【ＭＴＧ】青スレ　Part6　【存続？】

俺たちが愛用する枷がたった1本の針で…
存続できるか？俺たちの運命はいかに？

前すれ 
【ＭＴＧ】青スレ　Part5　【体制万全？】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1111202218/l50

ﾌｧｲﾚｸｼｱﾝﾆｹﾞﾀｰ

青コンはいつだってメタの１つです

4様

ﾔｷｲﾓ　ﾀﾍﾞﾖｳﾈ　　 ∫
　　@　　@　　　　　∫ 　　　　 ∧∧
　　J( 'ｰ`)し　　　［￣￣］　　　('∀` )
　　　 ( >> 　 　　　|_○_|　　　　 << ) ＝3.　ﾌﾟｩ
　　　　　　　　　　　＾＾＾＾
　　　　　　　　　　　　 ∫
　　>>1ﾁｬﾝﾀﾗ 　 　∫　　　 　　∧∧
　　J( 'ｰ`)し　　　［￣￣］　　　('∀` ) <ｵﾅﾗﾃﾞﾁｬｯﾀ
　　　 ( >> 　 　　　|_○_|　　　　 << )
　　　　　　　　　　　＾＾＾＾
　　　　ﾜﾀｼﾓ　　　　　　　　　 ∫
　　　J('ｰ` )し　　　　　　　 ∫ 　　 　　 ∧∧
　　　 ノヽノヽ ＝3.　ﾌﾟｩ　［￣￣］　　　(ﾟ∀ﾟ )
　　　　 　くく　　　　　　　　|_○_|　　　　 << )

　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,从.ノ巛ミ　　　 彡ミ彡）ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡)''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人ノﾞ　⌒ヽ　　　　　　　　　彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)''"
　　　@　　@　　　　　　　　　　　　,,..､;;:〜''"ﾞﾞ　　　　　　 ）　　从　　　　ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
　　　J('ｰ` )し　　　_,,..､;;:〜-:''"ﾞ⌒ﾞ　　　　　　　　　　彡　,,　　　　 ⌒ヽ　　　　　　彡"
　　　 ノヽノヽ :ﾞ:ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'"ﾞ　　　　　　　　　 ミ彡）彡'
　　　　 　くく　`ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､:;;,_　　　　　　　　　　　　　　）　　　彡,,ノ彡〜''"　 ,,ミ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ⌒｀ﾞ"''〜-､,,.　|_○_| ,,彡　　<< )

>>5
水流破します

ﾉｼ《星の揺らぎ》

スレも新しくなったことだし未来に向けてネタ振り
青白作るんであれば、枷やメロクは残してメインかのテラシやアルターで
枷とメロクのサポートをしていく形か、
枷やメロクは思い切って削ってラスゴと裁きのリセットに頼りきる形、
どっちがいいと思う？

針が出回るので、後者も面白いんじゃないか

青白コンフェチとしては後者に萌えるがやっぱペインねーとな...何だかんだでダブルシンボルきつくね？
まだ解呪があればな。

>>10
ラスゴ、裁きに始まって清純、パルス、果てはアルターまでダブルシンボルだからな。
しかし島減らしすぎると枷が動かんし
どうしたもんかな

>しかし島減らしすぎると枷が動かんし
>ラスゴ、裁きに始まって

余裕でおｋじゃないか
ペインもタップインランドで代用できるし（別に多色地形8枚もいらないでしょう。TEの頃とかそれでも余裕だったし）
なんだっけ?
2ターン目に青2マナ出る土地の枚数と4ターン目に白2マナ出る土地の枚数が微妙な感じに
矛盾してなかったと思う。

青白？それならエラヨウと法の定めのロックですよ。

《蝋燭の輝き》連繋でしのぐというのはどうよ

対抗呪文が落ちた今、青白で無理矢理2T目にUU出るようにする必要が
なくなったからな

ありがたいが、悲しい。

>>15
ああ、そういやそうだったな('A｀)

《最後の裁き》より《亡霊の牢獄》だと思うんだがどうだろう？

しかし《歯と爪》からの《ダークスティールの巨像》が割れない罠｡
《双つ術》や《沈黙の予見者、ウヨウ》で《潮の星、京河》という手もあるが｡

-X/0修整能力が青の物になったから、今後は崇敬のようなカードと組み合わせた
青白が作れるかもしれない

エラヨウをひっくり返すだけなら簡単なんだけど勝ち筋がないのがどうにもこうにも。。。

相手が確実に針が引けると確定したわけじゃねえ！！
針１枚じゃメロクと枷はどちらかしか抑えられないんだ！！
まだあきらめるな！！

>>20
熱いな

>>20
ﾉｼ思考停止

>>20
そんなあなたに
《エラヨウの本質》→《編直し》→《世界の源獣》

Ｄコロだって止まるぞ

>>23
なんでわざわざそれなりに苦労した反転モノやねーん（棒読み
…これでいいですか

おｋ

針うぜー

針の事考えると鬱になるから、日本選手権予選の話をしようぜ

トロンに対して《鎮圧》ってどうなのよ？

そもそも鎮圧はまともな青コンには入らないし、母性樹で歯と爪も通っちゃうからだめぽ

今のご時世デッキの中核になってる強力ソーサリーが多いから鎮圧いいよ。
やりすぎ感は否めないけど巻き直し全抜きして入れてみたら、結果的にはよく刺さった。
まぁデッキによるかもしれないけど。
母聖樹経由のスペルは時間停止でゴリ押しする他ない。

母聖樹対策は＜Shifting Borders / 変容する境界＞じゃダメかな。
＜Oboro, Palace in the Clouds / 雲の宮殿、朧宮＞の能力起動にスタックして母聖樹と交換。

かなり脳内っぽいが。

あながち脳内でもないかも｡

交換できないから意味無くね？

>>32
交換／Exchange

呪文や能力は、２人のプレイヤーに、解決時に（ライフの合計や２つのパーマネントのコントロールなどの）
何かを解決時に交換するように指示することがある。その種の呪文や能力の解決時に、その選択されたものが
交換できなかった場合、何も効果は発生しない。
例：呪文が２つの対象のクリーチャーのコントロールを交換するように指示していて、その解決時に片方が
破壊されていた場合、呪文は何も効果を表わさない。
あるいは、２つの対象のクリーチャーのコントロールを交換するように指示していて、その両方を同じ
プレイヤーがコントロールしているときも効果は発生しない。
２つのパーマネントのコントロールが交換されたとき、それぞれのプレイヤーは同時にそれまで他のプレイヤー
がコントロールしていたパーマネントのコントロールを得る。

編み直しでいーじゃん

>>33
>>34
スタックには
１．雲の宮殿、朧宮
２．変容する境界
と詰んで、後入れ先出しで変容する境界から解決、交換後に雲の宮殿、朧宮が手元に帰る。
って寸法だが。

>>36
ああ悪い。出来るな。

知られざる楽園押し付けたり、バウンスと金粉のドレイクみたいなもんか。
使えるジャマイカ

問題は、手札に持たれてカウンターするべき呪文を打つ直前に場に置かれる場合だ。

…あらかじめこっちから母聖樹置いておくのはどうだろう。

母聖樹はタップ状態で場に出るからその心配は無いんじゃないか？
土地をアンタップさせる手段があるなら話は別だけど、普通トロンには
そういうカードは入ってない……よね？
最近のレシピをよく知らないからもしかしたら入ってるのかもしれないけど。

>>39
タップ状態で場に出る事を忘れてる気がする。

てか母聖樹は大抵1枚刺しだから単に島と交換しても良いじゃん｡
もちろん編直しでも良いだろうけど｡

なんかカンポス全盛期の《政略/Political Trickery(MI)》を思い出す

懐かしいなぁ。必死で《ThawingGlaciers(AL)》押し付けあってたのを思い出す。

今回の青レジェンドで一番見どころあるのは歌穂だよな？

エラヨウか逆嶋

なんか、青トロンが予選で結果出してたらしい。
あの噂はほんとうだったのか・・・・・
使ってみたけど、赤系・緑系（非トロン）に勝てる気がしなかったんだが
俺のスキルがしょぼせいだったのか？

青トロンの使うときのコツとかおしえてくださいｍ（_ _）ｍ

1.勝てそうな相手とやる

0.勝てないなら使わない｡

逆嶋強いか？
袖の下と枷で十分じゃね？

神性カウンターの無い明神をコピってカウンターを乗せて出せる。
ってまあ、やらなくても普通に証人コピって戻してまたコピって・・・

>>47
青トロンは一種のアグロコントロールデッキだと言える。
「相手のやりたい事をやらせない」と言うコントロールの理念を前提としながらも
受身に終止せず能動的に優位を得るタイプのデッキ。
対する緑トロンは要約すれば「マナ加速して歯と爪を出来るだけ早くプレイするデッキ」であり、
つまりある種のコンボデッキに近い。なのでそのプレイングは必然的に違ってくる。

出来るだけ早くトロンをそろえた方が良いのはどちらも同じだが、
緑トロンと違い、忘却石や威圧の杖、トリスケリオンと言ったカードが豊富なので
無理してまでそろえる必要がない。なので序盤はドローカードを使って
早めにそろえつつコントロール的な動きも同時進行で進めていく。

７〜８枚ほど入っているカウンターはプレイするタイミングをきちんと把握すること。
例えばＣＯと対戦しているなら装備品とすき込みだけを狙い打つプレイングが大事。
ただ装備品についてはトロンさえ揃えば忘却石で流せるため、よほど早期に
登場したのでない限りはそこまで固執する必要は無い。
逆にすき込みは超マストカウンター。絶対に通してはいけない。

このデッキの最終的な勝利手段は、十分なマナを前提とした威圧の杖による場の支配と
骸骨の破片とアーティファクトクリーチャーによるエンジンの確立の２つ。
所要時間は大体平均して10〜15ターンといった所。なので現在は何をするべきターンなのかを
スパーリングを通じて理解する必要がある。ただ基本的に今のスタンダードはパーマネントによる
攻防が主であり、スペルで危険な物はごく一部なのでそんなに難しくはないはず。

青トロンは使いこなせれば赤ポンザ以外の全スタンダードデッキに対して
有利に試合が進められる環境最強デッキなので、ぜひ使いこなせるようになってほしい。

一なる否命もあるし、逆嶋をリアニメイトに入れて面白いことできないかな

青トロンの環境での影響力はいまいちわからんが、
独楽で必要なくなったカードを占術で飛ばせるのは確実に強い。

シャッフルとどっちが良い？

少しでいいから回してみ？

両刀使いが正解っぽい？

青コンは残らなかったのか・・・残念。
もう青の時代は終わったのかね・・・・。

Magic１２年の歴史の中で、青の時代が途切れた試しはない
まだまだいけるよ

爆片破に双術とか｡

青赤の再来だね｡

4マナ＋神器1つで10点か。狂ってるな。


でも多分、普通に赤パルスか赤ビーコンだけでいいと思うんだ。

もうこれでいいよ

4*ブーメラン
4*未達の目
4*双術
4*4マナで緑で土地山札に戻すやつ
4*
4*

ターボバウンス風味なら《吠えたける鉱山/Howling Mine》と
《三日月の神/Kami of the Crescent Moon》も入れようぜ

ネタ蒔きが卑下の代わりに無効４積みしてる青単使ってたみたいだけど、あれで戦えるんだろうか？
針が流行るなら無効メインまであると思うんだけど、どうにもスペースが…

実際に動かしてみれば？

正直卑下ないと心配なんだけどなぁ。
同じネタ蒔き時 呪師の弟子も強いのなか？
カササギよりはいけそうだけどスペースがない・・・。

|дﾟ)・・・・

|дﾟ)＜呪師マジゴッドだよ

|дﾟ)・・・・

|ミ ｻｯ

説明しろよ
してください

|дﾟ)・・・・

|дﾟ)＜文書管理人マジゴッドだよ

|дﾟ)・・・・

|ミ ｻｯ

|дﾟ)・・・・

|дﾟ)＜呪士マジゴッドだよ

|дﾟ)・・・・

|_ﾟ)

>>68
◆卑下を無効にした理由
マストカウンターとは何かを考えると、必ずアーティファクトに突き当たる。
火と氷の剣、梅澤の十手はもとより、師範の占い独楽なんかもカウンターしたい。
特に前者２種はアドバンテージカードとして呪師を採用している以上
スルーする事はすなわち死に直結する。これらを確実に打ち消したいってのと、
これらが投入されているデッキ相手に３ターン目呪師と言うプレイングが
許されるのが強い。最近流行りの青トロンに対する耐性も多少はアップするしね。

◆呪師の弟子
常々思っていたのが「カササギってほんま重いなぁ」って事。
マナ的に４ターン目にフルタップでカササギ出せば返しで何が出てくるか判ったもんじゃない。
それに対して呪師の場合は２ターン目にプレイできるので、返しにマスカンが飛び出る
可能性が非常に低い。（上記の通り十手デッキ相手はまた別のプレイング）
あとは相手のエンドにひたすら起動してればいいだけ。
コツとしては絶対に反転させないこと。反転させると急に使いづらくなる。
緑コン相手でＸ＝４ぐらいのビーコンだったらスルーできるのも偉い。
タフネス２は偉大やね。

回り始めると強いけど赤や黒相手じゃ秒で焼かれるからなぁ

渇望とプチ嘘はどっちが良いの？

この前は旅人のガラクタですら隙があるから使いたくないと言ってたよね

>必ずアーティファクトに突き当たる｡
これには同意しかねる｡
確かに凶悪なアーティファクトは存在する。しかし、マストカウンターはアーティファクトだけではない。
例を挙げれば《歯と爪》《すき込み》《メロク》《爆片破》《死の雲》《鼠の短牙》《永遠の証人》など
それよりも序盤の《卑下》でリズムを崩しつつライブラリーのトップ２枚にアクセスした方が良いと思う；《邪魔》にアクセスできればなお良い｡
終盤になっても、Ｘ呪文なので無駄になりにくいのもポイントだと思う｡

>>72
メタゲームに赤も黒もカケラも存在しない今だからこそ強いのさ。

>>73
渇望。ただ渇望より血清の幻視のほうが強い。

呪師の弟子は趣味の世界でしょ。
なんにしても新環境で返しに針おかれたらなんにもならないんだけどな。

>>75
以前もゼロックスの話振ったくせいに、
どうにもならなくなったら逃走した人に何言っても無駄だと思うよ。

赤がメタに無いってのは幸せそうでいいな。
新環境で呪師を使う利点があるとしたらアラシに引っかからないことだろうな。

脳内デュエルだから大丈夫なんじゃね？

てゆーかコテｷﾓｽ

ふと気が付くと
ネタ蒔きは理由付きで整理して書くようになったんだなあ
あんなんでも進化するんだなあとしみじみ思う秋の夕暮れ

>>82
むしろ朝焼け。てか秋でもないし｡

赤がメタにないのは有り得ないと思う。
《無効》＞《卑下》はその一瞬のメタの産物｡
新環境なら両方４枚積みも有りかも。

赤は対抗よりも、手を組む相手だと思う｡
《留まらぬ発想》で秘儀を落とし、《禍御鳴の激憤》。
《螺旋形の燃えさし》を《ウヨウ》で猛烈コピー。
そしてひっそり新ずべら｡

２枚ずつでいいじゃないか

優柔不断な俺は無効卑下巻き直し各３積みとかで使いそう

秘技連携は使っててかなり面白いんだけど、ミラディンな連中に勝てる気がしないのがどうもなぁ

無効使うなら4だろ

3なんて中途半端なことしない方がいい

無効４も積んだら相手が赤の時に激しく不利だと思うんだが

だったら使わずにサイドへ

だいたい、無効なんて積んでる時点で赤切ってるんだろうし

アナル

無効でMOX消した

島が起きてるだけで威圧感があるからフルカウンターでもなければ打消しは4積みじゃなくても良いと思うんだよなぁ。
打ち消しを持ってるかもしれないプレッシャーで相手のプレイングを低速化させるのが打ち消し呪文の強さじゃあるまいか。
それに、かならず持ってるんじゃなくて持ってるかどうかわかんないくらいの方が実際に打ち消したりできるじゃんか。

何を今更。
青は経験も必要とするからな。
ブラフなんて当たり前につかうさ。

無効は、２，３枚で十分だと思う。詰めすぎるとよくない。

>>91
ブラフは、気持ち程度だよ。実際、島が立ってようと使うときは
使ってくる。ブラフは最終手段ってことでｗ

昔は土地が２個「も立ってる」だったが
今は土地が２個「しか立ってない」だからなぁ

相手はカウンター覚悟でもどんどん来るでしょ
時間が過ぎればどっちが有利かなんて言うまでもないし

>>90
つまりランデス

無効は早いターンの剣とか十手とかを警戒するわけだろ？
だったら4入れないと意味ない
2入れるくらいなら4マナ域の確定カウンターの方がいい

青コン使いのネタ薪の意見がﾎｽｨ

>>97
そもそもこの流れはネタ撒きの意見からきてるわけだが．．．

ゼロックスのときのこと思い出せって。
青コン使い、なんて仰々しく呼べるレベルじゃないよ。

ヘタレでも少なくとも意見を持ってるし、集客力(?)もある。ヘタレだが、

てか《無効》と《卑下》についての話なら意見出尽くしたろ？
それより新環境について語ろうぜ。針以外で、

妙な集客力とやらで荒れるよりは、過疎りながらも静かな方がマシ

＞＞有利に試合が進められる環境最強デッキなので
、ぜひ使いこなせるようになってほしい。

ﾜﾛﾀ
なんか、ネタ撒きが開発したみたいだｗ

呪師の弟子はどうなのよ？実際の所さ

青トロンってなんなのさ？

誰かレシピ曝してくだされ。

このスレとスタンスレを通して読めば、サイド以外は出てきてるんじゃまいか

救済後だとスピリットクラフトがかなり速いので
青トロンじゃ間に合わないかもね。

>>106
魂工作の詳細希望

>>107
ソース：脳内

今更青トロンとかどんなへたれだ
一回死んでこい^^

>>99
粘着はわかったんだがよ、草分けでもいいから5-1してからそういうことはいえ

えっ青トロンってもしかして前線退きました？
今まさに作ってる最中なのですが・・・
親和の時の荒廃者といい損しっぱなしの俺が来ましたよ・・・
( ；Д；)

10ﾚｽ近く経ってるのに思わず言い返さずにはいられない擁護チームメイト萌

>>110
最低でも予選抜ける前くらいに情報つかんどけよって意味でいっただけだから気にするな

「死んでこい」とか言っておいて「気にするな」かよ

《押しつぶし》使ってる人いない？
どれくらい打ち消せるのか、使用した感想聞きたい。

もう１つ、針の影響力のすくない――枷を使わない――コントロールを作成中なのだけど、おすすめのカード、あったら教えて欲しい｡

112の心境：とりあえず煽ってはみたものの110見てまたーり

>>103
実際は、カササギと一長一短なんじゃないかな。やはり３マナ使うのは
大きいし軽いのが魅力でもある。針の影響も受けるしね。

>>114
押しつぶしは、正直微妙かも･･･。１ドローできるのが
もみ消しよりいんだけどね。

＞＞枷を使わない
必然的に青白になると思う。

青白と青黒で迷ってます

>>117
おまいはおれか
おれ白青やるから、お前青黒な。
時々青赤に浮気したくなる｡

そこで青白黒ですよ

基本的においらは自分の持ってる情報はできるだけ包み隠さず発言したいと思ってる。
意見を求められれば答えたいし、一緒に悩み、一緒に議論したいとも思ってる。

ただ明らかにちゃんと回してないと分かる発言や、１〜10まで全部頼りきろうとする発言、
荒らし口調でただ単においらを叩きたいだけだと思われるレスには一切タッチしない。
このスタンスは２ｃｈでもリアルでも一緒。

無効よりも卑下のほうが強いと思うならそれはその人の思考だから否定しない。
事実おいらもつい先日までは卑下４入れてたわけだし。無効に変更したのは
アーティファクトの多さと、３ターン目に呪師をプレイしながら剣や十手を打ち消せる事、
つまりおいらの周りのメタゲームの結果な訳よ。
所変わればメタ変わる、なのは当然であって、自分のレシピが唯一絶対だとは思わない。

>>84 >>85
>>86の言うとおり、中途半端にするのが１番良くない。
何枚にするにせよそれは自分なりにメタを考えた上の結論であって、
そこをいい加減にすると勝てるデッキも勝てなくなっちゃうぞ。

２枚ずつを「中途半端」と取るのか。
俺はそうは思わないけどな。

まず、アーティファクトは無効でなくても打ち消せるし、
赤系など強力なアーティファクトが少ないデッキには無効はあまり意味がない。
個人的には汎用性では卑下＞無効だと思う。

また、３T目に呪師をプレイングということだが、
必ず３Ｔ目に手札に来るわけでもないし、また、あっても状況次第で出すとも限らない。
そうであれば４枚もスペースを割いてまで入れなくとも、２枚で充分だと思うんだが。

メタカードということだと、そこでお話はお終いだな。
中途半端とか相手の意見をこき下ろしておいて話を終わりにする辺りがナントもかんとも。

>>121
２枚ずつなのが中途半端なんじゃない。
確固たる理由無しで枚数を決める事が中途半端なんよ。
なぜ卑下４でも無効４でもなく両方２ずつ入れるのか。
どういう思考からそれがベストだと判断したのか。
そこが１番大事なところで、そこが84から垣間見えないから中途半端だと思ったんよ。

それと
＞必ず手札に来るわけでもない。
この思考は良くないと思う。たしかにそういう場合もあるが、
引かない事を前提としたデッキ構築からは強いデッキは生まれない。
デッキ構築は引く事を前提とし、引かなかった場合はプレイングでカバーすべし。

