反シャカシャカ委員会

http://nanaakinomatsuri.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_490b.html
反シャカシャカ委員会

http://blogs.yahoo.co.jp/amx02495/39537087.html
シャカシャカ撲滅委員会


シャカシャカしてる奴はかっこわるいし頭も悪い
トレードは絶対したくない
正直対戦したくないので大会に来ないでください

という主旨のスレです
age進行でどうぞ

とりあえず>>1には同意なんだが
ＭＴＧ以外にもシャカシャカさせてるウスラバカと
その金魚の糞的存在っているの？

>2
D0の世界じゃ、DM上がりのプレーヤーが手札シャカシャカするの叩かれてるのよく見るな。

元祖のＭＴＧにもいるから
おそらくＭＴＧ→ＤＭ→Ｄ０と流れたのだろう（ＴＣＧ難民かよｗ）

知ったかぶった自称プロ（笑）と、その金魚の糞共に多い行動だな
カードやスリーブに傷が多いのでジャッジを呼んでチェックさせるが吉

>4
手札シャカシャカしてる、DM上がりのD0プレーヤーって、
高校生ぐらいの子だよ。
DMの前にMTGやっていたようには思えない。

お店とかで、MTGプレーヤーがシャカシャカしてるのを格好良いと勘違いして
真似ている可能性は高いけどな。

＞MTGプレーヤーがシャカシャカしてるのを格好良いと勘違いして真似ている

多分ソレだな
しっかしアレをカッコイイと思える感性の奴とは同じ空気は吸いたくねぇｗ

ただの手札シャッフルならまだしも、ばちばち音立ててカードひん曲げてるのは
本当に頭おかしいんじゃないかと思う。
実際、そういう連中の使ったカードは、カードにホイル反りとは違う
ナナメの曲がり癖が付いて悲惨なことになってる。
公園の砂の上でプレイしてるガキじゃあるまいし、自分のデッキのカードくらい大事に扱えよ。

DMは相手のターンにすることがないからなぁ。
厨房がうざいくらいシャカシャカしてるのは殴りたくなるｗ
とはいえ、去年の世界選手権決勝でモリカツがシャカシャカしてるのが全世界に流れたからなぁ。
恥ずかしい奴ｗ

シャカシャカうるせんだよ！
　lニニヽﾛﾛ
　　　//
　　 //　lニニコ
　 〈/

　 ∧＿∧
　(;　　 )　　γ⌒ヽ
　 /￣￣￣ヽ ((　⌒)
　｜(　 ＊=≡三(⌒))
　/ /　 ∧　＼(⌒ ソ
`/ /　 /Ｕ＼　＼υﾉ
(_/(⌒)　 (_)(⌒)
〈_ﾉ　(　　　ﾉ　(
　(uuuu)　　(uuuu)

相手ターン中に、手札枚数を秘匿する行為はマナー違反です
相手ターン中に、ゲームに必要なく大きな音を立てるのはマナー違反です
ドロー直後にドローしたカードのゆくえを隠すのは、ダブルドローの疑いがあります

なので、大会中ならジャッジコールしましょう。
『違反』『警告』はとれませんが、『注意』程度でも精神的ダメージを与えられます。

１０
　人_从人_/し人入
　）だまれ小僧 !(
　⌒V＾Y^V^V⌒W^Y

　　∧　　　∧　　
　 /　ﾍ;;;;/　ﾍ　
　ﾐ　　　　　　ﾐ　
.ﾐ｀＿＼||／＿´ﾐ,
ﾐ｀ ﾍ●)}{(●/ ´ﾐ
ﾐ《　￣｀´￣　》ﾐ
ﾐ ""ﾍ　 )(　 /"" ﾐ
ﾐ";　ヾ_▽_ノ　;"ﾐ
ﾐ ";　 XXXX　 ;" ﾐ
.ﾐ ";　ヽノ　;" ﾐ
　ﾐ ";,,,,,,

やはりアンチシャカシャカは多いんだな

その割りにどこのTCGメーカーもあまり気にしてないというか、放置状態だよな

シャカシャカする→カードが痛む→新しく買う→またシャカシャカする
以下エンドレス

シャカシャカ放置はこの無限ループを持続させてガキどもからなるべく多く
金を毟り取ろうとするメーカーの陰謀だったんだよ！

シャカシャカ厨には　ハ　ン　デ　ス


今度は、腕組みするぞ＾＾お試しアレ

>>14
それだ！

>>12
メーカーにとって消費者はお客様。
お客様同士のいざこざには介入不能。
公認大会からの追放をすすめるしかないさ。

何がいけないんだよ、びびってんのか？

シャカシャカしてる奴は人間の屑

シャカシャカやっているヤツに限って頭の回転が鈍いのが多い

シャカシャカに全神経をつぎこんでるからな

ハンドシャッフル自体には意味があるんだけどねー
カード折れるくらいにシャッフルするのは正直ｶﾞﾝ付けだと思われても仕方ないよね。
前にユニットをバウンスした後にシャカシャカしてたけど戻したカードどれだかすぐ判ったよ。

反論意見も出ていたので一応
ttp://teamhamada.skr.jp/2006/09/post_112.html
シャカシャカ容認派

シャカシャカへの効果的な対処法
対戦相手について言うとアレなので

隣に座ってる奴がシャカシャカしてたらジャッジに言えばいい
これなら直接の利害関係は生じず
なおかつ隣のプレイヤーが無意味にうざいことをジャッジに申告できる

前にＤＭやってるときに相手がシャカシャカやりだしたんで
「何でやるんですか？」と聞いてみたら
「ハンデス対策に」って言われた。
正直、毎回空いた時間に手札シャッフルされる
とたまったモンじゃないという事を知って欲しかった。

俺はよく手札をシャッフルする。
理由は何度も言われているハンデス対策である。

１度だけでいいとか、定期的にやる必要がないとか、そんなことを言うかもしれない。
しかし、じゃあその１回はどの場面でやればいいのか。
手札はデッキのように枚数が多くないので、１度シャッフルしただけではすぐばれる。
んじゃあ見られないようにすれば。
いや、それはようするに手札を相手の見られない場所でシャッフルしろってことだろ？
そっちのほうが手札をあらかじめ用意していたものと入れ替えられた可能性もあるといわれやしないか？
むしろそっちのほうが大いに怪しい。
それなら多少うるさくても、定期的に手札をシャカシャカして入れ替えたほうが、確実だろ？

まぁ１ターン目からやってる奴は、単に考えをまとめたいだけ。
手札を広げただけだと、５つのカード全ての使用方法などを一気に考えるから、まとまらない。
それなら、手札のカードを一瞬一瞬見て、１枚１枚使用方法を考えたほうがいい。

少なくとも、俺はそういう理由で手札をシャカシャカしているが。

いや、だからハンデス対策なら相手のハンデス宣言に対応してシャッフルすれば良いじゃん。
恒常的に、しかもわざわざ音を立てて行う必要はない。

>>25
シャカシャカって音が五月蝿いから叩かれてるんだよ？
シャッフルする理由は解ったし、手札を相手の見えないところに
持っていくのはフロアルール違反なのも知ってる。

でも、音が出るようにシャッフルしなくても良いかと。
敢えて音を出す事も正当化できるの？

「音を立てて」ってのがめちゃくちゃウザイ。
静かにシャッフルすることから始めたら？

>>26
だから、それだと相手に手札の位置はばれてるから、相手のハンデスを撃ったタイミングでやったってかわんないって。

>>27 28
じゃあ聞こう、手札を常に１枚ずつ見ながら手札をシャッフルする時、音を立てないでやれるか？
少なくとも、俺はできない。あんまり弱い力でやると、カードが手札から落ちて相手に情報がいきわたってしまう。
だから一定の力は必要不可欠であり、その力でやると、必然的に音はついてくる。
お前らが言ってるのは、工事現場の人に「音を立てず工事してください」って言ってるのと同じだぞ？

やりたければ静かにやれ
貧乏ゆすりなみにうざったいから、そっとやれ
手札が１枚でもやろうとするだろ、それ心の病気の兆候だよ。

>29
「全く音を立てない」は無理だけど、対戦相手が耳障りに感じる音を出さない程度にシャッフルは可能。
俺だってトーナメントプレーヤーだから、ドローした後なにかアクションする前に手札はシャッフルする。
けど、1度もシャッフルが五月蝿いって怒られた事はない。

俺とかが叩いてる手札シャカシャカってのは、意図的に音を出してるような連中だからな。
その辺を誤解しないでくれ。
定期的に手札をシャッフルするのは必要な行為だ。でも、対戦相手や周囲に迷惑かけるな。

>>29
＞じゃあ聞こう、手札を常に１枚ずつ見ながら手札をシャッフルする時、音を立てないでやれるか？

できるぞ。簡単に。
もちろん、多少の音は出るが、バチバチシャカシャカと騒音が出ることは無い。
そもそも力む必要なんて全くないんだから。

その程度もできないんだったら、やめたら？
自分の未熟を人に押し付けんなよ。

相手の集中力を削げるなら音を出すのもプレイングの一つと言えないか？
元手が無いから効果が無くても損はしないんだし。

>>33
悪意持ってやったらそれこそマナー違反どころかルール違反だ。

自分のデッキのカードをいちいち1枚づつ見ないと
使用法を思いつかないのか?

とんだ低脳くんですね

威圧しつつ急かしてんだよ
雑魚のプレイングが遅いから。

音出さずにシャカシャカと同じ行為くらいできるけどね
不器用だな

反対派もみんな音を出さなければ良いとは思ってるんだね。
反バチバチ委員会に名称変更か？

>>38
音出さなきゃ良いって言うか、ハンドシャッフル自体は別に悪い事じゃないしね。
適切なタイミングでハンドシャッフルすることは必要な事だし。

いや全然

まず容認派は自分のカード晒せよ
カード曲げてるヤツに容認する権利ねーよ

わざわざスレ立てるほどの事かね？別にマナー系の所で話せばいいじゃん。

大体なんでこれだけそんなに拘るのか分からんよ。
俺はプレイ中にニヤついてる奴とか、無駄にアクションつけるガキとかもウザイんだが
それも気に食わない、ってジャッジコールしていいのかね？その程度のことでしょ。

>>40
いや、シャッフルって言ってもバチバチじゃないよ？
ランダムディスカード前に手札を二、三回ヒンズーシャッフルするとか、
ドローして確認した後に一度束にして元に戻してからプレイするとかってのは
場だけでなく相手もキチンと見るプレイヤー相手には重要なポイントだから。

っていうか、この板ってただ関西陣へのあてつけだろｗｗ

癖や習慣の違いに注文をつけるのは紳士的行為なのか？
相手が外人の場合もあるんだし。

俺、相手の行動宣言に対して舌打ちするのが癖なんだ。
あと相手ターンには、手持ち無沙汰になって机をトントンたたいてしまう。
貧乏ゆすりして、行動の前後に髪の毛かきむしる癖もあるけど、
習慣の違いだから許してね。

相手が考えている間机を神経質に叩き続けるけど習慣の違いだから許してちょんまげ

>>46
そう書いてシャカシャカ者を批判してる訳だなｗ


俺、考えてる間に念仏唱える習慣があるけど習慣の違いだから許ｓ（ｒｙ

>>44

関西→ＤＱＮ→手札シャカシャカ

完全に繋がったなｗ

シャカシャカの問題点
ttp://blogs.yahoo.co.jp/amx02495/39807016.html

反論
ttp://teamhamada.skr.jp/2006/09/post_113.html#more

ハンデスの無作為選択にダイス使ってる奴はシャカシャカする理由ないよな？

>>51
いや、プレイするカードが今引いたカードが戻されたカードか
それとも前から持ってたカードかは隠す必要がある。

まあ、大きな音を立ててやってるやつがウザいのは別件ｗ

「癖を止めるなんて無理竜」「常時手札弄ってないと集中できにい」「これで勝つる」
ってかんじのレスもあったよね。「人の癖にイチャモンつけんな」てスタンスの人が
カード傷めて不正と判定されたらかなわんから、代替になりそうな癖を考えてみよう。

貧乏ゆすり・カードを持ってないほうの手を動かす：
これは程度による。音をたてたり、台が揺れるほどだと論外。
それほどではないとしても、傍目にキモがられかねない。

口を窄める・手でピストルを形取って顎にあてがう：
カードはもちろん周辺にも物理的な作用を与えなくてイイ（・∀・）！
二つの動作を組み合わせれば、中尾彬みたいでカッコイイ（・∀・）！！
イイことづくめ。すべからくやれ

すみません、>>53は名無しとして扱ってください

>手札バチバチですが、煙草は未成年の私はわからないので、ペン回しと同じに考えています。
>一通り書いたあとにクルリと１回。それにより、リズムをとっているんだと思います。

>私もバチバチ激しくするのですが、相手の墓地の確認の際には控えるようにしています。
>他人のものですから。
>そもそも、手札バチバチはルール上は問題無いので良いのですが、
>墓地に関しては基本的にルール違反(墓地のカードは並び替え禁止)なので、
>この場合には相手に控えるように催促することが重要ですし、
>催促された側も次回以降は控えるように心掛ける。この心があってこそ、
>ＴＣＧはコミュニケーションの道具として完成すると思います。



だから、マナー違反だと理解できない馬鹿にTCGをする資格はないと

>>55
いや､バチバチ鳴らせてる時点でお前もだろ
ていうか他人のカードもやんのかよ

つーか反論派はハンドシャッフルの意味わかってなさ過ぎ。
プレイしたカードが「今引いたばかりのカード」か「手札に貯めていたカード」かわからなくするのは、
コントロール系デッキ使いにとってはそれこそ相手に手札を知られにくくするスキルの一つだし。
他にも特に有意義なカードを引いた場合じゃなくても、ハンドシャッフルすることによってブラフにすることもできるし。

まあ意味もなくずっとやってる奴はアホかと思うのは同意だが。

そんなもんで誤魔化せると思ってるのかよｗ
ＤＱＮな上にレベル低すぎｗｗｗ

部屋で一人でシャカシャカやる練習だけやってなｗｗｗｗｗ

そんなに手札シャッフルしたきゃ
普通にヒンズーかディールでやれ
シャカシャカやってる池沼は死ね

ま　さ　に　正　論

反対派：手札シャッフルの必要性は認めるが、音を立てる必要が無いと主張。
容認派：手札シャッフルの必要性を主張。癖だと主張。

これじゃ議論は噛み合わないよな。

>>59
いちいちリフルとかやられたらそれこそウザイし確実に遅延行為とられる罠。

手札シャッフル厨への対処法

１）コモン１枚であれカードは一切貸さない
２）大会直前であればトレードでふっかけろ
３）１本取ったら手札シャッフルを理由にジャッジにデッキチェックを要求

１と２は借り物だけで大会に出ようとする乞食プレイヤーには特に効くのでマジオススメ

音を立てずにシャカシャカと同じことは出来るっつーの

>>64
同意
結局”癖”なんてのが通用すると思ってる低能の集まりだって事だ

肯定派ちゃんと理由述べろよ
まあ簡単に否定出来る理由しかないから仕方ないか

ジャカジャカジャンケンができると聞いて飛んできました

ぶっちゃけ、手札混ぜるだけで相手がイラッとしてくれて、その結果プレイミスなりしてくれるんなら、俺は手札混ぜる時の音は消さない。

これは言いすぎにしても、ルールに反してない範囲でやってる事をグズグズ言われる理由が無いし、
「ただのクセです」でも通じないってのは、「お前の顔がむかつくからマスクを被れ」程度の因縁付けにしか聞こえない。

否定派は急かされて焦るような
プレイングの遅いカスなんだろｗｗｗ

逆にシャカシャカしてる間は決してゲームを進めない
ジャッジ呼ばれたら対戦相手が手札をシャッフルしているようなのでシャッフルが終わるのを待っていましたと発言する

そんな子供の理屈いくらなんでも通らないだろ
シャカシャカはルール違反にならないが遅延行為は立派なルール違反

もっと別な形で抗議してやれ

>>71
激しく同意

対戦相手に過度の精神的苦痛を与えたら警告どころかデュエルの敗北も下りるぞ？
肯定するならもっとまともな理由を言え

他人のカードが痛むことは本人以外には関係ないはずなんですが。
ドラフトでカード傷めるのは別論として
そいつのカードの価値が下がるとかは余計なお世話でしょ。
お前の所有物ではない。トレードを断りたければ断ればいいだけの話。
何も人格否定する必要性はなかろう。

シャカシャカとかバチバチとかその程度の音が気になる精神状態ってのもねぇ。
その程度で集中害される子にはTCGは向いてないですよ。

コミュニケーションツールとしてのTCGならバチバチはマナー違反だけど
競技としてのTCGなら精神力が無い奴が悪いってことか。

>>73
ウケる
いつ誰が人格否定したんだよ？
お前のカードが傷つこうが知ったこっちゃねーよw
相手を労れねぇ奴の方がTCG不向きだと思うのは俺だけか？

シャカシャカうるせぇ下衆は同レベルの連中とだけやってりゃいいのさ

>>75
はいはい、>>1と引用されてるブログを読んでおいで。
相手をいたわろうってのは当該ブログにも書いてあって同意だが
相手のカードが傷むことまで心配するのは異常です。

他のゲームではしないが、俺もD0ではシャッフルしてる。
必要な情報がカード上に四散してる糞なデザインのせいで
手札に展開してるだけだとわからんことが多いから。
まぁなるべく音は立てないようにしてるがね。

>>75
ホントに相手のカードの傷心配する奴居るの？
俺は自己責任だと思うしシャカシャカうるせぇ奴のカードなんか知ったこっちゃないけどね
後半の文が意味不明

>>75は>>77の間違いです
すいませんでした

>>70
これいいね。
ジャッジの中にもシャカシャカを嫌ってる人はいるから、そういう言い訳なら通るよ。

はい！シャカシャカ厨房には注意を与えているジャッジだす。
注意３回で反則負けにしてやるつもりだけど、いまだそこまで行ったやつはいないな。

>>81
厨房にしか注意しないのかよ

>>82
┐('〜`；)┌
シャカシャカしてる奴＝精神的厨房

>>83
いや、もっと下だろ

つーかこのスレ的にはどこまでがシャカシャカに定義されるんだ？
かなりその認識が肯定派と否定派で分かれてる気がするんだ。

肯定派は、多分ドローした直後に多少入れ替える程度も否定されてると思ってムキになってるのに対して、
否定派は、相手のターン中にまで癖でやってる厨に対してのみ否定してる気がするのは俺だけか？

マナー違反厨房にはどんな理屈で説明してもむだだわな。

最近までシャカシャカするのがルールのカードゲームがあると思ってましたよ
対戦見てると両方シャカシャカしてたからな

それはDMのことかー

プレイング云々よりもシャカシャカ鳴るのが耳障りなんだよ

音を立てることまで肯定している人間がいるのが信じ難いな。
大人同士なら精神状態がどうとか小汚いことでも言ってれば良いだろうが、
子供相手なら大きな音は威嚇でしかない。
自分より年上の、強そうなプレイヤーが手札をバチバチ言わせて
自分のプレイを待ってるのは、子供からすれば
プレッシャーを与えられてるように感じるだろうよ。
音くらいで集中できなくなるのが悪いとか言ってる連中は、
せめて相手が子供のときくらいはそこらへん気を遣ってやってほしい。

つーか、「音を鳴らす程度で気が散るのが悪い」と言うならそもそも
「音を鳴らして精神的優位に立とうとする器の小ささが悪い」と切り返すだけだが。

>>90
それは
指をポキポキ鳴らしてる奴は喧嘩売ってきそうで怖い。
っていうのと同じことだと思うぞ。

>>91
自己レスだが、そう考えると、シャカシャカやるのも指ポキと同じく指のストレッチの一種なのかもしれない。
ウザイことには変わりないが。

>>70
A「はい、ドロー。えーとそれじゃ」
B（シャカシャカ）
A「…」
B（シャカシャカ）
A「…」
B（シャカシャカ）
以下繰り返し
なんて未来が見えた気がする。

>>93
別にいいんじゃね？　で、適当に時間を見てＡがジャッジを呼ぶ。
「対戦相手がシャッフルしているので待ってたんですが、終わらないみたいなんで」

0-1とかならそんな悠長な事できんし、1-0ならむしろ遅延警告受けるんじゃないの。

ところで委員長はだれなんだ

委員長は、おさげ眼鏡で、ひたいの広い女の子希望な

>>97
なにそのイメージ戦術
反対派にも寄こせ。

シャカシャカ厨房には、背の高いイケメン不良少年だろ。
で、二人は恋に









おちない。

俺は
金髪ロングで若干つり目な方がいいなぁ
白いニーソ着用で

絵師光臨kibon-nu

駆け引き・戦略としての瞬間的な手札シャッフルの
意味がわかってない奴がいるとレスできることに驚き。
パーティーゲームでババ抜きとかしたらよくあるだろ。
人と接したことないの？

たまに、トランプを使い古した傷でカード判別できるのにも
かかわらずハンドシャフルする奴がいるから困る。

登場人物：
Ａ太 … クールなジャニ系の少年。寡黙なせいか
　　　　　おたかくとまっていると思われがち。
　　　　　友達ができないことを気にしている。ネットだとおしゃべり。
Ｂ子 … ドジっ娘風紀委員長。自治じみた言動が目に余る。
　　　　　だけど物事の本質を捉えるのが苦手。空気読めないけど人望は厚い。
　　　　　我が強そうな男子を自分のいいなりにしてみたいと考えている。

修学旅行。旅館の一部屋、暇を持て余している男女が集まった。
駄弁るのにも飽きてトランプゲームを始ｍｔｇａ

102は名無しでヨロ

日本語でおk

>>102
お前､日本語弱いの？
人と接したこと無いのはてめぇだろw
人と接しないで引き篭もりながらオタゲーするのは別にいいが意味不明な発言するのは止めろ
駆け引き･戦略としての瞬間的な手札シャッフルの意味を教えてくれますかぁ？

>>105
流石にそれはクオリティ高い。

ん、ちょっと待て。
>>102は、ハンドシャッフル重要っつってんのか、ハンドシャッフル無意味っつってんのかどっちだ。
「日本語を操るスキル重要」てのは読み取れたが。

>>105
ｳﾞｧｳﾞｧ抜きで最後一枚対二枚の時に
ｳﾞｧｳﾞｧ引いた側が手札のどっちがｳﾞｧｳﾞｧか判らなくするのが
瞬間的な手札シャッフルなんじゃねーの？

>>107
何それ？教訓？(笑)
なんとなく>>102は肯定な気がするけどな
>>108
あんた天才だよ
古文かなんかの教授になれるよ
で､それとD-0とでどう関係が？(笑)

>>109
相手が青黒とかで、バウンスされた後に失恋撃たれたら手札混ぜるって事じゃね？
流石にその時の手札シャッフルを咎められたら堪らん。

失恋は相手が選ぶから意味ないけどスパイクとか死んだらそれに対応してシャッフルするってことだったらシャカシャカの類に入らないだろ

>>111
そうだね、失恋は相手が選ぶんだったね。
素で間違えたorz

でも反シャカシャカが広まる事でそういうハンドシャッフルを見て
「シャカシャカやりましたよね!?マナー違反です！ジャッジー！」と言う馬鹿が生まれる可能性はあるよ。

>>111
間違いはだれでもあることですからね

てか前からそういう奴いたよ
「ジャッジー！相手がシャカシャカして過度な精神的苦痛を受けたからデュエルの敗北が適用されるよね？」とかw
それはそれでかなりウザいがシャカシャカが正当化されて過剰ドローするイカサマ野郎が出たらもっとウザい

>>57にもあるけど、バウンスとか関係無しで、そもそもとしてハンドシャッフルってのは必須なプレイングスキルだよ。
D0の運営とか基本バカだから、変にこの風潮が流行って、ジャッジの胸三寸なルールが出来る方が怖いし嫌。
是非皆さんには、対戦相手に「思考の邪魔だから控えてくれ」と言える肝っ玉と、
それでも止めない捻くれ野郎なんぞをボッコにしてやれるプレイングスキルを身につけて貰いたい。

あと、怪しそうなら毎ターンのドロー前後に手札聞くとかね。
相手がシャカシャカやってんなら、そんな感じの意趣返しでストレスを発散して頂きたい。
カード枚数（手札）の管理も、ライフと一緒でメモなり理詰めなりで管理できる物だしね。

>>112
結局そこなんだよな。
俺はシャカシャカは嫌いだけど、それを逆手に取った馬鹿が増えるのはもっと困る。
シャカシャカはスルーすればいだけだが、ゴネるとかジャッジ呼ぶとかは直接被害が出るからな。

考え過ぎと思う人もいるだろうけど、ちょっとした事でもイチャモン付けて優位に立とうとする馬鹿はゴロゴロしてるのが現実。
ジャッジだって「やったvsやってない」なんて平行線の状況になったらどっちが悪いか決められないし。
最終的に両成敗なんてなったら目も当てられない・・・。


否定派で感情論じゃなく、リアルな状況まで考察した上で言ってる奴がいるならどうぞ叩いてくれ。

お前らばかだろ
音を立てずにシャッフルできないのか?

