったら、マングースや変異種くらい絶対的な耐性がないと厳しいね
アンタッチャブルは強い
リセットボタンは重いしソーサリータイミングだから
打ち消したり捨てさせたりといくらでもやりようがある

＞相手の対策が尽きたら勝てる
マスティコアもそっちの部類だけどな

薬瓶ゴブリンにGoblin Wizard入れようぜ

>>432
そうだけどさ・・・・
「ま、またｓｔｐっ！！くやしいっ！でも・・・農家に出荷されちゃうっ！（ビクビクっ）」
「ふへへへへ相手が白くなきゃこっちのもんだぜ・・・ってあれ？
じぇ、ジェラードの評決、それにＨＹＭＮもだなんて・・・・
く、くやしいっ！でも・・・手札がゼロになっちゃうっ！（ビクビクッ）」
と一向に活躍する機会がありません・・・

除去うんぬん言ってたらクリーチャー使えないわけでさ。

マスティコアはマナブーストとセットで使えばきちんと仕事する分マシ。

中途半端な耐性があるカードよりないやつほうが強いというよりは、
再生が弱いという方が正確な気がする
信頼性が低い割に展開を圧迫するからね

リバーボアごときに除去カード使ってくれたらラッキーだと思わない？
うっかり生き残ったらそのまま使えばいいし。

耐性の話だけど、
むしろビートダウン系デッキの大半は、剣鋤とか稲妻を食らうこと前提にデッキを作ることの方が圧倒的に多いと思う。
「俺の屍を超えていけ！！」みたいな。
ちなみに、MWSで黒ウィニーを使ったときは、ボブとかヒッピーが避雷針と化してたし（涙）

ソープロ考慮で俺は剃刀毛の方のマスティコア使ってる
なんだかんだで先制攻撃が強いし、針で止まらないのもナイス
レガシーだけで言えば本家よりこっちのが強いってのは言い過ぎか

レガシーに限って言えば《剃刀毛のマスティコア/Razormane Masticore》のが強いと思うよ。
３点撃つのにマナがかからないし、相手の十手にカウンターが乗らないのが良い。

レガシーで再生クリーチャーの評価が低いのは単純に再生生物に強いのがいないからだと思うよ。
結局レガシーでもクリーチャーデッキの基本は装備品ゲーになってる感が強くて、
リバーボアで殴るよりはシラナの岩礁渡りに十手持たせる方が良いよねって感じになる。

ただまぁ「○○が無ければ〜」ってのも不毛な議論だとは思うけどね。

結局そのカードが活躍出来るほど他のカードが駆逐された場合、
そのカードが環境を支配してしまうだけの話。

何時の時代でも環境を支配するカードがあって、それに対抗するカードや
そのせいで使いづらくなっているカードもあると言うのがマジックの面白さなんだと思うよ。

確かに。
あるカードが圧倒的に強くなったら、それはそれで不満になるだろうからな。
今のラッキーみたいに。

にしても、緑のクリーチャーを生かしたデッキって難しいのかな？
ステロイドとかはまだまだ改善の余地があると思うんだが・・・、

黒をタッチしてボブ入れてみるとか。


ごめんなさい、それならBR suisideにします。

ちょっと話変わるけど、無限ライフはどう組んだほうがいい？
コンボ以外のスペースがけっこうあまるんだけど…

く、くやしいっ！マスティがネタ蒔きに馬鹿にされてるっっ！！
でも感じちゃうっ！！！（ビクビクッ）

>>443
黒入れて脅迫とか青入れて打ち消しとか・・・微妙なりぃ・・・
いっそハイブリッド

ステロイド叩き台

5　《山/Mountain》
6　《森/Forest》
4　《Taiga》
4　《樹木茂る山麓/Wooded Foothills》
4　《密林の猿人/Kird Ape》
4　《モグの狂信者/Mogg Fanatic》
3　《日を浴びるルートワラ/Basking Rootwalla》
3　《スカイシュラウドの精鋭/Skyshroud Elite》
3　《リバー・ボア/River Boa》
4　《ブリキ通りの悪党/Tin Street Hooligan》
2　《有角カヴー/Horned Kavu》
4　《トロールの苦行者/Troll Ascetic》
2　《翡翠のヒル/Jade Leech》
4　《稲妻/Lightning Bolt》
4　《火葬/Incinerate》
4　《梅澤の十手/Umezawa's Jitte》

マナ生物でさえ遅い環境だからな。

自分が使うなら、森と山を2枚ずつ抜いて土地譲渡を入れるとか、
日を浴びるルートワラを抜いて怨恨を入れるとかするかな？
まあ、土地譲渡を潰されたら投了ものだけど。

ヒルはやり過ぎだと思うなあ。
土地きりつめすぎていて、装備もろくにできなさそう。

って雑種犬無しで日を浴びたルートワラ搭載かよ。
かなり熱いな。どうせなら霊気の薬瓶もつっこもうぜ。

軽いのが好きな自分ならこうするかな

4 血染めのぬかるみ
4 樹木茂る山麓
4 Taiga
4 森
4 山

4 農芸師ギルドの魔道士
4 渋面の溶岩使い
4 密林の猿人
4 野生の雑種犬
4 リバーボア

4 マグマの噴流
4 稲妻
2 火葬

4 怨恨
2 呪われた巻物

トロールと十手は入れたいかも

>>445
まずフェッチランドが４枚では足りないと思う。
もっとデッキ全体を軽く作って、基本土地は２枚〜３枚に抑えた方が良い。
それとこの手のテンポデッキを作るならやはり不毛の大地は必須だと思う。
１、２ターン目に展開し、３ターン目に火力を打ちつつ不毛の大地と言うのが基本になるかと。

今のメタゲームを考えればスカイシュラウドの精鋭は４で問題ない。
逆に序盤のマナがタイトなデッキなので、日を浴びるルートワラは不要。
ここはジャングル・ライオンなり渋面の溶岩使いにすべきだと思う。
２マナ域のカードとして瘡蓋族のやっかい者はほぼマストだと思って良い。
有角カヴーはそのテンポの悪さが速度を殺し、ステロにとってそれは命取りになる。
苦行者、ヒルを入れるのなら代わりに巨大ヒヨケムシや炎樹族のシャーマンを入れる方が良い。
レガシーにおけるアンタッチャブルの有用性は言うまでも無いし、
起動型能力の多い世界では炎樹族のシャーマンは心強い。

火葬を使うのならばマグマの噴流かChain Lightningを採用すべき。
どちらを使うかはメタゲームと好みによるが、フェアリーストンピィの多い環境ならチェイン、
そうでない環境ならばマグマの噴流が良いと思う。
それとこのような超アグロデッキでは４マナの十手では重過ぎるし回りくどすぎる。
ここは素直に怨恨を採用し、相手の十手が機能する前に殴りきるプレイングを心がける方が良い。

と言うわけで俺ならこんな感じにするかな。

4《樹木茂る山麓/Wooded Foothills》
3《血染めのぬかるみ/Bloodstained Mire》
3《吹きさらしの荒野/Windswept Heath》
4《Taiga》
4《不毛の大地/Wasteland》
2《山/Mountain》
2《森/Forest》

4《密林の猿人/Kird Ape》
4《スカイシュラウドの精鋭/Skyshroud Elite》
4《ジャングル・ライオン/Jungle Lion》
4《モグの狂信者/Mogg Fanatic》
4《瘡蓋族のやっかい者/Scab-Clan Mauler》
3《炎樹族のシャーマン/Burning-Tree Shaman》

4《怨恨/Rancor》
4《稲妻/Lightning Bolt》
3《Chain Lightning》
4《マグマの噴流/Magma Jet》

SB
4《ブリキ通りの悪党/Tin Street Hooligan》
4《隠れたるゲリラ/Hidden Guerrillas》
4《Pyrokinesis》
3《紅蓮破/Pyroblast》

別に言ってることは至極まともなんだけど、
コテハンつける必要のないところでわざわざつけてるのがイラっとくる

実際コテハンをつける必要性はないが
別にコテハンをつけない必要性もない
よって本人の勝手

無責任な発言撒き散らすコテってわけじゃないから別にどうでもいい。

コテハンつけて積極的に発言するって俺はいい事だと思うが。

ななしだと日付変われば知らん振りできるし、
コテハンつけるっつーのは恥ずかしい発言含めて、
自分の発言に責任もつっつー事じゃないの。

そういう意味なんだよね？＞ねたまき氏

きっと今頃、「あ、これだけフェッチ入れてるんだから
渋面の溶岩使い入れておけばよかった」と思っているに５０ペリカ

話の脱線っぷりに脱帽

>>455
はげどう
俺なんかはしょっちゅう勘違い発言連発して
恥ずかしいからコテハンなんてつけられないが・・・
ネタ蒔きは別に他人やそのデッキをむやみに貶めることもしないし
（ここの俺を含む多くの名無しと違ってなｗ）
構築理論もきちんと整理されていて参考になる
むしろネタ蒔きの発言だからと参考にすることもあるくらいだよ俺は

>>455
と、言うかどうせ名無しにしてもIDで分かるし。
それなら「コテと名無しを使い分けてる」って思われるよりはよくね？

>>456
ﾈﾀ蒔きにはよくあること、配慮してくれないと

制裁・・・！渋面入れなかったネタ撒きを制裁・・・！

俺は携帯から来てて、名前のとこに何かを書いても、書き込んだらそれが消えるから、名無しにしてる。わざわざ名前欄に文字打つの面倒。

話題変わるが、なぜ皆はスタンダートが好きなんかな？値段が高いカード購入したって時が経てば使えなくなるのに。スタンダートは金を無駄にするような気がするから、俺はレガシーを使ってる。

スタンダードの方が大会が多いからじゃね。
どっちが先なのかは知らんが。

まあ、新しいカードが売れないと会社も困るしな。

>>443
必要最低限の除去（ソープロ）と
コンボ前の保険（オアリムの詠唱か中断）あたりを入れておくんだな

>>451
流石に抜け目がねえ構成だな
強いて言えばブリキ通りの悪党はメインでもいいかも知れねえくらいか

いやいやいや、サンプルデッキとしての出来は高いが、明らかに
コンボ耐性がないのに紅蓮光電の柱を入れなくていいのかよとか、
フェッチ多くても流石にチェインの方が優先順位高くね？とか
突っ込みどころはいくらでもあるだろ

なにブリキ通りの悪党そんなに良いのかお？
最近このスレで大人気だな

>>461
色々理由があるだろうが・・・
まず会社の儲け考えたらスタンダードが優遇されるのはしかたない
おのずと情報も大会も多くなるからプレーヤーも増える
あとエターナル系は完全に斬新な発想というのはほとんど出て来ないし
使ってるパーツもいつも一緒
新鮮味ではスタンダードに到底かなわないし
本当に実力のあるデッキビルダー達が真価を発揮できるのもスタンダードだろうと思う

>>461
理由は色々あるだろうけど、

・なんとなく食指が動かない
・周りにやってる奴がいない
・自分の持ってない（知らない）強力カードを使われたくない
・カードが手に入らない
・周りに大会が無い
・そもそもレガシーの存在を知らないor知ろうとしない

この辺りが原因かと。

ブリキ通りの悪党より無のロッドの方が良くない。値段は桁が違うが…。

殴れる方がいいだろ。
Vintageみたくどのデッキにもマナアーティファクト大量ってわけでもないんだし

ブリキ通りの悪党より無のロッドの方が良くない？値段では桁が違うが…。

>>464
その辺は使う人が地域メタや資産に合わせて調整すればおｋ。

>>445
こんなようなデッキでAMCの16thに出たんだけど、こんな感じだった。

　ゴブリンメタ　→　軽い除去多い　→　ターン数が伸びる　→　十手ゲー
　　　　↓　　　　 　　　↓
　薬瓶に悪党　　　　怨恨つかない
　　　　↓
　ついでに十手

十手は相手が出すとそれだけで負けられる。
フェアリーのX=1の虚空の杯で完封されるのは避けたい。仕組まれた爆薬も。

逆に自分が十手を入れればいい
そこで相手がアーティファクト引かず自分の手札には悪党がいれば大変ＧＯＯＤだね！

つうかサドンデスは使われないだろうけどサドンショックは使われるだろうから
もう俺の大好きな変異種タソ使えないなぁと思ってたけど・・・
　　（　＾ω＾）　…あ・・・アンタッチャブルにしてからパンプすればいいのか
　　（⊃⊂）

　⊂（＾ω＾）⊃　セフセフ!!!　
　　ミ⊃⊂彡

殴れる方がいいだろ。
Vintageみたくどのデッキにもマナアーティファクト大量ってわけでもないんだし

っていうか、インベンジョンブロックで引退してたから、
新しいカード知らないだけなんだけどね。

十手を付け替えるのを見てカルチャーショックを感じたよ。

装備品はエンチャントクリーチャーの修正版だよね
あのシステムだと
ＷＷ
エンチャントされたクリーチャーは＋３/＋３の修正を受けるとともに
飛行警戒速攻トランプル先制攻撃プロテクション赤黒を得る

このくらいじゃないと使う気起きないよね

>>471
レガシーなら速攻デッキの場合、３マナ以上はあんまりオススメできないな。あと、２マナ火力は重い気がする。

巨大化系数枚とBerserk２枚くらい入れましょう

>>461
俺が思うのは
デメリット

大会が無い…本当に無い、特に地方
カードが高額…デュアランとかforce of willとか海のドレイクとか
存在を知らない…要するにカジュアルプレイの延長なんだけどね