２枚＝４枚以上入れたい呪文の５枚目６枚目という考え方があって然りな訳だが。

返しの装備を意識した３T目呪師のプレイング自体がメタ要素濃厚な訳で。
その必要性がないと感じている121について123の意見は全く意味不明。
こんな調子じゃあ日常の会話で困ってるんじゃない？

>>123
デッキ投入枚数とスロットは以前に時間をかけて研究したことがある。
４枚、３枚、２枚、１枚、カードの役割によってどれが最適なのか頭の中に叩き込んである。

今回の場合、まず下準備から入るが、
卑下は確定カウンターではないので、後半になると相手もマナに余裕が出て使いにくくなる。
序盤用のカードと割り切ってしまっていいだろう。
マナ漏出もそうだが、この２種類は入れるなら当然序盤に引きたいので、
本来なら４枚ずつ投入したいところ。
ちなみに俺はこの環境では不確定８、確定７、合計１５枚が一般的なスロットと考えている。

そして無効を入れる場合だが、無効はエンチャント・アーティファクト限定なので、
不確定カウンターとして計算する必要がある。
また、全体バランスを考えるとこれ以上カウンターを増やすわけにもいかない。
（俺の考えるこの環境での青パーミの理想スロットは土地２４、カウンター１５、コントロール８、ドロー７、クリーチャー６）
そうすると、同じ不確定カウンター同士の中で枚数をやりくりする必要がある。
個人的にはマナ漏出４枚は確定なので、残る４枚のスロットで卑下と無効を分ける必要がある。

さて、ここでようやく枚数の話になるが、
俺の研究の結果、１枚入れはシルバーバレット戦術以外では絶対にしてはいけない。
となると単純に自動的に２枚２枚に分けるか、どちらか４枚にするかの２択になる。
俺は赤をメタから無視できないので、２枚ずつという結論に達した。

もちろんこれは俺の不確定８、確定７、合計１５枚のスロットの上での話である。

>プレイングでカバーすべし
ﾈﾀ蒔きは軽い発言を謹もうな？お前はコテなんだろ？
引かなかった場合のことはデッキ構築の時点で解決すべきじゃないか？
幸、青はドローに恵まれてる。少なくとも白よりは。

あと《血清の粉末》とか。
ぶんまわりした時に勝てないなら普通の引きで勝てない。
《ゴブリンの放火砲》デッキとかが良い例。

変に勘違いされては困るので補足するが、
俺がデッキ構築で重視するのは「全体のバランス」。
どんなに良いカードをたくさん投入しても、バランスが悪ければ自然と崩れる。
逆に少し頼りなく感じても、バランスが良ければまとまってくる。
あとはプレイング次第。

無効はあくまでメタカード、４枚積みはメタの結果。
メタカードが突き刺されば強いのは当たり前、外れた時に手札を恨めしく眺めるのも当たり前。
それを積み枚数＝構築の話や、プレイングの話にすり替えてる辺りがおかしいってこと。

>>126
> 引かなかった場合のことはデッキ構築の時点で解決すべきじゃないか？
８４は４枚から２枚に減らしといて「必ず３Ｔ目に手札に来るわけでもないし」とか言ってるわけだが。
「デッキ構築の時点で解決すべき」問題なら解決策は４積みだろ。
枚数減らしてそれでも引きたいなんてのはそれこそ「ぶんまわりした時に勝てない」デッキじゃないのか？

訂正
誤：「ぶんまわりした時に勝てない」デッキじゃないのか？
正：「ぶんまわりした時にしか勝てない」デッキじゃないのか？

>>129
ンなこと言われても
移動中にただ重箱を突いただけで真面目な考察じゃないンだから｡
《無効》についてならもうメタカードだって結論が出たと思ってるし｡

>>125
うんうん、これならどういう思考の末に結論を出したのかよく分かる。

ちなみにおいらはこの理論には反対だ。
例えばマナ漏出、卑下、無効を十把一絡げに「不確定カウンター」と括っていたり、
各種カードの枚数を何枚と固定してしまっている所なんかに違和感を覚える。
シルバーバレット以外の１投入を完全否定してる所も賛同できない。

マナ漏出、卑下、無効の三者はまったく用途の違う物だし、
各種カードの枚数はメタに合わせて変えるべきで固定すべきじゃないと思うし、
シルバーバレットでない１枚投入は普通にありえると考えてる。

ただこうやって自分の思考を書いてくれるから理解はできる。
理解できるからこそ議論ができるんだと思うな。
その他大勢のレスの何倍、何十倍の価値が125にはある。
84の使ってる青コンのレシピが知りたいな。

>>126
軽い発言だなんてまったく思ってない。
回らない事を前提に構築したデッキは総じて
回る事を前提に構築したデッキよりも弱いと思ってる。

それに何も事故った時に試合をひっくり返せと言ってるわけじゃない。
呪師を引いて無効を引かなかった時、あるいはその逆の時に
キッチリとしたプレイングができれば「ああ、これが○○だったらなぁ」と思う
展開はそうそう無いって事。

そもそも「卑下」と「無効」の優劣を、他の情報無しで語るのは間違ってると思う　
（無意味とは思わないけれど）
例えばドロー枠に幻視を使っているのならば、メインフェイズで１マナ消費するので、卑下のカウンター可能性が低下する。
またドローに知識を使ってる場合、例え無効が無駄カードな相手と当たっても、ディスカードに回せる。

84は「大切なのは全体のバランス」と自ら名言してるけど、
果たしてそういう事も考慮に入れて計算したのだろうか。
良かったら研究の際用いた理論、及びそれの妥当性の証明を書き表してもらいたい。
当然、シャッフルの偏りとかも考慮に入れたんだよな？

ﾈﾀ蒔き時が温い環境でＭＴＧやってる事がよーく分かったわ

分からんが、この熱い流れを白ｽﾚにも持ち込んでﾎｽｨ

>>134
> 当然、シャッフルの偏りとかも考慮に入れたんだよな？
それはいらんだろ。
つーか、偏りを考慮できるならシャッフルされて無いって事じゃねーの？

>>135
> ﾈﾀ蒔き時が温い環境でＭＴＧやってる事がよーく分かったわ
日本選手権の本線だかに出てなかったっけ？
それがぬるいと思える環境となると、君はプロツアーの常連さんですか？

>>136
他人を期待しちゃいかんよ。
自分から面白そうなネタを振るのはどうだ？

呪士→装備品→無効　と言う想定の青デッキを欺くために
呪士→ボイル　　　　と言う赤デッキを組めということか。メインからボイル。

多分、カードの増減が与える影響を抽象的に理解できる人は此処にはいない。

こう言う議論の場にあって
135みたいな発言する奴ってホント邪魔だよな。

>>139
抽象的に理解してどうすんだ。
大抵そういう奴って結局わかってなくて他人にも説明できないんだよ。
具体的に理解しよう。

＞＞俺の研究の結果、１枚入れはシルバーバレット戦術以外では
絶対にしてはいけない。

これは普通に間違っていると思うよ？１枚投入はシルバーバレット
以外でも十分ありえる。そのカードが担う役割から１枚以上は
入りがたいものがどうしてもある。２枚目以降無駄なカードや
極端に重いが戦況を覆す可能性のあるカード。ある程度後半に
引かないと意味を成さないカードなど。もちろん、軽くて凡庸な
カードを１枚入れるのはどうかと思うけど。

＞＞なぜ卑下４でも無効４でもなく両方２ずつ入れるのか。
剣は、卑下でも消せる。問題は十手。
相手先手で、２ターン目に十手を出されると無効でしか対抗できない。
しかし逆に言えば、相手が先手かつ相手の初手に十手がなければ
卑下でも普通に十手は消せる。
無効を４枚投入した場合、確かに初手の十手を消す確率は高まるが、同時に
後半に引いてしまう確率も高まる。後半ならば当然卑下のほうが強い。
とりあえず、初手の十手を消せる量の無効があればいいというわけで。
初手に２枚無効がくるよりは１枚無効、１枚卑下のほうがよいのは当然。
だったら、相手が使ってくるアーティファクトの量を超える無効を
手にしてしまう確率を作るよりは、確実に使いきれる範囲の量を
いれ、後は凡庸な卑下を投入してしまおうと思って俺は２：２でいれてる。

弟子を入れれば無効の軽さの意味がまた違ってくる。
けど、これからは益々、針が効く弟子よりはカササギが使われるんじゃ
ないかって思うわけよ。長レスすまそ。

俺は何回もテストと計算を繰り返してこの結論を出しているので、
間違ってると思う人は自分でやってみてほしい。
少なくとも脳内プレイで反対されるような適当な研究はしていない。

ちなみに俺の研究結果だと３枚入れも一部を除いてやめたほうがいい。
一部といってもけっこうあるが。

研究結果を開示したくないってんなら無理強いはできないが
それじゃ議論の叩き台にはならんし説得力も無いよ

どんな研究したら2枚入れはOKで3枚入れはNGという結論が出るのか、さっぱりわからないし

俺のテストだと、４枚と３枚だと大差があるが、２枚と３枚では大差がない。
よって２種類のカードを３枚入れるなら、３種類のカードを２枚入れた方が良い。
そもそも必須なら４枚入れればいいし、１枚来れば充分なら２枚で良い。
もちろんドロースペルなどを使えば誤差が出てくるが。

『無効』重要な要素エンチャント・アーティファクト、環境がこちらに傾倒するときに投入枚数が増加する。
『マナ漏出』重要な要素マナカーブ、環境がマナブーストを促進する場合、投入枚数が減少する。

カウンター対処できないスペルがある時点でカウンターのポイントは大幅に減少している。

ネタ蒔きちゃん怒ってるよｗ　日記に書いてる　しかもおいらってｷﾓｽ＾＾；；；；；；；；

「俺テストでこうだったからこうなのだ」では脳内プレイさえ批判できんよなあ。
大差がある・ないと思う要因はなんなのかを説明してもらわんと。

◆スタンダード
某所で色々言われてるけど、内容が下らなすぎる。
80％ぐらいは最初からおいらを叩く事が目的だとしか
思えないほど敵対的なレスで、残りのレスのうち
ほんの一握りしか真面目なレスがない。
みんなで真面目に話し合ってより高みを目指そうって
思う人は希少なのかなぁ。青トロンが青コンに対して
きわめて有利な事ぐらいは実際に回さないでも
レシピ見るだけで分かってほしいと思った。

>>148
「思う」という言葉がよく分からないのだが
俺は「結果」として出てきた事を述べたんだが
「予想」ではない。「結果」。

それに対して脳内は実際に試していないので「予想」。
これじゃ説明にならない？

＞＞青トロンが青コンに対して きわめて有利な事ぐらいは実際に回さないでも
レシピ見るだけで分かってほしいと思った

こういう発言をするから敵対的なんだと思うよ？･･･これじゃあ議論どころ
か一方的な意見の押し付けにしかなってないよ。
ネタ蒔きが一番みんなで高みを目指そうなんて思ってないんじゃないの？

俺は少なくとも真面目にレスした。ネタ蒔きがどう受け取るかわからんけど。

それじゃ、青トロンを食えるデッキの話でもしましょうか？

単純な話、２種類のカードのパワーに差があるなら強力な方のカードをより多く
入れた方がよい。入れられるスペースが５枚だったら当然１枚入れが発生する。
実際にはこれにシナジーだとか相手の対策が関わってくるので状況次第という
ことになるんだけど。
一つ言えるのは、一枚入れが絶対に無いということは絶対に無い、ということ。
84の研究は知らないがマジックの歴史がそれを証明してるしな。

>>150
よければ研究の内容が聞きたい。結果じゃなくてさー。
どういう過程でそうなったか･･･みたいな？

>>153
俺に言わせれば「スペースがない」ってのは明らかにデッキ構築素人。
そんなデッキじゃバランスがガタガタでしょ。
何度も言うけど大事なのはバランス。
強いカードをたくさん入れれば勝てるなんて事はない。

それにMagicの技術は日々進歩している。
昔のチャンピオンデッキでも今の技術から見れば未熟な部分がたくさんある。

>>154
内容と言っても、ここで全部書けるほど楽な事じゃないからなあ。
Blogでも作ってそこに連載形式でやってみるよ。

>>145
俺の計算によると他のドローカードやマリガンを考慮しなかった場合
先行３ターン以内に特定のカードを引く確立は
デッキに１枚
15%

デッキに２枚
28%

デッキに３枚
39%

デッキに４枚
49%

２枚と３枚の差は１枚と２枚や３枚と４枚の差とそれほど変らないと思うが。

>>156
そこに盲点がある。
確かにファーストハンドや序盤に引ける確率を数字にすればそうなる。
だが３ターン目以内に引きたいカードなら当然４枚デッキに入れるだろ？
問題なのはその後なんだ。

>>155
だからバランスだとかを踏まえた上で、やはり強いカードを多く入れるのは基本だと
言っているのだが。
>>156
俺は詳しく計算してないけど統計とかの一般的な傾向として
こういうのは0から1に増えた時の効果が最も大きく、それ以降は効果が低下していくんだよね。

>>158
バランスが保てるなら最善のカードを入れるのは間違いではないだろう。
だが１枚入れはバランスを保つのが極端に難しくなると言っているんだ。

>>159
>だが１枚入れはバランスを保つのが極端に難しくなると言っているんだ。
言ってない、言ってないよｗ　絶対にしてはいけないって言ったじゃん
そして今度は１枚入れだとなぜバランスを保つのが極端に難しくなるのか
その理論の根拠も説明してもらわないと。

理由だ理論だと連呼するやつがたくさんいるけどさ。
俺は原型を作ったらスパーを繰り返してカードの出し入れをして調整で最終形を出すだけなんだけど。
そういう結果というのはダメなのか？
その場合の理由なんて、手札で余ることが多かったとか効かないことが多かったとかで終りなんだけど。
スパーは想定メタデッキとやる以上、メタが違えば最終形が違うのは当たり前。
情報から来る部分の多いメタを、構築技術と同じに考えるのはｲｸﾅｲと思う。

>>157
先行１０ターン以内に特定のカードを引く確立は
デッキに１枚
27%

デッキに２枚
47%

デッキに３枚
61%

デッキに４枚
72%

３枚と４枚の差より２枚と３枚の差のほうが大きいですね。
つーか、髭や無効は序盤に引きたいカードじゃないのか？

>>161
俺もそんな感じで作るけどね。

>>161
俺もそうやって作る。まぁ、実践に勝る理論は無いってことで。

>>156
俺も、計算したけどそんな感じになった。
84は、145で･･･
俺のテストだと、４枚と３枚だと大差があるが、
２枚と３枚では大差がない。

といっているし。計算したともいってるんだけど･･･。

>>161
そういう研究の仕方もあるよ。
理論も実践も、どちらも研究には必要であります。

>>129
確かにシャッフルは均等に行われる「べき」なのだが、
無限回の操作を許さない限り、完全にランダムなシャッフルはほぼ不可能。
複数の人間が数分シャッフルしたくらいで、完全にランダム化される事はない。
まぁほぼ無視出来る程度の誤差だとは思うのだが…どうせやるからには、完璧を目指したいじゃないか。

>>84
公開してくれるのならありがたい。

>>161
165に同意。
プロツアーに数十回参加している人達の中にも、理論重視な人がいるし、その逆もいる。
どっちが正しいってのはないんじゃないかな？
まぁ両方こなすのがベストなんだろうけど。

ちょうど、枚数のバランスについて話をしてるから
レガシー構築ので悪いけどサンプルを置いときますね。

CREATURES (6)
2 曇り鏡のメロク / Meloku the Clouded Mirror
4 知恵の蛇 / Ophidian

SPELLS (30)
2 無効 / Annul
4 渦まく知識 / Brainstorm
4 対抗呪文 / Counterspell
1 禁止 / Forbid
4 Force of Will
4 衝動 / Impulse
4 マナ漏出 / Mana Leak
1 誤った指図 / Misdirection
2 火薬樽 / Powder Keg
4 ヴィダルケンの枷 / Vedalken Shackles

LANDS (24)
4 溢れかえる岸辺 / Flooded Strand
4 ミシュラの工廠 / Mishra’s Factory
2 汚染された三角州 / Polluted Delta
4 不毛の大地 / Wasteland
10 島 / Island

SIDEBOARD (15)
2 無効 / Annul
4 基本に帰れ / Back to Basics
4 寒け / Chill
3 ファイレクシアの炉 / Phyrexian Furnace
2 火薬樽 / Powder Keg

>>84
情報を小出しにするのは良くないよ。
後から「こう思ってた」なんて言われても、たとえそれが本心だとしても
言われた方からすれば後だしジャンケンだとしか思えないだろう。
思ってる事は最初から全部書く。これはとっても大事な事。
もったいぶるのはフェルマーぐらいの天才だけでいいんよ。

ちがうんだ、ネタ撒き。
掲示板で敵対的なレスをつける人間は普通の人間の１０倍くらい書き込むんだ。
だから、実際の敵対的なレスは８％くらいだ。加えて、ＲＯＭる人間はレスの１０倍くらいだから実際に敵対的な人間はほとんどいないぞ。
それから、（まじめなレス）/（時間）で考えると君の書き込み後の方が多いぞ。議論の場になってるじゃん。
で、無効4積みは相手のデッキに対するメタってことだったが、相手のデッキに鳥・剣それぞれ何枚入っるのか教えて欲しい。
○○ターン目に××パーセントで剣設置可能だから、呪士しつつカウンターする確率が△△％欲しいので無効■枚
ってな具合の説明があればなお良いと思うんだよ。
といいながら俺が計算しないところがアレだが。

>>169
俺は確率でデッキ構築するタイプじゃないから細かい事は分かんない。
ただ考えてみればマストカウンターなアーティファクトが入ってないデッキなんて
ここしばらく対戦した事無いし、卑下がなくなっても別段困らないかなと思ったので投入した。
結果はまさにその通りで非常に強力だったので今の形で落ち着いたわけよ。

おお、レスサンキュー。
どの対戦相手もマストカウンターアーティファクトを出してくる（メタ
↓
無効4積み（メタ答え
というわけね。
墓石階段を使ってたとき、白ウィニーにメインから因果応報を張られたのを思い出しました。

>>156,162
それって見た感じただ単に60枚から7枚ないし10枚ひいたときの
確率とかで計算してるきがするんだけど・・・

分散とか待ち行列理論とか含めてちゃんと計算しないとまったく信頼性ないよ?

一枚入れは絶対にダメというが、例えばヨーグモスの行動計画のようなカードはどうするの?
2枚?1枚?それとも3枚?
引かなくてもいいけれど、引ければいいと言うカードはデッキに投入するべきではない?