いいから>>102は早く賭けゲームで負けて
Ａの前で服を脱ぐ羽目になったＢの戸惑いと
屈辱を書けよ

>>115
ところで、「音がうるさいから、音を立てずにやってくれ」は感情論なのか？

マナー違反論議なだけだろ。
ガムを咀嚼している馬鹿、無駄話ばかりしてプレイ進めない馬鹿、横の友達と談話する馬鹿
彼らは自分のマナー違反を分かってない。そういう動物だわ。

>>118
感情論というか、個人の問題に帰着しそうだ。

程度にもよるが、過度に手札をシャカシャカする方も
過度に音が気になって苦痛を感じる方も、強迫性障害の疑いが。

シャカシャカする人間はこの行為をすることで
集中して考えるストレスや勝敗に関する不安から逃れ、他方
気になる人間は自分の苦痛がマナー違反ないしルール違反と思い込み
その事実を権威(ルールとかジャッジとか)に確認して正当性を見出すことで
同様のストレスや不安から逃れようとする。
俺にはそう見えた。

あまりにも度が過ぎる場合には、本人自身が憂慮すべきだろうね。
おそらくこの手の症状は他人が注意しても治らない。

>>119
ガムもだめなの？

将棋や囲碁のマナーを少しは見習えと

>>121
反則負けだな

話題になってるのは、「メンコや書類を机にたたきつける」クラスの音を
延々繰り返してる行為のことだよね？
もしかしてここで言われてる「シャカシャカ」が、どの程度の行為か知らずに擁護してる人もいる？

>>120読んでちょっとそんなことを思った。

おまいら、うるさいシャカシャカと静かなシャカシャカの2つがあるって事を把握汁。

線引きは難しいけど、世間一般のうるさいシャカシャカはマナー的に嫌がられてるらしいからとヤメレ。
静かにやったほうが気持ちよくプレイできるんだから静かにやれば良い。
癖だから〜とかは問題外。中二病。

静かなシャカシャカは問題なし。
ドローしてきたてのカードをバレなくするために必要な行為だし、ハンデス対策にも良い。
咎められる行為ではない。

それと、過剰ドローの話もでてるから、ドローはゆっくり相手に何枚取ったか把握できるように汁。
その後静かにシャカシャカすればいいやん。

ただそれだけの事。

>>125
だからシャカシャカすんなって言ってんだろーが
開始時のデッキシャッフルの様にヒンズーでやってろカス

>>126
静かにやって咎められる理由を聞きたい。

目障りな行為だからな

静かにこのスレで議題になってる「シャカシャカ」を行う奴など見た事がないな

>>127
そうだな。すっかり忘れてた。出直してくる。

>>125のように大人しくヒンズーするよ。カス呼ばわりウザイけどなｗ

>>130
ID出る板で何やってんの？

>>131
安価ミスだ。マジすまん。
>>126につけたかった（汗

まぁ、手札の内容隠す方法は手札シャッフルだけじゃないんだがな
自分の手札の内容をまともに把握してなくて相手のアクションごとに確認してるようなら逆効果だ

【結論】

シャカシャカによる隠蔽効果＜＜（超えられない壁）＜＜糞なプレイングによる手札バレ効果

>>133
「ブラフ」ってのもあるから、その発言が必ず的を射るとは限らない。

その「的を射る」ってのもアホを装ったブラフなのかい？

http://www.onyx.dti.ne.jp/~sultan/colum120.html

的を得るという表現がある。
　日本語大辞典第2版によれば、「的確に要点をとらえる」ことである。
細かいことをいえば、正しくは「的を射る」になるそうだ。そして、そのことを知っている人は少ない。


おっと釣られてしまった

執拗なハンドシャッフルをする事によって「イライラしている」≒「ドローが悪い」という印象を与えられる。
ブラフにつながるし、ちょっと上にもあったけど相手のミスを誘う事も出来なくも無い。
これをルールなりなんなりでこれが禁止されてしまうと、プレイングの幅が狭まる。
それは、勝ち負けを競うという意味ではTCGの魅力の目減りにつながる。

結局、（普通の）プレイングには「最善手」が存在するわけで、それだけだと（突き詰めれば）運だけしか競えないゲームなんだが、
そういうラフプレーも交える事でコンピュータが最強足りえない、「人対人」のゲームとして成立する事になる。
そういう意味では、あんまり強く否定してもらいたくないかな。

これは極端に言えばイカサマを肯定する意見なんだけど、まぁ麻雀で言うノーテンリーチくらいのもんはあっても良いんじゃない？という主張です。


>>137
「的を得る」も、「的」＝「的の中心部を射る事によって高得点を得る」から
「的（高得点）を得る」と解釈できる、間違ってるとは言い切れない、みたいな意見もあるみたいだけどね。

【結論】
否定派にしろ容認派にしろ、行き過ぎた考えの馬鹿や理解力足りてない椰子はいる。
それで言い合ってても不毛だからエロい人、頑張って決めてくれ！

はいスレッド終了。

まぁ、くだらねぇ仕込みと言い訳考えてる暇があったら
大会にビデオカメラ持ってってプレイしてる自分を撮って客観的に見てみるといいんだぜ

>>138
相手に精神的苦痛を与えてミスを誘うのを、プレイングだと勘違いしてるような奴はＴＣＧなんか辞めちまえよ。
目触りだって言ってんだから、シャカシャカすんのを止めればすむ事だろう。

だいたい「ブラフ」がどうこう言ってるのだって、相手に嘘ついてプレイしてんだから本来反則。
まともにプレイして勝てない奴が、必死に妨害工作かけて俺強ェェェってしたいだけだろ。

普通にヒンズーシャッフルするのを嫌って
あのみっともない方法をカッコイイと思って選択するような
チンパンジーみたいな連中と一定の時間を過ごさなければならないのは
良識あるＴＣＧ板住人にとっては不幸な現実と言えよう

ブラフは信じるほうが悪い・・・と俺は思うな。

もちろん嘘を言うのは反則なんだが。
ブラフってのは考える必要ないのに考える振りをするとか
使える手札や伏せカード無いのに　ちょっと待ってって言うとか
そうゆうたぐいだからな。

ちなみに手札をシャカシャカやってるのは目障りだから俺は反対だ。

>>140

鼻息荒くして手札シャカシャカしてるチンパンジーしか映ってなくて
自分だと気付かないんだぜｗ

>>141
マナーがどうとかを振りかざしてる人間とは思えない、ずいぶん乱暴な文章だな。
ブラフとウソ（この場合はライフの詐称など反則になるもの）の差くらい分かりそうなもんだが。

>>143
だから考える必要ないのに考えるとか、伏せカード無しで対応する真似とか全部遅延行為だろ。
信じるも何もあからさまに反則だ。

>>146
じゃあもうコンピュータ最強で良いんじゃないですか。

>>146
パーミッションって知ってるか？

>>146
長い目で見りゃそうだわなｗ
D0とかだと深刻だろ？

イカサマまがいの行動を「アナログゲーとしての深さ」だとか糞くらえって感じだなｗ

>>146の人気に嫉妬

>>147
ジャッジに睨まれるまで何やってもいいと思ってるような奴が勝つよりは遥かにいいねｗ

>>148
偉そうに一言レス付けるなら、文脈理解してからにしてくれ。
パーミッション無視でプレイしてもいいなら、遅延行為でイラついたりしないだろ？
相手見ないで勝手に進めれば済むんだからさ。

まぁ実際ジャッジが遅延関係でデカいペナルティー与えた例なんて知らんわｗ
実にテキトーｗｗｗ

【結論】

シャカシャカ野郎も長考野郎もとりあえずジャッジに突き出せ

とりあえずジャッジに突き出せ野郎はとりあえず便所でボコっとけ

ふと。
この意見の分離は、同じTCGをやっていると見せかけて、実は全然別のゲームをやってる人間に分かれるんだと気づいた。
マリオカートで言えば、タイムアタックで（友達よりも）良いタイムを出したい人と、対戦プレイで友達に勝ちたい人みたいな感じか。

で、俺は対戦で勝つために「体当たりくらい良いんじゃない？」と言ってるつもりなんだが、
反シャカ派にはシャカシャカが、コントローラーを奪うとか、テレビを消すとか、そういうレベルの行為に映ってるって事なのかな。

>>155や、それ普通に犯罪だから

マリカの体当たりはゲームのルールの内だろう
シャカシャカ、コントローラーを奪う、テレビを消すってのは
一部のトンチキ野郎がゲームの外から勝手に持ち込んでるものだからな

>>155
サマ野郎の牽制ktkr!!

>>156
立場の違う奴が存在するのが分かってるなら
自分勝手なローカルルールを通そうとする奴がいかに邪魔者か分かる筈なんだが

いや、その例でいくなら行為は同じ“体当たり”だけど
「ベストタイムで戦えないなんてレースゲームじゃない」と感じる人と
「妨害工作も含めての対人対戦だろ」と感じる人の違いってことだと思う。

話かわって、池っち店長がwebラジで「マナーの悪い人と遊ぶ必要はないから、席を立ってしまえ」
的な事、言ってたがそれじゃ意味ないんだよな。
そんな奴とやるのは大抵勝たなきゃならない大会のときな訳で・・。
知名度ある人が否定派についてくれるのはいいんだけどさ。

いや最初からゲームに妨害手段があるんだから
妨害を想定したゲームに決まってるだろ
そこで「ベストタイムで（以下略）」なんて手前の都合を持ち出すのがシャカシャカ厨だべ？

つーか逝田も嘘でもいいから「即、ジャッジを呼べ」とでも言えんのかね
だからＤ０は遅延野郎のせいでグダグダなんだよ

>>160
ローカルルールが邪魔ってのは、互いに一緒なんだよ。
俺にとってはシャカシャカ禁止がローカルだし、お前にとってはそれが逆。
どっちに正義があるわけでも無い。

>>161
そうそう。
伝わってよかった。

ただ、FB徳島の意見もどうだろ。
「相手が気に入らんから席を立つ」てのは、アンチマナーでしょ。
マナーを振りかざす立場の人間なんだから、それはやっちゃいかんと思う。
犯罪者に違法行為で立ち向かう事の是非まで問うつもりは無いが、スジは通って無いよねって話で。

>>163
問題はローカルルールをジャッジルールにしようとしている奴らなんだよ。
明確な線引きができてないのにシャカシャカを遅延行為扱いしてくる奴も見た感じいるわけで、
それが何よりウザイんだが。シャカシャカ厨よりウザイ。

>>163
お前のやってるＴＣＧのルールブックには
相手ターンに終始音立ててシャッフルしろって書いてあるのか？

イカサマ、非紳士的行為と紙一重な事をする奴がその他の奴とイーブンなわけがねぇだろ
わざわざ他人に迷惑かかる方法で押し通そうとするなら、そいつはもはや「悪」だ

>>162
＞最初からゲームに妨害手段
その線引きも、お前に都合の良い理屈だろ。
カード以外の要素を許容しないのであれば、TCGがアナログゲームである事に意味は無い。
そういうのが嫌ならプレステやってなさいって理屈は、スジが通る。

明確な線引きができてないのを利用して
遅延しようとする奴はなおウザいがなｗ

そう頻繁にジャッジを呼ばないのは承知の上なんだろ？

>>165
じゃあ「〜〜してはいけません」って書いてるのか？
ルールで禁止されてない事はやって良い、ってのはTCGの不文律だと思ったが。
小学生レベルの、程度の低い反論しか出来ないならレスするな。
反シャカ派にも迷惑だ。

いいえ。ルール以前に規範を守ってくださいね。

>>164
とりあえず>>165みたいな奴の事か？
自分の線引きが絶対で、他の立場とは話し合う余地がない奴。

ん、このスレってもしかしてD0オンリー？
だったら、フロアルールとか知らんし、間違ってる事言ってるかも知れん。
違うんなら、俺はMTG・GW基準で話てるけど、それぞれがやってるTCG毎に微差はあるだろうね。

>>168
シャカシャカしなくてもペナルティーは無いが
シャカシャカの属する行為群にはペナルティーがある

……いまさら気づいたが、程度の低い反論や強引な結論で叩いてる奴。
あんた等、わざと反シャカを貶めようとしてるだけのシャカ厨だな。

他人に迷惑かけても「知ったこっちゃねぇ」って考えでやってんだから
叩かれて当然だわ。

お前ら頭良すぎ＾＾

>>172
遅延行為やイカサマの隠蔽なんかは別にハンドシャッフルに付随するわけじゃないし、
音が邪魔ってのは「お前の顔が思考の邪魔だからマスクしろ」ってのに反論出来なくなる。
上から散々続いてきた堂々巡りだが、他に何かあれば。

付随する

思考の邪魔になる顔（笑）の持ち主が非紳士行為に問われる事は無いだろうが
積極的にハンドシャッフルで音を立てる奴に非紳士行為を適用する事は充分可能だ

>>168
俺も前から思ってたんだよね
たぶん容認するやつが現れたのは説得力も無いのに反論してヒーロー気取ってる奴がいるからだと思う
容認派もななあきさんの原案には納得してんじゃないかな？

じゃあこうしよう。
「不機嫌な顔でプレイされると威圧されてるように感じるんで笑顔でプレイしてください。」
不機嫌な顔をするのは任意行為だから適用できるよな。

そこまで言われる状況で笑えたら神だが、できるか？

>>177
議論するつもりがあるんなら、もっと具体的に言ってくれんかな。
紳士ってのは、思わせぶりな言葉を並べて悦に入るんじゃなくて、明確な言葉を堂々と発言するもんだぜ。

なんて言うか、否定派も肯定派も、比喩で語りすぎてるんじゃないかな。
俺は「○○と同じ」じゃなくて、
・ハンドシャッフルはハンデスやドロー予測に対する戦術・テクニック
・必要以上にカードを強く弾き、大きな音を立てるのは、人によっては嫌がるから避けるべき
という２点だけで結論づけられると思うんだけど。

>>176
ドロー後に思考時間以外に俺ルールなハンドシャッフルの為に
試合時間を浪費する奴が遅延以外の何物だと言うのか？

15秒経ってもアクションしない奴は１度目は急かして
２度やったらジャッジを呼ぶべきだと思う

>>178
禿同。
自分は容認派ですが、ななあき氏のような活動自体は応援しています。
議論を通してＴＣＧ全体が活発になるのは喜ばしいですから。
ただ、結局悪用しようとする輩とそれを抑えきれないジャッジの現状を考えると安易に賛同はできない。
それだけの事です。

とりあえず本丸のほうでは“定義”が出されてたんで未見の方は激論する前に目を通すべきかと。

>>181
そりゃそうだ、テンション上がってて足元見えてなかった。
人間冷静にならんといかんね。

>>182
それで良いんじゃないですか？
ハンドシャッフルを肯定してるだけで、遅延行為を肯定するわけじゃないし。
そんな特殊な例挙げられても知らんよ。

つーか、どのＴＣＧでもいいから
ＭＯや囲碁・将棋みたいに持ち時間制採用しろや
「俺はハンドシャッフルするから」とか
「俺のデッキはコントロールだから」なんて言い訳が通用するかよ
これでＤ０が先駆けてやったら神だな！

Ｄ０やってねーけどｗ

>>181
うん、分かりやすい。そして前者は必要テクニックって事で片がついてる。
残ったのは“カードを反らせる＆音を立てる”ってところ。
遅延云々は話がややこしくなるから今回は勘弁。
と書いてて思った、振り出しに戻っただけだ。

Ｄ０はゲーム的に思考パターン多いのに
他のＴＣＧと同じ方法で大会回そうとしてるから無理が出るわな。

＞カードを反らせる

どう見ても不必要なガン付け行為です
本当にありがとうございました

小規模大会程度では設備が整備できないから、ってのが一番の理由だろうね。
で、大規模でだけ採用されるってのもウソ臭いし。

MTGとかだと、世界一決定戦みたいなのは時間制限自体が無いとか聞いた事あるけど、
基本的に先陣を切る役割のMTGが遅延行為とか超越してしまってるから、その辺も理由にあるのかも知れんね。

>>185
ちょ、待て、それじゃ逆効果だ。
ワンゲーム１時間にも満たないＴＣＧで持ち時間制採用したらそれこそ悲劇だ。
例えば、残り試合時間５分、残り持ち時間７分で優勢だったら５分間黙ってていいことになるぞ。

連投スマン。
制限時間無しって概念を忘れてた。それなら可能かも。
実現性は限りなくゼロに近いけど。

＞MTGとかだと、世界一決定戦みたいなのは時間制限自体が無いとか聞いた事あるけど、

会場借りて大会やってんだぞ
物理的にあるわけねぇだろ、そんな与太話でＭＴＧに責任転嫁すんな

>>190
１手MAX30秒とかに決まってんだろ

>>193
30秒とか少な!!
まあ90秒とかだとしても後半シャカシャカしてフルに時間使い切るだろ

あ〜、それは早打ちだな。
俺は囲碁やるんだけど、持ち時間制ってのは試合全体で使える時間が決まってて、それを自分で配分していいってやり方。
だから前半テンポよくプレイしてれば後半ゆっくりプレイしてもいいって感じ。
なんにしても、ターン中にできる事が多すぎるＴＣＧで時間縛りは現実的じゃないな。

別にやられても気にならない俺が通りますよ

俺はそんな癖ついてないからやんないけど
やられてもそこまで気にならんぞ？
自分の事で手一杯っていう未熟なとこもあるんだけどさ
まぁ強いてやなとこあげんなら
手札枚数をいちいち聞かないと把握しにくいとこかな

てか音でかくシャカシャカしてる奴は癖なんじゃないの？
やってる時ってぼーっとしてたりほかの事考えてそうな顔してね？
音小さく出来るけどわざとやってるんってんなら何言っても無駄だな

＞癖なんじゃないの
言い訳にならない

＞わざとやってる
そういう根性の奴を排除する為にもジャッジを呼んでくれ

やられても気にならない幸せな人は容認派じゃなくせめて協力してくださいな。
やられて嫌な人間も大勢いるわけで同じプレイヤーとして楽しくできるように。
やっぱりこうゆうことは全体のふいんき作りからやっていかないとどうしようもないんで。

おｋ容認はしない
だがやっぱり問題は音なんだろ？
それをわざとやってるんならどうすべきか・・・
俺の頭じゃやり返すか意地でも勝つ以外の手段しか思いつかん、スマソ

ミス
×しか
○が

>>199
ジャッジ呼んで、「対戦相手が五月蝿い」って主張しろ。
一回めは注意でも、２回３回繰り返せば（マジックなら）ゲーム１本とか、酷けりゃ退場になる。

>>201そうなんだ
・・・・・解決じゃね？

>>199
ジャッジを呼んでやめさせるのが一番だ
公の場でシャカシャカ厨がジャッジを納得させる理由を出せるとは思えないしねｗ

あなたがジャッジを呼んでおけば次の対戦相手が呼んだときに重いペナルティーが下る可能性がある
結果的にＤＱＮを排除できるってわけだ

>>201
そもそも、その程度で警告とか出るの？
相当酷けりゃ分からんでも無いが。

>>203そうだよな
・・・・・やっぱ解決じゃね？

全然解決してないから……。
それですむならスレ立ってないだろうし。

カードに関する不正なら場を見れば明らかだけど、五月蝿いって主張は目に見える根拠が無い。
現行犯なら注意になるだろうけど、ジャッジの前で堂々とやる奴はいないよな……。
ジャッジにずっと張り付いてろってのも無理な話。
何より相手が白を切リ続けた場合、逆にこっちが遅延のペナルティを受ける可能性も否定できない。
(実際、無意味に呼びたがる奴もいるわけでね)

>>204
これまで声を出さなかった奴らが動くようになれば話は別だ

>>207
いやいや、そういう話じゃなくて。
「うるさいから止めさせて」程度の話が、そもそもフロアルールに触れるのかっつう。
全然関係無いのにジャッジコールが増えるだけなら、「その程度で呼ばないで下さい」って告知が出て終了だろ。

無駄な音を立てる奴、20秒程度ノーアクションな奴は
ガンガン、ジャッジを呼んでけばいいよ

そもそも必要の無い音を立ててる奴を
やめさせない理由にもならんがな

D-0の例で申し訳ないが、例えば池袋オーガ級の会場で大会があった場合。
１００名近い競技者に対してジャッジは何人居ると思う？
仮にジャッジが呼ばれた場合、相手を一々覚えてくれてるだろうか？
勇気出して注意した時に、周りの卓の競技者は自分の味方になってくれるか？

そんな簡単な問題じゃないんだ。たかがシャカシャカでも。

>>208
対戦相手に『シャカシャカうるさいからやめてくれ』と言ったらいいんじゃね？


漏れも無意識にやってたことあるけど
トレードする時にトレードカードをシャカシャカする奴がいてびっくりした。

>>212
え、うん、そりゃそうだ。
ジャッジの話はどこ行った。

>>208
相手急かしてテーブル指で叩いてる奴と同じ処理だろ
初回は音を立てるなと注意

>>209
だからさぁ、そうやって何でもかんでもジャッジ呼ぶから本当に困ったときでも
「勝敗に影響する重大なプレイミスのみ呼んでください！」
とか、軽く流されちまうんだろ。ジャッジも麻痺しちまうんだよ。

>>211

毎回、ジャッジコールの対象になってる奴がいりゃ嫌でも覚えるさｗ

>>215

遅延行為への注意は重大ではないと

>>212やっぱ無意識の奴もいるんだな
そういえば俺は無意識に手札を束ねて持つ？みたいな癖があるんだた
なんつーか広げないでまとめて持ってるって言うの？
何度か「何枚あるんですか？」と聞かれたし相手がなんかする度に
いちいち広げて手札見て何も無かったらまたまとめてを繰り返しちまうから
やめようと思うんだけどなかなか直んないんだよねコレが
コレはやっぱ迷惑かね？どっからどこまでが迷惑なのかがちょい気にはなる

>>209IDに指されてるぞ気おつけろ

>>218
広げて持ってもらったって
相手の手札枚数なんか中々見るだけだは判断できんよ

だから２枚引きが流行るんだ

(ジャッジコール)
Ａ「相手がシャカシャカ五月蝿いんですが」
Ｊ「そのような行為をしましたか？」
厨「いいえ、相手が神経質なだけでは」
Ａ「おまえ、やってたろ！」
厨「……ほら、イライラしているようです」
Ｊ「う〜ん、出来ればこの程度では呼ばないで下さいね」
Ａ「ちょ、おま！？」
厨「ところでジャッジ、コールしてからジャッジが来るまでに２分ほど
　　無駄に時間を消費したんですがこれは遅延行為にならないんですか？」
Ｊ「……(・O・)ポカーン」
厨「では、次に呼んで何事もないようならＡにペナルティを」
−−−−−

−−−−−
厨「どーしたぁ、ジャッジ呼べよ〜(シャカシャカ)」
Ａ「…………」

大会じゃジャッジ待ちで２・３分ってのはよくある事よ。

>>217
そういう話じゃない事くらい、文脈で分かりそうなもんだが。

>>219
2枚引きって流行ってんの？
で、じゃあどうすれば良いの？

＞厨「では、次に呼んで何事もないようならＡにペナルティを」

この手の要求は絶対に通らない
逆に要マーク対象化されるだけだな

「やってない」などと逃げる相手には折れる事なく反論し
ジャッジがマークするように誘導せよ

>>221
頻繁に相手の手札の枚数を聞いてチェックしろ
好き好んでそんな相手にはサマは使わないだろ

>>222
それ、ただ単純にジャッジを困らせてるだけなんだけどな。
ジャッジ視点じゃAと厨のどっちがウソ吐いてるかとか判断できるわけ無いし。
多分それ、しつこく言うAの方がマーク対象になるし、時間次第じゃ遅延警告も喰らう。

>>222
逆の立場になればわかると思うけど、自分の勉強不足なのにジャッジ呼びまくって
結果、時間切れで引き分け狙うような御ガキ様にこの手の要求が封じられたらどう対処しろと。

>Aと厨のどっちがウソ吐いてるかとか判断できるわけ無いし。

分からなきゃ観察対象なんじゃね？

>>222
常に監視されてるような状況じゃなきゃ、やってないっていう一言が尊重されるんだよな。
反論するんじゃなく、反証しなきゃいけないわけだが、この問題は対象がないから困ってる。

>>226
Aには、ジャッジと厨に手間を取らせたっていう責任がある。
これはルール的には存在しないけど、ジャッジの心証ってのには存在する。
1回2回程度ならジャッジも義務的に無視するよう務めるだろうけど、
繰り返したり、しつこかったり、例みたいに言葉が乱暴だったりすると、その限りじゃ無くなる。

>>226
観察中には厨がシャカらないで試合が終わった場合はＡの方が
遅延要注意ってレッテルを貼られるわけだが、割に合わんよな。

それ以前に、シャカ厨がジャッジの数を上回った段階で大会システムが崩壊するだろ。

>>228
普通そんな香ばしい現場があったら会場の巡回やめて基本はそこに張り付くわな
「やってた事」の証明が出来ない事に気付かないほどジャッジは馬鹿じゃないでしょ

んで次の対戦相手からもコールがあったらアウトだな

まぁ何だろうが厨がやめろという要求に従わない場合
ジャッジを呼ぶしかないわけだが

頼むから貴重なジャッジをその程度の事で独占しないでくれ・・・・・
そんなの“近くの暇な人”でも出来る事だろ
ルールとか効果とか、もっと重要な仕事が待ってんだよ

>>232
近くの暇な人ってｗｗｗ
最悪賞金懸かってんだぞ。
十分にジャッジの仕事足り得るだろ。

何この伸び方！？
朝まで生テレビの実況でもしてたのか。

>>234
ディメンションゼロのユーザーが混じってるから
っていうかメイン？
>>233の言う通り賞金が懸かってる世界だから熱の入りようが違う

いやー面白いね。たかがハンドシャッフル如きで。
A型だけどそこまで神経質にならんわ
音が気になるってどんだけ静かな所でやってるんですか？
ほぼ周りの音と同化してわからないと思うが。
それに｢大勢が｣っていってるけどキチンと統計は取った上での発言なんですか？
勝手な思い込みでの発言は止めて頂きたいものです

>>236
Ｄ０やったことない？
「シャカシャカ」って擬音がまずいんだろうけど、
普通にカードをシャッフルする摩擦音は問題にしてない。

問題なのは
　・束ねたカードを左手に持つ
　・その中から何枚かを、右手に分ける
　・右手のカードを左手に叩きつける（拍手やメンコ並の音はする）
　・反動でカードを反らせつつ、次のカードを右手に
　・以下繰り返し（基本的に、相手のターン、自分のアクションの前後には延々やる）
ような奴。
カードはきっちり反って、テーブルから端が浮いてるレベル。

こんな馬鹿いねーだろと思うかもしれないが、100人クラスだと1回は対戦相手に当たる。
初めて見たときは目を疑ったよ。
下手すると、宣言の声よりもでかい音立ててやがる。

>>237
ブロッコリー的には、反っているのはマークドになるから、ジャッジコールしてくれ、

>>220
亀だが

＞Ｊ「う〜ん、出来ればこの程度では呼ばないで下さいね」

これはこのジャッジが悪い。怠慢だしプレイヤー対応もなってない。
ヘッドジャッジがいるならヘッドジャッジを呼べ。
いないならジャッジ総元締め（DCIとかDPAとかいうやつ）にチクれ。

＞厨「ところでジャッジ、コールしてからジャッジが来るまでに２分ほど
＞　　無駄に時間を消費したんですがこれは遅延行為にならないんですか？」
＞Ｊ「……(・O・)ポカーン」
＞厨「では、次に呼んで何事もないようならＡにペナルティを」

これも追加で時間を出すのが常識。裁定にかかった時間はゲームとは別。
ついでにジャッジに対戦相手のペナルティを要求するのは非紳士行為だ。

やっぱりな…
ＤＱＮ情報操作乙と言ったところか…

マジックの話だが。
ＧＰ広島で、ミヤケソとパオが
トッププレイヤー同士の口げんかに両方警告出してたよ。
「もう一回やったらゲームとります」と宣言してたから、
シャカシャカでも一緒だろ。

>追加で時間を出すのが常識

そうか“常識”なのか・・・。
そんな“まともな”対応された事、今まで一度だって無いんだけどな。
もし全国大会とか、規模の大きな大会だけでの事を言ってるなら、何の解決にもならない。
そこに行くまでが辛いんだから。

口げんかならそれでいいが、一方的にシャカシャカやられてジャッジ呼んでんのになんで両者警告になるんだよ。
どのへんが一緒なのか説明してくれ。

>>242
で、ジャッジ総元締めにチクって
ＤＱＮジャッジを排除したのか？

してないならココに書き込む前にそちらをやれ

>>242
ていうか、その対応自体初めて知ったんですけど。
でも店舗予選とかだと試合時間ずれたらスイスドロー成り立たなくないですか？
場所も時間も限りがあるわけだし。閉店時間にかかった時とかどうしてます？

>>1で定義とかされても何もはっきりしてない。

宣言とかその他の音以上にうるさい場合は
「騒いでる」っていうことでいいんじゃないのか。
そう考えれば、周りの人間に確認取ればわかることだし
デュエル自体を妨害してるから、警告も与えやすいと思うが。

シャカ厨の言い訳は
違法駐車しまくってた運送屋の言い訳と同じ

あんなのと比較するなんて運送屋に失礼ｗ

運送屋さんは、顧客の無理な要望にこたえるために、
いろいろ苦労している「お仕事」なんです。（人間が違うんで友達にはなりたくないけど）
お遊びでふてぶてしい態度の馬鹿と、一緒にしないで欲しいよな。

んじゃ甘い顔してると調子に乗る
特定アジアの連中だなｗ

>>250
自分が不細工だからって僻むなよw
てか話が脱線しすぎだからwww

>>251

>>251

>>251

＞自分が不細工だからって僻むなよw

>>250のどこからコレを導いたんだか
もしかして甘い顔ってのをイケメンとでも勘違いしてるのか

さすが低能携帯シャカ厨ｗ
ＴＣＧ買うより国語辞典買ってこいやｗｗｗ

>>251
>>251
>>251
久しぶりにすごい馬鹿を見た
日本語が分からないのはカードゲームプレイヤーにとって致命的だぞ

>>245
＞でも店舗予選とかだと試合時間ずれたらスイスドロー成り立たなくないですか？
＞場所も時間も限りがあるわけだし。閉店時間にかかった時とかどうしてます？

どうしますって言われてもなあ、おれショップじゃないし。
ただ、トラブルに対応するために余裕をもって時間設定をするのが
大会主催者の義務だし、そもそもそれで時間が短くなって
対戦が終わらなくて引き分けたら、それこそ不公平だろ。

大抵の対戦はラウンドの時間より短く終わるから、
少しぐらい追加で時間を出してもほとんど影響はない。
そうでなかったらデッキチェックなんかできないっての。

ずいぶんスレチになったからこのへんで。

とりあえず神経質とかそんな話題になるとすぐ血液型を持ち出す人間ｳｻﾞｽ

どうしたＢ型ｗ

>>243
ああ、いや、一緒ってのはそれじゃない。誤解させたようならゴメン。
ゲームに関係ない口げんかでも警告出るんだから、
シャカシャカでウザイでも警告になるんじゃないかってことさ。
シャカシャカの場合、された方にはまったく落ち度がないんだからね。

ttp://ww2.wizards.com/gatherer/CardDetails.aspx?set=Unhinged&name=Stop_That&ver=1
ttp://whisper.wisdom-guild.net/card/Stop+That/
このスレ見てたらMTGの↑のカード思い出した。