あとは、金にならないってことで会社にスルーされがちなことと、
そこそこ有名なデッキの完成度が高すぎて、興味を持った若い子が古参に屠られやすいってことかな。
逆に、メリット(俺が選んだ理由)としては

実はカジュアルとあまり変わらない…まあ、ウルザブロック系の瞬殺コンボデッキは使えないけどね
カードプールが広い…現行、過去のデッキをリアレンジすれば結構面白いデッキになるのはすごいと思う
カードが落ちない…高額カードでも一度買えば無駄にはならない
環境がある程度流動的…ゴブリンは別にしてさ・・・

過去のデッキを研究して、その後(またはそれ以前)のカードプールを加えて改良するのがレガシースタイルだと思う

>>445
亀だけど
翡翠のヒル使うぐらいなら素拳の岩守の方がオススメ
レジェンドクリーチャーなんてそうそう入っちゃいないし

>>478
カードが高額に追加で（デュアランとかforce of willとか海のドレイクが
買える環境が限られている）も加えてもいいかも。通販とかしないと厳しい
からね。こっちだとそれで敬遠されてる。

スタンが好きな理由に（カードが入手しやすい）はあると思う
金かかる点で同じでも、スタンは暴落する危険大なんだが〜　( ´･ω･)

そういえば以前大会で狩り立てられたウンパスをプレイしたら、
相手がそいつだしてきて吹いたことがあったなあ。
まあ、インクたんがタダでだせたんでそのデュエルはこちらがかったんだが。

素拳の岩守はレガシーステロだとちょっと人気
レジェンド入れる奴なんていないからただの４マナ５５トランプルだし
俺なら喧騒の貧霊を押すが・・・４マナ圏入れるならどっちかだな

四マナ55といえばブラストダームって使わないの？ヒルよかいいと思うんだが

>>480
確かに、金と時間がある学生ならともかく、そうでない人にはきついよな。
俺の場合、フェアリーストンピイやピキュラのパーツが揃えきれなかったからな。

ゴブリン、マッドネス、スレッショルド、親和あたりは比較的安く作れるが、
特定の能力がベースになっている分、バリエーションは狭まるし。

そうでなければ、フィッシュとか白や黒のウィニー、さっきまで話題にしてたステロイドあたりの研究が進めば、
入り口も広がるんだろうけどね。

色々あるけど十手とか十手とか十手のせいで入れにくいな

十手のおかげでダームの使用率は低いし
ダーム使うなら苦行者で十分だと思う

ああ、十手とか十手とか十手があったの忘れてた。

苦行者に十手ついたら鬼だな・・・

だがダームは十手とか巻物とかマスティの対象にならない。

そのかわり、パンプアップした本体が直接襲い掛かってくるけどな。
十手とか十手とか十手とかを使った

十手は強いし十手も強いし十手にいたっては強いからな……

スレッショルドは別に安くないなり・・・
金なかったらフェッチとリシャーダの都抜いた赤単ゴブリンでも組めばいいと思うよ
くやしいっ！５万かけてつくったわたしのフェアリーストンピーが
貧乏デッキの赤単ゴブリンに蹂躙されてるっ！！でも感じちゃうっ！！（ビクビクビクッ）
って人が多いから
んじゃ貧乏ゴブリン組みましょう
草案（ゴブリン使わないから適当）
4 Aether Vial
3 Gempalm Incinerator
1 Goblin Tinkerer
1 Goblin Sharpshooter
4 Goblin Lackey
4 Goblin Matron
4 Goblin Piledriver
4 Goblin Ringleader
4 Goblin Warchief
4 Mogg Fanatic
3 Siege-gang Commander
3 Pyrokinesis
18Mountain
4 Wasteland

4 Tormod's Crypt
4 Pyrostatic Pillar
4 Red Elemental Blast
1 Goblin Tinkerer

こんくらい？

サイドのティンカーラー３枚な
メインと含めて４枚と
噂の悪党でもいいと思うけど

そういえばデュアランとフェチラン満載だったな→スレッショルド
ゴブリンは使ったこと無いからわからない(撲殺されたことは何度もあるけど)けど、
安いイメージはあるな。

そんな俺は、タッチ青エンゼルストンピイ使い。でも、最近はボブを加えた3色フィッシュの方が強いかもと思ってる。

ピキュラ黒作ってる最中だがsinkholeが厳しい。あとはなんとかなるが。
ボブやヒムは簡単に手に入ったしフェッチやデュアランもsinkholeよか容易に手に入る。
コモンが一番手に入り図らいってのはなんかくやしい・・・でも、感じちゃう！！(ビクッビクッ）

ホームビールって実はシンクホールのスロットを
ＳＴＰ、評決、るつぼ、十手、針あたりで埋めても
デッキの性質変わるだけで強さ変わんないよ（ビクビクッ）

たしかにそうなんだが、せっかくβのsinkholeを手に入れたのにつかわないのはね(´・ω・`)
それでも、もっと白足してみようかとは考えてはいるんだけどね・・・くやしすぎる！！（ﾋﾞｸｯｯｯ）

評決とＨＹＭＮと脅迫の１２ハンデスやると一瞬で手札切れて面白いから好き
俺は最終的にＳＴＰも入れたくてシンクホール抜いてしまった
でもフェッチ７枚耐性だからたまに自滅しちゃうっ！くやしいっ！（ビクビクンっ！！）

やっぱ打つだけでアドヴァンテージ取れる評決のがいいよね・・・早速セラピー抜くか
セラピー好きなんだけどフラッシュバックする機会がまったく無い！くやしい！！（ッッッビクゥゥ！！）

せ、セラピーはぁっ！あぁ！
ホームビールの絞ったクリーチャー構成には！！！あああ！！だめぇ！！！！
評決のほうがアドバンテージとりやすいし相手が２枚選んで捨てるっていったって
ハンデスうちまくりで２枚以下の局面多いから
グッドシナジー感じるううう！！！！感じちゃううぅううう！！！！

ごめん・・・もうやめる

俺もそろそろ逝きすぎて体力の消耗が・・・夜はこれからなのにっ！

ここはハードコアなスレッドですね

キモいからやめてくださいよ、おまえら。

お、俺が出かけている間に一体何があったというんだ・・・・。
まるでおまけの人掲示板が閉鎖した時みたいな騒ぎじゃないか・・・・。

レガシーは継続費用はメチャクチャ安いんだけど、初期費用がちょっと高いやねえ。
まぁデュアランやフェッチや海のドレイクを使わなければ安く済むけど、
そこはほら、使えるのに使えないカードがあるってのはやっぱ嫌じゃん？ｗ

野生の雑種犬が手に入らないなら熊をいれればいいじゃないか。

最近ゾーズーやミシュラのアンクをメイン投入するのも有りかなと思えてきた。
フェッチ使われまくってるしね。

確かに、ルールにかからなければあらゆるカードが使えるのがメリットだからね。
俺も、なんやかんや言って、デュアランとかガンダムとかピキュラとか、投入しまくりだし。

あとは、初心者やライトプレイヤーとの対戦でのカード資産差から来る気まずささえなければね。

>>503
アンクスライ、アンクバーンすでにありますよ…？

スライやバーン以外でアンク入れようかなって事では？

まぁフォーマットにこれ以上を求めるのは酷なんだけどねｗ





ところで先日ヴィンテージスレで「一月に横浜で主催してくれる香具師いねえ？」ってレスがあったんよ。
で、アメの店長に聞いて見たら一月にスペース借りれそうなんだけどどうしたもんだろ？
AMC19.5やっちゃう？

つヴィンテスレ

ヴィンテスレ、そういうのもあるのか

ヴィンテか、パワーナインが手に入ればやってみたいんだよね。
壊れコンボが跳梁跋扈する世界はウルザブロックからはじめた漏れには抵抗ないし。

ところで、これはチラ裏だけど、レガシーのバランスってすごくいいんじゃないか？
ピキュラ、landstillのようなコントロール系から、イギーのようなコンボデッキ、各色のウィニーまでが一線級にあるし。
マッドネスやスレッショルドのような良バランスのメカニズムから、親和のような狂ったメカニズムまで、
あらゆるデッキが共存できたフォーマットってこれまでなかったと思う。

>>506
アンクゴブリン、アンク親和とか？・・・

レガシーのパワーバランスは凄いね。
すべてのタイプのデッキがバランスよく高次元でまとまってる。
ややコントロール不利の情勢だけど、それがまた環境にある種の「快適さ」みたいなのを生んでると思う。

針の上で球体が止まっているような危ういバランス感覚で成り立ってるよなぁとしみじみ思うよ。

針で止まる大地の知識、隠遁ドルイド、精神力あたりは禁止解いてくれないかなぁ
やっぱりまずいのか？

バランスがいいように思えるけど、
よく考えるとカードプールが広くてTier3以下が膨大にあるだけのような気もする
安定して勝ってるのは数種類だし

まあまあいいフォーマットだと思うよ
選択肢多くて面白いし

>>512
大地の知識、隠遁ドルイドは無理のような気がする
精神力は良いような気がする

俺も精神力はいいような気がする
あと噴出もいいような気がする

大地の知識は今の所無限コンボにしか使われてないからなぁ……
他に使い道ってあったっけ？

>>513
安定して勝てるのが1種類や2種類じゃないだけいいよ

禁止カードの理由をサンプルデッキを挙げて説明してもらいたい
ものだね

現にここにも禁止カードの一部に疑問を持っている連中がいる（自分も）

まさか利益にならないから放置されてるのかな？ ＷotCならやりかねん

確か、禁止カードは指定の際に理由を公表してたはず。
ネクロだったら、ドネイトデッキの環境支配に与えた影響とかね。
でも、そう考えると、ＭＯＭＡは復活の可能性があるんだよな。危険性が減ったってことで
個人的にはミラディンブロックの影響を検証してからにしてほしいけど。

新規指定のときは公表するけど、レギュレーション創設時にリスト入りしたカードが
「何故そのレギュレーションで指定されてるか」ってのは発表されてなかったような

レガシーで来たとき、うちの周りでは適者生存スルーでドルイドの誓いがアウトって
のは何でなんだろうってのが話題になった事があったなぁ

>>適者生存スルーでドルイドの誓いがアウト
エクテンで禁止カードだったからってことか？
俺としてはすごく納得がいったんだがそれは多分エクテンでなくヴィンテージを見てきたからだと思う
オース禁止はバザーやワクショやマナドレと同じでヴィンテージとの差別化が目的な気がするよ

オースがエクテンで使えた頃果樹園なかったなり
オースは果樹園なしだったらクリーチャーに強いだけの癖のあるデッキだが
果樹園があること前提ならタイプ１でもメタを塗り替えるほどのキチガイデッキ
相手もドラゴンやスタックス使えないと不公平だな

カードプールが広いと、コンボデッキの凶悪化のリスクが高まると思う。
で、瞬殺コンボの応酬は、プレイングの過程を楽しませたいWotcにとって望ましくないから、
そのリスクのあるカードを最小限の枠で削除したのが、今のレガシーだって思ってる。
十手ゲーだったら対消滅とか、能力の使い道とか色々な要素があるし、
針だって、何を押さえるかとか、駆け引きを含めた考えるゲームにするって意味では
良いカードだと思う。



少なくとも、一番の対策が「ガラスの仮面」じゃないだけね。

関係ない上いまさらだがいまだにブロック構築で十手が禁止されなかったのが理解できない俺ガイル

針とかっていいカードなんだけど、
無駄に身内キラーなのがなんだかなぁ、と思う
特にレガシーとかになると大会の規模が小さいことが多いからそれが目立って仕方がない

プレミアイベントのサイドくらいなら大分マシなんだろうけど、
草の根大会のセラピーはマジ凶悪すぎる

確かに、相手の手の内を予想させる部分が機能不全を起こしてることは事実なんだよな。
まあ、大会の規模はWotcだけの責任ではないけど。

俺個人の考えだけど、針は特定のカードを抑えるって意味ではカウンターと同じような存在だとは思うけど、
きわめて低いコストで、そのカードを半永久的に排除するって意味では極悪だと思う。

もっとも、排除されたらされたで、もっと危険なデッキが跳梁跋扈するとおもうが。

《梅澤の十手》は強い。その理由は装備されたクリーチャーが１回ダメージを与えたら、かなりのAdvantageを得る事ができるからだ。
しかし《怨恨》の方が強いと思う。

そもそもDCIとしては、
考えなしにどんなデッキにでも4枚入りするようなカードを
なるべくなくしていきたいって方針じゃなかった？
今の針って考えなしに4積みされてるわけじゃないけど、
ちと環境に対してあまりにも柔軟すぎるカードかな、と思ったりもする。


それと>>523がいってるような駆け引きを含めた考えるゲームにするって部分だけど、
逆に駆け引きすらなくしてしまうカードでもあるよ

十手のことか。やっぱ積どくかな・・・対消滅も狙えるし

>>529
でもあれは火力に弱いよ。火力で死ににくいタフネス４以上のクリーチャーにつけたらほぼ最強！
スーサイドブラックと戦った時に使われてかなりウザかった。まぁ火力で対策したら勝てたけど。

>>528
確かに、禁止カードの中には頭蓋骨〆のようなカードもあったんだよな。

ところで、これまでの禁止カードのリストを見たんだが、
どのフォーマットでも攻撃面の理由で禁止カードになることはあっても、
防御面の理由で禁止や制限の対象になったことって双頭巨人戦のエラヨウくらいしか無いんだよな。
マナドレだって、凶悪な反撃技につながることを嫌がられたのが大きな理由だし。