>>172
初手バッパラ1枚
分母　60ｃ7　分子　56ｃ6　*　4/60
初手バッパラ2枚
分母　60ｃ7　分子　56ｃ5　*　1/60　*　1/59　*　2　*　6
これに基づいて表を掲載してくれればゴッド認定。式間違ってたらゴメソ。
なぜか俺のウィンドウズには電卓がない。
>>173
昔1995年頃読んだ記事に
4枚　デッキの中枢を担うカード。複数引いても困らないカード。軽いもの。
3枚　強いけど複数引いたら困る、もしくは重いカード。
2枚　さらに重いか、1枚引ければ良いカード。効果が重ならないもの等。
1枚　びっくりカード。対策されない場合に非常に強力なカード。
というのがあった。当時の強い奴が書いていたものだと記憶している。
1枚挿しびっくりカードは相手の意表を突き行動を狂わせるための物なので、
デッキ全体としての柔軟な動きを最適化するためには入れてはいけないだろうし
逆に相手が自分のデッキ内容を把握しているのなら相手の行動を狂わせることができるので入れたらよい、かも。

>>174
ﾚｽｻﾝｸｽ

俺は
嘘か真か
神の怒り
あたりがメイン3枚コースで（神の怒りに関しては要メタ。サイドにもう一枚か、メイン4枚か）

忘却石
ネビ盤
あたりがメイン2枚コースだった。

4枚になると、3マナ圏のカードがほとんど。
《嘘か真か》は4枚派も多数いるだろうけれどね。
こいつが現役時にはFact3枚、ノリッジ4枚がベストだと思ってた。

で、結局ヨーグモスの行動計画のようなカードは何枚入れがいいのかね?
俺はその表でいくと、2枚入れ用のカードに見えてきたんだけど。

ヨーグモスの行動計画は、俺は１枚だと思う。

嘘か真かは、サイドに１枚仕込んでメインに狡猾な願いを
入れているケースが多いという意味でも３枚なのかもな。

174の読んだ記事は俺的には凄く的を射てるとおもう。

>>173
＞＞引かなくてもいいけれど、引ければいいと言うカード
こういうタイプのカードがまさしく１枚投入すべきカード。

最初の頃の親和で未来予知１枚差ししてたな。
引くとやたら頼りになったが、といって２枚入れると重複意味ないし銀じゃないし
でウザくなり１枚に戻した。

その辺はメタによるんじゃね。そしてライブラリを何枚掘るかに依存するでしょう。
必要なときに張れる確立（自デッキ・枚数依存）×張ったときの破壊力（自デッキ・メタ依存）−手札で氏に札になってしまったときのヤバさ（自デッキ・枚数依存）
俺は1と2の間くらいだと思う。どちらに近いかはわからない。

>>172
なるほどね。

で、そのちゃんとした計算結果とやらをさらして信憑性って奴を見せてもらえると俺も信じる事が出来るんだが。

行動計画の効果を調べたが、これってカウンターと合わせてロック状態を作るものなの？
そうなら、ライブラリー操作できるし、ターン数多いし、2枚目の行動計画よりも一枚目を守るカウンターの方が欲しくないかしら。
1枚でいいんじゃあるまいか。
加えて、一枚で運のみで引いてくるカードに相手は対策スロットをさけないから。
枚数入れると対策スロット割かれて返って弱くなるからな。

>>181
行動計画は中盤以降に置く事で息切れを防止するためのカード。
毎ターン１枚と言う制限こそあるものの、墓地を自在に再利用できるのはそれなりに強かった。

ところでデッキ作る時はまず各カード４入れからスタートして、
そこから段々減らしていって調整するスタイルの香具師っていない？
みんな174みたいに役割ごとに枚数決めてる派なのかな？

俺の場合は･･･174みたいにまず役割ごとに直感的に枚数を決めて原型
作って、次に枚数が変と思ったの調整して、さらに不服なら計算してる。

>>182
それ。私、4枚入れからスタートしてる。
回してみて活躍しなかったカードは抜いていく。
最後は土地の枚数を調整して完成。
特に土地バランスは重要視してますんで。

>>182
今まで使ってなかったカードを試して見たいときなんかは重かろうがなんだろうが４枚（又は持ってる枚数分）ぶち込んでテストする。
基本的に構築戦は非トーナメントプレイヤーで代理カードはあまり使わない人間なので４枚入れスタートができない事も多々有る。

計算式は残ってないんだが、昔計算した覚えがある。

60枚デッキに4枚入れたカードを
ドロー8回繰り返した場合（1ターン目）で1枚引けてる期待値は40％と少しだったよ。

確率とか書いておいてアレだが、実は俺も4積みからスタートしている。
おやすみ。

以前のことではあるけれど、長いこと対抗呪文は４積みだったし、神の怒りも４積みだった。
初手に１枚来る確率、初手に３枚来る確率、それが手札を圧迫する度合いなどは体感できてる。
その辺りの経験で枚数をざくっと決めてる。

>>188
対抗呪文にしても稲妻にしても、昔は「その色なら無条件に４枚」と言った
カードが多かったやね。やっぱりそういうのが多すぎるとデッキ構築の幅が
狭くなるわけで、環境はどんどん良くなってるんだなと思う。


なんだ、みんなやっぱし４枚入れて調整してるのか。
うんうん、やっぱりそれが１番確実だし実感しながら調整できて良いやね。
下手に背伸びしてみせるよりも素朴な自分をそのまま出した方が
こちらとしても話しやすいし、その人の真意がつかめる。
熱い議論はしつつもこう言った空気を絶やさないスレにしていきたいよね。

ところで青いforkってどうよ？

撹乱の方が100倍強い。

秘儀だったらおじさん大喜び

↑
朝からエロいな

エラヨウってさ。本当はクリーチャータイプがビホルダーだったんじゃねーのかな。

>>190
新環境に期待。
特に赤と組んでアグレッシブにコピーして行くと強い。パーミッションにも強いし。
《爆片破》《荒廃の思考》とか。


てかscepterに刻印しても良いし｡

>>194
なんで？むしろビホルダーならオームズ＝バイ＝ゴアの邪眼とかでは？
今ではもう邪眼じゃなくてホラーだけどさ
そう言えば会社が同じだからビホルダー出せるのな
バスタードでは勝手に使って起こられたんだっけ？

あとﾈﾀ蒔きは何で呪師使うデッキにモックス入れなかったんだろ？

やっぱアドバンテージ失うからじゃない？

バスタードに土下座させたから格好の宣伝媒体を失ってしまったので当時の担当はあまりイクナイと思う。
だってビホルダーだったら、目から呪文打消し光線を出さなきゃならないから。
よって、オームスバイゴアはただの目玉。

>>ﾈﾀ蒔き
霊光の追跡者って強いのか?
短牙と違って反転しなくて延々捨てられるけど、重いし。
どっちの方がうざいんだろう

日記に書いてあったな。
私も他に気になることがあってさ、
Timetwisterが弱いって、どんなデッキを使ってんの？
入るデッキと入らないデッキもあるし
3マナで7枚ドローは強いよ。
でも、アンリコの方がかなり凶悪だけどな。

>>199
強かったよ。起動コストの重さ云々よりも１マナで場に出せると言うのがウザス。
同じマストカウンターでも１マナと２マナでは天地の差があるのは強迫と困窮を比べると良く分かる。
それ以外でもこちらが枷設置して試合が長引いた場合なんかに魂力でハンデスしてから
針で枷を封印するプレイングをされるのもキツかった。

>>200
もちろん「パワーナインとして」の話よ？
その辺のカードと比べて超強いのは当然の話で、
パワーナイン内の他８枚と比べるとやはり格段に落ちる。

>>201
レスサンクス。
パワー9の中では？いうことですね。
私が思うのはブラックロータスとアンリコが頭ひとつぬけていて
ツイスターとウォークはデッキによるだと思うよ。

ていうか魂力は全部困る。追跡者はまだ時間停止が間に合うからマシだけど。

>>201
なるほどなぁ。
確かに恒久ハンデスはマスカンだから、
軽いに越したことはないもんな。
魂力も打ち消せないし。
青コン相手のサイドカードとして優秀ってところかな。

違うデッキを使いたくなったら黒スレへおいで

ノ

ﾈﾀ蒔きは学生なのにがんばってるな。
大学卒業してもがんばってくれよ。

秘守りtue---!!

知識の渇望って今の環境じゃ使いにくくない？
捨てるアーティファクトがなさすぎる

>>207
・ガラクタ
・独楽
・尖塔のゴーレム
・枷

この中でお前のデッキに入ってない奴はどれだ？

>>208
枷以外全部入ってない

ガラクタと独楽入ってないや。ゴーレムと枷入ってるけど
でもゴーレムと枷を捨てるって勿体無くね？
後半安定してきた時ならともかく

救済後は彼方からの呟きにスイッチすればいいんじゃなかろうか。
でも俺は血清の幻視の方が好きだけどね。１マナ域を埋めるためにね。

ガラクタと血清はどちらか４枚入れた方が良いでしょ。
両方やるとさすがに死ぬ。

確か、アラビアンナイトを加えてパワー１０にするとアレクサンドリア
の図書館が入るんだっけ？

>>210
実際青単だと捨てるものがないのが知識の渇望の問題点なんだよな。
余った土地を捨てるにしても２枚。デッキの中核なら１枚。
偽ファクトはカードアドヴァンテージこそ取れるもののたいてい
土地ばっか手札に集められる。どちらがいいかといえば微妙だけど
渇望のがまだましかもしれない。
枷は、２枚目以降ならまだ捨てられる状況があるだろうから。

俺は　がらくた４　渇望４　独楽２　できれいにまわってる

青単なら知識の渇望より血清の幻視を選ぶかな。
占術は使いやすいし、3枚見れるから。
問題はこれがソーサリーであることかな。

>>213
たしかアレクサンドリアを加えてパワー10と呼ぶ
しかし、今はバザーやワークショップの方がよく使われているが・・・
パワー10に改訂が入りそうな勢いだな。

ソーサリーでも１マナなら大丈夫。無効が入ってないなら
１ターン目はタップしても無問題だし、後半も１マナならソーサリーでも
マナを圧迫して隙が出来ることもない。逆にインスタントで性能落ちるより
はこっちのがよいかもしれない。あくまで軽量ドローの場合だけど。

図書館は、長時間かけてアドヴァンテージ取るカードだからな。
リバイズドまで入れるんだったらホイールオブフォーチューンとか
デモチューとかも壊れてますね。

救済後は針をメインから入れていいと思う

青スレ的には、相手が針をメインから入れてくる方が重要かも知れず…

とりあえず針のおかげでブーメランは没だな
元通り残響する真実

>>219

なんで？
つか、俺は青コンは真実だと思ってる
ブーメランなんか役に立つか？

まあ、まわりに緑が多いこともあるんだが

<<Miren, the Moaning Well / 嘆きの井戸、未練>>
って枷と一緒にいれると微妙にシナジーのような島減ってアンチシナジーのような。
このスレ的にはどうよ。自分はいれてデッキ作りたいなぁと思ったんだけど。

枷なんて島が５枚あれば充分動くから問題ないだろ

>>221
起動するのにやたらとマナがかかる上に、起動できなきゃただの無色土地ってのは厳しい。
枷を起動しつつこれでサクれる体制になるまで生きてればもう勝ちじゃないか？

>>221
伝説なんで一枚ぐらいかな。
それくらいはあっても邪魔にはならないと思うよ。

バウンス８枚体勢とかどうすか？青コンで

ん？
あの手札に戻る青マナ伝説の土地と勘違いしてたっぽい

>>225
バウンスはあくまで一時しのぎなので8枚はつらいでしょうね。
それを中心に組まれたデッキで無い限り4枚が限度でしょう。

そんなことより嵐対策考えてくれよ。
マジで針か押しつぶししかねえの？そんな枠ないよ？ﾎﾞｸ

島を削りなさい
島を削りなさい
島を削りなさい

脱出

DSガーゴイルでも使いなさい

>>231
それだ！

おいおい、青コン全然予選勝ち残ってないじゃないか・・・。
どのデッキがダメなんだ？結構ポテンシャル高いと思うんだけどなぁ

釣りですか

>>221
一枚差しも悪くはないだろうけれど、だったら入れなくても同じ…というか入れたとしても
利用方法が「枷とのシナジー」のみというのは危険すぎる。
仮に青マナが出たとしても、使用に耐えうる能力ではないと思う。
まだ使ってみたわけじゃないんで強いことは言えないけれど。

>>223
ﾈﾀ蒔き氏って慶応大学って聞いたんだが…
そんな時間にここいらうろついてて大丈夫なのか?
いや、東京予選も含めて時間ないみたいだし。
体には気をつけてくれよ。
あんたの話はいつも理に適ってるから期待してるんだ。

>>233
全然て程じゃない。
http://t-ac.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/database/database.cgi?cmd=s&sc=05RegionalsJapan
ただトロン系が異常に強すぎる。

先生!!　青トロンは青コンに入りませんか？

＞ﾈﾀ蒔き氏って慶応大学

マジ？？？

ここは個人を語るところではありませんよ（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ

>>237
そうだよ

まじかー
同じ大学だ…

つーか大学生ならどの時間帯にうろついてても
おかしくないだろ

ネタ蒔きが慶應だって？
じゃあ俺は早稲田だ

じゃあ俺ハーバード大って設定でいくわ

>>235
そうか？　青マナが出るなら俺は使うぞ。

ネタ蒔きが大学に逝ってるところを見たことがない。
まあマジックやってる大学生はみんなそうか

高校生の俺は厨呼ばわりですか？

>>236
狭義では入らないが、青トロンは青コンの発展形だと思うぞ｡
終盤《マナ漏出》が効かない緑トロンを見て青トロンにという感じ。メタの流れだと思う｡

そして、救済加入でトロン自体を食らう赤ポンザが勢いづくのを想像するのは容易。
個人的に、青は《聖なる場》擁する青白コンか《桜族の長老》擁する青緑コンで回答を出すんじゃないかと睨んでる｡

>>240もﾈﾀ蒔きもsugeeeeeeeeee!!
そうか…やっぱり頭いい人多いんか…

>>246
救済でポンザ向けの強化カードってなんかあったっけ?
現型でだいぶ「トロンを食う」デッキに仕上がってると思うけど……
《るつぼ》とかはダメな感じかい?

中東部あがりで頭がいいとは
ぷにゅる

>>247
あー誤解させたかも。
「救済加入で「トロン自体を食らう赤ポンザ」が勢いづく」
《荒廃の思考》が勢いづかせる。

もちろん《世界のるつぼ》も赤ポンザに対する１つの回答だろうが、現存するデッキにただそれを追加しただけでは正解ではないだろうし。
また皆を驚かせる新しいデッキタイプが出現する。
詳しく言及するとスレ違いな話に傾くのでここまで。

>>248
内進生なんだ。じゃあ金もあって頭もいいってことじゃん。
うーん…マジック漬けになるには最高の環境だね。

>>249
ごめん、切る所間違えて読んでたよ。
《荒廃の思考》自体はたしかにカードパワーあるけれど、今のポンザに入るのかな。
…っと、ここは青スレだったね、ｽﾚ違いｽﾏｿ。

>また皆を驚かせる新しいデッキタイプが出現する。
>詳しく言及するとスレ違いな話に傾くのでここまで。
調整中なのかな？
なんらかの結果が出たら是非赤スレあたりで…

>>249
そこで
マナアーティファクト＋るつぼ＋ウラミの墳墓
ですよ

スレ違いだけどなー

青コンが予選で少ないのは単純にトロンの方がより強いからだと思うよ。
デッキとしての強さならば青でも緑でもトロンが最強だと思う。
おいらは今更トロン揃えるのもダルいし個人的にトロン嫌いだから使ってないだけで、
強さだけで言うならダントツでトロン最強かと。


ところで変な話がどこからか出てきてるみたいだけどおいらはKOじゃないよぅ。
そんな所いけるほど上質の脳みそは持ってないですたい。

いいから行け

>>252
トロンはソリティアに限りなく近いからね。
使ってても使われても「歯と爪」までってのがね。
つまらんよ。
最強ってわけじゃないけど、手が揃えば勝ちって言うのはピットサイクルやプロスブルームと同列だよね。
《塩まき》《頭蓋の摘出》あたりでなんとか凌げるかってのが救いか。
日本選手権何持ってくかなぁ…

>KO
噂だったのか…>>239.に釣られた…orz
でも世の中にはたかがTCGのために大学辞めたりフリーターになったりする
本物の池沼が紛れ込んでるから、
真面目に大学行ってるだけでも「上質の脳みそ」よ。
人生棒に振ってまで楽しめないし、5年先も見えないようじゃ青は使えないよ（と言いつつブラフにハマるおいらは白しか使えないﾍﾀﾚ）

>>253
ﾜﾛｽ

東大、慶應、上智は自分から大学名は言わない

早稲田は自分が早稲田だと言いふらす

東大も言いふらすよ、かなり

キャリアでない東大なんて

確かに、青コンよりはトロンのが強いよ。
一撃でゲームを決めるカードが複数ある時点で青はちと不利。
母聖樹もあるし。

＞＞でも世の中にはたかがTCGのために大学辞めたりフリーターになったり
する 本物の池沼が紛れ込んでるから、

マジで！？

プロプレイヤーでしょ
さすがにアマチュアでそんな馬鹿いないだろ

キャリアでない東大なんて

>>258
フリーター最強説を唱えて国立大辞めた奴が…
今ブロック構築のデッキ調製してるみたいだけど、もうほとんど顔会わせてないから分からんよ。
アレだアレ、ネットゲーにハマった奴みたい。

>確かに、青コンよりはトロンのが強いよ。
強いよ、ってレベルじゃないよね。
東京予選も絶対ものすごく巧いトロン使いが紛れてるだろうし、なんだかなぁ。
とにかく《歯と爪》を打ち消せるだけ幾分か分があると見るべきか。

>>259 本来の意味でのマジックのプロプレイヤーなんていないだろ
プレイヤーで食ってけるなんてありえないよ
まあ俺もリア中のときは…
恥ずかしい想い出だ

>>262
国内ではたぶんそう

まあなんにしてもキャリアでない東大なんて

>>261
トロンは歯と爪に対策して終わりじゃないから強いんだよ。
上の方にトロンが過去のコンボデッキに似てるとか書いてるけど違う。
黒田さんは歯と爪を摘出されてゲームを落としたことは一度も無いと
マナバーンに書いてた。

多分それは誇張だろうな。
辛いことは辛い。

歯と爪を鎮圧されたら落とすのだろうか｡

でも何故かロボトミースペル食らうとデッキの回りが良くなるんだよね。
《頭蓋の摘出》もそうだけど、以前にも《消えないこだま》を食らうと勝てるんで不思議に思ってた。

１〜２種類しか勝ち手段がないタイプのコンボデッキならそりゃ効くがな

青でトロンに勝てない。

>>267
俺は、こだま喰らって勝ち手段全部抜けてあぼーんしてた。

>>269
まぁ、普通に不利だからね。だいたい一瞬で勝負を決められるカード
が何枚もあるんじゃ青に勝ち目ないよ。コンボはコンボでもプロスブルーム
みたいに打ち抜く瞬間がはっきりしてるならまだしも、トロンは消しき
れないわ母聖樹置かれたら終わるわで･･･。

不利なら自分も使えばいい

でできたのが青トロン

青単から見た針ってどんな感じ？　自分たちで使うとしたら。
知識の渇望と相性はいいのだけれども……

俺は青コンだけどサイドには入ると思う、間違いなく。
メインから入れるのはちょっと厳しいかな。

装備品見たら投入。
《押しつぶし》とどちらが良いか？

割られる可能性のある針よりは無効で打ち消した方がよくね？

>>272
メインに入る可能性も十分にあるよ。
まぁ、最低でもサイドには入る。

>>274
押しつぶしとなら間違いなく針。押しつぶしは
タイミングが限定されている上永続的な効果ではないから用途が
限られる。

>>275
割られたら割られたでいいと思う。針とアーティファクト破壊を
交換させておけば、枷が割られなくてすむ。
無効もタイミングが限定されているけどどっちがいいかは難しいな。
渇望があるなら針のがよいかも。

落ちそうな勢いだな

青コンも微妙に抜けてきてるな。
まあ、半分くらいは歯爪なわけだが…

4*大水招き
4*ホコリ
4*粗石の魔道士
4*トゲ尾の雛

4*マナ漏出
2*真髄の針
2*上天の呪文爆弾
1*骨断ちの矛槍
4*知識の渇望
4*ヴィダルケンの枷
4*梅沢の十手
3*金属モックス

13*島
4*天戸
3*平地

知識の渇望止めて、来世への旅とかのほうがいい？

とりあえずモックスとカウンター両方入れるのはやめろ
アドバンテージ考えてくれ

>>280
タイムアドバンテージ確保ようだろ＞マナ漏出

え〜、埃入れるならﾓｯｸｽも入れるよ。
これで大水招きが動くこと動くこと。
緑混ぜてﾏﾅｸﾘｰﾁｬｰいるならともかくさ。

モックスよりタリスマンのほうがよくね？

確かにタリスマンのほうがいいね。
白ﾏﾅを安定して出せるようになるし。

あとは粗石の魔道士や埃、大水招きのおかげで、
たまりがちになりそうな手札を有効活用できれば化けそうなﾖｶｰﾝ。
でも青ﾏﾛｰは重いし白ﾏﾛｰはいまいちな悪寒、ﾏﾛｰﾌﾟﾚｰﾄは論外だしな・・・。

それと枷１枚抜かして独楽１枚入れたほうがよくね？
埃出てしまえばﾏﾅ的にほぼ無用だけど、
埃探すのに粗石の魔道士と独楽があればデッキの回りがよくなって楽そう。

てかこのデッキ、マトリックス貼られたら即死じゃないか？

いったいどのデッキにマトリックスが入ってるんだよ

黒単忍者

俺の黒コン

白ウィニーとかサイドインしてくるよ。
とりあえず針に変わると思うけど、状況次第でマトリックスに戻ってもおかしくない。
１種類というのが現時点ではまだ微妙だからね。

>>285
青トロンもそうだな

>>290
青トロンは打ち消すなりバウンスなリできる。
でもこのデッキはバウンスすら入ってない。

>>291
青トロンにバウンスは無い。忘却石はあるが。
>>279にもカウンターは入ってるよ。

石でマトリックスは破壊出来ない

だからトロンでも>>279と同じく打ち消すしか対処法がないって意味じゃないのか?
わざわざ書いてないだけで。

サイドに《残響する真実/Echoing Truth(DST)》積んでる事はたまにあるけどな。
対スリス、歌からの弧炎撒き、緑ビーコン用に。

まあ、一番いいのは《無効/Annul(MRD)》なりでカウンターすることだが。
相手が後攻なら《師範の占い独楽/Sensei's Divining Top(CHK)》もカウンターできるし

インベイジョンであったインスントかソーサリー打ち消すやつ再録されないかな

つ《緊急阻止/Flash Counter》

Disruptだろ、ウェザーライト初出の。

青単で双つ術の(ﾟдﾟ)ｳﾏ-な使い方教えれｗ

そんなことより第９版の青が死んでるぞ
もう諦めろ

manaleak以外一切使わん
併合と変容する境界でランデスでも作れと？

青コン的には、失った物は袖の下、得た物はクローンぐらいか？
てか霊感まで落ちるって…
この世からインスタントドローを消し去るつもりかよ

白　　ヴェグの聖騎士、空狩人始め強力なラインナップ
赤　　Wirdfireなど加入で強化
黒　　ピッピー始めウイニー系強化
茶　　ブービトラップ復活
土地　ダメラン１０種類復活






青　　・・・・

トゲ尾の雛、物知りフクロウまで落とすこたないだろ…
8thのがマシじゃねーか

緑　　怨恨

どうする？

トゲ尾の雛と物知りフクロウを抜くとは・・・・


ついにオレ様の出番てわけだな

>>306
任せた
俺はエクテンで頑張る事にする

>>305
今更怨恨が来たところで緑ウィニーは死んでるし
アグロコントロールでは装備品があるから活躍しないだろう。

なんかボイルがソーサリーになってんだけど･･･

まともなドローがない…

５マナで４枚はTUEEE
でもソーサリー

４マナインスタントで１ドロー、しかも相手のドローをとばせる痛快呪文
《盗用》が帰ってきたからいいじゃないか。

>>312
Mikokoroでｳﾏｰ
(5)(U)で3枚ドローって(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

