ディメゼロ、ＭＴＧいまからやるならどっち！

どっちか始めると思うのだがいまから始めるならどっちがおすすめだろか先輩がたの意見もとむ

>>2本語でおk

ちょうど大型エキスパンション出るからＭＴＧやっときなさい

迷ってるなら一般的なファンタジー世界観のMTGの方がいいと思う

何がしたいかによるけどね。
ショップでフリープレイとかするつもりなら、Ｄ０の方がまだ入りやすい空気がある。
本気で競技ＴＣＧとしてやっていくなら迷うことなくＭＴＧ。スタンの関係でいつ始めてもさほど不利は無い。

やりたいほうやればいいじゃない

>>5
競技としてやっていきたいのだが使える予算が月２万しかないのだが大丈夫か？
あと自分は福岡市民なのだが福岡あたりでも大会とかは開催してる？

そんだけあれば上等だ
good luck !!である

MTGなら2万もあれば充分強いデッキ組める。
毎月ならなおさら

Ｄ０スレ>>865か？
こんな単発スレ立てちゃって……もう、あんたなんか知らない！！

>>10
いや違うよ

みなさん貴重な意見ありがとう

こんな単発スレに暖かく応えるおまいらの優しさに全俺が泣いた(うω;`)

>>10
なぜ>>865ｗ
>>876だろｗ

876 名前： 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 [sage] 投稿日： 2006/09/13(水) 23:51:58 ID:FISdQCqCO
いまから始めようと思うのだが初期投資はどれくらいいるかな？

885 名前： 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 [sage] 投稿日： 2006/09/14(木) 00:30:35 ID:YznoZpL0O
>>876だけど携帯なので公式見れないのだが福岡とかでも大会開催してる？
遠征に行く金とかはないので
たのむいいやつおしえてくれ



なんにせよＭＴＧスレにもマルチしてるし。
おまえ、マルチはさいてーだぞ。
マルチだけはしちゃだめだ。

うん、せめてここ一本でやれ

煽り合いがメインのスレだと
遊戯王ｖｓＭＴＧって構図が多いけど、
実際にどっちやるかって比べる場合は
同じまないたの上には上がらないんだな。
面白いなぁ。

類似スレ？
デュエルマスターズと遊戯王ってどっちがいい
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1145105704/l50

そりゃ普通の質問スレと
荒らしの工作スレとじゃ違うだろう
TCG板に限らず比較スレの住人の大半は
そのどっちのユーザーでも無い
ただその板の住人の対立を煽りたいだけの荒らし

ゲサロあたりまでいくともう病気だけどな

MTGの方がいい

TCG以外のお金の使い道の選択肢はないのか？
TCGにハマってるオレが言うのもおかしいけど
TCGなんてそろそろ終了的な空気が出てきてるところだぜ

全くだ。
今からMTG始めたって、時のらせんなんか
懐古的なカードだらけだぞ。
他の趣味の方が絶対にいいぞ。

賞金の得やすさはD0>MTGだな

賞金の大きさはMTG>D0だな
まあ、10年後も残っているのはMTGだと思うよ
ブロッコリーつぶれそうだから

Time Spiralとか見てると、MTGもあんまり先がないように見えるんだが。
まあ、D0は十年後にあるとは思えないけど。

趣味は楽しくやるのが大切
とりあえずD0は楽しそうにやってる人が少ないような気がする
賞金制なのにジャッジが超低レベルだったりして
ストレス溜まってる模様

>>1

現状の報告よろ

＞ディメゼロ、ＭＴＧ
何をもってこの二つになったのかがよく分からない。
MTG古参の俺としては、これからMTG始めるのはあまり勧められな
いが、情報収集＆資金の準備が出来てるなら止めはしないぞ。

とりあえず学生なら、経済的に厳しいだろうな･･･。
大型カードショップに通ったり、関連書籍を延々と読んでれば
自然に馴染んで来れるだろうが･･･まあそれなりの覚悟はいる。

D0はタイトル自体が将来的に生き残れるか不安な所があるけど、
『軽い趣味』程度ならこっちでも十分に楽しめると思うぜ。

ttp://mtgwiki.com/
このサイトはMTGのカードを紹介してるWikiなんだけど
いつから始まったか知らないけど今まで「のべ」150万人しか見てない。
ひとりが何十回もカウントされるのも関わらずに150万人だ

ドラクエとかFFだとソフトの売り上げだけで150万は軽く越える。
MTGというゲームのプレイヤー数がいかに少ないか理解してもらえるだろうか

実際、プレイヤー数は15万人って公表されてるけど
ちょっと多めに言ってると思うから実際はもっと少ないはず
プレイヤー数が少ない＝それだけ面白くないという評価だと考えて欲しい

>>26
> いつから始まったか知らないけど

おいおいｗ

> ドラクエとかFFだとソフトの売り上げだけで150万は軽く越える。
> MTGというゲームのプレイヤー数がいかに少ないか理解してもらえるだろうか

そんな例え出したら、ＴＣＧどころかスポーツとかも全滅じゃないのかｗ

どっちもやったらいいじゃない

>>26
プレイヤー全員が見てるわけ無いだろ

>>26
＞プレイヤー数が少ない＝それだけ面白くないという評価だと考えて欲しい
おまえは俺を怒らせた

>>26
私女だけどMTGは世界中にプレイヤーがいるんだから
なんかそういうことだとおもうよ

1だけど金は月二万は使える
とりあえずMTGやることにする

>>32
月二万使えるならMTGは余裕だな

俺はＭＴＧとＤ０やってるが

Ｄ０は構築済みとレア配分が超親切だから
ＭＴＧの半額ぐらいで済む

あとは一長一短

それでも何かカードゲームとしてしっくり来ないのがＤ０

>>32
＞とりあえずMTGやることにする
いい加減な雰囲気が漂ってるけど大丈夫か？
適当にMTG始めて知った様に勘違いしてる
リア厨プレイヤーになるのだけは勘弁してくれよな。

月2万を別なことに使えるんなら彼女はすぐ作れるぞ

生物に費やすのはＴＣＧ以上に不毛

ＭＴＧのオンライン版でやってるんだけど
正直、エキスパンションが多すぎて、しかもあまりにも
横暴なカードを作りすぎてうざく感じる。
普通に基本版のみで勝負する方が楽しい。

ＭＴＧで使えるエキスパンション多杉とか言ってたら
他の国産ＴＣＧなんてやってらんねーぜｗ

>>39
「スタンダード」って言葉知ってる？

横暴なカードってのは他のカードゲームでも
変わらない気がするぞ。
正直TCGの宿命な気がするんだが。

昔の遊戯王なんて初手ﾌﾞﾙｰｱｲｽﾞ返しにｻﾝﾀﾞｰﾎﾞﾙﾄ、ﾌﾞﾙｰｱｲｽﾞ召還ﾀﾞｲﾚｸﾄｱﾀｯｸだったじゃん

ｍｔｇを横暴って言ったら他にカードゲームなんて出来ねえよｗｗ
マジックをパクッたガンダムウォーのいかれたパワーインフレを見ればわかる

D0は１エキスパンションが出ると流行っていたデッキが使えなくなるくらい環境が凄まじく激変する。

MTGは結構のんびりめ。

ブロッコリーここ数年、赤字決算ばかりだから
DOはその内に賞金大会開催しなくなるよ
賞金目的なら世界大会もあるMTGで決まり!!!

＞＞１
だけど彼女もいるしMTG始めるよ

＞＞１
だけど彼女もいるしMTG始めるよ

＞＞39 初心者乙

全国のMTGのプレイヤーは15万人で、タカラは25万人を目指してるって話はどっかで聞いた。
D0のプレイヤー数を知りたいね。

ちなみに将棋は1000万人くらいらしい
ttp://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200608020004a.nwc

>>50
昔はその10倍のプレイヤーはいたのにな

福岡のとあるお店だけどマジック人が少なすぎて
周囲の別のTCGやってる人に店員がマジック出来
る方居ませんか？とか言ってた…
D-0も場所によっては大会で4人とかだし
全体的に過疎ってる気がするデスヨ

>>50
ちょっと計算してみればわかるが、その数字は眉唾も良いところ。
人口20万人の地方都市ですら250人のプレーヤーが居る計算になる。

俺の住んでる市がそのくらいの人口で、大会が開かれると、
周りの市からも参加者を集めて、やっと20人集まるかぐらい。
地方と都市部で差があるとしても10倍は無いだろう。

>>51
昔ＨＪが発表した数字だな。確か135万人だっけ？
でもそれ、公認大会に参加したのべ人数の値で、
同じプレーヤーが100回ぐらい数えられているはず。

ブロッコリの決算報告から
ttp://www.broccoli.co.jp/company/report/pdf/060419_renketu12.pdf

DOの市場が4億(ブロッコリ製造トレカの半分)と仮定して、
アクティブプレイヤー1人1万使っていると仮定するとユーザー4万人ぐらいだな

MTGの国内人口もDOと同じくらいじゃないかな
ただ、世界が市場なので、将来性と賞金額は段違い

>54
D0で4億も売り上げ無い。
TCGの中じゃLyceeが稼ぎ頭、アクエリは無視できるくらい微量。
萌え系TCも大量に出していて、そちらが売上の柱。
また、この売上はブロッコリーが1次問屋に売った値段が主。

D0の出荷量を算定するには、第1段のミラーカを考えれば良い。
10枚しか用意してなくて、5万パックに1枚の封入率だから、
第1段は50万パック刷ったと見て良い。で、まだ再販がかかっていない。
カードプールから考えて、2段目以降のエキスパンションはこの半分、
25万パックずつ刷っていると見て良い。

プレーヤー視点で見て、第1段は80パック、2段目以降は40パックが
一通り必要なカードを揃えるのに必要なパック数。
刷ったパック数から1人辺りの必要なパック数を割ると6250。
現状MAXで6000人程を支えられる程度にしかカードが刷られていない計算になる。

ベーシックパックはとっくに第二版に入ってると思うんだが
流通しまくってる
勘違いしてたらすまん

ほぼ確実に日本人が獲得する賞金額を比較しないと意味無いと思うので比較してみる。

MTG
日本選手権の賞金総額は$50,000=600万円
グランプリ1回の賞金総額は$25,000=300万円
国内で開かれるグランプリは1年に5回
合計すると2100万円

D0
去年の発表時、年間の賞金総額は2000万円をキャッチコピーにしていた。
それは、3回のグランプリと日本選手権だけの金額。
GP-3-以降は、5000円の出る枠が参加者の半分まで拡大されたし、
賞金総額30万のオープングランプリなんてのも増えた(今年は2回、来年から4回)ので、
合計すると2100万円に近い値になるんじゃないかと。

まぁ、MTGに関しては、世界選手権（$270,000=約3300万円）と
プロツアー（年間賞金総額$1,000,000＝1億2000万円。5回中1回は日本確定）での
賞金を計算に入れてないけどな。
日本人の獲得が確定じゃないから。

>54
言い忘れたが、大会の状況とか見るに、D0とMTGのプレーヤー数は同じ位、
と言う見解には同意。ただ、D0はDM上がりの中高生が多いけど、
MTGは大学生以上が大半を占めてるがな。

あと、将来性についてもMTGの方が上ってのは同意だな。
WotCはハズブロに買い取られている訳だしな。

>56
いや、まだ第2刷になったと言う情報は無い。
GP-1-が終った後の段階で、50万パックの内35万パックして出荷できてない、
と言う情報があった。
その後、残り15万パックが売れたとは考えられない。

>>52
それって福岡市じゃないだろ

>57
Ｄ０はとっくにニ版になってるよ
箱の横に書いてある
初版売ってる店は単に売れ残っているだけ

ちなみにDMのプレイヤー数はコロコロの売り上げを見れば大体想像つく
コロコロ買ってるけどDMやってない人と、DMやってるけどコロコロ買ってない人がいるだろうけど
ミニ四駆時代の事考えるとたぶん後者の方が多い気がする

ttp://www.j-magazine.or.jp/data_001/main_b.html
発行部数は1,085,000、だいたい100万だって

DMが100万なら遊戯王も100万だな、お店では遊戯王のほうが人気あるから
でも、>>1は賞金目的なんだろ、わざわざ人数少ないTCG選んでいるんだから

リミテッド専門にすればカード集める必要はないぞ

賞金ならD0だろうな
新人がMTGで賞金狙いは無茶だ

>>>61 それはない

すごく個人的な希望を言えばMTGを始めてくれたら嬉しい。自分が福岡市在住のMTGプレイヤーだから。

どっちも落ち目ですけどね

>>65
ＭＴＧやることにしたよ
26日に福岡のイエサブにかいにいくよ

TCGなんかはじめたいんだがおすすめない？

>>68
MTGがいい
理由は単純で面白いから

>>68
なんかはじめたい位の気持ちから入るなら遊戯王がオススメ。
構築済みの種類も豊富だし、単価も安いから気軽に始められる。
公認大会やプレイヤー環境考えても、一番入りやすいと思うよ。

ガキと遊ぶなら、遊戯王かデュエルマスターズ、
キモオタと遊ぶなら、MTGかガンダムウォーかD0。

と、空気の読めないガキ向けTCGプレイヤーの
恥ずかしいレス二連発でしたｗ

と、空気の読めないキモオタ向けTCGプレイヤーの
恥ずかしい絡みレスでしたｗ

呼ばれてもいねぇのに湧いてるガキ向け糞ゲープレイヤーが
「空気の読めない」とか頭おかしいとしか思えん

そもそも>>68がスレ違い
>>69-71はスレ違いの単発質問に
レスを付けているという点では問題かもしれないが
書き込みの内容に別に問題は無い

>>71のレスには毒があるが
内容が皆無な煽りレスよりは遥かにマシ

>>68の質問は　スレ違いじゃないと思われ。
>>71の発言も別に叩くほどじゃないよな。

TCGで遊ぶのは子供か、または大人になってもTCGで遊ぶ連中しか
論理的にいないし。

でもって子供のうちは遊戯王やデュエルマスターズを遊ぶというのは
（少年誌が煽るから）子供向けの遊びとしては結構メジャーな選択肢なんだけど、
大人になると遊戯王とデュエルマスターズはスコーンと選択肢から外れるのは事実。

長く続けようと思ったらMTGかガンダムウォーなのかな。

時のらせんでMTG終わるとか噂あるけど本当だろうか

国産糞ゲープレイヤーのデマでＦＡ

終了の噂は大型エキスパンションが出る時期の恒例行事のようなものだから

ちなみに来夏に基本セット第10版がでるけど、すでに再来年の秋発売のセットのデザインチームも発表されている。

安心してマジックで遊んでくれ

>>80
そんなものはいつ解散しても不思議じゃないな。

コールドスナップ、タイムスパイラルとくりゃ、先がないと
思う奴が出ても不思議じゃないだろ。

>>76
＞長く続けようと思ったらMTGかガンダムウォーなのかな。
ガンをーｗｗｗないないｗｗｗ

>>81
お前だけｗｗｗ
ソースも脳内でまさに乙ｗｗｗｗｗ

MTGプレイヤーの現状。（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

24 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2006/09/22(金) 16:05:11 ID:5blg504y0
>>23
俺もだorz
年間２０万円分程買ってるが、今年に入って対人プレイしたのは

大会一回（同日にブードラも）
フリプレ２回（延べ４時間）

コレクターを除けば地域でトップクラスの燃費の
悪さじゃ無いかと思う。('A`；)

それ「燃費」と関係無いだろう？

　　 :　　　　　　　 ,ﾞ　　　ﾞ ' ‐ ‐ ‐/⌒ヽ' ' ﾞ　', 　　　..:::..
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　　　 　＜　 '７ 　 ,'ﾞ　　　　　　　　ﾞ'‐-ﾍ, 　 ﾉ.,⌒)
　　　　　 レｔ-!　. ,'　　　　''''''　　　''''''　　~ ^ヾ_ノ
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　　　　　　　　!‐┼- 　　　,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　　　ｰ┼- スレが荒れないお・ま・じ・な・い♪
　　　　　 　 　 !.‐十　　　 ｀-=ﾆ=-´ 　　 　　‐┼-
　　　　　　　　 ,.!- ヽ、　　　｀ﾆﾆ´　 　　　　 ﾞメ、
　　　　　　　　 ',.と　 　ﾞ ッ‐,-.,.,.,.,.,.,.,ｎ‐ｯ, ‐ ' ﾞ
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今日のMTG厨
ID:a4Iawz4D0
ID:QF0DbG2P0
ID:Yj8hZCF10
ID:8R4+C7Ny0
ID:i0U8L4ZP0
ID:BXfhXYdP0
ID:EHPOBb+K0
ID:JEMo4pJg0
ID:4fIC1/Fg0
ID:boAr/xNU0
ID:P+ofVf0m0
ID:C1Dh7bzu0

これからディメンジョン０やろうって人は
ブロッコリーがどういう会社なのか調べてみるといいよ。

ＭＴＧのほうがお勧めかな

いっしょにやる仲間がいればどんなゲームでも楽しい物ですよ

DMあがりの人間はガチで厨ばっかだから、D0はお勧めできない。
長くやるならＭＴＧが安定してるし、終わる終わると言いつつあと１０年はもつと思う（笑
まぁ俺の近辺ではＭＴＧもＤＭ系のプレイヤーに汚染させられてきてるがな

MTGとD0のどちらのカードが紙切れになるのが早いと言われれば
断然D0のほうがゴミになる確率高いよね。

だって世界的カードゲームと三流企業制作カードだよ。
比較にならね。。

カードの金額の話をするとポケモンカードの第一弾レアと初期の付録カードは
将来、すごい金額になると思う。

MTGはどうかなー。
D0は問題外だけど。

ただカード単体の値段はD0の方が安いな

>>92

ブラックロータスでググれハゲ

優勝者だけに送られるとかの
まさに“世界に数枚”のカードを除けば
希少度で言ってもmtgのα版に勝る物は無いだろうなァ

これぐらい刷ればもつだろうと100万枚“しか”刷らず
もくろみ違いで一瞬で売切れてしまったというんだから、
それを越えようとしたらよほど開始時弱気でものすごい少ししか刷らず
その後ものすごいブームになったカードゲームとかでもなければ無理

それこそ、同人カードゲームから火が付いて
世界的ブームになるぐらいじゃないと
越えられないんじゃないかな

>>95がキモいと思った
同じ意見のやつは手を挙げろ

>>96がきもいﾉｼ

>>96
さがってろ。

ＭＴＧが世界的ブームだったのも過去の話。今ヨーロッパではワールドウォークラフトだし。
別に世界に飛び出すつもりも無くて、友達同士やデュエルスペースで楽しく遊びたい、って言うなら、そのコミュニティーで流行っているものの中から選べば良いと思う。
遊戯王もＧＷも安定しているし、Ｄ０やリセも多分長く遊べるだろう。ＤＭはちょっと危険な感じになってきたかな。
俺個人としては、どうせ金を出すなら日本人だから日本製のものにしたい。海外でポケモンや遊戯王が売れていた時は、やっぱり誇らしい気持ちにもなったしね。
昔モンコレやってたんで、Ｄ０には何か近しいセンスを感じて始めてみた。ゲームとしては文句無く面白い。デッキを毎日弄れる自由度があるし、毎日プレイして飽きない。今の所満足してる。

>>99
なんでこうも臭い文章を書くのか…
説得力皆無っていうか、逆効果じゃねーか。


俺はMTGをTEぐらいからずっとやってて、
D0はスターティングストラクチャーが発売された辺りから公式見て
興味が出てきたんでツマミ程度の気持ちで始めた。確かギルドパクトが出た辺りかな？

やってみたけど確かに面白い。
事故のストレスがないこと、プレイングで資産差や相性差をかなりカバーできること、
この辺はMTGにあったらいいなーと思ってた部分なので尚更そう感じた。

まぁ好き好きだろうけど、事故にストレス感じる人や運ゲーが嫌な人は
一度飛び込んでみるといいかも。本スレは荒らされまくってて当てにならんが。

デッキ組む要素は同じくらいだけど
カードの動かし方とかでゲームが動くのでゲーム中の駆け引きの面白さは圧倒的にD0。
俺も昔はMTG最高と思ってたけど、今のところD0のほうが断然いい。
ただ考える要素がちょっと大きいから考えるの嫌いな人にはお勧めできない。

あと「今のところ」という前提条件がつく。
ゲームバランスはいつ壊れるかわからない、なにせブロッコリーだから。

なにせブロッコリーだから、という言い方はあまり賢い考え方じゃないな。
実際ゲーム性が維持できるかどうかの殆どはゲームデザイナーの責任じゃないか？
リセはシルバーブリッツ。アクエリは中井まれかつ。Ｄ０は中村聡。
バンダイ商品で見ればもっと差がわかるか。最近高評価のＧＷは２Ｄ６ゲームズ。ゲームにすらなってなかったドラゴンボールやドラゴンドライブは確かＯＲＧだったっけ？
販売元がプロモーション上の圧力をデザイナーにかけてゲーム性を破壊する事も無いわけじゃないけど、基本的には販売元じゃなくて製作元を見るべきだと思うね。

ただ移動要素があるTCGはかなり人を選ぶ

遊宝洞信者キター

D0の立ち上げ時点で、その時は
まともにヒットしたゲムの前歴無いのに何故か
遊宝洞だから大丈夫とか言ってた子がいたなぁ

ヒットはしなかったが秀作はあったぜ。
うん…神の記述とか…

>>103
そんなの断定すんなよｗ
ソース：主観じゃねぇかｗ

D0はゲームとしては面白いけど、カードゲームとしてはつまらないでFA
例え難いが、システムを映えさせるカードは作れるけど、それ単体に魅力を感じさせるカードが無いんだよな
ボードゲームでいいやんみたいな感じかな。

>104
そのD0立ち上げ時点での信者って言うのは、
遊宝洞や中村聡個人がデザインした非TCGなゲームに対する評価を元に
ゲームデザイン面で問題は無いって推測をしてたんじゃなくて？
例えば「マジックマスター２ 紋章使い」とか。

ヒットするしないはプロモートの力の方が大きし。
D0前の遊宝洞が出していたTCGは明らかにプロモートが弱かったし。
逆にブロッコリーはプロモート力は高いけどアクエリとかリセとか
デザインが糞糞糞糞糞糞糞だし。

>>101
> あと「今のところ」という前提条件がつく。

Ｄ０は少し遊んでみただけだが、
凄く面白いと思うと同時に、将来的にバランス壊れるという予感も同じように感じた。

スマッシュだっけ？あれ７枚だったよね。
クリーチャーがスマッシュ出来る枚数を考えると余裕がない気がした。
（ＤＭは５枚のシールドだが、カードプールが増えると共に速攻の極悪性が増した、そういう事例を彷彿）


あと、移動要素があるが故にクリーチャーにゲームバランスの殆どを持ってかれてる気がしたなぁ。
迂闊なデザインが出来ないから苦しそうだ、というのと、
資産の差が激しく出てしまってカジュアルプレイには向いてないんでないかと想像した（ここらへん実際はどうです？）

>>109
俺も一番好きだった環境が1stベーシックオンリーな口だったりするけど、
それは別にしてもD0の現環境はかなり健全だと思う。
今の構築自由度は神河-ディセンション辺りな感じ。一部十手に騒ぐこともあるが。

敗北条件と与スマッシュ値はかなり絶妙なバランスだと思う。
上手く説明できないが、とにかく「ちょうどいい」としか言い様がない。
殴れるユニットはいつでも迎撃されうるシステム、
３つしか自軍エリアに空きがないんで「攻め時までユニットを溜め込む」ってことができない、
多分その辺がDMと違うからだと思う。もちろんプランもあるけどね。

クリーチャー中心のせいでデザインの幅が（少なくともMTGよりは）狭い
ってのは何とも言えないが。ノンクリーチャーデッキなんて絶対組めないしね。
ユーザーとしては好き好きって感じだけど（停滞デッキみたいなのが好きな人もいれば
嫌いな人もいる）、デザインの広がりを考えるなら確かにマイナスだな。

カジュアル程度なら、資産差はむしろプレイングでカバーできると思う。
俺にとっちゃこれがD0の一番の魅力かな。コモン単でも構築済みでも、強い人が使えば強い。

そこだよ。
Ｄ０のゲーム性が否定されると、何処のスレでもゲーム性擁護の意見が、他とは比べ物にならない説得力で書き込まれる。
これは前々から面白い特徴だな、と思ってた。他のゲームだと泥仕合になるのに、Ｄ０のゲーム性に関してだけは今回みたいにスパッと「いや面白い」という結論がでる。
でも、だから完璧って訳じゃない、ゲーム性云々でゲームの良し悪しを図るのは、Ｄ０の出現によって古い考え方になったと思うんだ。
つまり、ゲーム性は文句言いようが無いＤ０が、なぜまだ十分には広まってないのか、という疑問。
俺はデュエルスペースで見ていて、Ｄ０に一旦入ってやめた人間は二通り有ると思っている。
一、仲間との付き合いや何かで他のゲームがメインになった。これは仕方ない。
で、二が実は多いと思う。
二、勝てないから。
Ｄ０の最大の弱点は、弱い奴は資産云々と関係無しに、強い人間に絶対に勝て無い事なんだよ。
ぶっちゃけ、「運ゲー」「レアゲー」「引きが悪かった」と自分の強さ以外の部分で勝ち負けが決まる方が気楽なんだよな。
引きのせいじゃなくて自分が弱かったから負けたと認められない厨の多い事多い事。そいつ等が言い訳しながらやめていく。
ここがＤ０の商品としての最大の弱点だと思う。実力差がここまではっきりしてしまうゲームのままでは、一般にまで広まるのは難しいんじゃないか。

>>110-111
なんかちょっとやりたくなってきたじゃないか。ブロッコリー宣伝乙ｗ

でも、いくら何でも最低限必要な資産ってのはあるよな。初期の構築使ったらかなり悲しかったし。
それはどの程度よ？って話になるとスレ違いになってくるか。


ＤＭは大型２、小型１ＢＯＸ買えばそこそこ遊べる気がする。
ＭＴＧはさすがにシングル買いしないと厳しいか。勿体ないので買うときはシールド戦推奨。
遊戯はストラクチャ２、３個選んで買えば相当遊べるが、色々創ろうとすると再録モノ集めるのがキツい。

どっちとも、もう終わりそうだからやめとけ

>>111
そこまで言い切るとさすがに「信者乙」って返されそうだ

>>112
多分安い方だったと思う。レア配分や構築済みがすごく親切だったし
……銀レアセカンドが出るまでは

今はDM以上MTG未満って所か？
でもまぁ、優良カードのコモン・アンコモン配置率が他のTCGと比べて
格段に多いってのはまだ変わってないし
何より始まってまだ一年ちょっとしか経ってないんで、大分始めやすいとは思う

MTGでウィニーばっか組んでる頭の弱い俺にはディメンションゼロはムリ

ヒント：コモン、アンコモンが強いのは初期のパックの傾向であって、ゲームの性質ではない

D0が必ずしもプレイングが全てかと言うとそうでもないと思うがな
囲碁や将棋のようなシビアな実力世界と言いたげな奴多いが、結局その状況でやれる事の選択肢なんてmtgもD0も大差無いだろ
やった事無いし、見てるだけだけど。

>>116
＞やった事ないし、見てるだけだけど

……………


あのさ、やった事もないのに
どうしてそんなに自信たっぷりに言い切れるんだ？
これじゃただの言いがかりじゃんか。そんなに品位を落としたいのか？

俺はMTGもD0も経験したが、選択肢量なんて桁違いだと思うよ。
だからといってMTGよりD0の方が凄いと言うつもりは勿論ないし、D0もMTGも同じぐらい好きだ。

>>116
これはひどい

MTGとD0は選択技量が違うよなｗｗ

ユニットが重要でリセットが無いD0にはMTGほどデッキの多様性が無いと思う

それに尽きるな

>>120-121
確かに9th-RAV-TSPの構築自由度は凄すぎるｗ

ただ、D0もまだリリース後一年ちょいで800枚弱しかカードがないのに
（MTGのブロック構築くらい？）、よくもまぁこんだけデッキが作られてるもんだと思うよ。
そのうち２〜３種類のユニットのみで勝つデッキも作れそうだ。

デッキの多様性が増えると相性差も増えてメタがより重要になるから
ゲーム中の駆け引きの点ではマイナスだな。

＞デッキの多様性が増えると相性差も増えてメタがより重要になるから

バリエーション増えすぎたらむしろメタの必要性が薄くなっていくと思うんだが……

バリエーションが増えるが故に、
大会でどれが使われるかというメタが重要になるんじゃないのけ？

バリエーションが少なかったらそもそもメタも糞もない訳で。

賞金制目当ての中高生が嫌

何か最近の流れ見てると
D0側がD0（自分）の良い部分を訥々と挙げていってるのに対して、
MTG側はD0（他人）の悪い部分を挙げることに終止してるように見えちゃうぞ。

某ハム漫画から引用するけど
「何が嫌いかじゃなく、何が好きかでモノを語れよ！」だぜ、お前ら。

単にD0の話題が続いてるだけなんじゃないのか

>>111の発言が眼からウロコだわ。
俺も将棋や一部のボードゲームみたく公開された情報が多いゲームだと
どうしても勝てない友人がいるけどM:tgだと何故かいい勝負ができるんだよね。
だから１０年近くも続けてこれたんだな。

で、俺自身はゲームバランスこそ全てだと思ってたものだからもうね。

俺結論　M:tgはデッキに希望を託してプレイできるのがいい。

運ゲー運ゲーって言ってる香具師はプロツアーとか優勝できるんだろうなぁ
運ゲーなんだから

ゲーム性高くても売れないってのは遊戯王とMTGを比べるとわかりやすいな。
D0はたぶん売れない。
んでカード増えてきてもスタン落ちできるほどの余裕が会社にないから
だんだん環境が悪くなってぐだぐだになると思う。

とりあえず今の環境はかなり面白いんだけど。

>>131
D0はスタン落ちを前提に考えてると何度言えばｒｙ

>>130
それ、「事故などのストレスがないこと」と何か関係あるのか？
論点のすり替え乙

D0はゲーム中のカードの動かし方が重要だから相手が自分のデッキの中身を知らない方が有利に戦えて
地雷デッキがかなり強めな感じになってるのがいいな。

他のゲームは次のパックが出るまでは大体強いデッキが固定されちゃうけど
ゲームシステム自体がそういうのを防いでて、いろいろなデッキと出会える。

それいったらMTGも星の数ほどデッキ、メタデッキがあるぞ。
しかも頭のおかしい勝利条件狙った数百枚デッキのバベルなんてもんもあるし。

見た瞬間気付かれるが

MTGを運ゲーって言ってる香具師はポーカーとかも弱いんだと思う

>>136=130
もういい、お前は喋るな
話がかみあわねぇ

ディメンションゼロってそんな面白いのか。
クリーチャー中心のゲームだとデッキの幅が狭くなるような気がするんだけど
そうでもないのか？

デッキバリエーションが少ないと思ったことはないけど
（同じデッキタイプでもプレイヤーの好みでかなり味付けが違う）、
MTGみたいな既知外コンボは作れないわな。

コントロールデッキでも普通にクリーチャーが６割入ってたりするし、
コントロールと聴くとビッグブルーみたいなのが真っ先に浮かぶタイプ（まあ俺なんだが）は
違和感を覚えるっちゅうか、「デッキの幅が広い」と言われてもあんまりピンと来ないと思う。


MTGと比べて面白いなと思ったところは色々あるんだが、
まあ個人の好みによるってことで。

WotCがMTGクラスのクオリティで
ディメンション・ゼロの監修をしてくれたら最高なんだけどな

色々なTCGやってきたが、マジでゲームシステムは完成されてると思う

ウッヒョー
ageすまそん

>>140
完成されすぎて,プレイング重視だから新参が入って来づらいんだよな

その辺は開発陣もわかってるみたいで、運の要素を上げてカジュアルに遊べるゲームにしていきたいとも発言している。
理想は素人の一発逆転もありながら、玄人には強くなっていく実感が感じられる事。
Ｄ０はそうしたゲームを目指すと。いまのところ毎回良くこんなにアイディアが出るなと言うぐらい新しいシステムが入ってきていて飽きない。
かと思えば昔のシステムや種族がなにげなく強化されていたりと、毎日プレイしていても発見がある。
一年遊んでいてもまだまだ使い込んでない戦術がほとんどだから、ある意味新参も元々いたプレイヤーも同じ。
実際俺のところでは最近ＤＭから移行するプレイヤーが多くて、そいつらがいきなり強くなったりする。