あと，スレ違いだが、日ハムおめ

スーサイド相手に火力あるデッキなら勝って当然じゃなかろうか？

>>532
あ、確かにすね。まぁクリーチャー主体なら、どれもすがね。パイロキネシスは最強のクリーチャー主体デッキ対策カード。
>>531
《頭蓋骨締め》を使ってみたけど、あんまり強くなかったよ。《梅澤の十手》の方が強いと思う。

骨締めが弱いとか相当イギーはやってるんだな

頭蓋骨〆は緑単とかゴブリンみたいなデッキに入ると、
カードアドバンテージがものすごくなって止めが効かなくなるんだよ。
特に、マナが豊富なエルフや召還コストをケチる親和に入ると、
すごい数のクリーチャーが出てくるし。

>>543
俺のデッキはタフネス１のクリーチャーが多いからかなぁ。なんか強さを発揮しなかった。２枚ドローできる事はかなり良いんだが、クリーチャーが死ぬリスクはかなり大きい…。速攻系デッキは特に。

あ、>>534だ。

なにこの低レベルな厨

ちょっと前から居ついてる子でしょ
sageてないし携帯だから分かりやすい

>>536
mtgwikiの頭蓋骨締めのページを見てみ
｢タフネス1｣のクリーチャーが死ぬことがどういうことかわかるから。

>>539
>>536の環境はレガシーっていってもカードプールはジャパンクラシックに近いんだろうな。
黒クリーチャーで、4/4のやつなんてレガシーではほとんど駆逐されてるのに。

スマソ、タフネス4以上ってことね。
スーサイドってことはネゲターか盾持ちなんだろうけど、
そんなカードが活躍する余地があったかな？

>>536
骨断ちの矛槍をどうぞ^^

ニゲイターでは、ってのは日本じゃ親しみないんか
抹殺者は文脈からして違うだろうけどたまにコンボ系のサイドには入ってる
盾持ちも一応かなり強いけど重いからねぇ

>>541
いや、レガシーでそんなクリーチャーが場に出た事はない。まぁだからこそ助かってる。そんなクリーチャー＋梅澤の十手を使われたら厄介この上ないですんで。

さすがに場に出たことはあるだろ・・・常識的に考えて

知ったか君ですね、えぇ

どうでもいいけど>>539で狙ってないけど22:22:22取れてうれしかった
そんだけ

ウィニー、スライ、スーサイドブラック等に多い軽いクリーチャーは十手を着けて攻撃してきた時にライトニングボルト等で、焼けるけど、タフネスが高いとそれができないから、厄介。

>>545
数回あるけど、そのクリーチャーに十手を装備された事はないす。

おいおいあんまり攻撃は良くないですよ・・・
実際〆は十手と一長一短で
似たような強さだと思うけどね（性質は違うが）
デンジャラスだが仮に今復活しても親和はともかく
ゴブリンには使われないと思うしね
例の、ムルタニの存在と虚空の杯張って
コボルド打ちまくるデッキとか鬼だけどね

どういう次元の議論してるんだかさっぱり分からんが
〆強くないとか言ってる人たちに聞きたいんだけど
そんなにコントロールデッキを環境から完全駆逐したいのか？ｗ

金太郎飴なゴブリンを例に挙げるのはいかがなものか

だとするとゴブリンに十手入ってませんよだし

>>548
同感。スライとかストンピィのように、脇目もふらず、ただひたすら殴り続けるタイプのデッキの場合は〆はあんまり使えないと思う。

あれだ
ボブとすごくイイ感じになりそうだから勘弁して下さい
これ以上俺のドラゴンデッキをいじめないで

〆や十手のおかげで火と氷の剣って影が薄いよね。
フェアリーストンピーなんかだと投入されてるし十分強いのに不憫な子。

給料(ライフ）を払いたくないがために
部下の頭蓋骨を締めるやつの元にいながら、
そんな理不尽な主人に最後のアドバイス(カード2枚分）
をしてくれる忠臣ボブはこちらですか？

それを言っちゃあ記憶の仮面は…

記憶の仮面かあ・・・でもたぶん光と影の剣のが不憫な気がしてきた

度々のスレ汚しスマソ

話題になってる2種類の剣だけど、
コストパフォーマンスはともかく、重さがネックになるんだよね。

フェアリーストンピイとかは、大量の2マナランドで
かなりの量のマナ供給が可能だから採用できるけど、
それ以外のデッキだと、軽いカードで速度を得ているもんだから、
3マナの装備品って結構大きなブレーキになると思う。

昔、黒ウィニーに火と氷の剣を仕込んだことがあったけど、
ソリティアの時点でかなりの低速化を起こしてた。
マナ供給って意味では比較的有利な黒でこれだから、
スライとか白ウィニーだとさらに不利になるんじゃないだろうか。

三ターン目に剣で殴ろうとするのはLake of the dead使ってやっとこだったな。
あまりにもリスクが高すぎてすぐやめた。

あと、プロテクションと機能の組み合わせが少し気になる。
あれが逆なら、もっと使われてたと思うときがある。

機能面だと白のはスピリットリンクでもよかった気がする。ショックに対して軟膏なんだろうけど。

いっそのこと、黒をスペクター能力にするとか。

あれ…？緑の剣は…？

ただ、今まんまでも弱くはないんだよね・・・一方が以上なだけで

>>562
怨恨で代わりにしてあげて下さい

レガシーでは京都〜みたいな緑黒ビートはだめなんだろうか？
犬じゃなくて腹心入れて
ランカーなり十手なりついた苦行者で殴ればいけそうじゃね？

迷宮案内は、マナクリーチャーへの依存度と除去スペルがネックになると思う。
バッパラとかを除去されたら終わり、みたいな。

あえて緑を入れる理由が無いと思う。
破滅的な行為は強いけどビートダウン向きじゃないし、小型生物は白の方が優秀だし。
除去が豊富な上にサイズ勝ちするメリットが少ない環境だから厳しいような希ガス。


それでもあえて組むとしたらこんな感じかな？


4《Bayou》
2《樹木茂る山麓/Wooded Foothills》
2《血染めのぬかるみ/Bloodstained Mire》
2《汚染された三角州/Polluted Delta》
2《吹きさらしの荒野/Windswept Heath》
6《森/Forest》
4《沼/Swamp》

4《極楽鳥/Birds of Paradise》
4《ラノワールのエルフ/Llanowar Elves》
4《催眠の悪鬼/Mesmeric Fiend》
4《闇の腹心/Dark Confidant》
4《トロールの苦行者/Troll Ascetic》
3《永遠の証人/Eternal Witness》

4《化膿/Putrefy》
4《陰謀団式療法/Cabal Therapy》
4《火と氷の剣/Sword of Fire and Ice》
3《梅澤の十手/Umezawa's Jitte》

ＳＢ
4《強迫/Duress》
4《仕組まれた疫病/Engineered Plague》
1《梅澤の十手/Umezawa's Jitte》
3《帰化/Naturalize》
3《燻し/Smother》

レガシーで緑黒ならビートダウンは微妙だと思うのです
腹心諦めてマナコスト重くしたほうが強いと思う
前半布告系等クリーチャー除去、脅迫、ＨＩＭＮで粘って
ＤＥＥＤとか円盤でリセットしたら
魂売りとかスカラベ、消えないこだまなどなどパワーカード展開して勝つようなのが良いと思う

それはデッキが違うって
どうせだったら白も足しとけ

マーシーロックは俺は悪くないと思うけどね
一番気になるのがエクテンと使えるカード変わってないとこだけど

確かにﾏﾅｸﾘｰﾁｬｰ焼かれるとかなり痛いデッキだね。
苦行者に装備品が付いたら厄介そうだが…。
確かにエクステとパーツが変わらないのが悲しいデッキだ。

青緑ビートも親和もスタンダードのころからマイナーチェンジしかしてねぇさ

元々のデッキパワーが全然違うでしょ

親和とか青緑ビートはキーワード能力に依存してる。
だから、特定のエキスパンションのカード中心の似通ったになるのは仕方がない。

黒緑の場合、シンプルなデッキにも関わらず。
クリーチャーの層が薄いって意味でバリエーションが少ないのが問題だと思う。

てか、Wotcは赤より緑をなんとかしろよ。
神河、ラヴニカ、時のらせん、どのブロックでも見事に弱いからな。

は強いですけど、《シラナの岩礁渡り》のほうがよくないですか？
呪文コストが2マナだし、《トロールの苦行者》にはない回避能力もありますし。
>>567の構成だと、装備品がつくまで《暗黒波》が入っているデッキに対しては脆そうな感じがしますね。

岩礁渡りは無い

いやシラナは結構やりおるよ。
やりおるんだけど装備品割られたらｶｽなのが厳しい。

何が言いたいかって言うと、装備品に激しく依存したデッキが厳しいという事。

>>576
やるおるのは解ってるよ

>>577
すまぬ。

とりあえずﾈﾀ蒔きのデッキにはシラナも入れたほうがいいとは思う。
そこまで装備品入れて付けて殴れそうなのが苦行者だけじゃさすがに厳しいよ。

ｾﾗﾋﾟｰと催眠の悪鬼で装備品やﾏﾅｸﾘ割られそうなの落として苦行者までの時間を稼ぐ…じゃだめか。
岩礁渡り良いけど何を抜く？
催眠の悪鬼抜くのは厳しくね？

あっ、あの…
















　lニニヽﾛﾛ
　　　//
　　 //　lニニコ
　 〈/

　 ∧＿∧
　(;　　 )　　γ⌒ヽ
　 /￣￣￣ヽ ((　⌒)
　｜(　 ＊=≡三(⌒))
　/ /　 ∧　＼(⌒ ソ
`/ /　 /Ｕ＼　＼υﾉ
(_/(⌒)　 (_)(⌒)
〈_ﾉ　(　　　ﾉ　(
　(uuuu)　　(uuuu)

レガシーで緑は人気ないよな。強いのが少ないからかな？

レガシーにおける緑の主力といえば
怨恨、リバー・ボア、マングレル、日を浴びるルートワラ、ジャングル・ライオン
ぐらいやし。

強いクリーチャーやオーラが増えた位で緑が使われるようになるとは思えんがね

クリーチャーどころか他の呪文もろくなものがないしな、ビートダウン向けのものは。

緑は比較的弱い方かもしれない。しかし怨恨は強い。これの強さは使った事ある人なら百も承知だろう。
緑の利点は余ったマナを日を浴びるルートワラのパンプアップやリバー・ボアの再生に使えて、無駄にならないし、使い勝手が良い所かな。あと、マングレル〜日を浴びるルートワラのエンジンは地味に強いと思う。
緑は戦闘能力などでは白、赤クリーチャーには劣るかもしれない。しかし緑にしかない魅力もある。

十手が出てしまったし、環境的に除去も多いので怨恨は微妙だな。
それより、やっぱり一方通行2種が緑の利点だと思う。
こいつらをなんとか強化すれば、他の色にはない緑らしい戦闘になるんだが、いかんせん重いのがなぁ。

Berserkだっけ？最終奥義があるよ。
これと巨大化とこぶ背獣つかった3ターンで決着がつくストンピィ作れればいいんだけどね。

緑で一番活躍してるのはマングースという悲しさ
カードプールが狭いほど強い色なのかな

>>585
俺思うんだがお前さんが一行目で言ってる怨恨の弱点と
三行目で言ってる一通クリーチャーの強化ってピッタリハマらないか

そんなに緑使いたいならコントロールにすればいいのに

そういえば緑で思い出したんだけど、ちょっと前《自然の秩序/Natural Order》見て、
「クリーチャー版《修繕/Tinker》かよ！」
「これで《ダークスティールの巨像/Darksteel Colossus》出せば…ｷﾀｺﾚ！」
とか思ったんだけど


＞＞緑のクリーチャー


(´･ω･`)…

＞「クリーチャー版《修繕/Tinker》かよ！」
この反応が今という時代を感じさせる味があっていい

>>585
怨恨は除去されても手札に戻るっしょ。コスト軽いし、またエンチャントしたら、良いのでは？
新エキスパンションが発売するたびにレガシーでも使えるような緑の主力カードが登場する事を願っている。オーランのバイパーは強いが、レガシーでは通用しないと思う。

追伸。バーサークはデッキに入れるほどのカードではないと思う。

Berserkがここまで言われるとはね
まぁサイカで使うにしても投げ飛ばした方がよかったりするけど

ダークスティールにバーサークをって考えたが、二秒後になくても十分強いことにきづいた

マングース２種も一方通行だったら緑大人気だったろうね＾＾

>>590
特定した

>>590
擬態の仮面買ってきて

バサクがボロボロに言われてる…OTL
ヴィンテージで制限だった昔が懐かしい…

その割には安くならないな…
もう一枚欲しいけどなかなか手に届く範囲にならない

バーサクが悪いんじゃない！
緑って色が悪いんだ！

ところで、赤緑、緑黒ときて、実は赤黒のほうが強い気がしてるのは俺だけか？
two deuseのような形で、腹心の負担を押さえるデッキってのはありだと思うんだが。

生レガシースレの生600を頂いてもよろしいですか？

>>599
赤黒アグロはありかも。
除去性能がとにかく半端じゃないし、環境にエンチャントが少ないのも追い風。
（しかも数少ないエンチャントは大抵針で対処できるし）

4《Badlands》
4《血染めのぬかるみ/Bloodstained Mire》
4《汚染された三角州/Polluted Delta》
4《樹木茂る山麓/Wooded Foothills》
4《不毛の大地/Wasteland》
1《山/Mountain》
1《沼/Swamp》