御心自体があるから実質(6)(U)で3枚ドローだな

盗用は相手の苦痛の報償に対して使うのが一番だな。
そもそも苦痛の報償自体が使われなさそうなのでアレだが。

盗用＋細工箱に夢見てる。黒の逝斬と併用しても酷いことに
ならばそれらを併用できる青黒ドリームボックスだ
…と一瞬考えたが、地獄界の夢と微妙に噛み合わないし、
何もかもが重いから、ファンの域を出ないんだよな…

トロールが止まらない！！

以上、現場から中継でした｡

つ《尖塔のゴーレム/Spire Golem》

結局、青単はかなり抜けたな。青トロンはベスト８が多いけど抜けたのが少なかったな。

水面院の巻物守り等の、手札が増える能力ってみんなどう思う？

三日月のほうがいいと思う

>>320
１枚２枚増えるんだったら優雅な達人の方がまだ役に立つ気がするんだけど
どのみち俺にはどう使ったらいいのかわかりません。
青のクリーチャーを戻す１マナのやつはなにか使い道がありそうな気がするんだけどね。

>>320
単純にドラフトでの手札の枚数差能力用としか見ていない

流石に構築には辛いかな。
手札が増えてｳﾏｰじゃないかと思ったんだけど。

そんなに溜め込む余裕はないだろ。
同型対決で防衛付き出してもうれしくないし。

今更ながらメロク強いなぁ。変異種以上じゃないか？
こいつのおかげで結構勝った勝負がある。

いや、変異種を超える５マナクリーチャーは２度と現れないだろう。
青クリーチャーとしても２度とない。

デッキ次第だと思う。同じくらい強い。

Edict系に強いのは評価出来る。
ただ、変異種は単体で場を制圧しちゃうからなー。
メロクはそこまでいかないと思う。

変異種は生存率が半端無さすぎる。
基本的にエディクト系でしか死なない。
ヤバい。

その点メロクは生存限界が結構現実的。
ピンポイントで呪文食らうと死ぬし。


数少ないエディクトでしか死なない変異種よりは
単体除去で死ねるメロクはやっぱりある程度脆いわさ。
時代の流れかね。

メロクは除去られてもトークンが残るが、変異種は除去られたら何も残らない
また、最高に生かすためには常時5マナ以上必要なのにたいし、メロクは1マナでいいなど

そんな悪い点ばかりじゃない。
メロクを除去った返しにたくさんトークン出されて撲殺っていうのはよく見る。

緑青で除去まるでなし
こんあ環境だから頑張れてると思われ
除去がきちんとある環境だと出して死ぬだけぽ

要するにペミンのオーラをまとったメロクが最強ってことだな。

青単ならどう考えても変異種＞メロクでしょ
多色なんて知らん

とりあえずヴィンテージで使った感触としては双方互角か、メロクがやや優勢。
おそらくレガシーでもそうだろう。
このスレではメロクの評価が低すぎ＆変異種の評価が高すぎぽ。
おいらの中ではメロク≧変異種だな。
押されてる時もメロクのほうがガッチリできるし、数の暴力にも対応できる。
攻撃時だって変異種じゃ最大５点だけどメロクなら8点以上のクロックを作る事もできる。
むしろ変異種のほうが優秀な点が単体除去耐性ぐらいしか思いつかない。

単体除去で死なないっていうのは、青のフィニッシャーには重要な
能力だからメロクにはやはりある程度もろさがあるかと。

エディクトが優先的に使われる環境ならともかく、それ以外の環境
であったら変異種のほうが若干強いと思う。
デッキしだいでもありますが、メロクも変異種も
そこまで大きな優劣の差があるわけじゃない。
ただ、レガシーでは、剣を鍬にをかわせる変異種を使うのが普通。
まぁ、要するに環境しだいだと思う。

ウヨウは駄目ですか。
そうですか。

どっちも針でとまるので大したことない。
ラクァタス大使最強。

メロク様も強いとは思うけど、変異種以上を主張をするのを見ると…なんか年取ったのを実感しちゃうな。

仲良くメロクも変異種も2枚入れればいいさ。
いずれにせよ、どちらにもお世話になってる。

変異種もﾒﾛｸも俺より強いからな……

お前は青のくせに飛べないからな･ﾟ･(ﾉД`;)･ﾟ･

ご・・・ごはん・・・。

ピッコロさーーんッ！！

パリンクロン
けいが
うよう

↑
不遇なやつら

実際メロク出したところでオーバーキル感があるわけで。
変異種で4回殴れば勝てるじゃん。それ以上のスピードっている？って感じで。

虹のイフリートで7回攻撃して勝っていたのが懐かしいわい

死ににくさ、いやらしさでいったら
威圧するリシドこそ最強。

《隠れ石》に《大薙刀》を持たせて襲いかけるのはどうだろう？

いや、流砂が出たら隠れ石はサヨナラだろ

>>345
殴るだけじゃないのがメロクのいいところ。

変異種もアンタップするから殴るだけじゃないけどな

変異種やメロクの話はお腹一杯。
みんなで逆嶋のうまい使い方を探ろうぜ。

>>349
隠れ石を削ってまでメインに入れるほどとは思えない。

>>353
ラヴニカのスポイラーを見たら、思えるようになるさ。

愛二課入ったら枷も隠れ医師もなくなるっすよｾﾝﾊﾟｰｲ

>>338
お前も針で止まるじゃねーかっ！！

ん？青麒麟や京河は針で止まらないから、これから出番あるのか？

　　　　　　　　　　　 　　 _,,:-ｰ''"￣ゝニ;`ヽ､
　　　　　　　　　　 　,r'"　/・／ ﾒ..･ヽゝ＿ゞ`ヽ.
　　　　/7ヽ、 　　/"|。ﾉωγへ...:: |θｿ　ﾊ⌒ヽ
　　　 //＼|　　　l__」ﾆ|┬ﾉ─ｿ─ﾉ─ノ∴;;;へﾞ）
　　　　＼／　　 .|ヽ l;: |< ：@`ﾉ_Q; |'';;/∵;''ﾉ?　）
　　　　　　　　　├ヽ〜〜一''''''χヽ|_/;;;･⌒ヽﾉ
　　　　　　　　　 .l,,.､､__,,___,...;;;;､.　/┐|;/:,,.ﾚ､｢　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　ヽﾆ:i, i;;;;<ー-'' 　 ヽ ﾚ r';'　} 　　|　久々に ﾏｼﾞｯｸ･ｻﾞ･ｷﾞｬｻﾞﾘﾝｸﾞ
　　　　　　　　　　 | イ ;:'　l　　　　､　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　こういう青い打消し呪文がたくさん合ったのが
　　　　　　　　　　｜ |,,ﾉ'''ヽ､ 　　｀ﾉヽ／i　l"　　＜　のが昔のﾏｼﾞｯｸなんだよな今のﾏｼﾞｯｸは
　　　　　　　　　　.ヽ丶ｰ;;ノ　`　, l"　　 .,'"｜ 　　 |　 ええと・・・アー・・・なんだっけ・・・困る
　　　　　　　　　　　ヽ::====::　；　　　il 　 　|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　 ;　　　　,i'　,l'　ノ　　|　.ﾄ､
　　　　　　　　　　　　ヽ　　,,/;;,ノ;r'"　　 :|　　　＼
　　　　　　　　　　　　 ヽ─,';;-'''"　　 　,ﾉ　　　　 ＼_

ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ"ｼﾅﾁｸｰ#{/F:'8In

ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ"ｳﾞｨﾀﾞﾙｹﾝｼｬｯｸﾙｰ

対抗呪文が落ちて何年たつだろう。
正直9版で期待してたけど今回もだめだった。
まぁそれはいいとして霊感まで落ちるのはどうゆう意味だ？
あっちはそんなに青を使わせたくないのか？

嫌青とかじゃなくて
環境を変化させているんじゃないか？
速度を遅くしていろいろなカードが使えるようにしてるみたい。

最近復帰した身だが、枷が落ちるまでは十分やっていけるじゃん。
対抗呪文が落ちていると言っても、マナリーク・卑下・邪魔・巻き直し。
占術というシステムがいつの間にか存在してるのがすごくいい感じなんだが。
土地2枚でスタートしても、卑下でカウンターして3枚目を確実に手に出来るのはすばらしい。
9版でボイルも落ちるし、11月までは安泰じゃん。

>>363
Magicに確実なんてものはない。

新環境の親和って最近どうよ？

>新和

針とエラヨウの参入で、もしかしたら偉いことになりそうな感じだ。
まぁ、ブン回らない限り、トロンに勝てないし弱いと思うよ。

・2ch系以外の顔文字を使うな、特に口がoの奴とかキモイ  
・ら抜き言葉禁止  
・適度な位置で改行を  
・原稿用紙じゃないんだからいちいち行の最初で字下げするな  
・わざわざ無意味に一行おきに空行を入れるな  
・長文は5行前後を目安に段落分けしろ  
・自分の書き込みを見分けたければ変に文体をいじらずIDやコテ使え  
・質問する前にテンプレやスレに解答があるかどうか一通り探せ  
・寒いし見難いから無駄な大量空行でネタやったつもりになるな  

>>364
留まらぬ発想がいい感じ。実質２マナ３ドロー。
エラヨウは個人的にはいらないぽ。

>>366

　これは随分と下手な

























コピペですね。ρ(Ｏ。Ｏ)

神河から復活して神河限定デッキ組んだりしてるけど
9版＋神河で青トロン作れないかな？
でも良質のアーティファクトない orz

今後アーティファクトは弱体化していくよ

普通の青単コントロールに近くて土地だけトロン入りってのはあるよ

メロクって、魂の裏切りの夜とかアラシとか針とか結構対策カードいっぱいあるね。
でもひとたび通るとカウンターでがっちり守られるわけで結局強いと思うよ。

アラシは防げないよね

逆に針で防ぐべさ

そこで《押しつぶし》ですよ。

モックスとタリスマン、技術者でマナブーストして、
メロクやメムナークパワーで勝つデッキが・・・

弱いな、うん

ウルザランドを使うといいよ

ウルザランドだとメナムークの色マナが出ないかも

そこは組み方次第。マナブーストもドローも入れなかったらそりゃ出ない。

369です。
＞371
ためしに作ってみる　
ﾉｼ
個人的には《脱出》とか《メロク》。趣味で《星の揺らぎ》
入れようと思うけどどうかな?
青群れがいい感じで動くかなぁとｵﾓﾀ

>>380
ウルザ揃えようとすると必然的に青マナ出しにくくなるから、ダブルシンボル残すのって結構むずいよ？　ただでさえ九版の青ドローは超がつくぐらいインスタントに見放されてるから、メインフェイズで青マナ使っていかないとそもそもドローができない。
ミラディン落ちたらウルザは終わるね。正直。
ラブニカに期待っていやそのとおりかも知れんが、現環境だけで歯と爪とか青トロンをはじめとする各色のトロンデッキが構築できるとなりゃ、いい加減似たような環境を繰り返したくない一心でウィザーズも新デッキが構築できる環境を用意するだろう。
大体マルチの時代に大量の無色マナっているか？　単色でもダブルシンボルきついよ、って思ってるのに二色三色でデッキが円滑に回るとは到底思えない。頼みの綱の森の占術とか血清の幻視も落ちるしね。
ウルザがそっくりそのまんま残るってギルドのスポイラーで知ったときは目ん玉飛び出たが、冷静に考えてみりゃ精神隷属器とかの犯罪アーティファクトが丸ごと落ちるからそれほど脅威でもない。揃える労を費やした以上の恩恵があるとも思えない。
いや、もしかしたらミラディン落ちるまではウルザに残っていてもらおうって魂胆なのかな。確かに８月付けでウルザ退場となっちゃ歯と爪青トロン崩壊するからね。それなら納得。
でもま、ラブニカが参入した後もスタンダード環境で暴れまわることはないっしょ。いくらなんでも。せっかくマルチ期待してんだからさ、俺という大事なファンを幻滅させないでくれよな。

>>381
だからちゃんと組めば青マナ出るしそれで勝てる

>>381
シナチクウザス、まで読んだ

>>380
明神や青歴伝が、無色マナが7だからウルザ地形とかみ合うと思った。
ただ青マナ3つが辛いかも。てかそもそも強くないかも。

>>383
ごめん、ちょっと読みにくかったか。以後気をつけるよ。

いやあんまり気にしないでちょ
納得出来る部分結構あったし

適度に改行しる

ウ　　　　　　　　　　　マ
い

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ボ

ウ


>>381がうまい棒大好きなのはわかった

>383
シナチクザウルス、まで読んだ。

ヾ(ﾟдﾟ)ﾉ"ｼﾅﾁｸ-

　　　　　 　 　 　┌─────────
　ヾ( ﾟдﾟ)ﾉ"　　 ＜　シナチクザウルス
　 　＼ ＼ 　　　 └───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪ 　　　

ブロック構築で青単ってどーよ？
カウンターがけちコン相手に刺さるからいけそうな気がすんだけど…

邪魔と秘儀･スピリット限定のヤツと連繋をまとめて落とせるヤツと･･･カウンターって他に何があったっけ。
ブロックだと枷もないしゴーレムもカササギもいないしきついんじゃないだろうか。

青白なら結構勝ってたぞ
「けち」にも「白単」にも分は悪くないようだ

青単ﾖﾜｽ
場に出たクリーチャーにほとんど対処できなかったお
フィニッシャーも脆弱。

針が出る前ならクリーチャーなどいくらでもパクれたんだが････

フィニッシャーが脆弱という意見には賛同しかねる。

つ｢青麒麟｣
つ｢京河｣
つ｢メロク｣
つ｢サカシマ？｣

青麒麟って使われてる？

あの大気の精霊の上位クリチャーですよ？弱いわけが…

青キリンデッキ、いくつか作ってみたけど、かなりかなりヨワス。
いや大気の精霊が強いから云々の意見はまさにもっともだと思うけど、この環境でわざわざこれに頼る必要がどこにもない。
メロクいるじゃん。曇り鏡のメロク。同じマナ粋な上にシングルシンボルだよ？　まずカードパワーで劣っているよな、キリン。
で、肝心の石臼能力だが、これまた微妙。その他キリンは（緑を別にして）結構なアドバンテージを約束してくれるけど、青は効果が間接的過ぎて、とても５マナも払ってクリーチャーにやらせる仕事とは思えない。
強いっちゃ強いけど、わざわざこやつに仕事を任せられるほど今の環境は甘くない。結局頑張っても最後には抜けるカード。
まあドラフトでは最強なんだがね。文句なく。そりゃもうわき目も振らずゲット。つっても３パック目だから微妙だけどさ。
石臼能力関係なしで４/４飛行だもんな。ついでにスピリット。これがまたいろんなところでウザイわけですよ。転生とかな。
そんなとこだろ。せいぜいドラフトで最強カードなだけで、構築でこのランクの香具師はおなかいっぱいってとこだね。

青麒麟使ってるよ？心の傷跡も帰って来るんで
入れて組んでみたけど中々よろしいですよ

>>391
試した事があるけど、ウィニー系のデッキに勝てるビジョンが見えない。
白ウィニーにも鼠にもスピリットの数が少なくてカウンターできるのが３マナから。
正直間に合わなかった。

昨日のPTQ横浜でヤソこと八十岡が青単パーミで通過したらしいぞ
誰か詳細教えてくれ

ヤソの考え方からして、アンチウィニーカードをピンで投入してると思われ
そこから先は予測すれ

っ[水面院の巻物守り]

誰か心の傷跡+消えないこだまの極悪コンボ決めたヤツいる？

)ﾉｼ

でもアレ、極まったら勝ちっていうか…
極められるなら既に勝ってるタイプのコンボだったな。
大抵は名倉単品で撃てればそれでOK。
貴重品室あれば、嫌がらせにチューターでトラウマ引っ張ってたけど。

普通に石臼で削った方が楽だし早いんだよな
急がば回れってやつで

青黒でいきたいけど、ハンデス+カウンターで場をコントロールしたい。

とりあえず、今もってる強いカードは変異種、ラボトミー、消えないこだま、強迫、悪魔の布告、対抗呪文って感じ。
黒使いだけど、あまったカードで青黒つくりたいんだけどアドバイスキボンヌ。

環境はなんでもあり！

>>408
そうか、頑張れよ

>>408
応援してる。頑張ってくれ。

>>408
つくりました

ブーメラン20
対抗呪文20
甲鱗のワーム14
森4
島22

>>411
なにいってるんだ
森と島の枚数が逆だろ？

>>405
消えないこだまは使えるけど心の傷跡は相当使えない
というのが当時の感想。
心の傷跡を抜いてハンデスにして、埋め合わせでこだま使いまわす方がよっぽどましって感じだったよ。

>>405
ノ　ライブラリーアウトさせた

ネタ蒔きが青コンで優勝キター

|дﾟ)＜ジュシは世界を救う！


|дﾟ)・・・・



|)彡 ｻｯ

>>415
そんな書き込みするから自意識過剰コテが来ちゃったじゃないか・・・

正直、ネタ撒きの日記には呪師のことしか書いてない。くどすぎ。
針で、呪師を宣言したいぐらい。

俺も呪師使ってみる事にしたよ。

バベルで。

なんでこんなあからさまに嫌われることわざわざ書くかなあ…トリップ漏れじゃないよね？

田舎大会で勝ったくらいで、いい加減調子に乗ってるな。
少しぶっちめてくるか。

>>418
そりゃ当ったら宣言すべきじゃないか？
コントロールデッキのドローソースは速めに潰すべきだと思うが。

ﾈﾀまきはいつになったら自分がｷﾓｲ事に気づいてくれるのか…

>>421
そんなネタ蒔き主催のレガシー大会が日曜にあったりする。

>>422
ごめん。わかりにくかった。ネタ撒きの日記内で呪師って単語を
禁止にしたいって意味だった。つまり呪師話はお腹いっぱいってこと。

>>425
お腹いっぱいなら無理に食べることは無いんじゃないかな。
つまり見なきゃいいのにってこと。

>>426
そう無理に煽る必要も無いと思うが。

つーか、どうでもいいけどまず下げれ。
書き込むたびにあがってるから･･･よろしく。

>>427
ヒント：お仲間さん

別に上の方が荒れてるわけでもないし、sage推奨までしなくてもいいんでないかな。

ま、一応sageとこうぜくらいの

( ´･ω･)ｼﾞｭｼﾂﾖｲﾉﾆﾅｧ・・・・


ぶっちゃけた話、スタンダードの青コンなんてどのデッキも殆ど同じな訳で、
唯一プレイヤーの好みが現れる所がドローカードのスロットやんか？
別に釣りでもネタでもなく事実として呪士の弟子は強いんよ。

ウザいウザいとはよく言われるけどどこがウザいのか皆目見当が付かない。
呪士強いとしか言わないから？　実際それぐらいしか言うべき所が無いんだからしょうがない。
田舎大会で勝った程度で騒ぐから？　じゃあどれだけの情報なら満足して頂けるのかしら？

「そんなに言うならちょいと試してみるか」の一言ぐらいあってもいいはずなんだけどねぇ。
おいらだって試した上でここが良いのあそこが悪いのって意見なら大歓迎。建設的だもんね。
あまりに排他的で不平不満ばかりこぼしてるから人がいなくなるんじゃないのかねぇ？

いや、ただ単にﾈﾀ蒔きの場合はでしゃばりすぎてウザがられてるだけだと思う。
自サイト持っててみんながそれを見てるんだから
そこで満足しておけばいいのにいちいちこっちにも出てくるから煙たがられる。

自分が強いと思ってるんならガタガタ騒がずに大人らしく対応してみれば？
正直ﾈﾀ蒔きって精神年齢が中学生か高校生くらいにしか思えんのよね。

>>432
おいらは元々こっちの出だし、一方通行な情報提供よりも双方向なやりとりを
したいと思うのは自然な感情じゃない？それを煙たがる理由が分からない。

おいらは別に自分が強いと思ってないし、大人らしい対応をしようとも思わない。
活発で有意義で、お互いのレベルがアップするような話がしたいのよ。
同じＴＣＧ板の一住人としてね。

　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（ ）
　　　 |:::::|￣￣8￣￣8￣￣|:::::|
　　　 |:::::|　 　/　　　/ﾞ 　 　|:::::| >このカードゲームもう人気無いなぁ・・・・・
　　　 |:::::|　 ∧_∧ ./ﾞ　　　 |:::::|
　　　 |:::::| ,.(･ω･` )　　　　 |:::::|　ｷｰｺ
　　　 |:::::○　　　○ﾉ　　 　 |:::::|　　ｷｰｺ
　　　_|:_/_<＿<__/)＿　 　　|:::::|
　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;（ ）)）　　.|:::::|
　　￣|:::::|￣￣￣￣　　　　.|:::::|
.....,,,.,. |:::::|,,,.,.,.....,,,.,.,.....,,,.,.,...,.,|;;;::|,,,.,.,.....,,,.,.,.