つうかいまＤＭ→Ｄ０　ＤＭ→ＧＷ　が多いな。

後はブロッコリー特有の萌えオタ取り込みみたいなカードや
厨臭いネーミングが無ければ完璧なんだが

D0が運ゲーじゃないという前提が笑える

むしろ、やりすぎなくらい運ゲー要素が排除されてると思うが

何もカード使ってない標準の状態でドロー操作が出来るくらいだし

何か妙にD0に絡んでくるレスが多いな。

「事故はない」が「ブン回りはある」。
理想的なバランスだと思うけどね

ブン回りなんてあんの？

プランする必要がないと思える手札なら、そういう事になるのでは？



・・・やりすぎなくらい排除されてるとは思わんなぁ。＞運の要素
ちょっと持ち上げすぎじゃねぇ？初期が完成度高いのは当然だし

D0はプレイ時に考えることが増えたのが凄くいいと思う。
MTGはプレイ中の戦略なんてブラフかけるくらいのことしかできなかったから。

>>150
・・・それはそれで賛否両論ありそうな意見だけど。
MTGでも熟達したプレイヤーは云々

まぁ、言いたいことは何となく分かる。D0はその辺が好みだからな。
こんなにブラフが面白い（そして重い）TCGは初めてだ

とりあえず見てるとＤ０は凄い面白そうだなぁ。信者とかそんなんじゃなくて、説得力がある。
でも始められネェ。田舎には致命的にプレイヤーが居ない。
カードショップはあるが、店の人間にＤ０売る気が無いらしい。どうすりゃ良いんだか。

>>152
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1159420424/558-559


俺もＤ０やってるけど、ちょっと万人に薦められるゲームではないかなーって思うよ。
俺自身はすごく嵌ってるんだけど、TCG未経験の友達にはルールが難しくて薦められないし。
嵌る人と嵌らない人が結構分かれそう。

これから始める人は、試しにスターティングストラクチャーなんかを１個ずつ買って
遊んでみて、面白かったらパック買えばいいと思う。
自分の肌に合わなかったらそこでやめれ。そしたら1000か2000くらいで済む。

D0はゲームシステムは良いけど世界観やイラストが好きになれなかったな。
特にフレーバーテキストが寒い。

どっちも肯定的に評価するとこんな感じだな
D0→戦略性高い。
MTG→運と戦略のバランスがいい。

否定的に評価するとこんな感じだな
D0→運の要素が低くてゲームが重い、気軽にできない。
MTG→戦略ゲームにしては運の要素が高すぎ。

D0運ゲーじゃない説唱えてる人って、トップ８常連がいないのをどう説明するんだろ

>>156
ＧＰ２のチャンプはトップ８に３回残っているのだが。

ほかにも上位陣常連は多いよな。その辺は大体他のカードゲームも同じ。超運ゲーのガンダムウォーですら。
156みたいなレベルの低い言い掛かりがあるとアンチＤ０派の知能指数が低く見られる。

>ほかにも上位陣常連は多いよな。その辺は大体他のカードゲームも同じ。超運ゲーのガンダムウォーですら。
上位陣常連がいるのに運ゲーって言うのは矛盾しないかい？

一回の対戦の戦略性とトーナメントの戦略性とだとまた違う。
D0は一回の対戦の戦略性が高いって話でしょ。

MTGもGWもトーナメントに対してどんなデッキ持ってくか考える要素は多いと思うよ。
ただ、対戦中の手札の読み合いとかは少しはあるけどそんなに重要なファクターじゃない。
大体、手札がいいか悪いかで勝負決まる。

>ただ、対戦中の手札の読み合いとかは少しはあるけどそんなに重要なファクターじゃない。
>大体、手札がいいか悪いかで勝負決まる。
…え？

>>161
対戦中の手札の読み合い→戦略ゲー
手札がいいか悪いかで勝負決まる→運ゲー

MTGやGWの場合、少なくとも対戦中は運＞戦略って言いたいんだろ

>>162
それがおかしいって言いたいんだろ

>>160
> 大体、手札がいいか悪いかで勝負決まる。

ＭＴＧやＧＷでトップに常連がいることの反論になってすらいないのだが。

D0側も変な噛み付き方するなよなー。
その発言で全体を見られるぜ。


単に全体における運の割合、パーセンテージが違うっつーだけでしょ。
D0が完全に戦略ゲーじゃないのと同じように、
MTGも完全に運ゲーじゃない。

ん？　言い方が何かおかしかったな……まあいいや。


どうでもいいけどトモハルとかはD0でも強かったよな。

>>165
パーセンテージが違うってのはまったく正しいんだけど、
世間的に運ゲーってのが、じっさいどの程度運で決まるゲームだったら
運ゲーなのか、って話だと思うんだがね。
数字ではかれる物じゃないと思うけど。

ってか運ゲー連呼してるやつって、
要はそのゲームで精進して上り詰めることができないから
実力で勝てないんじゃない、運のせいにしたいってだけなんでしょ？

MTGは今から10年後もTCGの元祖として残っているはずだが
DOはガンホーがつぶれたら((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

MTGはデッキの相性悪いと大変な事になるからなー
クリーチャーないデッキとか多種多様なものが組める

D0は未プレイだからよく知らないんだが
手札５枚開始でマリガン不可だと初手に左右されるゲームも多いんじゃないか？

大会にどんなデッキを持っていくかの戦略→MTG・GW
大会にどんなデッキを持っていくか＋プレイングの戦略→D0

ってこと

D0にもマリガンはあるよ。一回限定で後攻側のみだけど。


初手に左右されるってか、最高の配牌てのはもちろんある。
ただ土地事故がない＋プランのおかげで
MTGほどには初手の重要性は感じない……かな。
あくまで比較論だけど。

>>171
MTGだってサイドボードの戦略もあれば、プレイングの戦略もありますが・・・

>>171
いい加減にしろよ…
ちょっと前のレスも読めないのか？

その手の話題からもたらされる議論がいい加減不毛だ

確かに対戦中のプレイングの要素が少ないのは認めるよ。
もともとD0はルール上でやること多いんだからな。

でもデッキの自由度の高さではMTGのほうが上じゃない？

>>175
確かにデッキ構築の自由度が少ないのは認めるよ。
もともとMTGはシステムやカードプール上でできること多いんだからな。

でもプレイング要素の高さではD0のほうが上じゃない？



以下不毛なループ。
起承転結の「結」をしっかりしないと。

極端に言うと

D0→チェス、将棋
MTG→ポーカー、花札

てことか？

まあサイドに対弱点色用のえげつない呪文入れないとＭＴＧの場合勝負にならない事あるからな。
多色化が進んだ最近のことは知らないけど。

>177
だな。
運ゲーが悪いわけではない、と断わった上で今までの流れから結論すると、
Ｄ０とＭＴＧでは運ゲー度はＭＴＧの方が高い、という事か。

俺はどっちも面白いし良いゲームだと思うな。

ミラージュブロックからマスクスまでＭＴＧやってて、今の環境にも興味はある。
でも今はＤ０だけ毎日プレイしてて飽きないから、これでいいや。

少なくともまだ数年は遊べるだろうと踏んでるし。なんでかって？

ブロッコリーは何度もつぶれるつぶれる言われながら生き延びてる会社。自社オリジナルキャラクターを作れる日本でも珍しい企業だから、どんなに業績が落ちても最悪でも海外資本が買収して生き残る。
ジャパンコンテンツは今後とも海外投資家にとって人気の投資対象だろうからね。
会長のワンマン企業との批判があるが、裏を返せばトップの入れ替わりで企業体質が変わらない、投資対象として予想を裏切られ難い企業と言える。
木谷会長がいるかぎり、意地でもＤ０のサポートを打ち切ることは無いだろう。
いつ潰れてもおかしくなかったアクエリがこれだけ続いていて、オンラインゲームにまでなったのは正直、執念を感じた。

ちょっと話がずれたけど、ＭＴＧもＤ０も長く遊べるだろうから、自分が面白いと思ったほうをやれば良いんじゃないか？って事。解らないなら両方やってみればいい。
ただ、Ｄ０は面白さが解り難いゲームではあると思う。始めたばかりの時は本当に全然勝てないから。負けず嫌いにはそこがたまらない。

そうは言っても「D0は戦略性高い」と言うのは間違ってるけどな
戦略の質が違うのであってD0が戦略性が高いと言うわけじゃない

要するにD0ってプレイングに関しての戦略性に焦点を当てたゲームなんだろ。
その分、なんかデッキ作成の自由度とかの面白さが減ってそう。

TCGの一番の面白さはデッキを組むことで、プレイングで勝負したいなら
他のボードゲームやればいいんじゃないというのが俺の考え。

Ｄ０は、全員が同じデッキ使う大会とかやったら面白そうだな

>>181
そうだよな、TCGの楽しみ方なんて人それぞれだよな。

変態コンボデッキ作りたい人、完成されたリミテッドをやりたい人はMTGをやればいいし
プレイングをやり込みたい人やそいつを評価してほしい人はD0やればいい。
それだけの話。


それだけに
＞プレイングで勝負したいなら他のボードゲームやればいいんじゃない

こりゃいくらなんでも暴論すぎる。
それなら「デッキ作成が好きなら○○○でもやってればいいんじゃない」
ってのが平気で成り立っちゃうんだけど。
どうしてそこまで排斥したがるのか分からんわ。

まあ極論すぎたな。

でもMTGで十分面白いのに、そこにボードゲーム要素つけて
わざわざ難しいゲームにする必要があるのかと思ってしまうことがあるのは俺だけ？

>>182
暗闇のマーケットなら絶対負けねぇ

発売日に買って以来毎日回してるｗ

Wizards社の開発スタッフが想定してるプレイヤータイプに

・ティミー……パワーゲーマー。TCGを爽快感を得る手段の一つとして認識。プロレスのようなゲーム展開、派手なカードが好き。
・ジョニー……コンボメーカー。TCGを自己表現の一つとして認識。創造性に富むコンボ、奇天烈なカードが好き。
・スパイク……トーナメントプレイヤー。TCGを競技（あるいは自己鍛錬）として認識。互いの能力すべてをぶつけ合うような勝負が好き。

の３種類があるわけだけど、
MTGがこの３タイプを広く取り入れようとしてるのに対し、
D０はやや「スパイク」に特化してる感があるね。

どちらか一方がより優れている、というわけじゃなくて
「スパイク」的性格が強い人はD０のが向いてて、
「ティミー」「ジョニー」的性格が強い人や３要素を平均的に持ってる人はMTGが向いてるんじゃないだろうか。

まあ、バリバリの「ティミー」にとってはDMや遊戯王の方がもっと適してるかもしれないけど。

＞「スパイク」的性格が強い人はD０のが向いてて、
＞「ティミー」「ジョニー」的性格が強い人や３要素を平均的に持ってる人はMTGが向いてるんじゃないだろうか。
何言ってんだ？
今MTGのプロプレイヤーはD0が向いてると？
んなアホな

そう言うことじゃないって上で言ってんじゃん

上の言ってる事見ても「D0の戦略性は高くない」って意見のほうが少数派じゃね？

>>188
しかもほとんどが主観なのが何とも……


ただまあ、D0にはMTGのような爽快感はないわな。
上で誰かが言ってたが

＞MTG→ポーカー
＞D0→チェス
ってのは結構的を得てる気がする。

D0やってる人は理解力が無いのかな？

質が違うの。
麻雀は、下手な人でも役満出せるの。
でも半荘何回もやれば、強い人は勝つし、下手な人は負けるの。

D0の戦略性が高いっていってる人は、こう言うことが理解できない頭の弱い人だと思う。

ポーカーも麻雀も似たようなもんだと思うけど。

じゃあこうしておこうか
MTG→麻雀
D0→チェス

>>190
「『MTGに比べて』D0の戦略性は高い」
とか言ってる奴は確かにズレたこと言ってんなと思うがよ。

でも「D0の戦略性が高い」ってのは別に間違ってないだろ。
揚げ足取りみたいで悪いけどさ。


つか言葉尻だけ掴んで急に逆ギレすんなよ。危ねぇなぁ。

>>192
揚げ足を取るなら、

｢高い｣があるなら、必ず｢低い｣がある。
何かと比較し、比較した物に対して｢高い｣だから。｢高い｣は比較に用いる言葉。

>>192
> でも「D0の戦略性が高い」ってのは別に間違ってないだろ。

わざわざＤ０の、と書いて特別扱いするのはどうなの？判ってないんじゃない？って話じゃないかな。
ＴＣＧ全般戦略性が高い訳だから。

程度問題ではあるけど、ちょっとＤ０派に選民意識の強い人が多い気がする。
シェアが低く、満足度が高いという現状をそのまま反映してるようで興味深いね。

繰り返しになるけど、どちらか一方がより優れているってことじゃなくて
ターゲットにしてる層の違い、というか、D０の方がスパイクを取り込むことに特化してると思う
って話をしただけなんだがなあ。

で、特化してるということは弱点にもなり得る、ってのは散々既出なわけで。

>>186
バリバリの「ジョニー」には、何が向いてるのか気になる。

ジョニーは遊戯かＭＴＧ？
ティミーはＤＭって感じがするなぁ。

>>196
個人的には"NetRunner"だと思う。

個々のカードのデッキに入れられる枚数制限がないので、いい意味で頭がおかしいコンボゲーになる。

1.｢MTGプレイヤーは、ヨーロッパはティミーが多く、アジアにスパイクが多い｣

2.｢MTGはティミー向きで、D0はスパイク向き｣
｢ポーカーはティミー向きで、チェスはスパイク向き｣
｢バレーはティミー向きで、野球はスパイク向き｣

>>194
突っ込みどころ多くねぇか……？


戦略性に関してD0を特別扱いするのは別におかしくないと思うんだけどな。
>>186にあるようにD0は戦略性を強く意識してデザインされたTCGだぞ。

つかこの流れからの
＞TCG全般戦略性が高いわけだから。

これは流石に意味が分からない。この意見に対する俺の諸感はともかく、
少なくともその水準の中で高いものもあるだろう。それを評価するのはいけないのか？


俺はD0もMTGもやってるが（しかもMTG落とす金の方が遥かに大きい）、
別にD0をマンセーするつもりでレス付けた訳じゃない。曲解しすぎだぞ。

>>199
面白い皮肉だな。


要するに>>186の「スパイクはD0向き」ってのが納得できないんだろ？
個人の嗜好を勝手に断定するな、って感じかな。
しかし「向いている」なんていうライトな言葉を曲解してあーだこーだ揚げ足取るのも何だかなぁ。

>>186は「スパイクはMTGやらずにD0やれ」って言ってるんじゃないんだぜ。
あんたは頭良いから分かってるんだろうけど。

>>200
だから程度問題って書いてるじゃん。そんなムキにならんでも。

>>202
す、すまんかった

戦略性を強く意識して作られた事と
戦略性が高いって言うのは
全くの別物だろ

戦略性は明らかにMTGより高い。
「戦略性高い＝面白い」ってわけじゃないって話のほうが重要。

　　／MTG ＼　
　 .|/-O-O-ヽ|　　
　6| . : )'e'( : . |9　
　　｀‐-＝-‐ ' 　
【MTG厨の特徴】
・他のＴＣＧプレイヤーを低く見ている。
・そのため他のＴＣＧプレイヤーに嫌われている。
・ＭＴＧが最強のＴＣＧと信じている。
・しかし、ＭＴＧが最強であるという、裏付けや根拠は何も無い。（遊戯王はある）
・なので遊戯王を特に敵視している。
・ＭＴＧ厨が唯一誇れるのが「ＭＴＧは世界初のＴＣＧ！」だが、
「で、それで何なの？」と他のＴＣＧプレイヤーに一蹴されてしまう。

・むしろ世界初だからこそ、後発のＴＣＧと比べシステムで劣っているともいえる。
（ＤＭのマナシステムはまさにそれ）

>>201
皮肉でも何でもないよ。

本当に理解できないんだな。

>>202
Ｄ０側の選民意識が〜なんてまったく関係ない所で扇っておきながら、
程度問題、の一言ですませるのも正直どうなんだかな。
まったく関係ない多数のＤ０プレイヤーにしてみりゃ気分良いものじゃない。

良い逃げ口上だな、程度問題。

>>208
別に煽ってないんだが。
書き方変えれば、熱心なプレーヤーが多いので興味深いって事だよ。
気に入りすぎてプッシュしすぎ、ってのはこのスレ見ても明らかだし、単なる現状認識。



ところで、そんな事より気になるんだが・・・・「扇って」って何？

>>205
どう高いんだ？

>>186以降のキモイ流れは何なの？
馬鹿が煽って、それに馬鹿が乗っかって・・・・

ＴＣＧ板住民ってのは本当に煽り耐性ないんだな

>>211
それ書いたらオシマイでっせ旦那。書いたら同じ穴の狢。


あと、そんな荒れてるとも思わんなぁ。それなりに議論は成り立ってるように思う。

>>186
どーでもいいけど現状デュエルマスターズは
除去とか強くなってるので
あんまどつきあいが有効なゲームじゃねっす

陣地要素があるゲームだと
この位置にこいつを置いていいのかここで移動すべきなのか
とか考える部分があるのが自分としては嫌だな。位置が重要になる。

モンコレからやってた俺としては
陣地要素ってのは結構惹かれるものがあるんだけどなー

つかこのスレでも結構見かけたが
「陣地要素があるからダメ」ってのは何でなん？
その逆もまた然りだと思うけどなー

まぁ、個人の好き好きってことか

D0は1試合で実力差が出るからトーナメントも1セットマッチで終わる。
別にトーナメントじゃなくても「戦略ゲーム」が成立する。

MTGは麻雀みたいに実力差が出るには何試合も必要だから3セットマッチでやる。
デッキの相性の要素が大きいからサイドボードのシステムが必要になる。
要するにトーナメントみたいに何試合もやる環境じゃないと「戦略ゲーム」が成立しない。

>>216
＞D0は1試合で実力差が出るからトーナメントも1セットマッチで終わる。
＞MTGは麻雀みたいに実力差が出るには何試合も必要だから3セットマッチでやる。
麻雀やMTGの戦略が全然わかってねーじゃんｗ

荒らしっつーか釣りでしょ。
D0ユーザーじゃないだろお前。

変態コンボは好きだが
コンボ好きの変態はウザいから
そういう連中が排除されてるD0は割といいかも

俺もオナニーコンボっつーかソリティア系はかなり苦手。
つかもう勝負決まってんだから早くケリ付けてくれやと。

D0でもノンクリーチャーデッキができるようになるのだろうか・・・

出来てもファンデッキ止まりだろ。
つかそうであってくれ。

トーナメントが
ソリティアデッキ＜対策デッキ＜対策してないデッキ＜ソリティアデッキ
ってことになりがちなんだよなー。

>>216
麻雀は戦略ゲームの域に達してないただの運ゲー。
ド初心者が日本トップクラスのプレイヤーを上回ることが35％くらいの確率であるからな。
MTGは、一試合で実力差が出ない場合もあるけど麻雀ほど極端じゃないし、
サイドボードも確かに相性の要素が大きいからというところもあるが、
ただのジャンケンじゃなく多数派のデッキにより効率的に対策していく腕の面もある。
確かにどっちも実力と運が両方絡むし、運だけで決まることも多いけど、
ギャンブルと思考ゲームではその割合は違いすぎるだろ。MTGを馬鹿にしすぎ

ＭＴＧのＧＰ京都の記事読んだ。＞公式
今まであんまりじっくり読んだ事なかったんだが、これは熱い。

カジュアルではなかなかメタゲームとかサイドボードとか馴染みが薄いから実感できんけど、
用意していくサイドボードの内容もそうだが、inoutの選択とかの駆け引きが読んでて燃えた。

金の入ってくるレベルにいるプロは、
勝つと名誉と賞金が入ってくるエクスタシーも付いてくる訳で、そういう場で闘えるのが羨ましいと思った。



Ｄ０のページもちょっと見てみたけど、
せっかくだからプレイングに関してのレポートがあると面白そうなんだがなぁ。
もしかして見落としてるだけかもしれんが、ちょっと惜しいな、と思った。

>>225
俺もカジュアル畑の人間なんだが、やっぱ見ず知らずの人間と大会で
思いっきりガチ勝負ってのはいいね。
賞品・賞金懸かってくると一戦一戦脳味噌燃える。

Ｄ０もマシなライター用意して、棋譜ももうちょっと残してくれればいいのに。
開始１年ちょいのゲームに高望みしすぎかねぇ。

>>224
アカギ読んでこい

>>227
あれは前半イカサマのみで鷲巣に入ってからは麻雀ですらないだろw
麻雀マンガなんて真に受けるとカモられるぞ

このスレで麻雀とMTGが似てるって言い出したのはMTG側の人間だぞ。

MTG→テトリス
DO →ぷよぷよ
テトリスが落ちゲーというジャンル
を作らなければぶよぷよという名作は生まれなかった

反射神経だけでできるのはテトリス、テクニックが必要なのがぷよぷよ
5年以上後に作られたわけだから、奥が深いのはぷよぷよだね
でも、カジュアルに楽しむならテトリス

>5年以上後に作られたわけだから、奥が深いのはぷよぷよだね
将棋や囲碁やチェスや麻雀やポーカーの奥が深くないと？
ルールが熟成されると言う歴史と言うものがわかってないようだ

マジックは難しい。
マジックのルールを理解しようとしても詳しく解り易く載っている書物やサイトが少ない。
今からマジックを両方始めようとしている俺は負け組みかと思うくらい。
どうでもいいからマジックのルールについて詳しく、解り易く解説している場所や物が
あればもっとそれらをメジャーにして欲しい。

ＭＴＧはゴキブリみたいなクズしかやらない糞ゲーだよ

結局土地の要素が無いだけだろ

ポーカーにもクローズドポーカーとスタッドポーカーってのがあって
新しいスタッドポーカーの方が奥深いらしいじゃん。

クローズドポーカー→MTG
スタッドポーカー→D0
ってことだな。

クローズドポーカー→10年前のMTG
スタッドポーカー→今のMTG

クローズドポーカー→スタックない頃のMTG
スタッドポーカー→それ以降のMTG

相手の手札の一部がわかるって点がD0によく似てると思うんだが
スタックがどうのとかは意味不明だぞ。

スタックというルールが追加されてmtgが奥深くなったとは思えないし

はっきりいえるのは遊戯王だけはやってはいけないということだ。
遊戯王をられば>>233のような気違い野郎に育成されるのは必至。

勝てなくて辞める奴がいるマジックやD0より
運要素が強い遊戯王の方が余程勧められる。

運の要素を楽しめるなら遊戯はそこそこ面白いね。
勝つ事に拘らなければ、色々はっちゃけてて良し。

でもブロッコリーなんだぜ

違うＴＣＧを勧めるのはダメですか？

>>243
ヒント：スレタイ

>>244
俺が思うに243はそれを承知だからこそ聞いてるんじゃないか？
このままスレが平行線だとスレやTCGがどちらにも未来はにい。
汚いなさすが遊戯厨きたない

人を無理矢理遊戯厨にするおまはんは逆説的に遊戯王プレイヤーを利している。

ゲーム比較スレはこんな感じで他にも一杯あるからねぇ……

デュエルマスターズと遊戯王ってどっちがいい
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1145105704/l50
ＤＭ、遊戯王、ガンダムウォーどれが一番面白い？
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1167373478/l50

その中だと
このスレは比較的マトモな方だな
中盤あたりでは一応議論っぽい体裁は成してる。
今はどうだか分からないけど

このスレがその他大勢の比較スレのような
信者同士の下らない煽り合いスレに落ちぶれないことを祈る

軽くやる場合
英語大丈夫→mtg
英語読むのめどい→d0
とにかく読むのめどい→花札

重くやる場合
カード集めがめどいの大丈夫→mtg
カード集めがえめどいのは嫌→d0
めどい→花札

D0はMTG以上にサポートし甲斐があるのに中２病ゲー化しててもったいないよな

あー。。。。。
イラストが「かっこいいだろこれ？なあ、かっこいいだろ？」て感じがちょっと嫌。
背景設定とかは全くわからないので、もしかしたら合ってるのかもしれないけれど。

DM的なガキ臭いドラゴンなどに加えて
ブロッコリー的なキモい萌え要素だからな

ウズマジン以上に微妙だわ

ただ、ゲームシステムとユーザーサポートに関しては
こき下ろしようがないかな……かなり良く出来てる。

フレーバー部分をWotCが担当してくれれば最高なのに。

>>251-252
子供たちにはそういう部分が受けてるのもあるので、絵に関しては一長一短のような。
お子様なんかはMTGの絵がバタ臭く見えるらしいし。

住み分けが出来るんで丁度いいんじゃないの。
何か全体的に高二病っぽいぞ。

ゼロ遊んだ事ないけどMTGは面白いよ
10年やり続けてるけど飽きない

MTGは天使系はあんま格好良くないがドラゴンとか怪物系は中々のもんですぜ。
まあ生物で殴りあいたいならD0、色々他にもやりたいならMTGじゃねーの

d0はきっと、パワーカードが沢山あれば楽しいハズ

>>257
それはＤＭをやってください

>>254
イラストの住み分けといえば、ウズマジンは面白い所をついてきたな、という気がする。

DM以上にターゲット狭い気もするがな

えむびーまん最高

これってやらないで他の趣味を見つけるって選択肢はなし？
少なくとも俺なら、資産０で今から始めようとは絶対考えないんだが。

>260
当初の計画通りでいいんじゃない？

>262
あー・・・・
確かに「資産0で始めるなら？」の話をしたほうが有意義な気もする

むしろやる友達を確保してからだな・・・

奥が深そうで浅いのがD0
奥が深くなさそうで深いのがMTG

>265
ま、まあそう言わずに。

>>265
論拠も何もないから突っ込む気力もない・・・
何か定期的にD0を貶めたい奴が沸くね。

D0>>mtgの少数派の集まりだからそう思うかもね

っていうかスレの性質上
どっちかに肩入れしてる奴が出てくるのは必然
むしろ>>267みたいな捉え方をする奴が異常

むしろ肩入れしてるからこそのこの反応じゃねーの

つか他の比較スレと比べてこのスレはまだまだマトモなんだから
よそのスレみたいな不毛な煽りあいのループに陥らないでほしいな

土地とかアーティファクトとか今見ると無駄だと思われるルールが多いし
システム的にいろいろなカードが作れなくなってきてマンネリ化してるってのは確かにあるけど
そこは元祖TCGだから仕方ないところがある。

それでも今までゲームを破綻させなかったっていう実績があるから
これからもある程度安心してプレイできるってのがまずMTGの良さ。

マンネリ打破のために最近はルール介入能力をもつ呪文が以前より増えてきてるな。
新作では一気に枠やら柄やらまで大幅に変えてみたり。
ただこれだけ長い間様々な呪文を作ってきたことは評価できる。

ＭＴＧはクリーチャーが強くなりすぎてて不安。

バランス的にそうせざるを得ない、
クリーチャーに能力を持たせていく形でしか
バリエーションを増やしにくくなってるのは判らなくもないんだが・・・


時のらせんをピークに、もの凄い勢いでユーザーの熱が冷めてる気がしてならないのは、
大袈裟に言うと、ＭＴＧのカードは
「強すぎるクリーチャー」「コントロール系呪文」「その他使われないカード」
の３種類しか存在しないような気がして、バリエーションが感じられなくなってるからではないか、
なんて悲観的になる事もあるｗ

MTGはデッキに入らないようなカードが多すぎる。
リミテッドがあるからとかそういう言い訳は聞き飽きた。

まあ弾が増えればいらないカードが多量に出てくるのは当たり前なんだが。
昔のカードと合わせると変態的な動きできるものもあるけどね。
D0には無駄カードがないのか？後数段もでればそんなカード出てくるもんじゃない？

「位置」「移動」「プランゾーン」とか新しい要素があるから
そこでMTGよりはバリエーション作りやすいとか無駄なカード少ないとか言い出すんだろうな。
あとは、デッキ作る以外にプレイングの要素も強いから飽きないとか？

D0厨が言いそうな事は読めちまうぜｗｗ
結局そんな単純思考でゲームやってるんだろ？

>>276
……

>>275
いやいや、D0の場合単純に個々のカードパワーが均質化されているだけの話。
パックに入ってる殆どのカードが、MTGで言う構築8点レベル以上になるように
デザインされてる。構築8点レベルってのは…MTGで言う200円アンコクラス以上、
と言えば分かりやすいかな。
だから構築環境で使われたことがないカードってのが（MTGと比べれば）あんまりない。
コモンの隅からアンコの端まで、全部《差し戻し》や《硫黄の精霊》クラスのカードで
構成されているようなもん。
「D0は金かからない」って一部で言われてるのはこの辺の理由からかな。

つってももちろん個々のカードパワーが均質化されているからこその弊害もある。
一番はリミテッドバランス。D0のリミテッドはMTGに比べりゃ児戯みたいなもんだ。
こんなのが大会予選のフォーマットに指定されてていいの？　ってレベル。


これは製作サイドの意識の違いみたいなもんなんで、多分版が進んでも
それほど変わらないんじゃないかな。

>>275
Ｄ０は知らんが、弾が増えるとかいう問題でなく、
ＭＴＧのラブニカ〜時のらせんのインフレは悪い方向だった気がするんだよね、結果的に。
カンフル剤として一時的な効果は凄かったんだが。

土地のせいで色の特色が無意味に近くなったのも残念な感じ。
さすがに５色は組み難いけど。

ラヴニカと９版のマナサポートの充実は一種の試行錯誤な気がしないでもない

まぁ歴史が全然違うからな
カードプールの話は対比のしようがないだろ

MTGはなんか販売者側の嫌なところが見えて嫌い

スタン落ちでガンガンカード入れ替えてガンガンカード買わせるとか
レアにコモンのあからさまな上位互換がいるとか
コモンの使えないカードを「リミテッド専用カード」と呼ぶとか
「多色地形」らへんの基本カードをレアに持っていくとか

まあ特殊な能力で強いカードをレアに持ってくのはいいんだが
基本カードがレアに置かれるのはなんか汚い気がする。

あと306種とか180種とかそんなに種類要らなくね？
もっと面白いカードを厳選して収録して欲しい。

>>282
この手の議論って何回行われたのだろうかね。

スタンダードというフォーマットタイプの規定は
古参と初心者の資産差を埋めることで
定期的な初心者の呼び込みや引退者の引き戻しを行える、
功罪併せ持った言わば必要悪みたいな存在。

スタン落ちがなければ、MTGは膨大な数のエラッタと禁止カードにまみれて
環境は一部の「最強デッキ」に支配されたまま。そんでとっくの昔に廃れていただろうな。
（カードプールコンバートを上手く行えなかったDMが今そんな状況なのかな）

つか今まで持っていたカードがスタンダードで突然使えなくなるのが嫌ならば、
そんなフォーマットを利用しなければいいだけの話。

フォーマットはあくまでコミュニティの中での選択の幅を与えるルール。
なのに公式大会がどうのだとか、資産的価値がどうのだとか、
そうやってフォーマットを「使う立場」であるはずのプレイヤー側が、
一人で勝手に「フォーマットに縛られている」のが現状で問題なだけ。

あとレアリティがどうだとか、カードの枚数がどうだとかは
現状の完成されたリミテッドバランス維持のためにはしょうがないこと。

だからと言って今のリミテッド用カードの量が最適なのかと問われると…
まぁ色々問題はあるだろうが、折角MTGやるんだからリミテッドを楽しめよ、
としか言いようない。


そんな俺は今ではすっかりプレリプレイヤー。
構築はD0とで住み分けしてる。

アンヒンジドやアングルードの日本語版があれば善いのにねぇ.....