4《渋面の溶岩使い/Grim Lavamancer》
4《モグの狂信者/Mogg Fanatic》
4《ジャッカルの仔/Jackal Pup》
4《カーノファージ/Carnophage》
4《闇の腹心/Dark Confidant》

4《稲妻/Lightning Bolt》
4《Chain Lightning》
4《火葬/Incinerate》
4《強迫/Duress》
2《呪われた巻物/Cursed Scroll》

ＳＢ
4《真髄の針/Pithing Needle》
4《催眠の悪鬼/Mesmeric Fiend》
4《トーモッドの墓所/Tormod's Crypt》
3《美徳の喪失/Virtue's Ruin》

こんな感じでどうだろ？

メインは特に解説が必要そうな点は無し。
軽い奴から順番に詰め込んでみた。
《カーノファージ/Carnophage》は《ダウスィーの怪物/Dauthi Horror》でも良いかも。

ＢＲの場合、ＲＧと違って火力は本体を狙う場合が多い。
なので２点の《マグマの噴流/Magma Jet》ではなく《Chain Lightning》を優先。
《呪われた巻物/Cursed Scroll》は起動できるか微妙。難しいようなら《火炎破/Fireblast》にでも。

このデッキで４マナはとても望めないので《Anarchy》でなく《美徳の喪失/Virtue's Ruin》に。
本当ならば《虚空の杯/Chalice of the Void》対策が必須なんだけど、
よさげな物がみつからないのでとりあえず保留。
《モグの分捕り/Mogg Salvage》、《クラッシュ/Crash》、《破壊放題/Shattering Spree》辺りなんかなぁ。

やあみんな元気かい
僕かい？僕は飲みすぎて胃潰瘍さhahahahahaha
ＢＲアグロは↓のＳＵＩったタイプが海外では根強い強さを見せてるみたいだね
ＥＶＡさまを出してブロッカーを焼いて殴る！
なぜこんなのが強いかだって？おいおい！
スライ等火力山積みデッキが衰退しているんだ
これが弱いはずもないだろう！環境にとてもマッチしているね！
ＹＥＳ！まさにクレバー！
Creatures
4 Hypnotic Specter
4 Nantuko Shade
4 Phyrexian Negator
3 Rotting Giant
1 Wretched Anurid
Instants
4 Dark Ritual
4 Lightning Bolt
Sorceries
3 Chain Lightning
4 Duress
4 Hymn To Tourach
4 Sinkhole
Basic Lands
7 Swamp
Lands
3 Badlands
4 Bloodstained Mire
3 Polluted Delta
4 Wasteland
Sideboard:
3 Null Rod
4 Dystopia
4 Fire Covenant
4 Cabal Therapy

さて、先日１０月２２日に神戸でレガシーの国際大会があったみたいだが、
そこでのＨＯＴなデッキでも見ておこうか！
といってもほとんど日本人ばかりの大会だから、
これらのデッキが世界で通用するとは限らないぜ！
まあ僕なんて一生飛行機に乗ることもないけどさ！
・・・おいおい理由を聞いてくれるな・・・
僕の体重で飛行機が墜落しちゃうからに決まってるじゃないか！hahahahaha
では一位から。はやりのロームコンだね。
Life From The Loam。こいつの壊れた能力は発売直後から話題になったけど、
だんだんこのフォーマットでも良いデッキが練られ始めたみたいだ。
今ならまだこれを使った新しいデッキが作れるぜ！挑戦してみるかい？

3 Engineered Explosives
4 Mox Diamond
4 Eternal Witness
1 Genesis
2 Loxodon Hierarch
2 Exploration
1 Pernicious Deed
1 Seismic Assault
2 Krosan Grip
3 Lightning Helix
4 Burning Wish
2 Devastating Dreams
3 Life From The Loam
4 Smallpox
1 Void
1 Badlands
3 Bayou
1 Bloodstained Mire
1 Forgotten Cave
1 Savannah
4 Taiga
4 Tranquil Thicket
3 Wasteland
4 Wooded Foothills
1 Volrath's Stronghold
Sideboard:
2 Pithing Needle
4 Red Elemental Blast
1 Crime / Punishment
1 Devastating Dreams
2 Gaea's Blessing
1 Hull Breach
1 Life From The Loam
1 Massacre
1 Perish
1 Pyroclasm

２位は・・・ＳＨＩＴ！またゴブリンか
いい加減この不細工な無法者達を止めてくれるヒーローの出現を望むよ
次に３位。 Dancing Ghoul と名づけられたこのデッキ。
うん・・・どうやらアングリーグールだな。
wikiによると、生き埋め/Buried Aliveで
クローサの雲掻き獣/Krosan Cloudscraper２体と縫合グール/Sutured Ghoul１体を墓地に送り
その後死体のダンス/Corpse Danceでシュートするデッキだそうだ。
エクテンで変態に大人気のこのデッキ。
どうやらレガシーでも勝てることを実証してくれたみたいだ。
使ってごらんよ、きみが女の子のパンティをカブって喜ぶような輩ならさ！
hahahahahahaha！
3 Krosan Cloudscraper
2 Sutured Ghoul
4 Brainstorm
1 Chain Of Vapor
1 Corpse Dance
4 Dark Ritual
2 Intuition
4 Mystical Tutor
4 Shallow Grave
4 Buried Alive
4 Cabal Therapy
4 Duress
1 Reanimate
1 Swamp
4 Ancient Tomb
4 Bloodstained Mire
1 Flooded Strand
4 Polluted Delta
4 Underground Sea
Sideboard:
3 Engineered Explosives
4 Dark Confidant
4 Phyrexian Negator
4 Persecute

あとめぼしいのは・・・そうだな・・・
おい！六位のランドスティルを使ってた君！
吸収はないだろう。３マナなら僕は断然禁止をおすすめするぜ！
ズヴィもそう言ってたしね。おいおい、断っておくが、別に僕はズヴィ信者じゃないぜ！
ただちょっとだけ彼にお熱なのは！ひゅー！
それじゃあもうだるいからおやすみだ！良い週末を！
アディオス！ヌエノ先生！歳ばれちゃったかな？はっはっは

>>599
こりゃあ喝だな！！（ナレーション　かぁぁぁぁーーーーーーーーーーーつ！！！！）

なんでも人に頼ってねえで少しは自分で考えろってんだ
これだから最近の若いモンはなってねえな

まったくしょうがねえな
俺の作ったデッキでも使って強くなれや

ODW（大沢デックWIN）

４血染めのぬかるみ
４Badlands
４不毛の大地
２山
８沼

４闇の腹心
４惑乱の死霊
３ナン影
４暗黒の儀式
４強迫
４ヒム
４稲妻
４火葬
４マグマの噴流
３無のロッド

サイドボード
４仕組まれた疫病
４モグの分捕り
４萎縮した卑劣漢
３美徳の喪失

大沢氏ね

大沢のデッキはいつも中途半端。
辞書登録する気もないみたいだ。

俺本名が大沢だから凄い心が痛む。

そしてコテの大沢が嫌いだ。

あれだ、あらゆるデッキに勝とうとして
どんなデッキにも勝てなくなってしまうという
天才デッキビルダー。それが大沢。

自分で立てたスレにひっこんでろよ大沢
喝とかそこでずっと言ってればいいのに・・・わざわざレガシースレまで来んなよ

>>612
お前等の神戸でのゴブリンに対しての惨敗劇があまりに酷かったもんで
喝入れに来たんだが、確かに言われてみればそうだな。
じゃあ俺は自分のスレに帰るぜ。

レッテル貼りキタコレ
メタだからの一言で無のロッドつんでたり、青緑に勝てそうにない
moｒtデッキをさぞかし強そうにいきようようと載せてみたり。

自分の気に入らない意見は素人よばわり。


どうみても荒らしです、本当にありがとうございました

腹心いれるならセラピー入れたくなるそんな俺は駄目な子

赤黒なら終止あたり良さげな気がする
プロ持ちの生き物なんてみかけないしさ

大沢って口は悪いけど、根は良いやつだと思うよ。真面目にぎゃざについて語ってるから、荒らしてる感がないし。

ついでに空気も読んでくれれば誰も文句言わんのだが・・・

確かにね

まぁ真面目に話してるのが素で迷惑だったりするんだけど

レガシーで禁止カードにして欲しいカードは何？俺は《壌土からの生命》。理由:ＣＡＬは化け物並に強いから。

あえて挙げれば針。
ていうかできるだけ禁止カードはなくしてほしいね、いろんなデッキを作りたいから

べつに今くらいならどれもセフセフ
禁止ってのはワクショとかオースとかああいう
勝負自体成り立たないようなカードだけでおｋ

十手。もう散々見飽きた。うえにレガシーまで汚染し始めてるし。

>>620
禁止カードがない環境の方がいいのだったら、ヴィンテージに転向する事を薦める。あそこはエグイ世界っすよ。なんせ1〜3ターンで勝負が終わる世界なんでね。

まぁＭＴＧの大会を野球の大会に例えるのであれば
スタンダード=高校野球(甲子園)
エクステンデッド=大学野球
レガシー=プロ野球
ヴィンテージ=メジャーリーグ
って感じです。

あたかもヴィンテージが一番偉いかのような書き込みだな
俺はスタンダードやってるやつらのプレイング、
デッキ構築理論が一番レベル高いと思うけど？
ヴィンテージやレガシーは誰でも時速１５０キロ出せる人工義手や
誰でもヒットやホームランを打てるバットが与えられてるだけ
むしろ素手でボール投げたり飛ばない木のバットで球打ってる人間のほうが
工夫を凝らしてて純粋な技術は上なことも多い
勘違いしないほうがいい

>>624
俺が言ってるのは実力とかではなくて、デッキの強さを野球に例えたんすよね。文脈で誤解を招いてすいません。

>>625
いえいえ
こっちこそ勝手に勘違いして申し訳ない

ヴィンテージはあれはあれでなかなか楽しいんだが、完全に別のゲームではある。

>>627
カジュアルはヴィンテージよりエグイですよ。禁止＆制限カードがないですんで。まぁ野球に例えると。
レガシー=ＮＰＢ（プロ野球）
ヴィンテージ=ＭＬＢ（メジャーリーグ）
カジュアル=ＷＢＣ（世界野球大会）
って感じですかね。あ、カジュアルの大会はね〜や…。

カジュアルはどっちかっつーとプラスチックのバットとゴムのボールで
打席から20M飛ばせばホームランになる小学生の放課後野球だろ。

メジャーリーガーから小学生まで全部まざって
草野球やってるのがカジュアルって感じがする

>>630
同感。

てか、野球に例えるのがまずかったんじゃないか？

野球のリーグのレベル→選手の実力
MTGのフォーマットのレベル→カード（道具）の性能
だからさ。

それならむしろ、自動車とかに例えた方が分かりやすいと思う。

スタンダード→カート（色々規制が多い）

レガシー→F1
ヴィンテージ→ドラッグレース（何でもありのソロプレイ合戦）

確かに、規制がない方が色々できるけど、
ゲーム性を保てるかどうかっていう点も考えると今のレガシーがぎりぎりだと思う。

言いたいことはわからんでもないが、
ろくにF1のルールの厳しさも知らないのに
引き合いに出すのは止めとけ。
車っていう技術が制定された枠の中での
ゲームってのは的を射てると言えなくもないが。

何より新ブロックの方が製作側もよく考えてるから、
より新しいカードが多いスタンダードの方がゲーム性が高いのは道理。

まあもちろん真のデュエリストは地下で行われる闇デュエルに命を賭して熾烈な戦いを繰り広げているからスタンとかヴィンテとか言ってる場合じゃない訳だが

>>634
フリーフォームをウィキで調べたらヴィンテージよりやばいのな

そう見えるけどMOは使えるエキスパンション少ないしそうでもないような気がする

>>633
カーレースって言う、規制の塊みたいな世界を例に挙げたのはまずかったな。

スタンダードのゲーム性の高さって言うのは確かにずば抜けていると思う。
ただ、今のスタンダードが優れていると思えるのは、
昔に比べて、デッキ構築の性格が変わったからだと思う。

カウンター呪文も大幅に弱体化したし、
多色化の影響で、クリーチャーが除去されやすくなった。
コンボにしても、以前より決定力が落ちたから、
強いデッキを作れば即勝利につながるって環境じゃなくなった。
そういう環境の中で、単純に強いデッキっていうのが作りづらくなり、
使い手のプレイ技術を無駄にしないデッキっていう方向性が
求められてきたからだと思う。

ただ、一方で、レガシーやエクテンように、
カードプールの広いフォーマットも独自のゲーム性があると思う。
枚数が増えることで、カードの使われ方のバリエーションが広がったのは事実だし、
それとともに、いわゆる｢たられば」の実現される可能性が高くなった。
フェアリーストンピイやエンゼルストンピイなんていうのは、その典型例みたいなものだと思う。

この二つを並べて、どちらが優れているかなんていう話題は野暮なんじゃないだろうか？

スタンダード→ボクシング
エクステンデッド→Ｋ１
レガシー→ヒーローズ
ヴィンテージ→プライド、ＵＦＣ

ルールの縛りや競技人口とかを考えるとこんな感じじゃね？

スタンダード=小学校
エクステンデッド=中学校
レガシー=高校
ヴィンテージ=大学

俺の地元だとエクテンはヴィンテより人口少ない

>>637
確かに属性的に全く違うゲームなのに
優劣つけようなんてするのは無粋の極みだなｗ

>>640
確かにエクテンは今少ないね

ヴィンテージはこっちにもいるけど彼ら曰く「レガシーやるならヴィン
テージやった方が楽しい」だって

相手にしてもくれんがな

そこでリアルアンティですよ

エクテンは立場的に微妙なんだよな。
テンペ、ウルザブロックのカードが抜けてからは、
カードパワーに頼った大味さばかりが目立ってる気がする。

あと、ヴィンテージってコンボデッキをつくりやすいし、
値崩れした強力カードを使えるから、強いデッキが作りやすいんだよな。
パワーナインみたいなカードを誰も持ってない環境なら、
レガシーよりも面白いと思う。