↑は遊戯プレイヤーの恥晒しの「あげ厨」ですので放置して下さい。

ジュシの弟子強いけど、相手によっては全く機能しなさそうなカードにドローに任せるってのはどうなのよ。
ただでさえ十手でヒーヒーいってんのにカウンターひとつであぼーんなジュシを推すのか？
カササギのほうがいいと思うんだけどなー、実際。タフネス３もあるし、９版にきっちり残ってくれて俺を感動させてくれるし。

>>433
双方向なやり取りは構わないが、日記とこことで同時にやろうとするからクドイと言われるのだ

だいたい相手の意見を聞いたことがあるのかよ？
あれもそれも駄目だってカサにかかって潰そうとするだけじゃん。
おまえと議論するやつが出てこない理由を少しは考えろよ。

カササギが呪師よかいいマッチアップって、今は赤単くらいしかなくない？
それ以外だとカササギはカウンターや返しが怖すぎて、後半になるまで
出せすタイミングがない。
タフネス３で火力や火水剣への耐性があるのはいいけど、やっぱなかなか出せない
欠点を補えるほどの魅力はないと思う。

議論するのにｺﾃは必要ないしー。
俺の中では某ｼﾅﾁｸと同レベル。

ジュシは起動にマナがかかるからねー。カウンター使ったターンは引けないから結構中盤までほったらかしなことが多い。
だったらとりあえず出しといて、守りきれば安全にドローできるカササギのほうがいい気がする。

ジュシが強いのは最近のデッキに軽量除去の量が少ないから
（少なくなった理由は１：１交換の除去は証人でチャラになるからと思われる）
逆に除去される相手はビートダウンが多く、枷という元々の相性の良さがある

ジュシ単体の評価としては
2マナでプレイできる１／２というのも魅力、最序盤に出したりマナを残して出す事で
隙が小さくてすむ、２というタフネスで細かいダメージを防げるのも地味に強い
今は２／４飛行という優秀なブロッカーがいるので多少のカードはｽﾙｰしてドローできる。

カササギは比較すると重くて相手のデッキに左右される感じ、
どっちが「優れている」じゃなくて「メタに合っている」かの話だから仕方ない
メリットにあげたタフネス３は軽量除去が少ない今は防御時以外の恩恵が少ないかな

環境標準の除去がマグマの噴流、火と氷の剣、十手だから、呪師がそんなに
環境に合ってるとは感じない。
凍らし、ヴァルショクの魔術師、ショック、マグマの噴流が４積みのスライも
結構いる。（当然枷対策もしている）

でも呪師がそんなに弱いとも思わないし結局、どっちもどっちとしか言えない。

>>443
地域メタが大きいよ、スライで結果出してる話ほとんど聞かないし
装備品を出す相手ならプレイは変わってくる

>>444
4 ちらつき蛾の生息地
14 山
1 血に染まりし城砦、真火
4 凍らし
4 炎歩スリス
4 ヴァルショクの魔術師
4 罰する者、ゾーズー
4 金属モックス
3 尖塔の源獣
3 凶運の首輪
4 マグマの噴流
3 粉砕
4 ショック
4 爆片破

1 山
3 星界の幼生
3 火炎崩れ
4 溶鉄の雨
4 太陽のしずく

6/25のRegionalsでこんな感じのデッキがかなり勝ち残ってて、明らかに一つの
メタになってるんだわ。ちなみにRDWもポンザもビッグレッドも全部いる。

>>433
双方的なやり取りをする気が本当にあるのかと。
他の住民の意見を参考にしたことって一度でもある？
一緒に考えると口でいっておきながら実際は一方的な意見の
押し付けしかしてないと思うんだけど。

ﾈﾀ蒔きが自分で大人らしい対応をしようと思ってないんだから仕方ないな。

このスレ読み返しすと
ループしてるなあとしみじみ

ネタ蒔きの意見は建設的だし面白い。

ﾈﾀ蒔き以上に、その取り巻きとアンチがウザイ

もういいから、元の流れに戻そうよ。

ネタ蒔きは中途半端だから嫌い
エクテンやブロック構築もやれよと言いたい
新潟もどうせ行かないつもりだろ
あとたまに他のデッキ使うくせに「青使い」とか言うな

>>452
＞＞あとたまに他のデッキ使うくせに「青使い」とか言うな
これは普通じゃね？

ネタ撒きは、自分の意見の反対意見をもの凄い勢いで叩くくせに
あるときを境にコロっと意見が変わる。

>>445
凶運の首輪って入るのか。
見た感じは爆片のエサついでに４点くらい入ったらいいなって見えるんだがどうなん？

双方向なやり取りってのは馴れ合いじゃない。
悪いと思う点があるならガンガン突っ込むべきだし、答えるべき。
口先だけ合わせて「あー、そうですねえ、それもメタによってはアリかもですねえ」
なんて言った所で何の意味があるだろう？
だれしも自分の意見にはそれなりの根拠と自信があって然るべきなのだから
それを覆すような活発な議論がしたいのよ。

こう書くと「ﾈﾀ蒔きは都合のいいレスにだけ返信して、都合の悪いレスは無視する」
なんて書かれるんだろうけど、おいらが無視するのはデッキの強弱に関係無い話、
無意味なコテハン叩き、無駄に挑発的なレス、煽り、荒らし等々。
普通の言葉で書かれたデッキ内容に対するレスはちゃんと返信する。

例えばいくつか出てる「呪士よりカササギの方が強くね？」と言う意見。
これに対するレスは442が殆どやってくれてる。呪士はその軽さから
他のメタデッキと戦う上で、返しのマスカンにおびえるタイミングが限りなくゼロに近い。
唯一の例外は十手だけど、十手デッキの場合は１ターン遅らせて無効を握りながら
構えるなどいくらでも応用が効く。これがカササギだと重すぎてこうはいかない。
タフネスが２あるため長老やウッドエルフ等に無駄なダメージを与えられる事も防ぎ、
序盤のビーコンぐらいだったら通しても致命傷にならずにすむ。

赤単に弱いという意見もあるが、元々青コンは赤単に弱い。
その上赤単の絶対数が少なすぎてわざわざ警戒するほどではない。
（赤単がメタだと言うが、どこのメタだろう？少なくともおいらの行く範囲では見かけない）
それに、仮に赤単がメタに入ってきたとしても俺は呪士を使うだろう。
マグマの噴流以外では殺される事が無いし、やはり軽い事はなによりも重要だ。
（十手や剣を相手がコントロールし、こちらに枷が無ければそれはどちらにせよゲームエンドだ）

あれだ、ネタは「オレの意見を覆してみろ！」といってるのだな。
誰か勝負しろ。

NGワードに登録しときゃ見なくて済むのに。

設定、とかオプションから「NGワード」の名前・本文欄に
「ﾈﾀ蒔き」って入れるだけでだいぶまとまなスレになると思うよ。

何を言っても聞く耳を持たないから勝負にならない
負けを認めない奴は負けないの典型例

>>455
以前、まともな議論を持ちかけたのに普通にスルーされたのですが。
見えてなかったのでしょうか･･･。
呪師はタフネスよりも、むしろドローにマナがかかることが
最大の欠点だと思う。
静かな序盤であれば、それなりに早くから回すことができるが
カウンターやバウンスを打つとそのターンは回せないことが多い。
別に呪師が弱いとは思わない。ただ、初手に渇望があったり枷
を使わなくちゃ駄目だったり、そうこうしているうちに気がつくと
カササギのマナ域に到達している。
個人的に、恒久的なドローは息切れを防ぐのが一番の目的だと思うので、
手札が充実していれば序盤から呪師を回す必要は無く、普通にノンパーマ
ネントのドロースペルやカウンターを打っていけばいいと思う。
わざわざ、序盤に危険をおかしてセットしなくても使うカードがある
うちはそれを使えばいい。
ただ、ミラーマッチでは呪師は異様に強い。反面、赤相手だと呪師の
ほうはほとんど役に立たない。噴流やショック。下手すると紅蓮地獄
まであるので。

あと、以前無効２枚入れを中途半端は一番良くないと否定されてましたが
レシピをみると２枚なのですが･･･どういう思考過程でそうされました？

>>454
4点分となると、こちらも結構痛いね
まぁこのデッキで9点飛ばせりゃそれはゲームが終わったと同義なんだろうけれど
銀で他に何か選択肢があるかというと、少し悩む

呪文爆弾よりも首輪を選んだ、ってところが効いたのかな

>>460
どうなんだろね。1T目スリスや源獣がきついデッキも多いから
デッキ自体は対策されなきゃ勝ち抜ける可能性も大きいし。
首輪は、効けば4点9点入ってかなりのもんだけど、
救済入りで装備使うデッキもまた増えてきてる中で、アーティファクト対策が甘くなってるとは思えない。

青的には、また無効４積み必須になる流れなのかな。

>>459
ある時を境に意見がすっかり逆になる。そして突っ込まれると逃げる

それがﾈﾀ蒔きｸｵﾘﾃｨ

高みを目指そうとかいいながら、それ以外の自分都合に合わないやつを煽り倒して追い出すんだもんな。
灰色熊のときなんかがそうだろ。
ここは青使いのスレなんだぜ？青呪文のファンがメタとか関係なしで、好きにレスしたっていいじゃねえかよ。
強さで仕切りたいならスタンスレに行ってろ、ネタ蒔き。こっちに来るな。

>>433
せめて大人らしい対応はした方がいいんじゃないかな。
それと、やはり贔屓目に取っても書き逃げや突然な意見の翻意に見える書き込みがあると思う。
そこら辺は素直に認めて直した方がいいんじゃないかな。
そうじゃないと、活発も有意義も何も、議論にならないよ。相手が答えようという気にならなければ
議論にならないわけだし。と、以前にも書いたようなことをもう一度マジレスしてみる。

呪士とカササギの比較とかの実戦的な話は、交通事故にあったりしてしばらくMTG離れてるから
何とも言えないんだよね。ごめん。

荒れるだけだからやめようよもう･･･

仕切り直しにネタでも振ろう。
青使いに欠かせないのがcounter spell。
どの基本版/エキスパンションの絵柄が好き？
漏れはマスクス版が好きなんだけど。

＞＞交通事故にあったりしてしばらくMTG離れてるから
ｶﾜｲｿｽ･･･


ネタ撒き光臨はまだか･･･

>>465
テンペストのが好き。イラストもかっこいいし、
フレーバーもｲｲ！

呪師はもういいよ。前スレで語ったじゃないか。救済で重要な変更があったとは思えん。

今の流行りは忌話図入り雷の激憤デッキですにょ？

ブロック構築の青単ヤソコンについて誰も語らないのは何故？

>>469
だれもレシピを出さないから｡

>>459
順に答えていくよ。
ドローにマナがかかるのは欠点だとは思わない。
別に最序盤から毎ターンまわさなければいけない理由はないわけで、
マナがあまってるときにまわせばそれでいい。
２ターン目にジュシを出したとして、４ターン目に巻き直せばドロー。
５ターン目にマナリークすればドロー。

カササギのマナ域に到達している≠カササギで良い　だろ。
メインで４マナ使いつつ返しの相手の行動を妨害するには最低６マナ必要。
今のスタンダードはフルタップカササギが許されるほど温い環境じゃない。
ジュシならたとえ２ターン目に出せなくとも３ターン目なら無効と一緒に、
４ターン目ならマナ漏出と一緒に出せる。この差は大きい。

序盤から呪師を回す必要がないのはそのとおり。だから上のような話につながる。
序盤の展開をなめらかにするのは呪師の仕事じゃない。それはそれで別の話になる。
おいらの場合は血清の幻視がそれに当たるね。

２ターン目にフルタップするのが「わざわざ序盤に危険をおかす」行為か否かは感覚の問題だが
少なくとも４ターン目にフルタップするよりかはよほど安全だと言うことは分かるだろう？
呪師の返しで出たぐらいの脅威ならば致命的にはならないし、追々枷やバウンスで対処すればいい。
それに手札の内容如何によっては無理して２ターン目に出すこともないんだしね。

無効が２枚なのは微妙な枚数変化が実際に与える対応変化を確認するため。
まぁぶっちゃけて言えば「いつも４だとつまんないしたまには２にしてみるか」って感じかな。

カンスペはアイスエイジ。
パワーシンクもインシネもジャイグロもアイスエイジ。
ワーム様もアイスエイジ。
氷河期最高。わけわかんねぇカードばっかりだったけど。

>>465
だから気に入らない奴はNGワードに登録しておけばいいだけ。
なんのためにコテ名乗ってるのか、よく考えてみよう。

>>461
いや、首輪9点て首輪+爆片破ね。イッテコイを3回やるのは厳しいと思う。
それにアーティファクト対策なら爆片破握ってるだけでいいわけだし。
スリスよりも源獣がいいよね、青スレで言うのもなんだけど。

無効4積みはどうだろう。

それでもネタ蒔きの言う事の方がよっぽど参考になるしな。（いまさら呪師を持ち出すのはアレだが
正直「カササギのが強い」とか「除去されやすい」なんて言ってる連中はまともにスタンやってるか甚だ疑問だよ。

ぶっちゃけここにスタンこれっぽっちもやってない青白使いの復帰組がﾉｼ
枷があるとはいえまともな確定カウンターが邪魔、ドローが血清くらいの環境でよく青使う気になれるな。

レガシーで青白のランドスティル使いまくってるけどね（´・ω・）

>>471
ドローにマナがかかるのは、明らかな欠点だと思う。
毎ターン無条件で引けるのと、３マナを払って引くのとでは
ワケが違う。序盤から出しても序盤から回せないことが多い。

あと、２ターン目にフルタップは十手を通す可能性があるので、
呪師をプレイするとしたら３ターン目でしょうね。
４ターン目にフルタップする必要は無いと思いますが。
フルタップで出すのは、ウィニー相手のときに状況を見てするぐらいで。

針に刺さることも多くなってくるでしょうし。

ただ、自分が呪師を使ったときには渇望を採用していたので、
若干使い勝手に差が出たのかもしれません。幻視ならばキャストした
ターンにも回せますし。また、今度同時に使ってみるよ。

無効に関しては、割と楽天的に考えられているようですが、
123で貴方は、確固たる理由無しで無効の枚数を決めてはならないと
おっしゃられているので、できれば少しでも聞きたいところ。

個人的にも、２枚が適当だと思ってるんですけどね。

>>473
あ、いや、アーティファクト対策〜と言ったのは
こっちが相手の破壊に対応して投げるってことじゃなく
首輪が投げれないときに壊されたり、相手にコントロール移ってるときに逆に爆片破のエサにされたり、
打ち消されたりするだろうなぁと。

>>470
じゃ〜レシピ作ろうせ！
島56
邪魔4
あとは任せた

話が交錯しているけどだんだん流れに乗ってきたね。
ﾈﾀ蒔き氏はその調子で理論的に話を返していけば決して嫌われることはないと思うよ。
それが「大人らしい対応」。

次に答えるべきは

>無効に関しては、割と楽天的に考えられているようですが、
>123で貴方は、確固たる理由無しで無効の枚数を決めてはならないと
>おっしゃられているので、できれば少しでも聞きたいところ。

あたりじゃないかな。こういうところをスルーすると書き逃げだのまたゴタゴタの原因になりそう。

自分はやっぱりきちんと意見を出せないな…
2ターン目に呪師を置くリスクとリターンのバランスとか
(返しに十手とか《トロールの苦行者/Troll Ascetic》がでる可能性を考えると入れるのに躊躇しそう)
そこまでマナを食うクリーチャーをこの手のデッキで4枚投入して使いこなせるものなのか、色々と悩む。

>>478
呪士　　　４
メロク　　３
京河　　　２

密の反抗　４
邪魔　　　４
青群れ　　４
十手　　　４

他人の意見で自分と意見が合わない物はカウンター。それが青クオリティ。

>>476
そりゃあ「同じ条件で」ならマナのかかるカードよりかからないカードのほうが強いさ。
「マナがかかるのは欠点」ってのは同じようなカードでマナのかからない物が存在して
初めて意味を成す。で、想定してるであろうカササギは同じようなカードじゃないわけだ。
序盤に出したら序盤からまわさなければいけない理由なんてあるのかな？
回せる時に回せば十分。呪師の起動コストが苦になった事は無いよ。

＞あと、２ターン目にフルタップは十手を通す可能性があるので、
＞呪師をプレイするとしたら３ターン目でしょうね。
なんでそうなるかなぁ。環境に存在するデッキの内、どれが十手を使うのかは
分かりきってるわけで、そうじゃない相手ならサクッと２ターン目にプレイしてなんら問題ない。

＞４ターン目にフルタップする必要は無いと思いますが。
＞フルタップで出すのは、ウィニー相手のときに状況を見てするぐらいで。
おいおい、ウィニー相手に４ターン目フルタップするのなんざ自殺行為だろう。
返しで十手が通ればそれでｇｇだぞ？

針が刺さるのはたしか。ただ呪師がいなければ枷を指定されるだけなので、
呪師を使わないから針を回避できると言うわけでもない。

呪師を使うなら知識の渇望はゴミ。クソ重いだけでロクな働きをしやしない。
絶対に血清の幻視がオススメだよ。

無効に関しては最終的な枚数を決める「確固たる理由」がまだつかめてないので
いろいろ調整中。おいらの場合理屈じゃなく自分が納得するか否かなんで、
納得できる枚数を模索してるところやね。

呪師とカササギの違いはわかったから。新しい可能性、模索しようぜ。

《深き刻の忍者》ってカササギと比べてマナが安く(1)(U)で忍術できるじゃん。
種はハネバタか《物知りフクロウ》か？
緑がメタの中心ならクリーチャーで攻めるのもありだと思うんだよ｡

悪いけど樹脂よりありえない選択だと思う。

種がないと役に立てない算段が高い上に、種の分余計にデッキの枠を使わないといけない。
それでも使うのだったら青コンという体裁じゃなく忍者デッキにしてしまう方が良い。

またこの話に戻るのかよ
俺はブロック構築の話をしたいのに
ネタ蒔きもいい加減空気読んでくれ

>>483
フクロウもういません
雛もいません

で、話は戻るが、アメリカのPTQにも青単がいるようだし、
ブロック構築でもけっこう活躍し始めてるみたいだね

>>482
言ってることはわかる。
しかし環境に知識の渇望がある以上、マナを食う問題は重大だと思う。
カササギを安全にプレイして守りきる、という選択肢はないのか？

>>485
じゃあ俺と限定構築の話をしようか

大雑把なレシピしか見てないからあんま偉そうなこと言えないけどけど、青単はけちコンを食ってる感じでｵｹｲかな？

呪師＝生きてて軽いジェイムデー秘本

>>487
たぶんそうだろうね。
てかカードリストいくら見ても白ウィニーに勝てるカード見つからないし。
メイシン出せれば何とかなるかもしれないけどテラシで割られるだろうし。
メタゲームをうまく読んだ、という感じじゃないかな。

>>482
＞＞序盤に出したら序盤からまわさなければいけない理由なんてあるのかな？
序盤から回すのでないのならば、呪師を採用する理由は何処に？
後半に回すのであればカササギが強いのは明白。

＞＞おいおい、ウィニー相手に４ターン目フルタップするの
なんざ自殺行為だろう

ウィニー相手のときに状況を見てするぐらいで。
　　　　　　　　　　　↑この文が見えませんか？
手札に、バウンスがあれば４ターン目に出すという選択肢も考えられます。

＞＞針が刺さるのはたしか。ただ呪師がいなければ枷を指定されるだけなので、
呪師を使わないから針を回避できると言うわけでもない。

場に出したものを指定されるのとまだ引いてもないものを指定されるのと
ではワケが違う。枷をすでに出てれば普通はそれが指定されるだろうし、
呪師が２ターン目に出てれば当然それが指定される。
デッキの中核ともなるドローカードを１マナのアーティファクト
で止められる選択権が相手に渡ること自体が問題なわけで。
当然、相手に針が２本渡れば両方封じられますよね？どのカードにも
デメリットはあるので、このぐらいは素直に認めたほうがいいかと。

＞＞呪師を使うなら知識の渇望はゴミ。クソ重いだけでロクな働きをしやしない。
確かにそうですね。

＞＞おいらの場合理屈じゃなく自分が納得するか否かなんで
･･･じゃあ、今ここで理屈をいいあっても結局あなたは自分で試さないと納得
がいかないという意味でしょうか。

>>488
本当にそう思う。

http://www.geocities.jp/omegahearts530/

結局最後は感覚というかフィーリングでしょう。
カササギ派も呪師派も、どっちが強いなんてことはありえん。
メタも大きな要素だけれど、それ以前に自分にとって、どっちが使いやすいか
それに尽きる。
使いやすい方を使ったらいいじゃん。

無効の枚数も、そんなの理屈じゃないって。
もちろん突き詰めて考えれば理想の枚数があるんだろうけど
使ってみてどうかということの方がよっぽど価値があるよ。

ﾈﾀ蒔きの、無効の枚数に関する発言の変遷が
最後は「理屈じゃなく自分が納得するか否か」という答えに至ったように
理屈じゃないのよ。どのカードも。
そこから先は揚げ足取り合戦になるからやめようぜ。
「俺はこう思うんだけど、違う意見もあると思うよ」ってところで矛を収めればいいんじゃないか。

反論するか無視を決め込むかしか出来ないから嫌われてんだろ。
特にネットでしか知らない人には。

議論議論言う奴ほど、自分の話を聞いて欲しくてしかたがない。

空気の読めない議論厨なんてゴマンと居るが、
ﾈﾀ蒔きの場合、主観を持ち出して全否定してくるから議論にすらならないし、
来ても場が荒れるだけで何の収穫にもならない
ギロンギロンと喚き散らしてるくせに、コイツのやってることは単なる「主張」。「議論」じゃない

どっちもどっちだと思うが

いい加減スタンダードの話やめろよ
もう来週だぞグランプリ
空気嫁

そういうときは話題ふりましょうぜ。
どんなデッキ組むか？とか。

もうここも駄目だな

>>498
だからヤソコンの話をしようぜ

>>500
だからまずレシピ

じゃあヤソコンじゃなくて普通のブロック構築の青単パーミの話をしよう。
結果として青単がPTQを抜けたわけだが、これで可能性が出てくるのか。

2?ﾒﾛｸ
4ｹｲｶﾞ
3?あざみ
4呪師の弟子
4巻物守り
4密の反抗
4邪魔
4?青群れ
2?水面院の翻弄
4消耗の渦

22?島
1水面院
1ｵﾎﾞﾛ
1御心

ｻｲﾄﾞ
?不忠の糸
?十手
?ﾊﾝﾄﾞが多いと4/4飛行
?鎮圧
?