あれ？

まあリミテッド嫌いで構築だけやりたければD0やればいいだけの話か。
スタン落ちが嫌いでエラッタだけで何とかしてほしいならGWやれって話だな。
選択の自由はプレイヤー側にあるんだもんな。

分かっちゃいるけど限度ってものがあるわな。
今のマジックはそんな擁護もむなしい。

大会出ないで内輪でやるだけならどれでもいいけどね

>>287
GWは論外
それこそMTG、D0の２つで充分

MTGのミスプレイは自分では気づけないの多いよな
プロのプレイ見て初めて分かることも多い
D0はミスが命取りだが分かりやすいと思う

アップキープやらなにやらに処理する効果が多いと忘れるなｗ
やべトークン出し忘れたとかカウンター取るの忘れたとか
D0もそのうち増えると思うけどね

カウンターとかトークンを何種類も使うのって個人的に好きじゃない。

>>293

確かに、ゲームの利便性を考えたら好ましくないな。
ただ、トークンやカウンターを使う事で、カードの効果のバリエーションが増え、演出面が強化される点は評価出来る。
例えば、キィエールドの本拠守護兵の脱走兵トークンや、狩り立てられたドラゴンの騎士トークンを使った演出とかは、見てて微笑ましい。
マジックはフレーバーテキストも含めて、演出のセンスで他のカードゲームの上を行っている。
だから、（MoMAとかが出て）多少糞なゲームバランスになったとしても、ある程度支持されているんだと思う。

キィエールド→キイェルドーだった、スマソ

現在いくつか重複しているＴＣＧ格付けスレ統合のため、以下のスレへ誘導します。
ｔｃｇ板正常化のための、協力お願いします。

一番面白いカードゲームはなんだ！
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1130996445/

>>296
んな煽り合いの巣窟みたいなスレに誘導すんなよzaqさんよ…
このスレは比較スレとしては大分マトモに議論してたっつーのに

D0の新規構築済みブッ壊れすぎﾜﾛﾀ
￥2500レア３枚、￥1000レア３枚、その他高額UC入りで１個￥1300だとさ。
新規にはそりゃ嬉しいけど、ショップは死ぬなこりゃ。


MTGで例えるなら
《湿った墓》に《滅び》に《テフェリー》、《地底の大河》と《迫害》と、もちろん《多相の戦士》＋
《塩水》のピクルスセット、おまけに《差し戻し》までが１つの構築済みに入って、
値段は据え置き\1500。
４つ買えばトーナメントレベルのドラルヌコンが組めますよーってな内容。


……D0ヤバア

MTGの場合、構築済みが定価を遥かに超える値段で売られるのなんてザラだけど、D０は違うんかね。

>>299
どう考えてもザラじゃねえだろｗ
定価超えるのはむしろ希少例だろ

ここ数年で十手フィーバー以外に何かあったか？

いや、高いのが入ってればほぼ確実に定価以上だろ。
ザラの取り方が違うと思われ。

>>298
Ｄ０のユーザーサポートがすごいってのは聞いてたが、
まさかこれほどとは・・・

>>302
B社商法に突っ込みは厳禁だぜ

問題

多色環境なのに多色地形がレアで資産差で勝敗ついちゃうゲームと
しっかりユーザーサポートして資産差をできるだけ埋めてくれているゲームと
どっちがいいゲームでしょう？

>多色環境なのに多色地形がレアで資産差で勝敗ついちゃうゲームと

揃ってない下郎などとはガチで競う事自体ないので問題無いのだわ

>>305
そんなにライトユーザを邪険にしなくても……
どんなTCGだろうと安く始められるに越したことはない

>>306
ライトユーザーなのにトーナメントのガチデッキと五分五分で渡り合いたい
でもショックランドは高いから手に入らない。だから初心者に優しくない。

どっか矛盾してない？

>>300
ポータル・セカンドエイジの厳戒令とか

ただ、>>304の「どっちがいいゲームでしょう？」ってのもヒデエ釣りだな
んなもんサポートだけで決められるかっつーの

MTGもスタンダード定義のおかげで新規には優しい構造なんだがね。
なんつーか、どんなTCGもほどほどに（月3000くらいで）友達とユルく楽しむのが一番だと思うわ

まあやる友達がいて個人個人の使う色決めれば
後は交換で単色ならなんとか組めなくもない

金をかけて少しずつ揃えていくっていう楽しみもあるんだからな…
いきなり全部が揃ったら、それは既にTCGじゃない気もするし。
まぁでも金掛けたデッキのパワーに一方的に蹂躙される虚しさは解るけどな。

D0の次のテーマデッキには高額カード満載らしいが
シングルを扱うショップには大打撃なんじゃないのか？
ユーザーに優しくてもショップに厳しくてD0を扱わなくなったら
結局はサポートが悪いということだと思うんだが。

>312
打撃を受けるのは、在庫を抱えすぎた店舗だけ。

>>312
そもそもショップが取り扱うことすらやめてしまって
根源的なユーザー人口が減ることの方が大打撃だとは思わないか？

つーか新規獲得のための構築済みなんだから
長期的にみたらユーザーが増えて売り上げも増えるだろ。
そもそも構築済みは、バラしてシングル化することだってできる。
MTGに摩り替えて考えてみろよ。

下ニ行はそもそも意味が分からん。

資産差で勝てるっていいことだな。
頭の悪い人でもコピーデッキ使えば、資産無い人には勝てるんだぜ。

そのデッキの趣旨がわからなけりゃアウト

>>1
やるのなら遊戯王だね

>>315

勝てない理由を資産差に求める貧民や俗物の相手などしないから問題ないのだわ

とらんぷがいいね

>>320そうだね、プロテインだね

ジェーン！

やめるんだ！！

まあ「資産がある」ってのもMTGではひとつの実力だしそれはそれでいいと思う。
ただそういう遊戯王的な要素はできるだけ排除してくれるとプレイヤー側としては嬉しい。

資産どうこう言ってる奴は存在自体がチャンプアタッカー

まず納得のいく構築が出来てないという内的な要因の時点でアウトな事を理解しろ

そういう主観的な話じゃなくて
MTGがどのくらい金かかるか、またはかからないかを客観的に示すべき。

「いくら」スレだとまともなデッキでMTGは2万〜5万くらいのデッキが出てるけど
きちんとネットワーク使えばもう少し安く組めるはずだな。

ただ、本気でやるとなると環境に合わせて組み替えていく必要があるわけで
この値段で普通のプレイヤーがそこまで本気でできるか疑問。
MTGプレイヤーは一体、いくらくらいかけてるんだろう。

遊戯王なら3000円で大会に出られるデッキが可能

俺仲間内としかやんねえから金かかんねえ。たまーに気に入った弾買うぐらい
大会出ようとする意気込みあるやつは金がかかるのも承知の上じゃね？
どのカードゲームでも揃えるんなら金かかるだろ

>>326
いや、MTGも可能だからｗ

D0
MTGはマジ高い
そしてルールが複雑

MTGプレイヤーだがMTGにもそういうセットが欲しいというのが率直な感想だ。
俺みたいに金ない人にとってはそういうサポートがあると非常に助かる。

D0やればいいって話なんだろうが
世界観があまり好きじゃないからどうしても手を出す気になれない。

一余MTGも再録が結構あるから過去のカードの使いまわしはできるけど
何回も再販してるはずなのに神の怒りとか2色出る土地は高いままなんだよな。
その弾だけのカードが高くなるのはわかるが何でこいつらはずっと高いんだろうか

ユーザーが代替わりしてユーザー総数はあまり変わっていない中
やめるユーザーが放出しないで
想い出に取っておくのが死蔵されているとか

レアリティが3段階じゃなくて、コモンとアンコモンの2段階だったらな…
如何せんゴミ多過ぎ

>>331

みんなシングルカード指向になってるからパックあんまりむかないだろ？
市場にカードがたいして増えてないせいじゃない？
シングルカードがぐるぐるまわってるだけ。
引退者と一緒に市場から消えるカードの数＝パックむいて新たに市場に供給される数
って事なんでないかと。
市場でだぶつけば安くなるはずだが現状はそうでは無いことから鑑みるに。

基本セットはみんなあんまり買わないんじゃないか。
持ってるカード出やすくて損した感じになるから。

日本は何故かスタンダード至上主義
そして一番金の掛かるのがスタンダード
他のＴＣＧの人も「スタン落ちがあるから」と言う


なぜ日本人はリミテッドなりエターナルをやる人が少ないのだろうか？
リミテッドやればパックも売れるだろうし、いわゆる「ゴミカード」の見方ががらりと変わる
エターナルやれば落ちるなんてことも無い

>>315
毎度毎度沸くが、
勝てないのはショックランドがないせい
勝てないのは滅びがないせい
勝てないのはテフェリーがないせい
って全部他人に理由もとめてるだけじゃないか。

ローリーさんすごい悲しんでたよ。
カード資産を理由にTCGを悪くいうことがものすごく悲しいことだって。
ローリーさん自身、全部のカード揃ってるわけじゃないし、
カードが無いから考える。
手元にある分でどうにかならないか、考える。

その一端がインベBCのネズミデッキだったわけだし。
（吸収、レイジなんていう4000円台のカードがなきゃデッキじゃないとまで言われた環境で
レアなしデッキ組んで世界準優勝）

・コピーデッキを批判する奴は、自分にデッキ構築能力が無いのを他人のせいにしているだけ。
「ぼくのデッキがかてないのはあいつがたにんのでっきこぴーしたからだ！」
・カード資産を批判するのは、自分で考えることを放棄して「○○がなければデッキじゃない！」って勝手に思ってる人。
「○○がないからデッキ組めねぇよ。基本カード（ﾊｧ?）くらいコモンにしろ！」
・サイクルを批判するのは「僕が買い始めた頃からのフォーマット作れ！」って自己厨
（じゃあエクテンやれば？とかレガシーやれば？って言うと上みたいな理屈をこねる）

正直、自分のスタンスもつかめないような年齢の人間は対象年齢で外れてるはずなんだが。

だが、ショックランド（場合によってはダメランも）の有無は
工夫とかそういうレベルでどうにかなるものじゃない。あれは本当に酷い。

なんとか単色で考えるちょっと消極的な方向しかない訳で。赤単で大魔術師でも入れますか。

>>338
ダメラン今1枚500円レベルで売られてるわけで。
ラヴニカってことは氷雪タップインランドもある。

何がなんでもトーナメントで勝たなきゃならない!!って人なら分かるよ。
ショックランドないとまともなデッキ組めないって意見も。
でもそういう人は、どっかでペイできちゃうもんだし、
ペイできなくてもそこら辺の投資は納得の上でしてる。

でもショックランドなくたってデッキ組めるし、そこいらのＦＮＭレベルなら普通に勝てるんだよ。
実際俺はショックランド1枚も持ってないのに白歴伝と誰が為に鐘は鳴るでそこら辺の期間の商品全部4枚づつある。
なんでかっていうと、これらのデッキが濃いダブルコスト含む対抗色の割りに速度が遅いから。

インベの頃さ、白青や黒青だとダメランよりもタップインが優先されてたでしょう？
あれとおんなじでさ、遅いデッキなら必ずしもショックランド必要ないんだよ。
草試合程度なら。あるにこしたことはないけどね。

「ヒドイ」ってさ、カードプールも見ないでアレがないとコレがないとってのがひどいよ。
そこまで欲しいなら買えばいいんじゃない？
無くても普通に楽しんでる俺は、じゃあ一体何なの？ってことになる。

クリスマスにコレジャナイロボ渡されて、「これじゃなーい!!」ってダダこねてる子供と変わらんだろう、それじゃ。
それともちょっと金持ってる友人だけもってて貧乏な僕には買えない！卑怯だ！
って？
バイトくらいしろよ、そんなに欲しいなら…

そこまでして勝ちたいなら、当然遠征費とか色々かかってくるよ、これから。

>誰が為に鐘は鳴る

D0の萌え絵よりキモいデッキ名書き込んでんじゃねーよカス

>>340
http://mtgwiki.com/%c3%af%a4%ac%a4%bf%a4%e1%a4%cb%be%e2%a4%cf%cc%c4%a4%eb
ごめんね、実在するデッキでごめんね

>>339
そこで結局ランド以外のトップレアが必須のデッキを例に挙げるのは違うんじゃないの？
あと、値段の話をするなら、程度問題で「買えばいい」で済んでしまう訳で思考停止だよ。

人に勧める時に、自信を持って勧めにくい環境だなぁ、と思わない？


あれがアンコモンならまだマシだったんだがねぇ。
今でもシールド戦とかは面白いだけに・・・
色コストの意味を殆ど無にしてしまったショックランドの功罪はでかかった。と思う。

だからスタンなんてやるなよ

>>342
>人に勧める時に、自信を持って勧めにくい環境だなぁ、と思わない？

君はＭＴＧ知らない初心者に勧める時に、いきなりショックランドの話をするのか。

>>344
え？しないけど。

彼等が慣れてきて他流試合を始めたら、すぐぶちあたる壁だからなぁ。
そこでショックランドの値段とか強さとか知った時に、「ＭＴＧってもしかして糞ゲー？」とか言われた日には
説得するだけの理論を俺は持ち合わせてないな、という話＞勧めにくい

エクテンやれ、とか、工夫すれば何とかなる、とか
初心者にかける言葉としては不適当すぎるし。

あんまり強い人とやるな、仲間内で遊んでれば楽しいから、
とか、妙なアドバイスになってしまう訳で。

土地がアンコだろうと
精神的に貴族でない貧乏人は
他の理由を捏造して恥知らずに騒ぐのさ

今更ながら>>337の

＞正直、自分のスタンスもつかめないような年齢の人間は対象年齢で外れてるはずなんだが。

に噴いたｗ

対象年齢いくつになってたっけ？と思ってパック見たら１３歳以上になってるな。
ついでに確認したＤＭが１０歳以上、遊戯が１２歳以上だったから、１３歳とは低めの設定に感じられるね。


>>346
その釣り針はちょっと遠慮しときます。

そもそもシングルの値段での高い安いなんて知った事か、という話

>>349
＾＾；

>>345
>そこでショックランドの値段とか強さとか知った時に、「ＭＴＧってもしかして糞ゲー？」とか言われた日には

その人の中でそれがクソゲーに該当するならクソゲーなんだろう？
なんでそこまでして薦めるのか分からない。

俺格闘ゲームすんごい不得意で、昔大学のサークル連中にギルティギアやれやれ言われてやったけど
すんごいつまらなかった。ストリートファイターから全部、あの手のゲームは俺の中でクソゲーなんだよ。
分かる？
俺は格闘ゲームが全ての人にとってつまらないとは言ってない。
ただ俺の中で、いちいち分かりづらくて指の皮が剥ける様なコントローラーの扱いがとっても嫌に感じてるだけ。

だから、もしショックランドの値段でその子がクソゲーだと思うなら、それはどう言い繕ってもどうしようもない話。なんでそこで言いつくろう必要があるのか分からない。
そこまでしてマジック薦める理由って何？

今プレイしてる人は、自分にあったカード資産で納得して遊んでるんだよ。
マゾじゃあるまいし。
それとも無理して必死にやってるの？やらないと仲間はずれにされるから？
そんな年齢でもないでしょうに。

だいたいなんでアンコならマシなのか理解不能。
インベ、8版、コールドスナップでタップインデュアルランド収録されてんだよ、アンコで。
これで上位互換をアンコで売ってみろよ。
完全に無能会社の烙印押されて終了だぞ？
ただただ「ばくがほしいかーどがかんたんにてにはいってうれしいです＞＜」ってだけじゃん。
メリットゼロ。

そんなにレアってポジションが嫌いならマジックやらなきゃいいのに。
そんで納得して遊んでる人に文句言わなきゃいいのに。

だいたいなんで初心者の心配してるか理解不能。
完全にはた迷惑だし、俺が4版のころ白騎士デッキ持ってたら「診断」とか言って
「これはクズ」「これ買わなきゃダメ」って言ってた奴思い出したわw

誰だって初心者だったし、そこからマジックへのスタンスを「自分で」見つけていったんだよ。
もし無駄な心配をしてショックランドのこと言ってるなら本当に無用の心配。
安心しておくれ。

現に俺のいとこ（中学1年）はDM卒業してマジックはじめたけど、在る資産で遊んでるよ。
こう組みたい、でも無理だからこう組んでみようって。
彼らは俺たち以上に、構築を楽しんでるんだよ。

そしてもし心配の対象が高校生以上なら。
そんなのこっちが心配する年齢でもないだろうwショックランドくらい余裕で買えるし、トレードで鴨られる年齢でもない。

もし、自分が納得できないという理由で「初心者」の例えをだしたなら。
>色コストの意味を殆ど無にしてしまったショックランドの功罪はでかかった。と思う。
お前がマジックはじめた人に与える影響のが罪深いね。はるかに。

「こうしてればよかったのに！これじゃあクソゲーだよな！（俺が納得できないから）」

トーナメント・カードの値段が気になる人はD0やれと言うことですね

向こうはMTGの半額以下でトーナメントレベルのデッキ組めるからね

リミテッドを犠牲にしたレア配分なだけあって、その辺は個人の好き好きで

＞お前がマジックはじめた人に与える影響のが罪深いね。はるかに。

土地無しで復帰できない貧乏人かタダのアンチだろ

>>349

神現る！

たしかにシングルで買う負け犬の都合なぞ関係ないわな。

>>351
必死すぎて逆に説得力なくなっちゃうから落ち着け。
必要以上の人格批判なんてしたらお前も同じ穴の狢だよ。


あと、>>345はトーナメント環境の話をしてるんだろう。
身内でワイワイ遊ぶ程度のカジュアルの話を例に出すと噛み合わなくなる。

まあ、それはそれで>>339の

＞何がなんでもトーナメントで勝たなきゃならない!!って人なら分かるよ。
＞ショックランドないとまともなデッキ組めないって意見も。
＞でもそういう人は、どっかでペイできちゃうもんだし、
＞ペイできなくてもそこら辺の投資は納得の上でしてる。

である意味の論破はしてるけどね。

ただ、このスレやほかの比較スレでもちらほら見えるMTGユーザの
妙な選民意識みたいなのはすっげー気になるけどね。


「カードも買えない貧乏人はMTGやらなくていいよ＾＾」
「MTG以外のTCG？　ただのキャラゲーだろｗｗｗｗｗｗ」
「戦略TCGはMTGが最高！　国産TCGはクズ！」みたいな。
お前ら自分でコミュニティを先鋭化してどうするつもりなんだ、と。


とりあえず>>352は確信を突いているとだけ言っておこう。

ヒント：需要と供給

シングルが安いなんてのは
イコール人気が無いって事で自慢にならんのよねー
遊戯王とか別に大した事ないカードでもしっかり高く売れるでしょ？

>>351
なんでそんなに感情的になるかなぁ。

ショップ側で数年見てた側としては、ちょっと首をかしげる環境ですが、って話で
楽しみつつも、やっぱりショックランド１０種はやりすぎ、ってのは
うちのプレーヤーは大抵納得してくれる意見だったが、そうでもないのか。
（まあ、親和や十手と同じように、あるものは仕方ないと言えば言えるんだけどね）


あるもので楽しんでみよう、ってのなら、名前は出さないが
他のＴＣＧも今は充分楽しいんだよ。
かつては問答無用でマジック一択だった時代があった訳で、
そこらへん最近のマジックにはもっと元祖として頑張って欲しいなぁ、という欲目ですわ。

ぶっちゃけD0以外の国産はゴミだけどなｗ

例の「対象年齢外」とか国産に慣れた「ゆとり」が喚いてるだけじゃんｗ

>>358
シングル単価が安いなんて取り柄になるに決まってんだろ。
ちょっと前の構築済みの話も見てないのか、お前？

>>351
俺（ID:h+sGAjEp0）自身はお前の意見にある程度賛同してるんだけど、
一応俺の思うところも言っておこうかな。あくまで個人的な意見として、議論のつもりで。


TCGってのはコミュニケーションツール、対人ゲームだよな。
対戦相手がいないとTCGをフルに楽しむことはできない。つーか殆どできない。

身内とワイワイカジュアルにやってるうちはいいが、その身内がトーナメントレベルのデッキに
手ぇ出し初めたらどうするんだ？
年齢を重ねTCGに費やした期間が増すごとに、プレイヤーがトーナメント志向になるのは
必然……とは言わないまでも、割と当たり前の話。


ここで自分には選択肢が生まれるわけだけど……まあざっと考えてこんなもんかな。

１．自分もトーナメントプレイヤーに転向する
２．身内にカジュアルも継続・両立してもらう
３．新たな（自分にあった）コミュニティを見つける
４．辞める

ここまで書いて急激に文章考えるのがメンドくなったんで端折るけど、
カード単価が高いからと言ってそのTCGが楽しめない理由にはならないけど、
そもそもカード単価が安いに越したことはないってこと。
だんだん論点がズレてく気がするから言っておくけど、スレタイは分かってるよな？

まーコミュニティとソリが合わなくなったらその時点でカードを辞めりゃいいんだけど、
カード単価が安けりゃそもそも辞める必要もなくなるかもしれないってわけ。


あとあんまり分かってない人が居ると思うから言っておくけど、
自分だけTCGを辞めるってことは、それまでに費やした時間と資産、そしてある種
コミュニティとの繋がり（←これ分からない人多いと思うけど、一番大事）も捨てるってことだからね。

他の趣味ならともかく、
TCGに関してはあんまり軽々しく「辞めろ」を解決策にさせないほうがいいと思うんだよね。
ねこだいすき

>シングル単価が安いなんて取り柄になるに決まってんだろ。
>ちょっと前の構築済みの話も見てないのか、お前？

なんという長文文盲…

>>364
俺が長文文盲なら、お前は一行レス文盲になるかな……。


構築済みの話もある、レア配分の話もある、その上で
カード単価が安い＝人気がないってことには必ずしも繋がらないだろ？

そしてカード単価が安いことがユーザーにとってデメリットになるか？　ってこと。
後だしジャンケンっぽくてゴメン。

人気が無いから安く売られてんだよ市場原理市場原理

>>368
>身内とワイワイカジュアルにやってるうちはいいが、その身内がトーナメントレベルのデッキに
>手ぇ出し初めたらどうするんだ？

別に自分のデッキ使えばいいんじゃないのかい?
MOMaとかハルクフラッシュやデザイアみたいな「対策しても資産がなきゃどうしようもないデッキ」
ならともかく（ほとんどピッチのカウンターがなきゃ負けちゃうからね）
スタンダードのデッキならどっかに抜け道がある。

少なくとも「絶対に負ける」なんてことは組んでるデッキが買ったばかりのスターター開けたばっかってんじゃない限りないだろう。
ぶっちゃけた話、今現在のレベルデッキや叩き売られてるスリヴァーや野生のつがいで組んだデッキでも普通に戦える。ドラルヌドヌーブルとか相手でもね。
ただ勝率は悪いだろう。
構築にかけられた時間が違うから。
ただ「輝く雛形」はどこにでも落ちていて、それを一度の敗北で見失ってしまうのはもったいないと思う。
完全無欠のデッキなんかなくて、そしてカジュアルは「対戦する人が決まっている」からこそ出来る構築テクニックがあるってことも大事な要素だしね。
（コンボ→パーミッション→ハンデス→…みたいに）

それにショックランドの話の延長で言えば「ショックランドなんか無くたって多色デッキは組める」ってことをみんな見失ってるよ。
あと実は今赤単が静かに熱いってのも貧乏デッキ使用者にはいい話題らしいねw
テフェリーの影に隠れてあんま聴かないけどw
復帰したくてもデュアランないって人は組んでみたら？

でも高校、大学くらいの人間でネット環境がある人間ならほぼ間違いなく「強いデッキ」を探すだろうね。
そんで、それくらいの頃は資産がないから「希望」と「現実」の間にフラストレーションが溜まっていく。
ここで嘆いている人のようにね。

そんなこと、別段気にすることじゃなかったんだよ。
そのフラストレーションをコントロールすることも社会に出たら間違いなく必要になってくるテクニックなんだから。
そのための対人ゲームだろう？

利益出すの前提なシングル価格で語っちゃってる頭の悪い子の居るスレはここですか？

>>363
>対戦相手がいないとTCGをフルに楽しむことはできない。つーか殆どできない。
そういう場合は、Magic Onlineで遊べばOK
カジュアルゲームで楽しめまくり。

何もTCGの楽しみ方は、「勝てるデッキ」を作ることだけじゃ無いと思うけどね。
変なコンボを考えたり、「このカードが使いたい」という理由で組んだりもできるし。
負ける＝つまらない　という事が前提条件になっているのが不思議。

ていうかD0は金かからないの？
上で出てた2500円のレアとかMTGの多色地形より高い気がするんだが。

金のかからんＴＣＧなど無い

>>370
あんま弱いカードがないんだよ。
どこをとってもそれなりに戦えるように作ってある。

そんで遊戯王みたいにそこらへんはショップのことガン無視で構築済みに入れてくれる。
まぁ他のTCGは再録禁止なんてのを経験しなかったし
訴訟沙汰なんて無縁の日本発だからこういう真似が出来るんだろうね。

あとデザイナーズデッキが強くないってのもMTGの特徴だから（親和除）だから構築済が
弱いのは仕方がないことなんだろうね。

D0はいいゲームだよ。
賞金どうこうが全面に出されてたけど、普通にそこいらでプレイするのにも楽しい。

多色デッキが多い環境だとマジックは金かかるわな。
過去の白単ウィニーとかならレアにハルマゲドン、大変動程度で
相当安く作れたんだがなー。単色の時代こねえかなー

人気の無い理由が分かるような気がする

＞単色の時代こねえかなー

そんなもん来ても何もおもろないわ阿呆

けち臭くて恥知らずな連中は対戦相手として最悪である。

ここは単発IDの多いインターネッツですね。

>>367
ありがとう。色々思うことはあるが長文はもう種切れだ。
>>337、>>339とかはいろんなところで使えそうだと思ったよ。
MTGっつーかTCG好きなんだな。

>>369
つか、自分が勝てないゲームを延々と続けられる人のほうが少ないと思うけど…
カジュアルな環境なら特にね。

MO云々はさすがに論点ズレすぎ。

>>377
＞つか、自分が勝てないゲームを延々と続けられる人のほうが少ないと思うけど…
なんと、それは衝撃的だ。俺は少数派だったのか。
皆勝てなきゃ嫌だったのか。俺は所謂「下手の横好き」って奴だったのか。

＞MO云々はさすがに論点ズレすぎ。
なんで？　周りに対戦相手がいないならオンラインでやればいいじゃないの。

>>378
＞上
…　あースマン。全然変なこと考えてた。
ある程度TCGに精通した人の話だったのね。

＞新規の人にMTG始めようとさせてみ。
＞全く勝てなかったら、構築の楽しみとか気づく間もなくすぐ辞めてくよ。

何か俺は漠然とこういう考えで発言してしもーた。
まあ、TCGにある程度親しんだ人ならそれも全然アリだろうね。


＞下
え〜〜〜〜〜っと……
>>363で俺が言いたいことはなんだと思う？

別に行間を読めとか言ってるつもりはないし、
ただそのまま受け止めてくれればいいんだが。

>>379
＞新規の人にMTG始めようとさせてみ。
＞全く勝てなかったら、構築の楽しみとか気づく間もなくすぐ辞めてくよ。

あ〜、そういうことか。
確かに新たに始めようとする人にとって、厳しいかもしれないね。
大多数は、やるからには勝ちたいという思いが強いだろうし。
けど、俺が始めた頃は・・・やはり遊び自体を楽しんでいたような気がするｗ
その頃はＴＣＧ自体珍しかったから、とにかく知らない人と沢山遊びたかった。
今は成熟した環境（ＴＣＧ自体のセオリーが出来上がったという意味でも）では、格ゲーのように門戸が狭まってしまってるのかもね。

>>363で俺が言いたいことはなんだと思う？
ごめん、クイズは余り得意じゃないんだ・・・。
ID:h+sGAjEp0さんの思いをそのまま受け止められなくて申し訳ない。

ID:Pc0VNSwL0は相当マジック好きなんだな。
>>372を書かれて良く判った。

言ってる事は判るし、完全に否定はできない訳だけども、
彼の論旨だと、別に環境とか関係なくどのＴＣＧでも擁護できてしまうのが弱い気がする。
楽しむ為に頭を使う、それ自体が醍醐味であって、勝利が第一義ではないだろう、ってのは判るし、
ほんと・・・否定できないんだよね。否定できないように書いてるんだろうけど。
（環境が悪い、というツッコミに対してああいう返しはちょっと禁じ手な気がする・・・）

で、議論で相手を打ち負かす為にそういう書き方してるんかな、と思ったら、
>>372みたいな他のＴＣＧの親切？な所をしれっと客観的に書いたりもできる訳で、
彼にとってＭＴＧは特別で、駄目といわれると我慢ならんのだろうなぁ、と勝手に親しみが湧いたりしてみた。


土地も酷いが、例えば賑わってたウルザ〜インベイジョンあたりと決定的に違うのは、
今はクリーチャーが単体で強すぎて、エンチャントとか使用した
コンボ、とまでは言わないが、カードの組み合わせで何とか頑張る、
みたいな余地があまりにも少なくなってる・・・感じがする。

あとあんまり関係ないけど、一回インベ時代のチャンピオンデッキ使って、
今のスタンダード相手に闘ってみてごらんなさいな。チャンピオンとは思えないほどの弱弱しさに泣くこと必至ｗ
クリーチャー強化、土地も強化、で環境がえらく早くなってるんだわ。
使えない筈のカードを使って大逆転、というまでゲームが保たないのは必然ではある。

考えるのが好きな人は、こういう時代だから何とかならないか考えるのが楽しいんじゃないか！
と笑顔で言うだろう。そういう人凄い好きなんだけど、
環境がそれを必須条件にしたら駄目だと思うなぁ。そこらへん格ゲーを例示するのは判り易い感じがしました。


・・・そろそろＩＤ変わるし、長文書く元気はこれにて終了。とりあえず１０版に期待してみたい。

MTGの話が続いて悪いが
今は大まかに分けても一定のレベルのデッキが10種類以上もあるわけで
トーナメントの結果だけ見ても、ものすごい楽しい。
メタが動いたり、新しいデッキが生まれたり、強かったデッキが駆逐されたり、
駆逐されたと思ったデッキが蘇ったり・・・

その10種以上のデッキは個性があるようでないから困るんだよな。

何かショックランドの話題多いが、
もうすぐ落ちるから丁度良いんじゃないか？

それは別にしてもMTGはガチでやるなら金かかるが。

>>372にあったけどマジックの構築済みが弱いのは開発陣が「このエキスパンションてこういうんだからさ」っていう風に作ってるからなのかと今更納得。
あれは勝つためのデッキってよりも紹介する感じのデッキなのか…

だからあんなに売れ残っているんだね＾＾

悪く言えば商売下手
良く言えば…
カード価値を守るため？w
十手入れたのは失敗だったろうけど、たいていの構築済みに「強い」と開発人も考えてるカードが入らないのは
そのカードの価値を構築済みデッキの値段に固定しないためなんだろうね。

俺はあんな売れ残るくらいなら作るなよと思ってしまうけどｗ

テーマデッキに強いカード入れるってのは遊戯王が始めた売り方だろ。
たぶん日本だとそういう方法が売れ行きがいいからD0も真似したんじゃなかろうか。

MTGだってずっとテーマデッキのつくりを変えないところを見ると
アメリカだとあれで十分売れてるんじゃないか？

ＭＴＧのコラムで、テーマデッキにショックランドを入れないのかという問いに対して
テーマデッキはシングルカードに近い性質を持ってるから
販売元がシングルカードを扱うのは良くないという文を読んだ記憶があるような無いような

まあテーマデッキによっては筋肉スリヴァー4枚入ってたりまれーにお得なのもあるけどね

アメリカはショップ側が強いからできないってのもあるんじゃないか

>>388
もともとブロッコリはアクエリ時代から気前良かった。
デッキ出る度に阿鼻叫喚、ってのは遊戯よりアクエリの方が先だったような。

まぁシングルで買った人に対する裏切りでもあるわな。
そうしたら全部コモンで売ってるようなもんだし。
究極的に「資産差をなくし、構築とプレイのみの競技にする」ってなると今度は将棋やチェスに近くなっていってしまうし
トレードの楽しみも無くなってしまう。

上で議論されてたけど
資産差を否定する限りTCGはその人の中でクソゲーになっていくんだろうね。
手に入らないカードがあるのはひどい!って。
一応書籍限定とかそういうアクドイ真似はしてないだけ健全なはずなんだけどなぁ…

未来蜂の店長に食って掛かった母親の話思い出したわ。
「レアとかコモンとかあるからカードの盗難とか起きるんです！
全部1枚10円で売ればいいじゃないですか。こんなの詐欺商法ですよ！！」って。

すこしブロッコリを擁護させてもらうなら
今回のD0の構築済みに入ったレアは
古い大型エクスパンションということや同じ段に優良レアが少なくてシングル補充もあまりされない
需要過多で入手が比較的難しい物を含んだりするのでそこのところを言っておきたい

以前ブロコリ社員から聞いた話
D0は競技を目的として作られており、特別高いカードが生まれた場合それに対しては何らかの対処によって相場を下げて行きたい。
と暗闇のマーケット発売前に言ってた

Sレアに関しては遊戯王、ＤＭからのユーザーや初心者にレアを分かりやすくするとともに、ショップへの救済処置とか聞いたような……？


シングル購入者の裏切りとあるがそれは被害妄想

>>393
> 資産差を否定する限りTCGはその人の中でクソゲーになっていくんだろうね。
> 手に入らないカードがあるのはひどい!って。
> 一応書籍限定とかそういうアクドイ真似はしてないだけ健全なはずなんだけどなぁ…