てか、やっぱりみんなコンボデッキがすきなのかなぁ？
禁止カードや針の話題もそうだけど、
コンボデッキへの規制に否定的な人が多いように感じるんだけど。

それはまあコンボデッキも嗜まないと長く続かないだろうなぁ
現実にはコンボデッキが台頭したら結構ひどいことになると思うんだけど
そこは身内大会で空気を読んだりできると踏んでるんじゃないか

俺の場合はもうコンボデッキは散々やって飽きた
グッドスタッフ風構築が楽しいわ

《真髄の針》は一番禁止カードに近いカードだと思う。こいつのせいで上手く機能しなくなったデッキは少なくないであろう。※イラストは結構ダサい。笑
真髄の針を４枚買おうとしたけど、どの店も￥2000を超えてて、買う気が失せた。
あと、数年待つとするか。その頃には￥1000前後に値下げしてそうだしな。

俺は針微妙だと思ってるけど、コンボデッキの規制に否定的というよりは、
針規制でハイタイドやイギーを超える速度のコンボデッキが出てくることに懐疑的な立場。
これ以上早いデッキが出てこなければ、デメリットなしにデッキ構築の幅だけ広がるしね。

来シーズンのPT横浜予選レギュレーションがエクテン。
年明け当たりから３月上旬まで、エクテンシーズンが来ますよ

今のレガシーのグッドスタッフって
ほかのフォーマットとは少し意味が異なると思う。

ここ数日のデッキ構築の話題でもそうだけど、
一つのタイプのデッキのなかで、複数のバリエーションが考えられるのは、
レガシーの大きな特徴だと思う。
色のタッチとかも含めると、あからさまなコピーで無い限り、
同じデッキが二つ存在しないって意味でも。
ただ、それでも結局、グッドスタッフなことにかわりは無いんだけどね。
パワーナインとかを無視すれば、最も金がかかるフォーマットだと思うし。

ちなみに、コンボデッキ対策だけでなく、
どの色にも平等にキーカード(エンチャンなど）
への対策を可能にしたのは針の唯一の功績だと思う。

それと、これは「たられば」だけど、
針は伝説のアーティファクトでも良かったかもな。
対消滅とかのリスクを負っているくらいが
ちょうどいい気がしなくも無い。

>>649
>今のレガシーのグッドスタッフって〜
そうかもしれないね
そういうのも含めて楽しいということかな

>>649
針は、単純に軽すぎるのがなぁ。相手に与えられる影響を考えると
レガシーでの1マナが重いとはいえお釣りが来すぎる
インスタントやソーサリー、起動型能力じゃないカードまで守備できるとは
いえ出ちゃったものには無力なMeddling Mageですら2色カードだと考えるとな

>どの色にも平等にキーカード(エンチャンなど）
>への対策を可能にしたのは針の唯一の功績だと思う。
これは功罪半ばだと思うんだけどな
5th→6thでのネビ盤落ちや、最近の色個性の変更（解呪が帰化になるとか）と
いう路線とは明らかに正反対だし

>最近の色個性の変更
例の“色の役割”とやらに万人が納得している訳じゃないこともお忘れなく

>>652
カードを作る側のやり方が散らばってるのが疑問なだけで
プレイヤーがどう受け止めてるかとかは考えてなかったわ
気に障ったならスマン

確かに、ネビ盤との比較って意味では、針は今出るべきカードかどうかは疑問だな。
ラヴニカで復帰した俺には、
ピキュラの強化版があのコストで適正って判断したWotcの考えが分からん。

1 Seat of the Synod
9 Island
3 Polluted Delta
2 Plains
4 Tundra
4 Flooded Strand
4 Counterspell
3 Wrath of God
4 Sensei's Divining Top
1 Helm of Awakening
4 Counterbalance
4 Force of Will
4 Brainstorm
4 Cunning Wish
3 Enlightened Tutor
1 Moat
3 Swords to Plowshares
1 Back to Basics
1 Future Sight

1 Enlightened Tutor
1 Swords to Plowshares
1 Fact or Fiction
1 Pulse of the Fields
1 Brain Freeze
1 Argivian Find
1 Dismantling Blow
1 Jester's Cap
1 Forbid
1 Rushing River
1 Tormod's Crypt
1 Seal of Cleansing
1 Pithing Needle
1 Morphling
1 Misdirection
ゴブリン７人いたが優勝
相殺パーミくるぞ
おまえらチェックしとけ

針率が低かったんじゃね？
親和とカタキみたいな関係

ピキュラの強化版って言われるとものすごい違和感があるな

CounterbalanceデッキはT1で使ってるな、上みたいなのはT1で作った。
MOXがカウンターしやすいとか思って使ったけど実際MOXカウンターしてもたいした影響なかったりだから普通にレガシーでもいいんだよな

エクテンでも流行ってるしこれからは相殺の時代か

>>656
真髄の針は世代最強カードだと思ってる。あれは強すぎる。

皆は梅澤の十手と真髄の針なら、どっちが強いと思う。

強いのは十手、便利なのは針。

ただ針が史上最大クラスの便利な妨害カードなのは疑いもないことだけど、
いくらなんでも最近のスレの反応は過剰反応しすぎだと思うけどなあ。

ATSの時と同じだなｗ
その内収まるだろう

確かに貼られて絶望するカードでもないしね

1マナ兼ではラッキーが最凶だと思うし
針置かれるよりduressとかセラピー打たれるほうが個人的には萎える

カードのタイプが異なるから、優劣に関しては難しいと思う。
イチローと松坂を比較して、どっちが優れた野球選手かっていうみたいに。

ただ、面白いカードだと思うのは十手だな。
置いたら終わりじゃなくて、そこから色々考えることが多いから。

そうか？
十手は思考停止カードだと思ってるんだが

ふと上のステロ議論を見て思ったのだが
Firesベースに根の迷路をメイン投入する形はどうだろう。
紅蓮地獄ガン積みできるし、ゴブリンが気になるなら狂信者まで突っ込めばおｋ。

火割られると逆に根の迷路が首絞めるから憤怒あたりに変えてもいいかも。

確かにそうかも、
同じ対戦相手と何度もやると、
針やセラピーは大抵思考停止カードになるから、
それと比較してたわ。

あと、相殺デッキの評価はもう少し待ったほうがいいかもな。
メタ外のときは予想以上の結果が出るもんだし。

>>664
なにをいいたいのか全く分からないのだが。。
文脈からするに根の壁？

《真髄の針》って￥3,000やのに売り切れ続出とか凄すぎる。まぁそれほど凶悪やしなぁ。

針が原因で劣化したデッキとそのキーカード。
エターナルウインド※《気流の言葉》
ＡＴＳ※《適者生存》
電結親和※《電結の興廃者》＆《頭蓋骨囲い》
The Rock※《破滅的な行為》
ウィニー系※《梅澤の十手》










なぜ、これが禁止カードではないのだろう…。

もし、まだ監視対象カードって制度が続いていたら、
真っ先に上がりそうだな→真髄の針

ところで、ふと思ったんだけど、
純粋な守りのカードって
禁止カードになったものがほとんどないんだよな。
かなり昔に象牙の塔がなったくらいで、
それ以降はwillの監視対象入りが頂点だったはず。
strip mineとかmind twistは立場が微妙だけど、
マナドレだって、マナ加速って点で潰されたくさいし。

DCIの中に、そういう基準でもあるのかな?

《真髄の針》の弱点は《破滅的な行為》＆《仕組まれた爆薬》。まぁ２枚とも使う人は極端に少ないけどね。
この２枚の名前を指名した針をセッティングしたとしても、アーティファクト破壊でどちらかを破壊されたら、終わり。

>>655
ガイアの祝福で楽勝

>>658
剛の十手と柔の針
単純にこの二つの対決なら針１枚で十手４枚を止められるので針の勝ち。

別に相殺パーミの本質は無限ドローじゃない
サイド後は当然変異種等が殴りかかって来るだろう
事実俺がやったことある相殺パーミは変異種型だった
止めるなら針でコマとか
向こうも願い経由の解呪なりＦＯＷなりもってくるだろうが
相殺パーミは強い
これからくるかもわかんね

>>655
日本だと黒系が人気あるからむりぼ

なんか最近の針凶悪説はちょっと食傷気味
むしろコンボマンセーな環境にならない為の必要悪と割り切るべきだよ

針を嫌だと思う感覚は、
はじめて名誉回復を見て、それを撃たれまくった時の気分に似ている
2マナだったらこんなにいろいろ言われないんだろうな

もともと針が出る前のレガシーってコンボマンセー環境だったの？
レガシーの大会とかには詳しくないから誰か教えてくれると助かる

針議論がループし始めてる…？

針が邪魔なら割ればいいじゃん。それこそレガシーなら悪手段は山ほどある

針への対処はほとんどがテンポ失うからな
1マナで重要なカードを機能不全にされて、対処すると時間失う
針の影響受け辛いデッキがのさばるわけだよ
ゴブリンが針使ってるのとか見ると、オースがあってもいいかなとすら思えるときがある

オースあったら他のデッキ使う価値なくなっちゃうよｗ
果樹園ないエクテンでもあれだけ強かったんだから

針のおかげでNo-stick作りたくても作れない･･･
でも相殺パーミがいけるなら王笏だっていけるんじゃね？と無根拠に思い始めた。

スレ違いかもしれないが、
セプターとか相殺デッキってほかのフォーマットでも針と共存してたんだよな。
何でレガシーでだけこんなにも問題になるんだ。

レガシーはテンポ重視の環境だからだよ。針は別に何かに対処するカードと
いうよりは、割られるまでの猶予期間に何かをする為のカード。割られることは当たり前。

スタンダードとかだと、ゲームの流れがレガシーほど速くない為に割る猶予が出来やすいが、
レガシーだと割っているタイミングのテンポ損がゲームに大きくかかわる事になるから。

あとレガシーはスタンダードに比べ、特定カードに依存した構成のデッキが非常に多いことも追い風。

>>681
特に問題にはなっていない
多分、針が無くなって新たなデッキが活躍しはじめたら別の人が違う文句を言うだけ

>>681
一向に問題はない
問題にしようとしている人がいるだけ

相殺デッキとかまだレガシーじゃほとんどまともに作られてない
あとフリゴリッドあたりも開発進めば出てくるでしょ
セプターは多分ランドスティルのほうがメリットでかいからみんな使わない

>>677
それは「ラッキーが邪魔なら殺せばいいじゃん。」って言ってるのと同じかと…

針はなんで1マナなんだろうね。効果考えたら2マナでいいと思うんだけど

>>686
ラッキーは放置すれば２〜３ターンで死が約束されるけど、
針を２〜３ターン放置してもそれが直接死につながるわけじゃないよ。

基本的に攻撃的なカードより防御的なカードの方がカードパワーは高くなる傾向にある。
なぜかと言うと、防御的なカードはそれ１枚でゲームが終わる危険性が低く、
またそれに対処するための時間もより長く与えられるから。
一番分かりやすい例を挙げるなら除去呪文がそれに該当するね。
２マナの恐怖は８マナのドラゴンをいとも簡単に殺す事が出来る。
これはドラゴンと違って恐怖はプレイヤーに対して直接的な脅威にならないから。

それに、防御的カードは対策が立てやすいと言う特徴もある。
例えば真髄の針だったら、似たような効果のカードを散らして入れるだけで良い。
すでに装備されている赤青剣には無力だし、チャリスを封じる事も出来ない。

非常に良く考えられているカードだと思うよ。

そうだな、針のおかげで一撃死のリスクは下がったからな。
それに、カードプールやデッキの幅が広がるほど、
狙いを定める能力や情報収集が求められてくるから
無条件に強いわけではないし。

ところで、一旦針とゴブリンの議論から離れるけど、
star cityを見ると、ゴブリンのほかにもスレッショルドが多いな。
まあ、コールドスナップと時のらせんで強力な対策カードが入ったから、
今後の苦戦は免れられないと思うけど。

時のらせんからの対策カードって何じゃいな

言い方がまずかったな、
タイムシフトのトーモッドの墓所のことを言おうとしたんだ。
まあ、レガシーでは前から良く使われてたけど、
入手しやすくなったってことで。

トーモッドの墓所むしろ再録で値段上がってて困るんだがｗ

まぁ見てくり
http://www.h3.dion.ne.jp/~kotou/

値段上がってるんだ。前に安く売ってるときに四枚そろえたな。

>>687
針って純粋に防御カードというよりはゲドンみたいなもんじゃないかな
基本的に時間稼ぎ用カードって感じ
コントロールが冬の宝珠を早い段階で割れないと死ぬってのと同程度に
起動型能力に頼ったコンボデッキは死ぬ気がする

まあそれでも最近言われるほど問題あるカードとは思わないけどさ

>>694
むしろ逆だと思う。
ゲドンも宝珠もゲームの進行を早めるために使用される事が殆ど。
序盤で優位に立った側が、相手の反撃を許さず試合を強制終了させるためのカードだからね。

真髄の針はただ便利なだけのカードだと思うよ。
効かないデッキもあるし、手遅れになる事もしばしば。
時々出てくる「何かしら止められるからメインに入れても問題無し」と言う意見には余り賛成できないね。