まあ、こんなジョークカードが作られるくらい
音を立てて手札をいじくるのは嫌われてるってことだね。

だんだんこのスレの住人が哀れに思えてきた。
たかが一つの軽い行動なのに喫煙やら一時停車とかと比較されんの？
ちょっと頭冷やしたらどうですか？煽る気持ちは毛頭無いけど

ずっと上の方から言われてるけど、貧乏ゆすりとかペン回しとか、その辺との比較が一番近いんじゃない？
音が出るってのなら歯軋りとか指・靴をトントンするのとか。
執拗にやる方はアレだと思うが、そこまで気になる規模でやってる奴も見たこと無いなぁ。

既に>>251という大物がかかった後なんで
今日はもう携帯からじゃ無理ではないかと思うよ

いや、やっぱおかしいわ。携帯だとか関係なくね？仕事のあとで帰り際なだけなのに。
夜遊びとかしないんですか？

自分のブログからリンクが張られていたので来て見ました。
以下、ＭＴＧの認定大会を主催する１ジャッジの私見と言う形で書いてみます。

＞手札シャカシャカの是非
まず、これを明確に禁止するルールは存在しません。
手札シャカシャカはカードを反らせ、スリーブを磨耗させる可能性が高いため、
マークドを誘発する行為と言う点では出来るだけ行わないで欲しい所ですが、
だからと言って即ペナルティが出せるのかと言うとそれも難しいです。
後は非紳士的行為に該当するか否かと言う話になりますが、
シャカシャカをしているプレイヤーの数と、それを明確に拒絶しているプレイヤーの数を
比較するに、こちらも即ペナルティと言うのは難しいと思います。
総合的に、シャカシャカする行為だけで相手にペナルティを出させる事は難しいです。
ただ上記のようにシャカシャカはマークドを発生させる可能性が高いため、
相手のカードの状態はよく見ておいた方が良いと思います。
（マークドは当然ペナルティの対象ですし、それが自分の行為によるものならペナルティは重くなります）

＞ラウンドクロックの是非
これはたまにＭＴＧの世界でも話題に挙がるのですが、
優先権の所在がめまぐるしく変わる性質のため、手動で行うのは合理性に欠けます。
また、呪文や能力の解決中はいずれのプレイヤーも優先権を所持していないため、
この時間をどう扱えば良いのかと言う問題も発生します。

＞ジャッジの是非
これはＭＴＧの世界でも言える事ですが、その場では何も言わずに我慢して、
後になってネット上で愚痴のように不満を書く人が非常に多いです。
ＭＴＧでもＤ０でも、ジャッジの怠慢や横暴はしかるべき場所に報告すべきです。
正等な理由がある限り、プレイヤーは無制限にジャッジを呼ぶ権利があります。
それを「重大でないなら呼ばないでくれ」と言うのは怠慢以外の何物でもありませんし、
裁定にかかった時間を延長するのは当然の事です。
（さらに言えば、呼ばれてから現場に着くまで２分もかかるのは怠けすぎです）
然るべき場所に報告しなければ、このようなジャッジを廃絶したくても出来ません。
匿名掲示板に書くのではなく、ぜひ公の場所に連絡して下さい。

>>265
＞ラウンドクロック
把握した。
石臼とか使ってて、相手がライブラリ落とすのをゆっくりやったせいで石臼側の時間切れ負け、とかはちょっとあり得ないって事か。
で、解決中は時間進行無しなら、解決中に長考すれば良いって事になるとか。
インスタントで動かないDMとかならともかく、レスポンスのあるシステムではちょっと無理っぽいね。

>>265
>ジャッジの怠慢や横暴
やっぱりこれに尽きるのかねぇ
上で熱くなってるD0のユーザー達がいるけど
実際D0プレイヤーの知人諸氏から聞いてる限り
D0のジャッジのダメさ加減は相当なものらしいから
しかもそれをまともに報告出来る場所が無いそうで

Ｄ０ジャッジのダメ具合は愚痴っても仕方のないこと。
>>265のような例は既に地盤が固まってるＭＴＧだから出来ることで、
始めて一年そこそこのＤ０(つーかブロッコ)に求めるのは酷ってもんだよ。
ＭＴＧだって始めから全部すんなりいってたわけじゃないしね。

個人的には賞金制とかは準備万端整ってから始めればと思うけど、会社的にはそうもいかないだろうし
愚痴は言うけど、賞金無かったら無かったでまた文句言うＤ０プレイヤーは居るでしょ？

１本に時間かかってしょうがないんだから
50分１本勝負にすればいいのにね

知的総合格闘技とか謳ってるくせに制限時間があることがそもそもの間違い。
チェスにしろ、将棋にしろプロの試合は決着つくまでやるだろ。
プレイヤーよりも店や運営の都合でそれが出来ないってんなら、所詮は御遊び。
そんなに熱く語るような事でもないさ、気に入らない相手とはやらなきゃいいだけだ。

>>265

ちげーよネタ蒔き先生よー
俺たちが聞きたいのはペナルティーが出せるかじゃなくて
相手が言う事聞かないときジャッジを通じてやめさせる事が出来るかなんだよー

シャカシャカはネタ本人がやってるじゃん

>>271
辞めさせる事は可能です。
主催者やジャッジはプレイヤーの行動に制限を加える権利を持っており、
特定のプレイヤーの参加を拒絶する事も出来ます。

ただし、認定大会で正当な理由無くその行為を行えば、
ＤＣＩの判断によりその後その大会が認定されなくなる可能性もあります。

ＭＴＧにおいて、過去にこのようなケースでの参加拒否は例が無いため、
ＤＣＩがどう判断するかは分からないのが現状です。

”シャカシャカを”やめさせるかだよ
プレイヤーの大会への参加拒否とかどうでもいいってば

補足
判断はジャッジが行うため、辞めさせるように求めても必ずその希望が通る訳ではありません。

>>274
プレイヤーから要請があり、尚且つジャッジが「不適切である」と判断した場合、
ジャッジはそのプレイヤーに対してシャカシャカを辞めるよう強制する権利があります。

「各種宣言などが聞き取れなくなるのでシャカシャカを止めて貰えませんか？」
みたいな理由が付くのなら恐らくokだけど、
「鬱陶しいから」「うるさいから」程度ではどう転ぶか（どうDCIが転ばせるか）分からない、て事？

要するにその時々の状況になってみないと判断できない、と。
正当な理由とか不適切とか抽象的過ぎてお茶を濁してるようにしか聞こえんよ。
俺たちが聞きたいのはそんな弱腰なジャッジの見解じゃない。
出来るのか？出来ないのか？だ。

んな適当な結論つけれるわけがない
278の理想の世界では裁判はたいそう早く終わるんだろうな

あと勝手に自分の意見を全員の意見みたいに言わない

まぁ
ここで書き込んでるようなやつは、いざ面と向かうと言いだせないようなやつらだけだな。

目の前でｼｬｶｼｬｶﾎﾟﾃﾄでも振ってれば相手もやめるだろ。
試合終わってからそのﾎﾟﾃﾄを分け合えば友達100人なんてすぐ達成できるよ。

“シャカシャカをやめさせられるか”って至極簡単な命題だと思うけど。
シャカシャカやっていいことは何もない、しかも相手が嫌がってる、
それでもグレーゾーンにしか出来ないほどジャッジ権限って弱いの？

ＭＴＧの認定大会において、権限は以下の様になっています。

憲法＞法律＞条令＞ＤＣＩ＞会場責任者＞主催者＞ヘッドジャッジ＞ジャッジ＞ルール＞プレイヤー

この中で現場での最高責任者は会場責任者となり、
会場責任者の決定はその場において絶対となります。
（シャカシャカに限らず、あらゆる行為を禁止・制限する事が出来ます）

ジャッジ以上の権限所持者による決定はルールより優先されるため、
出来るか出来ないかをルールによって断定する事は出来ません。

ハンドシャッフル自体を止める事はジャッジでも出来ないが
音を立てる手段を選択する事は簡単やめさせられそうな物だが…

異文化と異文化の話なのに
善悪のレベルで話をしてる奴がいるから話が噛み合わないんじゃないか

>>284
好意で書き込んでくれてるのは分かるんだけど、焦点がずれまくってますよ。
会場責任者の決定が絶対って、それはもうカードゲームがどうこうの話じゃないし。
そりゃ、人の家で遊んでるときは家主が偉いに決まってる。
ここで問題になってるのはルールの中でシャカシャカを止めさせられないのかって事じゃない？

ごめんなさいアンカーミス。
>>282ね。

ずーっとageてる頭ゆるい人は、自身の立場（シャカ派・反シャカ派）に関わらず、
存在自体が運動の妨げになっている事を自覚するべき。

>>285
>ここで問題になってるのはルールの中でシャカシャカを止めさせられないのかって事じゃない？
>>265の「＞手札シャカシャカの是非」のパラグラフで回答がなされてる。
たかだか２０レス前くらいきちんとチェックしてから書き込みなさい。

つまりスレ立てでage進行って書いてる段階で、運動自体が糞って事だよな。

>>289
今の流れでageてる奴1人？が明らかにアレだって話なんだけど、そこを揚げ足取られても困る。
わざわざ書かんでも分かると思ったんだが、悪かったね。

つーかＤＱＮのウザ行為やめさせようってんだから
ageが基本だべ？

>>291
そう思うなら、DQNみたいな言葉遣いはやめなさいよ。

D0ジャッジの俺が来ましたよ。
ぶっちゃけグランプリ1の時に端が全部極端に曲がってる奴見つけたから注意出そうとしたら
ヘッドに「全部均一に曲がってるし別に良くね？」って言われて愕然としたよ。
それ以来近所のショップでしかジャッジをやってないから今はどうなってるかは知らんけどな。
質があの時点のままならクオリティ低すぎって言われても何も言い返せん。マジスマソ。

＞シャカシャカをやめさせられるか

はっきり言って「ジャッジによる」としか言えん。統一ルールは無い。
おれがヘッドジャッジなら、過剰に大きい音を立てている場合は
音を控えるようにお願いするところから始めるだろうが、
それでも「ハンドシャフルは絶対禁止」とは言えないし言わない。

ちなみに、相手の集中力をそぐ目的で手札バチバチをやってるって奴は、
堂々と非紳士行為が取れる。あれだ、シールドデッキで、構築の時間を
削る目的でパック内のカードをシャフルして渡すのと一緒だな。
ゲームはゲームの中だけで戦え。

カードが曲がってる件は、ハンドシャフルとは別物なのでここでは略。

>>293
ヘッドジャッジがそれかｗ
確かにオワットル

>>237
誰もそんな極端な奴のことは話題にしていない。
印象操作乙

まぁ一般人のランダムディスカード前のシャッフルを除くと
静かにハンドシャッフルする奴なんてほとんど居ないからな

今思い出したが、無音でコソコソやるとイカサマっぽいから、
ハンドシャッフルとは言え、アクションする時はそれなりの音を出せ、と。

そんな風な教えをどっかで見聞きした。

ここには遊戯王レベルの厨専用ＴＣＧしかやってない奴ばっかりなのか・・・
ハンドシャッフル自体が悪いんじゃないって何回も言われてるだろ
とくにＭＴＧではいつバウンスくるかわかんねえんだから常に行ってても問題ない
むしろ、じゃあ今シャッフルしますから、なんてほうがよっぽど手間かかって迷惑だろ

そんな教えはポケモンにでも喰わせとけ。

>>299
そういうお前の文章がだいぶ厨臭いんだが

>>299
そんなレベルの話は
もうとっくに通り過ぎてきたわけだが

【sage原理主義者（sage厨）とは】
“sageが2chのデフォルト”との狂信的信念（脳内ルール）を持ち、スレの1でsage進行を規定したり、
書き込みの内容がスレに沿った無害なものであっても、メール欄にsageと入れないだけで、人を罵倒し追放しようとする人たちのこと。

【sage厨の特徴】
1)sageないと荒らされるとの強い妄想を抱いている。反論すると自作自演で荒らすことあり。
2)sage書きを他人に命令する権利があると信じて疑わない。sage/非sageは個人の判断で使い分ける
　べきだと諭す人を“age厨”と罵り聞く耳をもたない。
3)公共掲示板であることを理解せず、ひたすらスレを閉鎖的オタスレとして囲い込んでいる。
4)sageないレスは、内容にかかわらずすべて“age荒らし”と脳内変換する。

「sageも知らん初心者が！」

誰だって自分が初心者であると思われるのはイヤなものです。
「sageも知らん初心者が」と煽られたり、誰かがそう煽られる光景を目撃した初心者は、
自発的にsageることで自分は初心者ではないとアピールするようになります。
sageなければならない理由など勿論知りません。

その状態がしばらく続くと、今度は自分が中上級者であることをアピールしたくなります。
そのためにかつての自分と同じ、「sageを知らない初心者」を見つけて煽るのです。

彼らの目には、sageていない人間＝sageを知らない初心者としか映りません。

そうでなければ困るのです。もし、sageが2ch熟練者の証でないのなら自分にはアピールするものが
何もないことになりますし、なによりsageることが脱初心者の第一歩と言われ、それを馬鹿正直に
信じてしまった自分があまりにも哀れですから…

まぁ荒らしてた馬鹿携帯厨もアク禁食らったし
sageる意味なんざありゃしねぇわなｗ

メイン(と思われる)のななあきブログのほうが、なんかグダグダってきたな。
整合性がなくなってきてるし、話がでかくなったから意地になってるようにも取れる。
特に、音出さなければいい→そこまでしてしたいの？の流れは、これまで音が出るのが問題って
言ってきたことの説得力を下げてるし、何より自分で五月蝿い事って定義してるくせになwww

>>305
既にそれまでの書き込み自体が病んでるからな。
「偉い人に聞いてみる」のくだりは大爆笑だったぞｗ
結局一部の狂言なんだよこれは。あほらしい。

反論つってるけど、殆どが反論じゃなくて摩り替えてるだけだしね。
黙ってれば良かったのに、変な事言うから反シャカ運動の妨げになりつつある。

まだやってたんか

ＲＳやってるけどシャカシャカやってる人は
今までだと一人もいないな。
まぁ、こちら指定でハンデスするっていう
カードがないのが理由かもしれないが。

>>309
RSて、レンジャーズストライクかな。
だったらむしろ、シャカりたい年頃（10台中盤？）のユーザーがいないからじゃないか。

やっぱ中二病と密接な関係が…

つ《Stop That》

つ《>>260》

シャカりたい年頃…ワロタ

シャカシャカ猿たちはまるでオナニーを覚えた猿のようだ

性欲持て余しても股間シャカシャカしても
手札はシャカシャカしねぇなぁｗ

むしろシャカシャカできない不器用なおれ

stop it！！ シャカシャカ

あなたのカードが泣いています。


反シャカシャカ委員会
シャカシャカ撲滅委員会

全然関係無いけど、
右手と左手に1枚づつカード（スリーブ装備）を持って、
スリーブの縁同士をショワショワって擦り合せるのが堪らなく好き。

>>319
そのくらいならうるさくないし、俺なら咎めないな。
ちょっとキモいけどｗ

>>320
やってる本人の方がキモいから大丈夫

>>318
マザー2の看板っぽいな

ずいぶんと落ち着いたな。
「酷ければジャッジ呼べ」で完結？

個人的には、3枚切り云々と同じ印象だなぁ。

>>323
荒したかっただけの煽り屋が飽きたからな

結局、どの程度の「シャカシャカ」を問題視してるのかが分からない。
俺は>>237みたいなのを想定してたんだが…。

あげ

てｓ

このスレみて、そうかなあと思うのが、時間の浪費。
この土日に６つ店舗内公認大会の進行側やったけど。
制限時間ぎりぎりの残りテーブル見に行くと、たしかに、

ドローしてはシャカシャカ
カード１枚プレイしてはシャカシャカ
戦闘終了してはシャカシャカ
ターンエンドする前にシャカシャカ
ターンを相手に渡してもシャカシャカ

その間に無駄な時間が３秒〜５秒と過ぎてゆく。お互いにさ。
大会全体が進行遅れ気味だったら、容赦なく時間切れ引き分けにするところでした。
甘すぎるかなあ〜。

もっと、みんな結果的に遅延行為をされてる事に気付いて
意識的にジャッジに訴えていくべきなんだよ。

>>328
制限時間が終わったなら、普通に引き分けて良いんじゃない？
時間をキッチリ使えない奴は淘汰されるっていう空気を作る事は重要だし、
その結果彼らが自主的に改めればベスト。
仲の良い相手とかなら「シャカシャカしないで早くプレイングしろ」くらい言えば良いし。

むしろ言わねばならんのは
別に仲の良くない相手

仲良くなければ放っておいて、
そいつが制限時間の1/6（2人で3本やるから）を浪費した所でジャッジ呼べば良いんじゃない？

その場合、時間の浪費とシャカシャカは直接関係無いだろ。
シャカシャカしてないで、考える人みたいにしてれば浪費しても許されるのか？
逆に、自分が真剣にプレイング悩んでても相手にしてみれば遅延に見えるかもしれん。
そのときに「早くしろ！遅延してんじゃねぇよ！」とか言われたらどうよ？

知った事か
シャカシャカしようがしまいが
20秒間フリーズこいたら俺はジャッジを呼ぶね

>>333

お
遊
戯
的
な
事
な
ら
外
で
や
っ
て
く
れ
な
い
か
な
？

>>333
長考の前に「ちょっと長考します」って言えば、ある程度は許されるし、
相手が急かしてきたら「ごめんなさい、長考させて下さい」って言うしか無いんじゃない？

「シャカシャカが直接遅延に関わるかどうか」を考えるのはシャカる側がすれば良い。
（常軌を逸しない）シャカをジャッジなりに止めて貰う手段は今の所無いんだし、
こっちはただ相手の遅延とサマにだけ気を使えばそれで良い。

ちなみにD0で「長考させてください」と発言したら遅延行為としてペナルティくらいます

マジか知らなかった。
なにそのクソ運営

共有する制限時間がある以上、それは当然なんじゃないか？

マジックでも
「どれだけ込み合った状況でも、プレイヤーは適切な時間内にゲームを進行させる義務がある」
ってルールで明記されてるぞ。

「すみません」って断りいれれば他人の時間まで使えると考えるのはおかしいだろう。

いやそりゃ当たり前だ。
「自分に与えられてる持ち時間の範囲内で」ってのは前提だよ。

自分に与えられている時間を使うのに、わざわざ対戦相手に断りを入れなきゃいかんのか？

１０秒以上検討するときは、単にフリーズしてるわけじゃないことを示すために、
「ちょっと考えます」は言うな。
逆に、「優先権放棄します」→「……」（１０秒程度沈黙）とかやられると、
聞こえなかったのか？進めていいのか？と不安になるし。

マジックで「ちょっと長考します」ってのは
「ちょっと積み込みます」ってのと一緒だと聞いた。
エロイジャッジから。

長考する＝自分が何をすれば良いか見えてない＝相手よりプレイングに疎い
もう遅延する奴らは即反則負けでいいよ、どうせ負けんだからさ。

＞３４４

んなわきゃねーだろ死ねクズ

D0のフロアルールにも、339が示したようなルールが明記されている。

ちなみに、337の旨をD0のGP-3-の際に羞恥したへっトジャッジはみらこーさん。
343が言っているエロイジャッジと同一なんじゃね？

無論、342みたいな場面じゃなくて、自分に与えられてる持ち時間の範囲内を超えて
考えるような場合を想定のしての話だけどな。

あのときは、優先権保持したまま30秒固まっているとせっつかれて、
そこからさらに30秒で…ぐらいだったかな。
1分ってことは、試合の1/25(4%)とか1/50(2%)とかなわけだから、けっこうでかいぞ。
しかもそれが、1行動にかかる時間となるとな。

どのときだよ

知らないのか？

知らないねぇ

知ってますか？

手札を音を立ててシャッフルする人の発言の中に
「相手の集中を乱してプレイミスをしてくれるならやる意味はある」みたいなのあったよね。
その考えが広まると「非紳士的行為」「スポーツマンシップに則っていない」が適用される恐れがある。

オレは静かにシャッフルするし、シャカシャカしてる子供には注意してる。
「カードやるならカードだけで勝負したらどうだ。他の事で優位に立とうなど、浅ましいと思わんか」
って。

シャカシャカなどそんなゲームと関係のない癖を指摘するのはいかがなものか？
指摘されるのが不快という道理があるよね……

将棋で、立ったり歩いたり相手の裏に回って考えたりするようなのが認められているのもね

カードゲームと言っても結局は人間対人間の勝負なんだから、カード外の駆け引きが発生するのは当然だと思う。
心理戦もそうだし、プロスポーツには審判に判らない様に反則をする技術があるとも聞く。

＞心理戦もそうだし、プロスポーツには審判に判らない様に反則をする技術があるとも聞く。

例えばボクシングの亀田の挑発パフォーマンスとか金的ブローとかでつか？

つまり反則を使って勝ちたいということでつね

亀田の試合は技術と言うより金の力と言った方がいいのでは。

>>シャカシャカなどそんなゲームと関係のない癖を指摘するのはいかがなものか？
手札の枚数を誤魔化すという目的で、イカサマが広まる原因になると思うんですが

>>358
そんなのでは普通誤魔化されないし、シャカシャカしてなくても重ねて持つようなサマがある。

ルールで禁止されていないのだから、挑発パフォーマンスはシャカシャカを指摘する側になるんじゃない？
それこそゲームに集中しろって片付けられるでしょ？

（俺はシャカシャカやるヤツが大っキライだけど……

>>352
＞「カードやるならカードだけで勝負したらどうだ。他の事で優位に立とうなど、浅ましいと思わんか」
これが、そのまま跳ね返ってくるね。
「シャカ音なんか気にせず、カードだけで勝負しろ」って。

で、相手のシャカが気になって集中できないほど神経質な奴がいたとして、
ギャラリーの観戦とか会話とか、もっと言えば隣の奴の声とか雰囲気とか、その辺の方が遥かに気に障ると思うんだが。
色々言うより先ず、精神的にタフになった方が建設的なんじゃない？

＞色々言うより先ず、精神的にタフになった方が建設的なんじゃない？

いや、色々言うより先ず、やらないならやらないでいい、
簡単にとめることのできるシャカシャカをやめる方が建設的なんじゃない？

てか、「そのまま跳ね返って」はこないよ。冷静に考え直してごらん。

>>361
＞簡単にとめることのできる
簡単にとまらないから、ここまでスレ伸びてんでしょ？
お前が音を我慢できないのと一緒で、相手も病気なんだよ。
流石にその程度は分かって話してるもんだと思ってたんだが。

>>362
1．シャカシャカは病気であり簡単には止められない重度の癖である
　・癖ならば何でも受容すべきなのか？（例：貧乏ゆすりや舌打ち、机トントン）

2．シャカシャカは一種の心理戦であり、テクニックの一つとして意図的にやっている
　・挑発行為や非紳士的行為、審判にばれない反則をどこまで認めるか

3．シャカシャカは今引きカードを分からなくする等で、必要不可欠だ
　・より小さな音でシャッフルすることは可能なので理由になっていない

立場には色々あったように思うけど？
反対派の理由として、「カードが反ることによるイカサマ行為」もあることを付け加えておく。

え、うんそうだね。

>>363
１＞指先の鍛錬は脳の活性化、将棋を打つときに取ったこまをパチパチやって考える達人レベル。
２＞挑発？別に。ゲームの外の話、癖まで指摘するそんな非紳士的な嫌がらせをしないでくれ。
３＞これがやりやすいし慣れているのでこぼすこともなく確実、同上。

反論求む

>>365
１〜３、全部まとめて反論。

個人対個人なら好きなだけやれ。相手がバシバシ鳴らすのがいやなら
対戦しなけりゃいいだけの話。

大会なら、基準はお前が決めるんじゃない。
どんなに癖だろうがお前がやりなれた行為だろうが、大会で認められなければそれまで。
そこでどんだけ意固地になろうが理屈が立とうが意味がない。

まあ、最終的には大会現場のスタッフが決めるんだがな。
スタッフに止められて、なおかつ意地になってやり続けて、
追い出されてから泣くんじゃねえぞｗ

>>366
大会でも好きなだけやらせてもらおう。

>>365
１＞将棋の駒を鳴らすのは「不快だ」という人がいるのか？
いないなら例として不適切

２＞癖の話と挑発の話を混同してる。
「挑発としてやっている」ことに対して、
止めるよう指摘するのは嫌がらせではない

３＞結局は「癖」ということか？それなら１と同じ問題。
「対戦相手が不快に思い、イカサマの疑念の生まれる癖は認めるべきか否か」

>>368
１＞いる
２＞混同していない、相手は挑発と感じても本人はそのつもりがない。
３＞イカサマはポーカーみたいにじっとにぎりこむのも怪しいから話の枝葉。
　　やるやつからしたら、指摘してくるやつが不快

>>369
１＞なるほど。
じゃあ、「不快だと感じる人が多数居るのに、その癖が公認されている競技が存在する」、
ということか？
それとも不快だと思う人が少数だったり、公的にも嫌われてるのに強行してたりはしないか？

２＞混同してるよ。俺の書き方が悪かったのかもしれないが。
今までのレスで「挑発として意図的にやっている」というものがあったので、
それを念頭に書いてる。
本人にそのつもりがないなら、それは「１」のケース。

３＞例えばD０での、
スマッシュゾーンのそばに手札を置いてじっと考える、
リリースするさい、エネルギーと手札を重ねて起こす等々、
と同じだと思う。
やらないならやらないで済む、疑わしき行為は指摘するべき。
線引きは難しいにせよ、「じっと握りこむ」とは、
行為の必然性が違いすぎると俺は思う。

・フリー対戦なら気に入らない奴とはやらない。
・大会ならすぐジャッジを呼んで、そのジャッジの指示に従う。

これで十分だろう？これ以上何を話す必要があると言うんだ。
相手の方から自発的になんとかしてもらおうとするから話がおかしくなる。

「クレーマーだと思われるのが嫌だから現場でハッキリ物を言うのは嫌だ、
けどシャカシャカは目障りなのでなくなって欲しい」
シャカシャカ反対派のレスにはこんな本音が見え隠れしてるように感じる。

>>370
１＞たとえば将棋教室では不快な人もいるからやらないうようにまずは先生が教える。
だが大会ではアマもプロもなりふりかまわずやる、勝つために全力で望むのが礼儀でもある。

プロレベルでカチカチを真剣に不快だと思うのは実際一部だがいる。
だが真の達人は集中力でカバー、それが理由で誰々さんは苦手とかそういう話までいかない。
ルール上ＯＫだから、あやをつけられないし、遅延行為となるのもわかっているし。

また将棋で悪いんだけど、将棋って扇子で扇いだりお茶飲んだりできるのね。
癖で扇子をカシャカシャパチパチというのもできるしひざの上でパンパンやるプロもいる。

２＞混同していない。俺のどのレス？
挑発でやるなんて思っていないし、相手がこれは挑発だと思うのはすれちがいが常だと思ってる。
それ自体が仮想に対する反論だと思うし、（俺はシャカシャカやらないし嫌いなやつだよ）

３＞
ポーカーの話は常に五枚だったら五枚を重ねてもってカードはたまにはじっこを滑らせて上から覗くように見るということ。

d0知らないが、必然不必然はある程度納得できる考えだった。

だが、サマが疑わしいからじっとしろ→ババ抜きみたいに持ってくださいって
のはやっぱりイチャモンレベル、遅延となるんじゃない？

>>366
えーとその理屈だと、「現在は大会で禁止されていない」って前提があるんだから、
お前は「それまで」って諦めなきゃ筋が通らんわけだけど。

>>370
将棋プレイヤーとTCGプレイヤーが同じメンタルレベルかどうか、てのも関わってくるでしょ。
ただ単純に、D0プレイヤーの多くが精神的にガキだってだけの話かも知れなくて、もしそうなら「大人になりなさい」でこの件は解決する。
事実、比較的年齢層の高いMtGやガンダムウォーなんかでは、ハンドシャッフルの音程度の事が問題になった記憶は無い。