出現率を考慮した適切なパワーバランスならいいんだがな。
全部持ってる事を前提に調整されてるクセに、強いのがレアに偏ってては宜しくないだろう。程度問題だが。

あ、あと、シングルで買った人なんてメーカー側からしたらシラネーヨだと思う。

大量ボックス大人買いの人への裏切り、と言うなら話は別。

そりゃ全部持ってる方がデッキ構築のハバは広がるに決まってるけど、
別に全種類持ってないとゲームに勝てないって環境でもない。

買い方が下手なだけだべ。

>>398
> 買い方が下手なだけだべ。

シングル買い必須というなら、それはバランスが悪いと言っていいと思う。
最初からシングル買いで的確に揃えれる人間なんていない訳だし。

そりゃ長年やってりゃ上手い事シングル買いとかトレードで楽しめるだろうよ。
構築もこなれてくるしね。当たり前だよ。
たのむからそんな事、デュエルスペースで初心者に面と向かって言わないでくれよ。


そこにたどり着くまで、楽しく遊んでもらえるのかどうか、興味が持続してくれるのか、
適当にパック買ってそこらで色々対戦してもそれなりに楽しい環境なのか
って観点が抜け落ちてる人が多すぎる気が。

>>399
？
欲しいなら買えばいいじゃん。
なんで初心者が購買者になるための第一の壁はシングルの高値だ！みたいな論調になるの？

みんなが使うカードはレアリティ下げろ！みんなの手に渡るようにしろ！
ってまんま
「レアとかコモンとかあるからカードの盗難とか起きるんです！
全部1枚10円で売ればいいじゃないですか。こんなの詐欺商法ですよ！！」って。
って言ってたおばさんと一緒じゃん。

正直俺貧乏だったからリシャポとか持てなかったけど、あの時代のレベルとか使って楽しんでたよ
。
ていうか「シングル買い必須というなら」って人が使うデッキ勝手に妄想すんなよ。
頭の中には60枚のカードしかないんですか？

お前の頭の中の初心者マジでかわいそう。
一番かわいそうなのはお前の頭だけどなw

>>399
トレードの価値もわからない、トーナメントで勝つ力量もない初心者がシングル買ってどうするの？
そんなもん買わないで、持ってるカードで遊べばいいじゃん。
「初心者なんでお金もカードもないです。でもトーナメントデッキに勝ちたいんです＞＜」
とか夢物語語られてもなぁ

>>400-401
あのさ、別に俺自身は初心者じゃないんだが・・・

>>402
初心者を代弁して発言するなら一緒

>>400
マスクスあたりの時代は日本のTCG界は微妙なやつばっかだったから
MTGやるしかなかったんだろ。

今なら同じ貧乏人がゲームするならガチでやらないにしても
もともと中高生くらいの貧乏人向けに作ってあるD0のほうが楽しいんじゃない？

しかしみんなそんなに大会に出たいのかね？
開催地への運賃にレギュレーションにあわせたデッキやら金がかかってしょうがなくね？
俺みたいなのは仲間内でやってるだけで十分楽しいんだがな

ばっ！一緒にプレイするような仲間がいないから大会にでｒ


…まあ、折角やるならいろんな人と戦ってみたいし、
そんな時あんまりにも弱いデッキだと相手に失礼だと思うこともあるわな。

>>400
> 正直俺貧乏だったからリシャポとか持てなかったけど、あの時代のレベルとか使って楽しんでたよ

再三、「今の環境」が悪いんじゃないか、という話をしてるのに、
何で遊びやすかったマスクス時代を例示するのか。
そこの反論は今の環境に応じて発言すべき。

マスクス前後はコモンに必須で強いカードが多かった。
クリーチャーの性能がいまほどインフレしてなかったから、
巨大化とかの強化呪文や、各種エンチャントとか、使いやすい時代だった訳で。

> ていうか「シングル買い必須というなら」って人が使うデッキ勝手に妄想すんなよ。

>>398が買い方が下手、と言ってるのはどう読み取っても
シングル買う事が前提になってるだろう？パック買うのに上手も下手もないし。
まあマスクス時代にプロフェシーばっかり買ってたらどうかと思うけど。


あと、トーナメントデッキに勝ちたいなんて誰も言ってないし、
仲間内で工夫して遊べば楽しいなんてのはどのＴＣＧでも変わりない訳で。
そういう時代に、>>400-401みたいに選民思想バリバリな排他的な発言するのはどうなのよ？

初心者がもう少し入りやすければいいのにな、という話をしてるのに
何故そんなファビョるのか意味不明なんですが。
普通はプレーヤーが増える方が嬉しいんじゃないの？昔みたいに小学生とか増えて欲しいよ俺は。

洗練されすぎてて馬鹿お断りで結果先細り、というのはＭＴＧもＤ０も抱えてる問題点かな、と思う。
「俺は違いの判る男だぜ」的な勘違い野郎が集まってどんどん排他的になって行くんだよね。他の選択肢も豊富だからして。

時のらせんは、面白いブロックだったけど、
タイムシフトの関係上カード種類もメカニズムも多すぎて、ちょっと新規プレーヤーに厳しいセットだったと思う。
９版は良いセットだったから、１０版にも期待したいです。

>再三、「今の環境」が悪いんじゃないか、という話をしてるのに、
>何で遊びやすかったマスクス時代を例示するのか。

ぼくショックランドもってないけどお帰りランドとダメランで普通に大会でてますよ
なんかあなたのカキコミ見てると自分が否定されてるみたいですごく惨めになります・・・
ショックランドもってないぼくは大会でたらダメなんですか？
ふつうに楽しいと思ってたのになんか残念・・・
一番ショックだったのはぼくが面白いと思ってるブロック否定されたことです
ダークスティールからはじめたけど今までで一番わくわくするブロックなのに・・・
というかショックランド持ってないだけでこんなに惨めな気持ちになったのははじめて・・・
なんで>>407さんはそんな意地悪いえるんだろう？
マジックプレイヤーが嫌いなんですか？

例えばショックランドなら
アンコモンのタップインデュアルランドにコモンのバウンスランドにコモンの印鑑に…と別のカードが他にも色々あるじゃん

そりゃ大会で勝つには少しでも色事故減らすためにショックランド入れた方が強いだろうが

今の環境の何が悪いんだ？

ごめんなさい、意地悪でいってたわけじゃないんだと思います
ちょっとショックだったので・・・
でもなんでみんな買うべきとかみんな使うべきカードがレアだとかなんですか
初心者とか小学生がとか理由にしてるけど結局ぼくたちをダシにして
>>407さんの思い通りの環境にしたいだけなんじゃないんですか？

少なくともぼくはショックランドを欲しいと思うことはあっても
レアだとか高いからとかでマジックを嫌いになったことはありません・・・
あと>>400さんのカキコミみても排他的（？）だとは思えないんですが
というかショックランド持ってないことこんなにひどく言われたの初めてなんでちょっと本当に悲しいです

>>410
何か勘違いしてるようだが

ショックランドを持ってないことが悪いなんて誰も言ってない
いざショックランドが欲しくなったとき、手に入りにくすぎる今の環境が悪いと言ってる
ショックランドなしで満足できる君に文句を言う人はいない
しかし、ショックランドが欲しいのに、手に入らないプレイヤーが多いこともわかって欲しい

市場原理を勉強してから出直してきたら？

>>408>>410
そういう書き方できたのは面白いですが、
どこで俺がショックランド持ってない人をひどく言ったのか教えて欲しいですｗ

工夫して少ない資産で楽しんでる人は俺は全面的に肯定してるので、
そういう人の発言を意図的にねじまげる書き方はやめておくれ。

しかし・・・最初っから話するつもりないんだね本当に。
都合の悪いところは無視して、反論しやすいところだけ捻じ曲げて解釈して叩くのは楽でしょ？
（今と比べてマスクス時代の良かった所、に関して完全スルーなのはどういう事なのかｗ）


過去の盛り上がってた時代と相対的に比べて、って話で、完全否定じゃないよ。
完全に否定するなら、１０版に期待とか、要望を述べる事すらしないし、とっくにＭＴＧやめてるよ。

>>412
強い必須カードレアにしました。パック売れます。最高です。これ市場原理です。

まあショックランドならアンコモンにしてもシングル１０００円とかになって
「たけーよ、買えねーよ、ふざけんな」って話になるかもしれんねｗ
コモンにしてもシングル（ｒｙ　
買えませんふざけんな（ｒｙ

というか、そういう単純な文句を言ってる事にしたいんかな？したいんだろうね。


例えば十手４枚揃えた後で、「やっぱこのカードあるとつまんないよな」って思った事はないのか？
ショックランド揃えたあとで、やっぱこいつはやりすぎだろ、って微塵も思わないのかね。
またマローかふざけんなとか思った事は（ｒｙ

>>411
ショックランド、をリシャポに変えれば昔だって同じ
上を見たらキリがない

寧ろ今は多色土地が供給過多なくらいだ
創意工夫もしないでシングルの価格みてやれ高いだの手に入らないだのいってるやつはTCGに限らず遊びに向いてない性格だから
自宅警備員でもやって二次元世界を堪能してればいいと思うよ

>>414
おまいも市場原理勉強してから出直してきた方が良いよ


十手なんて大した事無い
そもそもスタンでも十手入らないデッキがいっぱいあっただろうが

ショックランドは3種類くらいしか持ってないが、デュアルランドは10種揃ってる
ショックランドがやり杉なんて全く思わない

ウルザブロックもやってたがマローふざけんなとは思ったことは無い

>>416
そりゃそんだけ長くやってる人にとっては、多少の事は誤差の範囲内だよ。デュアラン時代知ってりゃ尚の事。
俺だって今まで買ってきたカードがあるし、「俺が」遊ぶには困らないよ。
んな話をしてるんじゃないんですよ。



で、今からパック買って遊ぶ人の事は？「いまからやるなら」の話じゃないのかね。
昔に比べて始めにくくなってないか？これでは新規プレーヤー増えにくいんじゃないか、という問いかけに対して
>>415みたいな、工夫がない馬鹿はやめれば？ってのは全く回答になってないし。
（問題ないと思ってるなら、何でそんな煽り返しかたをしないといけないのかな？人格攻撃とか逆効果ですよ）

>>417
話がループしてるよ。

今から買ってやる人は、ひとまずシングルとか気にしないで遊んでればいいの。
上のレベルを目指したくなったら、工夫するなりシングル買うなりすればいいの。

トーナメントレベルの話と初心者の話を意図的にごっちゃにしてるだろ？

>>417
今からはじめる奴がなんでショックランドごときでマジックやるかやらないか決めるんだよ
自分やまわりが多色組んでるのが当たり前になってるからこういうこといいだすんだろ
利便性の高いショックランドがなんで高いか、レアなのか。
カラーホードっつーマジックの縛り要素を軽減できるからだろ。
そういうのは拡張性であって必須要素じゃない。
これを必須としたら色の概念なんて崩壊じゃねーか

で、「工夫がないバカはやめろ」は人格批判？
TCGなんて自分で楽しみ方見つけられないと金かかるだけだぞ。あれが高いこれが高いって文句言ってて楽しいか？

>>418
> 今から買ってやる人は、ひとまずシングルとか気にしないで遊んでればいいの。
> 上のレベルを目指したくなったら、工夫するなりシングル買うなりすればいいの。

だからその返しはどんな酷い環境でも擁護できる魔法の言葉なんだがね。
別に俺だって、今から始める人には気にせず遊べ、とはとりあえず言いますがな。
他のＴＣＧや、過去の環境と比較した話をしてるのに、そういう返しをするのは思考停止ではないのかね。

あと、トーナメントレベルの資産か、トーナメントレベルの頭脳か、
どちらかがないと楽しく遊びにくいとは思ってて、それが現環境の問題だと言ってる。混同はしてません。

>>419
> そういうのは拡張性であって必須要素じゃない。
> これを必須としたら色の概念なんて崩壊じゃねーか

色の概念崩壊。いい事いうね。
そう、だから過去にはタップインだったり、無色でもダメージだったり、対抗色がなかったりしてたよな。
ダメラン１０種＋ショックランド１０種＋さらに印鑑など各種サポート
・・・こんだけあれば全体の環境として崩壊してると言えるんじゃないか？
「工夫の問題です」で一蹴できるような健全な環境と思えないんだよね、どうしても。

> TCGなんて自分で楽しみ方見つけられないと金かかるだけだぞ。あれが高いこれが高いって文句言ってて楽しいか？

だから俺は高いからと文句言ってないというに。どうしてもそっちに持って行きたいのね。しつこいよ。

傍から見てる分にはとても興味深い流れだ
決着つかんだろーが頑張ってほすぃ

>>420
ラヴニカのテーマってしってます？
「Expansion」「Advanced level」って意味わかります？
＞ あと、トーナメントレベルの資産か、トーナメントレベルの頭脳か、
＞ どちらかがないと楽しく遊びにくいとは思ってて、それが現環境の問題だと言ってる。混同はしてません

カジュアルプレイヤー死亡ですか
トーナメントレベルの資産とは？

まあ、レアで高いのが問題ないとは言わないよ。単純に高くてアホかとは思うしｗ
そういうニュアンスが文面に出てる時もあるかと。

ただ、それを第一理由に愚痴言ってると意図的に曲解するな、って事です。
「高いと文句言わず／工夫して遊べ」と返されても議論にならない訳で困ります。


今残ってる人が納得して遊び続けて、楽しんでるのは当然なんだよね。
「いまから」の人が、その面白さがわかるまで・・・ハードル高い時代だとは思わないかね。

　　　そのハードルを越えてくる人間をマジックは歓迎するのだ！

いや俺もそういう人と対戦するの楽しいけどさ、
変な言い方でなんだけど、俺はもっと馬鹿も上級者も天才も初心者も入り混じってる方がいい。増えて欲しいんだよ。
あんまり玄人好みすぎる環境では狭く濃くなってくだけだよ。

>>423
ホワイトカード、MWS、カードの共有などには否定的なんかね？
こういうのを工夫っつってるんだけど
「いろんなカードを使いたい」「でも金はない」っていう最低の条件で最高の結果を得られる手段だと思うんだが

>>1がまだ見てるか分からないけど、
MTGであろうがD0であろうが、
君の周りで沢山遊ばれている方のTCGをやればいいと思うよ。

少し遊んでみて自分に合わなければ別のを楽しんでみればいいと思うよ、

>>422
言い方を変えた方がいいのかな。
トーナメントと、カジュアルの格差があまりに大きい感じがする。

初心者が仲間内で楽しくやってて、さあちょっとデュエルスペースで他の人とプレイ、
その時に、デッキ構築の差やコンボに感動して、「マジック奥深い！俺も頑張ろう」と思うより、
単純なカードパワーの差で失望するであろう事が容易に想像されるんだよな。

※何でそう思うかってのは、シールドやブードラのデッキで普通のデッキと戦ってみればすぐ判るよ。
※「そんなの昔っから一緒じゃねーか」とツッコミ入るかもしれないけど、ここ１年ほどの酷さは異常。
※数ターンで事実上ゲームが決してる事が多くなったね。

それは対戦相手が悪い、とか、それをバネにして考え抜くのが醍醐味だろ、って言うのは簡単。

>>424
それは賛成。
でも経験上初心者はあまり使いたがらないんだよね。
まず何をプロキシすれば判るようになるまでが時間かかる気がする。

>>426
「容易に想像される」って主観でしか無いじゃんｗ

初心者相手にトーナメントレベルのデッキで戦うやつがいたとして
問題なのはその環境じゃなくてそのプレイヤー。
それを環境のせいにするのはお門違い。

カジュアルとトーナメントには差があって当たり前。
ジョニー・ティミー・スパイクから勉強しなおした方がいい。

>>426
＞ 初心者が仲間内で楽しくやってて、さあちょっとデュエルスペースで他の人とプレイ、
＞ その時に、デッキ構築の差やコンボに感動して、「マジック奥深い！俺も頑張ろう」と思うより、
＞ 単純なカードパワーの差で失望するであろう事が容易に想像されるんだよな。
ここから妄想なんだなー
どう感じるかなんて人それぞれだし、カードパワー差で負けるのなんて正に「昔から」
ただ、それが一年前よりひどいとかそんなのは経験者からの見地なんだよ

数ターンで勝負が決るなんて緑単で組めば昔から普通にあるだろ。
初心者の流れとしていえば適当に組む→単色で組む→欲をかいて多色へ
単色なら大して金かからんはずだが最近は単色じゃ勝てないのかね？

>>427
いや、あのさ・・・俺を否定したいのは充分判ったから、ちゃんと読んでおくれｗ

何で容易に想像されるかは説明してるから、反論するならその部分だし、
対戦相手が悪い、というのは簡単だって言ってるのに何故ひねらずに書くんだ？

>>428
今は環境が早いのでデッキの差があればゲームがそれだけ早く終わる。
クリーチャーが色を問わず馬鹿みたいに強くなってるから、（タイムシフト枠のクリーチャーの過去と現在の評価を比較すれば歴然）
資産差があれば場が絶望的になるのも早い。
これも妄想と一蹴する？昔と本当に一緒か？

最近はコンボって何？くらいの勢い。エンチャントが殆ど使われなくなってるのが象徴してる。
クリーチャーがエンチャントの役割を喰いすぎてる。
色事故が殆どない状態で強力クリーチャー・強力呪文がどっかんどっかん。

負けは負けだから同じだろう、なんて事は絶対ないし、
負けても「やられた！面白い！」ってのはあるじゃないか。

ちなみに、ドラゴンストームは俺はアリと思うんだよね。あれも酷いは酷いんだけどｗ
カード単体じゃなくて、組み合わせで凄い、ってのは華があって良い。

>>430
じゃあ逆に聞くけど、どうして初心者とかカジュアル層の人間を
そんなにトーナメント環境に突っ込みたいの？

トーナメントとカジュアルは別物で、別に生息すればいいだけ。
それを無理に合流させようとするから問題になるだけなんじゃないの？

で、何の議論してるの？

>>431
そこまで極端にとらえなくても、>>430は
ちょっと大目に買った人とそうでない人の差、の話
と解釈して貰っても変わらない筈です。元々今からはじめる人にとってどうなのかって話だし。

じゃあ逆に聞くけど、
ぶっちゃけ仲間内に一人金持ちが居て、コピーデッキ創った瞬間にどうなるか。
じゃあ別に生息しますかって話になりますか。それはないよね。
そこで住み分けないと駄目なほどに歴然とした差がありすぎたら、全員やめてしまうかもね。
コンボでどうこうじゃなく、カード単体の強さがどうしようもない、
というのが多ければゲーム自体に魅力を感じるのは不可能だろう。勝つ側にとってもそれは同じ。


俺はそこらへん、ショックランドよりも、ギルドメイジが昨今のＭＴＧの傾向を顕著に表してると思う。
クリーチャー偏向にも程があるっつーか。１つのカードで能力持ちすぎなんだよ。熊は熊らしくしてろとｗ
そりゃ生物だから禁止コンボみたいのは減ってデザイン楽なのかもしれんけども・・・

俺がＭＴＧは面白コンボが色々あってこそ、と思いすぎなのかも。
他と比べて明らかに光ってて、魅力を感じたのがその部分なもので。
次のブロックではエンチャントの復権をお願い致したく。

エンチャントの復権と聞くと補充思い出すぜ

俺もMTGはコンボが好きだった。

>>433
カジュアル相手にトーナメントデッキで戦うプレイヤーに問題があるんだよ。
弱い人が強い人に合わせるより強い人が弱い人に合わせる方が簡単なんだから。

>>433
まず、その「現在はカード単体の強さがどうしようもない」ってのが疑問だがそこはおいておく。
（単体の強さなんか相対的に比較する方法が無いから水掛け論にしかならない）

その手の、一人飛びぬけた人が出るとコミュニティ自体が失速するっていうのは
別にマジックに限った話じゃない。対戦型のゲームでは基本中の基本。
だからそれを引っ張り出して「今のマジックは」って論じるのは理屈が合ってない。

コンボ好きなのは別に構わないし、自分も割りとそっちの気があるから同情はするが
ジョニーとスパイクはそもそもの考え方が違うので、
それを同一コミュニティで融合させようってそれ自体に無理がある。
そこを無視してコピーデッキがあるから初心者がコンボプレイヤーが、って
何の意味があるんだね？

age

カジュアルプレイヤーとトーナメントプレイヤーの格差が広すぎて、
ガチに参入しにくすぎる

そりゃカジュアルで満足できてるうちは良いけど、
今の環境じゃそこから」どうやって競技志向になるんだ？
資産的に辛すぎる

>>439
シングルで買う、トレードする、友人から借りる、ありもので研究して勝てるデッキを探す。
いくらでも手段はあるが。

>>437
一応、判りやすい例としてこう書いた。

> クリーチャーが色を問わず馬鹿みたいに強くなってるから、（タイムシフト枠のクリーチャーの過去と現在の評価を比較すれば歴然）

ギルドメイジとか番狼とか例示するまでもなく、明らかすぎる程にクリーチャーは強くなってる。
過去のカードと比べ、同コストで同Ｐ／Ｔで、さらに追加能力があるのなんてゴロゴロしてる。
（実際は色コストの拘束が発生してたりしてなかったりするが、全体の環境としてはランドの充実がそれを無意味にしてる）
水掛け論、とか言ってここを見ないふりするのは無理。

一つのカードが何通りもの使用法があると、環境は当然インフレする。
それが低マナ域のクリーチャーであり、他のカードを必要とせずＰ／Ｔにデメリットが存在しない場合
ライフの総量が過去と変わりない以上、当然の話。


> ジョニーとスパイクはそもそもの考え方が違うので、
> それを同一コミュニティで融合させようってそれ自体に無理がある。

俺はそれなりのレベルで融合されてた時代が確かにあった、と思うから、現在の環境に疑問を持っている訳です。
融合させようとしてるのではなく、当然の事として共存できうる環境がベターだと思いませんか？
俺が呈している疑問に対して、プレーヤーを分けてしまえばいい、というのは反論どころか、ある意味敗北宣言だと思うのですが。

>>440
格差が広いというのは、それらが困難である事、を格差が広いと言うのであって、
ただ手段がある、というだけでは格差が広いという苦情への回答にはなってない。
それらを手段があるというなら、遊戯王の悲惨なプロモ乱発時代だって擁護できてしまう訳だ。

ぶっちゃけ手段があるとかいうなら、cgiとかプロキシとか使えば資産も何も関係なくなってしまう訳で。

トーナメントプレイヤーだからカード資産は豊富
ってのはいくらなんでも馬鹿げた理論じゃねーか？
それなりに集めるのに努力したりしてるでしょ

でも競技志向になったらどのみち金掛かるぞ
カジュアルみたいに代用ってのは効かないし
そこはマジックに関わらずTCGの本質的なものだから無理だと感じるなら
やめざるを得ないでしょ
今の環境が特別という意識はまったくない

>>441
どうしてもエンチャントが使われない！巨大化が使われない！
って持ってきたいみたいなんだがなんで？

＞クリーチャーが強くなってる
これからマジックを始めるやつのことを憂慮するわりにこういうこというよな
今はじめたやつに「過去」なんてないぞ？
そこがおかしいんだよ
今あるセットの全体が底上げされてるとしたらカードパワーの「差」は同じはずだが

＞俺はそれなりのレベルで融合されてた時代が確かにあった、と思うから、現在の環境に疑問を持っている訳です。
思っただけじゃなくて具体例を示さないと妄想扱いされます。

>>442
> それなりに集めるのに努力したりしてるでしょ

揚げ足とるようですまんが、努力して集めたなら資産が豊富で合ってるんじゃないのか？
３行目が、「殆どレア使わないトーナメントデッキも沢山ある訳だし」とか書いてるなら判るけどさ。

> そこはマジックに関わらずTCGの本質的なものだから無理だと感じるなら
> やめざるを得ないでしょ

まあ今を特別と思ってないなら当然だと思うけど、
特別と思っていない人への言葉としては不適切だよ。
確かにＴＣＧの本質的なものだけど、それの程度問題を話してるんだから、そんな事は判ってるとしか返しようがない訳。
今の環境が特別ではない、と説得できうる理由を挙げないと「いやなら止めろ」と閉鎖的になってるだけに過ぎない。

>>443
> 今あるセットの全体が底上げされてるとしたらカードパワーの「差」は同じはずだが

資産差がある場合、全体が底上げされてると、ゲームが早く終わる。それが問題だと何度も言ってる。
底上げされてる事を否定しないなら、
以下のコピペの「コンボ」を「デッキ」に置き換えたら議論は終了しますが。

> マジックは、プレーヤーの相互作用があることが前提となっています。
> したがって、速いコンボがプレーされるとき、ゲームのおもしろさは減少し
> ます。

>>440
シングルで買うのは高すぎる
トレードしようにも土地だから誰も出してくれない
ってのが現状だと思うが

もちろん友人から借りるのは手だし、
なるべく安く済むデッキを作ってやってる人も大勢いるだろうが、
それしかない現環境は、やはり敷居が高すぎると思うよ

>>444
だーかーらー
「ゲームが早く終わる」はどこ基準なんだよ
お前の過去の経験から判断して勝手にそう結論付けてるんじゃねーかよ

＞以下のコピペの「コンボ」を「デッキ」に置き換えたら議論は終了しますが
引用略。というかその引用自体があんまり適切じゃないし
逆に聞くけど「昔」なら初心者と上級者が対戦していてプレイヤーの相互作用が活発だったのか？
話を一般的一般的に持っていこうとして具体例を示さないからいつまでたってもお前の論拠が見えないよ

>>444
すまん。論旨がわからなくなった。
一度、改めて問題点をまとめてくれんか？
強力すぎる高額レアが問題なのか？
強力すぎるクリーチャーが問題なのか？

クリーチャー強くすんのは当たり前だろ。
こいつ本当にマジックプレイしたことあんのか？
クリーチャーはクリーチャーってだけでエンチャントやアーティファクトの何倍も弱いハンデ背負ってんの。
おんなじバランスで組むとクリーチャーじゃない方が強くなっちゃうの。

土地＞＝アーティファクト（土地を越える場合もある）＞エンチャント場＞クリーチャー>>>>>エンチャントオーラ
なのね、マジックは。

もう一回いうよ？
マジックにおいてクリーチャーはクリーチャーってだけで弱いの。
たとえば4マナで同じ能力のアーティファクト、エンチャント場、クリーチャーがいるとすると、
P/Tがあろうと段違いでクリーチャーが弱い。
能力にタップ必要な場合出してもボケッと突っ立ってるだけだし、
タフネスが存在する限り火力呪文やですら沈む。
おまけにどの環境のどのデッキにもたいていメインから入ってるクリーチャー除去で簡単に死ぬ。

クリーチャーは場に出てられる時間が極端に少ないんだよ。
だから被覆つけたり瞬速つけたり再生つけたりしてなんとしてでも場に残らせようとする。

過去よりも強くなってるんじゃなくて、過去のクリーチャーが「弱すぎて」非クリーチャー呪文が「強すぎた」の。
これはWotCが明確にコンセプトとして提示してて、上の不等号の下のものを上に引き上げようとしてんの。
過去過去言ってるがIA以降、だから日本に入り始めた頃からの代表デッキさかのぼって見ろよ。
明らかにクリーチャー不在だぜ？
逆にヴィンテージ見てみろよ。
ようやっとヴィンテージで戦えるようなクリーチャーが出てきたんだぜ？

何が不満なの？
最初は「ショックランドはアンコであるべきだ」からはじまって今度は「2マナ2/2で強力な能力アンのはおかしい」？

これだけのカキコミがあって賛同者ゼロって、俺こんな議論にもなってないクレーマーレス読んだの久々だよ。
そんなに不満ならstarcityにでも記事投稿したらいいじゃん。
賛同者出てくるかもよw？
少なくとも俺は2マナ3/3で殴り合ってる方が4マナのソーサリー1発でゲームが終わる環境より健全だと思うがね。

っていうかただの回顧厨なの？w
昔はこうだった、今はこうだからダメって…

>>445もそうだが、「敷居が高い」って言ってるのは自分がそういう壁を感じるのか
それとも妄想でそういってるのかはっきり書いてくれよ

とりあえず「シングルが高いから」「トレードしてもらえないから」敷居を感じるとか言ってるのは
市場原理とレアの存在意味とプレイ人口の減少によるトレードの困難化についてじっくり考えたらどうだ

>>448
言いたいことは分かるが、ジェントルマンシップで落ち着け。
(　 ﾟДﾟ)⊃旦~~

>>444
初めて買ったパックで白騎士ゲット
白き盾の騎士団とか当たって白ウィニー組んでみた
デュエルスペースに→生ける屍で死亡

俺はこの時点で死んだ方がよかったのか？
少なくともスペル1発はゲームを終了させるが1マナ5/5のクリーチャーがいてもゲームは即終了しないよ。

なんていうか、マジックプレイヤーじゃ考えないような思考するな本当に。

>>445
町乗りしかしない車に借金してまでレース用のエンジン積んだって何にも得が無いと思うんだがね。
だいたいカジュアル用の最高の遊び方シールドやブードラ（取りきりなら自分のレアは取りはぐれないし）やってればショックランドの1枚2枚出てくるだろう。
どこで試合したいのか、だろ。
プロだって「カード集めてからデッキ作る」わけじゃないよ。
ほとんど真っ白の紙に「テフェリー」とか書いた代用カードで何度も何度もまわしてくんだよ。
今ならMWSかな。

で、あなたは「敷居が高い」って言ってるけどそこまでチューンしないと勝てない大会なんて
1位商品がボックス1箱とかそんくらいもらえる大会からだと思うんだけどねぇ…
競技思考って、究極的には優勝だよ。
「強いデッキを使いたい」は全然競技思考じゃないんだよ。
友人同士でそれやるならそれこそ代用カードで十分。

しかし何でこんな夜中に一つのレスに
うんうん十数分もうなりながら書いてるんだ俺は。書いてる間にガンガン割り込まれてるしｗｗｗ

>>446
低マナ域のクリーチャーが議論の余地もない位強くなってる故、と書いてるでしょうが。
具体例？番狼でも炎樹族のシャーマンでも何でもいいよ、
これらがいる事を前提としてセットがデザインされてれば、環境は早くなるに決まってるでしょ。

とにかく否定ありきで、人の書いたものをロクに読まないなら発言しないで欲しい。

>>447
強力クリーチャー強力呪文が環境を早くしている。＜俺はここだけでもかなり問題だと思う。

それらは時に多色であり、それをサポートする必須級のカード（ダメラン・ショックランド）は全部レアである。
ゲームジャパン６月号を開いてデッキ分析のページを見る。基本地形は６枚だけ。
その右のコンボとシナジーを極める、１枚のカードからのページを見る。基本地形は５枚だけ。
いやまあ、これら全部基本地形やお帰りランドに変えても別に遊べると言えば言えますけどね。工夫が大事ですからね、ええ。

>>448
色々ツッコミたい点はあるが、

> これだけのカキコミがあって賛同者ゼロ

ランドは駄目だろ、格差ありすぎだろ、って書き込みは賛同に含めませんか。そうですね。
俺も結構極端な事言ってますからね。全部に賛同なんて有り得ませんね。

極端にレスすると、ヴィンテージに使えるクリーチャーがスタンにゴロゴロしてちゃ駄目だろ、
全体の流れとしてクリーチャーの復権がコンセプトとされてるのは、そんなもん言われなくても嫌と言うほど判りますｗ
その他のカードでヴィンテージに使えるものがゴロゴロしてなきゃ、バランス取れてない訳で。
あと、その序列で一番左に位置する土地が強すぎるってやっぱりおかしいんじゃね。

>>451
即死コンボがないから今は幸せです、って話なんだろうか。
判らんでもないけど、やっぱり否定ありきで反証されてる感が拭えない。

あと、場所を考えればいい、とか、プロキシ使えば、とかは反論として弱いと言ったのに・・・
過去はレース用の高い必須パーツが少なかったから、もっとレースに参加しやすくてそれは結構な事だったんじゃないの？

もう今日は疲れてきたから無茶な例えを連発するけど、
無印スト２ならともかく、ストＺＥＲＯとかになって「波動拳だけでも楽しめる。場所や相手を考えれば」とか言っても無茶じゃん。
実際に存在してしまってるものを持ってない・出来ないから我慢したり、代わりで済ませるってそれだけで楽しさが減少するんだよ確実に。
そういう技やカードが増えれば、ユーザーは減るんだよ。でも渦中で満足してる人には決して判らない問題な訳だ。
だから何ふざけた事言ってんだ、そんなの妄想だ、
強Ｋボタンが効かなくてもウメハラは強かったほら見ろ技やボタンの一つや二つなくても何とかなるんだよ、とか言う訳だ。


トーナメントはトーナメントだから、と分けて考えるなら、
トーナメントデッキがどれもこれも６０枚全部レア必須、なんて環境でも全く意に介さない訳なのかな。
まあプロは気にしないだろうし、何が問題なのか判らん、と素で言うだろうな、とは思うけどｗ


書いてる途中で割り込まれまくった上に悪ノリして酷い文になってしまったよ。
・・・十数分どころか一時間くらい経ってるじゃねーか。

ここでこんだけ言えてシアワセだったろう

【MTG】スタンダード情報スレ その54
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1178439059/