それに、コンボデッキは元々対策されると脆いものだしね。
真髄の針１枚で機能不全になるようなデッキだったら、真髄の針をどうにかする手段を
搭載するなり、機能不全にならないように構築したりする工夫をするべきだと思うよ。

フェッチまで止められるんだからメインに入れても問題無し

「針さえなければなぁ」って思うデッキも多いんだけど、そんなカード他にもあるしね
テンペストが発売になったとき「不毛の大地さえなければなぁ」と枕を濡らしたカンポス使いでした(つД｀)

>>696
誰もそんな事はしないっしょ…。

針の話題ばかりだな。セプターチャプトがある意味一番の被害者だと思う。あと、対サイカトグ戦で1ターン目に針を設置したら、サイカの動きを完封できる。

俺も未だにカンポス使いを自認してるけど
その不毛の大地に対してその針はかなり美味しい
長年捜し求めていた対策が見つかった感じだ

色々やったもんなぁ……
壊しきれないようにポスト4枚積んだりとか(事故るしやっぱり壊されると痛い)
Soldevi Digger積んで回収したりとか(物量で押し切られるかオーバーキル)
ガイアの祝福積んで回収したりとか(Tropical Island使うとThawing Glaciers使いにくい)
相手の不毛の大地割れるように不毛の大地積んだりとか(手札に温存される)

ダックリ→duress、針、針ってやられてマリガンしてないのにほとんどノーランドスタートみたいな状況になったことがある俺への嫌味ですか

針でフェッチ指定は普通にあると思うけどね

《発展の代価》はレガシーで一番勝利を導いてくれる火力だと思うのは俺だけ？

針でフェッチ指定は普通にあり。

そもそもこっちフェッチスタートのときもし返しで1T目針とか言われたら
フェッチ速攻起動するじゃん？ｗ
そういう行動取らせる時点でフェッチ指定針は状況によっては全然ありえる行動。

>>702
その状況だとフェッチ指定しなくね？

>>699
るつぼは駄目だったの？
Thawing Glaciers抜けたりとかデッキ作りやすくなるけど

あるある探検たーい
あるある探検たーい
「岸辺指定したら三角州っ！？」

針でメインからフェッチ指定はリスクでかいよね
身内なら鬼だけどｗ

>>703
いや起動されたらもちろん指定しないが、起動しなかったらするでしょ？

それだけ指定されたら辛い状況もあるから、状況によってはあるはずだよ、
って事が言いたいだけだ。

分かりづらかったようでｽﾏﾝ。

んーむ、面白い。

フェッチのある状態で針をプレイすれば、当然相手はレスポンスで起動してくる。
なので「脅威を目視確認してから針で封じる」と言うプレイングが出来ない訳だよね？
必然的に相手のハンドを予測しての山勘頼みになる。
たしかにそれで刺さる場合もあるけど、余り分の良い勝負でない事は確か。

※例えば相手が《汚染された三角州/Polluted Delta》をコントロールしていて、
針プレイにスタックして起動されたとする。その後針が解決されてカード名を指定する際に、
ほぼ確実に存在するが残り枚数の少ない三角州か、あるか分からない岸辺のどちらを
選択するにしてもスカになる確率が低くないと思われる。

ただスレッショルド相手ならば出来るだけ早くフェッチを指定するのも確か。
それも岸辺、三角州共に４枚入りなのは分かりきっているので、指定するのもラクチン。
なのでフェッチ指定のプレイングが「無い」とは言えないんだけど、他のマッチアップで
フェッチを指定する事にメリットがあるかと言われると・・・う〜ん、となってしまう。

※の補足

たしかに三角州を指定すれば中盤以降に引っかかる可能性は高い。
ただそれが成功したとしても所詮は単なる石の雨であり、かろうじて１対１交換できてるに過ぎない。
それに、中盤以降土地がある程度並んでしまうと土地破壊の強さはガックリと落ちるよね。
５枚６枚と土地が並んだ後で石の雨をドローした時のがっかり感はきっとみんな経験があるはず。
そうすると、初手かそれに近い時点で指す必要があるわけだけど、これまた難しい。
殆どのプレイヤーはフェッチから先にプレイするので、２枚目のフェッチが初手か
ライブラリートップの２〜３枚辺りに存在してくれないと上手くいかない。
これは中々に難しい確率だと思うんだけどどうだろうか？

そうそう
だから俺はメインに針さしてフェッチ指定なんて芸当は
相手がスレショ、赤単系ゴブリン、マッドネスあたりの
フェッチ８枚搭載デッキでもないかぎり有効性を疑うわけよ
そして初戦で相手のデッキタイプを１ターン目に予想なんて芸当は
あらかじめ相手のデッキを知らなきゃ基本無理
身内試合でもないかぎり有効とは言えないね
フェッチ指定はサイドイン後に限る
メインで針入れてるようなデッキは、出されたもの、もしくは試合が進んで
１００％入っていると確信できるものに対してのみ使うのは必然だろうね
それでも十分強いカードだけどね
工廠とか薬瓶とかナン影とか十手とか巻物とか枷とかネビとか樽とか不毛の大地とか・・・
指定するものには不自由しないんだから

1〜2ターン目の針のフェッチ指定はありだと思う。
スレ内でも何度か出てるけれど、現在のレガシー環境は本当にテンポが大事。
フェッチ指定の針を出されただけでテンポを失い、対処するのにもテンポを失う。
別に初戦の1ゲーム目でいきなりフェッチの種類を当てろと言っているわけではない。
2ゲーム以降でもスカウティングでも・・・

ネタはスレショ相手の中盤以降にこだわりすぎ。
単なる石の雨がセラの報復者を出せないうちにやられたら、デッキは機能しなくなる（可能性がある）。
フェッチが入っているということは必然的に自身で色マナを出せる土地が減っていることを意味するので、そこに
指定されたフェッチの2枚目でも引いたりしたら色事故どころか土地があるのにマナが出なくなってしまう。
何もできないことが負けに直結する環境においては致命傷ではなかろうか。

土地が並んだスレショに効果がないのは同意するが、対戦相手がスレショばっかりでもあるまい。
針の利点（悪い点？）は中盤以降は石の雨だけではないってことだ。
不毛やらファクトリー（弟）やらに対する継続的もみ消しでも良いからね。

個人的には、針をメインから使うのであればスレショに2枚くらいだね。
不毛が怖くないゲーム展開ってもう最っ高（ﾋﾞｸﾋﾞｸｯ）。

まあお前らシロートは1枚挿しを粗石の魔道士で引っ張ってきなさいってこった

対ハイタイドのとき針でフェッチ指定するとそれだけで勝てたりするよね

http://sales.starcitygames.com/deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=18862
これヴィンテージのデッキなのにレガシーの禁止カード一枚も入ってないよ！
強いんじゃね？

それリスト間違いだよな？

いいえ間違いじゃありません
そしてさらに驚くべき事実はこの人間が７６位だったことです
１１７人中
これはその辺のお遊び大会じゃないぜ
「スターシティーゲームス」の「ヴィンテージ部門」だ
これはレガシーでもくるかもわかんね
おいおい、消えないこだま？頭蓋の摘出？
・・・冗談はよしてくれよ

エウレカを入れたデッキにしかあたらなかったんじゃね？

トーナメント形式で一回戦が不戦勝とか

>>704
駄目じゃないけどるつぼは現役で使ってたもんでｗ

>>709
例えフェッチ８枚積みでも、ゴブリンやマッドネス相手ならフェッチは指定したくないな。
それと、１００％の確信がある場合にのみプレイすると言うのも少しもったいないように思う。
相手の動きから推測して、ある程度先を見越してプレイする場合もあるからね。


>>710
「うーん・・・他に刺さりそうな物もないし、とりあえず○○でも指定しておくか」
「盤面は有利だけど○○引かれたら逆転されるな。じゃあ針で潰しておくか」

俺が良くないと思ってるのは前者の方。
テンポ重視とかアドバンテージ重視とか以前に、どんな環境でも強いデッキは削って作るもの。
余分な贅肉をそぎ落として、本当に必要なパーツだけを残す作業を何度もくりかえして作るものだと思うんだ。
「このデッキにはこのカードがこの枚数だけ絶対に必要だ！」と確信した物だけが入っていて、
「まぁとりあえず潰しは利くし入れて損はないんじゃね？」と言ったカードは入らないはず。

なので、針をメイン採用する人は「針が如何に無駄にならず、潰しが利くか」を説明するのではなく、
「自分のデッキにとって何が脅威で、針を入れる事でそれがどう改善されるのか」を説明するべきだと思う。

大会で勝つには受けを広くすことも必要
地雷踏んで負けるのはできるだけ避けたい
地雷を退けやすく、その上無駄にならない最有力候補が針だと思う
ヴィンテのフィッシュに入っている無のロッドに似ているかもしれない
カードプールの広いエターナルでも、「AMCだけ」のように大会を絞れば「○○が脅威だ」と言うようにメタやカードを絞れると思うが…

もちろん何が何でも針を入れろと言うのではない
漏れのデッキも入らない方が断然多いし

ただメインの針はアリだと思う

サイドのスペースが広がるようなカードなんだよね。
自分のデッキに刺さる嫌なカードに対して針が効けば尚更。
本来ならある特定のカードやデッキに対して対策してたはずなんだけど、
ついでに妙なデッキにも効いてしまうってのが針の強さかな？
そのついでに対策が刺さってしまうデッキは、
本来メタの関係でそこそこ通用するはずなのになぜか駆逐されちゃうんだよねぇ・・・。

ついでにやってくれる仕事が思ったより大きいカードって感じ。

>>719
まさにスレッショルドの場合がそういう感じかな
俺は対戦したことないけど、あれのメイン針って対不毛の大地だと思った

《真髄の針》はメインデッキに何枚入れるのが良いと思う？

>>713
これ俺もビックリしてヴィンテスレに貼ったから既出だったりする

>>724
ショボンヌ
>>723
使ったことないけど２、３枚のイメージ
一枚じゃ意味もなく、かといって４枚さして初手にたくさんあるのもちょっとね・・・
俺は無駄カード出るのあんまり好きじゃないから２枚かな

そういえば荒らされて以来見ていなかったヴィンテスレはどうなったのかと思ってふと板を検索してみると2個あった
苦難の時期だな

俺ヴィンテージに詳しくないから知らないんだが、ネズミ60枚のデッキってどうやって勝つんだ？

土地すらないとは…ターボナメクジデッキを彷彿とさせるぜ

>>727
同感。土地がなかったら、出せないよな。

>>729
相手が幽体の照明灯を置いてくれることを期待する

>>730
60枚ネズミデッキという事が分かったら絶対に置かないだろう。
60枚ネズミデッキってサイドはどんなんだろう。

>>729
きっと精神錯乱からの生ける屍を期待してるんだろう
ドリーム・ホールでもいいでよ

>>731
15枚ネズミじゃなかったらびびるな
サイドの15枚でマナを供給しつつ勝つデッキだったりして

>>719
俺だって前者のような使い方は感心しないし、そんな風には使わない。
最後の1行の疑問はまさに>>710の最後の段落で説明しているよ(出来てない？)。

メイン投入のデッキを考えてみた。
6 Mountain
4 Wasteland
4 Great Furnace
4 Bloodstained Mire

4 Mogg Fanatic
4 Jackal Pup
4 Slith Firewalker
4 Grim Lavamance

4 Chain Lightning
4 Lightning Bolt
4 Shrapnel Blast
2 Incinerate

4 Chrome Mox
4 Pithing Needle
4 Tangle Wire

脳内なので強さは保証外。

なんか７３３のデッキ見てたら、適者生存使ってる自分はやる気無くした。
そうなんだよな、針はバーンですらメインに入ってる時代なんだよな。
適者生存、最近せっかくベスト８入れてたから、少し嬉しかったんだが
あれは運が良かった（メタ外）だけみたいだね。それとも自分の使ってる
赤緑サバイバルアドバンテージはもう終わりなのかな。

レガシーではメタが推移し続けているから
針メインを強烈にメタったデッキが出てきたら針が衰退することもありうるよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　ありうるよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

針メインを強烈にメタったデッキってなんだ
破壊放題とか魔力流出ガン積みなデッキか？

というか、特に考えなしなら針はメインで無理に積む事を考えるよりも、
安定した成果を残せるサイドに入れるべきでしょ。

メインに入れてもいいけど、それは十手の多い環境でスライやバーンが
入れたり、サルベージャーやＡＴＳが跋扈している環境でメタる意味で
入れるとか、明確な意思を持って入れないと意味がないと思うよ。

あと>>733のデッキは鉄線で縛るタイプのＲＤＷなら、マナを縛っている以上
そもそも針で何を縛るかが明確じゃないので、土地24、８フェッチにして
リシャーダの港を入れておいたほうが無難だと思う。

誰かが言ってたけどメイン戦よりサイド戦の方が数多いんだよな

>>738
適者生存オワタ＼(^o^)／ って聞こえる・・・・サイド含めたら針はまず
入ってくるからね。でも>>735の書き込みは少し嬉しかった。

さぁて、ステロイド組むかな・・・・

>>734
俺もサバイバルをしこしこ使い続けてるぞ。
今は耐える時だ！
David Priceもひたすら使い続けてたしな。

ごめ
ageちまった

>>740
一緒に好きなデッキをシコシコ頑張ろうぜ

>>740
仲間がいた♪
じゃあ自分もしこしこやる事にする

この”しこしこ”って表現なんか泣きたくなるなw

みんなでしこしこか・・・嫌な表現だなｗ

ＩＤ違うけど７３４、７３９、７４３、７４４は自分な

連続投稿すまん
７４４と被った７４５に修正

ちょｗ
俺はお前じゃね〜YO

ID:hju3dT2O0さんへ
ほんとごめん
・・・ところでいっしょに”しこしこ”　や　ら　な　い　か？

ウホッ♪

針ってそこまでどのデッキにも入ってるわけじゃないお
しかもさ、よくわかんないんだけど多少テンポ失っても
サバイバル側がサイドに破壊放題あたり突っ込めばいい話なんじゃないの？