全然関係無いが、「非紳士的行為（だっけ？）」って言葉をD0の運営側が使ってるみたいだけど、
そもそも紳士ってのは、「お前の行為は紳士的では無い」って相手を指摘したりしないんじゃないかと思った。
ネトゲとかにもいる、俺ルールを「マナー」つって強要してくる連中と同じ臭いがする。

>>373
横レスだが
メンタルレベルの話ハゲドー。
だが、ｍｔｇでもガンダムでも嫌な人はいるんだろうが我慢しているだけかもしれない。

紳士のとこの文脈も概ね同意。
紳士は審判の判定を仰いで相手の価値観も尊重するし寛するイメージ。

>>372
１＞
＞だが大会ではアマもプロもなりふりかまわずやる、勝つために全力で望むのが礼儀でもある。

ということは、それは「挑発行為」「テクニック」の一種としてやってるってこと？
それだと「２」に話が流れる。

「癖」ということなら、
相手の宣言に対しはっきりした態度を返さない、舌打ちや机を指でたたく、
カードを投げ捨てるように扱う、
そういった「癖」（一切他意はない）が認められるかどうか、という話だと思う。

あと扇子やお茶にも関するけれど、将棋は待ち時間が比較にならないほど長いのも、
多少は考慮すべきだと思う。

>>375
相手を不快にするためにやるテクじゃなくて、
真剣勝負にやってしまう行為をあえて禁じていないってこと。

頭が壊れそうになるほどに考えるときにも手が動いてしまうのは自然だし。
じっと静止して考えろと言われるのは、何か思い出すときに上を見たりもするなと言われるようなレベル。

そこまで自然発生的かはともかく、シャカシャカにブーブー言える様なロジックはまだ俺は知らない。

>>372
＞２
ごめん。今までのスレ全体の流れで、
「シャカシャカは意図的に挑発としてやっており、テクニックのうちだ」
というのがあったので、その立場での話をしてた。

「癖」なのか「わざとやってるのか」では問題点が異なるので分けて書いたんだけど、
かえって混乱させてしまったかも。

３＞
あんまり神経質になるのは確かに問題だと思う。

ただ、D０を知らないということで、シャカシャカのイメージが俺と違うのかも。
D０では「カードがあからさまに反る勢いで」「拍手と同じ程度の音を立てる」輩が結構いる。
これは十分、指摘して構わないレベルだと思う。

>>375
極論出すのやめようや。
完全にシロの癖とクロの癖があって、ハンドシャッフルとか貧乏ゆすりとかグレーの癖はどうかって話してんでしょ。

Ｄ０はスリーブ禁止したらいいんではないか？
音も出せなくなるしあれが一番イカサマに使われそう。

>>376
なるほど。
「癖」に限るなら、最終的には「どこまで癖として容認できるか」だとは思う。
考えてると自然にやってしまう、というのは理解できる。
ただ、それは舌打ちや机トントンも同じ。

加えてイカサマの可能性もある。
「手札を膝において考える」癖は明らかにアウトだと思うが、
比較的（舌打ちや貧乏ゆすり等と比べて）、そちらよりだと思う。

ハンドシャッフルの戦略上の重要性って、上の方で既に散々言い尽くしてるんだが。
イカサマ前提じゃないと話できないなら、アナログゲームとか辞めた方が良いんじゃないか。

>>380
イカサマはやっぱり枝葉だよ、根は不快感にあると思う。

ババヌキ持ちは考えにくいし、やりにくいというのは前提だけど、
舌打ちや机トントンは普通に社会的に非常識でしょ。
マナーやエチケットという文脈では非常に不自然。

シャカシャカはそうじゃなく、駒鳴らしに近くて、カード特有でしょ？

>>382
俺も根は不快感にあるとは思う。

考え事をしてるときに自然に出てしまう。法律で禁止されてるわけでもない。
でもそれを不快に思う人が多いから、普通はしない。
舌打ちとか机トントンとかは、そういった認識が一般的だと思う。

で、シャカシャカはどうかというと、
カード特有なので「控えるのが社会常識」とまではなっていない。
でも、指トントン等と同じく不快に感じる人もいる。

不快に思う人が居るなら…と（リスクはないのだから）控えるのが紳士の態度だと思うが、
癖につべこべ言うな、と反論してくる人もいる。
（指トントンが非常識と感じるなら、これも非常識だと思いそうなもんだけど…）
だから、わざわざイカサマの話も出てるんだと思う。
「不快な上に、実害あるから、単なる癖として看過できない。やめろ」と。

まぁ、不快感抜きにしても、机から端が浮くほどカード曲げてシャカシャカしてる奴をみると、
イカサマ面からも問題と感じるけどな。

>>383
不快に感じる人が多いのかは統計とってないからわからないが、
改めてシャカシャカやるほうに理があると思った。

ずさんに扱ってるだけにしか見えないからイカサマを絡めようとするのは
やっぱり枝葉というか、イチャモンに見える。

それよりスリーブのほうが反射のしぐあいとかよっぽど怪しいが、
そこに至らない、一貫性がないのも非常に変。

>>384
「「行為に必要性がなく」「不正を疑われる可能性があり」「人が嫌がること」は、罰がなくても避けましょう」
というだけの話がなぜこうも長引くのかはよく分からんな。

＞ずさんに扱ってるだけにしか見えないからイカサマを絡めようとするのは

明確にカードが変形するほどの反りに対し、ガンを疑うのは自然だと思うし、
枝葉のことではないと思うが？

＞それよりスリーブのほうが反射のしぐあいとかよっぽど怪しいが、

明らかに反射の違うスリーブを使ってる人が対戦相手だったら、
当然疑問は口にするよ。
その際に、「趣味に文句をつけるな」と言い張る人が多ければ、
こういった場でも話題になるのでは？
でも今現在、俺はそういうケースに出くわしてないし、シャカシャカの話とは無関係。
その気はないのかもしれないが、話題そらしに感じるよ。

>>385
Ｄ０のカードってスリーブなしでも音ならしたりできる？
ｍｔｇのカードじゃすべりが悪くてなしじゃ出来ないもんで
それで解決すると思ってた。
カードが目に見えて痛むんじゃやらないって抑止力もあるだろうし。

嫌がる人がいるのはわかるが、
理のないことは言いがかりだよなぁと思うから長引くと思うんだ。

>>386
スリーブに関してはルールブックにも着けるよう書いてあったはず。
少なくとも、カードの磨耗具合が均一でないときにはルールで義務付けられる。

スリーブなしの音鳴らしは可能なんじゃないかなあ。
そんなにヤワな材質じゃないし、すべりが悪かろうがなんだろうが、やる奴はやる。
どんなにやりにくくても、不可能でない限りはパチパチやるんじゃないかな。

小学生が慣れないのに無理してパチパチ鳴らしてるのを見ると。

ttp://d.hatena.ne.jp/cdc/20060913

>>387
義務付けは聞いたことないがそうなのか。

どちらにしろスリーブに難癖つけるヤツと同じ次元に感じてしまう。
たとえばキモオタがたまにやる人差し指を立てて口に当てて首を曲げて考える動作、
あれを普通は気持ち悪いと感じるんだろうけどみんな我慢するでしょ。

好きでやってることをやめろというのに「ルールを参照できない、しかし迷惑に感じている」では
やめろと指摘するに十分な理由に思えない、枝葉も貧弱で説得力が今の所ない。

>>386
＞カードが目に見えて痛むんじゃやらないって抑止力もあるだろうし。

多分痛むのを避ける、という考えはないはず。
何せ、カードが垂直に曲がるまでしならせてシャッフルやタップアンタップをしてるからな。

>>389
カードを意図的に反らせて変形させる行為、は枝葉だという考え？
俺は、たとえイカサマの意思がなくても、問題行為だと思うんだけどね。

キモオタの例でいうなら、他にも悪臭だとか、語尾がキモイとか色々あると思う。
でも（生まれつきの部分以外は）、そういった人間がどういう目で見られるか、
言うまでもなく分かるでしょ？
自分が痛いことをしている…という前提で、それでも意思を貫くのならたいしたもんだが
コミュニケーション力を疑われてもしょうがないかな。

理がないと繰り返してるけど、「不快に思う人が居る」「必要性がない」「不正の疑いをかけられる」、
十分すぎると思うんだけど。
（机トントン等を非常識だと感じるのなら特に）

>>390
かなり特殊な行為であって、世間一般で常識とされない机トントンとは違うんだって。

「不快に思う人が居る」→ゲーム外の要素のたかが癖に言われる側もそう
「必要性がない」→あるといえばある　>>365の３など参照
「不正の疑いをかけられる」→それは難癖

不十分すぎるんだよ。

喫煙といっしょで駄目な人にはとことん駄目なんだ
相手が嫌がってる時にはそれを行わないのは人間として当たり前じゃないか？

今引きなのかわからないようにするのはゲームの要素だと思うんだけど、
それを能率的に隠すために、”努力して身につけた”癖という理解も出来る。

イカサマについてはシャカシャカに対する不快感が先行で、
特別貴方が疑心暗鬼になっちゃってるんじゃない？

>>392
言われる側も言われるのが嫌なんじゃない？それでは平行線だよ。

id変わったけど俺はシャカ嫌いのレスしてるやつ。

それから喫煙のような話を持ち出すなら
クレジットカードの番号を覚えられないようにするような話も出来るじゃない？

我慢できるようなら言わないし、本当に嫌な事は言ってやめてもらう、
社会のマナーとしては当たり前の事じゃない？
それに従いたく無い場合はその場の偉い人＝ジャッジに判断してもらえばいい

>>391
無意識のうちにやってしまう癖、ということなら、机トントンとどう違うのさ。
むしろこちらの方がイカサマの余地のない分、マシだとすら思うね。
（まぁ、通しサインを出してるとゴネることもできるだろうけど、さすがにそれは極端）

「不快に思う人が居る」
→理由がそれだけで、必要性があったり、イカサマ要素がないなら難癖といえなくもない。
が、指トントンが非常識なように、「不快だ」というだけでも、「それをしない」理由には十分なる。

「必要性がない」
→ずっと気になってるんだが、
カードを両手に交互にもって行う（いわゆる普通の）ハンドシャッフルを想定してないか？
わざわざ数十センチの弾みをつけて、拍手をするのと同程度の音を立て、
叩きつける様にして行うシャッフルに、「こぼすこともなく確実」な要素があるとは思えない。
実際、取りこぼしてる相手に遭遇したこともあるしな。

「不正の疑いをかけられる」
→カードが明らかに変形してるのに難癖？
ライブラリトップから即打ちするカードと、ハンドに残るカードでは、
反り具合に差が出ることが容易に予測できるのに？
イカサマする意思の有無は関係ないよ。
「手札を机の下に頻繁に持っていく」癖に対して苦情を言うのは難癖じゃないだろ？

>>393
誰もシャッフルすることは否定していない。
不必要な音を立て、カードを痛めつけるやり方に不平を言ってるだけ。

>>397
机トントンは唾吐きや舌打ちと同様に一般性のある不快性じゃない？
シャカシャカは将棋の駒鳴らしのように特有。

「不快に思う人が居る」
→何度も言うようにお互い様になってしまう
シャッフルのやり方を”指図”されることにも不快感があると思う。

「必要性がない」
→ヒンズーシャッフルはカードを自分だけが見たままシャッフルできないじゃない？
確実というより、やりやすいんじゃない？

「不正の疑いをかけられる」
→明らかなイカサマじゃないからその事に関しては難癖になってしまう。
故意に特定のカードだけ曲げているようならジャッジに相手がイカサマをしていますと言えばいい。

将棋の駒鳴らしをやめさせる権利が相手にないように、
やっぱりシャカシャカも必要悪でもないけど、認めざるを得ないと思う。

結局「嫌いだからやめてくれ」には
「俺は考えるのにこれが必要なんだ」という主張をされたら
「じゃ、考えないでくれ」とは言えないし、

「イカサマの疑いがある」と言ったら
「どうぞジャッジを呼んで好きなだけイカサマを主張してください、
こっちは遅延の疑いを主張させてもらいます」みたいふうになるだけ。

それから机の下に持っていけばすり替えのイカサマができるだろうが
シャカシャカでイカサマするのにはマーキングしかない。
そのマーキングを試合中にやる必要性がないので少し不可解。

そして手札の枚数は確認できるので問題にならない。
ババヌキ持ちを相手に強いることが出来るかといったら出来るかもしれないが
される方は大変苦痛だと思う。

>>398
特有ならば許容すべきと？
将棋の世界でも推奨されている行為ではないようだし、
そもそも「将棋でオッケーだから」は正当化の理由にはならない。

「不快」
→俺はお互い様ではないと思う。
先に不快感を誘う行為（かつ必然性もない）をしてるのだから。
喫煙権と嫌煙権みたいなもんだな。

「必要性」
→悪意はないと思うし、実際に「シャカシャカ」を見たことがないんじゃないかと思うんだけど、
どうにも想定してるシャッフルが違うような気がする。
カードを見たまま行う自然な（と俺は思う）シャッフルは別に構わないと思うし、
それで起きる自然な紙擦れの音に文句を言う気は全くない。

俺が不快に思い、必要がないと思ってるのは、
シャッフルするさいに両手の間隔が数十センチは開き、
拍手するのと同程度の音を立て、カードを叩きつけ、
ほぼ垂直に反らせるようにして行うシャッフル。

例えば、（普通の）シャッフルは、手首をひねらず、両手ともほぼ対照的な形になるだろう？
派手なシャカシャカをやってる人は、手首をひねり、手のひらが重ねあってる。

「不正」
→例えば、「手札を机の下に持っていく」や「伏せカードの傍に手札を置く」。
これらに問題は感じるか？注意した場合、難癖だと思うか？
ジャッジの裁定では「問題なし」と出るかもしれないが、
対戦相手から、不要な疑惑の目を向けられるのは、ごく自然な成り行きだと思うが。

>>398
てか、将棋の世界では机トントンも認められてるんじゃないの？

1．「机トントンはダメだが、シャカシャカはオッケー」
2．「理由は、シャカシャカは競技特有の行為だから」
というスタンスみたいだけど、将棋の例では2．の根拠になってない気がする。
「机トントンだろうが、舌打ちだろうが、（物理的な実害がなければ）なんでもあり」というスタンスなら、むしろ理解できる。

>>401
それは違う。正当性も認められないが不当性もないというのが一番思うところ。

「不快」 →必要なことをやってるんだからそれをやめさせるのに十分な理由が提示されないのは不快。

「必要性」→見たことあるよ、大体のヤツがカードをそらせてやる強く右から左にパシパシ送るやつだよね。
うるさいし目障りはっきり言ってウザイ……が駒鳴らしみたいに認められているやつという認識。

「不正」→親指と人差し指以外でデッキから引こうとするとダブルリフト（重ね）されるから
ババヌキ持ち推奨したいけど、そこまで指図できない。
シャカシャカもそういう感じ。

>>402
机トントンや舌打ちはマナーとしておかしいじゃない？
ゲーム以前の人間性の問題で根拠にはまったくしてないよ。
そりゃやろうと思えば下着に手を入れてオナニーだってできるだろうけど、しない。

そもそもシャカシャカは嫌いってのが煙や唾と同様に（社会的な）一般性があるとは
理解していなくて、ニュートラルに見たときもっと個に根ざしている不快感だと思う。
コミュニティーによってはみんなやってるとこあるし。

ゲームのルールではなく

そもそも人間として認められる最低限の礼儀にたどり着いていない
人間未満の状態
しつけられてない猿は眺めていると人によっては不快な感情がわく
大会でそんなレベルの人間と対戦する羽目になめのが嫌だ

そういう事をこういう場所でペラペラと喋るお前様は
人間として最低限の礼儀にたどり着いているのか

>>389
>>キモオタがたまにやる人差し指を立てて口に当てて首を曲げて考える動作
そんなの見たことないぞｗ

それはさて置き
俺は大人が自分の考えや癖でやってる分には別に構わないんだけど
それを見た子供がマネしちゃってるのがちょっと
何故かアレをやってるプレイヤーは子供達には上級者に見えるみたいなんだよね

>>406
もちろんシャカシャカほどではないがやるやついるんだよｗ
前ファミレスでオタ話しながらやってるピザがいて、すごかった

指あてもだけど子供がまねするのもイヤだね、
だからこそキチンとした理屈でやめさせられたらいいと思うけど。

こればかりは他人だし将棋教室の指導みたいには何もいえなくて……

>>406
＞子供達には上級者に見える
子供ってのはそういうもんだし、俺は別に良いと思うけどなぁ。
ママゴトとかヒーローゴッコとか、そういうのの延長じゃない？
極端に言えば、邪気眼とかバルキスの定理もそうか。

この前イエサブで中高生がシャカシャカやっているのを店員に注意されているのを見たぞ。
デュエルスペースからと思いきや、商品のノースリーブのコモンでやっていたみたい。
あれはもうクセになってやめられないんだろうね。
自分のカードならともかく、人様のカードでやっちゃまずいべ。

こんなスレが400もいってるのか
長いことやってるが、シャカシャカ反対派？が言うほど度を越してる奴なんて見たこと無いぞ。

>>410
それは幸せだな。
俺は一度、宣言の声が聞こえないくらいバッチンバッチンやってる環境を見た。
俺以外のテーブルの５人全員が２重スリとかでバチコンバチコンやってた。
エンド宣言とかは素で聞こえなかった。
「マナ確認いいですか」って聞こえなかったから「はい？」ってアホみたいに聞き返しちゃったよ。

別に俺の耳が悪いわけじゃないと思うんだ。

>>410
身内だけ、もしくは決まった店でしかやってないんじゃないか
大会とか行くと普通に居るぞ

>>412
いや、いねーよ。

ゲームの進行に支障きたすレベルなら、ジャッジ呼ぶ以前に「宣言聞こえないんで止めて下さい」くらい言えよ。

>>413
お前>>409か？そもそも
>>シャカシャカ反対派？が言うほど度を越してる奴
これがどの程度を指すのか分からん
>>409みたいな曖昧な記述をする奴のせいでループするんだよ
具体例の提示か、せめてレス番の指定くらいはしろ

>>414
>>409じゃない>>410だ

って言われても、そもそもの議題が曖昧なわけで。
じゃあ、具体的に音の大きさを○デシベル以下で〜〜みたいに規定作る事になるのか？

>>412
プレリ、プロツアー予選、グランプリトライアル、選手権・ファイナルズ予選ぐらいは行くぞ。
お前のいう大会って賞金出るレベル限定？　それなら俺に何か言う資格はないな。

>>414
＞これがどの程度を指すのか分からん
そもそも、「シャカシャカ氏ね」と喚いている奴が明確に定義していないんだが、
「流石にこれは不快感を感じるもの妥当だな」と思うのは>>411の宣言聞こえないレベル。
正直、>>411の状況は遭遇したことが無い。時期と地域によるのか？

シャカシャカの定義はこのスレの中でされてたと思うが
ちゃんと読んでないのか？

>>>>411の状況は遭遇したことが無い。
マジックのジャッジレベル高い大会だとペナルティ付くからじゃないの？
デッキの上のカードをうっかりめくった程度でも注意されたりするし
五月蝿くプレイしたら警告食らってゲームロスとか余裕でありえそう

>>418
知ったか振った風な半端な事言ってないで、書く事をキッチリ書けよ。

少なくとも>>1で定義されてるのは読んでみたが、「シャカは全部ダメ」ってのは、ハンドシャッフルの戦略的価値を絡めて論破済み。
で、今は「うるさいシャカはダメ」って論調なんだけど、その「うるさい」を定義しているヤツはいない。
って言うか個人個人のサジ加減なので定義なんて不可能。
ゲーム進行って意味では>>411がボーダーになるんだけど、そんなんは俺は見た事ねーってのが>>413や>>417でしょ。

うるさい定義はシャカってる本人以外の多数的な主観で決まります
本人がうるさくないと思っていても無駄ですので注意しましょう

>>421
本当に多数なの？知り合いだけであとはどうでもいいって感じじゃない？

つうか、>>1で言ってる「シャカシャカ」は
>>420の文でいうところの「うるさいシャカ」（例>>411）のことなんじゃないの？
D0のスレやブログの話題が元で出来たスレとの認識だったから、
それは大前提だと思ってた。
確かに、紙擦れの音程度しかしないシャカまで含んでると思って反発してるのかな、
というレスも散見したけど。
（シャッフルの必要があるから〜とか）

>>417の挙げてる大会はMTGだよな。
D0と環境が違うのが遭遇してない一番の原因だと思う。

やっぱりスリーブが原因だよ、紙だけだとそこまで音はしないから実験してみて。
スリーブのはじのところが固いからしなって、それが次のカードにパチンとあたってウルサイ。

自分でシャッフルして相手がシャッフルしてそのまま始めればマーキングも意味ないし
スリーブやめたらイカサマもしにくくなるしそれで概ね解決じゃない？

何でスリーブって基本無地なのか、そういう理由とか知らんの？

>>425
ババヌキ系の使用のためには無地にこしたことはないだろうとは思うが、
どんな理由が一番かね〜？

自分でシャッフルして相手がシャッフルしてそのまま始めるのが定着していないのは
ぬるい環境だと前からおもっているんだけど、それについてはどう思う？

次のカードがわかるのも問題だが、
それは無地でもちょっとな〜

そもそもスリーブの規格があれほどいい加減な環境なら
無地でも日のやけ具合レベルで同じだよ

>>423
ああ、DO固有の問題なのかシャカシャカって。どうりでおかしいと思った。
対戦型TCG全般で言ってるのかと思ったよ。

じゃあフロアルールとスリーブの規格等の改善を訴えていくのが一番じゃないの？
こんなとこで「シャカシャカ厨は糞・氏ね」とか煽ってちゃだめでしょ。

結局のところ、行為が目立ってマーキングを疑われるのと、宣言が聞こえなくなる可能性があるという点で、
音を立ててシャッフルするのは賢くないと思う。
静かにシャッフルするのは俺もクセでよくやるけど、クレームがついた事は一度もないし。

疑われるような事をして得する事はひとつもないしな。

スリーブなしはイヤだな。
少なくとも、カードの劣化の差とスリーブの規格のいい加減さならば、スリーブの方がわかりにくい。
（もちろん、常に同じ袋に入っていたスリーブを使い続け、目立った傷ができた時点で全部取り替えるという前提があって）
カードは端に少しでも傷がつくと白く目立つし、取り替えようがないからな。

>>423
Ｄ０だけじゃない。
俺は遊戯王とデュエルマスターズをメインにやっているが、両方とも存在する。
あと、トランプでも存在する。

マジックにも存在するだろ。ただ、明言されてるから大会なんかでは見かけにくいってだけで。

DMと遊戯王が一番酷いんだよ

大会側が音のしないスリーブを支給して欲しい
怪しいのを見たことあるがなかなか言えないし、固いのは音もウルサイ

スリーブに傷が付くからマークドがどうこうってのもむしろ、
大会（多少大規模なら特に）出る時なんかに新品に取り替えるのが当たり前だしなぁ。
理論武装しようとしてるんだろうけど、どうにも無理矢理感が鼻に付く。
ただ単純に「音がうるさい、うざい」っつってる方が、好感度が高いんじゃないか。

>>433
先生！新品に取り替えても、大会中にマークドされるんですが！
それ以前に、この手の輩はスリーブ変えないとも思うんですが！

まあ、俺的には本気でマークドしてるとは思わないんだけどな。
やっぱりカードが曲がって卓から浮いてるような相手と対戦すると、
何かされてるんじゃないかと気分が悪い。

>>433
そっか、俺はシャカシャカへの不快感とスリーブへの不信感がごっちゃになってるのかもね。
それは認めるけれども、スリーブで音を鳴らしてるのはほぼ確実だから、
スリーブ擁護シャカ反対の方が無理無理に見えるし、
それに対する説得力ある意見も聞いたことないんだなぁ。

ゲーム用とコレクト用でごっちゃにする人は絶対スリーブ使うんだろうけど。
「音の根本的な原因は主にスリーブ」というのが譲れないとこ。

元々カジノのカードにスリーブつけられているような違和感があって生が好きなのはあるが
相手にシャッフルをさせたあとに自分でもまた順番をいじるなんてのが普通ってのは
それこそカードの浮き以上に何かしているの確定。
ここでフォイル入れやカードの反らせ、マーキングが生きてくると思う。

スリーブ使ったイカサマは傷マーキング以外にもあるだろうし、
あれカードこぼしやすいし、デッキ倒れたときに思いっきり滑るし
二枚くっつくときもあって、次のカード見て失敬とか
シャッフルのときもコンボカードくっつけたら絶対有利。

手品でスベンガリデッキってのがあるんだけど、それは2種類の摩擦が違うカード利用してて、
カードを横方向にすべらさないとカードがくっついたまま。
シャッフルもできるし簡単に二枚取りもできる。

それは極端な話でそこまでスリーブでやらないと思うけど、あやしいしそもそもスリーブはうるさい。

何でスリーブが悪いって風に話摩り替えてるんだよ…
シャカシャカもパチパチも単なる本人のクセで、スリーブは無関係だろ

>>409の馬鹿者みたく、やってしまう奴はスリーブ付だろうとノースリーブだろうと
自分のカードも他人のカードも関係なく、手の中にカードがあればやってしまうんだし
スリーブ付のカードで音鳴らすクセがあるやつは、ノースリーブのカード使わせても
同じようなクセが出ると思うぞ

スリーブがなければそこまで音がしないから我慢できるだろうし
解決できるから関係ありまくりじゃない？

イカサマがどうこう言ってるのに「スリーブは無しで」って論調は異常。
何故大規模な大会でスリーブが推奨されるのか、
同じスリーブでもガラ付きの物より無地の物が良しとされるのか、
そのくらいは分かって話してるんだよな？

スリーブ無しならシャカシャカしてもいいと思ってるやつは、
いいから ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/logicwolf/magic/sleeves.html の５を見とけ。

>>440
5に対しては、じゃスリーブ外せばやめるしかなくなって解決するってことじゃない？

新品スリーブこそ簡単に傷つけられるからちょっとね、と俺は思うし
無地の方が良いだろうが結局柄も、生も全部うさんくせーな、マシなのは生か無地かというレベルの認識。
個人のサイトだし色々意見あるだろうけど。


それ以前にシャカシャカウザイに対してはスリーブの音のせいってのは総意がある？

大きな大会ではきちっと公式の傷がつかない音もさせにくいスリーブを大会用意でも良いくらいだと思う。
そこまで徹底したい環境なら、相手にさせたあとの本人シャッフルがあるのはもうありえないんだけど。

そもそもカジュアルや練習、イエサブとかで遊ぶ限りにおいてならスリーブ皆でやめたら静かになる。

スリーブ無しとかよく言えるなお前…本当にカードゲームやったことあんの？
それともよっぽどの金持ちさんですか？
1枚ウン千円もするようなカードをスリーブレスで扱う気にはならんだろ普通

俺も以前は普段からスリーブ付けてたけど、
結局カードはミントを保てないし、すべったりくっついたり、マイナスが多くてカジュではつけてない。
簡単な手品もやるせいか、単純にスリーブのほうがカードを扱いにくいという理由もあるけど。

バベルっていってマジックで250枚くらいのデッキとか作るときあるけど
すべりすぎて倒れるしシャッフルもしにくいしあれでスリーブつきだと問題外。


相手に不快感を与えないためにしたいもんだけど、
スリーブは大会では新品買ってそれに入れてるけど、それ以上ではないし
そこまで徹底しているのも大会でほとんど見ないなぁ。
いつものスリーブに入れてるようなやつばっかでマーキング臭いのは非常に多くない？
進行を考えてほとんどすべてクレームはつけられないけど。