668 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 sage New! 2007/06/05(火) 17:56:35 ID:hz4dFbVI0
最近のカードは微妙に強いカードがレアになっていて値段も高いね。
黒焦げやオーランのバイバー、岩石樹の祈りあたりが
レアであること自体も意味不明。
便利で強くて絶対数が少ないからどうしても高くなる。
商業主義に走りすぎじゃないのかな。


お仲間かご本人か知らないが、ここならこんだけ釣れて楽しかっただろう。
雑談でいっせいに叩かれたからこっちきたのか。

もうID:cX/5VlqX0はNGでいいよ。
MTG関連スレ「レアが高い」「今の環境が悪い」「初心者排除だ」って言って荒らしてる
30代童貞のおっさんだから。

仮にも万分の1の確立で30代童貞のおっさんじゃないんだとしたら、
その思考は間違いなく荒らしと同レベルの低級なもんだと知ったほうがいい。

3日前からお前のレスは1歩も前に出ていない。

「たしかに今の環境はおかしいよね。このままじゃMTGも終了だよなぁ」

って言われるまで辞めないからな、この手の荒らしは。

>>452
だから「早くなってる」と感じるのはお前や俺や「経験者」なわけ
初心者がそんなの知る由もないし、甲鱗のワーム4枚入れた初心者デッキが番狼や
シャーマンに蹂躙されたところで「そういうもんなんだな」で大体終わる
ここでがっかりきてやめるというならば、同じくFiresでボコボコにされてもおそらく一緒

寧ろ今って番狼みたいな優秀クリーチャーが安価で手に入るんだぜ
マジックのゲームがどんなものかを理解し始めたときにすぐ手元にこういうカードがある
環境のほうがすばらしいと思うが

＞ゲームジャパン６月号を開いてデッキ分析のページを見る（略
今度はコピーときたか。それ、昔のデッキにも同じように適用してみろよ


＞トーナメントデッキがどれもこれも６０枚全部レア必須、なんて環境でも全く意に介さない訳なのかな。
はいはい、ありえない妄想乙。

>>454
俺もレス読み返してて気づいたが
「店舗側から見てて」って言ったのに気づきゃよかったよなw
こいつアレ
MTG終了終了騒いでたおっさんだから。
相手するだけ無駄。
こっちの意見一切聞かずに「俺は正しい！俺の言うとおりにすればMTGは売れる！」って言い続けて
結局MTGアンチになっちゃったんだよね。

はっきり言って「こうすればMTGはよくなる」ってレスばっかで意味が分からない。
俺たちはWotC社員でもなんでもない。
改善を訴えたいなら本社に言えばいいわけだ。

それをしない。
それをしないでMTGプレイヤーに文句を言う。

「MTGはここがおかしい！」
↓
「でもおかしいと思わない人がプレイしてるんだから」
↓
「おかしい！初心者がクソゲーって思う！」
↓
「それでもやる人はいるし、無理強いする必要もないし」
↓
「だいたい生物強すぎ！環境速すぎてつまんない！初心者逃げる！」
↓
「いや昔から…」
↓
「否定前提で俺の話を聞いてない！MTGはおかしいんだ！」

この行動、どっかおかしいと思わない？
もっと簡単に言えば、「何をしたいの彼は？」てことになる。
ただのストレス発散？
カードが高いことに対する不満？
じゃあ本社に言えよ。
それとも「こんな詐欺商品買うだけ無駄！昔の環境に戻るまで不買しようぜ！」って？

本人に聞くのすげぇ怖いw
「あんた何をしたいの？」（not　「いいたいの？」）

俺たちは「プレイヤー」として「いや楽しい人が遊んでるから」って言ってるわけだけど。

>>455
あれー・・・どっかの福井国にそんな人いたなー

御大かよｗ
まぁ百歩譲って「思考回路が似た人」でもいいが。まぁとにかく相手するだけ無駄なのは分かったぜ

まあ近年の御大様は似非経済アナリストのようなにわか知識でマジック批判するけどな
なんにしても懐かしかったよこういうやり取り。昔はほんとこんなのだったしｗ

￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
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────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

いい話だった…ありがとうみんな！

逃げたことにされるとばかばかしいので。

まず、クリーチャーのレベルをマスクス時代と比べるのはあまりにナンセンス。
あの時代って、一番クリーチャー単体の弱かった時代じゃん。
んで、あまりの売れ行きのしょっぱさに、ウィザーズは全体的な見直しをして
現在は会社的にこれがいいってレベルに来てる。

多色の土地がどうのこうの言ってるけど、そんなん彩色の星でも広漠なる変幻地
でも工夫の仕様はいっぱいある。高いのだと便利ってそれだけ。
トーナメントで勝ちたければ便利なのを求めればいい、
そうでなきゃそれなりので工夫しろ、って話だと思うんだが。

だから何べんも言うけど、トーナメントレベルとカジュアルを一緒くたにし過ぎだっての
現在の（そっち基準で）強すぎるってクリーチャーだって、大多数はアンコどまりだし、
そもそも強すぎるクリーチャーみて萎えるとか何とかは証拠のないそっちの感覚だろ？
何かそこを証明できる客観的な項目あるの？

一ターン目に暗黒の儀式から2/2が三体出て不吉の月で3/3になって殴ってきたり
魔力の柩 睡蓮の花びら等と合わせて一ターン目に12/12トランプル出たり冥界の影にライフ19点憎悪付いて飛んでくる環境を知らないとは

なんというゆとり
見ただけで平成生まれとわかる
円周率は間違いなく３(^o^)

ショックやらペインランドは事故る確率が減るだけ。
直接勝率が上がるわけではないしそんなんドローや
サーチである程度補えるわけで…

>>461
テンペストやウルザなんかも超高速だったよな。
今は環境が緩いから多色コントロール系がでばってんじゃないの？

>>462
多色地形は多色カードとのシナジーで
ライフを簡単にテンポアドバンテージにしてしまうところが強いんだよ。
「3/3」とか「5/5」出すのに通常は3マナとか5マナかかるところを
通常より1マナ少ないマナ＋1ライフとかで出せちゃったりするからな。

あと事故りにくくなるってのも結局は
ライフをカードアドバンテージに変えてるってことと同じだと思っていい。

普通のMTGプレイヤーはこれくらいはわかってると思ったんだが。

>>460
要するにそれは「前よりも強くて派手なクリーチャーがいっぱいいますよ〜」って売り方じゃん。
遊戯王とかDMで成功した売り方を真似してるわけでそれが嫌だ。
まあそれはそれで遊戯王やDMと同じで買っていくやつは増えるだろうけど。

>>464
お前が大多数の他人を普通に感じられないのはお前自身が普通じゃないからなわけだが

暗黒の儀式は低コストカードとのシナジーで
ライフを簡単にテンポアドバンテージにしてしまうところが強いんだよ。
「3/3」とか「5/5」出すのに通常は3ターンとか5ターンかかるところを
普通に1ターンとかで出せちゃったりするからな。

あと事故りにくくなるってのも結局は
ネクロでライフをカードアドバンテージに変えてるってことと同じだと思っていい。

昔のMTGプレイヤーはこれくらいはわかってると思ったんだが。

別に構築しなくてもリミテッドやれば資産格差ないから無問題

>>447
＞強力クリーチャー強力呪文が環境を早くしている。＜俺はここだけでもかなり問題だと思う。
＞それらは時に多色であり、それをサポートする必須級のカード（ダメラン・ショックランド）は全部レアである。

ココまでが論旨と解釈した。誰に対してどういう影響を与えるから問題なのかまで書いてくれるとありがたい。

＞ゲームジャパン６月号を開いてデッキ分析のページを見る。基本地形は６枚だけ。

ソーラーフレアでも紹介されてたのかな？　デッキ分析は、毎回違うデッキにスポットを当てるので、その１回で全体を決めるのはどうかと思う。世の中には黒単とか人形焼とかあるしね。

＞その右のコンボとシナジーを極める、１枚のカードからのページを見る。基本地形は５枚だけ。
俺は今のゲームジャパン読んでないからわからんが、コンボとシナジーは、半分ゴミレア救済のためのコーナーだと思ったんだが、今は違うのか。
ショックランドを悪と考えているなら、ショックランドの枚数をカウントした方が良いね。君が除外したランドの中にはアンコモンの特殊地形やバウンスランドが含まれているだろうからね。
印象操作に見えるよ。

>>464
意図してるのか知らんが、ショックランドを暗黒の儀式みたいな言い方するなよ。
森と平地でも《番狼/Ｗａｔｃｈｗｏｌｆ》は出るんだからな。
グルールビート使ってても、ショックランド引かずに勝つ試合もまま有る。

いま「トーナメント環境」でたたかえてかつ安いデッキと欲しい高額レア

赤単ビート：《黒焦げ/Char(RAV)》は欲しい　Ｘ火力は《猛火/Blaze(9ED)》で我慢
黒単手札破壊：《闇の腹心/Dark Confidant(RAV)》と《拷問台/The Rack(TSB)》は流石に必須か・・・　
　　　　　　　　　　構成次第で《惑乱の死霊/Hypnotic Specter(9ED)》は無しでも大丈夫
緑単アーマー：レア無しでも十分に戦える。《樫の力/Might of Oaks(9ED)》なら比較的安い
青単変異：《ヴェズーヴァの多相の戦士/Vesuvan Shapeshifter(TSP)》は必須　できれば２枚のテフェリーも
各種ゴブリンストーム：《睡蓮の花/Lotus Bloom(TSP)》か《大いなるガルガドン/Greater Gargadon(TSP)》が入る。
　　　　　　　　　　　　　　土地は基本地形だけでも一応回る。

>>469
> 君が除外したランドの中にはアンコモンの特殊地形やバウンスランドが含まれているだろうからね。
> 印象操作に見えるよ。

またまたぁ、わかりきってる癖にぃ！全部じゃないから問題じゃないという論旨展開？

草むした墓・４　湿った墓・２　ラノワールの荒原・４
（さらに色関係では極楽鳥・４）

墓忍びを出す、というネタデッキでこんだけ必要と書かれる／当たり前に入ると書かれてしまってる訳です。
まあネタデッキだし、それらを基本地形や印鑑、プロキシに置き換えてもプレイは当然できますね。
置き換えが必要である事それ自体が欠点となりうるのだけど、「置き換えればいい、問題ない」と突っぱねられるから困る。

確かにここで問題だ、と発言する意味は皆無だけども、
全く問題ないという人がどういう思考でその結論に達してるか、というのは読んでて興味深いです。

>>461
それはカードの組み合わせで発生するじゃん。俺は同様に瞬殺の可能性があるドラゴンストームは否定してないよ。
根本的に否定派が何を問題にしてるか履き違えてます。

>>467
暗黒の儀式は土地じゃないだろ？それ、「炎の儀式と煮えたぎる歌は・・・」って書き換えたら論点ズレすぎてる事に気付くだろ。
最初っから聴く耳持ってないからそういうレスをしてしまう訳。

>>470
一番何とかなりそうなのは緑なんかな。俺が好きなのはストーム。ナイス発言です。

>>470
ディセンション発売直後に悪魔火を一枚５０円で四枚買ったな
もう必要な分揃ってたから復帰した知り合いにあげたけど

>>471
必死になってるとこ悪いんだけど>>461に特殊地形云々なんてどこにも書いてないだろ?
>>411でクリーチャーが色を問わずに強くなってるとか書いてあるから煽ったんだが^^;
一マナ粋で黒は2/2が８枚入って緑には3/3
赤や青にも2/1がいた頃に比べたら今の環境は遅すぎるんだよね

脊椎反射でレスするのは勝手なんだけど義務教育レベルの国語くらいはできるようになってから書き込みしようね^^

炎の儀式や煮えたぎる歌はストームとのシナジーで
マナ加速しながら簡単にストームを稼いでしまうところが強いんだよ。
ヘルカイトとかドラストをプレイするのに通常は8ターンとか9ターンかかるところを
普通に1ターンとかで出せちゃったりするからな。

あと事故りにくくなるってのも結局は
手練なんかでライブラリーを弄ってるからってことと同じだと思っていい。

DS使うプレイヤーはこれくらいはわかってると思ったんだが。

今からやるならどっち、って主旨と大分離れてる気がするが

つまりMTGは必須に近いカードが高いから初心者はやらない方がいいって事？

ディメゼロの方がカード安かったりするの？
0からスタートした場合、公式大会等でまともに戦えるデッキが安く組めそうなのってどっち？

>0からスタートした場合、公式大会等でまともに戦えるデッキが安く組めそうなのってどっち？
その条件ならD0
俺どっちもやってるが、ガチ戦の楽しさはD0のほうが上だなぁ・・・

カジュアル・リミテッドが好きならMtGの方がオススメ

>>476
具体的にサンプルレシピやら値段の内訳があると良い。

>>271
いやなら高額土地を使わないデッキにすればいいだけ。
単色ならもちろん、2色デッキでも基本とアンコ土地だけあれば多少の安定性は別にしてまわせるだろ。
3色以上のデッキってのはマナバランスがしっかり考えられる上級者用のデッキで、
初心者が作ろうってのが無理がある。それでも安いカードで済ませる方法はあるが。
そして、多色を安定させるのはショックランドでなければならないなんて理由はない。
ショックランドが多色土地の「全部じゃないから問題じゃない」
そしてどうしてももっとデッキを安定させたいと思ったやつだけが、
財布と相談しながらショックランドを買っていくだけだ。

>>471
>またまたぁ、わかりきってる癖にぃ！全部じゃないから問題じゃないという論旨展開？

申し訳ないが、言われている意味が分からないから書いてるんだよ。君の論旨を理解できない馬鹿で済まないね。
ショックランドの枚数を提示すべき場面に於いて、ショックランドの枚数を提示することなくレアでない特殊地形まで計上して「基本地形は６枚だけ」と発言したことについて
「印象操作に見える」と感想を述べたに過ぎないが、そこが気になったのか？


>墓忍びを出す、というネタデッキでこんだけ必要と書かれる／当たり前に入ると書かれてしまってる訳です。
>まあネタデッキだし、それらを基本地形や印鑑、プロキシに置き換えてもプレイは当然できますね。
>置き換えが必要である事それ自体が欠点となりうるのだけど、「置き換えればいい、問題ない」と突っぱねられるから困る。

記事を読んでいないが、「そのデッキをベストチューニングしたらこうなりますよ」っていう意味だと思う。
で、そのデッキは全てのユーザーが使うデッキなのか？
全てのデッキにショックランドが入る訳じゃないだろ？
470のレスは、お前（=471）が知らないだけで世の中にはこれだけショックランド使わないデッキがありますよ、っていう反証なんじゃないのか？
反論に「ナイス発言です」って賛同しちゃってるじゃねえかよｗ
これじゃお前、ショックランドの高値に愚痴りたかっただけの回顧厨になっちまうぞ？


>根本的に否定派が何を問題にしてるか履き違えてます。

これは俺へのレスじゃないけど、履き違えていると思うなら改めてお前が問題点を整理して提示するべきだと思う。
ちなみに俺も、
＞強力クリーチャー強力呪文が環境を早くしている。＜俺はここだけでもかなり問題だと思う。
＞それらは時に多色であり、それをサポートする必須級のカード（ダメラン・ショックランド）は全部レアである。
って言うレスだけでは、何故問題視しているのかが分からない。これは現状の説明であって、問題点の提示では無い。


>>475
公式大会って、結構ピンキリあるんだぜ？
ショップで定期的に行われる公認大会から、日本選手権までさ。
ショップでの大会なら、>>470で紹介されてるデッキでも戦えるし、3000円前後で組めると思う。
Ｄ0は情報無いから分からないけど、>>476の言うとおりなら、きっと安いんじゃないか？
俺はＭＴＧの方が好きだからＭＴＧ推すけど、長く付き合えそうなコミュニティがある方をやると良いよ。結局は対人ゲームだしね。

動画でみるとD0はプレイ中の選択肢がすごい多そうだな。
だが、D0のサイドボードなし２デッキ制の意図がよく分からない。

そんなことより、ニコニコのD0動画でNACがヨン様になってたぞ！

>>477
あのデッキは一体いくらで組めるんだろう？
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1172566903/l50


一エキスパンション分前の環境だけど、
トーナメントレベルのデッキ（GP予選突破デッキ）が7000円程度で組めたりする。
あと>>298の構築済みの存在もデカい。
全体的にレア配分が親切。

>>471
>>467は書き方が婉曲だが、言いたいことは>>469後段で俺が書いた趣旨と同じだと思う。
お前の書き方ではショックランドが暗黒の儀式みたいなマナブーストカードに聞こえる。
《寺院の庭/Ｔｅｍｐｌｅ Ｇａｒｄｅｎ》は、《訓練されたアーモドン/Trained Armodon》を2マナで出すカードじゃない。
言葉を弄ぶな。この点に関して、お前の発言に一切同意できない。

安く作って大会出たいんならD0やりゃいいじゃん。
あとはそいつが飽きる頃までそのTCGが続いてるかどうかだが
まあ俺は変なデッキが作れるMTGの方が好きだけどね。

>>482
フクイだから。
仕方ないよ。
これだけ騒ぎ続けて得た賛同が「カードが高い」って愚痴だけだもん。

前にも書いたが、
競技思考ってのは究極的には「優勝」を目指すもので
つまりは公認大会に出るためのものであって「強いデッキを使うこと」じゃない。
優勝すれば1ボックス、大会の規模によっちゃ3ボックスもらえる。
末端価格でも1万から3万分の「チケット」が手に入る。
デッキを組むのに2万かけたなら、大会に1回-2回優勝すれば十分ペイできてしまうんだよ。

もっと上の大会なら賞金も出るし、勝ち続ければ旅費もWotCが負担してくれる。

これが「競技思考」

はじめたばかりの人がちょっと色気出してトーナメントデッキ使ってみよう
っていうのは競技思考でもなんでもなくてただの好奇心とゲームの欲求の表れだろう。
別にプロキシーでもなんでも使えばいい。
カジュアルで（たとえば部室なんかでやるのに）プロキシー嫌う人はいないだろうからね。

「大会に出る」は「賞品」をひいては「賞金」を安い元手で増やす行為なんだから。
もしそういう意図じゃなく大会に出るというなら、それこそ好きなデッキで出れば良い。
「大会で勝つ」というのは「金を貰う」に等しいんだから、欲しくないなら、戦いたいだけというなら
好きなデッキを組めば良い。
勝つということは投資だ。
100円元手に1万円得るのと1万円元手に1万円貰うの。どっちが現実的かって話。
どの競技も一緒。

この部分を納得できてないだけだろうね、フクイは未だに。

それを
「低コストで強いカードであふれ返ってて、それはほとんど多色で、それを組むにはショックランドがいる」とかミスリードするような妄言を書ける。
マジックやってないからw
2マナでパワー3が欲しいなら第六隊の刃でも使えよ。3/3バニラが怖いならテラーでもなんでも使えよ。

カードを見ようとしない、ただのマジックアンチにTCGを語って欲しくないね。

>>465
「前よりも強くて派手なクリーチャーがいっぱいいますよ〜」って初心者がわかるわけないだろっつーの
馬鹿なのか？
初心者は2マナ3/3だろうが3マナ3/4だろうが強さがわからない
強くて派手とか思ってるのは以前の環境を知ってる経験者だけだろ

ずっと傍から見てた
なんか総フルボッコにされてるけど
結構同意できるところあったよ
ただ、人格批判に結びつくとあんまり公平には見れないね

何が言いたいかっていうと、ええと、がんばってください

>>486
そういう端的な書きかたよりも「どこが」同意できたか書かないと。

ショックランドがレアなこと？
クリーチャー強すぎってこと？

ほとんど上で論破rられてるんだが（そして1週間近く他の人間相手に同じような質問してばっかなんだが、例のフクイは）

>>487
論破っていうよりは完全にお互いの意見がすれ違ってるような感じがするけど
お互いにお互いの文章や意識を批判することを念頭に置いて議論してる気もちょっとだけする
ちょっとだけね、無関係な外野の意見

とりあえず福井フィルターｲｸﾅｲ　人格批判もｲｸﾅｲ
2chなんだから実害はない、2chなんだからゆとりを持って
アホなボケや縦読み仕込みながら反論するくらいでちょうどいいと思うんだ
まー議論に参加してない外野だから言えるんだろうけどなーこういうの


ただ、お互いに言ってることが「意識の問題」で済むことだから永遠に解決しないよね
だから傍で見てる分でいいんだこういうのは
どういう過程でその意識に辿り着いたのか？　を見てるだけで楽しいんだ


ま、そういう意味で本当にただの冷やかし要員だからあんまりそういうことは聞かないで
ただ、「遊び方を制限」云々は>>363に似てる感じでちょっと同調した

一応俺の名前はフクイじゃないとは言っておきます。
俺は知らないが、その人に申し訳ないし。

>>479
> 470のレスは、お前（=471）が知らないだけで世の中にはこれだけショックランド使わないデッキがありますよ、っていう反証なんじゃないのか？
> 反論に「ナイス発言です」って賛同しちゃってるじゃねえかよｗ

そりゃ、議論をしたい時に適切なレスが来ればナイスと思うよ。
（それでも土地を使うデッキの割合に比べれば少なすぎるとは思ってるから最初から問題にしてる訳だけど、
あそこで反論を開始するのはどうかな、と思ったのでやめといた）

> これじゃお前、ショックランドの高値に愚痴りたかっただけの回顧厨になっちまうぞ？

どうでもいいけど、「俺自身が高値で手に入らないから文句言ってる」かのようなミスリードを何度もしないで欲しい。


実際に存在してしまってるものを持ってない・出来ないから我慢したり、代わりで済ませるってそれだけで楽しさが減少するんだよ確実に。
娯楽としては確実にマイナスの要素になる。バランスが適切ならば持ってる人にとって楽しいものになるので相殺される。

そのようなカードが大量に存在してる上に、必須度が高いという事は、
ユーザー側がプロキシの使用を意識したり、トーナメントとの住み分けを考える必要がそれだけ増えるって事です。
頑張れば頑張るほどぶち当たる。凝って遊ぶ人はどんどんぶち当たる壁な訳ですな。
どんなＴＣＧや、過去のＭＴＧでもそういう必要は「当然」あるし、あった。そんな事はショックランドに文句言ってる人も承知の上だと思うよ。

けど、ここまで酷い状態はそう無かったんじゃないかね？ここまで来ると問題じゃないか？という話だと思うのだが、
何か「プロキシ使えばいい」「トーナメントは競技だから云々」と繰り返し繰り返し否定派にとっても「言われなくても判りきってる話」を書かれても困る。
だったら、ショックランド使わない事例をガンガン出してくれた方が余程反論になる。

>>489
＞実際に存在してしまってるものを持ってない・出来ないから我慢したり、代わりで済ませるってそれだけで楽しさが減少するんだよ確実に。
＞娯楽としては確実にマイナスの要素になる。バランスが適切ならば持ってる人にとって楽しいものになるので相殺される。
＞そのようなカードが大量に存在してる上に、必須度が高いという事は

だからTCGの本質だろそれ。
お前が勝手にショックランドの値段あたりで線引いてるだけで、実際にはもっと下のラインでそういう問題に陥ってる人だっているんだよ
コモン15枚のパックにしようが「市場原理」で強いカードにはシングルで値段がついたりトレードで有利だろうさ

>>489
ついでに言うならば、そのスゲー高いカードがパックから出るかも、
だからパック買うって楽しみを全否定してるな。
高いカードの存在が悪いって言うんだから。

>>490-491
だから俺は、こう書いてるじゃないか。それなのに何故そういうレスをするの？

> バランスが適切ならば持ってる人にとって楽しいものになるので相殺される。
> どんなＴＣＧや、過去のＭＴＧでもそういう必要は「当然」あるし、あった。そんな事はショックランドに文句言ってる人も承知の上だと思うよ。

>>489
「楽しさが減る」「酷い」って、全て>>489さんの主観じゃないのか？必須って何？>>470で5つもショックランド入らないデッキが挙げられてるのに、まだ足りないって何？安価デッキが108式までないと我慢ならんのか？

>>492
部分的に「こういってるじゃないか」って言われても、じゃあ何が言いたいのって話なんだが

フクイ（呼びやすいからこう呼ばせてもらうわ）以外の人は酷くないって言ってるし
酷くない事例だって何度も何個も出してるはずなんだけどな。

＞実際に存在してしまってるものを持ってない・出来ないから我慢したり、代わりで済ませるってそれだけで楽しさが減少するんだよ確実に。

主観で断言してそれを前提に物言うから何も通じない。
この場合はギルランだよね。ブメランダメランタップインデュアラン印鑑とあるんだから、「何で代用するか」っていう資産不足故の楽しみ方がある。
そして、それもTCGの楽しさの一つであり、本質である。これを頭ごなしに「カード全部揃ってる状態よりつまんない！」って何で否定できるのさ。

つーかクリーチャーの話はもういいんですか

代用代用ってどれだけマゾいんだよ
カジュアルなんだから頭使わずに強いカード使いたい
強いカード高い→やめる
って思考する奴がいるのは当たり前じゃないのか？

それを別のゲームやれで一蹴するのは
どうなのよ

>>493
じゃあ、客観的に

ショックランドを「使わない理由」が明確なデッキ

を教えて下さいな。
単色デッキだから、というコンセプト上の理由から来るもの以外にどれだけ幅がありますか？
（さらに、単色としてデザイン開始しても、強くする為にタッチ色を加えるなんてのもよくある話）
幅がないのであれば、それは必須度が高い事の証明になります。

>>494
え？何が言いたいのって、そちらがこちらの文をロクに読まずにＴＣＧの本質だろ？とズレたレスをしたから、
そんな事は文中で承知の上だと書いたまで。
そのようなＴＣＧの性質が問題なんて言ってない、程度が問題だと何度も言ってるのに何故脊髄反射で同じような事を書くのか。

>>496
揚げ足とりとかでややこしくなるから、とりあえずランドに絞った話でいいんでないかなぁ。

まあ程度問題でそれこそ主観になるから、決着はしないのはわかりきってるんよ。
プロキシとか使ってプレイするのが日常で、それが普通だと思ってる人にとっては、
好きなゲームに意味不明なイチャモン付けられてドタマに来る、なんだこの基地外は、ってなところだろうし。

>>497
彼等は明言してないが、そういうプレーヤー層はいらない、という事なんだと思う。
俺も馬鹿と対戦するのはぶっちゃけ好きじゃないけど、切り捨てるラインが高すぎる気がしてならない。
ラインが高くなって、ユーザー層が濃くなる。そうすればそれだけ面白くなるのがＭＴＧって所もあるからなぁ。

カジュアルだったらフォーマット無視すればいいじゃん
わざわざどんどん使えるカードが変わっていく大会基準で戦う必要ないだろ
強いカード単品で買わなきゃいいじゃん。
みんなほしがるんだから単価が上がるのはどのTCGでも普通じゃね？
手に入れたきゃ友人と交換、不要なカード売却して買うとか方法はあるだろ。

>>499
フォーマットを無視すれば安く強いデッキが使えるよな。

猿人の指導霊×30　　　50×30=1500
うねる炎×30 　　　　　　30×30=900
計\2,100

>>497
代用にもいろいろある。
公認大会に出ないならプロキシーで十分
プロキシーはむしろ競技思考の人の方が好んで使う傾向にあると思うけど（調整のため）
カジュアルでも普通に使えて便利。
ダブった基本地形の裏に「バッパラ」って書いたり、このデュエルの間タップインデュアランはショックランドとして扱う、とか。

公認大会に出るにしても「優勝する」ってんじゃない限り代用でマゾくて十分。
公認大会に出るのは
・賞品・賞金が欲しい
・レーティング上げたい
・たくさんの人と遊びたい
・緊張感のあるデュエルをしたい
・功名心

…
いろいろあるけど、そんなに金かけるもんじゃないって思ってる人は
「たくさんの人と遊べる」でいいじゃん。
下位卓マジで楽しいよ。ローグvsローグとか、あるいはちょっとお目にかかれない奇跡体験ゲットできたり。

>>500
ちょwwwwwww
何そのターボナメクジメタデッキwwwwww

そもそも別のゲームやれ、じゃなくて何とかできる方法いっぱいあるよ、って話のはずなんだが・・・
揃ってない奴は辞めるだろ！ツマンネ！って主張してるのはフクイのほうだろ。

>>498
なんでプロキシーじゃダメなのか教えて。
俺はプロキシー使われても全然問題ない。
もちろんコストや能力が在るほうが望ましいけど（コピーとか）
そうでなければ（ショクラン程度）島・山で十分だし。


なんでプロキシーじゃダメなの？

だから代用カード（俺が言ってんのはなんかコピーした奴とか、カード名書いた紙を挟む奴）
がなんか嫌だ
って思うんだよ、特に中学生とかだと
俺たちのグループがそうだったし
ここで語ってる奴らとかは
もう慣れて抵抗も無いんだろうけどね

あと公式ルールで遊びたいって考えるのは
別に変でも何でも無いと思うんだが
雑誌とかかってたりすると
そのフォーマットでの話が多く出てるわけだから
自然とそれで遊びたくなるだろう
その欲求を無下にするのはどうなのよ

>>499
> どのTCGでも普通じゃね？

程度の問題提起を性質の問題にすりかえるのはうんざりしてるんですが。
貴方の発言だと、仮にトーナメントで６０枚全部レア必須な環境があっても、カジュアルプレイに問題ない、という結論になります。

>>501
> プロキシーはむしろ競技思考の人の方が好んで使う傾向にあると思うけど（調整のため）

というか、言い換えになるけど、

競技志向の人じゃないと滅多に使いたがらない

んだよね。だから解決案としては弱いのよ。当然メーカーが推奨するなんてありえない遊び方だし。
（主観だと反論するなら、デュエルスペース数件回って統計とってみればいい）
自分のカード使うよそりゃ。みんながプロキシ使ったら、ＴＣＧのＴって何？って話になるし。
まあこれも水掛け論になるかな。

「んな極論言うな。プロキシと言ったって使って集まらない１、２枚程度だろ。トレードの楽しみを阻害なんかしねーよ」
「いや、ランドないので俺は１０枚プロキシでお願いします。あー、その他レアもないので２０枚くらいかな」
「じゃあ俺は全部プロキシで！金かからなくて最高！・・・もしかしてブースター買う必要ないんじゃねｗｗｗｗ」　などなど

というかトーナメントなら７５枚かｗ

>>505
持ってるカードが強さの証明だ！！ってどんだけジャイアンw
全力で遊びたいんじゃなくて資産差で勝ちたいって心理がどっかにあるんだろうね。
特にまだ中学生くらいだと。

俺もそうだったよ。「俺はこんなに金かけてるのに！」って。

「なんか」って、結局そんな程度の驕りなんだよ。
その心情は「なんかイヤ」としか表現できないだろうけど。
マジックを遊びたいんじゃなくて、資産差を感じたいんだよね。

もちろん全部プロキシーとかはもはやネタの領域だけどさw
練習ならそういうのも在ると思うけど
（タイプ1の試合の調整は一人分しかデッキが用意できないことがあるから昔はプロキシーでやってた今はMWS）。

驕りとか言っちゃったけど>>505の考え方は在る面でめちゃくちゃ正しい。
それがカジュアル。

資産のみ、ってのはさ、そりゃもう混沌としてんだよ。
それも楽しい。
プロキシーがキライって、懐かしい感じだな。
もうしばらく忘れてたよ。
たぶんあと3年もすれば他人は他人、自分は自分てスタンスが分かるようになるだろうから大丈夫だろうけどね。

今の思考は「俺はこういうのが嫌だから、他人も従え！」ってのと一緒。
コピーデッキ批判したりする人とね。
「自分は」しない、でいいんだよ。
大会に出たら一人ぼっち。デュエルの間も一人ぼっち。
他人を矯正してもどうしようもないし、逆に「お前の考えなんか嫌だ」って言われてもどうしようもないっしょw

でも>>505の考え方はすごく大事だと思うから（カードに対する感情として）
俺も忘れないようにしようと思うよ。
ただそれを他人に強制したりすんのはやめればいい、と。

プロキシーを使わない調整の道はめちゃくちゃ厳しいけど、それも一つの楽しみだからマジでがんばってくれ。

あと知らない人とプリキシーでやるときはちゃんと断りを入れることと、テキストやイラストまで分かる程度のコピーが望ましい、ってのはあるよね。
どのゲームでも一緒。

>>498
＞程度が問題
だからそれを何でお前が勝手に定義してるのかって話
主観でしかないだろ。それとも最近始めた人に聞いたの？

＞単色デッキだから、というコンセプト上の理由から来るもの以外にどれだけ幅がありますか？
＞（さらに、単色としてデザイン開始しても、強くする為にタッチ色を加えるなんてのもよくある話）
＞幅がないのであれば、それは必須度が高い事の証明になります。
単色（またはぞれに準する）の意味は月や赤ゴイフのおかげで十分ある
デッキを知らないのに語るなよ。