>>503
それはネタだって

なんだかんだいって
書き込みが増えてるから盛り上がってるよな

いいかげんネタ巻きは名無しで書き込むことを覚えろと
大会の告知以外でコテハンはただの無駄

>>506
で、「口調からばれてアンチがまた騒ぐ」に２臣下の義務。

>>503
完璧に回っても普通に回ったウィニーに勝てそうに無いな。
必要な勝数ｎ回の大会ならｎ回コントロールに当って取りこぼさない必要があるんじゃないか？

呪師を反転させれば呪師派からもカササギ派からも文句は出ないはず

ここで俺は・・・
　　　《呪師の弟子/Jushi Apprentice》を選ぶ。
　　　《泥棒カササギ/Thieving Magpie》を選ぶ。
→ 　《風見明神/Myojin of Seeing Winds》を選ぶ。

・・・異論のあるやつはいないようだな

そういや、風見の本殿はどうだろ？

本殿を使った青白コンがどっかの予選でいいとこ行ってた。はず

けち本殿けっこういるぞ

自分だけに効果のある吠えたける鉱山とはいえ、5マナは重くないだろうか。
いや強いと思うが。

メタに合ってるかどうかで考えるほうが

>>490
＞呪師を採用する理由。
カササギより２マナ軽いから。言い換えればそれだけプレイ時の隙が少ないから。
カササギだとフルタップしなければいけない場面でマナ漏出を構えられる。
カササギだとそもそも出せない場面で出せたり、出した上で無効を構えたりできる。
「自分のターンにはなるべく土地を寝かさない」と言うのは昔も今も青コンを使う上での基本中の基本。
たしかにカササギにはドローするのにマナがかからない、タフネスが１高いなどと言った利点もあるが、
呪師の軽さはそれらがまったく問題にならないほど重要な要素だと思うよ。

＞状況を見てするぐらいで。
これほどトンチンカンな発言もないと思う。
ＭｔＧを遊ぶ上で状況を見ずに行動を選択する場面がどれだけあるだろう？
状況を見て行動を選択するのは当たり前なのであって、わざわざその文章を
「これが見えないのか？」などといわれてもまいってしまう。
たしかにウィニー（恐らくは白雲丹だと思うが）相手に４Ｔ目フルタップカササギをやる可能性は
ゼロではない。しかしそれは往々にして負け試合だと言う事を自覚する必要があると思う。

＞呪師と針
これについては今日のＦＮＭでまったく同じ場面に出くわした。
結論から言えば枷が止まれば青は死ぬ。一度だけ呪師を指定されたけど
枷が生き残ってくれた事がただただ有り難かった。２枚目云々はすでに枷が
指定されてる前提での話なので死んでることにかわりはないかと。

＞理屈で納得できない
そりゃあそうだ。○○だから××なんて口だけで説明されて「ああそうなんだ」と
納得できる奴がいたらそっちのほうが怖い。議論して仕入れた情報を自分なりに噛み砕いて
実践して試行錯誤して初めて納得できるもんでしょうよ。

コテ同士の喧嘩は他所でやれよ厨房

結論。勝てば官軍。機能しなければどっちも同じ。
カササギでドローするなら、デッキをそのように組んであればいいわけで。
つかお互いがまず試してから話してないと結論なんかでないと思われ。

>>515
＞理屈で納得できない
そりゃあそうだ。○○だから××なんて口だけで説明されて「ああそうなんだ」と
納得できる奴がいたらそっちのほうが怖い。議論して仕入れた情報を自分なりに噛み砕いて
実践して試行錯誤して初めて納得できるもんでしょうよ。

そういいながら自分は他人の意見を頭ごなしに否定して自分の意見をごり押しするからお子ちゃまなんでしょうがよ。

…とかいいながらじゃあ俺自身はﾈﾀ蒔きになにを期待してるんだ、って話だけどな。
べつにﾈﾀ蒔きに友達になって欲しいわけでもないしなぁ。リアルで会うわけでもないし。
ﾈﾀ蒔きの言うことはだいたい正しいしね。
まあ、正しいはずなんだよ。絶対的に。
だって誰かがすでに検証して報告したことを反復しているだけなんだから。
誰かが「荒廃の思考が強い」とブログで書けば、後を追って「荒廃の思考ﾃﾗﾂﾖｽ」とか言ってるし。
いつもその調子じゃん。
ﾈﾀ蒔きオリジナルレシピなんかあったためしがない。あ、奉納があったか。
まあ、そういう意味ではね。信頼できるといえば信頼できるよね。

重くても隙を作らないようにプレイできると思います！

なんかあぼーんが多いんだけど、ひょっとして降臨されとるのですか？
容量から見ても相当長いレス同士で応酬してるみたいなんだが…

ほどほどにしとけよ、どんなに吠えてもここはﾈﾀ蒔き時別館なんだから無駄

相手すんなよ。
というかブロック構築の話になるかと思ったのにがっかり。

何にしても今進行しようとしてる話題すら邪魔して、自分の都合だけ声高に叫んで、仮にも一つのコミュニティを破壊しようとしてるんだろ？
マジックが衰退するのはこういう奴がいるからだと思うな。

なぜだれも呪師が反転したときのことを考慮しないんだ====

いい加減うざい


ネタ蒔き、俺のレスを隅から隅まで読め


今はブロック構築の話をしている奴の邪魔をするな


このスレはGP新潟が終わるまでブロック構築の話だけしてれば充分


どうしてもスタンの話がしたいならスタンスレ行け


自分勝手な事ばかりしてんじゃねえよ

てかまじで許せないんだけど
リアルで見かけた時本気でぶち殺したいからあいつの本名誰か教えて

>>525

ネタ蒔き本人に聴けよ

流石に通報

青スレであってブロック構築スレじゃない、それこそ自分の都合だ
議論するつもりなら人はついてくる、話題が続かないのはキャッチボールの相手がいないから。
別に並行して話題してても問題ないし。

問題ありす（＾ω＾；）

ぶっちゃけ、神河ブロック構築の青単は隙間産業にしか見えないわけで。
あんまり語れるところが多そうに無いんだよね。

ネタ撒きらがやってんのはただの揚げ足の取り合いだからな。
当たり前のことをうだうだ長文で書いてていい加減目障り。
来るだけでスレの流れが止まるし。

一人称がおいらとかワシとかの奴ってどうしてこうなんだろうな。
そもそもこんなところで固定を付けようと思うのがわからねえ。
議論にならなくなるだけだろ。

>>523
反転した／された経験ってある？
とりあえず俺は無い。
狙っても反転しねーよ、あれ。

>>531
たぶん、誰も相手にしなけりゃこなくなると思うよ。

つーか、個人の識別ができた方が議論になると思うんだが。

>>528
並行して話が出来る状態じゃないから言ってるんだ！！

ネタ蒔きの存在うざい

>>531

うざいなら無視しろ。
何故、基本的なこと出来てないんだ。

>>534
>>535
いやなら面白そうな話題を振れば良いじゃん。
面白そうな話題が無いときはスレを休ませるタイミングでしょ。

じゃあcounter spellの好きな絵柄でも語るか。それは嫌だろう。

テンペストだな

漏れは5版なんだ。イラストのなんとも寂しそうな顔が好きで。

>>537
俺は昨日のID:3gU0WtGiだ
ネタ蒔き対策にちゃんとブロック構築の話を振った
それなのにも関わらずあいつはぬけぬけと話を断ち切って荒らした
どうせこのまま別の話になっても、あいつはまた>>518に反論して荒らすだろう
だから俺はあいつを許さない

TE
次点がMM
実は絵柄よりもフレーバーテキストが好き。

俺は第１０版だな

人気はある程度集中するんだな。
絵柄は全てで8枚近くあるのに。
>>543
10版で再録あるといいよな。本当に。

>>541

その気持ちはわかる。
その時は、負けずに再度、話題を振れば良いと思うんだが。
しかし、荒らしのレスより荒らしに対するレスの方が不快を与えるから
荒らしに対してスルー推奨なのはこれの為である。

8枚もなかった。2nd=3rd=4thなのね。

ぶっちゃけスペルカウンターが再録されることはないだろ

Greater Morphlingと同様だな。

そりゃあ銀枠のカードですものねぇ

>>525
佐宗　一歩

>>541
それって、自分の振った話題に皆が乗ってこなかったことへの不満？
このスレの人間は（あなたも含めて）あなたの振った話題よりネタマキと話してる方を選んだだけだろ？
（少なくとも、あなたがネタマキがらみの話をしている時点で何の説得力もなくなっているのに気付いてくれ

まあ、それだけじゃ何なので
俺のブロック構築の青への考えは530でも書いたとおり茨の道
環境内の軽量クリーチャーが強く、手札破壊が強く、装備品が強く、青が持つクリーチャーコントロール能力は低い。
（ケチや密の反抗などの）一部のカードが使用されることは有ってもメインは張れない。
と思っている。

IDで絞って見たけど話の振り方に失敗してるだけ、
せめて考察とか入れないと話の膨らませようが無い

だから気にいらないならNGワードに登録しておけと…

なかよしこよしの中に紛れこんでウダウダ言ってると、いつの間にか自分が疎まれるようになるぞ。

ずいぶんとレベルが低いな。バカにバカって言っても認めないんだから。

しかし対抗呪文落ちは衝撃的だったね。
もし再録されるならなんらかのペナルティーがついたヤツだと思うが、
１、マナコストが�@上がる。
２、青の呪文を対象にとれない。
ならどちらがいい？

マナコスト＋１

>554
1、ただし環境によっては対抗呪文基本セット復活も別にありえなくはない。
高速環境であれば、対抗呪文はマナコスト分の価値しか持たないから。
それが10版になるか、11版か、それともどこかのセットかは分からんが。

>550
デブでも食ってろピザ

対抗呪文が落ちたのって新しいカウンターをデザインしやすくするためだろ？
環境が早くなってもマナ漏出系がたくさん出てくるだけじゃないかなぁ。
正直対抗呪文は諦めるから雲散霧消や吸収みたいな３マナ確定カウンターをもう少し増やして欲しい。

対抗呪文復活は、対抗呪文が間に合わないような環境か、
もしくは他に優れた打ち消し呪文があふれてて、選考漏れする程度のカードになったときか・・・

どっちもありえなさそう。
もしかしたらほとぼりさめた頃に
違名で同効果のレアで登場→基本セット収録で、売り上げ拡大狙いか！

例えばテンペストだったら対抗呪文があっても全く問題はないと思う。
シャドーにジャッカル、ゾンビにスクロールが張遼跋扈していた時代に
UU払ってわざわざ1〜3マナの呪文を打ち消している暇は無い。

まぁ、将来的に考えても無いな。
ヒッピーみたいに梃入れ復活はあるかもしれん。

あり得るのはマナ漏出とか他の有力なカウンターを落として対抗呪文だけ復活ってパターンだろう

>>551
そりゃPTQで優勝しなければその結論で終わりだよ。
けれど実際にPTQで優勝したから語ろうと言ってるのだけなのになあ．．．
ここの住民の見解は「ヤソはまぐれ」って事なのかい？

>>561
あんまりこうゆう事は言いたくないが、君のためにあえて言おう。
日本語くらい理解してから書き込めよ？

>>561
「ここの住民の見解」は判らないがデッキが５０３で合ってるなら「俺の見解」は
メタの中心を狙い撃ちにしたデッキで会場内がコントロール一色などで、
それとの対戦ばかりであれば悪くない（その結果をメタを読んだ結果と見るかまぐれと見るかは知らん）。

とりあえず、正式なレシピと各対戦の簡単な資料でも無いと話のしようが無いんだけど、どこかに有る？

>>563
ごめん、とりあえずGPT行ってくる。
また夜にでも。

ブロック構築での青はクリーチャーコントロール能力が低い＋環境のビートダウンは梅沢の十手効果で勢いに衰えを見せない＝青はせいぜいサポート役
この公式成り立たないか？　別解としては、クリーチャーデッキはコントロールに食われる前提でメタゲーム上有利なデッキが出来上がった、か。

あとブロック構築で青主体の有力デッキあったらレシピキボンヌ。
レシピがなけりゃ議論はできない。皆が話に乗ってくれないのは、振られた話題に具体性がないからだ。

軽くネットを漁っても青白しか見つからなかった。

1 鎮圧
1 浄火明神
1 曇り鏡のメロク
2 水面院の翻弄
2 潮の星、京河
2 返礼
2 野の源獣
2 師範の占い独楽
2 浄火の本殿
2 風見の本殿
3 輝く群れ
3 明けの星、陽星
4 呪師の弟子
4 天羅至の掌握
4 最後の裁き

8 島
9 平地
4 氷の橋、天戸
1 永岩城
1 嘆きの井戸、未練
1 海の中心、御心
1 水辺の学舎、水面院

つか、コントロールをメタるなら黒ウィニーを選ぶし（こっちなら白ウィニーに勝つ目が少しは有る）。

対抗呪文はいいから良質ドローがほしい。
嘘か真かは欲張りだけどせめて蓄積した知識程度は・・・。
てか青コン同士がぶつかったらやっぱ隠れ石ゲーになるの？
いまいち青同士の対決さけていたせいか、立ち回りがわからない・・・。

>>569
唐突だな…。

１０月になったら《隠れ石/Stalking Stones》が死亡か・・・

今までありがとう。初手に３枚来てくれてありがとう。
お前には本当に感謝してるよ

>>569
重要度は
隠れ石<<<尖塔のゴーレム
だよ。

>>567
普通に青白だな……。つかメイン白のような希ガス。
青メインっつーなら、まずは、
邪魔４
島５６
から行くべきだ。
続きどうぞ↓

《島/Island》210
《邪魔/Hinder》4
《機知の戦い/Battle of Wits》4
ここまでたどりついた。
続きどうぞ↓

>>574
ブロック構築の話だから。
とりあえず
島51
邪魔4
密の反抗4
精神の檻、迷心1

鎮圧
邪魔
密の反抗
攪乱する群れ
水面院の翻弄
ブロック構築なら有力かもしれない打ち消しはそれなりにあるな。
バウンスが弱いことを利用して、単体除去に強い龍正をフィニッシャーにした青〜青白パーミなんてどうだろう。

辰正だったな。
弱いかもしれないな･･･

ﾈﾀ蒔き時がフィーバーの質問を続けて無視しているのはやはり自分にとって都合が悪い質問だからか
気になる

まずはフィニッシャーと、場をどうにかするのが先だろｗ

>>578
実践してから意見を述べるんだろうよネタ蒔きサマは。

>>575
フィニッシャーはいるよな。

島48
曇り鏡のメロク2
潮の星、京河1
邪魔4
密の反抗4
精神の檻、迷心1

迷心とのアンチシナジーが気にならないでもないが。
ドロー操作はやっぱ呪士かな。カササギいねーし。

むしろ迷心使うと呪師を反転させてライブラリーアウト狙うしかなくなるんじゃネーノ？

青黒でバベル組んでみたがトロンの精神隷属器と忘却石を何とかできんと駄目だなあ

>>576に《思考縛り/Thoughtbind》が見当たらない・・・

いや、思考縛り糞弱いぞ
こんなに使えないのかとビックリした

おあぁ思考縛り忘れてた。
神河が出た頃には4積みしてたんだけど、しばらく使ってなかったら忘れてた。
ただ、神河ブロックでは4マナより重い脅威がたくさん飛んでくるので、スタンと違って思考縛りはきついと思う。

ちなみに思考縛りは結構いいよ。
これを弱いという人は、カウンター呪文を消費する順序をどこかでほんの少しずつ間違えてるんだと思う。
と言っても単に5枚目以降の邪魔としてそこそこ使えるという程度だけどね。

抑圧的意志の方が使えるんじゃないの？

抑圧的意志は悪くないよ。
ある種万能だし、手札ちゃんとキープするようにしてれば十分使える。

脳味噌忘れんなよー

カウンターというよりドローカードだが。

霧の用心＋独楽＋青明神でスーパードロー
春の鼓動なんて青には邪道だ
引いたカードは頑張って使いましょう

>>581
それが難しいとこなんだよ。ただ迷心はﾔｳﾞｧ強かったので入れてみただけ。
取り合えず抜いて考えようか。

島43
水面院1
朧宮1
邪魔4
密の反抗4
曇り鏡のメロク2
潮の星、京河1
水面院の巻物守り4

メロク４
京河　４

これくらいしないとウィニーに勝てないだろ
いや、しても勝てないんじゃないか？

>>591
巻物守りか、うむむ……。
まあわからんでもないか。以外にコストパフォーマンスいいし、メタにもあってそうだし。
じゃあそろそろネタマキの理論を無駄にしないためにジュシもいれとくか。巻物守りとうまくかみ合うと反転できたりするかもしれんし。

島39
水面院1
朧宮1
邪魔4
密の反抗4
曇り鏡のメロク2
潮の星、京河1
水面院の巻物守り4
呪士の弟子4

ヴィダルケンの枷がないから、カササギvsジュシ議論の結論がそのまま適応されるとは思えんが、まあドローっつったらジュシか彼方からの呟きぐらいしかなさそうだし、とりあえずこの方向で考えようか。
しかしそれにしても、そろそろパーマネントコントロールが欲しいな。なんかないか？

http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20050516123711.jpg

↑男なら必見

ちうかね、そっちが先。十手対策くらいしようぜ？

もう十手入れちゃえよ

編み直し

不忠の糸くらいしか思いつかん

限定構築ならドローは呪師だね。他の候補としてはあざみくらい。

とりあえずバウンスを積んでみる。微妙に鎮圧を追加

島34
水面院1
朧宮1
邪魔4
密の反抗4
鎮圧1
曇り鏡のメロク2
潮の星、京河1
水面院の巻物守り4
呪師の弟子4
消耗の渦4

不忠の糸は相手によって激しく腐ることがあるので、サイドがいいと思う。

バウンスは未達の目までやる必要あるかなぁ？あと十手対策としては針があるけどどうだろうか？

>>599
だんだんできてきたな。
あざみって意外になかなか渋い案かも。方向性が変わるからあえてレシピには書かないが、十手対策にこっちも十手入れて、ウィザードデッキっぽくしてもいいかもしれないな。
呪師も巻物もウィザードだし、バウンスっていっても消耗の渦、ミタツのの目ぐらいしかないし、無理に完全なパーミッションにしなくともこれもひとつの方向性じゃないか？

いやだからフィニッシャー３枚じゃ足りないって

おーいおまえら。
青がカウンター積むのは、制圧した場をキープするためだろ？

この環境の最強制圧兵器は何か？　　　 答え：十手。
この環境で出されていけないものは何か？答え：十手。

つまり十手をカウンターしつつ十手を出せば、場の制圧＆生き残り＆フィニッシャー、全部こなしてくれるのよ。
そういう考えでデッキ組もうぜ？

そのためにはカウンターもクリーチャーのものを。
未熟な呪師、霊光の護法者、空民の学者。
あとは十手を封じるための、２マナ空民＆撹乱する群れ。
ドローは空民からの忍者か、三日月の神。
どうよどうよ？　　←妄想乙

orz

>>602
最近けちコンにも十手入ってるから困るよね
本体吹っ飛ばして１体だけ生き残ったメロクトークンに十手付けられて逆転負けした時は涙が出そうになった

忍者でドローすればいいよ

>>600-602

確かにパーミッションにこだわる必要はないね。ウィザードっぽくしてみるのも面白いしその方向でいこうか。
じゃあとりあえず叩き台として

島25
水面院1
朧宮1
邪魔4
鎮圧1
密の反抗3
攪乱する群れ2
霊光の護法者2
水面院の巻物守り4
呪師の弟子4
曇り鏡のメロク3
巻物の君、あざみ1
潮の星、京河1
消耗の渦4
梅澤の十手4

建設的で良い感じ｡
でも土地、少し多くないかな？

カウンターは密、群れ、邪魔各４枚必要かと

青にこだわる必要もないってのは、このスレじゃ言ってはいけないんだろうか

>>609
それを言うとこのスレの存在意義がなくなるからダメだ

メインカラーが青でありさえすれば、単色にこだわる必要は無いと思う

補助色としての青にこだわるのもダメなのか

>>607-608
昼のは出先だったから適当だった、ｽﾏｿ 今度は真面目に

島22
水面院1
朧宮1

邪魔4
密の反抗4
鎮圧1
消耗の渦4
梅澤の十手4
曇り鏡のメロク3
潮の星、京河1
呪師の弟子4
水面院の巻物守り4
巻物の君、あざみ1
霊光の護法者2
空民の学者2

クリーチャーが少なかったから群れより学者を入れてみたけど、どうだろう？叩き台くらいにはなると思う。

未経の目とかどうだろう？
２枚くらい入れといても面白いと思う。

未達の目だなスマン

仮想相手の一つが、勇丸ペールカーテン八尾半チックな白ウィニーなんだよな
あんまり牧歌的なだと秒殺されちゃうぞ

なら消し去りの水神とタフネス強化兼十手対策に万力鎖でどうよ？

万力鎖イイね。
何を削ろうか？

カウンターは邪魔、青群れ、青霊光に絞っていいと思う｡
で秘密の帳と忍者。でアグロ風に｡

と思ったらドローは呪師か。スマン｡

独楽がないのは何故？

いや、今の環境マストカウンターは２マナとスピリット・秘儀に偏ってるから、
青群れ経由でどちらにも関与できる密の反抗は強い。
個人的には青霊光要らないかな。
打ち消し合戦は想像しにくいし、マナもちと重い。
鎮圧もメイン１枚はやめてサイドでしっかりやったほうがいいと思う。