さっきのサイトは参考になるがそこまで神経質になるレベルの環境はもう一つ上
トップランクに近いと必須かなって思うし。

>>443
とりあえずアレだ、ここはスリーブの是非を問うスレではない
そんなにスリーブについて語りたきゃ他行ってくれ

>>442
マジックはかなり本格的にやってた。
今は友達の家に行ったときにカード借りてやるくらい。

ウン千円もする高いのはスリーブつけても練習に使いたくないから
ホンモノ使わないようにしてクズカードに落書きして代わりにしてる、ﾋﾞﾝﾎﾞｽ。

>>444
俺もそういう気がしてきてるんだけど、これだけ確認させてくれ。

＞それ以前にシャカシャカウザイに対してはスリーブの音のせいってのは総意がある？

>>441
その論調だと、
スリーブが義務付けられてるランクの大会ではバツンバツン音出しても文句言わないって事か？

＞スリーブの音
ハンドシャッフルの戦略的価値についてはとっくに結論出てる。
音以外にどんな理由があるんだ。

>>447
違う違う。
文句言”わ”ないじゃなくて、大会では言”え”ない。
（あるいは言う方に道理がない）

俺は以前ウザイけど認めざるを得ない、って文脈の書き込みしてるヤツ

>>簡単な手品もやるせいか
これってカードゲームとは関係ない話、だよな？
まさか手先のイカサマの事では…

>>449
違う違う、手品は手品、ギャザじゃないマジックのこと。
確かにスリーブあるとパームに限っては、しにくそうな気はするけど。

大会には出なくなったけど、調整につきあったりしてカード楽しんでる環境だから、
あまり神経質にはならないけど、シャカシャカパチパチウルサイのは増えたよね。

こっちが少しでも考えるとせかそうとしてパチパチならすヤツとかさえいて
ハンドシャッフルの意義についてわかるし、あのやり方がやりやすいのもわかるから
「うるさいのでスリーブ外してやってくれません？」みたいに言うときはある。

>>441
＞そこまで徹底したい環境なら、相手にさせたあとの本人シャッフルがあるのはもうありえないんだけど。

ここの意味が分からないんだけど。
相手がシャッフルした後に、自分がシャッフルする？
それってどんな状況？

>>451
ライブラリからカードを選んでその後カードシャッフルとかの効果あるヤツのときとかに多いんだけど、
選んだ本人がシャッフルして一応相手に渡してカードを切ってもらって、
また自分で切っちゃうやつがいる。

Ａ→Ｂ→Ａって感じで、お前がまた切ったらズルできるやろ、って感じで。
これも枝葉だから釈迦とはあまり関係ないが、
イカサマに関しては正直ヌルヌルの環境だよなと思う。

マジックならワンカットはルール上問題ない。
シャッフルしたらジャッジ呼べ。レベルにもよるが良くて注意、普通は警告だ。

>>453
なかなか日程合わせられないし競技には出られないのだけれど、
ワンカット問題ないっていうぐらいのルール基準だから、シャカ程度をイカサマ認定なんてどうにもならない。
駒鳴らしと同様で大会ではやり放題でも、練習ではやめたほうが無難推奨して諦めてる感じだなぁ。

>>452
あー、なるほど。
あんまり遭遇したことはないけど、いそうな気はするな。

つうかさ、シャカって「イカサマだから止めろ」じゃなくて、
「イカサマと思われるから止めろ」なんじゃないの？
ルール上明確な違反ではないからこそ、こういう場で話が出てるわけで。
（明確な違反ならジャッジ呼んで終了）

現実世界にも、法律には違反してないがマナーとして止めましょうなことはたくさんある。
そういう「マナー」に関する問題提起と認識してんだけどな。
「音が不快な人が少なからずいるし、イカサマと思われても損。だから止めましょう」と。
逆に、何が何でも強行する人って、単に意地になってるようにしか見えないんだけど…。

日曜日にＤＭの大会に行ってきた。
１枚１０００〜２０００円程度のカードを４枚突っ込んだデッキを使ってるやつを見た。
スリーブ付けてなかった。

やっぱり音立ててうるさい。

というわけで、スリーブは関係なく音立てる奴は立てる。
少なくとも、デュエルマスターズのカード素材では不快な程度の音は立てられるみたい。
スリーブよりはマシなのはそれは確かだけど。

あと、すごく曲がってた。
それから他人のカードに勝手に触るわ、舌打ちはするわ、汚い言葉は吐くわ、人として間違ってた。

>>455
イカサマと思われるってだけでジャッジしてもらえる環境はいくら競技でも難しいよね。
進行を妨げるのも遅延も嫌だし。

中途半端に使われたスリーブも怪しいからやめた方がいいと思うが、
思われるからやめろってのは基本的に弱くてね、。、

俺は正直大会では運営側がやめさせないかぎりいくらでもやってよいと思うが、
宣言の声が聞こえないとなるともうムチャクチャ、
そんなにＤＱＮだらけなら運営側や上に申し立てくらいはしたい。

最近瞑想中の競技マジックがどういう方向に向かっているのかわからないけど

ハンドシャッフルをイカサマに絡めてくる奴とかまだいるのかよ。

>>454
逆に相手側のイカサマを防ぐためだ。

正直、すぐイカサマイカサマ言うやつは過敏すぎ。
そこまで疑ってたら何しても怪しく思えるだろ。
スリーブつければイカサマ、スリーブつけなくてもイカサマ。アホか。

イカサマをトーナメントから根絶するために、疑うのは当然
例えば相手が頻繁に手札を机の下に入れてたら注意すべきだし、
相手のスリーブの長さがまちまちだったら、ジャッジを呼んでイカサマかどうか確認してもらうのも当たり前だ

>>460
そんなのは大前提。てか、ルールに明記されてる反則だろ。
イカサマ防ぎたいなら、頻繁に手札の枚数を聞いたり、キャストやランドセットのたびにメモをとる、
スタックの解決や宣言の確認を入念にするなど、「こいつには無理だ」と思わせるのが常道。

俺は、上の方で言ってるハンドシャッフルが傷つけてマークドするためとか、
スリーブ自体がマークドの元とかは行き過ぎだと言ってるんだ。
それ、大会中にジャッジに言ってみ？　多分警告食らうから。

>>459
相手側のイカサマって現実的なものが思いつかないのだが、
はるかに持ち主のほうがイカサマしやすいんじゃない？

たしかにサマについて言いすぎかもね。
存在するだろうが、釈迦とはあまり関係ないからスレ違いという意味で。

>>461
シャカもスリーブマークドも余程じゃないといえないだろう。
進行優先、そういう環境だとということはハナから理解してるし。

>>462
＞相手側のイカサマって現実的なものが思いつかないのだが
俺は「シャカシャカがイカサマに〜」とか主張してる奴が何を想定してるのか思いつかない。
このスレ見る限り、イカサマを疑ってる連中の疑い方も相当現実的じゃない。
そんなニーズに応えるためじゃないか？
まあいくつか思いつかないこともない。ワンカットで防げるとは思えない類だが、まあ予防だろ。

>>463
シャカがイカサマに使”え”るとは思うが、
それ以前にウルサイのが不快ってだけの話でもないけど
確かにサマに対してはヒステリックになりすぎたのはある。
とりあえずサマについてはおいておいたほうがいいと思う、

それでも持ち主がカットはさむのはあまりにも予防というより無防備すぎだと思う。
どうにもカジノでディーラーがもうワンカットするような。

>>463
ちょっと考えているが持ち主ワンカットで防げるサマが一つも思いつかない……ｏｒｚ

>>463
待て、
「シャカシャカがイカサマに〜」
そっから先を省略すんな。

「シャカシャカがイカサマになる」
とは言ってないんじゃないか。ほとんどは。

「シャカシャカがイカサマに思われないとは限らない。誤解されるのは損だし、静かにシャッフルすればいいじゃないか」
というのが反対派の意見じゃないか？

派手な音を立てずにシャッフルする事は、スリーブを付けていようが何しようが可能だろ。
ハンドシャッフルの必要性についてはほとんどが認めてるんだし、
なんでわざわざカードを曲げるような方法や、カードに傷つけかねないような強さや、
大きな音を立てて「私は何かしてますよ」という主張にとられかねないような方法をとるのか。

そこが論点なんじゃないか

>>466
シャカシャカをする理由は単に癖で、
誤解される可能性を減らす程度のメリットでは癖を直す気になれないからじゃないのか。

>>466
「癖だから」でしょ。

あれって、格好いいと思って意図的に身に着けた癖だと思うんだけどなぁ

>>466
全面的に正しいと思うよ。

>>469
MTGの場合は、引いたカードを即使うのはあまり上手くないプレイヤーだと思われるな。
特に手札を見られた次のターンに引いた土地をそのまま置いたりしたら。
格好というより、心理戦的にも必要な行為だと思うが。

仮にそうだったとして。

そいつの「格好をつけたい」という欲求と、
お前の「音を出さないで欲しい」という欲求とが干渉しているだけなのであって、
それらに優先順位をつける事は出来ない。

>>470
心理戦的に必要なシャッフルなら音立てなくてもできるでしょ。
よほど意識して身につけないと、激しい音を立てるシャカシャカには行き着かないよ。

>>471
なんとなく、真夜中に大声で騒いでる連中の開き直りを連想した。

>>471
正しすぎて反論の余地なし。
>>472
できるだろうが、やりやすいし気持ちがいい（＝自分に苦がない）のであろう。
身につけるに至る過程や努力はひとそれぞれ、関係ないのではないか？

>>474
自然発生的に生まれる癖に目くじら立てるのは大人気ない。
例えば貧乏ゆすりとかな。
でも、元々わざとやってて、結果的に癖になったことについては、
「癖だから見逃せ」は通用しないよ。

>>471の論法も正論では全くない。
愛煙権と嫌煙権を考えれば分かるだろ。
初めにアクションを起こす側が、まず相手の迷惑にならないことを考える必要があるんだよ。

>>475
タバコ・珍走団には健康云々とかの物質的な理由があるから、単純比較するのは不適切。

　ただ鬱陶しいと言うだけで「2chにスレを立てる」というアクションを起こした反シャカ派は、
　肩身が狭くなるという迷惑を被ったシャカ側の事を考えて行動したのか？

理屈を捏ねれば何とでも言えるんだから、もっと納得に足る理由を出すべき。
例えば上にあった「各宣言が聞き取れない」ってのは、もちろん淘汰されるべきだろう。

>>475
元々わざとやってはじめなかったのなら認められるのかい？
僕は今引きを隠すために自然に身に着けましたって感じで。

シャカやるヤツにとって始めにアクションを起こしているのはクレームをつける側なのはわかる？
理由があってやっていること（ほぼ必然）を咎められるのはそれなりのロジックを示さないと。

>>476
物質的な被害と精神的な被害を１００％切り離すことは出来ないとは思うがほぼ同意。
反シャカ派はいまのところ説得力がない。

極端には喫煙所に行ってまで相手に煙草を吸うなとは言えない→
イエサブに行ってまで釈迦やめろとは言えない（行かなければ？）

＝＝＝＝＝＝

釈迦必要ない→いや必要だ
練習してまで音出す必要ない→練習などしていない、このやり方だとスリーブが鳴ってしまう、仕方ナス、癖が昇華した
煙草と一緒→ゲーム独特の所作、一緒に出来ない（駒鳴らしと同様すでに一般性がある）
シャカは嫌い、迷惑だ→”理不尽”なクレームつけるのは進行の邪魔をするのが迷惑だ
サマにつなげられる→枝葉

という反論が大筋だと軽いまとめ。

煙草を例証に持ち出す点は特に地に足が着かない感がして論があやしくなっている。
車は脅威、死亡率高い→車＝悪みたいな？

>肩身が狭くなるという迷惑を被ったシャカ側の事を考えて行動したのか？

自業自得

「正当な理由がない」「納得できない」等々駄々こねてるけど、
俺から見れば、容認派のほうがよっぽど納得のいく理由を出してないね。
必然性がなく、サマと疑われかねない、嫌がる人がいる行為を、
必死になって続ける理由を教えてくれよ。
「注意されてそれに従うのが嫌だ」「意地になってやってる」以外でさ。

>>477
＞元々わざとやってはじめなかったのなら認められるのかい？
ある程度は認められるだろう。（もちろん程度によるだろうけど）

＞シャカやるヤツにとって始めにアクションを起こしているのはクレームをつける側なのはわかる？
起点の見方がおかしい。
全ての人間がシャカやってるなら、その言い分は成り立つが、実際には少数派。
それも意識しないとできない、本来のゲームには関わりのない行動。

＞釈迦必要ない→いや必要だ
シャッフルは必要だよ。誰もそれは否定してない。
それといわゆる「シャカシャカ」を勝手に一緒にしないでくれ。
「シャカシャカ」の方が、特段に安定性が増すわけでもないしな。
（経験談で申し訳ないが、通常のシャッフルで手札を落とした奴は見たことないが、
シャカシャカでは数人に出くわしてる）

＞練習してまで音出す必要ない→練習などしていない、…
練習しなきゃできねーよ。少なくとも初めは意識的にやらないと、無理。
癖が昇華したんじゃなくて、格好付けの所作が癖になったんだろ。
無理やり逆にこじつけるなよ。

＞煙草と一緒→ゲーム独特の所作、…
1．ゲーム独特の所作だからやってもいい理由にはならない
2．駒鳴らしが許されるからといってやってもいい理由にはならない
　（そもそも将棋でも不快と思われてるんだしな）
3．＞（駒鳴らしと同様すでに一般性がある）
　ねぇよ。勝手に決めるな
4．そもそも将棋と単純比較できない
　（持ち時間制だから駒鳴らしによる遅延が起こらない、
　　対局時間・待ち時間共に、TCGとは比べ物にならない、
　　駒が極度に傷つくわけではない）

＞シャカは嫌い、迷惑だ→→”理不尽”なクレームつけるのは
やらなくてもいい不快に感じる行動を意図的にやる奴に対して、
クレームつけることは”理不尽”ではない

＞サマにつなげられる→枝葉
「サマと思われかねない」ことのどこが枝葉なのさ？
実際にサマが可能かどうかと関係なく、「疑われる」のがそれ自体で大問題なんだよ。
百害あって一利ない。
カジュアルプレイでやるならともかく、公式の場でわざわざ強行するなんて
危機管理が甘すぎる。

＞煙草
＞車は脅威、死亡率高い→車＝悪みたいな？

車には必要性や利便性がある。シャカにはない。
だから、車を引き合いにするのは不適切。

>>479
そういう言い方をしてると、ただの堂々巡りになる事を俺は知っている。

＞必死になって続ける理由を教えてくれよ。
「別に必死じゃなくて、クセをやめる理由が無いからだよ」

つって、ほんの10レスほど前でもループしたし、このスレはずっとそれでループしてる。

現状のフロアルールでは、宣言さえ聞き取れる雑音は禁止されていない。
そのルールを超えた行動を取ってる（俺ルールを一般化しようとしている）のはお前らで、
だったらお前らは、そのループを抜け出すに足るクリティカルな論理展開をしなければいけない。
>>479に対する十分な反論は、事実このスレにいくつもある。

まぁ、文章書いて遊んでるだけってのなら、それで問題無いんだけどね。

個人的結論
やっててもいいが、相手に止めてくれと言われたら止めれ
それでも続けた場合はジャッジに裁定をゆだねろ、
それに文句言うなら公認大会に参加する資格無し

>>480
＞だったらお前らは、そのループを抜け出すに足るクリティカルな論理展開をしなければいけない。

机をトントンと叩いたり、舌打ちしたり、語尾に変なオタ言葉つけて喋ったり、は法律上禁止されてはいない。
しかし、普通はしないし、やる奴は白い目で見られる。
そして俺は、シャカシャカはそれらよりも性質が悪いと考える。
理由は「サマと疑われかねない」から。
（個人的には、競技に使う道具を乱暴に扱う動作は見ていて気分のいいものでもない）

シャカシャカはルール上は明確には禁じられてないよ。
だから、こういう場で話題になってる。
明確に違反なら、そもそもジャッジ呼べばいいんだから。
でも法律で禁止されてなくても、人が不快に思う行為を極力避けるのは、
人間としては当然のことだと思うんだけどな。

わざわざ必要性のない疑われる行為を、嫌がる人がいることを承知でやる。
注意されたら「禁止されてないから」と居直る。
別にそれはそれでいいさ。その分、人からどういう目で見られるか、気にしないってなら。

マナーなんて罰則があるわけでもないし、一律の明文化された基準があるわけでもない。
「嫌がる人がいるから」というだけでも、俺としては十分に止める理由になるんだけどな。
本来しなくてもいい、意識してやることで身に着けた行動なんだし、それで疑われたら丸損だし。

＞>>479に対する十分な反論は、事実このスレにいくつもある。
示してみてくれ。
俺は納得できてない。

>>481
音を出すのをやめろ、は通ると思うが、ハンドシャッフル自体をやめろというのは無理だろ。
多分、ジャッジに裁定を委ねると自分の方が非紳士的行為をとられかねないと思うぞ。

俺個人としては、
「必要性がある」
　例：他にシャッフルの手段がない（あるけどな）
　例：シャカの方が確実（俺の遭遇談でいえば、むしろ不確実）

「意図的に始めたものではない」
　例：初めて自然にやったシャッフルがシャカ（本気でそんなことがあると思うか？）

「サマや遅延等のあらぬ疑いをかけられない」
　（実際にそういった意図や可能性があるかは無関係）

以上を満たすなら、音がうるさくても、許容する（宣言が聞き取れないは論外として）。
満たさないなら、「嫌がる人がいるから」という理由で止めるに足ると思う。

少なくとも「なんで止めないの？」→「癖だから」は成り立たないよ。
悪癖ならば直すべきだし（シャカに限らずな）、
生理的なものでも自然発生的なものでもない、自他に不利益をもたらす癖なら尚更。

>>482
＞机をトントンと叩いたり、舌打ちしたり、語尾に変なオタ言葉つけて喋ったり、は法律上禁止されてはいない。
＞しかし、普通はしないし、やる奴は白い目で見られる。
これは一般的だろうが、

＞そして俺は、シャカシャカはそれらよりも性質が悪いと考える。
こっちはかなり人によるだろ。俺は進行に支障をきたさないなら気にならない。

＞理由は「サマと疑われかねない」から。
だからヒステリックすぎるって。具体的に、どんなサマとシャカシャカが繋がるんだ？
「そこまで疑いだしたらキリがない」というレベルだと思うが。

>>485
＞こっちはかなり人によるだろ。俺は進行に支障をきたさないなら気にならない。

同様に舌打ちやオタ言葉を気にしない奴もいる。
別に全員が不快に思う必要なんてない。
肝心なのは、「気にする奴」が少なからずいるってこと。
極少数の偏屈な奴だけの言いがかりなら、スレやブログ上でまで話題にならんよ。
（あくまで個人的には、舌打ちよりもシャカの方が神経に触る。
音云々よりも、道具に敬意を払えないプレイヤーの態度が理解できない）

＞だからヒステリックすぎるって。具体的に、どんなサマとシャカシャカが繋がるんだ？

くどいくらい既出だと思うんだが、「疑われたら損」というのが大勢の主張じゃないか？

卓から浮かび上がるほど反ったカードを見せられて、
何かを警戒するのは決してヒステリックじゃないと思う。
普通にやっててつくスリーブの傷や、カードのこすれのレベルの話じゃないぞ。
「卓から浮かび上がる」レベルの反り。
プランから即打ちのカードと、手札に抱えるカードで反りに差が出るのは自明だし、
何より、実際にそれでイカサマをやってるかどうかは関係ない。

例えば、指先まで覆われるほどの長くゆったりした袖の服を着て、
時折カードが袖に隠れるような奴が相手だと、すり替えを警戒するだろ？
どんな服を着ようと本人の趣味だから規制する権利はないけれど、
わざわざそんな服を公式の大会の場で着てくる理由がない。
仮にイカサマをする気がなくても、（むしろそういった気がないのならなおさら）
疑われたら大損だから、普通は禁止されてなくても避ける。

（もちろん、腕の怪我の跡を隠したいとか必要性があるなら別だけどな。
シャカの場合、そういった必要性すらない上、不快に思う人間までいる）

「相手が疑いを持つのは自然だし、そうなるとシャカやってる本人にとっても損だ」
「メリットがなく、デメリットがあり、その上不快に思う人がいるんだから止めた方がいい」
こんな単純な忠告が理解できない？

改めて聞きたいんだけど、なんでわざわざシャカをやるわけ？
他にも手軽で確実なシャッフルの方法はあるし、
疑われる可能性がある上、嫌がる人もいるのに。

「癖だから」は「じゃあ直せよ」で終わるし、
そもそも初めてシャカをやろうと思った理由付けになってないから納得できない。
「格好いいと思うから」とか「人から言われて止めるのは負けたみたいで嫌だから」とかの
積極的な理由の方が、むしろ納得できる。
実際にシャカをやってる人がいたら、ぜひ教えて欲しい。

>>485
ここは｢シャカシャカやられるのが嫌いな人のスレ｣なんですが
気にならないんだったら、お前もわざわざここに書き込まなけりゃいいじゃねぇか
後、一応突っ込んでおくが、机トントンはまだしも
舌打ちやキモ語尾はどう考えても一般的じゃないぞ

>>479
１．少数派のコミュに君が属しているのではないか？
皆やっているグループが実際ある、それを特異例とは思えないほどに。

２．シャッフルの形はひとそれぞれ。
やめて欲しいならそれなりの論拠を。
俺は普通のシャッフルでウザイヤツ、落としたやつも見たことがある。

３．取り消すような感じになるが、実際練習して身に着けたとしても関係ないわな。
お前それ必死になって見につけた？かっこつけ？ｗ、そう判断されたとしても関係ないし意味もない。

４。ゲーム独特だからいいなんて良いとは言ってない。
文脈掴めよ、煙草と一緒なんていって論拠にしてるヤツの方がおかしいから
それに対してわざわざ例証してるんだろ？

５．やらなくてもいいが、やめなくてもいいなんて反論もあるな。見当違い。

６、まだサマを論拠の中心にしたいのか？歪すぎる。

７．君は十分シャカの利便性わかってんじゃない？
なんでそんな意味不明なことしてるの？ワロスって
感じならこのスレをまったく理解していないことになるよ。

やめて欲しい理由→相手が嫌がっている、サマももしかしたらできそう、じゃ論拠として弱いって
繰り返しがこのスレの流れかな。
はっきり言ってそれじゃ不十分なんだよ。

理屈をこねすぎなんだよ

静かにシャッフルできるのにわざわざ音を出す奴は厨
ただそれだけ

舌打ち厨シャカシャカ厨などの存在そのものが迷惑な厨とは対戦すらしたくない
大会にそんな奴らと当たりたくない
死ねばいいのに

ただそれだけの話

それから少数派だとか数をロジックの中心にすえているヤツ、
少数派だから尊重しなくていいということにはならない。
歩み寄り、互いの価値観がある程度干渉しても相互に認め合うのが社会性だろ。

そもそも多数じゃなくても少数じゃなく存在しているから反シャカなんて言っているんだろうが。

>>480
>>479はなんでこうも的外れな方向にばかり行っちゃってると思う？
俺の要点まとめのまずい点をあえてアンチ反シャカから簡単に言うと？

>>490
シャカぐらいに目くじら立てるのが厨じゃないのか？

目くじらって…

マナーの悪い厨房と対戦したくないというのはごく自然な欲求だろう

>>489
＞１．少数派のコミュに君が属しているのではないか？
少なくとも、シャカやってる人間が全体のプレイヤーからしたら少数派なのは事実だな。
もちろん、「少数派だから引き下がれ」といいたいんじゃない。
「シャカをやるのが自然」「みんな認めてる」ということに反論したいだけ。

＞２．シャッフルの形はひとそれぞれ。
この手の「趣味は人それぞれ」は、
それを不快に思わない人間がいるときや、代わりの手段がないときのみ成立する。
シャカはどちらでもないな。

＞３．取り消すような感じになるが、実際練習して身に着けたとしても関係ないわな
関係あるよ。
もしシャカは自然にやってて身に付く癖なら、（俺的には）そこまで文句は言わない。
貧乏ゆすりとかと同じで、ぎりぎりセーフ。
でもシャカは、元々わざとやってるわけだ。
キモいオタ言葉や舌打ちと同じように。

＞４。ゲーム独特だからいいなんて良いとは言ってない。
駒鳴らしを例に挙げたり、舌打ちとは違うなんてレスがあったから、
そういう意図があるとしか思えなかったんだけどな。

＞５．やらなくてもいいが、やめなくてもいいなんて反論もあるな。見当違い。
それが成り立たない理由を、さっきから列挙してるんだけど。

＞６、まだサマを論拠の中心にしたいのか？歪すぎる。
中心にしてるつもりはない。
無視できないほど、重要な要素だとは思うが。

＞７．君は十分シャカの利便性わかってんじゃない？
正直、全く分からない。
具体的に何かあるの？
「慣れてるから確実」なんて無理矢理なのは勘弁。

＞やめて欲しい理由→相手が嫌がっている、サマももしかしたらできそう
やめて欲しい理由というか、俺個人としては「やめる理由」のつもりで書いてる。
「サマももしかしたらできそう」じゃなくて、「サマと疑われそう」が俺の主張。
丸損なのに、あえて強行する必要がないだろうと。
「やめさせる」には論拠が弱いと連呼してるけど、「やらない」理由としては十分だと俺は思うよ。

それなりの大会に出るときに、スリーブは変えるのが普通だろ？
少なくとも、使い込んだボロボロのスリーブで出るのは危険だと思わないか？

「大会に出るときはスリーブは変えたほうがいい」
「大会に出るときはシャカシャカは止めたほうがいい」

俺としては、そんな感じの話。
ま、シャカの場合、「不快に思う人間がいる」って要素もプラスされるから、
ますます避けるべきだと思うけどな。

>>491
的外れな方向ってことならさ、本質的なことに答えてくれよ。

「相手が疑いを持つのは自然だし、そうなるとシャカやってる本人にとっても損だ」
「メリットがなく、デメリットがあり、その上不快に思う人がいるんだから止めた方がいい」

これに反論してくれ。
もしくは、それを圧してもシャカをやる理由。
「格好いいから」「人の言うことに従いたくないから」とか、そんなのでも構わないからさ。
その方が、成立してない屁理屈を蒸し返されるより、ずっと前向きでいいよ。

>>493
言いたい事は分かるが、じゃあそういう輩のいる大会なんかに出場しなくて良いじゃん、って話ではないか。
D0・MTGにしたって、所詮もらえる賞金なんて雀の涙で、せいぜい交通費ペイできる程度のもんでしょ。

>>495
何でそう「イカサマに疑われるから止めろ」ってのをプッシュするのかが全く分からん。
そんな親切な奴なのなら、ちょっとの音くらい我慢してやれよ。

それに、流石に「ハンドシャッフル自体はok」って認識はしてくれてると思うんだけど、
じゃあそれ、「音の有無でハンドシャッフルかイカサマかに分かれる」って事になるのか？
これが全く意味不明。
むしろサマやる側からすれば、少しでも目立ちたく無いんだから、音は出さない様に努力するんじゃないのかと。

この場合、消えるべきはマナーの悪い連中なんだよ
なんでそんな奴らのためにこっちが排除されるんだよ

なんか、「お互いを屁理屈呼ばわりしようぜ」大会に摩り替わってるな。

>>497
マナーの良い人間は、雑音に腹を立てた程度の事で2chにスレを立てたりしないし、
仮にも1人の人間を「そんな奴ら」などと呼ばない。

マナーを振りかざしてる側の連中が、やってる事はチンピラも同然。
その段階で既に矛盾してるのであって、理屈がどうとか議論がどうとか以前の問題。

>>495
１．シャカ→サマの疑いを持つのが一部だろう？
そこまで神経質になられるとむしろ遅延の疑いがある。
これについては>>496が気の利いたことを言ってくれている。

２．メリットは第一に自分が気持ちよくプレイができる。
手札シャッフルは絶えず意識せずにやるのが理想で、シャカもそのやり方の一つ。
デメリットはあえてあげるならあるかもしれないが、それがメリット以上に弱い。
不快と思う人がいるに関しては、多少申し訳なく思うが、
メリットが勝るのでもうしわけないという程度。

（ちなみに俺はシャカをやらないし、ウザイと感じている…………がしぶしぶ認めている。死亡）

>>496
もちろんハンドシャッフルはオッケーだよ。
音の有無で警戒してるというより、
派手な音立ててやってるシャカは必然的にカードが曲がるからそれを警戒される。
少なくとも、俺の遭遇した相手は一人残らずカードが変形してた。

で、実際にサマをやるかどうかは関係ないんだよ。
（指摘のとおり、本気でサマをやるつもりなら、目立たないようにするしな）
「明確に反ってるカード」「不必要な動作」を見せられたら、疑うのは自然な流れだ。
で、わざわざ疑われる行為をなんでするのさ？ってのが俺の疑問。