>>505
「なんか嫌だ」はお前の意見

>>506
＞貴方の発言だと、仮にトーナメントで６０枚全部レア必須な環境があっても、カジュアルプレイに問題ない、という結論になります。
言葉面だけみたらなにか問題あるようには思えないですけど？
行間嫁じゃなくてちゃんと意図するところを書いてよ

プロキシどうこうはまーたそっちに話が流れるからスルー
あえて言うなら>>508に同意

あの、俺は今Magicやってないけどな
昔やってただけでな
今は大学生だよ、色々気ぃ使わせて悪いけど、ありがと

しかし言わせてもらうと
持ってるカードが強さの証明だとかまったく言ってないんだが？
レプリカの絵画じゃなくて本物がほしいだろ?常識的に考えて･･･
Magicはゲームであると同時にトレーディングカードなんだからその面もあるだろ絶対に

思ったんだが、まさにその中学生が
Magicのをまったく解決してないんじゃないか？
結局質問に答えてないよ
「自分は自分、人は人」当たり前だけど
「自分はしない」でやるのが厳しくてやめる奴は切るのか？
じゃあ本物のカードがでプレイしたい貧乏人はやるなってこと？
そういうことが聞きたいんだけどな

>>511
「やるな」とは言わんが続けられないだろう？
どのみち資産問題ってのは一生解決されないよ、パック買うのに金が掛かる限り

>>511
「本物のカードでプレイしたい」、「金をかけたくない」、この2つは誰もが思うだろう。
でも実際にプレイしてる人は片方選んで片方諦めてるんだよ。

プリキシーとか書いて俺マジで恥ずかしいwごめん。

>>506
>競技志向の人じゃないと滅多に使いたがらない

そうかぁ？
たしかに厨房くらいはさ、自己同一っつーか、自分の資産てのがすごく大事な時期だからさ
こういうの嫌うの分かるけど
ある程度歳とったらもはやマジック遊ぶことが目的になってカードとか割とどうでもよくなってくるよ。

もちろん賞品ほしい大会なら普通にカードそろえるけど。

最初の話に戻るけどさ、
でもそういう「遊び方」を使わない側が選んだんだよ。

「大会に出ないなら、どんなデッキ組んだっていい」
自分の資産の中で遊びたいならそうすればいい。
自分の資産を越えるけど、ちょっと試してみたいデッキがあるならプロキシー使えばいい。

なぜ店舗でそういうデッキをあんまり見かけないかっていうとみんなマジックが好きだから。
カードを資産と認識してるから。
だから、パックを買うしカードを集めてトレードする。

もちろんそうでない人もいっぱいいる。
MWSやってみなよ。海外鯖は「For fan only」ばっかだぜw？
そういう人たちもいる。

いろんな遊び方、いろんなスタンスがあるのに「こういう遊び方をしなくちゃいけない！」ってさ
校則に縛られた厨房じゃないんだから自分の遊び方くらい自分で見つけられるだろうに。

勝ちたいならそれなりの投資をすればいい。見返りはある。
大会に優勝してボックスなりを掃けば1万2万は簡単に手に入るし、プレイヤーズ褒章だってもらえる。
カード集めても勝てないならまだプレイングがぬるいんだろう。
そういう人はショクランだろうがなんだろうが集めても見返りは薄いわけで、そこまで投資しなくてもいいんじゃないかなとも思う。
それでも欲しいなら、それは「所有欲」じゃないかね。

良い車に乗りたい、良い家に住みたい、美人な嫁さんほしい、みたいなね。
その欲は誰にでもあるし、「良いカード」をみんな欲しがるのは当然。

大学でさ、回りのみんながNSX乗ってるから俺も（免許取立てだけど）買おう！
↓
はぁ!?たけぇよ詐欺だよ、俺のワンボックスじゃ大会で走ったら恥かいちゃうよ！もっと安く早い車作れホンダ！
カーコンテスト雑誌でもみんなあんなに良い車に良いエンジン積みやがって！
こんなに煽っても俺にはどうせ手にはいんねーよ。車なんかウンコだな。もっと安くてNSX並みのエンジン積んでる車出せよ！

とあんま変わらんだろう。
「乗りたい」のか「勝ちたい」のか。
「持ってることが誇り」なのか「勝利が誇り」なのか。
その車を持つことでどんだけの見返りがあるのか。

>

だからもっと敷居を広げてもいいじゃない
そのほうがプレイヤー増えるのは必然だろ
ってことを主張したいんだけどね

>>511
>レプリカの絵画じゃなくて本物がほしいだろ?常識的に考えて･･･
本物が欲しい人はどんな支払いをしてでも手に入れるでしょう？
大学生ってことにショックを受けたんだが、
それくらい分かるよね？

本物がほしい。でも金がないから
1.あきらめる
2レプリカゲット
って、社会性の身についた人間なら選択できるんだが…世界に在るものは何でも手に入るわけじゃない。
そこを、自分のスタンスで不満を昇華させていく。
子供が癇癪起こすのはこれが出来ないから。


>思ったんだが、まさにその中学生が
>Magicのをまったく解決してないんじゃないか？

たぶん抜けてるんだろうけど、の「」をの部分補完plz

>「自分はしない」でやるのが厳しくてやめる奴は切るのか？
だってそういう風に自分の中で足かせ作ったんでしょう？
それを無理強いさせるのはなぜ？
本人がやりたくないのになんでやらせんの？

彼が
「マジックで代用カードを使いたくない」
↓
「使いたいカードは自分には手が出ない」
↓
「今の資産じゃ続けられない」
ってルーチンにハマったなら、それは仕方がないことでしょう。

たとえ今、彼にとって恵まれた環境でもMTGは性質上いつか彼にとって望ましくない環境になる。
いずれ辞める。それにもしマジックが好きなら、またひょっこり顔を出してくれるよ。
2年か3年、あるいは10年経ってからでも。

上のルーチン分かってくれたかい？
もはやそれは俺たちにはなんのアドバイスも出来ないことなんだよ。
彼の中で、彼のルールで彼は辞めることを選んだんだから。

本物のカードを使いたい、っていうのは重いからね…MWS、プロキシー
そういうものも在るんだが、それがルール違反なら俺たちは引き止められない。

そして彼の資産が無限じゃない限り、いつか同じようなルーチンにハマってMTGをやめてしまうだろうことは想像に難くない。

>>509
> 単色（またはぞれに準する）の意味は月や赤ゴイフのおかげで十分ある

コンセプトとして単色を選ぶもの「以外」に、どれだけ幅があるのか？
と聞いてるのに何でそんな馬鹿でも判るカードしか例示できないの？
それで「デッキを知らないのに語るなよ」とかよく書けますね。
いやほんと勘弁してよ。

>>508
>>505がいわんとしてるのは、貴方と同じく過去はそうだった、って話かと。
そのような時代とか年代の人間を無下にするのがどうなのか、って話をしてるのに、
505がその中学生かのようなレスしたら駄目じゃん。凄く良い事言ってるけどね。

>>510
> ＞貴方の発言だと、仮にトーナメントで６０枚全部レア必須な環境があっても、カジュアルプレイに問題ない、という結論になります。
> 言葉面だけみたらなにか問題あるようには思えないですけど？

だから、セット全体やそのＴＣＧが
トーナメントにおいてデッキ６０枚全て（＋１５枚）にレアカードを必要でするデザインであっても意に介さないのですか？
（流石にそんな事はないですよね？）という問いかけです。

>>512>>513
それはＴＣＧが抱える性質の問題だよね。金のかからないと言われるＤ０でも同様。
現状のマジックに必須レアカードが多すぎる、という程度の問題への苦情。それへの解答にはならないどころか、逃げだと思う。

>>515
>だからもっと敷居を広げてもいいじゃない

うーん、大学生？
広げるのは裾野
敷居は下げるもの。

まぁ一時の恥って奴で、こんな指摘で勘弁を。

俺ってば、また割り込まれてｇｄｇｄ　ｗｗｗ

>>519
あるあるwwwww
でもさ、そこまでMTGのこと考えてて本当にフクイじゃないってんなら>>511聞いて
「かわいそうだな」とだけ思うってことはないでしょう。

でも突っ込みいれてない。

なんで？

>>516
>>>思ったんだが、まさにその中学生が
>Magicをやめてしまう現状をまったく解決してないんじゃないか？
だった、すまん


それでレスについてだけど
>>本物がほしい。でも金がないから
>>1.あきらめる
>>2レプリカゲット
>>って、社会性の身についた人間なら選択できるんだが…世界に在るものは何でも手に入るわけじゃない。
だからそういう社会性身についた人間は良いんだって
俺が身についてない人間みたいに思われてるみたいだが
なんか悲しいな、さりげなく人格批判かよ

俺個人としては「自分は自分、他人は他人」で良いさ

でも問題なのは新規プレイヤーの話じゃねぇの？
中学生とかを取り込むのに敷居を上げすぎだろって思うわけ
奴らは馬鹿なんだからそんなに工夫して遊べねぇ

なんか、俺とここの連中との間に「新規プレイヤー」の
年齢層についての認識の隔たりがあるな･･･。

俺が新規参入プレイヤーでモデルとして考えてるのは中学生くらいの連中なのよ
俺がまさにそうだったし、その後出会った昔やってたって奴も中学からってのが多かったから

君らは社会性の身についた大人を新規参入プレイヤーのモデルとして
考えてるんだろ？
だから話が食い違うんだ

>>520
> でも突っ込みいれてない。

いや、大筋で俺と同じ事言ってるし、特にレスする必要もないかなー、と。


レプリカの絵画って例えはちげーよｗｗｗ
とか突っ込めばいいの？

>>515
一個人の財布の中身までWoｔCは関知していません。

毎サイクルで2色土地のレアをたいてい用意してますが
どれがどんな値をつけられるかまでWotCは関知していません。
（ちなみにMTGで出したターンからコンスタントに2色出せる土地はたいていレアです。アンコにその下のサイクルがあるから）

ゲームに多大な影響をあたえるカードはたいていレアです
レアリティが高いほど強いのも初期の初期から明確に打ち出されてるコンセプトです。

ここら辺はMTGの不文律なわけで、ここを嫌う人はMTGとは付き合えない。
（プロキシー、MWSを嫌うなら）

それでもゲームにそれだけの価値があると思う人は買ってるんだよ。

>>521
だから、それでもやる人はいる。
今は情報過多だからさ、「理想」ってのがバっと飛び込んでくる。
もし敷居を上げてるとするなら、間違いなくこの情報。
レアは昔から高かったけど、それでもあなたはやってたんでしょう？
それはあんまり情報がなかったからじゃないの？

厨房で金持ってなくて、それでも「ネットでみたあのデッキじゃないと恥ずかしい」
って奴はいると思うよ。
俺が工房の頃はPRGマガジンやぎゃざがたいていの情報手段だったから
そこまでスピードも無かったし、「理想」も「先月のデッキ」とかだった。

それでもインベはリシャポ*4レイジ*4か吸収*4神の怒り*4からスタートの鬼環境だったけどなw
今のプレイヤーには信じられないだろうけどリシャポ*4+レイジ*4で3000*4+4000*4で…うわ考えたくないw

それに比べれば、人口減ったおかげもあってかなり値段は落ち着いてると思うよ。
あの頃は地獄だったwそしてメロンとスイカでインベの波を乗り切った俺乙。

>>522
違うと思うなら突っ込んだ方がいいよ。
なんでって理由も入れて。

>>517
＞ショックランドを「使わない理由」が明確なデッキ
だろ？
特殊地形という性質が害になるからということじゃん
あとはタップインやショックダメージが痛いし全力投入するものじゃない
必要ないデッキには必要ないんだよ。だから「必須カード」じゃない

＞トーナメントにおいてデッキ６０枚全て（＋１５枚）にレアカードを必要でするデザインであっても意に介さないのですか？
＞（流石にそんな事はないですよね？）という問いかけです。
何度もいうけど、無理な仮定辞めてね。意味がないから。
一応答えとくと、トーナメントデッキ（優勝を狙う）デッキが60枚レア構成だろうがなんだろうが
カジュアル（遊ぶ、楽しむため）になんか影響あるんですか？

>>518
あんまり推敲しないでかいてんだからその程度の間違い
見逃せ
つーか自分もプリキシーとか書いてるじゃないか
むりやり人格批判すんな

>>522
レプリカの絵画って例えは違うの?
どう違う？
「偽物でも同じ様に使えるけど、やっぱり本物がほしい」
って一緒じゃない？

つーかデュアランも必須カードじゃないよなぁ
レガシーやヴィンテージ見る限り。
全体のカードプールのうちの1/3超が「多色」というテーマであるスタンダード「だけ」に
限定して「スタンダードはショックランドいっぱい使ってるデッキばっかりだ！だから必須カードだ！」
ってそれは頭悪いとしかいえねーよ
次のセットが出ても同じ論調で文句言ってくるんかね？

>>523
だーかーら
「やる奴はやる」じゃなくて
積極的にプレイヤーを増やそうって話じゃないのか
それにはMTGの売り方（というかカードセットの作り方）自体が問題って話じゃないのか

>>521
> でも問題なのは新規プレイヤーの話じゃねぇの？
> 中学生とかを取り込むのに敷居を上げすぎだろって思うわけ
> 奴らは馬鹿なんだからそんなに工夫して遊べねぇ

別に彼等は新規プレーヤーの年齢層を誤解とかしてないと思う。
ＴＣＧはそういう遊びだから、ついてこれないなら止めるだけ、と切り捨ててる。
多分小学生とか全く眼中に無いんだろうな。

>>524
だからそのショックランドを明確に必要としないデッキが、どれだけ幅があるのかと聞いてるんですが？
ショックダメージ痛いから、というのは序盤に毎ターン必ずマナを使い切る構成で、その他のライフ消費も激しいデッキタイプの場合はそうだろうね。

> 一応答えとくと、トーナメントデッキ（優勝を狙う）デッキが60枚レア構成だろうがなんだろうが
> カジュアル（遊ぶ、楽しむため）になんか影響あるんですか？

そういうセットバランスでデザインされたＴＣＧが問題ないと本気で考えているなら、何も反論しません。
カジュアルで遊ぶにしても、そんなレアゲーなＴＣＧ嫌でしょ。貴方は全然嫌じゃないみたいですがね。

>>526
> つーかデュアランも必須カードじゃないよなぁ
> レガシーやヴィンテージ見る限り。

今から始める人が入ってくる環境の話してるのにレガシーとかヴィンテージって阿呆ですか貴方は。

>>528
資産の無い中学生同士のカジュアル戦は構築よりシールド戦に近いから
リミテッドのバランスを考慮した今のパック構成には一理あると思う。

>>528
＞多分小学生とか全く眼中に無いんだろうな。
小学生ｗ
小遣い事情わかってて言ってんの？
シングルやらなんたらって考えにすらいかねーよ
それを問題にするならパック単価だろ

＞だからそのショックランドを明確に必要としないデッキが、どれだけ幅があるのかと聞いてるんですが？
幅があるとはどういうこと？
＞ショックダメージ痛いから、というのは序盤に毎ターン必ずマナを使い切る構成で、その他のライフ消費も激しいデッキタイプの場合はそうだろうね。
皮肉か知らんけどタップインも痛い場合があるんですけど
それを回避するのに2点食らうし

＞そういうセットバランスでデザインされたＴＣＧが問題ないと本気で考えているなら、何も反論しません。
＞カジュアルで遊ぶにしても、そんなレアゲーなＴＣＧ嫌でしょ。貴方は全然嫌じゃないみたいですがね。
そういうセットバランスに勝手に仮定してるのは俺じゃねーしｗ
カジュアルがトーナメントの心配なんてするかよ。

＞今から始める人が入ってくる環境の話してるのにレガシーとかヴィンテージって阿呆ですか貴方は。
フォーマットの話してるんじゃないよ。
いやフォーマットの話してるかｗ
で、なんで今から始める人の環境がいきなりスタンダードベースなの？

MTGの推奨年齢は13歳以上だっけ？
小学生にはDMやらウズマジンをして欲しいと思ってる。

>>530
> それを問題にするならパック単価だろ

枚数あたりの値段はどのＴＣＧでも大して変わらんよ。確かに１５０円とかは買いやすいけどね。

> フォーマットの話してるんじゃないよ。
> いやフォーマットの話してるかｗ
> で、なんで今から始める人の環境がいきなりスタンダードベースなの？

はい？？？何でスタンダードベースにならないの？
店に売ってるのはスタンのパックがメインでしょうが。
シングル含めても一緒だよ。圧倒的に在庫が多いのはスタンのカード。どうやって初心者がスタンベースじゃなくなるのか教えてくれよｗｗｗ
いい加減反論ありきで馬鹿な事言うのやめてよ。

>>532
＞枚数あたりの値段はどのＴＣＧでも大して変わらんよ。確かに１５０円とかは買いやすいけどね。
それを小学生が理解してますか？
＞多分小学生とか全く眼中に無いんだろうな。
は必須土地問題が解決されたら小学生が参入しやすいとかおもってんの？

>>526を説明するとだな
＞つーかデュアランも必須カードじゃないよなぁ
＞レガシーやヴィンテージ見る限り。
=利便性が高かろうが使わんものは使わん。ショックランドも同様。

＞全体のカードプールのうちの1/3超が「多色」というテーマであるスタンダード「だけ」に
限定して
でも今のスタンダードに限定すれば「多色推奨」だから使う頻度は高いかも知れんね
それをサポートするために印鑑やバウンスランドやダメランやショックランドがあるけどね
＞「スタンダードはショックランドいっぱい使ってるデッキばっかりだ！だから必須カードだ！」
これがよくわからない。必須の証明が不明。

＞どうやって初心者がスタンベースじゃなくなるのか教えてくれよｗｗｗ
表面的にそういうこというけど「構築よりシールド戦に近い」ということがわかってない
さらに、過去のカードが手に入ればフォーマット知らないなら使おうとするだろう
カードプールが広まればショックランドが必然である理由はない
とにかく「スタンダード」に押し込めて「多色だからショックランド必須だ！」って喚いてるだけだろうが

それと聞きたい回答の部分が帰ってきてないから、反論しやすいところだけ適当に書いて
残りスルーとかやめてね。

そりゃ古いパックは絶版になるからね。
αからスタンまで同じ値段で売っているなら、
ホームランドとプロフェシーとレギオン以外を勧めるべ。

それに友達や後輩にあげるカードはスタンで使えなくてもあげるっしょ。
最初はカード1枚の質よりも量が欲しくて在庫の安い詰め合わせとか買うっしょ。

本当に最初の最初はスタンダードなんてことすら分からないもんだべさ。

>>525
何キレてんだよw
うち間違いじゃなくて誤知識だから指摘しただけで。
それにご勘弁をっていってるんだがなぁ…
一時の恥くらい捨てろよw

>積極的にプレイヤーを増やそうって話じゃないのか
>それにはMTGの売り方（というかカードセットの作り方）自体が問題って話じゃないのか

これはすごいな。
MTGの販売方法はＭＩの頃、サイクルって概念が顕在化して国際的に売り出してから全然変わってないんだよ

5年前も言っただろうし、10年後も言ってるだろうねw
一時的に増やすことよりも、長期的に遊べることのほうが重要だよ。
パワーのインフレ起こして初心者でも飛びつきやすいってのは諸刃の剣だからね。

なぜそこまでレアを嫌ったりMTGを嫌ってるのに、こうすればMTGは売れる！っていうのかよくわからない。
ぶっちゃけブログでもHPでも作って意見訴えたほうがいいと思うよ。

つーか
>それにはMTGの売り方（というかカードセットの作り方）自体が問題って話じゃないのか
↑これはWotC本社に言えよw
大学生なら訴え程度の英語くらいいかようにでも準備できるだろ。
WotCよりもstarcitygameとかに載せたほうが意見集まると思うけどね。

で、ここでたとえば俺たちが君の意見に賛同したとして、何が変わるの？

俺たちは「こういう遊び方ある」って提示して、君は「そういうのが納得できない子供を無視すんな！」って憤ってるわけだけど。
じゃあ「MTGじゃなくて他のゲームやった方がいいよね」っていうとなんかよく理解できない方向向いて怒るわけでw

俺たちがここで君の意見に賛同して、何が変わるの？
「ああ、やっぱり今のMTGはおかしいんだよな」って納得したいだけ？

>>533
> は必須土地問題が解決されたら小学生が参入しやすいとかおもってんの？

少なくともハードルは下がるね。
小遣いという話をするなら中学生でもいいよ。バイトしてない高校生でもいい。
金や頭脳のハードルはＭＴＧに関しては高くて構わないなんて驕ってるから、「小学生ｗ」とか書くんだよね。悲しいことだ。

> ＞つーかデュアランも必須カードじゃないよなぁ
> ＞レガシーやヴィンテージ見る限り。
> =利便性が高かろうが使わんものは使わん。ショックランドも同様。

レガシーやヴィンテージの環境でデュアルランドを使わないのと
スタンダードでのショックランドの使用頻度には環境が違う故に全く関連性がないのだが。
レガシー等で「　それ程使われない　」傾向ってのは、「　それより使えるものが豊富にある　」から、でしょ？
なんでそれが「ショックランドも同様」になるんだよ。思いっきりスタンでは使われまくってるだろうがｗｗｗ
反論ありきで書くから穴だらけの文になる。本当勘弁してよ。

> ＞「スタンダードはショックランドいっぱい使ってるデッキばっかりだ！だから必須カードだ！」
> これがよくわからない。必須の証明が不明。

沢山使われているカードが必須扱いじゃないなら、ＭＴＧに必須カードなんて無くなる罠。
これも反論ありきで無茶言ってる例だね。大方、基本地形でも闘えるから必須じゃない、って繰り返すだけなんだろう。

> カードプールが広まればショックランドが必然である理由はない

スタンダードのカードが中心になる事は間違いないだろうが。馬鹿ですか？
ショックランドやデュアルランドが必要でなくなる程の資産が、今から始める人が易々手に入るとでも？
カードプールが広まれば、ショックランドなんて問題じゃないほど資産の格差の問題が出てくるだけなんですが？
「ショックランドに文句を言うならこっちの道へ行け」と言いながら、さらに茨の道を勧めるって鬼ですなｗｗｗ

> 反論しやすいところだけ適当に書いて

俺は適当に書いたりなんかしてないぞ。一緒にするな。


あと、ウィザーズがこうデザインしてるから正しいです、とか熱弁するのは、
凄く逆効果な気がするんだ・・・（この不毛な流れを第三者が読んでいる、と仮定すると）

「初心者が入りにくいのマズいんじゃないですか？」
「過去も現在も未来もウィザーズ様がそういう作りかたをしているのだ。納得できないなら他のＴＣＧをどうぞ」

結局擁護派が言ってる事って一貫してこういう事なんだわ。理論でも何でもなく宗教。
まあぶっちゃければ今日明日でカードは急に変わらない訳で、今月来月とかいう短いスパンの結論としては非情に正しいわけなんだが、
ユーザー側が、同じユーザーの疑問の声にこんな答え方して一蹴するのは宗教以外の何者でもない。
こういう人たちがやってるゲームなんだ、と思われてはタマラン。

コミュニティが広がれば良いな、とかいう観点ゼロだものね。ちょっとここまで閉じてるのか？と感動した。
頑固者（俺含む）の声が大きいってのは場所柄仕方ないけどさ、本当凄いわ・・・

結局オススメはどっち？

>>537
愚問だな。ウィザーズ最高なんで・・・・・・・チャームエンジェルでｗ

>>536
＞小遣いという話をするなら中学生でもいいよ。バイトしてない高校生でもいい。
＞金や頭脳のハードルはＭＴＧに関しては高くて構わないなんて驕ってるから、「小学生ｗ」とか書くんだよね。悲しいことだ。
だって終わりがないもん。商売が成り立たなくなるまでずっとそういってるつもりか？

＞スタンダードでのショックランドの使用頻度には環境が違う故に全く関連性がないのだが。
だから初心者の環境にショックランドの使用頻度は環境が違うゆえにまったく関連性がないのだが。
スタンダードて

＞沢山使われているカードが必須扱いじゃないなら、ＭＴＧに必須カードなんて無くなる罠。
もう「日本語知ってますか」レベルだよ
「必須」ってわかる？
統計でたくさん使われてる=必須かよｗｗ

＞ショックランドやデュアルランドが必要でなくなる程の資産が、今から始める人が易々手に入るとでも？
勝手にレガシーやヴィンテージで使われてるようなカードを想像してるんだろうけど、
極端に言って単色カードだけ持ってれば多色地形の意味はない

＞俺は適当に書いたりなんかしてないぞ。一緒にするな。
適当って「いい加減に」って意味じゃなかったんだけどな
つーかそこだけ揚げ足とんないでスルーしてるところに答えてよ

＞「初心者が入りにくいのマズいんじゃないですか？」
＞「過去も現在も未来もウィザーズ様がそういう作りかたをしているのだ。納得できないなら他のＴＣＧをどうぞ」
＞結局擁護派が言ってる事って一貫してこういう事なんだわ。理論でも何でもなく宗教。
理論で返せって・・・作られたものを遊んでるだけの俺たちがこんなことにどうやって答えろというのよ
納得できないなら無理だろ。少なくともそういうのは作り手に文句を言うべきだ

＞こういう人たちがやってるゲームなんだ、と思われてはタマラン
クレーマーのほうがたち悪いんじゃないかなぁ・・・
初心者様にお伺いしないとわからないけどねー

煽るな人格批判するななんていっておきながら最近自分でこういうレスばっかしてくるな
寒いわー

もう議論が広がりすぎてるんで、ここだけ聞きたい。

「理想のデッキにはショックランドが必須」
「でもショックランドが高くて手が出ない」
「だからそれを見て初心者が手を引いてしまう」＊

この＊の根拠が知りたい。主観じゃなくて客観的なやつ。

>>ZhFpj2tP0
＞絵画の話
俺の解釈でいいなら。

ZhFpj2tP0は、ＭＴＧを絵画に例えて、
「ショックランド欲しい！→高けーよ！」＝「モナリザ欲しい！→高けーよ！」
って言いたかったんだよな？

となると、絵画の例でいうと、それこそ>>521が挙げた
＞諦める
＞レプリカ買う
の２択になると思うんだよ。他に方法ってある?
更に言えば、絵画って金銭的に余裕のある大人が手に入れるもので、ZhFpj2tP0が想定していた中学生とはかけ離れた場面だと思うんだよね。
結論を言えば、君は例え話の出し方に失敗してる。
それが、「違う」って意味だと思うよ。

あと、>>536
＞「初心者が入りにくいのマズいんじゃないですか？」
＞「過去も現在も未来もウィザーズ様がそういう作りかたをしているのだ。納得できないなら他のＴＣＧをどうぞ」
俺はそんな趣旨で発言したことはないし、逆に「入りにくいなんてことはないよ！」という立場で発言している。
MTGが好きなら例え議論の途中でもネガティブキャンペーンと取られるような発言をするもんじゃない。

>>541
今までだいぶ妥協案がでてるがそれでも「無理無理、ショックランド高いくせに必須だから無理」っていうんだからどうしようもないだろ
クレーマーと初心者に同じ対応しろって？

>>54274
え、俺!?

>>536
>あと、ウィザーズがこうデザインしてるから正しいです、とか熱弁するのは、
これのドコがおかしいの？
「そういうゲーム」なんだよ。
それに納得した人が遊びはじめて続けてる。

ネトゲで毎月金とんなよ、一回だけソフト買えばいいだろ
って文句言われたらどうする？
そういうゲームなんです、としか答えようがないだろ。

文句があるなら本社に言うしかない。
ひょっとしてフクイは徒党を組みたがってんの？
集団で声をあげるべきだ！って。

もしそうならすごい独りよがりで怖い考えだよね。
>「過去も現在も未来もウィザーズ様がそういう作りかたをしているのだ。納得できないなら他のＴＣＧをどうぞ」
これを間違った考えだって思ってる時点でかなり危険。

いいんだよ好きなTCGやれば。
というか好きな趣味持てばいいんだよ。
興味もっても、中覗いたら幻滅ってこともあるし、逆に嫌な目で見てたけど中に入ったら結構いいってこともある。

俺たちはなんの強制力もない。

フクイは自分のスタンスに酔ってんだよ。
「僕はこんなにMTGコミュニティのこと考えてるんだ！初心者のこと考えてるんだ！」って。

別に来るもの拒まず去るもの追わずでいいじゃん。
俺たちは開発者じゃない。
開発者が間違ったつまんないゲームを作るなら、俺たちは勝手に見捨ててく。
MTGに食わしてもらってるわけじゃないからね。

何度も何度もいうけどさ、そこまでコミュニティのこと考えてるならstarcityに投稿すれば？
自分でHPでも作って啓蒙すれば？
俺たちに言われてもどうしようもないことを延々グダグダと言ってんだよあんたは。

俺たち非開発人のプレイヤーが出来ることはMTGのコミュニティを守ることだけだ。
「初心者が怖がらずに入ってこれる場所」「中級者がステップアップできる場所」「上級者が上級者として模範となる場所」

俺たちはプレイヤーだ。
初心者が相談してきたらきちんと真正面から答える。
フクイみたいな質問してきたら、金がかからないデッキや組み方、プロキシーの概念やMWSみたいなソフトを紹介する。
もしあまってるカードを欲しがってるなら優先的にトレードに出してあげる。
大会に出るなら、できるだけ貸してあげる。

もしそれを嫌だというなら、（前出てきた大学生みたいにね）そのまま大会に出るか、辞めるしかない。
俺たちにできるのはプレイヤーを守ってやることだけだ。
プレイヤーの意思を捻じ曲げてまでつなぎ止めることじゃない。

あーだこーだと文句をつけることでもない。
いいか、フクイ。
俺たちはプレイヤーだ。MTGで遊ぶことを今現在選んでるプレイヤーだ。
一緒に遊びたいっていうならいくらでも遊んであげる。
ルールが分からないならできるだけ教えてあげる。
トレードの相談されたらできるだけ乗ってあげる。
カードがないならないなりの方法を示してあげる。
ドラフトを3パック買えば1日遊べる方法を教えてあげる。

俺たちはこういう行動をそれこそコミュニティのために続けているんだ。
コミュニティは無理やり広げるもんじゃない。
維持し、結果広がっていくことに価値があるんだ。

お前はそういう俺たちが守ってるものを否定したね。
本当にMTGコミュニティのことを考えてるなら、絶対にできないレスだ。

>コミュニティが広がれば良いな、とかいう観点ゼロだものね。ちょっとここまで閉じてるのか？と感動した。
もう一度言うよ。
俺たちは呼び込むことも無理強いすることもない。そんな気もさらさらない。

俺たちはプレイヤーとして、コミュニティが常にプレイヤーのために健全であるかどうかを守ってる。
WotCの売り上げなんか知ったことか、ってね。

しかしいきなり初心者が多色を使うこと前提で考えている事がなんか違う気がする。
中学生でやりはじめるならまず仲間がいるよな大抵。
一人が使う色ある程度固定すればパックで引いたカード交換で結構揃うけどなー。
俺がやってた頃はほぼデッキ単色か2色までだったがな。

>>528
さっきからずっと言ってる、
「ショックランドがないと組めない」デッキの具体例を挙げろよ。
ショックランドが「あったほうがいい」じゃなくて「なければならない」デッキを。
あるいは、レア「だけ」が強くて他は使い物にならないっていう最近のセットを挙げろと。

特定のデータだけを挙げて都合の悪いデータを無視するのは、
場所によっては捏造とされてもおかしくない、非倫理的行為だからな。

あとお前文章まとまってなさ杉。
主観ばっかで論理構成無茶杉。
言いたいことを一度200字程度以内にまとめれ。

リシャポ4枚当たり前、
前後のブロックがインチキカード大振る舞いなウルザや
多色当然これまた対抗色インチキカード大振る舞いなインベのマスクス時代に比べれば
多色ブロック落ちかけ、ぶっちゃけレア無しでも十分戦える今の環境はよっぽど良心的だよ。

ソーンウィールドの射手がコモンとか吹いたからな、俺は。

一度「仮想敵」にされてしまうと本当に話が通じないんだな。

>>541
ごめん、俺へのレスは殆どがそういう調子だったからどうしても。実際そういう物言いした人が多かったでしょ？
ネガティブキャンペーンというなら、それをしてるのは彼等の方だよ。
言われて思ったけど、俺が書いてる擁護派ってのは、「現環境の盲目的な擁護派」って事で、
決してＭＴＧを好きな人全体とかを指してる訳じゃありませんよ。

>>544>>545
だからフクイって誰？過去にいた誰かと同一扱いして俺のイメージを印象操作するのは勘弁ね。

>>546
だからその点に関しては、仲間内でも環境の中にそういうカードの存在があればそのうちぶちあたる壁だし、
デュエルスペースに行って他人とプレイすれば直ぐにでも直面する問題だ。

で、そのような時にデュエルスペースにいる人が全員>>545のような姿勢でいてくれればいいけどね。
本デッキの他に、接待デッキを常に持ってる人もそれほどはいないし。多分>>545は色々持ってるだろうな。

ショックランドに対して苦言を呈したのに対して、
「全然問題じゃない。ＴＣＧはそういうもんだからやめれば？」と初っ端から切り捨て口調で俺にレスした人達の姿勢と、
>>545が言っているプレーヤーのあるべき姿、みたいのは真逆だよね。
何だろう、俺がフクイ氏とやらと勘違いされたのが悪いのかね？

ショックランドに文句を言うのは貧乏人だ、みたいに煽ってる人もいたよね。そういう発言する人に関してどう思いますか？

うわー、知らない間に日付が変わってらｗｗｗ

>>549
俺の質問には答えないのかよ。
そんなに都合の悪い質問だったのか?