しまった、コマ入れ忘れた。
あと霊光の護法者を積んだのはクリーチャーが少なかったから。十手を積むならクリーチャーはそこそこの数がいると思う。

つ【GPﾐﾈｱﾎﾟﾘｽ】
Andy Stokinger
GP Minneapolis
Main Deck
60 cards Sideboard
1 Mikokoro, Center of the Sea
1 Oboro, Palace in the Clouds
21 Island
1 Minamo, School at Water's Edge
24 land

2 Kira, Great Glass-Spinner
4 Meloku the Clouded Mirror
2 Keiga, the Tide Star
2 Azami, Lady of Scrolls
4 Jushi Apprentice
14 creatures
2 Hisoka's Defiance
3 Honor-Worn Shaku
2 Threads of Disloyalty
4 Disrupting Shoal
4 Consuming Vortex
4 Hinder
3 Umezawa's Jitte
22 other spells
2 Threads of Disloyalty
4 Minamo Scrollkeeper
2 Quash
3 Oppressive Will
2 Hisoka's Defiance
2 River Kaijin
15 sideboard cards

フィニッシャーは語られざるもの、忌話図

>>623
結構予想通りな形になってるような希ガス。あざみ採用、十手採用、カウンターも採用。
でも最初に気になったが、このデッキってジュシでドローできるんかな？　四枚ぶち込まれてるけど。

>>625
ａ．あざみのコスト
ｂ．装備品の装備元

マナ払ってドローはあまり期待できないんじゃないかと。
（たまに使えるとラッキーぐらいのレベルで）

>>626
わかる。わかるがそれだけのために四枚ぶち込むのか？
あえて無責任な言い方をするが、他にいないのかと思う。
考えたけど、朧宮の特使って不忠の糸と相性よさげな気ガス。ほらあの空民能力で生物のパワー下げるやつ。
やってる暇ないかな。

>>627
正直、青の軽量クリーチャーは不遇だからな。
他の２マナ以下の候補ってーと
上位の空民、エラヨウ（飛行）
浮き夢のずべら（チャンプブロック要員）
大水招き（飛行・ウィザード　結構悪くないかも）
三日月の神（タフネスが高い）
姿奪い（十手にカウンターが乗っていれば大型クリーチャーにも勝てる）
こんなところか？

朧宮の特使と不忠の糸の関係はよくわかんないけど。

>>628
ごめん。パワーとマナコスト勘違いしてた……。
ちっ、なんだよマナコストかよ。通りでメロクパチれてウマーとかって話を聞かないわけだ。
その候補の中でいくと……ギリギリで大水招きかな。やっぱジュシで問題ないです、ハイ。

Honor-Worn Shaku？名誉に磨り減った笏？ﾏｼﾞﾃﾞｽｶｰ
そりゃ数少ないマナブーストではあるけど・・・

>>623
thx。俺はキラは考えつかなかったな。
ちょっと回してみるわ。

キラと装備品の相性は悪いが、それを差し引いても入れる価値があると言う事でしょうか。

>>630
いや強いぞあれ。
フジシューさんの白タッチ青レジェンドビートに使われて４ターン目に陽星orメロクご光臨されたし。

自分でコピペしておいて、>>623が決勝に残ってて笑ったｗ
《大いなる玻璃紡ぎ、綺羅/Kira, Great Glass-Spinner》はがいるとマナかかるけど、
2回起動させれば一応装備できるし、飛行だから本体にダメージ通しつつカウンター溜められて、
( ﾟДﾟ)ｳﾏｰなんだろうね。まぁ、4積みのメロクやらトークンに装備させればいいわけだけど、
《崩老卑の囁き/Horobi's Whisper》でも《不快な群れ/Sickening Shoal》でも、
それ1枚じゃ除去れなくなるから強いね。
《梅澤の十手/Umezawa's Jitte》のカウンターも3個使わなきゃ除去れないし。

てかつぇぇなｗ

笑いや影麻呂で吹っ飛ぶんじゃないか？

それ入ってるのけちコンくらいだけど、けちって一挙一動が大振りだから、
ビートしながら自分の有利とする場を覆されないよう的を絞ってカウンターしていけばどうにかなるんじゃないかな？

ただ、カウンターするものも
まろ、笑い、メロク、クリーチャー回収系くらいしか思いつかないんだけど・・・

そのほかのものって結構のらりくらりとかわせそうな希ガス

摘出ﾔﾊﾞｽ

>>636
けちスルーしたら死ぬべ

>>637
忘れてたｗｗｗ

>>638
そう？
けち自体はカウンターしなくてもいいと思うんだけどなぁ。
たとえば、上記の青単相手にけちで何ひっぱって来る？
まあ状況に応じて持って来るものなんて変わってくると思うけど。

いや、っつーかマスカンが二枚持ってこられるじゃん？
それよりもハンドが増えないほうが大事。他のスペルがマスカンにならないことも大事。

あー・・・チューターとは違うか・・・

どうも俺ん中だと、サーチ系より引っ張ってきた方カウンターする方がお得な感じがして・・・
ｽﾏﾝかった

と考えていて抹消引っ張ってこられたときはどうしようかと思った。

と考えていて特殊地形持ってこられたり

バンチューから母聖樹・・・

いやバンチューカウンターは無理ｗｗｗ

母聖樹のせいでカウンターするか迷うお＾＾

というか、パーミッション相手にチューター使って引っ張ってくるカードなんか
まともなカードであるとは思えない…

放課後マジックに>>623のデッキ載ってた。
どうも話題を取られちゃった感があるね。なんだよこれでメタの一角に成長しるのか、とかね。
はふう。ここでいっそ青単から脱出して、今までなかった青黒にでもしてみない？　限築って青絡みじゃ純粋なこの組み合わせ見たことないし。
とりあえず単純に強力なとこからいって《頭蓋の摘出》《忌まわしい笑い》《カゲマロ》とかこんなもんかな？

>>648
青黒はどうだろう？
摘出は大振りだからカウンターベースで組むなら打つ暇なさそうだし、
影麻呂は手札を肥やす必要があるけど、有用なドロースペルが・・・
クリーチャーには呪師がいるんだけど・・・ねぇ・・・

素直に青単の方がいいかも。
黒除去入れなくても十手にカウンター溜めればある程度ホードコントロールも出来るんじゃない？

相手２T目に相手が何もしないで、
３T目に木霊の手の内使ってきたら打ち消すよな？

>>650
俺は消さない。

消すだろ。

手札に抱えているカウンターの量次第だが…基本的には消すな。
マナ差を付けられると相当しんどい。

砕土とか追加コストあるカードなら間違いなく打ち消すがな

相手にアドバンテージを与えるカードは積極的に打ち消していくベッキー

そこで二つ術ですよ

>>656
お前、頭いいな

撹乱欲しい。

マナドｒ

Force of Wilあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；

ブロック構築の話に参加できない哀れなネタ蒔き時乙

>>660
面白いと思って書き込んでるの？

相手にして腹立てるくらいならNGワードに登録しておけよ。
せっかくコテであぼーんしやすくなってんだから。

もし名前欄が「名無しプレイヤー＠手札いっぱい」だったらどうなっていたか、
って考えると癌細胞確定なんだがな。

ネタ蒔きは議論したいとき、名無しにすりゃーいいじゃん。

ネタ蒔きが嫌いとかそういうわけじゃないし、別に他意はない。
アンチが正しい、正しくないかはともかく、
ネタが来ると荒れるのは事実だからしょうがない。

正直どうでもいいと思ってる他の人（俺も含め）に迷惑。
後ネタがきたらすぐ煽り出すやつも自分が荒らしってことをわかってるのか？

糞名無し、うぜえええええええええええええええええええええええ！！！

ああ〜夏休み

>>664
同感。

ところで巷では青トロンが流行ってるみたいだけど、あれってほとんどのパーツミラディンブロックじゃん？　今更集める気にならないんだよね。色々高いやつとかあるし。
なんか神河ブロック主体の青主体デッキってない？　むしろここの住人はこういう話題を待ってたんじゃないか、と勝手に思っているが。

そこで忌話図コンですよ。

さぁ実家から「ふるい分け」探してこなくちゃな…

>>669
砂の？

ネタ蒔きはいいよな・・・周りがぬるいプレイヤーばかりでさ

>>671
呼んだか？
つーか有田さんに勝ったとかも最近あっただろ。プロが温いってゆーなら何も言えませんが

１回勝った程度で何を．．．。
それなら俺だってGPTで１回だけ黒田さんに勝った事あるぞ。
てかいくらプロでも無敗は不可能だろ。

>>673
ﾈﾀを叩くのは構わんが、東京近郊のレベルを
勝手に「低い」と決め付けるなよ。失敬な奴だな

>>674
つまりプロなら無敗が当然だと？

首都圏に住んでて反応する方がザコっぽいわけだが・・・
大規模大会に出たことすらない地方民と予想。

なんだやっぱりﾈﾀ蒔きのトリマキが沸いてるじゃない、この板。
こりゃﾈﾀ蒔きにとっちゃ自分の板みたいなもんなんだろうな。

いっそTCG板じゃなくてﾈﾀ蒔きとその他大勢のｽﾚにしたら？ｗ

「呼んだか？」とか自己顕示欲強すぎですよ。
まぁ、類は友を呼ぶってことで。

誰か>>677を日本語訳してくれ.

さしずめ
ﾈﾀ巻きさんをバカにするな！
ﾈﾀ撒きさんは強いんだぞ！
ってところかw

お前ら高校生から全然成長してないのな。
小さいコミニュティに懲り固まってると
人間として小さくなってく好例だよね。

こんなスレでまで夏を感じる季節になっちまったか…

>>667
枷と忘却石を使わず場を制圧できるのかということだと思うが。
ブロック構築デッキを見た限りでは難しそうだ。

>>674
俺がいつ東京近郊のレベルを低いと決め付けたのか教えてくれよ

regionals2005のデッキをぼーっと見てたんだが↓の七位のエラヨウ親和ってどうよ？
エラヨウが反転したら勝ちっぽいがそんなに上手くいくかな
やっぱり頭蓋囲いで撲殺か？

ttp://www.wizards.com/default.asp?x=mtgevent/regionals05/columbus

>>682
ムダムダ

これからは何言っても「夏だなぁ」の一言で終わらせるから。
大学生にもなってまぁ…語彙力が足りないのか
TCGごときで天下取った気になってるのか知らないけどね

親和のエラヨウなら、反転しても何とかなるとの話

『ネタ蒔き』は試合後の反省とかをやっているタイプじゃないかなと思う。

反転後でも結構忘却石が通るからね。あまり高速にビートダウンもできないし。

>>683
エラヨウ親和だと攻撃力が落ちるから余計勝てなくなるよ。
１ターン遅れるだけでも勝率がガラッと変わってくる。
色々デッキいじってみたけどやっぱり青トロンが最強っぽい( ´･ω･)。

夏だなぁ

NG登録した
くだらないことをコテで書き込む奴ってどうかしてるね

夏だなぁ厨が増えたな

>>678
いきなりアンチが騒ぎ出す（671）のは正義。
それに反論するのは悪

>>671
自分はそこそこ腕はあるけど周りのレベルが高いから勝てないってか？
そういう考え方、普通は恥ずかしくて言えんがなヽ(´ー`)ノ

周りのやつらがコピーデッキばっかりになった時に萎えた
5色緑単多すぎ
もう思わず極楽鳥カウンターしてた

>>694
雑魚は雑魚板に逝けと

>>694
ワナビースレにでも書き込んでろ！デブ！！

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1121764116/l50

ネタ蒔き調子に乗りすぎ

>>686
ネタ蒔きは、常に自分が正しいと思ってるからそんなこと思わない。

>>684
何が無駄なのか意味不明
悪いけど日本語の勉強を１からやり直してくれないか？
それと勝手な妄想もやめるように。特に被害妄想な。

>>699
煽りあいなら違うところでやってくれ。
正直いい迷惑。

親和じゃないエラヨウを考えてみないか

>>696
？じゃあここ何のスレなんだよピザ

まあ、そもそも色別スレって何なの？
って部分もあると思うわけだが。

ピザでも食ってろネタ蒔き

エラヨウ親和は、エラヨウがひっくり返るようなら返して
無理なようならただの1/1飛行+ターンに複数呪文を使う事への抑止として
使うと吉。チスゴリアが多いと返りやすいし、Moxまで入るのだと
1ターン目反転とか目も当てられない事態になる。
ただ反転率を上げると打撃力が下がるのが難点。

>>704
これみると、ネタ蒔きが必死こいて反応してくるんだろうな。

このデッキはエラヨウより起源室が強い

>>704
１ターン目だと
土地、ＭＯＸ、刻印する何か、エラヨウ、０マナアーティファクトｘ２
か。
蛙だとアーティファクトの数が足りないしな。

正直、俺は使える自信が無いな。
反転しなけりゃただの１／１飛行だし
まあ、この手のデッキは引きが強い人に任せるよ。

【警告】

信者、アンチ、ワナビー雑魚お断り

24 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2005/07/21(木) 12:51:13 ID:yTRrzJb8
　　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　遊　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 遊 ヽ
　l 　 ･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　 ｀'メ､_ｌﾉ| /　 ・　 /
　|　 戯　　l　 トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　 戯　｜
　|　 ･　　 |／　　 　 | l ||､　''"""　 j　""''/ | |ヽｌ 　・　｜
　|　 厨 　 |　　 　 　 | l |　ヽ,　 　― 　 ／　| |　ｌ　 厨　 |
　| 　 !!　 |　　 　 /　| | |　　 ` ｰ-‐ ' ´||　,ﾉ| |　|　　!!　｜
ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　　　 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
,/ 　 　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　 　 |
　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　 ￣￣　　 |　　　　　　　　　　 ／　 　　　　￣


25 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2005/07/21(木) 12:55:06 ID:MqIo3wj2
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　　ー-,,,,　　　　　＼
::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　 ー,,,,　　　""-,,　__　 ＼
::::::::::::::::::::::: 　　＼＼　"-,,"-,,　"-,,　"-"-,,　ヽ
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/::::::::/::: /　 /::::,----ヾ,_　ヽ　ヽ ヽ＼　-,,　 ヽ　"-,,ヽ|
::::::::/:::::/　 /::::　　　　/　＼ ヽ　|ヽヽ ＼　-,,　ヽ　　-,,|
::::::/:::::/　 /:::,,--　=,,　　　 ヽ|　 ||ヽ ヽ　ヽ　　 ヽ　　 "ヽ
::::/::::ノ:::ノ／　　　　 ヽ　　　| |　 | | |　|ヽ　＼ 　ヽ　　　 |
/／,,_-":::　　　 （・）　 |__　　/|　|| | |　|　ヽ　ヽ　　|　　　|
:::::::::::::::::::::::　　　　　　ﾉ、　 / | / ||　|　|　 ヽ　|　　|　　 |
:::::::::::::::::::::::/ヽ　＿　　　　/　|/　 |　ﾊ　|　　|　|　　|　　|
::::::::::::::::::／　　　　”　　 ／　ノ　 / /　| ||　　|　|　　|　/
:::::::::::::／　　　　　　　　/ ￣）　　/ /　|　| |　 ,,,,,|---|/
ー-,,,__　　　　　υ　　/へ /　　/ノ　 |　|　|/"　|　　/
＿　　　ヽ　　　　　　 /／/　＿ノ　　 / |　 ||　　|
:::::::::::::-/　　　υ　　/《/　　 | | ||　 ﾉ,,/-""|
:::::::::::::/　　　　　　 /__/　/　| |　| |-"　　　||
:::::::::::/　　　　　　 / ／／ //ハ | |　　　　/　　ウ…ウンコッチーって
;;;;;;;;;/　　　　　 ,,ノ|/／/ ///　 |　|　　 ／

こんな馬鹿なことばっか言ってるから
遊戯厨が荒らしにきたじゃないか、まったく

911 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2005/07/20(水) 20:22:30 ID:U/5h/2DR
　 　　_ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　遊戯厨！遊戯厨！
　　(　 ⊂彡
　 　|　　　|
　 　し ⌒Ｊ


912 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2005/07/20(水) 20:23:33 ID:U/5h/2DR
　 　　_ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　遊戯厨！遊戯厨！
　　(　 ⊂彡
　 　|　　　|
　 　し ⌒Ｊ

じゃあもﾈﾀ蒔きｽﾚでいいじゃん。
なんかここ居住地だし、「意見を言い合いたいからコテにしてる」とかよく分からないことを言ってるし。

とりあえずなんでコテ名乗らなくちゃいけないのか、そこから説明してくれよ。

つーかおまえらレスしてスレ荒らすなよ……
自分にとって荒らし以外の何者でもないならシカトしてろ

あげ厨は実にバカだなぁ

109 ：名無しプレイヤー＠手札いっぱい。：2005/07/21(木) 19:09:00 ID:A2oACtUZ
　あなたはもう裏2chに行ったか！？
あそこに行けばどんなやばい画像も無料で取り放題だ!

裏への行き方
1．書き込みの名前の欄に「天照瀛都裏比叡山崎渉河乃杜太皆」と入れる。
2．本文にIDとパスワードである「SummerKitchen2004」「otzoi」と入れる。
3．その状態で書き込む。
4. タイトルが｢裏２ちゃんねるへようこそ｣に変わればOK。

2005年7月20日現在、34,339名が裏２ちゃんねるを利用しています。
さぁ、あなたもこのすばらしいコミュニティへ！


110 ：天照瀛都裏比叡 ZK093152.ppp.dion.ne.jp河乃杜太皆：2005/07/21(木) 19:18:32 ID:jfuo2YAE
SummerKitchen2004　otzoi


111 ：ZK093152.ppp.dion.ne.jp：2005/07/21(木) 19:19:47 ID:jfuo2YAE
山崎渉

とりあえず元の議論する流れに戻そうか。

ブロック構築青黒でライブラリアウトで勝つデッキを組んだのだが、いけるかな？

それだけじゃなんとも

レシピは
島10
沼8
水面院1
朧宮1
水まといの洞窟3
天戸1

精神の檻、迷心1
邪魔4
密の反抗4
魂の裏切りの夜1
師範の占いコマ4
雲啼の麒麟3
曇り鏡のメロク2
忌まわしい笑い2
呪師の弟子4
巻物の君、あざみ2
髪張りの琴1
水面院の巻物守り4
消耗の渦4

こんな感じ。紙束扱いされるかもね。

>>717
魂の裏切りの夜って必要かな？　メロクとかみあってないような。

>>718
背に腹は変えられない。って奴だろ。
個人的には麒麟を出しても削るための秘儀・スピリットが足りない気がするが。

裏切りの夜はめったに張らない。相手が花の神かメロク置いてきたら仕方なく置くかんじ。

ツッコミをよろしくおながい。

思考の鈍化を入れたほうがいいのかな？

　　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　ネ　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 ネ ヽ
　l 　 ･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　 ｀'メ､_ｌﾉ| /　 ・　 /
　|　 タ　　l　 トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　 タ　｜
　|　 ･　　 |／　　 　 | l ||､　''"""　 j　""''/ | |ヽｌ 　・　｜
　|　 蒔 　 |　　 　 　 | l |　ヽ,　 　― 　 ／　| |　ｌ　 蒔　 |
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ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　　　 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
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　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　 ￣￣　　 |　　　　　　　　　　 ／　 　　　　￣

除去がクリーチャーと噛み合って無さすぎね？
あととりあえず一点。摘出は秘儀だぜ。ライブラリも減らすし、必須だろ。

　　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　ネ　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 ネ ヽ
　l 　 ･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　 ｀'メ､_ｌﾉ| /　 ・　 /
　|　 タ　　l　 トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　 タ　｜
　|　 ･　　 |／　　 　 | l ||､　''"""　 j　""''/ | |ヽｌ 　・　｜
　|　 蒔 　 |　　 　 　 | l |　ヽ,　 　― 　 ／　| |　ｌ　 蒔　 |
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　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
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>>717
あざみと迷心と、巻物守りは切る｡
《消し去りの水神/Kaijin of the Vanishing Touch》に入れ替えて良いかと｡
カウンターは《撹乱する群れ/Disrupting Shoal》に入れ替えても良い気が。枚数は試してみないと分からないけど｡
《肉体の奪取/Rend Flesh》や《秘密の帷/Veil of Secrecy》を追加しても良さ気｡

俺的電波
《浮き夢のずべら/Floating-Dream Zubera》＋《忌まわしい笑い/Hideous Laughter》のドローエンジン｡

　　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　ネ　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 ネ ヽ
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良くわからんが、壊れたネタマキのかわりに脱いでるのか？

　　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
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こないだ会った時ネタ蒔きに「お前が書き込むとスレが荒れるんだから書き込むな」って言っておいたよ

　　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　ネ　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 ネ ヽ
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､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　 ￣￣　　 |　　　　　　　　　　 ／　 　　　　￣

しかし、張ってる香具師はわざわざ回線をつなぎなおしてるのか？
ご苦労な事だな。

本当に構う奴は構うんだな。
適当に

,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰ

ここらへんNGワードにしときゃいいのに。

>>729
本当なら勇者なんだけどね。
友人に諭されてコテ捨てるならもう捨ててるだろうし、釣り乙としか。

>>717
黒を入れてる意味がわからんね。裏切りの夜のためかと思ったら、仕方なく置く感じとかレスしてるし。
大事なのは麒麟でしょ？　じゃあもっと秘儀入れようよ。覗き見とか霧中とかさ。
邪魔とか密かの反抗とかジュシとか、この辺入れたい気持ちはわかるけど、麒麟とかみ合わないから枚数減らしたほうがいい。改築する過程で別のデッキになりそうな気もするし。
で、思考の鈍化。これ必須。はっきりいってそんなに強くないけど、ライブラリ破壊ではこれがないとコンセプトどおり動かない。秘儀だし連携できるし、ここから着想が始まってもいいくらいだし。
ってことでまずはイワズセット＋鈍化、で秘儀連携タイプを考えるといいと思う。