結局、「人が嫌がってるだけじゃ止める必要を感じない」なんて不思議なことを言う人間がいるから、

「わざわざシャカを選択する理由がない」
　（他の方法でできる）
「自然発生的な癖じゃない」
　（緊張したら声が上ずるとか、そういったことに目くじらたてるのはどうかと思うが、シャカは違う）
「やってる本人も損をする」
　（サマと疑われて、痛くない腹を探られる）

なんて、わざわざ列挙してるんだよ。
それでもなお、シャカをやる理由って何だ？

>>501
この場合「人が嫌がってるだけじゃ止める必要を感じない」は別に不思議じゃないな。
ルール内でしかもデメリットに勝るメリットまであり、やめろという側が理不尽すぎるから。

マナーのよい人間は必死にシャカ厨や舌打ち厨の擁護をしない

>>501
お前が「これで理由は足りている筈だ」と感じる事は、この場合無意味であり、ただ相手が納得するかどうかだけ。
つまり、止めさせようとしてるお前が、止めさせるに足る理屈を展開できていないから止めないんだよ。

「シャッフルの仕方くらいで難癖付けてんじゃねーよ」
「事実イカサマはしていないんだから、ジャッジ呼ぶならどうぞ？」
って態度なんだから、これ以上その主張を続ける事に意味は無いよ。

>>503
擁護しているわけじゃなくてシャカのない環境としたいが出来ないので
やめさせるのによい理由がないかと思ってブレインストームしに来てるのだよ

>>503
別に必死じゃないし、舌打ちまで擁護した覚えは無いし、俺のマナーが悪い事はこの場合関係無いし、
そもそも俺は俺を「マナーが良い」と言った覚えは無いし、マナーの悪さで他人を非難した覚えも無い。

ただ俺は、お前のスジの通らなさぶりを指摘しただけで、別にそれでお前がどう思おうとも感じようとも知った事では無い。

こうやって誤解の無い様にと長文を書くと、こいつは必死だという印象を与えてしまう。
日本語はかくも難しいものか。

サマを主張してる奴は、具体的にはカードを曲げてのマークドのサマを警戒してるってのが総意でいいのか？
わざわざゲーム中に手札のカードだけ曲げて、それでどうするんだ？
2セット目にそれを目安に積み込むのを警戒してるのか？
いや、そもそもマークドはマークドで訴えるべきであってシャカとは直結してないだろ。

カードを曲げない程度のシャカならイカサマが疑われるからやめろというのは言いがかりだし、
曲げてるなら明確に反則なんだからジャッジに言えばいい。

>>500
＞２．メリットは第一に自分が気持ちよくプレイができる。
＞手札シャッフルは絶えず意識せずにやるのが理想で、シャカもそのやり方の一つ。

俺としては、あのシャッフル方法を意識せずにやれるようになるには、
かなりの時間と意識的な行動が必要になると思うんだが…。
百歩譲って、「シャカが理想的なシャッフル」になってる人がいるとしても、
今からシャカを身につけることを避けるように言うことはできるな。
（それとも、アレを最初から自然発生的に行うシャッフルだと、本気で思ってる？）

つうかそもそも、絶えずシャッフルする必要ってないんじゃないか？

>>502
まぁ、主観が混じってしまうんだけどさ、
俺としてはどう考えても、「デメリットに勝るメリットがある」とは思えないわけよ。

挙げられてる唯一の利点が、「慣れてるから自然に出る」だけだろ？
じゃあ、他の方法で慣れれば、デメリットを全回避。
慣れるのに、大げさな矯正手段も期間もいらんだろ。
元々、意識して身につけた癖なんだしな。

どう理屈をつけようとマナーの悪さは正当化できない

>>509
だから一般的に「シャカシャカ＝マナー違反」じゃないんだって。
確かにカードを曲げるのはマナー違反だし、騒音をたてるのもマナー違反だろう。

でも、「シャカシャカは全てマナー違反」という主張をしてるんだろ？
カードを曲げず、過剰な音をたてないシャカまでマナー違反というのは無理があるだろ。

>>504
まぁ、聞く耳持ちません、好きにやらせろバーカって奴には何を言っても無駄ではあるな。
（なんつうか、コンビニ前で座り込んだり、電車で化粧するのが何で悪いのかって話みたいだ）

>>507
「サマをやってる」じゃなくて、「サマを疑われたら損だから避ける」って話なんだが…。
（サマが可能かどうかに関わらず）傷の付いたスリーブは取り替える、
手札を不用意に墓地や伏せカードの近くに置かない、とかと同じ。
どっちかというと、疑われないための自衛手段として避けたほうがいい、って視点の話。

あと、これは俺基準だけど、「カードを曲げない程度のシャカ」はこのスレで問題にされてるシャカと違うと思ってる。

ID:yXy/4grS0はシャカーなのかわからないが俺と考え方が似ているような気がする。
シャカするしないに関係なく、頷けるとこが多い。

>>508
練習が必要だから何だというんだ？
他のやり方を新たに身に着けようと思うにいたるまでの説得力ある論理展開がないと意味がない。

ちなみに絶えず手札シャッフルする必要はある。
シャッフルを忘れないことが大切という点において。

>>510
ん？
だったら、この話は終わってるぞ。
ここでいうシャカって、騒音を立ててカードも曲がるようなシャッフルのことじゃないのか？
（少なくともD0でこの話が出たときはそうだった）

それとも、単なるハンドシャッフルまでシャカとか呼んでたの？
だとしたら俺は、意見の大半を撤回するよ。

＞まぁ、聞く耳持ちません、好きにやらせろバーカって奴には何を言っても無駄ではあるな。
＞（なんつうか、コンビニ前で座り込んだり、電車で化粧するのが何で悪いのかって話みたいだ）

これは見当違いだよ。
なんつーか浪人生が隣の家の掃除機の音に反応して壁をドンドンするレベルのように思われてるのだよ。
ほうき使えなんて言われても、掃除機はすでに慣習化してしまっている上に能率的、楽なんだ。

>>512
＞他のやり方を新たに身に着けようと思うにいたるまでの説得力ある論理展開がないと意味がない。

そりゃ難問だ。
俺は「人が嫌がるなら他の方法でやろう」と思う人間なんで、
今までに上げた理由で説得力がないと言われても戸惑ってしまう。

逆にシャカをやる説得力のある理由をあげてくれないか？
本来なら、その言い分が通るかどうかが大事なんだし。
「癖だからそれが一番自然にできる」は、「直せばいいじゃん」と思うので納得できない。

>>514
掃除機は性能的にも箒より上だけど、
シャカは性能面（よりランダムにシャッフルできる、とか？）での差はないぞ。
慣習化してるから楽っていっても、基本動作が同じなんだから、
そんな大層なさもない。
ついでに、掃除機使ってる家庭と、シャカやってる人間の割合は
比べ物にならないだろ。
的外れな例えは勘弁してくれ。

メリットが無いメリットが無いって言われてるけどさ、「やり慣れたやり方で自然にやれる」事って、強烈に魅力的なメリットじゃないの？
そりゃ本人は多少意識して身につけた事かも知れんけど、今はそれが手に馴染んでるから「クセ」と呼べる様な仕草になってるんでしょ。
それをする事で集中力を高める事が出来るんなら、俺はそれをやれば良いと思うんだが。
これは、ちょっと上の方で出てる棋士のクセの話も一緒だと思う。

まぁ、例えるなら寝なれた布団・枕になるんじゃないかな。
いくら使い慣れた枕だっつっても、母親の胎内から連れ添ってるわけが無いでしょって。

>>515
そっか、俺は隣の浪人生が嫌がっても掃除機使うし、
多少強引でも自分の利を優先するのを理解できるんだ。
それが多数とか少数とかに問わず、ときにはね。

それ以前に「シャカやめろ」って言われるのを嫌がっている人がいて、
「曲がっているからサマ」以外の論理展開ができない＝他の方法で説得できてないのだから矛盾だよ。

シャカをやるの一番説得力ある理由は「シャカをやってもよい、ダメという理由がいまいち」だからじゃない？

>>517
俺もそう思うんだがID:uWdr/fXr0みたいな人に伝わらない理由がよくわからない。
駒鳴らしの話を何度もしても、それを論拠にしてるからダメってヘンな勘違いばかりされる。

>>516
ず〜っと無意識にハンドシャッフルをする事は、時々思い出したようにシャッフルするのよりも効果的。
変に意識して集中力が乱れたりするくらいなら尚の事。
それはそいつが決める事で、お前が軽々しく「大差無い」とか言って良い物では無いよ。

で、人数を引き合いに出してるけど、
じゃあ8割9割のプレイヤーがシャカシャカと音を出してれば、お前は容認するのか？
それを目指してシャカ派はシャカシャカを普及させれば、お前を黙らせる事が出来るのか？
そんな簡単な事じゃ無いだろう。
軽々しく過半数を名乗るな。

>>510

とりあえずこのスレで話しているのは
過剰に音を立てるシャカシャカの話

音を立てないシャッフルは別にマナー違反ではない

問題を無理矢理すり替えるな

俺はシャカシャカがマナー違反だといってるのだ

>>465
遅レス気味だが、たとえばこのスレ的には、シャカやる相手とあたったらカードの曲がりを覚えておいて、
こちらがシャッフルの時に覚えてるカードの中から一番弱そうな組み合わせを逆に積み込む。
要は、相手へのマークドと積み込みへの対策だ＞ワンカット

例えばMTGの場合、一番コストの重いカードを覚えておいて積み込めば、
それだけでダブルドロー1回で有利になる以上に相手が不利になる可能性が高い。

>>521
そのマナーってのは誰が定義したのか？
そんなにそのマナーを守る事が重要なら、
「ズルをしちゃいけません」程度の事ですら明記されているフロアルールに、何故それが記載されていないのか。

「誰かがマナーに反している事以前に、お前がマナーに反しているのでは無いか？」
という事を、俺はずっとお前に言ってるんだけどね。
マナーってのは自分に課す物で、他人に強要する物では無い。

>>522
遅レスサンクス、まったく現実的じゃない、まるでマンガのような話ですね。
曲がりを覚えるのは自分のほうがしやすいのに相手が万一できるのを対策なんて奇抜すぎて……orz。
そしてワンゲームだけやるときはちっとも意味ナシ。

この話ちょっとおいておこう、頼むよ。

>>421
上の方を見ると、過剰な音を立てなくてもシャカはダメと
主張しているように読める書き込みがあったからであって、摩り替えたつもりはないが。

過剰に音をたてるシャカは最悪ジャッジに申告すればいいんだから実質解決済みだろ。

>>513
俺も終わってると思うよ。
カード曲がる＞マークド、音を立てる＞進行に支障で訴えればいい話。

>>518
＞それ以前に「シャカやめろ」って言われるのを嫌がっている人がいて…

その話も何度も出たと思うんだけどなぁ…。
始めっから大多数の人間がシャカやってるのは自然な流れなら、その言い分は通るよ。
でも、実際は「シャカじゃない」のが自然なんだから、
始めに我を通して認められる必要があるのはシャカ側。
裏表で理屈を返すことはできないんだよ。

サマの話も何度も強調したつもりなんだが、「疑われるのは損だ」って話だぞ。
そして疑われるのは自然な流れだ。
「サマ行為をやめろ」って言ってるんじゃなくて、
「疑われかれない方法を選択する必要ないじゃん」っていう、自分がシャカをやらない理由の話。

つかさ、ごちゃごちゃしたこと抜きにすれば、
「人が嫌がることは可能な限りやめよう」と、
「ルールで禁じられてないなら束縛される謂れはない」という考えがぶつかってるんだよな。
「納得」なんていう個人の主観の入る基準では、どうあがいても分かりえない気がしてきた。

>>526
要約すると君のは「やめるべきだ」よりも相当「やめて欲しい」よりな主張ってわけですね

>>520
とりあえず人数の話だけど。
はなから多数決でどうこうなんてことは思ってない。
（前にも書いたけどな）

掃除機の例に対して人数を出してるのは、
「掃除機には箒に勝る特異な性能や利便性がある」ことの
根拠を示すため。
もしシャカシャカに、（箒に対する掃除機並の）利点があるなら、
実際に数は今よりもっと多いだろうな。
その場合は、「それだけ利点があるってことだろうな」、
という観点で、（多数決の結果ではなく）考え方を変えるかもしれない。

>>526
＞でも、実際は「シャカじゃない」のが自然なんだから、始めに我を通して認められる必要があるのはシャカ側。
自然かどうかを決めるのはお前じゃなくて、それぞれ各個人が決める事だよ。
その考え方は、黒人を迫害する白人にも似た、非常に危険な考え方。

まぁでも、つまりは
＞どうあがいても分かりえない気がしてきた
こうなんだよ。
この上でお互いを容認しあおうってのをずっと言ってきたつもり。
それこそが紳士的行為であるし、マナーにも順じた態度だと俺は思うよ。

>>527
やってるのが友人だったら「やめるべきだ」、
それ以外なら、「ああはならないようにしよう」かな。

本気で理解できないんだわ。
わざわざ嫌われ者になってまでなんでやるんだろう？

>>528
まぁその利点は、説明した通り。
それを「十分な利点だ」と思った奴は特殊技能を身に付けるし、そうじゃない奴はそうしないだけ。

>>530
そいつ自身が、その程度で人を嫌ったりしないって事なんじゃないか？

>>524
いや、シャカの曲がりを覚えるというのはあくまで例で、実際にやろうとすれば、割と現実的なんだが……。
マークドしなくてもこちらがシャッフルする時に同じくシャッフル中の相手の目を盗んで直接見るという手もあるし、
自分へのマークド・積み込みより難易度は高いが、極めてバレにくい。当たり前だが。
ワンゲームだけでもデッキシャッフルする機会があれば可能。

いや、確かにこのへんは話始めるときりがないからおいておこう。

いい加減長文ウザイと思うんで、そろそろ控えるけど。

>>529
＞その考え方は、黒人を迫害する白人にも似た、非常に危険な考え方。

それは無茶だろ。印象操作するつもりがないなら飛びすぎだぞ。
肌の色は生まれたときから決まってる、後から変えることもできない。

シャカの場合でいうなら、
カードゲームに初めて触れて、初めてシャッフルしたとき、シャカでやった奴がどれくらいいる？
更に、後天的にそれを修正することができない奴は？
俺の言ってる「自然」てのは、今現在「自然に」出るのが何か、の話じゃないぞ。

>>530
そっか……
多分君が思う以上にシャカは嫌われてないかもしれないんだよ。
俺はシャカーじゃないが、あれは駒鳴らしと同様に理解できているってのが
君には理解されないのが非常に不可解。

>>531
説明してもらった利点って、「今現在」シャカをやってる奴限定の利点なんだが…。

仮にそれを100％受け入れるとしても、
「じゃあ、これからシャカを覚えるのは止めましょうね」という意見には納得するの？
「十分な利点だ」と思っても、今から特殊技能を身につける動機になってないよ。

>>534
同意。反則をとられるほど曲げる、音をたてるシャカは申告すればいいだけだし、
反則をとれない程度のシャカ(？)ならマナー違反になるとは思えない。手札を常に並べ替えてるだけだぞ？

「上手くみせようとして格好つけてるのがムカつく」というのが本音に見えてしまうんだが。

>>534
なるほど。俺みたいなのが少数派かもしれないのか。

Ｄ０の本スレでは話がまとまらず、わざわざ専用スレができ、
こことは関係ないブログでも話題になってるけど、
少数派が騒いでるだけなのかもな。
駒鳴らしと違って、大事な道具を痛めつけ、サマの疑いや遅延の問題もあるけど
不快感を持つ人間は少数か。

>>537
すまんが後段の嫌味は見苦しいだけからやめとけ。
ネット上での声の大きさと現実は比例しない。
逆に2chは反比例するのが普通。

>>536
多分、貴方の想定してるシャカはちょっと他の人と違う。

>>533
俺が言ってるのは、
「肌の色」＝「何を自然に感じるか」だ。

>>535
ちょっと言ってる事が分からん。
伝わってないのかも。
利点があるって事は、勝てる確率がほんの少しでも上がるって事だぞ。

>>537
多数少数を基準にするのはやめろと言っている。

>>537
そこまでサマ主張したいのは少数派で確定していいと思うよ。
その後の〜〜も
シャカ嫌いが集まってロジック組み立てられずに集まったらブログが話題になる、それだけのことだと。

ちなみに、曲解癖があるようだが駒鳴らしも基本的には大多数不快だよ。

道具に対する敬意が足りないというのは、
勝負に真剣勝負に自分勝手なアヤをつけるのにもいえる。

>>540
何を自然に感じるか、の根拠は書いたつもりだったんだが。
ＴＣＧを始めたとき、最初にやったシャッフルがシャカって人はいない
（少なくとも俺の知ってる範囲ではないし、そういうケースも思いつけない）
よって、「自然な流れではない」という考え。

メリットとして挙げられたのは、
「（癖になってて）一番自然にできるから、常に無意識にシャッフルできる」。
でもそれは、今から積極的に身につける理由にならない。
別に音立てない普通のハンドシャッフルで事足りるんだからさ。

で、そのアンカー先で、少数多数を出してきたのは、俺じゃないんだが…。

>>541
ああ、>>534の
＞あれは駒鳴らしと同様に理解できているってのが…

ってのは、貴方がそのように理解できてるって意味か。
「周囲が理解して受け入れてる、だから俺みたいなのは少数派、
そんなにシャカは嫌われてないかもよ」って流れだと読んでた。
すまなかった。

…で、駒鳴らしが大多数不快なら、なんで
＞多分君が思う以上にシャカは嫌われてないかもしれないんだよ。

って文脈で出てきてるの？

>>543
身に着けるまでの仮定はそこまで重要なことなのか？

あえてそのやり方をしないことのメリットが薄すぎるんだよ。
ごくたまにサマを主張されて、相手が多少の不快感を覚える程度じゃ
まぁ皆やってるやり方でやると思うよ。
音をならさずに恒久的に手札シャッフルしている人って実際かなり少ないんじゃない？

>>543
そりゃ、音を出すのは特殊技能（これはそちらのロジック）だからな。
そう簡単には音は出ない。
で、そいつらの一部が音を出すやり方を見て「音を出す方が気持ちいい」「こっちがいい」と感じるかも知れないし、
そういう連中が特殊技能を身に付けようとするかも知れない。
そういう想像力は持ち合わせていないか？

で、一番ヒステリックに多数だ少数だって言ってるのはお前だと思ってたんだけど、
他に誰かいるか？
ちょっと分からん。

>>544
多分君が思う以上にシャカは嫌われてないかもしれないんだよ。
↓
君が思う以上に全国のシャカどうでもいい人間は多いんだろう。

駒鳴らしは基本的に大多数不快
↓
少数は真剣勝負、ゲームを限りなく優先多分君がとりたい解釈でOK

>>545
俺は重要かなと。
癖に文句言うなってのは理解できるんだ。
だから、その癖にどの程度正当性があるか、自然に出るものなのか、は気にしてる。

音を鳴らさずに恒久的にシャッフルってそんなに難しい？
別に紙のこすれる音も立てるななんて誰も言ってないよ？

>>548
お前が「音立てる事に意味があるの？」と思うのと同様に、
世の中には、適度な大きさの破裂音に快感を感じたりする人間が存在するんだよ。

>>548
そんなに難しいのかしらないが、というかそんなにやっている人がいない。
手札シャッフルしないバレバレ君はたくさんいる。
シャカは目立つからそれを見て、覚えるってのもあるんじゃない？

シャカ厨はマナーを全て書き連ねないと理解ができないから困る

マナーに
対戦中に携帯電話に出てはならないと書かないと
理解できない人間が世の中にはマジでいる
それがマナー違反であることが理解できないので仕方なくルールとして追加してある

マナーってのは書いてなければしてよいというようなものではない
相手に不快感を与えないよう気をつけるのもマナーの一つなんだ
それを理解してほしい

>>546
最初に弁解しておきたいんだけど、
ID:yXy/4grS0とID:QyK9LvTu0にレス返してるから、ごっちゃになってる部分はある。
それについては最初に謝罪しておく。

で、今のところ聞いたメリットが
>>500の「意識せずにできるから」のみ。（見落としてたらすまん）
「音を出す方が気持ちいい」とかの理由を挙げてくれるなら、
むしろ歓迎する、とも書いたつもりだったんだが、出てきたのは>>546が初めてのように思う。

少数多数の話だが、
>>537は>>534の「シャカは世間では嫌われてないのかもよ」を受けてのレス。

それ以外の数の話は、
「自然な流れ」や「優位性がある」ことの根拠として使ってる。
（少なくとも少数派だったら、「自然な流れ」とは言えないからな）
「多数派には問答無用で従え」なんてことは言ったつもりもないし、
その考えには俺も賛同できん。

>>552
自己レス。

誤：「優位性がある」
正：「有意性がある」

これ、掃除機の話のときのこと。

シャカ厨は音を出すのが好きなのだろう

だがマナーとは「人のいやがることをするな」というのが基本なのだ
いやがってるのは少人数だから自分はシャカる
そのようなマナーのない生き物ばかりが集まる光景を俺は見たことがある
DMの大会だ
正直馬鹿の集まりだと思った
それがいつしか他のTCGでも同じ理屈でのさばりはじめた
そして不快に思っているのは少人数だと言い放ちシャカをやめようとはしない

最低だ
そんな自分が恥ずかしく思えないのだろう
マナー教育を一切行ってこなかったDM陣にも責任がある
シャカくらい、なんでもない
そう言いながら段々とそれがエスカレートして誕生したのがジョンイル組だ

まだ、君たちは引き返せる

>>551
反シャカ厨は不快やめろですべて片付くと思っていて
見当違いのことを繰り返すから困る

そもそもマナーといえるほど不快感が定着していないのでごっちゃにするのは無理。
対話中の携帯は一般的、社会的に不快感を与えると言える
掃除機や洗濯機の音もまぁ不快感を与えるが我慢させるに十分な道理があると言える
駒鳴らしみたいなものでそのどちらともいえないあやふやな価値観のものもある。

シャカを一番上に無理やりしたいのは十分わかるのだが、
それはシャカ嫌いだけがやるパターンでかなり珍妙。

不快だからやめるのが当たり前というのは、
時に己のエゴにすぎないというのが何故わからない。

>>551
相手に不快感を与えないよう気をつけるのもマナーの一つなんだ
それを理解してほしい

>>545
俺は静かに恒久的にシャッフルしているが。
今やってみたが、カードを１〜２枚すっと抜いて、手前に持ってくる感じだ。
「しゅるしゅる」くらいの音はするが、「パチパチ」とは鳴らないな。

パチパチ音を立てるには、カードの端を指で弾くんじゃないかな。

わざわざやらなくていいことで、他人に不快感を与えることをわざわざ行うのは
そもそも人間としてのマナー違反なんだよ

はやく人間になろうよ

>>557
俺はハンドシャッフル自体そんなにやらないのでどっちも不慣れなんだが、
今やってみたら、どちらかというとシャカに近いほうがよほどやりやすいな。
お札や財布の中のカードを数えるときみたいに、ある程度しならせるようなもんだと思う。
そういえばテレカ数えてるシチュエーションって決まってパチパチ鳴っていると思う。

>>555
中段のその例で言うとさ、現在のシャカは最後の駒鳴らしの位置だよね？
（もちろん、駒鳴らしとは大きく違うというのは大前提として）

で、「不快に思う人がいるから」だけでは納得できないって人がいるから、
「それだけじゃないよね？」「サマと思われたらお互い損だよね？」
「必要性ないよね？」、なんて話が出てんだけど。

「不快だからやめるのが当たり前」というのは確かにエゴの場合はあるよ。
例えば、どもりのある人に、「宣言が聞き取りにくい！不愉快だ！」と怒鳴るのは、
どうだろうって思う。（対戦に影響があるとはいえ）

だから、「言いがかりではない」ということを、だらだらと述べてんだよ。

>>559
参考までに、その「シャカに近い」やり方を具体的に教えてもらえない？
違うものを想定してたら、アレだからさ。

>そもそもマナーといえるほど不快感が定着していないのでごっちゃにするのは無理。

マナーとしいうのはね
「わざわざ相手が不快と感じる可能性があることをやらない」
ことなんだ

実際に相手が不快と思うかどうかを多数決で決めて少なければやっていいわけじゃないんだ

それでも
「だってみんなが不快と思っているわけじゃないだろう」
と自分のしたいことを強行するのはDQNのやることなんだ

>>560
駒慣らしのように俺は理解しているが
それを押し付けるつもりはない、
そういう理解で許容できないのかと提案しているわけでもない。

とりあえず「不快に思えるから」だけで納得できるやつは
シャカー、シャカ擁護、シャカ許容、シャカシカタナスの
どれにも存在しないからとりあえず「不快だけ→何故無理？」を繰り返さないでくれ。

不必要に罪悪感を覚えさせたいかのような文脈で使いたいように見えてかなりヘン。


ここで”駒慣らしのように”というのは
「一般的に不快ではあるが、ゲームで相手側の癖をとがめるのに至る理由が陳腐」
という点についてである。

>>561
まずカードを五枚ほど左手にもつ。
右手親指腹と人差し指ペンタコあたりの位置との摩擦で保持しながら
一枚ずつ左から右にすばやくスクロールを繰り返す感じ。

>>563
＞「一般的に不快ではあるが、ゲームで相手側の癖をとがめるのに至る理由が陳腐」

最後の「陳腐」ってやつ。
俺個人としては陳腐に思えてないんだ。
俺はサマと疑われる行為はしたくないし、カードを痛めたくもない。
その行為に必然性もなく、「ふと気が付いたら身についてた」癖でもないなら尚更。

でもそうは思わない、それは陳腐だってのなら、説明する言葉がない。
だから、多分ここが限界で、これ以上は分かり合えないんだと思う。

癖っていうのは人それぞれあるけど
他人が不快に思う可能性のある癖ならなくすのもマナーの一つなんだ
それを自分が好きにやってるんだからほっとけと言うのはDQNの言うことなんだ

>>564
それ、多分シャカじゃない…と思うんだが、他の人はどうなんだろう。
俺が間違ってるのかな。

>>565
その考え方は個人的に尊重できるしカード大切なのもサマと疑われたくないのもまったく俺も一緒だが、
やっぱりロジックや人の所作を咎めるに当たっての正当性は
これ以上はわかりあえないっぽいが、やっぱり相当陳腐だった。

この手の議論スレは好きなので30分かけて読んだ
とりあえずID:yXy/4grS0=ID:M4/zEOfg0がアホ杉
理論立ても何も無い
単に相手を悪者にしたいだけ
>>499と>>506の矛盾っぷりや
>>555の鸚鵡返しレスはまさにその象徴

>>569
粋ってるとこ悪いがそれ別人だぞ

もう理論はとっくに出尽くして残ったのは理論では納得しない人たちだというのも心に留めておいてくれたまえ

>>568
ごめん、俺の中では結論が出たんでそろそろやめるけど、一つだけ。
「陳腐」って「古くさいこと。ありふれていて、つまらないこと。」だけど、
その意味で使ってる？
別に古くさかったり、ありふれてても、理由付けとしては十分だよね？
（むしろそれだけ周知の「王道」ってことだし）

文脈から「くだらない」「瑣末なこと」の意味で使ってると思ってたんだけど、
それでオッケー？
>>568見てちょっと不安になってしまった。

>>570
バレバレだよ

ちん‐ぷ【陳腐】
[名・形動]古くさいこと。ありふれていて、つまらないこと。また、そのさま。陳套(ちんとう)。「―な表現」「―なせりふ」

説教に対してDQNが反論として使用することもあるらしい

陳腐というのは間違って使ってた。
陳腐ってのは月並みという意味しかないのね。
くだらない、瑣末というか、なかみがない、ってことを言いたかった。

>>483
この手の話は「程度問題」で「状況次第」なんだから
相手がやめてくれと言う程のシャカは当然不愉快な音を立ててると読み取ってくれ

以前貸したカードが戻ってきたら判るぐらい歪んでたって事もあるんで
自分は少なくともシャカにメリットを感じない。
それと余計な事だがここのスレ住人のプレイ及びプレイする環境のレベルが
ゲーム以外の要素に気を配るほど高いとも思えない
そんな事に気を配るならデッキ調整したりプレイスキルの向上に努めるべきじゃない？