お前の質問に答えるとすれば、
今議論してるのは人じゃなくてカードゲームの話だ。
だから人に関してどう思うかなんて関係ない。

>>549
＞だからフクイって誰？過去にいた誰かと同一扱いして俺のイメージを印象操作するのは勘弁ね。
こうやってどうでもいいところを持ち上げて文にちょっとしか反応しないもんなー
B8QRA/5e0の人は（もうID違うけど）思っててもフクイとか書かないほうがいいよ
じゃないとそこにだけ文句つけてまともな返答帰ってこないからｗ

＞で、そのような時にデュエルスペースにいる人が全員>>545のような姿勢でいてくれればいいけどね。
これ反語？
問題のすり替えですか？

まあいいけど。
混乱してきたから俺も>>547と同じく主義主張をまとめることを要求する

俺の質問への回答まだー

初心者にはスタンダードじゃなくて、時のらせん限定構築勧めたらいいんじゃね？

>>554
それでもいいよな
むしろ本当の初心者なら基本セット限定とかでもいい
エキスパンションなんつーのはAdvanced Levelだしな
スタンダードとか多色とかショックランドとか飛躍しすぎだ
初心者の代弁みたいに言ってるけど結局何もわかってない

>>549
じゃフクイじゃないとしよう。

俺たちにいってどうしようもないことここで延々というのはなぜ？

一個ずつかけばどんな人間でもレス返せるだろう

で、ここでたとえば俺たちが君の意見に賛同したとして、何が変わるの？

面白そうだから「ショックランドがないと組めない」デッキを探してみた。

アグロドメイン？でもこれは>>536で『ショックランドが使われない』と書いてたエクテンのデッキだな。
スタンだと五色スリヴァー？合同勝利？どっちにしろ初心者が使うようなデッキじゃ無いと思うが…

ちなみにいらないデッキなら緑単ストンピィとか8アーマーとか？
白ウィニーとかもいけそうだな、メタとかは知らんけど。

基本土地20枚+バウンス2-4枚

ぶっちゃけこれだけで足りる。土地に金つぎ込むのはない
初心者は甲鱗様のヘボさに気づくのが先

>>549

>ショックランドに対して苦言を呈したのに対して、
>「全然問題じゃない。ＴＣＧはそういうもんだからやめれば？」と初っ端から切り捨て口調で俺にレスした人達の姿勢と、
>>>545が言っているプレーヤーのあるべき姿、みたいのは真逆だよね。


お前の苦言はカードのレアリティに関して。
俺たちは、このゲームはそういうもんだって割り切って遊んでる。

やめればとは言わない。
続けていくことが苦痛なら、辞めるって選択肢もあるって言ってる。

これはMTGがMTGである以上ずっと付きまとう問題だから。

俺はお前みたいなことをもし初心者が言ってきたら、きちんと説明すべきだと>>545で書いた。

資産が無いことは恥じゃない。
例えばTBCのスライは、ほとんど金かけずに組める。上に強い。
巻物の大魔術士が手に入らないなら火の印章でそのストット埋まるしね。

白ウィニーも強い。
トーナメントで勝つにはタフネス2以上の2マナ2/2でそろえて、サイドに安い天界の十字軍を入れればいい。
構築済みに入ってる栄光の頌歌もいい。あとは1枚200-500円程度の2マナ2/2を叩き込んでいけばかなり強いデッキができる。

緑はレアがかなり多いから初心者には資産的に難しいと思う。
爽快感はあるけど、緑ボーライや緑メアが主力だから難しい。

とりあえず殴りあいのやり取りを体験できる白単や赤単は強い上に安い。
オススメ。
つーか赤スライいいな、書いてて俺ちょっと組みたくなったわ。
血騎士や硫黄の精霊、裂け目の稲妻、ケルドの匪賊ってかなりキてる面子じゃない？

トッププロが使ってるデッキだけが勝てるデッキじゃない。
そのことを、俺たちは伝える。

それでも理想とするデッキがあって、そのデッキが自分じゃどうしようもなくらい高価なカードのオンパレードなら
プロキシーを薦める。ＭＷＳを薦めて家に帰ってから相手してあげる。慣れたらＶＩＰＭＴＧとかも紹介する。

もし、そういう「カードに触れない」ことも「プロキシーを使うこと」も「自分の資産にあわせたアドバイスを聞くことやデッキを組むこと」が納得できないなら
ＭＴＧで遊ぶことをあきらめるしかない。
あるいは限定構築や、リミテッドの鬼になるって方法もある。

集団でリミテッドやって、レアは取りきりや1位からでもコモンアンコモンは全部初心者たちにあげるとかね。
そういう風に資産を増やしてあげることもできる。

>>560
>ストット

ありえないタイピングミスしてるな俺w

4　血騎士
4　ケルドの匪賊
4　硫黄の精霊
4　ワイルドファイアの密使

4　裂け目の稲妻
4　ショック
4　炎の印章
4　怒鳴りつけ
4　猛火

22山
2　菌類の到達地

こんな感じでどうだろ。ほとんど時のらせん+基本セットで、向こう1年は使えるように組んでみたけど。
10版で火葬とモグファナくるし、赤に先行投資は悪くないと思うんだが。

>>561

　MainBoard

3 ケルドの巨石/ Keldon Megaliths
15 山/Mountain

4 エンバーワイルドの占い師/ Emberwilde Augur
4 ギャサンの乗り手/ Gathan Raiders
4 ケルドの匪賊/ Keldon Marauders
4 猿人の指導霊/ Simian Spirit Guide
4 嵐の精体/ Storm Entity

2 粗暴な力/ Brute Force
4 裂け目の稲妻/ Rift Bolt
4 炎の儀式/ Rite of Flame
4 炎の印章/ Seal of Fire
4 ショック/Shock
4 突然のショック/ Sudden Shock
SideBoard

4 血騎士/ Blood Knight
4 運命の盗人/ Fortune Thief
4 幽霊火/ Ghostfire
1 ケルドの巨石/ Keldon Megaliths
2 灰の殉教者/ Martyr of Ashes

これイギリス選手権の予選抜けデッキ。参考にしてくれ。
なんつーか5000円以内で組めそうだよな。

知識の無いしったかぶりが、
己の浅知恵だけで何でもかんでも否定しようとするとこういう醜態を撒き散らすんだろうなぁ

ひとまず、俺の頭の整理もかねて内容を整理しよう。
最近の議論に関係あるところからだと、
まず初心者に優しい環境をということになった。
シングル価格が高いのは初心者に優しくないということだ。
ところがその例になぜかショックランドが挙げられた。
ショックランドは便利とはいっても、所詮は2色出るだけの土地だ。
それと初心者とがどう結びつくのか、現在未解決である。
現在、多色用のカードはアンコモン以下にもあり、初心者でもなんとか多色を組める環境である。
また、準トーナメントクラスのデッキの中には安価で組めるものもあり、
それらを初心者が使うことを考えれば上級者との絶望的な格差は発生しない。
途中クリーチャーのインフレについて触れるが、「環境が早くなるのがいけない」、の論拠があいまいである。
クリーチャーの強化はアンコモン以下にも言えることであり、相対的には格差は深刻なほどは存在しない。
そしてショックランドの話にもどる。多色にするにはショックランドの投入がベストに近いとあるが、
初心者になぜ最初からベストなデッキにさせたいのか。不安定でも安いカードを使って何がいけないのかということも未解決。
またショックランドを入れないのには、もはや「明確な理由」が必要であるとの主張。これも理由は不明。
そしたら今度はトーナメントとプロキシの話になった。ほんとこのあたりからみんな疲れてきたと思う。

ほんとに、何が議論の中心なのかわからない。:gYpufLNv0が>>540 >>547 に回答すればはっきりすると思うのだが。

>>562
thx！
幽霊火があったね、これ強いよなぁw
つーかやっぱり予選抜けるようなデッキは練りこみが違うね。
エンバーワイルドの占い師とかギャサンの略奪者とか熱い。
つーかいつの時代も赤単でトーナメントに殴り込みして入賞する奴いるんだね。
インベ期に2マナ2/1の赤ばっか集めてどっかのベスト8入った奴思い出したよ。

じゃ言った手前白も。
4　レオニンの空狩人
4　聖なる後光の騎士
4　カルシダーム
2　ベナリアの騎兵
3　トロウケアの影
1　天界の十字軍
3　アムローの偵察兵
1　コーの先導
1　アムローの求道者

4　光糸の場
2　オパールの守護者
4　栄光の頌歌
4　時間の孤立

23平地

うーん、安いんだけど、入れたいカードが多すぎてうまくまとまんないや。
象牙の巨人とか初心者が好みそうなサイズなうえフィニッシャーになれる能力もあるわけで…
赤ウィニーを友人が使ってんなら 太陽の槍をサイドに入れるのもありかもね。グルールにもきくし。
オパール増やしてもいいし。
光糸の場入れてもやっぱ怖くてタフネス1は除外せざるをえないねぇ…第六隊の刃も使ってみたかったんだけど。
コントロールが多いメタなら、第六隊は入れてもいいよね。ガンガンに。
イラストもかっこいい！

安くて強くてショックランドいらないで初心者（スタックとかを理解してて、初めて出る大会で勝ち越したい人）向けのデッキだけど
どうかな。
いや、予算据え置きでもっと練りようはあると思うけど。

つーかMTGコミュニティのこと本当に考えてるならいかようにもアドバイスできるだろ。
多色組まないと、とか言ってるけど実はすでにカード触ってないとか
入賞したデッキリストしか見てないとか、そんな状態だから変なバイアスかかって見てんじゃないの？

実は単色王子もかなりはしゃげる環境だったりするわけよ、今はw
青単も緑単も黒単もつぇええええええってカードいっぱいあるよ。

俺がよく行くデュエルスペースで中坊に大人気なのが黒き剣の継承者！w
そいつらはネット繋いでないらしいから、さりげに「10版で黒の強いレジェンドでるぜ」って言ってみたり。

継承者から夢魔や魂の消耗につなげてる。大降りで、滅びも1枚とかしかないらしいけど（ショックランド出して交換したらしい）
来月の小遣いでもう一枚買うって言ってた。
ただ店は高いんで、ネットとか教えてあげたいけど詐欺にあったらかわいそうだからなぁ…海外ショップとかも運賃考えると大量に買わない限り割に合わないし。

つーかやっぱはじめたばかりの奴って夢魔とか大好きだよなw
俺も大好きだったw

>>565
緑でも《放漫トカゲ/Imperiosaur》っていうエース候補生が入ってきたんだぜ？
ミドリスキーな俺はFUTのリストを見て「ついに初心者に安心してオススメできるファッティが出たか！」と大喜びしたものさ。

>>564
>初心者になぜ最初からベストなデッキにさせたいのか。不安定でも安いカードを使って何がいけないのかということも未解決。

まぁベストな方が気持ちいいしね。（始めた頃ワームデッキ組んで「ドラゴンデッキ」と呼んでた俺には何もいえないがｗ）

不安定で安いカードよりも、強くて安いカード探した方がはやいと思うよ。
マジックはゲームひっくり返すカードはたいていレアにしてるけど
殴りあうカードはよっぽど壊れてない限りアンコレベルに抑えてあるし。
火力も「普通」はコモンばっかだよね。
ちょっと色がつくと（3マナ4点クラス。コモンに4マナ4点があるから）アンコ以上になっちゃうけど。

つーか今スポイラーリストざっと眺めてデッキ組んでみたけどアンコのカードって強いね。
強いって言うか、燻し銀なカードが多い。

あと、《アムローの偵察兵/Amrou Scout》が入ってるなら、《時間の孤立/Temporal Isolation》よりも《静寂の捕縛/Bound in Silence》のほうがｃｏｏｌな気がする。サーチできるし、テーマとしてデッキに一本筋が通るんじゃないか？

>>567
>放漫トカゲ
これは強いw
っていうかWotCの笑い声が聞こえてきそうなカードだｗ
桜族の長老がいたらもっと楽しいデッキ組めるだろうね。
今なら不屈の自然あたりで3ターン目にこんにちわかな。

>>568
　　.／ ￣/〃＿＿〃　　　／ ￣/　　　　　　 /
　　　 ―/　　＿＿　＿／　　　./　――　/　/
　 　 ＿/　　　/　　　/　　　＿/　　　 ＿/　/＿／
　　　　/＼＿＿_／ヽ
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,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
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　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

これはいい！
カルシダームや10版のトロールの苦行者止められるのはマジで強い。
その上cool!!

あーもうこないのかなー？
まあ所詮2ちゃんだししょうがないけど敗北っぽくなったら消えちゃうね



寝てた？ｻｰｾﾝ

>>540
どう答えれば客観的になるのかね。取材してデータでも示せばいいのかな。

>>547
だから書いてる間に割り込まれるんだよｗ

下位互換のカードがあるから強いカードがあっても問題ない、と言いたいのですか。それに何か意味があるの？
ダメランやショックランドは、そもそもマナを出すだけの存在だからして、
基本地形で置き換えが出来ると強弁すれば出来る。
それを「ないと組めないデッキ」の具体例を挙げろとは、凄い釣り針ですな。

ない人は基本地形で組むところを、持ってる人はショックランドに置き換える事が出来る訳で、
ショックランド１０種（ダメラン合わせれば２０種）
土地の部分だけで既にレアの有無で差がつく訳ですよ。単色じゃない限り。
過去の壊れコンボと決定的に違うのは、マジックはマナが出ないと基本何も出来ない訳で、
その　■基礎的な部分での底上げ■　が　■レアの資産差で変わってしまう■　というのに理不尽さを感じるって話しでしょ。
　（例えば暗黒の儀式もマナに絡むけど、性質が違うし、黒限定な訳で全然話が違う。
　　ある意味ダクリや即死コンボより悪質なのがショックランド。
　　≪確実に影響があるのに、基礎的な部分すぎて差が目に見える形で顕現しにくい≫　訳で）
優秀なカウンター呪文が１種類だけだと使えないが、選択肢が増えるとパーミッションデッキが極悪になって宜しくない、のに似てると言えばいいのだろうか。
ダメランだけ、ショックランドだけ、有効色だけ、とかなら俺は文句言わないし。

俺がこんだけボコボコにされててもだよ、それでも「やっぱ困るよショックランド」と
たまーに発言してくれる人もいるんだから、面白いといえば面白いな。
この状況でよくショックランドの文句書こうなんて思ったもんだね。プロキシ使え貧乏人とかボッコボコにされるかもしれんのに。
俺が誰かと勘違いされたり、言葉足らずで誤解されて酷い流れだったから、出て来て叩かれた人には本当申し訳ないです。

> あるいは、レア「だけ」が強くて他は使い物にならないっていう最近のセットを挙げろと。

誰かそんなセットがあると言った？
ショックランドがある環境を肯定して、その理由としてプロキシとかカジュアルを挙げるなら、
極論としてそういうセットがあっても問題ないという事になってしまうけどそんな事はなくて、
そういうセットが存在したら皆文句言う訳だよね。当然だよ、そんなセットがあったら「阿呆か」と誰でもやめるでしょう。
幾人かの人にとっては、ショックランドがそういう存在・そういうのに近い存在なんだよ。そう感じる人がいるのは知ってるでしょう。
それをハナからプロキシやカジュアルを理由に文句言うのも許さない、貧乏人とかクレーマー扱いする人がいるのがちゃんちゃら可笑しかった訳。

>>560
> 俺はお前みたいなことをもし初心者が言ってきたら、きちんと説明すべきだと>>545で書いた。

そうでなく、最初は「貧乏人」とか「買えないならプロキシ使え、でなければ止めろ」とか
（いやまあプロキシはある意味解決策を示してはいるんだけど、てめえ馬鹿野郎もっと言い方あるだろっていうｗ）
「受け入れ」ではなく「追い出し」の姿勢の発言ばかりだったぞ。
それが納得できないから、ショックランドは問題だと思うことを例示して「実際に問題があるのに何言ってるんだ？」と語り始めたら、
まあクレーマー扱いとかでボッコボコだった訳。実際誰かと勘違いして叩く為だけに叩いてた奴いただろ。勘弁してくれ。
最初からきちんと紳士的な説明が入ってれば、ここまで意固地になりませんて。


そもそも、初心者中級者が、プロキシ使えばいいと思うよ、って言われても、絶対モヤモヤとした物が残ると思うんだよね、
ランドは特に基礎中の基礎の部分なだけにさ。何か上手く語れないもんかねぇこれ、
ちょっと引っ張りすぎという程引っ張って色々書いたんだけど上手い策が思いつかん。
壊れコンボに対して「コンボにはコンボで対抗だ！」とは言えても、
土地だと「ショックランドにはプロキシだ！・・・・タップインランドで我慢だ！・・・単色だ！・・・・うーんランデスだ？・・・赤の魔術師・・・」
ゲーム的に前向きな提案がやりづらくて、ちょっと申し訳ない感じがしてるんよね。
１０版考えると、赤単には夢がありそうだね。１０版のセット内容と次のブロック突入には凄く期待してる。

俺は、今から始めたいって人がいたら、１０版と次のブロックから始めるといいよ、って言うよ。

>>570
ずっと考えながら書いてたｗｗｗやっと書き込みボタンぽちっとな。おせーよ俺

>>571
あいかわらず一部しか切り取ってレスしないよね

>そうでなく、最初は「貧乏人」とか「買えないならプロキシ使え、でなければ止めろ」とか
俺は貧乏人て言った覚えはないけど、マジックに金かける気がないならプロキシー使えばいいだろうって思う。
それが嫌なら、今のデッキ使い続けるか安値で作れるいいデッキを組めばいい。
それも嫌なら、MTGはできないゲームなんだよ。

ここからもう一回読めよ。
レアリティに文句つけてる暇あったらもっといいアイデア出してくれよ。
「
それでも理想とするデッキがあって、そのデッキが自分じゃどうしようもなくらい高価なカードのオンパレードなら
プロキシーを薦める。ＭＷＳを薦めて家に帰ってから相手してあげる。慣れたらＶＩＰＭＴＧとかも紹介する。

もし、そういう「カードに触れない」ことも「プロキシーを使うこと」も「自分の資産にあわせたアドバイスを聞くことやデッキを組むこと」が納得できないなら
ＭＴＧで遊ぶことをあきらめるしかない。
あるいは限定構築や、リミテッドの鬼になるって方法もある。
」

>ランドは特に基礎中の基礎の部分なだけにさ。何か上手く語れないもんかねぇこれ、
>ちょっと引っ張りすぎという程引っ張って色々書いたんだけど上手い策が思いつかん。

完全にお前の主観じゃん。
ショックランド無くても十二分に強いデッキ組めることを示しました。
レア1枚も使わずにトップ8に入れるくらいのデッキも存在しています。
何が不満なの？
それでも多色組みたいなら、手に入るまで代用でいいじゃん。
ソレすらも嫌なの？

それはお前が嫌なだけで、全ての初心者の気持ちの代弁じゃないだろう。

お前は酔ってる。
何の解決策も示さずにクレームだけ一著前につけてる自分にだ。

いいか、お前は何一つ解決策を示してない。
文句を繰り返すだけ。
で、他人がひょいと解決策を出すとそのケツに乗っかるだけのお手軽同意のみ。

お前ショックランドであんだけ騒いだなら単色デッキ示された時点で
急に手のひら返すなよ。

今の環境を全然理解せずにテキスト上だけで判断した結果、あんなよくわからない批判はじめたんだろうに。

勘違いっつーか呼びやすいんでフクイって呼ぶよ、っていう話だったはずだが。
元ネタの奴は上見りゃ分かる通り「御大」って呼ばれてるから区別出来てるし、勘違いされてると思ってるのは確実にお前だけ。
出来れば自分からコテつけてもらえると区別しやすく呼びやすいんで助かるんだけど。

>>571
ずいぶん考えた割に中身がないなー
無理して書いてるんじゃない？

＞どう答えれば客観的になるのかね。取材してデータでも示せばいいのかな。
吹いたわｗ主観かよｗｗｗｗｗ
だから最終的に「妄想乙」って言われるんだよ

＞基本地形で置き換えが出来ると強弁すれば出来る。
＞それを「ないと組めないデッキ」の具体例を挙げろとは、凄い釣り針ですな。
日本人はそれを「必須」とは言わないんですよねー

＞土地の部分だけで既にレアの有無で差がつく訳ですよ。単色じゃない限り。
土地の部分「だけ」じゃなくて究極的に言えばどんなデッキでもレアの差は出るよ？
コモンデッキとレアもアンコもコモンも使えるデッキじゃ差があるのは当たり前。
なんで土地に限定させんの？まあ「必須」と思ってるからだろうね。

＞ある意味ダクリや即死コンボより悪質なのがショックランド。
これも酷いなー。
下で補足してるけどどうしてリチュアルや即死コンボと比較するんだ？

＞ショックランドがある環境を肯定して、その理由としてプロキシとかカジュアルを挙げるなら、
＞極論としてそういうセットがあっても問題ないという事になってしまうけど
？
「ショックランド使いたければプロキシで代用すればいい」がなんで「レアだけ強いセットがあっても問題ない」
まで飛躍してしまうんだ？
そのくだらない仮定を真として、プロキシつかってるようなカジュアルになんか影響ある？
影響あるのは大会なんかに出るトーナメントプレイヤーだと思うけど。文句言うのはまずここでしょ？

なんで初心者がいきなり多色で組まなきゃならないんだよ・・・
どうしても多色でやりたくてやりたくてしょうがないのかよ

>>572
>１０版考えると、赤単には夢がありそうだね。１０版のセット内容と次のブロック突入には凄く期待してる。

>俺は、今から始めたいって人がいたら、１０版と次のブロックから始めるといいよ、って言うよ。

え、急にですか。
今まであんだけ騒いでて、急に10版には期待してる
赤には期待してるって。

時のらせんは単色エキスパンションとしてみてもかなり優秀なんだよ。
今はマナ基盤が自由にできるからいろんなデッキがあふれてるけど
マナコストを見てくと単色向きのカードがいくつもある。

これはどういうことか？

つまり時のらせんメインで組めば単色で十分に強いデッキが組めるってこと。
お前本当にMTGに触ってんの？

触れてんなら今どういうデッキが存在しててどういうメタが回ってるか分かってるよな？
まさか誌面のみで判断…？

時のらせんをちゃんと評価しろよ。
俺ならときのらせんから間違いなく薦めるね。

1ヶ月も待たせるなんてかわいそうな真似できるか。
タイムスパイラルブロックは10年に1度在るかないかのお祭りブロックなんだぜ？

あー俺もくだらない揚げ足ばっかり取ってないで ID:n/WnLi+R0みたいに本質に突っ込むレス
するべきだったなー。
どうせ噛み付きやすいところにくるからな。反省。

>>571
>壊れコンボに対して「コンボにはコンボで対抗だ！」とは言えても、
>土地だと「ショックランドにはプロキシだ！・・・・タップインランドで我慢だ！・・・単色だ！・・・・うー>んランデスだ？・・・赤の魔術師・・・」
>ゲーム的に前向きな提案がやりづらくて、ちょっと申し訳ない感じがしてるんよね

コンボにはパーミッションかハンデスです。
（それで対処できないなら禁止されます。）
それらが台頭するウィニーの時代になります。そうやってメタは回ります。

そしてその話はショックランドの話と全く関係ない。
一回じゃ常人は理解できないだろうからもう一回コピペすんね。

>壊れコンボに対して「コンボにはコンボで対抗だ！」とは言えても、
>土地だと「ショックランドにはプロキシだ！・・・・タップインランドで我慢だ！・・・単色だ！・・・・うー>んランデスだ？・・・赤の魔術師・・・」
>ゲーム的に前向きな提案がやりづらくて、ちょっと申し訳ない感じがしてるんよね

ショックランドにはプロキシだ→俺は至上かつてこんな意味不明のレスを読んだことが無い。

使いたいカードが、色々な理由で使えないからプロキシーだ、ならわかる。
そして、プロキシーなんかつかいたくねぇ、ってんならタップインランドで我慢てのも分かる。
そうやって組んだデッキよりも単色のが強いなら単色を組むのも分かる。
で、なんでランデス出てくんの？
なんで赤の魔術師（？三匹いるんだけど）出てくんの？

マジで意味不明。
しかも単色で強いデッキは組めないかのような言い草。
お前マジックバカにすんのも大概にしとけよ。

>>556

>>557

への返答もよろしく

>>578
俺今ちょっとだけわかったよ
多分、『相手が多色デッキを使ってると仮定して』

ショックランドにはプロキシだ→（こっちも）ショックランド（使うような多色デッキを使おう、ないから代わり）にはプロキシだ
タップインランドで我慢だ→（プロキシが使いたくない？じゃあ）タップインランドで我慢だ
単色だ→（タップインランドじゃ我慢できない？じゃあ）単色だ
ランデスだ→（相手は多色なんだから）ランデスだ
赤の魔術師→（相手は多色（ｒｙ）赤の魔道師（月のことだろうきっと）

って初心者にアドバイスしてると仮定してるんじゃね
どう考えても下2つが意味わからんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こんなやつに師事する初心者がかわいそうだ
「単色でもいいデッキがあるよ」の一言ですむのにまず多色デッキを作らせるところから始まるｗ
あー馬鹿馬鹿しい。

>571
>10版考えると
考えなくても十分に強いんですけど。
っていうかかなり単色やそれに近いデッキがあのカードのせいで台頭しそうなんですけど。
この人が今のマジックを何も知らないことだけは理解できた。

>>580
>単色でもいいデッキがあるよ

知らないんだろ。
で、ぎゃざとかに載ってるデッキ見て「こんなにショックランド使われてる！ショックランドないと大会に出られないような売り方してる！ムカツク！」
ってここで暴れてんでしょ。

上では冗談めかして書いたけどコーラシュはかなり強いし、アンチパーミッションの神テフェリーは本来なら単色デッキ用のマナデザインだ。
血騎士やそこら辺の赤の濃いウィニー見ると下手にボロスにして硫黄の精霊に食われるよりよほど赤単で組んだ方がいい。
緑ボーライに至っては緑単じゃないと使えない。
白はちょっと不遇だけど、相変わらず低マナ域は神がかっててしかも色が濃い。

「これだけ」を見ればWotCが「次は単色と2色の対決だよ」と言ってるのが聞こえる。
というか、時のらせんはかなり単色よりのデザインなんだよ。
プレイヤーの大半はいろんなことができる多色を好むから隠れがちだけどね。

実はTBCデッキをスタン用に改造するだけでラブニカ後のメタの筆頭になれる。
ミラディン後ケチコンが流行ったみたいにね。

あー書き忘れた。
だからどんなバカでも今のMTG知ってるなら
「10版と次のブロック」なんてばかばかしくて言えない。
多色を嫌うなればこそ、時のらせんのエッセンスに気づいていてもおかしくないはずなのにね。

つーかダメランは的にならないな・・・
アポカリで初めて出たときの衝撃、8版に10種再録の歓喜、すごかったのになぁ
そういう目線でみるとショックランドは恨めしいねｗ
今となったらほとんどが安価で手に入るしな

>>584
＞8版に10種再録の
9版だったな。こうしてみるとつい最近だな。
それなのにこのスルーされっぷり・・・かわいそうです(´；ω；｀)

つーか
>壊れコンボに対して「コンボにはコンボで対抗だ！」とは言えても、
言ってくださいよ今のスタンにwwwwww

本当に何も知らないのな。
いやぁ味があるレス書くわ。
読み返すたびにメッキが剥がれてく。

今まで暴れてたところじゃ普通にプレイしてる人がいなかったんだろうね。
だから妄言はいて恥かくこともなかった。

んでこの辺のつまらん流れを無視してTBCよりの単色デッキを考えてたんだが
緑単や黒単はどうも高価になりやすいな。獣群とか居るから仕方ないか・・・？

緑単で一番安いのはこの構成だと思う。
TBCより緑単ヘイスト

4　ラノワールのエルフ
4　ウークタビー・ドレイク
4　スクリブのレインジャー
4　原初の腕力魔道士
4　地壊し
3　ティンバーメア

4　古きクローサの力
4　岩石樹の祈り
4　進化の魔除け
3　調和

2　ペンデルヘイヴン
あと森

>>587
>4　地壊し
>3　ティンバーメア
>4　岩石樹の祈り
ここら辺安く手に入るならかなり強そうだね。
特に原初の腕力魔道士とヘイストのシナジーが強力。
ファイアーズの逆みたいだね。

たぶん出たら返しで焼かれると思うけど、そうすると次の緑ボーライが無傷で特攻できるのか。
つーかラノエルがいるからボーライが2ターン目に殴れるってかなり漢の緑単臭がwwwww

相手が下手なコントロールなら
原初の腕力魔道士→地壊し→ティンバーメアで17点ダメージか。
1ターン目にウークタビー・ドレイクで殴られてたらラスも間に合わんかもしれんね。

>>588
完全ノーガードを仮定するなら
＞原初の腕力魔道士→地壊し→ティンバーメア
この流れですでに人を殺せてるｗ

>>572
> それはお前が嫌なだけで、全ての初心者の気持ちの代弁じゃないだろう。

全ての初心者の気持ちの代弁をしてるなんて俺大見得切ったっけ？そういうニュアンスを感じた？
なんでそこで「初心者の代弁をして酔ってる」という型にハメ込もうとするんだろうか。

初心者の気持ちになんてなれっこねーのなんて当然。
既にカードをある程度持ってる、ある程度カードの知識もある状態で初心者の立場に立って、というのは難しい事だ。


> 今の環境を全然理解せずにテキスト上だけで判断した結果、あんなよくわからない批判はじめたんだろうに。

全体の環境がさぞかし完璧に見えてるであろう人より、
判ってないらしい俺の方が初心者に近い観点で見れてるんじゃねぇ？いい事だｗ・・・ごめん暴言。


少ない金でカード買ってる子に、「プロキシ使えばいいよ」ってそう軽々と言えませんな俺は。
プロキシとか使ってる人は、デュエルスペースの一般的な環境を全然理解してないんじゃないのかな。
本当に書いてるようにデュエルスペースとかで初心者とかと接してるのか？
プロキシとかネットで対戦とか、ぶっちゃけかなりガチプレーヤーへの道だぞ。
俺も「あるカードで頑張れ」とは言うが、何度も書いたらそれはＴＣＧ全体に適応できる話で、ショックランドで萎える人への直截的な回答じゃない。
例えば激怒が強い・ラスゴが強いとかというのとは根が全然違う問題なのに、同じ事として一蹴されてるから困る。


あーもう書いてる間に次々と。お前等思想的には絶対相容れないの判ってる癖に。

>>574
> 土地の部分「だけ」じゃなくて究極的に言えばどんなデッキでもレアの差は出るよ？

どんなデッキでもレアの差が出る。土地の部分だけで多く差が出るという事は、「 全体での差はより大きなもの 」となる。
ここまで書かないと判りませんか。
土地の部分だけでこれだけ差が出ることは過去にはなかったよね。ダメ＋ショックで２０種。
まあいくら大きくなっても関係ないよね。プロキシとか使えばいいし、資産なければカジュアルに閉じこもればいいんだから。

> そのくだらない仮定を真として、プロキシつかってるようなカジュアルになんか影響ある？

そのくだらない仮定が真だった場合でも、カジュアルには影響ないとか思えてしまうんだ。
そりゃプロキシとか使えばそうかもね。パックとか普通に買って遊ぶ場合の事ほんとに考えないんだな。
ここは姿勢の違いだから、なるほどそうですか、としか言えません。