そうだねプロテインだね

SAなら針でサバイバル止められても押しきれるし、ATSとは場合が全然違うよ

針って言えば、例えば神戸なら、トップ8のうち5デッキがサイドかメインに投入。
トップ8のデッキタイプは6種類で、内4種類がメインかサイドに投入。
枚数を一切無視した投入率なら不毛の大地と同じくらい。
こう言うとそこそこ使われてるような感じがするね。

>>734
>>740
>>733ではあんなデッキを挙げたけれど俺も適者生存は大好きだ。
どのくらい好きかっていうと長いデッキ名のＡＴＳでトーナメントに勝ったぐらい(・∀・）。　

んで今の環境はマナクリーチャーからの展開ですらテンポアドバンテージを得ているという実感が持てないので、
適者LOVEな皆様は不遇な御時を過ごされておられる事と存じ奉り候。

親和全盛期のゴブリンよろしくメインから酸化4枚の緑単適者＋マッドネス持ち８体＋怨恨なんていうことも考えてはいる。
カラクロイド氏がＰＴ東京宇都宮予選で勝ったビートダウンサバイバルを元にしたもので、勿論シークレットフォース入り。
ＳＡもそうだけれど、大好きな苦行者を使える点がお気に入り。持っていないベイロスをどうするかが最大の課題。

>>737
針と鉄線がシナジーだ→使い終わった鉄線を爆片波のコストにしたら強くね？位しか考えていないので出来はあれだが、
針は相手のターンを半分でも無効化することが目的。たとえば２ターン目に犬を出されても共鳴者としては機能させないとか。

俺はどうしても序盤を重視してデッキを考える傾向があるので、>>733は火葬とブラストを一枚抜いて巻物の大魔術師
を入れると長期戦も（少しは）やれるかもしれない。

いや、そこは普通に巻物入れたらいいんじゃ

きっと針対策なんだよ

結論

勝ったデッキが強い！

Scepter Chantにザルファーの魔道士、テフェリー　を入れてみました
ザルファーの魔道士、テフェリー　３
島９
Tundra４
汚染された三角州３

オアリムの詠唱４
等時の王笏４
狡猾な願い３
神秘の教示者３
悟りの教示者３
解呪２
双つ術２
will4
マナドレ４
農場送り２
サーボの網２
陽景学院の使い魔３
アウグスティン四世大判事１
中断４

どうでしょう

結局今までのATSがダメなのは、針に弱いのはもちろんだけど、針がブレイクする
以前のレシピでは、針に対する対抗手段が適者生存からの猿しかないってのが問題。
先張りされたら猿をトップするしかないという体たらくだったしね。

あまりブレイクしなかったけど、ステロイド+サバイバルアドバンテージみたいなのは
サバイバルを使うデッキとしてはいい進化の形だったと思うんだけどね。
遅いデッキには速攻で殴り倒せることもあるだろうし、何よりメインからブリキ通りの悪党で
対策できるようになったのはかなりのプラスだと思う。まあ後半息切れしないビートダウンと
いうのならば、対抗馬でマッドネスがあるから結構厳しいけど。

Scepter Chantにザルファーの魔道士、テフェリー　を入れてみました
ザルファーの魔道士、テフェリー　３
島９
Tundra４
汚染された三角州３

オアリムの詠唱４
等時の王笏４
狡猾な願い３
神秘の教示者３
悟りの教示者３
解呪２
双つ術２
will4
差し戻し４
農場送り２
サーボの網２
陽景学院の使い魔３
アウグスティン四世大判事１
中断４

これでどうでしょうか？

赤緑サバイバルは、今のところサバイバルデッキの中で一番サバイバルに依存していないデッキ

針対策のノンサバイバルだな

サバイバルというと思い出すが、
スタンダード時代の相方、繰り返す悪夢って
レガシーではめったに見かけないよな。

全く見ないということはないが
見かけるのはせいぜい緑黒のハンデス型Rec-surぐらいだな
しかも1枚挿しとか

針登場前はATSが強かったし、悪夢も針で止められるしな

>>760
もう少し土地を増やしたら強くなると思う

>>761
赤緑ＳＡより自分なら普通のステロイド組むな。炎樹族のシャーマン
とか入れてさ。

てかおうしゃくの場合の針対策はバウンスで充分だろ
解呪とか必要ない

反応すんなよ。
FoWや剣鋤の表記とか、願いありのくせしてサイド載せないとか、どう見ても儀式です。本当にありがとうございました。

でもテファリーとおうしゃくは非常に相性が良いぞ
テファリー自体が充分ライフを削れるだけの実力持ってるし

デッキ診断は診断スレでやってくれ

でもテフェリーセプターはエクテン向きのデッキだと思うけどな
テフェリー→セプターで針でも置いてない限りカウンター以外は死ねるし

PT神戸のはテフェリー入ってなかったけど

マジで氏ね

ATSは針対策にサイドに梅澤の十手を4枚入れて適者生存と交換すればいいんだよ。

じゃあ針で十手指定しておきますね＾＾

テフェリー→セプター
じゃなくてセプター→テファリーだろ。
インスタントタイミングでプレイ出来るのが強い

レガシーの禁止カードを１枚も使わずに、ヴィンテージで優勝した偉人の件…。

>>777
詳細きぼん

向こうのスレで見守ろうかた思ったけどよ
トレインとか言うAA荒しが来やがったし、お前等がいつまでも針針騒いで
いるから喝入れに来たぜ

>>734>>759他針騒いでる奴等に喝だな！！　（ナレーション　かぁぁぁぁーーーーーーーーーーーーつ！！）

少しは回りのカードを見渡してみろやボケ
WOC社だってマローみたいな拷問台行きの奴だけじゃねえんだから、
ヤバイカード作った後にゃそれなりに対策カード用意してあるんだよ。

適者生存が針に弱いって言うならこれでも古の遺恨でも使って対抗しろや

>>769
どう見ても〜のネタも1年経ったな
よくもったものだ

>>774
メインにもときどき入ってるな
火と氷の剣、霊気の薬瓶、燃え立つ願いとかもあるけど

セプターってオリアムチャントと組み合わせたら、勝ちが決まるよな？
なぜセプターは禁止にならないんだろう。不思議でしょうがない。

クローサの掌握って知ってる？

>>782
全然決まらない
解呪やバウンスなどで簡単に割られる。それに普通にカウンターされるし
テフェリーが出ていて初めて完璧に呪文が封じられる
それでも場に変なクリーチャーが既に出ていたりすると。除去するのに時間が掛かる

>>784
セプターチャントに真髄の針は効くと思う？

>>782
これだけ針議論が続いているのにそれはないだろう

物凄く好意的に解釈すると>>782は逆説的に針議論は馬鹿らしいと言いたかったんじゃまいか

>782
＞不思議でしょうがない
プロクシデッキでゴブリンあたりとソリティアやったら５分で理解できると思う

セプターには針は余り効かないだろ、出せる事は出せるし
一時バウンスとか壊せば問題ないからね
カウンターや解呪、帰化やバウンスの方が怖い

その肝心のセプターが上位にあまり来ないな。
いや、まれに居るのは知ってるが去年だったかな？赤緑白のｚｏｏみたい
なデッキ。

まぁ針にしてもセプターにしてもさ。
あるカードが環境に蔓延しているとしたら、
「○○のせいで俺のデッキオワタ＼(^o^)／」って嘆くんじゃなくて、
「じゃあそんな環境をどうやって攻略していくか？」を考えた方が楽しめるような気はする。

どんどん新しいカードが増えて、これまでの常識が通用しなくなってく中で
古い思想やカードに固執する事無く常に調整・改良を繰り返していくのがマジックの醍醐味ですよ。

てっことはやっぱＭＴＧって金かかるんだな・・・・いまさらだけど
　
こっちだとそのせいでほとんど人が居なくなっちまったぜ

あるカードが蔓延したせいでMTG辞めてった人の方が圧倒的に多いと思うけどね


各カードの相場に与える影響、
デッキに与える影響（自分のデッキだけではなく他人のデッキにも）、
デッキ構築のやる気に与える影響etc
本格的にやってる人の数自体少ないという事を理解するべき


ﾈﾀ蒔きの考え方には同意するが、
パワーカードが及ぼす影響はそんな簡単に片付けられるもんじゃない

環境的に蔓延しているはずのカードが手に入らないという無力感
これね

俺は何としても手に入れる側の人間だったから今まで残ってるが
ライトユーザーにとっては結構難しいことだと思うよ

>>792
なるべく金のかからない工夫をすればよくね？
ってか金さえかければそれで勝てる程底の浅いゲームじゃないから色々やる余地はあるさ。

>>793
多いか少ないかはデータを見た事も無いんで知らんけど、
常に目まぐるしく環境が変化し続ける事がＭＴＧの特徴なんだから、
そういうのが肌に合わない人は無理に続ける必要も無いとは思う。

>>794
まぁ経済的な問題はしょうがないさ。
世の中を構成するありとあらゆる物は金が必要になってくるわけだし。
金であれコネであれ才能であれ、持てる者が持たざる者より有利になるのはしょうがない事。

レガシーは変化し続ける環境に適応するか自分で選びやすい環境だとは思うよ
スタンは定期的に無理矢理適応するかどうか選択を迫られるからさ
レガシーなら勝ちたいと思ったら変化する環境に対応すればいい
もちろんそこまでしなくても別にいい

いいけど後者を選ぶならぐだぐだ文句は言うなと
こんな感じかな

ってか常々思うんだけどさ、マジックってそこまで金かかるか(´･ω･`)？
そらまぁかけようと思えばいくらでもかけられるけどさ。
自分の出せる範囲の金でやりくりするだけでも十分遊べると思うんだけどなぁ・・・。


・小学生以下
さすがにマジックは厳しい。経済的理由もそうだが、ルールは難しいし英語の壁もあるし。
原作付きの国産ＴＣＧで気軽に遊ぶ方がいいだろう。

・中学生
恐らく月々自由に使える金は数千円程度だと思うけど、まぁなんとかならなくもない。
むしろ金の力で強引にそろえる事が出来ないからこそ、トレードの醍醐味を一番味わえる時期。
友人同士で毎週スターター１つ買い足して強化していくような遊び方がいいんじゃないかな。

・高校生
さすがに毎月１万円以上は自由になる金があるだろう。
マックで週２回、一日３時間バイトするだけでも２万くらいの小遣いにはなる。
半分は遊興費や雑費に使うとして、残り半分をマジックに充てれば十分トーナメントマジックが出来る。
月１万使えるって事は、年間で１２万円使えるって事だしな。
それにお年玉と言う特別ボーナスがあるのも嬉しい所。

・大学生
金に不自由する事は殆ど無く、時間も有り余ってるので一番遊べる時期。人生最高の時間。
奨学金で大学に通うような苦学生でも無い限りはカード代に困る事はないはず。
この時期にのめり込みすぎると廃人コースが待っているので気をつけよう。

・社会人
金の問題は皆無。でも時間が無さ過ぎる。１万円出すから自由な１日を売ってくれ。
対戦できる機会が激減するので、コレクションに走るかマジックから遠ざかるかのどちらかを選ぶ人が多い。

こんな感じじゃね？
高校生以上で金が無いって言ってる奴は大体がそもそもマジックへの興味がそれほど無いんだと思うよ。

>>797に追記
・定年後
金と時間はある。
後はボケとの戦い。

>>792
アンタの金かかる基準がいくらか知らねえけど
大体こんなもんだな

ヴィンテージ　パワー９とか３大アンコモンとか揃えるのに１００万くらいかかるわな。

レガシー　デッキにもよるが高いデッキでも４〜５万くらいあれば作れるぜ。
〜スタン　複数作るとなるとそれなりに金掛かるが。ちなみにデュアルランド
　　　　　１０種×４枚ずつ＝４０枚揃えるのにRVでも大体１２万〜１４万くらいかかるな。
　　　　　（ギルドランドの場合は８万くらいだ）


　　　　　

ちなみにMTGを株に例えて儲けるなら今買いなのは亡霊の牢獄とか邪魔とか
けちな贈り物とかスタン落ちした神河のカードで１０版に入りそうなやつだな。
（伝説とか秘儀とかついてないもので且つ針みたいに沢山はつかわれてないもので且つトーナメント
レベルのもの）

売りはスパイクの飼育係とかミューズの囁きとか宝石鉱山とかだね
いらないアンコモンが針とかアクローマに変わって笑いがとまんね

今日２００５年チャンプの赤単ゴブリン組もうとしてカード取り寄せたが
サイド含めて１万くらいだったわ
なんなんすかねこれ・・・いや別にいいけどさ

>>801
私の白ウィニーでさえ２万弱かかったのに・・・くやしいっ

結局スタン落ちした神河ブロックは安くなったのかなあ。
ぶっちゃけ神河ブロックを一回も買った事がないんだが、
針と十手と独楽以外で押さえとけっていうレガシー向けカードある？
今日秋葉原行くからついでにチェックしたい。