>>573
ちょとまて、俺はID:QyK9LvTu0=ID:M4/zEOfg0
＝スリーブなければ解決じゃね＝シャカシカタナス＝駒鳴らし≠ID:yXy/4grS0

>>576
そうそう、相手のシャカ気にするくらいなら、自分のことでやることあるんじゃねって話。

>>578
飛びつきすぎ

>>577-578
必死すぎ

>>578
これはシャカ否定派だけじゃなくシャカってる方にも向けての発言のつもりだーよ
常に手札を入れ替えてなければ相手に読みきられるような環境？
そんな所に気をつけてデメリットのある癖を身に付けるよりも他にやることがあると思う

>>581
俺はシャカらないけど、別にシャカーが増えようがやめようが続けようが、
まぁそうそう相手を気にすることはないって事だよね。
ホントに2chでシャカについて書き込むくらいなら、
しこしこ練習したらって感じだよ。

マナーって何？
ttp://nanaakinomatsuri.cocolog-nifty.com/blog/2006/10/post_c597.html

「マナー」という言葉を盾に、自分の気に入らない連中をただ弾圧してるだけなんだよね。
別にそれ自体は否定しないが、
そういう自覚を持たずに、自分は善人のつもりでやってるってのに反吐が出る。
ああいう行動はつまり本人の言う「マナー」とやらに反してるわけで、そういう筋の通ってない感じが気持ち悪い。

>>584
その言い分は何度も見るけど、破綻してるんだよね、それ。
犯罪者を捕まえることは、犯罪ではないのと一緒。
だから筋はばっちり通ってる。
「シャカはそもそもマナー違反ではない」って言い分なら理解できるけど。

そろそろ、「俺はシャカやってます」って人希望。
「やってないけど容認」とかばっかりで、不思議となかなか出てこないよね。

マナー違反と犯罪を同列に扱うなよ

>>586
じゃ、マナー違反を注意するのはマナー違反ではない、でいいよ。
こんなのは当たり前の話。
「筋が通ってない」なんてのより、「シャカはマナー違反ではない」って形の反論の方が実があるよ。

実際にパチパチする人に自分のパーマネントでやられたら考えも変わると思うよ俺は

>>587
マナー違反を注意する事だけならマナー違反じゃないが、
ルール違反じゃない行動を自分が気に食わないから排除するのはマナーと言えるのか？

>>589
マナー違反ならば注意しても当然だし、「注意」をあえてきつい表現でいえば「排除」。
（行動を指示する、排除する、といった要素のない「注意」なんてない）
それ自体はマナー違反でもなんでもないな。

>>584
いくらでも反吐を出しても構わないが、長くなるが言わせてくれ。
「本人の言う「マナー」」とお前さんは言うが、そういっている人間は事実として大勢いるわけだ。

音を立てずにシャッフルして、賛成派に迷惑はかけない。
音を立ててシャッフルすると、反対派には迷惑がかかる。

という現実があるなら、音は立てないほうが全体のためになるよな。
全体というのは、賛成は反対派を合わせたTCG社会、とでも言おうか。
全体のこと、社会の事を考えられる人間（＝「常識的な」とか「良識ある」とか言われる人間）ならば、
やはり音を立てないほうを選択するもんだ。

反抗期で言う事を聞かないのも、一時期ならまあよかろう。
が、いつまでも許されるものじゃないし、止めない奴は全体から見ればおかしいと思われる。
いずれTCGが成熟したときには、きっと排除される事になるだろうな。
社会ってのは、そういうもんだ。

じゃあ、そもそも、
ハンドシャッフルの時に音を出す事がマナー違反なのかどうかを考えようじゃないか。

・音をうるさいと感じる人間がいる
・シャッフルの目的は音を立てなくても達成できる
・音を立てるのは基本的に自己満足（格好いいとか気持ちいいとか）

…考えるまでもないな。

いつまでたってもシャカやってる当人たちが出てこないあたりが終わってる
悪いことしてるって自覚はあるんだろうな

必死で肯定してる人達は本人じゃないの？

「シャカはやってないけど、容認」「個人的には嫌だけど容認」派を名乗ってるみたい
変な人たち

ルールで制限されてないから仕方ない
そんな気にする程の音を出す奴には会った事が無い

って立場なんでしょ。

シャカシャカ＆カードの端曲がってる知り合いがいたけど、
そいつとフィールドが違ったし、人間的に面白いヤツだったから気にしたことなかったな
そいつ以外にはそこまで酷い音出すヤツには会ったことない

基本的に、不快なプレイやゲーム上おかしなプレイをしてたら、
初対面だろうとさっさと指摘して直させるからマナー云々をあまり気にしたことない

全部読んじゃいないが、ここの連中の対応の仕方はヌルイよな
わざわざジャッジ呼ぶとか他人に負担をかけないで
「ちょっとそれ、音がうるさいからやめてくんない」と言えんのか

>>598
読んでない部分に構わないで続けるとかいうようなレスもついてたぞ
そういう場合はその場を納める権限を持つジャッジを呼ぶのが問題解決の早道だろう

顎に肘をつくとか、爪を噛むとか、頭をかくとかやってしまう人がいるじゃない。
フケが汚いのを、マーキングの疑いなんて持ち出すのは非常に変だよね。

音がうるさいのも目にうるさいのも、フラストレーションが溜まる点では同じ。
咎められた方も同様にフラストレーションが溜まる。
そこらへんのジレンマに”大多数が不快に思っている”だとか、
”自然に身についた癖か否か”だとかそういうのは関係がない。

ハンディキャップの人がマジックをやっていたら、
運営に負担になるのがわかってても、車椅子押すことくらい協力したいと思うだろう？
でも多数迷惑だとか自然不自然、快、不快だけで判断したら、そういう人も排斥されうるかもしれない。

いろんな人がいるんだよ。
寛容の精神もマナーと同様に大事じゃない？


シャカは消えて欲しいけど。

>>598
「舌打ちはやめろ」とかってどんな感じで言うのがいい？

>>600
大前提として、「マナーは守ろう」。
でも「人の勝手だろ」と屁理屈こねるのが沸いてたから、反対派も理屈を持ち出した。

>顎に肘をつくとか、爪を噛むとか、頭をかくとかやってしまう人がいるじゃない。

自分のカードにまでフケが飛び散るようなら注意するかもな。
あるいは、何かのアクションのたびに頭をかきむしるとか、
度が過ぎれば（本人にその意思はなくても）結果的に遅延になるし。

>咎められた方も同様にフラストレーションが溜まる。

普通は、

「すみません、爪を噛んだ後の手で触ると、唾とかつくんで…」
「あ、失礼しました」

それだけで終わることだと思うんだが…。

そもそも、先に不快な行動（大多数がそう感じる）をとったのは
相手なのだから、遠慮する必要はないよ。
ジレンマなんて全く発生していないし、筋も通ってる。

（ちなみにフケでマーキングするのは、今のD0の環境ではそれなりに意味がある。
もし「ルール違反じゃないんだから〜」と逆ギレするようなら一言言うかもな）

服の色が気に食わない、スリーブの質が嫌い、のような、
その場で直せない上、趣向の問題レベルだと難癖だと思うけど、
それらとシャカが同じだとは思えない。
（強いて服で言うなら、被り物着てきたとか、そんなレベルか）

>ハンディキャップの人がマジックをやっていたら、

だから「自然に身についた（不可避の）ものか」「生まれつきのものか」が話題になった。
誰もそういった人たちを排斥しかねない発言はしてない。
「身体上の理由でシャカしかできない」人なら
文句を言うつもりはまったくないし、むしろ擁護するよ。

>そこらへんのジレンマに”大多数が不快に思っている”だとか、
>”自然に身についた癖か否か”だとかそういうのは関係がない

大いに関係ある二つを無視するから、変な話になってると気づいてくれ。

前は人種の話を持ち出す奴がいたな
何でこのスレの「容認派」はこうアホなんだ
しかも明確に肯定派を名乗らないからタチが悪い

どっちもどっちな感はあるけどね。
ちょっとした雑音くらい世の中に溢れてるんだから、無視すればいいっつう話で。
それができないから俺らはここにいるわけだが。

>>601

＞>そこらへんのジレンマに”大多数が不快に思っている”だとか、
＞>”自然に身についた癖か否か”だとかそういうのは関係がない
＞大いに関係ある二つを無視するから、変な話になってると気づいてくれ。

だから、極端には車椅子は大多数が少なからず抵抗があって（これを認められない人は多い）
必要だが、自然ではないというわけなのさ。
まして電動はうるさいから手動で来いなんて言わない、言えないだろう？
まぁこの話は極端だった。

>>602
肯定派と名乗るのは変。
個人的にマナーとして悪いとは思う→だが、マナー、エチケットは人それぞれ
→ゲームなんだから楽しく、勝負するのが一番→シャカなど些細な問題→容認派

不自然で少数だからといって排斥しない話では
人種よりも信仰の類の話のほうが理解しやすいと思う。
周りの不快感や迷惑もある程度関係なく尊重する。
そもそも大前提が多数、少数、自然か不自然かというところとマナーは直結しないし。

シャカを不快なのと、進行を妨げるのを一緒くたにすると当然シャカは容認できないが、
このスレはそれだけの話ではないと思う。
カードが仮に宣言の変わりに手元のボタンを押して示す感じでも同様に不快感がある。

このスレはさしずめ十字軍ってわけか。
邪教徒には邪教徒なりの言い分はあるんだけど、「多数派」とか「常識」とか言った物を使って捻じ伏せに掛かってる。

より多くの人が過度のフラストレーションをためることが少ないようにするためのマナーならわかるのだが、
多数が嫌がっているから少数派は我慢しろ、その癖は自然発生的ではないから無意味不必要だと
数と作為性の点だけを論点にしようとしても、何のことやらって感じ。

進行の妨げはジャッジ呼べば解決、シャカは微妙なレベルだから色んな人がいる。

>>604
>>605
車椅子は必然であり自然だ。
車椅子を全く必要としていない人間が車椅子に乗ってきたら不自然だけど。

信仰は当然全面的に認められる。
例外は、他人に強要する行為、社会通念上問題のある行為、他人に迷惑をかける行為だ。
迷惑に関しては度合いの問題もあるから線引きが難しいけどな。
「早朝5時に絶叫する」宗教がどの程度認められるかは、
信仰の自由が絡むとはいえ厳しいだろうな。

で、シャカは信仰なのか？
宗教法人や「信仰の自由」なんて言葉があるくらい、信仰ってのはかなり特殊な位置づけだ。
もし本気でシャカを信仰としてやってるなら俺としては容認するけど、
「こういう考え方もある」程度のつもりで例に出してるなら不謹慎だ。

>>606
まず「邪教徒」側の言い分が成立してないから、その例えは不正確。

そもそも数を出してるのは、多数派だから黙れ、というより、
「不快に感じてるのはお前だけだ」「それはお前の主観だ」的な反論を封じるためだ。
多数決で決めようなんて話、誰も出してないと思うぞ。

>>607
>より多くの人が過度のフラストレーションをためることが少ないようにするためのマナー

これと、

>多数が嫌がっているから少数派は我慢しろ

これは言い方を（悪意的に）変えてるだけで、ほぼ等価だよな？
何を言ってるのかがちょっと分からない。

>>608
車椅子が必然だが、社会性のあるところまで来たのはつい最近の話。
君が自然と思うのならそれで構わないが、あれは必要しかし不自然というほかないと思うが。
もちろん不自然だからということがわかっているから特殊なスロープなどを用意することに賛成できる。
健常、ハンディキャップの話はスレチガイだし的外れな方向にいくからこれくらいにしよう。

＞「迷惑に関しては度合いの問題もあるから線引きが難しいけどな。
そういうこと、わかってるじゃん。
別にコバカにしているわけではないし信仰を特別タブーにすること自体ナンセンス。
そしてシャカの迷惑さに温度差があるのもまさにそれだよ。

シャカはゲームの中でしかやらない特殊な行為でしょう？

>>609
前提が、数の論理や自然に身についた癖かとか大きくずれているヤツは多い。

>>610
まったく違う。
部分に一方的、強制的に我慢をさせることと、ある程度は全体で寛容しあうことは全然ちがう。

>>611
信仰をタブー視してるわけではない。
そして信仰ならば「度合いの問題」は通常のマナー問題よりも難しくなる。

でも、信仰と癖は全く違うし、信仰と単純な快楽行為も違う。
もちろん「ゲームの中でしかやらない特殊な行為」かどうかと、信仰か否かも関係ないし
信仰でないならば「度合いの問題」も許される範囲が狭くなる。
本気で「シャカは信仰の一種であり、宗教的行為だ」と主張する気？

自然に身についた癖かどうか、が重要視されてるのは、
まさに人種差別や身体上、生理上の都合、利便性の面での反論を封じるためだよ。
「貧乏ゆすりは許容されるのに！」「車椅子は〜」とかそういう問題とは根本的に異なるってことは示しておかないとな。
だから決してずれた話じゃない。

>>612
「全体で寛容しあう」ってことは、
「シャカは迷惑に思う人もいるのか」「大会ではやめよう」という気持ちが先に来てのものだと思うけどな。
その上で、うっかり癖で出てしまったり、カジュアルプレイ時には目くじら立てない、
こういうのが「寛容しあう」ってことじゃないのか？

現状、「やめる理由はない」と突っぱね、一方的に我慢を強制してるのはどっちだよ。

>>614
俺は、ゲームやる人は変わっている人が多いし、
そもそも「たかがシャカぐらいで……」って感じの立場だから
全体的に思いやりというか寛容の精神でゲームしてればそれでいいと思うわけ。
反シャカが不快に思うのもある程度理解しているつもりだし、シャカ消えろと願うのもわかる。
だが、誰かの癖を咎めるほど、それがまともな道理、筋が通っているとは思ってないんだよ。

音シャカは有効性があるがダメ、音なしなら有効性があるから認容なんてレベルで
道理が通るのはあの程度の迷惑性では非常に不可解。

カードショップ行くと結構な人がいるのだけど、
シャカーもいれば、それに不快感を持つ人もいるし、
それ以外のかなりキモイ癖の人もいる。
身体を洗ってこない、頭をかく、２ｃｈ用語を使うというレベルから
大したことないレベル、気に留めないような癖まで多種多様だよ。
その迷惑度も幅が広い。

その上で余程のことでなければあまり人に叱責するようなことはしない。
勿論、嫌な思いをすることもあるけど、
ほとんどのところでなくて七癖、自分だって相手に不快感を与えていてお互い様かもしれない、
些細なことで関係を悪くするくらいなら、プレイに集中するほうが互いに有意義に過ごせていい時間が過ごせる思う。

全体としてカードがそういう環境だという認識もしてるし。

>>615
>ほとんどのところでなくて七癖、自分だって相手に不快感を与えていてお互い様かもしれない、

うん、だから俺は人から「それ、やめてもらえませんか」と言われたら、
よほど異常な要求でない限り、素直に改めようと思う。

もちろん注意のされ方によって反感を持つ持たないはあるし、
気をつけててもうっかりやってしまうことや、知らずにやってしまう失礼もある。

そういったことを踏まえて
「人が不快に思うことはできるだけやめよう」「意図的じゃない、うっかりは許容しよう」
そういうのが健常な「マナー」だと思う。

まさに、反対派が言ってることそのままだな。

>>616に補足
>よほど異常な要求でない限り、素直に改めようと思う。

「数の大小」が散々出てるのは、この異常かどうかの判断基準の一つのため。

>気をつけててもうっかりやってしまうことや、知らずにやってしまう失礼もある。

これが「自然に出る癖」「意識しないで身につく癖」の話。
（もちろん、先天的な問題等と混同することへの反論の意味もある）

>>615
>全体としてカードがそういう環境だという認識もしてるし。

んなこと言ってるからいつまでもカードがキモオタのものだと思われてるんじゃないか。
それでいいと思ってるなら勝手にやってろ。
まともな環境にしようと思ってるやつに文句つけるな。

相手が不快で、その不快感にまっとうな理由があるなら言って当たり前。
自分が不快感を与えていたら言ってもらって当たり前。
ましてやゲームの広告塔たるトーナメントにおいては当然のことだろ。

マナーのいろはもわからんやつだらけでほんま困る。

>>618
文句はつけてないし、なんというか変なんだよ。
カードがキモオタのものだと思われてまずい？
そういう理由で今の環境は楽しめない？
そもそも絵柄が一般受けするものではないでしょうが。
カードはカードだよ、アニソンやプラモと一緒はいやでも、大衆性はそこまでないくらい。

まともな環境とは言えないが、遊びとして楽しむのに満足できないほどなのか？
俺だってああだこうだ思うが、
今のショップの雰囲気（あえて言えばもう少し前の盛り上がってた頃）が好きだ。

そこに目くじら立ててその癖は不快だからやめろとか自分基準を振りかざすのは見るに耐えない。
口うるさい小姑みたいなのがいると萎えて、自分が楽しめないから困る。
そういう風な価値観が一番多くいるからシャカ容認しているのが現環境って感じだろ。
良い方に改善したい思いはわかるが、シャカごときでフランス料理みたいに肩の力入れてるのは勘弁。
マナーはなんでもかんでも指摘することでもないし。
結局シャカーのついでに反シャカーもウザがられてそうな感じが透けて見えてるよ。

つまりシャカシャカしてる奴は精神障害者だからほっといてやれということ？

他人のシャカシャカが気になるってどんだけ神経質なんだよｗ

>>609
お前と全く同じ事を言う奴が上のほうに何人もいたが。

そういう事をお前が思って、そういう反論をするお前だからこそ、俺はお前を十字軍だと言ったんだ。
で、お前らが「言い分が成立してない」としか思っていないから、シャカ肯定・容認派は邪教徒だ、という比喩が成立するんだよ。

>>622
「邪教徒」には実際にはきちんとした言い分がある。
信仰は人の迷惑にならないのなら、認められるべきだし、
信仰に限らずとも、迷惑をかけないor仕方がないことは認められるべきだ。

ところがシャカではこの言い分が成立してない。
成立してない理由は、何度も何度も既出。
それに反論できず、ただただムキになることすら出来てない状態は
「邪教徒と弾圧される少数派」の構図とは異なるよ。

勘違いしてる人もいる気がするけど、理屈をこねて弾圧しようとしてるわけじゃない。
「あ、そうか。気をつけよう」「ありがとう。煩く言ってごめんね」で済む簡単な話なのに、
容認派が理屈をこねて駄々こねるから、それを論破してやってるだけ。

>>623
横槍になるが、気がついてないみたいだけど
どう見ても希薄な根拠並べているだけで、論破できてないよ。

迷惑をかけて仕方がなくないものでも認められるものが実際いくらでもあるわけでさ。
別にあるからどうってわけじゃなくて、そうやって特異な価値観を押し付けるのは珍妙だよ。

シャカだって音を鳴らしたいわけじゃなくて、
やりなれたハンドシャッフルがたまたま音が出てしまうやり方で音は仕方がないわけだろ？

＞「あ、そうか。気をつけよう」「ありがとう。煩く言ってごめんね」で済む簡単な話なのに、

は概ね望ましい結果だと俺も思うのだが、
実際言っても「はぁ？」「ゲーム外のチャチャ入れてこいつ遅延かよ」
みたいな雰囲気になりそうで、言いだしにくいのではないのか？

>>624
シャカは音を鳴らすのが格好いい、気持ちいいからやってるって言ってるよ。
紙の擦れる音まで全て非難してたら神経質で特異だと思うけど、
拍手のような音を意図的に立ててやってるシャカをそれと一緒にはできないよ。
練習しないと出来ない特異なシャッフルで、それがやりなれてるって言われてもな…。

だから「音が仕方がない」わけじゃないんだ。あれはわざとやってる。

>迷惑をかけて仕方がなくないものでも認められるものが実際いくらでもあるわけでさ。

例えば何があると思う？

>>624
それと、希薄な根拠だというなら、
どう希薄なのか述べるか、
もしくはその希薄な根拠を否定するかしてくれると嬉しい。
「希薄な根拠」すら否定できないのなら、シャカを容認しようなんて人間はなかなか増えないよ。

>>625
その
＞練習しないと出来ない特異なシャッフル
＞あれはわざとやってる。
という決め付けの根拠が無いって、容認派はずーっと言ってるんだけど、未だ根拠は上がってないのよね。
「だってそんなの、普通にやって音が出るわけないじゃーん」の一点張り。
誰も彼もがお前と同じ筋肉骨格なのかっつう話だ。

>>625

たとえば、>>627が言ってくれたことに付け加えて、
「シャカは音を鳴らすのが格好いい、気持ちいいからやってるって言ってるよ」 の一方に
「ハンドシャッフルする必要があって、あのやりかたがやりやすい、音は仕方がない」と言ってる人がいるのだが。
そういうのは無視かい？しかも、それもシャカーの中でも少数意見ゆえに……みたいな決め付けで。

まぁ、>>627の根拠を上げろってのも無理な話で、
そっから「色んな人がいるんだから仕方ないでしょ」つって容認しようぜ、ってのが容認派の主張なんだと思うが。

つうかぶっちゃけた話、そんなんイチイチ気にする奴いるのかってのが正直な意見。
まぁ、いるからこのスレが立ったんだろうけど、
そんな宣言が聞こえない程に音を出すハンドシャッフルも見た事無いし、それにイライラしてる様な奴も見た事無い。
凄く失礼な言い方をするけど、「お前ら全員（シャカも反シャカも）、精神的にガキなだけじゃねーの」という印象しか持てない。
これは、近い意見が>>373にあるのだけど。

>>627
上のレスで、「シャカの利点」として「音が気持ちいい」を上げてた人がいる。
実際に俺もそういう人間に会ったことがある。
少なくともそういう発想はあるわけだ。

>練習しないと出来ない特異なシャッフル
>あれはわざとやってる。

俺は無理だった。試しにやってみてくれ。
もしくは、トランプでもウノでもいいが、
シャカでシャッフルやってる人間がどの程度いるか考えてみてくれ。
初めてやったシャッフルがシャカだという人間でもいい。

念のためいうが、「数が少ないから黙れ」というわけじゃないぞ。
「練習しないと出来ない特異なシャッフル」の
「決め付けの根拠」としてずーっと上げてるんだ。
そろそろ理解してくれ。

>>628
じゃあ、話を分かりやすくしよう。

>「シャカは音を鳴らすのが格好いい、気持ちいいからやってるって言ってるよ」

この場合は「止めるのはマナーだ」と思うか？

迷惑をかけて仕方がなくないものでも認められているものは
卑近で社会悪的なとこでは風俗だとか、高校生が煙草を買える自動販売機、
贅沢品だった頃の掃除機だとかそういうのもあるし、
大きな音が出せる楽器だとかコンポだとか、
いずれはゴミになるのにリサイクルできるようにしないものだとか
チューイングガムだとかの嗜好品だとか、ほんとにいくらでもあるから探してみよう。

>>629
申し訳ないが、シャカに出会ったことがないのに、シャカを擁護されても…。
動画とかでアップできると話が早いんだよな。

「俺はシャカやってるがなにか？」って人がいたら、お願いしたいな。

>>631

オレは友人がやっていて
「いやがる人がいる」ことと
「馬鹿丸出し」に見えることを教えてあげてやめさせたよ
マナーというか友情というか

見て見ぬふりして放置するのは真のマナーではない

>>631
マナーかと言われたら微妙に感じるんだ。
何度も言うけど、駒鳴らしがマナー違反かといったら環境によるようなもんで。

限定環境をもうちょっと詳しくしてみると、たとえば図書館でやったら明らかなマナー違反だわ。
でもイエサブやアメニティドリームでやっててもマナー違反だと思わない。
大会はルールに従えば、およそのことは許されると思っている、だからマナー違反だとは思わない。
マナーが良くないとは思うが、そこまで悪いとも思わない。

しかし、今までの反シャカロジックではおよそやめる必要がないと思う。
シャカ程度でプリプリするのは、たいていの場合は大変なマナー違反だと感じる。

>>632
>風俗
法律で規制されてる。
人道的な側面で批判する気持ちは分かるが、法律上の制約を逃れてる部分に関しては、
合意のある当事者同士にしか「迷惑」がかかっていない。

>高校生が煙草を買える自動販売機
だから最近、規制の話が出てるな。夜間に買えなくなったり、身分証明の導入とか。

>掃除機
>大きな音が出せる楽器
夜間の掃除や、大音量の楽器演奏は、しばしばトラブルの元になってるが？

>リサイクルできるようにしないもの
コストや技術上の問題がある。

>チューインガムだとかの嗜好品
噛んだガムを吐き捨てたり、人と会話するのにガムを噛み続けてたりするのはマナー違反だよな。

…シャカ擁護の例として使えるものがない気がするな。

>>634
なんでも咎めるのも真のマナーではないよね。
君がわざとカッコツケでやっていると思っている友達の癖、
本人にしかわからぬ事由があるのかもしれないし
それを言いたくないからそうやってお茶を濁しているのかもしれないよ。

>>630
＞念のためいうが、「数が少ないから黙れ」というわけじゃないぞ。
＞「練習しないと出来ない特異なシャッフル」の「決め付けの根拠」としてずーっと上げてるんだ。

・少数派だから排斥しているわけじゃない
・多くの人は「普通のハンドシャッフル」では音は出ない

お前の言ってる事はこの2つなんだけど、

→じゃあ、少数の人は「普通のハンドシャッフル」で音が出るんだろうから、上手く共存していこう

何故こういう思考にならないのか、全く理解できない。

>>636
論破している気分なのだろうがまったく見当ハズレなものばかりだよ。
風俗だって自販だって掃除機だって、害はあるが目をつぶるものが沢山あるんだよ。
楽しく快適に生活するために。

たとえばリサイクルできるものでも、企業の利潤を優先してそうしてないものあるからさ。
チューインガムがなくならないのは、なんでよ？
必要ないじゃん、あえてやってるじゃん、ガムはゴミになってるじゃん、
そういうのエゴの塊でこの世界は一杯なんだよ。

久し振りにこのスレ読んだ

くだらない中二病行為を擁護する為に
いちいちつまんねー理由くっつけてる連中にワロタ

>>635
駒鳴らしとシャカは背景が全く違うから、比較はできないけど…。
「明確にルールに違反しておらず、不快に感じる人がいる行為」って部分は同じ。
でも「駒鳴らしは黙認されてるからシャカもそうせざるを得ない」は成立しない。
（そういうつもりで言ってるわけではないとは思うけど）

その限定環境の例は結構しっくりきた。
俺の場合、フリー対戦でやる分にはマナー違反だとは思わないんだ。
見知らぬ人相手なら、もしかしたら「格好いいシャッフルですね」くらいには調子を合わせてあげるかもしれない。

でも大会というフォーマルな場でやるのは場違いだと感じてる。
普段は気にしないようなスリーブの傷をチェックしたり、
手の置き場所や宣言のタイミングにも気を使う環境で、
怪しげな行動をする意味を感じないし、相手に余計な刺激も与えたくない。

居酒屋で一気飲みして騒ぐのはいいけど、高級料理店でそれやったら白い目で見られる、みたいな感じ。
それを注意したら「金払ってるんだから楽しんで何が悪い」「人の楽しみを奪うな」と文句言われてるような気分なわけ。
（例え話はお互い誤解を招きそうだけど）

あなたと意見が一致しないのは、
「真剣に勝負する」ってのが何を意味するかの感覚の違いみたいだな。

>>640
確かに。
本質的には中二病の類だと思うし、それをスルーできずに咎めるのも厨くさくてどっちもどっちだが
容認派（擁護派）に立っている俺自身、実際かなり無理をしていて実際心の中では相当笑える。

>>633
俺はシャカやってるがなにかｗｗｗ
読んでて思うのは、もうここにはチキン野郎と屁理屈をも楽しめるディベーターしか居ないって事だな。
初めのほうの、論拠が正しくかつ相手の話を聞く余裕のある否定派・容認派は言っても無駄ってことに気付いて居なくなってる。
残りは面と向かって言えない子と、煽りだけでしょ。

ちなみに、どれだけ皆関心があるのかと思って先週のＤ-０店舗予選でわざとバチコンッバチコンッ音立ててやってみたけど、
ジャッジの注意どころか、ひとりも文句言った奴なんていなかったぞ。
長々やってるとこ悪いが、それが現実。