>>578
> しかも単色で強いデッキは組めないかのような言い草。
> お前マジックバカにすんのも大概にしとけよ。

勝手に馬鹿にされたと思って怒ってればいいんじゃないか。


というか、これ全部レスしないとほれ負けたとか言われるのか？無理だろ。
今更ラブニカ落ちるタイミングで、という意味合いだったと言うのか？これは笑えるな。


>>585
> それなのにこのスルーされっぷり・・・かわいそうです(´；ω；｀)

ショック・ダメランと合わせて２０種あるのが問題だと思ってて、一応そう書いたよ。
でも別にカジュアルやプロキシ使えば関係ないからどうでもいいじゃんスルーされても。
単色でも充分強いらしいから、多分そんなに使わないから問題ないよあっはっは。


俺が必死こいて穴だらけのレスを書いている間に、楽しそうなデッキ構築スレになってる・・・orz

>>590
最初に言っとくと皮肉でレスしてもまともに反応してもらえないよ
つーか最初の勢いはどうしたの？自分がマイノリティって理解してきたってこと？

初心者の気持ちになれないのなら初心者を憂慮する振りしてショックランド批判するのやめてよ
「初心者はそう思う」って勝手に妄想してこれだけ電波飛ばしてるんでしょ
それこそアンケートでもとって来いよマジで

＞少ない金でカード買ってる子に、「プロキシ使えばいいよ」ってそう軽々と言えませんな俺は。
＞プロキシとか使ってる人は、デュエルスペースの一般的な環境を全然理解してないんじゃないのかな。
「俺は」
「一般的」
言ってることが相反しちゃってますよ
なんで「プロキシを使えばいい」といえない人間が一般的な環境を知ってんの？
少なくともそういう雰囲気があるのは自分の周りだけかもしれないってわかんないの？

＞土地の部分だけで多く差が出るという事は、「 全体での差はより大きなもの 」となる。
「単色でも強いデッキ」参照。

＞勝手に馬鹿にされたと思って怒ってればいいんじゃないか。
環境の理解がないのに環境を語るなんて愚の骨頂、馬鹿にしてるだろ
お前が「悪気はない」とか言ってるだけ

＞ショック・ダメランと合わせて２０種あるのが問題だと思ってて、一応そう書いたよ。
その割にはほとんどのレスでショックランド一極集中批判でしたね
ダメランはおまけに批判しとけみたいな。

あーまた揚げ足取っちゃったなぁ。レスにレスを返す形なのがいけないんだろうか・・・

>>590
もう実は普通に分かってんでしょ、くだらないことで憤ってたなって。
そんでみんなにあんだけ叩かれて、なんか嫌な気持ちになっただけなんでしょ？
何書いても書いても、突っ込まれてさ。

ぶっちゃけ、本当に今の環境でプレイしてるプレイヤーだとはとうてい思えないことばっかかいてんだもんｗ
そりゃ突っ込みたくもなるし、っていうかもう途中で俺の笑い袋が崩壊してるから。

どうする？一個ずつレスする？
まぁしても全然読んでくれないんだもん、寂しいねぇw

>全ての初心者の気持ちの代弁をしてるなんて俺大見得切ったっけ？そういうニュアンスを感じた？
お前自分のレスをさ、他人になった気持ちで読んでいってみな。
代弁て言葉が適当じゃないなら、こう言おうか。
初心者のプレイスタイルを型にはめるな。

>判ってないらしい俺の方が初心者に近い観点で見れてるんじゃねぇ
いや、実際にプレイしてるなら分かることだし（対策しなきゃいけないから）
それを分からないでいれる場所にいるならレア云々の問答は無用。

で、環境とカードを理解してるならショックランドないと-とはあんまいえないと思う。
あんまふざけるのもどうかと思うから書くけど今は
http://whisper.wisdom-guild.net/card/%BA%D5%B4%E4%A4%F2%BF%A9%A4%A6%A4%E2%A4%CE/Detritivore/
ってのが台頭してきてて、そんな迂闊にショクランマンセーってわけじゃないのよ。

だからもう最初期の「ショクラン無いと」って時点でかなり危険域飛んでんのよ。

>少ない金でカード買ってる子に、「プロキシ使えばいいよ」ってそう軽々と言えませんな俺は。
だったら安くて強いデッキの一つでも組んであげなよ。
「マジックコミュニティを広げるために」がんばってんだろ？
草の根活動草の根活動。

こんなとこでクダ巻いてる俺たちでもなんかワクワクするようなデッキ組めてるんだぜ？
草の根活動してるあんたが組めないで文句ばっかって実際どうよ？

>>590
>俺も「あるカードで頑張れ」とは言うが、

アドバイスでもなんでもねぇ発言ｷﾀｰwwwwwwwwww

お前夜中に爆笑させんなよ。

初心者が上手くデッキ組めなくて悩んでます。
相談されました。
そこで一言
「あるカードで頑張れ」

なんだよこれ、うすた京介の世界かよwwwww
お前マジでセンスあるわw
本当に味のあるレス書くよ。

こういう方法もあるよ、カード買う金がないなら、無駄に投資しないように
一度プロキシー入れてまわしてみたら？
とかさ
こういうカード入ってるならさ、いっそ単色にしてこういうカード入れてみたら？とかね。

っていうか「…らんです？赤の魔術師？」ってレスしてんのに砕岩を食うもの見落とすとかマジでありえないからw
「ショックランド買わないとゲームすら楽しめないんですか？」とかいう子（まず絶対に存在しないがwなんでそんなに穿ってんだよwwwww）
には赤単でも白ウニでも紹介したり、逆にそういう多色デッキを食えるデッキ紹介すればいい。
逆にオオはしゃぎだぜ？
適わないと思ってた相手に先輩のアドバイスで勝利できたらよ。

n/WnLi+R0は文章膨らませるの上手いな。
物書きさんですか？

今来てパッと見、こういう話題ってどうしてもループするんだよなあ、と思った。疲れる。

>>571
＞なんでそこで「初心者の代弁をして酔ってる」という型にハメ込もうとするんだろうか。
いや、そういう風に書いてあるように見えるからそう言われるのだと思うのですけど。
というか、そこで「初心者の気持ちになんかなれっこねー」とか開き直りに出るなら
そもそも「初心者のために言っている」ようなことは言わない方がいいと思うのだけどな。
代弁というのはある程度はその人の立場に（立てるかどうかは別として）立とうとすることによって
初めて為し得る言動だと思うから。

＞判ってないらしい俺の方が初心者に近い観点で見れてるんじゃねぇ？いい事だｗ・・・ごめん暴言。
こういう全く要らないこと言い出すから、上のように「誤解される」んだと思うんだが。

というか、そもそも、オレは少ない金でカード買ってる子がショックランドのあるなしで困る環境でプレイしてるのを見たこと無い。
そういう子は自宅とかで友達と集まって遊ぶか、たまに店に来ても仲間と一緒に来てるだけだと思ってたんだが。
どういう「少ない金でカード買ってる子」だと店とかでショックランドとか平気で何枚も搭載してるようなデッキを使う人とと遊んで
「相手のデッキ強すぎで全然楽しくない」って言い出すんだ？是非ともお聞かせ願いたいんだが。

ちなみに、オレは一つだけ、オマエに「初心者でショックランドで萎える人」に対するベストなレスポンスを教えてやれる。
実際にオマエがそういった初心者と対戦して「ショックランドとかデッキに積めないからマジ萎えるんですけど
（欲しいじゃなくて萎える、な）」といった人間に、そいつの欲しがってるショックランド全てを自費でくれてやれ。
そうすりゃたぶん直ぐ解決する。欲しいやつはいくらでもいるだろうが、実際に萎えるまで行ってるヤツは稀だろうから。

>>594
ニートです。
もっと詳しく書くと、ネットパトロールと自宅警備を兼業しております。
仕事ください。

>>595
>そいつの欲しがってるショックランド全てを自費でくれてやれ。

その姿見たらマジで惚れるわwwww
でも彼の意見は「ショックランドみたいなデッキに絶対入る（？）強カードがレアなのはおかしい！土地は全部アンコまでに抑えるべきだ！ショクランがレアなのは商売のためで、それに踊るのはむかつく！」ってんで
「ショックランドがアンコならいくらでも分けてやったサ！」程度のレスが飛んでくんじゃない？

まぁ二転三転して多色で強すぎるクリーチャーのいる環境がおかしいとか（ショックランド使わせるための策だ！昔のMTGのフレーバー（たぶん対抗色）を捨てたのはマジ失敗だなとかね。）
そんなに使いたいならプロキシでいいじゃんて言えば「初心者はデッキの根幹であって常に場に出て魔力の源たるマナを出す土地にプロキシ使うなんて嫌がるに決まってんだろ！」とか
なんかもう解決策に文句つけてきてどうしようもないのよw

そんで、安いデッキ組むのも代用カードでパワー落とすのもプロキシー使うのも何もかも嫌で
どうしてもあの高いレア満載のデッキ組みたいんですってんなら
無理してでも買うか、しばらく辞めるかの2択でしょって言ったら
「出た排他主義！俺はこんなにマジックのコミュニティを広げようと思ってるのにプレイヤーは初心者置き去り！」って変なレス飛んできて。

で、いまだに「じゃあ俺たちが解決策を示さずに、お前の不満レスに賛同して何が変わるの？」って質問には一切レスなし。

ちょっとこれはVIPで釣りスレ立てれば神になれる逸材かもしれませんよ。

>>596
いやあんたマジで文章いいよ
gYpufLNv0とは違う意味でだがｗ

gYpufLNv0は重要な部分のスルー能力と釣りレスは一級品だ

と、書き込んでから微妙な気分になった。殆ど既出だなあ……。

>>596
ふむ。論点が整理されてて分かりやすいなあｗGJ！
＞「ショックランドがアンコならいくらでも分けてやったサ！」程度のレス
うーん、言いそうで怖いｗレアリティの問題に関してここでどうこう言ってもしょうがないのになｗ
そもそも「アンコだったら」とか言うなら、まずこの問題が起き得ないので別のレスにしてね、と予防線。

>>597
同意。確かに良い文章だと思う。
そしてgYpufLNv0に関しても同意ｗ

まあ、このままつまらない流れに終始したくないので>>587の話に同調してみるｗ
とりあえず、各色一個ずつ上げてみようぜ！どんな色をやりたいっていっても対応できるようにさｗ

それじゃあ、オレは強いかどうかは良く分からんが、昨日（一昨日になってるな）作った青単コントロールでも。
青単としてはそこそこ標準的な動き方をするハズ。
ぶっちゃけ時のらせんブロック構築風味。やっぱり単色のカードで強いの多いよなあ＞時のらせんブロック

4　西風の魔道士リネッサ
1　ザルファーの魔道士、テフェリー
1　吸収するウェルク
3　ヴィダルケンの霊気魔道士

3　現実のストロボ
4　ルーンのほつれ
4　取り消し
4　ブーメラン
4　熟慮
2　神秘の指導
4　ディミーアの印鑑
4　鋸刃の矢

4　広漠の変幻地
18　島

テフェリー、リネッサ、セラ矢、ウェルクがちょっと高くて合わせて4000円〜5000円てとこだった。
残りのカードが合わせて2000くらいだったから、そこまで高いわけじゃないと思うんだけど。

まあ、その前に強さが微妙……少なくとも下手なコントロールデッキなので上で紹介されてる緑単には勝てんｗ

とりあえず、青単ってことで、昨日作っていてタイミング良かったので紹介してみた。

リネッサ、セラ矢、現実のストロボ、テフェリーが並べば勝ちが見え……どう考えてもその前に勝ってるなｗ
基本、バウンス偏重のタイム・デストラクション系のデッキ。そのためパーミッションて感じではない。

……書いてて思ったけど、コレ、初心者にお勧めするデッキじゃないかな？ｗ
まあ、青単ならこんなのもあるよ、ってことで一つ。

>>598
青単だとピクルスかなぁ
MOだと構築資産あんまりないからお世話になったよ
3　ザルファーの魔道士、テフェリー
4　ヴェズーヴァの多層の戦士
2　塩水の精霊
2　意志を曲げるもの
2　水深の予見者

4　マナ漏出
4　差し戻し
4　呪文嵌め
3　巻き直し
3　撤廃
4　熟慮

14　島
4　戦慄艦の浅瀬
3　ディミーアの水路
3　砂漠
1　ウルザの工廠

未来予知入る前のかたちだけどね。
意志を曲げるものとか多層の戦士の強さを改めて感じたわ。
トリコ（ショックランドいっぱいｗ）とか割とカモ。

そうか、ピクルスがあったなあ。確かに強いのでお勧めしたいね。

ヴェズーヴァの多相の戦士はピクルス抜きでもそもそも強くて良い感じだよねえ。

差し戻しがちょっと高い（あるいは直ぐにラヴニカ落ちるから、今は買いたくない）
って人には何を代わりにすることを勧めるのがいいだろうかね？

うーん。青単はどうしてもテフェリーが必要になって
ちょっと他の色に比べてお値段高くなる気がするんだけど。気のせいなんかね？
やっぱり、5000円以内で作れそう、って言うのが大事な気がしてきた……。

>>600
差し戻しなかったら・・・まあ2マナカウンターならとりあえず何でもいいんじゃない？ｗ
時間稼げればいいから。差し戻しはドローまでついてくるからなぁ

テフェリーの実売価格というのはあまり知らないんだけどMOだとそんなに高くないんだよね
3枚で10tix（1tix=$1.00)くらいかなぁ？
ちなみに俺はリミテッドで集めたけどねｗ＜テフェリーと多層の戦士
どっちもリミテッドで実用的なカードだから取りきりドラフトとかやってれば集まってくるよ

トッププレイヤーが言いました
「カード名が長いから使わない」
またもやトッププレイヤーは言いました
「カード名が難しいから使わない」

そんな彼はGPで数十万を稼いできているのでした

単純に結果だけ見ると今マジックは超衰退してるよね。主観的でなく客観的に見て。
タカラも売り上げ明示出来ない位に。

皆、強気で羨ましいぜ。
俺にはどうやっても擁護できん。する気にもならん。

一人用のゲームなら「メーカーの方針が気に入らないならやるな」でもいいけど、
TCGはそれじゃまずいだろ…。

>>603
日本のマジックの売り上げ＝タカラのマジックの売り上げじゃないのが問題なんだよ。
そしてそれに対してまともに動けないタカラも問題。

おまいらそろそろディメゼロの話もしようぜ

ここで並行輸入と
それを買うユーザーのモラルを叩く流れになるわけですね＾＾

>>604
ん？タカラは利益上げてないけど実際は衰退なんてしてないよ！ってこと？

まだやってたのお前ら(つーか、“お前”一人か)

もしこのスレ埋っても、次スレたてないでね。
同じようなスレが一杯あるので再利用してくだちい

>>603
そりゃおめえ最盛期だったテンペウルザその周辺弾から比べたら
MTGの流れに乗ってどんどん他のTCGが台頭してきたからしょうがないべ
まあ漫画とタイアップして売り逃げ上等のものも氾濫してるけど。
宣伝が下手な気がすんだよなー

擁護してる連中が頑張って作った世界が今。

この様子だとこれから先もこの調子で頑張るようだし、なるようになるさ。

>MTGの流れに乗ってどんどん他のTCGが台頭してきたからしょうがないべ

むしろすでにバブル崩壊して初期のオリジナル作品ほとんど潰れてね？
ｍｔｇ以外で長続きしているのって
アクエリ・ポケモンカード・ガンダムウォー・遊戯王ぐらいじゃね？
(それも本来の資質より
　キャラクター物、萌え商売ってのばっかだし)

それこそ今オリジナルでそこそこなのはD0ぐらいだ
これで長く持てば最高だけどね

>>603
一概に言えないけど、「遊び」が多様化してるからじゃないかなぁ
TCGに限らず。
比較的金銭的に余裕が出てくる高校生以上がMMOとかネットゲームやったりするでしょ？
そういうのもあるとおもうんだが。

>>596
> で、いまだに「じゃあ俺たちが解決策を示さずに、お前の不満レスに賛同して何が変わるの？」って質問には一切レスなし。

変わらないから賛同しない、ってのは違うんじゃねーの？不満言うのも駄目なのって異常だと思ったからグダグダでも引っ張ったんだけどね。
問題点を語ろうとしても、「使わないデッキはある」「昔に比べればマシ」「プロキシ」「カジュアル」「クレーマー」と論点ズラしてくる訳。

俺でない>>464へのレスを見ても、意地でも認めないって感じだったから。
最初っからＭＴＧに文句言う人は仮想敵で、たった少しの問題点も認める訳にはいかんのだろう。
言わんとしてる全体の主旨を無視して、こんなレスが飛んでくるようでは話にならないから、まともな人が話す気なくなったんだろ。

※いきなりコレ。
>>466
> >>464
> お前が大多数の他人を普通に感じられないのはお前自身が普通じゃないからなわけだが　　　＜人格攻撃

※んでコレだもの。曲解したのちに極端な例を出してくる。
>>469
> >>464
> 意図してるのか知らんが、ショックランドを暗黒の儀式みたいな言い方するなよ。＜曲解
> 森と平地でも《番狼/Ｗａｔｃｈｗｏｌｆ》は出るんだからな。　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜事故りにくくなるというメリットへの反論になってない
> グルールビート使ってても、ショックランド引かずに勝つ試合もまま有る。　　　　　　＜引かずに勝つって、デッキに入ってるんじゃねーかｗ

>>614
＞gYpufLNv0は重要な部分のスルー能力と釣りレスは一級品だ
な？

＞変わらないから賛同しない、ってのは違うんじゃねーの？不満言うのも駄目なのって異常だと思ったからグダグダでも引っ張ったんだけどね。
どう曲解したらこうなるんだ？
俺たちゃWotcの手先か？
日本語読めてますか？
「どうせ変わらない→だから賛同しない」じゃなくて「不満はわかった→それで？」って話
不満言いたければ会社に言ってくださいよ。いい加減気づいてそんなこと。
駄目じゃないからさ。まともに聞き入れてもらえるかは別としてｗ

＞言わんとしてる全体の主旨を無視して
だから>>547みたいに「主旨をまとめろ」って言われてるじゃん
話をあっちこっちに振ってるのはあんたですよ？

＞※んでコレだもの。曲解したのちに極端な例を出してくる。
はぁ。
そのままそっくり貴方にお返しします
＞ショックランドがある環境を肯定して、その理由としてプロキシとかカジュアルを挙げるなら、
＞極論としてそういうセットがあっても問題ないという事になってしまうけど

>>614
＜事故りにくくなるというメリットへの反論になってない
＜引かずに勝つって、デッキに入ってるんじゃねーかｗ
もう苦しすぎるよお前
それらは「ショックランドは必須必須！」って喚いてるお前への正に反証なんだけど
「事故りにくくなる」「引かずに勝つ」この程度のものが「必須」なんですか？

ここで「ショックランドはなんで必須なの？」と聞いてもループなんだろうなきっと。

>>614
不満言うのがダメだなんて誰か言ったっけ？
その不満とやらが的外れだからみんな反論してるように見えるんだけど。

とりあえずお前さんの言う「問題点」とやらを一言でまとめてくれ。
長文レスと揚げ足取りでわけわかんなくなってきたから。

現代文得意だった俺が:gYpufLNv0の文章（？）をまとめる作業をやらせていただく。
>>590
>俺も「あるカードで頑張れ」とは言うが、何度も書いたらそれはＴＣＧ全体に適応できる話で、ショックランドで萎える人への直截的な回答じゃない。
>激怒が強い・ラスゴが強いとかというのとは根が全然違う問題

>どんなデッキでもレアの差が出る。土地の部分だけで多く差が出るという事は、「 全体での差はより大きなもの 」となる。
>土地の部分だけでこれだけ差が出ることは過去にはなかったよね。ダメ＋ショックで２０種。

>>614
>> 森と平地でも《番狼/Ｗａｔｃｈｗｏｌｆ》は出るんだからな。　　　　　　　　　　　　＜事故りにくくなるというメリットへの反論になってない
>> グルールビート使ってても、ショックランド引かずに勝つ試合もまま有る。＜引かずに勝つって、デッキに入ってるんじゃねーかｗ

:gYpufLNv0の文から煽りと人格攻撃除いたらでたらめな主張だけが残りましたと。

その主張に対する疑問としては
>>590
あるカード、手に入るカードでも十分戦えるし、それがTCGの本来の姿だ。
ショックランドに萎える初心者がそもそもいるのか？
ショック＋ダメ合わせて20種使うデッキは存在しない。
土地の部分だけで「多く差」が出るのか？
ショックランドが必須になる理由がまだ示されていない。

現在スルーされている問題
・論旨をまとめろ。

絶望した！　俺の発言が曲解の例として出されたことに絶望した！

落ち着いて考えようぜ。
２マナで３/３が出るのは《番狼/Watchwolf》の能力であって、ショックランドの能力じゃないよな？
《喧騒の貧霊/Rumbling Slum》が５/５なのは《貧霊》が偉いわけで、ショックランドの能力じゃないよな？

「3/3」とか「5/5」出すのに、今までは《訓練されたアーモドン/Trained Armodon》で３マナとか《シルバーバック/ Silverback》で５マナかかる所、
《番狼/Watchwolf》や《喧騒の貧霊/Rumbling Slum》が既存の基準生物より１マナ少ないマナで出せちゃうのは、
多色地形の効果じゃなくて、それらのクリーチャーのコストが２マナと４マナに設定されているからだよ。

それを、さも多色地形の効果で３マナのカードのプレイに掛かるコストが減る様な書き方をされては黙ってられんだろう。
書き方がおかしいですよ。嘘で、大げさで、紛らわしいですよ。《誤った指図/Misdirection》と取られますよ。
それを指摘したら、曲解扱いって酷くないか？
ショックランドが事故率を下げるって、そりゃ下がりますよ。
でも、それをカードアドバンテージに繋げるのは大げさじゃないか？

>>614
＞ショックランド使ってるんじゃねーかよ
使ってるよ？　俺がショックランド使うの変？　別に俺はショックランド否定したことないぜ？

でも、引かなくても勝てるんだから、入ってないデッキでも勝てるんだよ。
ショックランドは、ほんの数％勝率を上げてくれるだけの名エキストラ。決して主役じゃない。

ミニ４駆やったことある？　あれのバンパーローラーみたいな存在だよ。
モーターとフレームとタイヤがないと走らない。でも、ローラーなんてサーキット常連じゃないと気にしないじゃないか。
必須カードなんかじゃないんだよ。コレが無くてもMTGは遊べるし、楽しめる。



味噌が入ってない味噌汁は味噌汁とは言わない→味噌汁に味噌は必須

味噌をショックランド、味噌汁をデッキに置き換えて見なよ。お前さんが使ってた「必須」という言葉のちゃんとした意味が分かるから。
この例えで言うなら、ショックランドは高級で上質な鰹節ってとこだな。
安い鰹節でも美味い出汁は取れるし、時間も手間も無ければ「だしのもと」で誤魔化すこともできる。
どんぶりに味噌とねぎだけ突っこんで、熱湯注いで味噌汁って言い張ってみたりな。
腹減ってきたなｗ

まぁ、ぶっちゃけると、
「ＭｔＧの土地って仕組みは、ちょっとイけてない仕組みだよね」
っていう意見なら、結構賛同する人は多いんじゃないのかな。

>>620
代替案が思いつかんのだよねー＜土地
DMみたいに呪文総土地化とか？
でもそうなると多色カードとか出しづらくなるしなぁ。
ぶっちゃけ土地が土地であるゆえに意味が出てくるカードもあると思うんだよね
ちょっと具体例は出せないけど。思いつかないからｗ

D0はマジックにおける「土地問題」を解消してるのかな？
ちょっと公式見たけどよくわからん。

>>621
D0はDMと同じように、手札の呪文を全て土地としても扱えるから、土地事故は起きないね。
多色デッキとかなら、まれに色事故はあるみたいだけど。

>>621
D０はＤＭとほぼ一緒っていうか、最近のＴＣＧリソースカード使う場合は、
ほとんどにたような仕組み（１ターンにつき、手札から任意の一枚をリソースカードにできる）になっている。
ＭｔＧは先駆者だけどやっぱ土地の仕組みは後発にとって「まず、見直すべき仕組み」だったんじゃないかな。

ＤＭは多色カードあるけど
タップインで処理してま。

あと、全部シングルシンボル扱い

けど、デッキ中どのくらい土地配分するとか
土地事故の発生率
ゲーム中に出せる土地の数とかかなり感覚違うよ

D0、DMはマナに置いたカードを回収するっていうギミックがあり、
mtgは土地が能力を持ってバリエーションが豊富。

土地でしか表現できないギミックも多いけど、
全面的に受け入れられてるわけじゃないって感じ。

>>622-624
なるほどなー

>>625
そうだね。MTGは土地が「せいぜい土地」くらいに留まってるのがメリットでもありデメリットでもある。
最近は土地が「単にマナ吐くだけのカード」じゃないことも多いし（土地クリーチャーとか）、
擬似的に改善してないかなー？抜本的ではないにしても。

「擁護してる連中は」って出てきたけどさ
俺、MTGを擁護してはいないんだよね。

ちゃんと俺を「敵」としてみないでMTGプレイヤーとして読んでほしいわけだけどね。

「こうしないと遊べないジャン！だから衰退してんだろ！」っていう論旨の反論なら
俺たちプレイヤーには
・そういう一面的な方法じゃなくて、こういう方法もあるよ
・お金をかけなかったり、あるいはかけるならそれなりの場所へ踏み出せる環境を協力してあげるよ
ってことしかできず、衰退してるって論調にいたっては
・プレイヤーにはどうすることもできません
としかいえないよね。

まぁどうせ単発IDで言うだけ言ってもう二度とここにはこないだらろうけど。

俺はMTGを擁護はしない。
ただ、一面的な部分だけを見つめすぎてて、どうにもこうにも動けなくなってる人を助ける解決策を示してあげたい。
その解決策の中に、しばらく辞めるって選択肢があっても別にいいじゃないの。

じゃあそうでないで文句ばかりいって「だからMTGは衰退してんだよ」って人は
具体的にプレイヤーに何を求めてるの？
汚い服で来ない。汚い言葉を使わない。非紳士的行動を取らない。仲間はずれにしない。
鮫を絶対許さない。初心者の相談にはできるだけ答えてあげる。

でも、土地がどうだとかクリーチャーの強さがどうとかは俺たちに言われても仕方がないの。
ここでシステムの話してなんになるの？
「やっぱ俺たちが考えたシステムの方がはるかに素晴らしいな」って？
「WotCはユーザーのことを無視してるから衰退してるんだな」って？

みんなが自分の面白いと思うもの（TCG含）に手を出せるようになったから
今MTGオンリーの時代から比べれば売り上げが減ってるだけで、
MTGが面白いと思う人は続けてるし、D0が面白いって人はD0に移ったし
遊戯王みたいなパワーゲームが好きな人はそっちをやってる。

それでいいじゃん。
俺たちプレイヤーは「こうしないと遊べないからツマラナイ！」って言われたら
そのTCGのプレイヤーとして「こういう方法もあるよ」って示してあげられる。

それでも合わないなら、他のゲームはじめてみるでしょ？
だからここで、「○○はつまらない！だから□□を薦める！」ってことなら反証を出してみるよ、ってだけ。

>>603さんや>>610さん、こんなレスでだけどご勘弁を

MTGうざっ

>>612
そうそう、だからD0には個人的には期待をしてる
仮にD0が失敗したら(何をもって失敗とするかは難しいが)メーカー側は
TCGというゲームを造ったMTG以外のオリジナルのTCGは失敗してると判断して
以降はTCGはあくまでキャラクターグッズの展開先としかみなされなくなりそうだからな。

>>614
頼むから「俺のレス」読んでおくれよ
なんか「お前のお仲間はこんな奴ばっかだよ！」みたいなこと言われても適わん。
トピックとなんの関わりもないし。

で、
>問題点を語ろうとしても、「使わないデッキはある」「昔に比べればマシ」「プロキシ」「カジュアル」「クレーマー」と論点ズラしてくる訳。

？
論点ずらし？
あなたの質問に一個一個丁寧に丁寧に俺は解決策を示してあげたはずだよ。
それが論点ずらし？
その都度にあなたが噛み付いてるだけじゃない。

・ショックランド使わないとデッキ組めない環境はおかしい
→使わなくてそれなりに戦える（予選でベスト8に入れるくらいの）デッキを示しました

・昔は今みたいに強クリーチャーいないから比較的試合が長引いた。今は速すぎてつまんない
→昔は超高速環境です。
今は殴り合いが主体だからATK・BLKで意外と長引きます。

・多色で鬼みたいなスペックの厨クリーチャーが出てる。ショクラン使わせようって魂胆だろ
→多色で戦えって環境だが、
「ショックランドを使え」って環境じゃない。
6戦18試合の中で色事故が何回起きるかの程度の問題。クリーチャーのスペックに関しては問題児は各エキスパンションにいます。

・プロキシーなんか初心者はつかわねーよ！
→だから教えてあげます。「一時的なもの」だと。
無駄にお金を使わないためのものだと（買って必要なかったらショックだからね）。
それでも嫌というなら、彼の手の中で収まるようにデッキを組んであげます。
安いデッキも組めることを示しました。

で、言うたびにぐるぐるぐるぐる逃げるから「クレーマー」と一緒じゃない、ってわけで。
あなたこそ仮想敵作ってるんじゃないの？
>最初っからＭＴＧに文句言う人は仮想敵で、たった少しの問題点も認める訳にはいかんのだろう。
って。

俺はあなたが考えるMTGの問題点の解決策を示しています。
「認めたくない」のではなく、「違う道もあることを知って欲しい」だけなのです。

少なくともプレイヤーとして、あなたはすでに引退者です（発言を読む限り、今のデッキを知っているとは到底思えません）
それでもこんなにMTGのことを考えて、問題点として投げかけてくれることは正直嬉しかった。
でも、結局ただMTGが嫌いになってしまっただけなんだな、とここ数日のレスを読んで物悲しいものを感じています。

少なくとも、俺のいるコミュニティからはそういう人を出したくない。
キライなもののために、ここまで熱意をもって悪意を行使する人になってほしくない。
だから俺はコミュニティを広げるために無理強いさせることも、MTGのシステムに文句いって手元の寂しさを紛らわせることもしたくない。

もしまだ熱意をもってさ、MTGのここは俺たちプレイヤーがなんとかしなきゃいけない、って部分があったら教えてほしい。
正直中にいると分からないことも多い。
「顔面がキモイ」ってのは勘弁しておくれよw

あとさ、もし良かったら初心者でも組めそうなデッキを作ってみたらどうかな。
あなたのレシピ、まだ見てないから。

D０はソフトバンクの資金でなんとか続いてるようにみせてるだけで、
実態としてはもう既に「失敗」してるけどね

簡略化キャラゲー化したプロレボ出してる辺りからもなぁ……
>D0失敗

>>631
それはない

>>629
面白よD0　D0面白いよ。
新しいエッセンスが含まれてる上にプレイ中の思考がすごい面白い。
ただ最近キャラで釣ってる部分が見えて…


>>631
そうなの？
それでもプレイヤーはまだかなり期待してるよ。
まぁ「賞金！」で最初期釣ったのはどうかなと思うけど（まぁそれでTCGに興味ない人がD0やってくれたなら御の字だけど）
「実態」ってどういうこと？

俺は最近暴れてる人でもないし、特にあなたに向けてカキコした訳でもないのに
勝手に自分が「敵」として見られてると妄想し、即行単発IDどうこうって自ら喧嘩売ってくる。

長文書いて熱くなり杉。
別に俺は議論する気も無いし、少し落ち着きなよ。

ブロッコリーの株価みりゃわかるだろｗｗ

http://smartchart.nikkei.co.jp/smartchart.cfr?scode=2706.9
ここの月足３年間みてみ。
D0発表のあった05年4月（発売じゃないぞ）付近を頂点として、見事な右肩下がり

全く儲かっていないんだよ

こんな流れの中！俺はあえて「ギルランが必須」なデッキを考えたぜ！
これが！究極の資産デッキ！！スリヴァー合同勝利だ！！！

4　宝革スリヴァー
4　暗心スリヴァー
3　基底スリヴァー
3　誘導スリヴァー
1　壊死スリヴァー
1　火跡スリヴァー
4　休眠スリヴァー
1　心霊スリヴァー
3　白たてがみのライオン
1　スリヴァー連合

4　きらめく願い
2　地下墓地の総ざらい
3　明日への探索
3　野生のつがい

ウィッシュボード
1　テフェリーの濠
1　合同勝利
1　壊死スリヴァー
1　火跡スリヴァー
1　焼灼スリヴァー
3　調和スリヴァー
1　神秘の蛇
1　焦熱の裁き
1　嵐の束縛
1　スリヴァー連合
3　　　空　欄

俺死ねばいいのに