レガシーは十把一絡げに金がかかるフォーマットとは思えないな。
ゴブリンもそうだけど、白や黒のウィニーとかは、
スタンダードの強力なデッキと比べてもかなり安く作れるし、
二色だって、デュアラン以外は安いステロイドみたいなものもある。
なのに、そういう工夫を怠って、有名デッキのコピーに進むから、
レガシー＝金がかかる
ってイメージが生まれるのだと思う。

>>803
デッキによるけど、
残虐の手
けちな贈り物
カタキ（漢字を忘れた）
上位の空民エラヨウ
勇丸
双つ術
薄暮れ灯りの侍
あたりはおすすめかな。
使っている色に偏りがあるから、いくつか余分なものが紛れていると思うけど。

>>803

>>805以外では

《囚われしもの、幽孤羅》
ウィニーでは使えないが、ジャザムジンより強い時も

《鏡割りのキキジキ》
最近ゴブリンに一枚差しされるのを良く見る

《溶岩の撃ち込み》
1マナ3点

《撹乱する群れ》
5枚目のFoWとして。たまにスレショなんかで見かける

《輝く群れ》
白ウニでどうぞ

《垣間見る自然》
親和に入ってるのを見た。コンボに使えそう

《嘆きの井戸、未練》
ライフで1枚差し

あと何ある？

安易に青を選ぶからいかんのです
しかもレガシーの青って別に強くないしｗ
青デュアランとかＦＯＷ山積みして４万かけたコントロールデッキが
１万で組んだゴブリンとか親和と互角（というか速攻のほうが若干有利）という事実
あとさあ・・・別に単色じゃなくても２色系のビートダウンもお金なかったらデュアランのところ
ダメランに変えても実はほとんど強さ一緒だよねｗマッドネスとかね


つうか最近青使うの疲れたわ、心理的に青系コントロール疲れるってのもあるけど
タイムアウト多いし、なんか勝っても相手が微妙な顔するし・・・
しばらく赤に浮気して馬鹿になろうと思う

>>802
下のお口はそうは言ってないみたいだぜえ・・・ふひひひ

ぎゃざっていろんなカードがあるから、すぐにシングルを買いたくなるよな。俺は完全に依存してると思う。１枚2300円の針を２枚購入したし。電結親和の中核《電結の荒廃者》（１枚1100円）を４枚購入した。
今では赤緑ステロイド、サイカトグ、電結親和、黒コンの４つもデッキを持ってる。（全部レガシー）
これ以上は絶対にデッキを増やしたくね〜。ちなみにレガシーの黒コンは絶対にやめた方が良いぞ…。

>>808
ピキュラ黒があるじゃない

青のコストパフォーマンスの悪さには大方同意、
でも、レガシーだとゴブリンや白ウィニーが安上がりなだけなんだよね。
今はタッチ黒エンジェルストンピイを使ってるけど、
その前の白ウィニーの時は、一番高いカードか四百円の十字軍だった。
今だったら、勇丸の価格低下と、ジャベリナーの復活（しかもテーマデッキ入り）をあわせて、
一万円前後で相当のものがつくれるんじゃない？

ヴィンテージ100万はさすがに言いすぎだと思うけど
7､80万あれば集まると思う

>>808
俺もエクテンにヒムとregrowth足したぐらいのやつ持ってるけど別に弱くはないぞ
そういう意味で言ってるんじゃないかもしれんけど

>>808
あるあるｗ
人間一人しかいないのにこんなにデッキ作ってどうすんだよ俺ってな

>>811
シンクホールって値段の割りにそこまで驚愕の強さじゃないなりぃ・・・って意味ではｗ

sinkholeが高くてあきらめた。→ピキュラ
そんな俺の今のデッキはタッチ黒エンジェルストンピイ。
でも、金属モックスやガンダムとか諸々揃えたから、結局sinkholeよりも金がかかったと思う。

あと、金がない人には白がらみのデッキが安上がりだと思う。

黒エンジェルストンピィって気になるなあ
うｐうｐ！
ボブ入れたらさすがにやばいだろ・・・占骨術ですか？

>>754が第二回ＡＭＣの優勝者に見えて仕方が無い・・・

俺、中３なんだが・・・>>799みたいな事言われても

よかったな
まともに稼げるようになるという目標ができたじゃないか

スンマソ、途中で書き込んでしまった
（続き）
１万が限度だよ。別に大沢さんを非難してるわけじゃなくて金額を
具体的に書いてくれたから例に使っただけ。ごめんね大沢さん。

大沢さんやネタ蒔きみたいに甲斐性ない大人になって
カード買うのも苦しい生活にならないように頑張ってね・・・

>>815
この間のＡＭＣのデッキレシピ見たいんだけどナモってだれ？
誘導しておくれ

>>819
ttp://f18.aaa.livedoor.jp/~nameless/AMC/AMC_17th.html

ありがとさん

>>810
ちょっと自分の白ウニの投資額晒してみる。

ライオン　700×4=2800
勇丸　　　500×3=1500
ｶｰﾁｬﾝ　 250×4=1000
薄青幕　 50×4=200
銀騎士　 200×4=800
サル僧　 300×4=1200

生物：計7500


十字軍　 400×4=1600
ｿｰﾌﾟﾛ　　250×4=1000
税収　　　500×4=2000
梅十手 1200×2=2400( ﾟдﾟ )
冬宝珠　 400×3=1200
真髄針　1600×2=3200( ﾟдﾟ )

呪文：計11400


岸辺　　1000×4=4000'`,、（'∀`）'`,、
荒野　　 800×4=3200(つД｀)
平地　　　10×10=100

土地：計7300


総計：26200・・・白ウニなのに結構高いなんて・・・くやしいっ

>>822
かなり安い方だと思う。第一、針を2000円以内で購入できた時点でかなり特してる。…と思う。

1500ぐらいで針買えないか？
1200ぐらいで買いたいから俺はまだ買ってないけど

秋葉原の店舗ですら針は1200〜1500

>>822
だが下のお口はｒｙ

自分のデッキにかけた金晒すって結構面白いな
俺もやってみるなり
島　　　　　 １０*１２＝１２０
三角州　　　 １２００*４＝４８００
岸辺　　　　１２００*１＝１２００
不毛の大地　 １０*２＝２０
流砂　　　　 ５０*４＝２００
渦まく知識　 １０*３＝３０
衝動　　　　 ５０*３＝１５０
嘘か真か　　 ７０*３＝２１０
知恵の蛇　　 ５０*４＝２００
魔力の乱れ　 ３*１０＝３０
マナ漏出　　２*５０＝１００
対抗呪文　　 ５０*４＝２００
force of will１６５０*４＝６６００
禁止　　　　　１００*１＝１００
誤った指図　　５５０*２＝１１００
変異種　　　　５００*２＝１０００
基本に帰れ　　１５０*２＝３００
火薬樽　　　　２００*２＝４００
ヴィダルケンの枷５００*２＝１０００

水流破　　　　１０*３＝３０
青霊破　　　　２００*３＝６００
虚空の杯　　　１００*３＝３００
ヴィダルケンの枷５００*１＝５００
誤った指図　　５５０*１＝５５０
真髄の針　　　９００*２＝１８００
トーモッドの墓所２００*２＝４００

総計２１９４０円・・・

今はこんな感じかな
やっぱりフェッチランドが・・・ヒギィ！！！
つうか「入れてるのは」これってだけで
買っただけで使ってない高級アーティファクトの山とか考えるともうねｗ

ただの安く買えた自慢に見える

個人売買だとこんなもんでしょ
俺ショップつかわねえし

それに青単に入れようと思って使ってない
不実やマスティコアや工廠やるつぼやメロクやｒｙ・・・が数万分ある・・・ははは

皆が今迄で、一番特したなと思うシングルの買物は？
俺は生ける願いを１枚400円で買った事かな。あと、マスティコアを1100円で買った。

赤黒フェッチ4枚2000円、赤緑フェッチ4枚2500円かなー
あれはホントにタイミングが良かったよ

レガシーで『俺最強！』を味わいたかったらやっぱ、
赤単フルバーンだろうな。
金がかかるのはChain Lightning*4(約6000円)だけだし、
ボーライは無くても十分強いし(っていうか無い方が強い)

失敗ならあるんだがなー
金属モックス2500×4とモックスダイアモンド2000×2とか
黒ウィニーをさらに加速させるつもりがいつの間にか白が入ってピキュラ黒になったから結局使わなかったし

アンクバーンにすればさらに安いぞ

つかチェインって今そんなに高いのか
俺1枚800円〜1000円くらいだったわ
まあ数が少ないから見る価格の幅が激しいのかもしれないけど

安い買い物は・・・ってまた極端な例あげて自慢だと思われても哀しいからやめるなり・・・
>>831
俺ははやいデッキ組みたくて赤フルバーン組んだんだけど
見事に環境にあってなくて結局ゴブリンに走ったよ
いつもやる遊び相手が稲妻のらせんや銀騎士入ってる赤白エンジェルストンピーと
サイドに赤の防御円や原野の脈動入ってるランドスティルだから勝てる気しなかった＾＾；
でも赤バーンってチェインなくても大して強さかわんねえよな
待機稲妻も出たし・・・あと運命の輪だっけ？
あれってこれからレガシーの赤バーンにはいるのかなあ・・・
>>832
エセモックスさんたちは使い方難しいんだよね・・・
ヴィジョンズテンペのころのウィニーなんてよくダイアモンド４枚入ってたものだが
金属モックスはじめてみた時はダイアのが強いと思ったけど
使ってみると安定感あるよね・・・

>>833
俺個人売買でしかもイタ語だけど１２００円もしたお
英語は安くても１４００はするだろうね
けっこう馬鹿にならん
でも最近ビートダウン系では火葬差し置いて赤の二番目採用だよね

安定はするんだが手札の消費が恐ろしいんだよねモックス
腹心だけだと結構厳しかったな・・・すぐ焼かれるから

てかモックス経由で出すならダリチュ脅迫で除去抜いてから腹心だしたほうが強いしね
モックス経由で１ターン目に腹心出すなら脅迫打ってから
普通に２ターン目だしたほうがやっぱり安定するし・・・
赤のスリスなんかは金属モックスと相性ばっちりだけどね

赤スリスはいいよね。すぐ殴れるし、すぐ大きくなるし。速攻って強いよなー

俺は腹心のがはるかに壊れてると思うぞ＾＾；

そりゃ腹心はシングルシンボルでパワーが2あってアレだものどこかおかしい
時たま名誉回復めくって痛いときもあるが、あれは愛嬌だしな

３マナで好きなパーマネント割れるんだぞ
３ライフルーズでもまだ生ぬるいくらいだねｗ

腹心・・・黒絶対使わないからな俺・・・
ぶっちゃけ法外なドローなら青は黒にいつも勝てないね

青とちがって命削ってるからね黒は
俺は占骨術使ったことないからあれについてよくわからないんだけどね

ライフリソース使う黒のくせにヨーグモスの意志はライフすらいらないからどうみてもおかしいよね。レガシーでは使えないけど。

腹心か…。俺は火力多いから別に驚異ではないかな。黒ではリチュアルが嫌いだな。

リチュアル大好きだよ。稲妻は大嫌いだけど。

いまだにスタンダードでも使われみんなに愛されてる巨大化様

俺は治癒の軟膏が嫌いだな。切なくさせるから

・・・どうして白だけ・・・くやしいっ

クリムゾン好きと結婚してしもうた…

>>847
へへへ・・・実は元ネタ知らないけど、見よう見まねで使ってみたぜ

おいおい青にもあったよなそのサイクル・・・
まあ多くは語るまい

>>805-806
ありがとう
参考にしてこれからアメに行ってみる
>>846
俺は大好きだよ…OTL
未だに白ウィニー系作る時は一枚だけ入れてる

>>849
俺にも《渦巻く知識》がサイクルの青なんだと思ってた時期がありました

>>851
オンスロートフェッチが出る前でも、ソーインググラシアス、ミラージュ
フェチとも相性良かったしね。渦巻く知識は確かに強い。

あぁ　ミラージュフェ”ッ”チな　ッを忘れた

グラシアスてｗｗ

>>854
Thawing Glaciers（アライアンス）の事、その反応だと読み方違ったみ
たいだね　

混乱させてすまんね　

ミラージュフェチ…

なんかいいな。

ミラージュのフェッチは数十円の価値しかないだろう。

セプターの弱点は簡単に割られたりする事なんだけど
それを補うテフェリーだとどうしても重いんだよね
セプターを起動してるターンに出したいから７マナも必要…
何か良い手はないか…

相手がカウンター以外だったら5マナ出る状況でテフェリー出して返しでセプター出せばいいんじゃないの？

レガシーでそんな悠長なことしてる暇あるの？
エクテンならともかく。

まぁエクテン向きのコンボだと思うけど
テフェリー出してチャント刻印したセプターでほぼ勝ちが確定するしねぇ

針使用率の高いレガシーだと厳しいか

まあレガシィは教示者があるから
かなりの確率でカウンターを考えなければ二ターンで決まる確立はかなり高いんだけどね
極楽鳥が良さそうだね

針はさほど怖くないだろ
酸化か帰化を入れておけば良い

教示者で王笏持ってきて2Tに張るってのは厳しいんじゃない？
感覚的には神秘の蛇と似たようなもんだと思う。
ロックっていうより、ドローとかカウンターとか刻印してアドバンテージ稼ぐってのが主じゃないかな。
まぁロックできるならロックしたほうが強いんだろうけど。
てか王笏は張った返しにバウンスとか割られるのが一番きつい。1対2交換になっちゃうからね。