>>638
>→じゃあ、少数の人は「普通のハンドシャッフル」で音が出るんだろうから、上手く共存していこう

そもそも「シャカのやり方は普通のハンドシャッフルではない」と言ってるんだが。
（そのために自然、不自然の話を出したし、自然さの根拠として数をあげた）

もし「普通のハンドシャッフル」で音が出るなら、（実際に出る人もいるが）
それには文句を言うつもりはないし、現実に共存してると思うよ。

何度も既出だが、コイツを使えば万事解決。

つ「Stop That」

ttp://ww2.wizards.com/gatherer/CardDetails.aspx?set=Unhinged&name=Stop_That&ver=1
ttp://whisper.wisdom-guild.net/card/Stop+That/

>>644
じゃあ、

本人にとって最もやり易く、心体共に最小のストレスしか掛からなくて済むハンドシャッフル

と言い換えるよ。
それくらい伝わると思ってたが、悪かった。
ちなみに、自然って言葉は上で盛り上がってたので避けた。
誤解無く伝わるのならば、俺にとっては上記が「自然な〜〜」だ。

>>639
>そういうのエゴの塊でこの世界は一杯なんだよ。

そのエゴを相殺する利点なりが評価されるから、認められてるんだよ。
シャカであげられてる利点は
「音が気持ちいい」、「やりなれてる」。
前者は「その音が不快だ」というのがそもそもの主張だから、ガムや自販機、掃除機の場合とは異なる。
（強いて言うなら暴走族の騒音かな）
後者も、そこで挙げられてる例とは一致しないな。

>>641
そうそう。
駒鳴らしと同じでってのは、あまりに特殊性が先行するからって文脈で理解して。

不快に思う人もいるだろう、だがやらせてもらう、ゲームに集中することが大事なんだから
他の要素はある程度寛容でいくほうが健全な環境でいい、って感じ。

真剣勝負の認識は、ずれているのかもしれないね。
礼を失する可能性がある行為（この場合シャカ）はやめた方がいいと思うが、
それを咎めるのもあまり好まないってのが基本スタイルだし。

調和ってものがあるからなんともいえないが、
ドレスコードがなく短パンにタンクトップなんかでカードされる方がよほどマナー的に違和感があるし。

意見はきっと一致しないよ、別の人間だし。
そういうもん、それでいいじゃない？
俺は受験やオリンピックですらルール内ならかなりのことをなんでもやってよいと思ってるし
それが時にかっこよくさえ思えるのだから。

>>642
ぶっちゃけ俺もそんな感じ。
正直、本気でシャカを止めさせたいというより、
「何が悪いんですかー？」と言ってくる中二をからかいたいのが本音。
（あなたが中二病だというわけではないよ。念のため）

多分、俺ら二人だけでこの話をループさせて喜んでるんだと思う。
付き合ってくれてありがとう。

この　反シャカ・容認　で分かれる人間って、
例えばサッカーなら審判の見えない場所で服引っ掴んだり、ボクシングなら同様に頭突きしたりするみたいだけど、
「そんなの邪道だ」つう奴と、「それも含めたサッカーだ」つう奴と、
その分かれ方に一致する気がする。

>>649
すげーわかる。
俺も「シャカやめてくれー」という人たちの思いがかなりわかっているが、
「それ言うには正当な理由、動機がないと……」みたいに思ってもないこと言って反論してる。

俺からも心からありがとう。
勘違いしている人もいるが、初期の頃からいるし。

>>650
またまた角の立つ喩えを……ｗ

あえて言うならボールを奪うためのスライディングや
相手の身体を壊さないように力を抜いて打ったりみたいな気遣いはしないみたいなものかな。

そういう明らかなラフプレーとはちがって、怪我したらゴメンチャイってかんじで。

>>637

友人が見苦しい事を勘違いしてやっているのを放置するのは真のマナーではない
無理矢理反論するな

Stop That　(黒)
インスタント
プレイヤー１人を対象とする。そのプレイヤーはカードを１枚捨てる。
ゴチ ― いずれかの対戦相手が聞こえる音量で手札のカードをパシパシするたび、あなたは「ゴチ！」と言ってもよい。そうした場合、Stop Thatをあなたの墓地から手札に戻す。

インスタントの手札破壊。
そのままでは葬送の魔除け/Funeral Charmの下位互換なのだが、ゴチにより繰り返し使うことができるようになっている。

手札を音を立ててパシパシするのは、やらない人は全くやらないが、やる人は無意識にやっている。
鬱陶しいことこの上ないので、このカードで思い知らせてあげましょう。

MTGでは鬱陶しいことこの上ない行為として認定されている
D0はMTGに準拠したルールを採用しているので
非紳士的行為として警告を与えることは可能

>>654
じゃあ、俺はお前の何か分からんけどとにかく癖が鬱陶しいのでジャッジを呼ぶぜ。

>>655
どうぞ

>>654
マジでっ!!そんなカードあんの!?
今度の大会で使われちゃったらどーうーしーよーうー。
とりあえずジャッジ呼んで、不正カード使用で退場な。
ネタ蒔いて楽しむ雰囲気じゃねえんだ、空気嫁。

【結論】シャカシャカってる中二病患者はジャッジ呼んで排除

--------------------　ス　レ　ッ　ド　終　了--------------------

>>655

まさにこのスレに出没するシャカ厨の屁理屈でワロタｗ

試合に勝てないからってジャッジを呼んでの遅延ですか？ｗ

その理屈だと全てのジャッジ呼ぶ行為が遅延行為になるな
中二病患者乙

>>661
いやいやゲーム外の要素で不必要に呼ぶのが遅延でしょ？
何故にそんなのもわからない？

ゲームに不必要な音を出す行為をやめないから
最終的にジャッジを呼ばれるんだろ？
何故にそんなのもわからない？

手札混ぜるのにやりやすい方法がたまたま音がなってしまうだけなのに。
何故にそんなのもわからない？

日変わってから、急に馬鹿ばっかりになったな。

同一人物ばかりだが、何故にそんなのもわからない？

？

まーた低能シャカ厨の屁理屈が始まったｗ

なら音の鳴らないヒンズーかディールを選択すべきなのに
何故にそんなのもわからない？

ヒンズーやディールは自分で見ながら切れないから
わざわざ伏せて切る事で時間稼ぎ、遅延だと主張されたらかなわないからしてないのに
何故にそんなのもわからない？

それは、お前の勝手な都合だ
他人に迷惑をかけなければシャッフル出来ねーならやるな、と

いやいや遅延しないように気遣うのは大事でしょう？
シャカを迷惑と考えるのがお前の勝手な都合ということだ。
何故にそんなのもわからない？

シャカってるだけでも時間を食うのは勝手な都合じゃないのかｗ

相手ターン中ならともかく
自分のターンのドロー直後にいちいちシャカ専用タイム取ってたら
どー考えても遅延だろうが

いい感じに論点ずらしてキタネ。
また遅延話でループさせるのかいBoy？
まあ、面白いからいいけどね。

>６７３
それなら、シャカってない奴がシャカる奴に以上にドロー後考えてたら全部遅延でジャッジ呼んでいいんだよね？

ドロー直後はいいでしょ。
たいていのひとがシャッフルするし。
宣言のたびにシャカシャカシャカ、プレイのたびにシャカシャカシャカ。そういうのがまずい。

ドローしたあと十回くらいシャカってから行動宣言する奴いるじゃん

そこまで露骨なのは見た事ねーなぁ

大会で指摘されて控えた試合あるけどそれでも音抑えてやってたら
「擦れる音がするので辞めて下さい」
言われた時は俺がジャッジ呼んだよ。
必要な行為と認めてもらえたしね。

やる方も程々にすりゃ問題にならんのに。

ウザいし遅延だから
氏んでいーよ

>>677
指摘されたのにまたやるなよｗ
音を抑えればいいとか考え方がズレてるだろ

通常の迷惑行為、たとえば電車内での携帯通話を例に考えれば、
注意されたのに「通話じゃなくメールならいいだろ」とまた携帯弄ってるような態度でしょ
相手からしたら「お前、オレのことナメてんの？っていうかケンカ売ってんの？」って思うだろ

音抑えて迷惑かけないようにしようと思えるなら、とりあえず次試合までは我慢しようと思えよ

どのカードが引いた奴か分からないようにする位でいんじゃね？

>>679
音抑えてもダメとか馬鹿じゃねーの

>>681
オレの意見の主旨はそこじゃない
わざわざ例出してるのに理解できないのか
迷惑行為自体もそうだが、相手を逆撫でするような行動をすれば反感を買って、より一層厳しい態度をとられるのが当然だろと言ってる
シャカは音を抑えればいいとか、囚われすぎて基本を疎かにしてる

ぶっちゃけ音抑えてハンドシャッフルしてる奴なんて実際いないだろ
本来、音をたてる気がなければあのシャッフルを選択する必要ないんだからな

あとハンドシャッフルの必要性を唱えてる奴がいるが
遅延の可能性と相殺もしくは下回る価値しか無い事に気付け

横から失礼。
スレの始めのほうでは「音をたてるな」という流れだったのが、
今は「音を立てなければいいってもんではない」という流れなのは、
さすがに可哀想。

音を立てる＝摩擦を起こすという事だから、
音を立てない＝摩擦が起きないって事になる。
だから、カードの痛みの問題は軽減されるし
（スリーブに入れればなおよし）、
必要最小限度、極力丁寧に扱えば問題無いと思う。

そもそも、不必要な音を立てさえしなければ、
手札をどう並べ替えようとプレイングの範疇。
対戦相手に手札の中身を読まれやすい事態こそ不正に近い。
ゲーム性を考えるなら、シャッフル無しで自動的に
並べ変わってるのが望ましい。

しかし音を立てずシャッフルする奴なんて居ないのが現状

そして指摘しなければ長考並に無駄な時間を費やす奴だらけだ

ダイソーで売ってる透明ビニールのスリーブ（100枚入）に
入れれば音もなく滑べるようになるぞ。
ただデッキをシャッフルすると落しそうになるのが難点か。

>>685
結局、シャッフル＝音を立てるという等式が成り立ってる限りは、
シャッフルが悪なのか音を立てるのが悪なのかハッキリしない。

遅延行為に関しては、別途注意すべき問題。
その原因となっているシャッフルそのものを責めるのは、
騒音やカードの痛みとセットでないと無理があるから、
遅延行為という結果を責めればスッキリすると思う。

ドロー後にシャッフル用の時間として
遅延しようとするのだから別途にする理由が無い

ハンドシャッフルはゲーム的なアクションを遅らせる理由にならない

シャカやってるのは手札の枚数ごまかすイカサマで
それを知らずに｢かっこいい｣と勘違いした輩が真似していると思っている
シャカはやめとけ
あいつイカサマしてんじゃネーノ？って痛くもない腹さぐられんぞ

一部おかしな意見がでているが
オレは音をたてずにハンドシャッフルしている
別にそれまで文句言われる筋合はない
オレ自身シャカシャカはうざいのでそこは気をつけている

>>687
所要時間の内訳まで細かく決めるのか。

ちょっと疲れて溜息ついたり、気分転換に伸びをしただけで
遅延とか言いそうな勢いだな。たかだか1〜2秒だろ。

遅延だのイカサマだの
まだループするつもりなのかい

いくらここでイカサマじゃない遅延じゃないつったって
現場でそう言われりゃどう対応するつもりなの？
｢２Ｃｈでこう言う意見がありました｣とでも？
他人がどういおうと俺のスタイルはこうだ！！って貫くのも良いが
ジャッジに｢じゃ非紳士的行為でＤＱ」なんていわれた日にゃどうすんのよ

>ちょっと疲れて溜息ついたり、気分転換に伸びをしただけで

そうだね
相手のターン時にやろうね

>>692
音うぜーってのなら理解できるが、
ハンドシャッフルでイカサマ遅延取るジャッジなんているわけねーよ。

イカサマ疑惑は別として
ハンドシャッフルを言い訳にノーアクションを20〜30秒なら
やめろと警告は入るな

「途中からは考え中でした」という言い訳も通用しないだろう

>>695
それはジャッジ入るだろうが、シャッフルしながらアクションするので関係ない話だね

>>696

普通シャッフルで手２つ埋まるだろ？
お前は腕何本生えてんだよｗ

>>697
想像にお任せします。そのちんけな想像力の今後に期待！

結局シャッフル用に別に時間を使って
合間にアクション取ってジャッジ呼ばれないようにしてるだけじゃんｗ

nhngdok

もうシャカシャカしてたら即ジャッジ呼ぶでいいだろ。
イカサマするにしろ遅延するしろジャッジ呼ぶ理由には十分すぎる理由になる。
それで理解しないようなジャッジならもう大会任せられないから直接運営の方に抗議すればいい。
ここでいくら擁護したって実際に失格食らえば目が覚めるだろうからさっさと行動にうつすべきだね。

>>684
空気を読め、ほとぼりをさませ、と言ってるんだよ
シャカはどうのこうのじゃなく、
対人関係においての接し方の基本に立ち返って行動を鑑みてみろと言ってる

オレは手札の秘匿という理由なら、
ドロー後に２・３秒、音を鳴らしながらシャッフルしたって構わないと思ってる
ドローしたカードによって戦略も変わるし、そんなことで長考とは思わない
手を動かした方が考えがまとまりやすい人間もいるしな

ただ、時節かまわず、シャーペンをカチャカチャやるような行動は、
相手の立場に立てば不快なのはわかるだろうし、
注意されたのならやめろってことだ

舘ひろし主演の「免許がない」見たことあるか？

スレめちゃくちゃ伸びててﾜﾛﾀ
直接注意ぐらいしろよｗ

>>702
そういう意味で言うなら、相手構わずシャカやる奴も、程度構わず目の敵にする神経質な奴も一緒だろ？
で、このスレ立てたのはその後者のような奴。その場で注意できないくせに、わざわざ公のインターネッツで紳士気取ってな。
その時点でここでの話が平行線になるのは決まってたんだよ。

別に貴方を責めてる訳じゃなくて、その場の対話でうまくやりゃいいじゃんってのは同意。
ただ、その程度の基本が出来ない奴等が偉そうな講釈たれんのが気に食わんのさ。

>>702
君を見てると、何だか気に入らないというだけで相手を自分の意のままに
動かそうとしてるようにしか見えない。

>>705
それこそまさに、このスレの存在意義であり、目的そのものじゃないか。

まぁ公の場で口開けてガムくちゃくちゃやってる様なレベルの阿呆を
擁護なんかしてる酔狂な奴の戯言なんぞ通用せんよｗ

相手のシャカシャカタイムは、自分がイライラするための時間ではない。
相手に「考えないのは時間の無駄」とか言うのって、どんだけ親切なんだよ。

>程度構わず目の敵にする神経質な奴も一緒だろ？

m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!
無茶苦茶な論理

>>705
反シャカーのすべて

>>707
まさに正論ｗ

>>704
>>705
>>710

てめえらもう黙れ！
シャカ厨がおとなしく言われたとおりにすれば全部解決だろうが。
その程度も理解できないのか？まあだからやるんだろうな。

自分を利する為の余計な行為を
相手に当然の様に容認させようってのがそもそもの間違い

精神的にも実年齢的にも低年齢層しかいないんだから仕方ないな。

おっと３０過ぎてもシャカってるＭＴＧプレイヤーを忘れちゃ可哀想だぜ。
あ、精神的に消房並か。

除去も打ち消しも場に裏返しに展開するんで
性質上、一番やりそうな遊戯厨がやらないってのは意外だよなｗ

昼はIQ低い人間ばっかりになって
夜は話のできる人間が集まる
ってのが、ここ最近のこのスレの雰囲気だな。

>>713
それは相手のほうにも言える。
所詮勝ち負けを争うゲームだし。

>>694
＞ハンドシャッフルでイカサマ遅延取るジャッジなんているわけねーよ。
大きい大会だとそうでもないんだこれが。
草の根や地方の大会までそうとは言わんが
ＧＰやそれ以上の大会ではありうるんだよ。

も一度だけ言う。カッコ付けでやってんならやめとけ。
シャカをサマのカモフラージュにしてる輩は実在する。
瓜田に沓を納れず李下にて冠は正さず　だ。

>>719
そうなの？
無根拠なことでチャチャ入れるクソジャッジは上位大会の方が多いのか……

ジャッジには従う、君には従わん。
餅は餅屋だ。

>>720
＞ジャッジには従う、君には従わん。
おk　それでいい

無根拠ではない　根拠はある　だが詳細を明かす事が出来んことを詫びておく

でもＧＰやＰＴでジャッジしてる俺と会うことがあったらとりあえず従ってやってくれｗ

>>721
非公開後付けルールがあるっぽい言い回しだね。

無根拠だとさｗ

ニコチン中毒患者みたいに単純作業のやりすぎで
脳が萎縮しちゃってるんじゃねーのｗｗｗ

そんな事後的にコスくやる必要あるのか？
シャカはダメといわないまでもある程度明文化すればいいのに、アホみたい。

明文化すると、例えば
「１ターンは１分以内で終わらせること」という規定があったら
故意に５９秒までかけるヤツを罰せなくなる。
だから、ジャッジの判断は基本的に根拠を公開していない。

一分以内というルールで、５９秒なのに罰するってどんだけ理不尽なんだ？
それがまかりとおるようならホントにクソジャッジ環境だな。

シャカはダメというのは何故に明文化できない？

>>726
イタチゴッコになるからじゃね？
いちいち明文化していたらキリがないだろ。
「スムースなデュエルの進行を妨げる行為」でも
「イカサマの疑いあり」でも「非紳士的行為」でも
シャカは取り締まれるんだし。
あとはジャッジ内である程度のガイドラインを作っとけば、明文化の必要はない。

>>726
明文化するとなると、厳密にいちいち記載する必要があるからな。
ラストターンの最後の一手の長考と、勝ち手段ゼロと判明した中盤での長考は意味合いが違うし
許される時間も違うはずだ。
その辺を明記するとなると複雑になりすぎるから、
「常識的に見て妥当とされる時間」という判断でジャッジ裁定に任せてるんでしょ。

>>727
ジャッジがイカサマと判断したではなく「イカサマの疑いあり」で取り締まるのは、正直微妙だね。
「非紳士的行為」ってのもあまりにやぐいし、大会は紳士がきいて呆れるようなのばっかだし。

シャカはダメというのはいたちごっこになるからしないのか、
もし仮にダメだとしたら、もっとマシな理由かと思った。


>>728
最後の一手と価値手段ゼロの一手の意味合いの違いを、
基準なしに審判が判断するのか。
それは実質取り締まれないと理解できるね。

>>729
勝ち手段ゼロって表現は語弊があったけど、
マナフルタップ、手札ゼロ、
その他出来ることが何もないのが公開情報から明らかなときでも
「一分以内なら〜」とか明文化されてたら延々考えこめる。
逆に、やることが多くてノータイムで指し続けても一分越えることもある。

じゃあ「手札が一枚あったら何秒考えていいの？」「何マナ以上なら〜」とか言い出すときりがない。
明文化できないんだよ、こういうことは。

基準はあるでしょ。「常識」っていう。
何をもってして常識とするかは審判の判断。
別にカードゲームに限らず、裁判でもスポーツでもこの手の判断はよくあるよ。

要するに糞ジャッジの胸三寸ってのは変わらないわけで・・・。
ショップ店員がジャッジ兼ねてるような大会なら、紳士的な遠征客の意見は無視して、シャカりまくるＤＱＮ常連には有利にってのも十分ありえるわけだ。
っていうか現状そうじゃん？
ＧＰクラスのジャッジは参加者がどいつも他人だから気兼ねなくやれてるってだけで、裁定が素晴らしいわけじゃない。
特に某国産最高峰を謳ってるやつのジャッジなんか、ジャイアニズム全開だってね。

>>730
手札一枚あるとないだと選択肢の広がりに全然違うからね。
審判の常識で裁定がくだるにしてもなんだかなぁ。
シャカを問答無用で遅延とみなすような常識をもっていることは、まぁないだろう。

イカサマってのは基本的に目立たない事が第一なわけで、
音出すハンドシャッフルをイカサマに絡めてる奴がいっぱいいるけど、
そんな事言い出したら一挙手一投足全てにイカサマの疑いが大いにあるわけだが。
それこそ、わざわざ音出して目立とうとしてるハンドシャッフルなんか、サマの疑いはむしろ薄い方なんじゃないか。

>>733
そこを盲点かと考えて狙ったイカサマというふうに反論してくると思うな。

>>734
流石にそれは、俺なら先に、
相手の規則正しい呼吸音とまばたきによる「通し」を疑うね。

>>735
必要以上の無駄な呼吸は遅延だよ。
シャカと同様、臭い息に迷惑をしてる（疑いがある、沢山の人がいるかもしれない）うえに
通しというイカサマの可能性があるからね。

ヒンズーシャッフル同様、酸素吸入器で十分。

瞬きも同様に……

>>736
待て

>必要以上の無駄な呼吸は遅延だよ。

これは事実だぞ。
試合中に何度も深呼吸し出したら遅延とられてもしょうがないし
「何かの合図じゃ？」と勘ぐられても文句言えないと思うが。

>臭い息
良識ある人は口臭には気を使うし、事実臭くない（＝音を立てない）

>>737
実際必要なのは規則正しく６秒に１回程度、あとは癖でやってしまっているだけ。
だから不規則な呼吸をやっているやつは気をつけたほうがいいぞ。
サマと取られたり、遅延ととられたりしたくないのなら、呼吸止め。

口臭に気を使ってなお臭いのは、警告の疑いがあるな。
そもそも何が臭いかなんて主観でしかない、自分と同じ鼻の感覚とは限らんが。
自分の口臭は自分でかげないし。

息が臭いのでとめてもらえませんか？

>>738
？？？

癖だろうと意識してやっていようと、深呼吸を連発したら
サマや遅延ととられると思うけど、それがそんなに心外？
口臭も度が過ぎれば注意されるだろうし（よっぽど仲が良くないとしないだろうけど）。

主観だからって決められないわけでもなし。
常識と照らし合わせれば答えはおのずと出るし、
その決定権をもつのがジャッジでしょ？
俺、なんか変なこと言ってる？それともネタにマジレスしちゃってる空気読めない子？

そもそも大会という公式の場に朝風呂にも入らずに、スーツも着用せず来るような奴は
参加する資格なし。相手に迷惑かかるのは分かってるのだから、対処してくるのが常識。
いつものアニＴじゃないと落ち着けないとか言うのは相手の事考えてない証拠。
そういう奴をのさばらせないためにも、いたら即ジャッジ呼んで対応してもらうべきだな。

もう何でもいいよ。
普通のハンドシャッフルは普通で、宣言の声が聞こえないレベルの音が出てるのはジャッジ呼ぶ。
その中間は、それぞれがそれぞれにジャッジ呼ぶなりスルーするなりすればいい。

これだけスレ進めてループしてばっかりって事は、これ以上話をしてもループしかしないって事なんだよ。
歩み寄りは不可能。
俺もお前も誰も彼も、TCGプレイヤーは揃って精神的なガキばっかりって事だ。
そういう結論が出てるんだから、まぁここからはそのループを楽しみましょうって感じで。

カードの効果は厳密に記述できるのに、ルールブックは厳密に記述できない？

>>740
いい年した大人が子供の大会にスーツ着てくるのも違和感あるが。
場の空気を読んで、もっとカジュアルな格好のほうが。

>>739
深呼吸の話ではない。
浅い呼吸も規則正しいもの以外、少しでも乱れたらサマの疑いがあるから気をつけようね。
大体人間は必要以上に呼吸しすぎで、もっと回数減らせるし。
迷惑かどうかは審判が息の臭いをかいで自分なりの常識（←超曖昧）で判断します。

>>740
紳士的という言葉を用いるくらいなら最低限のドレスコードくらい必要。
相手のことを紳士ではないなんていえるやつは
自分が紳士的なのかと思っているのにびっくり。

ドレスコード
ドレスコードとは、服装指定のこと。
周囲の雰囲気を損なわないために、場所や時間帯に合わせた服装をする。正式なパーティなどに多い。

ドレスコードは、周囲への配慮から始まった服装のエチケット。
雰囲気を盛り上げる演出でもある。ホテルのレストランでノーネクタイや短パンなどを禁止するのも、
ドレスコードの一種。正式なパーティでは、指定がある場合が多いので注意が必要だ。また豪華客船での旅行も、
時間帯やイベントなどにふさわしい服装が必要。
一般的にカジュアルなファッションとは、襟つきのシャツとスラックス、ブラウスとスカートなど。
インフォーマルは、スーツ、あるいはジャケットとネクタイ、ワンピースなど。
フォーマルはダークスーツやタキシード、ドッレッシーなスーツ、イブニングドレス、カクテルドレスなど。
振り袖や留め袖は、フォーマルに含まれる。

パーティじゃないんだから

>>744
パーティだけじゃなくてフレンチとかゴルフとかバー、ホテル、紳士って言葉が入るとこでは他にも沢山使うよ。
入場などの際にお客様その格好はちょっとって感じで。

クラブイベントでギャルゲーシャツとか、ダサい格好の人はお断り、入れないよみたいなくだけた場所でも使う。

>>743
1．生存に必要な呼吸＝ランダム性を維持するのに必要なシャッフル
2．多少の呼吸の乱れ＝カードが擦れるかすかな音
3．深呼吸＝シャカ

1や2を否定してる人間はいないと思うが？
故意に問題にしてるレベルをごまかさないでくれ。
呼吸の例で言うなら深呼吸連発と等価。
ドローして深呼吸、宣言して深呼吸、ターンのエンドに深呼吸。
異様な目で見られるのが普通だと思うし、シャカはそれと同じことだ。

あと審判が「常識」で判断を下すことにご不満なようだが、
そういった「曖昧な」判断基準を使ってるゲームは他にもいくらでもある。
裁判だって、ものによってはそうだぞ。大げさに悪意を持ちすぎ。

>>746
3．深呼吸＝シャカ なんて話を持ち出すこと自体が独りよがりだとマジで気がついてないの？
そんな基準自体があやふやな価値観に基づいているんだよ。
全然使えない話をわざわざしてそれをレベルわけしてもどうしようもない。

もちろん呼吸なんて通しとしていくらでもイカサマに使えるから
疑いを抱かざるをえないはずなんだけど。

>>747
1．（必要不可欠）
　生存に必要な呼吸＝ランダム性を維持するのに必要なシャッフル
2．（現実的に不可避、自然発生的、生理的）
　多少の呼吸の乱れ＝カードが擦れるかすかな音
3．（意識して行う、現在は癖になっていても元々は意図的に始めたもの）
　深呼吸＝シャカ

根拠に基づいて話してるつもりだよ。
それでも独りよがり？
あやふやな基準で話してるのはどっち？独りよがりなのはどっち？
「そんなものに意味がない」というなら、その根拠や反例を示してくれよ。

>もちろん呼吸なんて通しとしていくらでもイカサマに使えるから

そうだね。深呼吸とかその気になればサマに使えるよね。シャカと同じく。

>>748
いやいや、呼吸に合わせるのは無理無理だって。
そんなことしても意味がないし。

根拠も凡例も何も、
オナニーはエロ本やティッシュを無駄に使って環境に悪いからやめようみたいな話、
マジに付き合ってる君、あまりシリアスになるなって。

1．（必要不可欠）
　生存に不必要なオナニー＝？
2．（現実的に可避、我慢、自然発生的＝夢精、百歩譲ってそのときは生理的）
3．（意識して行う、現在は癖になっていても元々は意図的に始めたもの）
　まさにオナニー

>>745
カードゲームってクラブイベントだったのか。

>>750
そんなこと言ってないが、クラブは紳士なんて言葉は程遠い。
カードゲームに紳士的行為とかそういう言葉使っても
あまりに浮ついてて恥ずかしいくらいにどうしようもない話ということだわな。

紳士的行為ってのは日本語だろ。
原文は Unsporting Conduct。
スポーツマンシップに反する行為ってやつだ。
試合の前と後に挨拶するとか、相手の行動中は黙って待つとか、そういう不文律。

服装ったって、貧民はどうするんだよ。

服装で差別するのもスポーツマンシップに反するだろ。

シャカと関係ないし。

その理屈はおかしいな
ドレスコードは貧民を区別するためのものだ
服はオッケーでも粗野な貧民はお断りされるよ
まあ、そもそも紳士的行為にドレスコードを持ち出した奴が、勘違い甚だしいだけだが