>>717
木霊の手の内と桜族で多色化して
麒麟で自分のライブラリー落として禍御鳴の激憤でフィニッシュとかどうよ。

まぁ俺も秘儀連繋タイプにした方が強いとｵﾓｽ。
多分調整してたら麒麟は抜けてきちゃうかもしれないけど。

レスアリガ�d。
とりあえず秘儀のタイプを考えてみる。
レシピ出来たら貼るね。

黒を入れるのは笑いを使ってウィニーに対抗するためだろ

エラヨウウィニー

ってゆうかイワズタイプが勝てない理由って、やっぱり梅沢の十手にあると思う。色青だし。
青で十手対策って何かあるか？　十手以外に。

針は？

針、十手、万力鎖、迷心
根本的な解決ならこの辺りかねぇ。

迷心を出せるなら決めに行ったほうが良さそうな気がするんだが

あくまで候補だろ

朧宮の特使

青トロンの診断御願いします


土地 ２３

ウルザ地形４×３
９　島
１　沼
１　　朧宮

クリーチャー　７

３　真面目な身代わり
２　トリスケリオン
１　メロク
１　電結の回収者

その他　３０

４　マナ漏出
４　卑下
４　知識の渇望
４　血清の幻視
４　師範の占い独楽
２　忘却石
３　精神隷属器
１　加工
２　選別の秤
１　威圧の杖
１ 骸骨の欠片

ほとんど完成してるんじゃないかな？
僕からは何も言うべきことはないよ｡

秤ｲﾗﾈ
トリスケリ少ない
くらいしか無いな

島１抜いて、水面院を１入れるべし。

>>746

ありがとうございます。
針その他低コストのカードが多いためメインから投入してたのですが、
忘却石その他への置き換えを検討してみます。

>>747

ありがとうございます。

いちいちageるなよ

ヒント：夏休み


>>749
アンカー分かるならsageも分かるでしょう。分からないなら初心者の質問板(http://etc3.2ch.net/qa/)へ。

ここにも暦伝を加速して使うような香具師はいないのか・・・

トドメとして暦伝がそれほど有効でないというのがある

青歴伝は相手のデッキに依存するから。
極端な話、相手がフルバーンならムダ打ち。

青単歴伝トロン組んでみた。
最速4
あるていど安定6くらいでエピック打てる。

だからどうしたっていう話だな……。

対戦デッキごとに、具体的に何が起こるか検証してみろりん

トロン→ネイル打たれて死ぬ。ネイル打たれてないときはコロッサス→スレイバー×3でハメ。スレイバー打たれてもサーストで歴伝捨てられない限り分は悪くない。

ＣＯ→すきこみでハメられる。ハメられなければ鳥ハメされる。通ったら北木霊出して苦行者出してがしがしがし。でも勝てる可能性薄。

青コン→そもそも通るのか？　通ったらメロクと隠れ石とゴーレムでがしがし。勝てそう。

ポンザ→ランデスハメされる予感。相手のでかくなったスリスに対処できない。ビッグレッド型ならこえんまき連発で勝てる。

白ウィニ→勝てるビジョンが見えない

つうことはあれｼﾞｬﾝ。
最速で打つより、打つまでカウンター体制キープのほうがいいんｼﾞｬﾝ？

>>757見ると、結構よさそうだが。青エキデン。まあまあ使える電波なのかな。

青トロンに併合がよさげ

トロンじゃなくても併合は使える

なんでみんな放蕩魔術師使わないの？？？？？？？？？？？？？・

ネタ蒔き呪師コンで龍王出ようか思案中。
あれって緑トロンに勝てるの？

>>763
相性は悪くないかと。
ただ青コンの常としてプレイング次第で容易に勝ち負けが決まるからそこんところは覚悟汁

>>763
レポｷﾎﾞﾝ

今日龍王戦だったのか！　更新されてないんでﾜｶﾝﾈー

青コンは青トロン以外なら勝てるんじゃないか。
そこまで難しいデッキではないと思う。
青トロンも倒せない相手ではないけどね。

青トロンが一番プレイング難しい？

この環境てカウンターするものは相当読めてるｼﾞｬﾝ？
いつ動くかも大体決まってるし、青使いなら難しいところは無いと思うがなあ。
どこまで耐えるか計算の必要な対速攻系のほうがﾑｽﾞｶｼｽ。

エラヨウ親和は結構痛かった
2,3ターン目に反転するって場面も結構頻繁にある
エンチャント除去＋エサを引く前にｱｳﾞｫﾝされた＿|￣|○
まぁ俺のデッキがファンデッキ同然だったのも原因だがな

エクテンのエラヨウ親和じゃないんだからやられるなよ．．．

>771
いや、2,3ターン目に反転されたら普通勝てないだろW

それ以前に、〆以外のパーツが全て使えるエクテンで
わざわざ親和にエラヨウ入れる香具師はいないだろと
いってみる

とうとうマジックのカード購入…

なんで青スレに来るんだｗｗｗｗ

価値ワカランうちに、うっかりトレードするなよ

>>776
シャークって
一種の通過儀礼みたいなものうわなにをするやめろくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；

俺は初心者の頃喰らったことあるよ(´･ω･｀)＞鮫トレード

http://www.wizards.com/default.asp?x=mtgevent/frnat05/welcome
フランス選手権のTOP8に変わった青単が入ってるな

>>777
ネタ蒔きは消えろ

>>778
なんかドローで大量にアドをとっていく仕組みみたいだな
青トロンに勝つにはこれしかないのか・・・

>778
一番下のデッキだよね？
アーティーファクト少な目のデッキにThirst for Knowledgeってメジャーなの？
Jushi Apprenticeですか、サイドにTwincast４ですか

ＳＯＫ後なのに針がほとんど入ってないのにびっくり
６０枚じゃないデッキも案外ありますね・・・
マジックって奥が深いですね

ごめん、Yannick Lacroixの青単ビートダウンデッキのこと・・・

一番下の双つ術・キキジキ・果敢な弟子も面白いね。
他の青単のサイドの双つ術とドロスケリオンの即死コンボって普通に使えるっぽい？

北米州予選の結果だと、針は枷が恐い白単・黒単、防御円が恐い赤単、
あと粗石の魔道士入りデッキへの投入が主って感じ。
上記のデッキでもマトリックスや選別の秤の方を使ってたりして針の使用率はそんなに高くなかった。

俺はメムナークデッキのことかと思った。

キラの入った青ビートは確か少し前にも結果出してたよ

>キラの入った青ビートは確か少し前にも結果出してたよ
それはブロック構築じゃなくて？

メムナーク入り青トロンは州予選でも多かった。

正直、３マナ以上のカウンターは使い難い…

ところでおまいら９版環境の親和てどうよ？海の要求があれば多少はトロンにも勝てないだろうか

９版でても青弱くないか？

むしろネズミデッキにヒッピー入ったらコントロールし切れない可能性も

ここの板のデフォの名無しを「ネタ蒔き時」にすればいいんだ

なんで急に…

あれ？デフォ名無し変わった？

名案だな

さんざん荒らしてすいませんでした…

で、《手練》って優秀なキャントリップ呪文に入るの？

結構入るよ

サンクス、これで自信を持って２年はなんとか理論が使えるよ

《血清の幻視/Serum Visions(5DN)》と《手練/Sleight of Hand(7ED)》でいじり倒すデッキ作りたいな

あれ？なんでこんなに一杯
ネタ蒔き時がいるんだ？

ｵﾏｴﾓﾅｰ

あれ？なんでだろう
本当にデフォがネタ蒔き時になっちまったのか？

ネタ蒔き時sineyo

>>801m9(^Д^)

おいすー＾＾

>>797
なんで7EDなの？9ED使おうよ｡

>>804
持ってる手練が７ｔｈのだからでFA

>805
コテｳｻﾞｲ

>>806
じゃあコテにする。

>>807
いいなソレｗ

真面目に話をしよう。
9ｔｈでトロンが残りすき込みが消えたわけだけど、これは青トロンを選択するメリットが上がったって解釈でいいのかな。

>>809
はい

ttp://diarynote.jp/d/51557/20050803.html
トリスケとバンパイア２匹って無限ダメージだよな？

むしろ本物の人が日記で書いてたんだけど
道化の帽子って青トロンに入るん？

将来的には入るだろ。
現時点では、コントロール寄りの環境とは決まってないわけで。

>>811
無限じゃないよ

>>811
無限じゃないがその方法でｶｳﾝﾀｰを7つぐらい貯めた状態で相手さんが何か出してくるのを待てば勝てると思うがな・・

向こうがﾒﾌｨｽｹｵﾝしてきてもﾚｽﾎﾟﾝｽで飛ばしてやれば撃ち勝てるしｷｷｼﾞｷﾀｲﾀﾝならそのまま狙撃すればいいし
流石のダークスティールが出てきても無限ダメージが完成してなんともないぜ

つ映し身人形

>>816
刻印にスタックして映し身人形を除去って+1/+1カウンター追加

>>817
除去ったところでトリスケリオンは消えるがな

>>818
消える前に最低でも１７点は飛ばせるのであんまり問題無いんじゃないかと

マハモティジンを使った良いデッキありますか？
コントロールにしてフィニッシャーにジンってのが一番でしょうかね？

今フィニッシャーはメロクが一番だと思うよ。
終盤に余った土地をトークンに変えられたり数の暴力にも対抗できる。
マハモティも弱いわけではないが所詮、5/6飛行なわけだし
今の時代生物は充実してる。
セラ天が使われないのもそのためだと思う（もちろん、使えるデッキがないのが一番大きいが）

>>820
ageんなバカ
sageろアホ
「良いデッキありますか？」・・・(°Д°)ﾊｧ?
デッキレシピくらいは自分で手に入れろよ

夏厨vs夏厨

２ｃｈで煽るのがアイデンティティなんです

装備品と各種緑アドバンテージカードのおかげで、サイズより数だから
ドラゴンいるし

9版のデモゲームがDLできない件について

雑談スレ読め。
それともうネタ蒔き時は終わりだべ｡

ネタがやった「反則」ってなんなん？

俺も気になるので詳細きぼん！

どこのことよ？

>829
ピザでも食ってろ

誰だよ衆議院に《激動/Upheaval》撃ったのは

激動の後にフェイジ降臨

奴らが私にしたように、私も奴らにしてやるのさ。

　　　　　　　　― 触れられざるものフェイジ（ポスト小泉）

>>834
フェイジ＝阿部晋三！？

>>835
タップしてチョソやニダーを破壊しまくるのか。

又吉イエス＝アクローマ

まあ、復讐の画像は神っぽいなｗ

あっちのスレでも話出てるけど
青使いは独楽打ち消せる場合は打ち消す？
俺は相手のデッキの回りが断然よくなっちゃうから消してるんだけど
時々「こいつのためになぁ・・・」って思うことは有る

手札に軽いカウンターが揃ってれば
消したいって思うけどな。

んなもんマスカンに決まってるだろうが。

出ちゃったものをわざわざバウンスまでしてカウンターしようとは思わないが。
出た直後で手札充実してたらやるけどな。

2枚目とかならば流石にスルーだが、序盤の1枚目の独楽を
軽量カウンターがあるにもかかわらず、スルーするような
アンポンタンはいないと思うのだが

なあ漠然としてでいいんだが中略と魔力消沈とどちらが強いだろうか？
カジュアルでやってるんだがどっちも役立つ時有るし・・・

流砂まじ強すぎ
隠れ石もういらねえ

つ<飛行>

>>843
つーかＸ点カウンターならまずは卑下。
その二つでどっちが強いとか議論するだけ無駄。
黒騎士と白騎士どっちが強いか議論するぐらい無駄。

環境にもよるんだろうけど、魔力消沈の方が効く場面が多いと思う。
インタラプトがあった頃のルールだと魔力消沈の方が圧倒的に強かったが、今のルールだとどっちとも言えないね。

黒騎士には恐怖も剣鍬も効かないが白騎士には剣鍬が効く。

まあ白騎士にはRendFreshが効かないわけだが

今の腑抜けたカウンター群を見てるとPower Sinkをスタンダードに持ってきてほしくなる。
もうありえないことだけど、卑下と被ってたとしても使うぞ俺は。

今明らかにたりないのはドローカードな希ガス
カウンター+キャントリップのスペルはほしかったな・・・。

知識の渇望超強いじゃん。卑下だってあるじゃん。

知識の渇望微妙じゃない？
今捨てるアーティファクトが圧倒的に少ないのよ。
島ゴーレムも枷も簡単に捨てられるものじゃないし
除去されなきゃ弟子が強いかな。

青トロン使えばいいだろ青トロン

確定カウンターも少ないよな

なんかおまえら、すげー贅沢じゃね？

少ないわけじゃないが、殆どが使い物にならない

まぁ対抗呪文と嘘真と蓄積と排撃があってオマケに吸収とか蝕みまで同時に使えた時期から比べると確実に弱くはなってるがな。
あの頃はおかしかったのかもしれん。

糞だと言われるそのカードプールで環境を制圧してしまっているのが現実だ。

メムナーク、枷なんか明らかに青であるべきカードが茶色だったりするから、
一見青は弱く見えるが、現環境では一番強い色だからな

環境で強いか弱いか、じゃない。
超優秀なドロースペルとカウンターがあるか無いか、なんだ。

引いて打ち消すだけで良いんだ。
勝ち手段なぞいらん。

引きまくりたい!!
打ち消しまくりたい!!

手段のためには目的など不要だな

全くその通りだ。お前らいいこと言うな。

>>860-862
おまいら・・・京たんをつかってあげてください(´･ω･`)/
ついに秘蔵のＦｏＷをトレードで4枚放出して惑乱を選んだオレは青使いから立ち去るのみ・・・

なんかどこを探しても青トロンしか見当たらない・・・orz
純粋な青コントロールはΣ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ﾄﾞｺ!?

今の青は
青＝（青＋銀）
じゃないか？

ラヴニカでは多色推奨みたいだから青もいろんな色と組むんだろうな。
個人的に青白は安定しててすごいすきな色だから組めるようなカードでてほすぃ・・・。

>青＝（青＋銀）
テンペストかウルザあたりからずっとそんな感じな希ガス

まー青はいつでも銀と組んでるわな。

ネビから始まり火薬樽、忘却石、枷ときて、さぁラヴニカでは何が出ますかな。

レガシーの兵器みたいなのが来そうで怖い

ラヴニカの上位ギルドで青が入ってるのは青赤と青黒だな

上位ギルドって何よ

え、青黒・白赤・黒緑・緑白じゃないのか?

上位ギルドなんて公式とかで言われてるのを見たことないんだけど何かソースでもあるの？

>>873
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ

wisdom辺りの噂話じゃなかったのか？

ラブニカでムンドゥングー再録しねぇかなぁ。

懐かしいな、俺も大好きだったｗ

わざわざ泡のマトリックスまで入れて保護したもんだぜｗｗｗｗｗｗ

対抗呪文復活しないかなぁ

ぐるぐる再録しないかなぁ

対抗呪文は厳しいとして、クリーチャーでない呪文を打ち消す1Uのカウンターとかだったら4枚入れる?

ケースバイケースとしか言いようが無い

呪文か能力を打ち消す呪文がＵＵＵぐらいで欲しい
強すぎwww

サーチ能力付きのインスタント・ソーサリー限定対抗呪文だと！？

あれは悪くないですね。
しかし、よくも無いです。

インスタントタイミングなら文句なしで4枚入れるんですけど。

常在精神が青を救う

いざ使ってみたら、常在精神手札に二枚あって、秘儀呪文どこぉ('A`)と何回なったことか

あれ１マナでいいって･･･

多分１マナでも調整していくと抜けてしまうカードだと思う
単体で意味を為さず、さりとてコンボ要員でもないカードは使われないな。

1マナなら秘儀デッキで使ってもいいかなってﾚﾍﾞﾙだな・・・

単体４ぐらいで唱えられるようなら良かったのかも

それはバランスは良くなるかもしれないがデザイン的に意味が無い

(U)
インスタント−秘儀
カードを１枚引く。
連繋(4)(U)

俺は、ミューズの囁きの秘儀版みたいな感じでこんなのが出たら強いんじゃないかと妄想してたから、
常在精神にはかなり期待してたんだが…

残念だ。

霧中の到達のほぼ上位互換ですな

秘儀呪文が弱杉｡
まず、秘儀の良いカウンターがないし｡

秘儀の殆どは既存のものの劣化バージョンだから拍子抜け

マナが悪い
氷河の光線とか来世への旅を活用できん

《沸騰》が再録されないかなぁ？

神河ブロックの呪文という呪文が全部秘儀扱いだったら良かった

コントロール環境になってとうとう最後の言葉が使われるようになったな。

枷が落ちたらどうすっかな、また氷河期かね

お前ら贅沢ですよ。もう数年も青はトップメタに居座り続けてる。

枷と卑下と邪魔を得て親和が落ちるまでは結構ボロカスだった気もする。

大会で使われた島の総数が、
《教議会の座席/Seat of the Synod》の総数を下回ってた時期もあったくらいだしな

おまえらいいかげんにしろよ。弱い弱いとか言ってトーナメントから来得た試しねーじゃねーか。
白とかどうすんだよ。

Unシリーズにしか無い色を議論されても困る

唐突だが、今更ながら空民コントロールを制作中。というか構想中。
単色に限界を感じてて、色を足そうと思うのだけれどどの色と相性がいいのだろう？

意見求む。想定フォーマットは次期スタン（神河ブロック＋第９版）。

緑なんてどうだろうか。
長老や木霊の手の内でマナブーストもできるし。
まあデッキリストがないからどんな動きなのかわからんが

俺も緑がいいと思う。桜族の斥候とか武道家の庭師とか戻した土地を能力でセットし直せる連中がいる。言うまでもなく空民と相性抜群。っていうかこのターボランド的青緑って、ブロック構築でレシピ見かけたことあるような。さすがに空民はメロクだけだったけど。

>>906
新潟前後に青緑のターボランド空民があったから探してみるといいよ

>>907-909
サンクスです。探してみます。

一応アグロコントロールみたいのを考えてたり。
最初は《ブーメラン》で土地戻し続けたら、マナでアドバンテージ取れるんじゃね？という発想で考えてるうちに、
コントロール要素のある生物、ムーンフォーク、にたどり着いた。
緑混ぜれば、マナ差がさらに開くしいい感じ。
しかし、ダブルシンボルが痛いなぁ。

それなら時間の名人使えばいいじゃん

(;ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

……すっかり忘れてました。

しかし枷安くなったね

>>913
いくらぐらいなんだ？

そりゃまぁ、下に行ったらあんなカード重いし遅いしただの紙だからな。

いや、案外怖いぞ

どうぞ↓
http://www.akai-cup.jp/qazrfv3/bbs.cgi?check_img=1.jpg

最近は意外なカードがエクテンはおろかエターナル出まで使われたりするな。

青、本格的にライブラリー破壊が根付く模様

Transumeのおかげでそこそこ大きい会場に行ったら、
バベルが一人はいそうな環境にしておいてライブラリ破壊にいかせるのは、
ちょっとワナっぽくて萎える。

ぶっちゃけバベルって5Ｔ目に物凄くいい確率でWitsおけるようになるっしょ。

向こうが5マナTransume使うならこっちも5マナTransumeでトラウマサーチ

そして追憶

Transumeって何？まだ未公開の能力？

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

Telling Time (1)(青)
インスタント

あなたのライブラリーのカードを上から３枚見る。
それらのカードのうち１枚をあなたの手札に加え、
１枚をあなたのライブラリーの一番上に置き、
１枚をあなたのライブラリーの一番下に置く。


ｷﾀｺﾚ

>>925
いいよな。この衝動と知識の渦を足して割ったような中途半端なスペル
まってたぜ

２マナノーペナで３枚見て２枚掘れる。
十分だ。

さっそくセプターに刻印だ

確かに掘れるけど、どうなんだろ。獲得できるのは一枚だし、一枚はデッキの上だからな。
枷落ちるから、これで探したいカードってどうせインスタントとかだろ？　深遠の覗き見が使われてない以上微妙かもしれない。

なにそのマイナス思考

>>929
序盤に土地を持ってきたい時もあるかと思われる。

どうせもう重パーミッションは無理だろ
黒緑＋青みたいなアグロ系コントロールになるのが良さそうだけど、
ロクなドロースペルがない今、青混ぜる旨みが本当に少ないんだよなー

黒のハンデス的にはキーマナ少ないカウンターはポイント高い
今引き逆転カードを叩き潰せるのはでかい

ScrabringClawを返してください＞＜
せめてあのカードがあれば重パーミッションが普通に組めたのに＞＜

ハンデスは…脅迫状よりは困窮優先か？
仮に３色で組むならマナベースはどうするのがいいんだろう。
基本地形タイプを持つってことを考慮に入れなくても、
ダメランよりショックランドの方が使い易いか？

一応3マナ3ドロー土地なら1枚捨てるだけでいいのと、
2枚引くか2枚捨てさせるかがあるから、
アグロ系なら悪くないドローはあるっちゃある。

ラヴニカ以降の青は下手に長引かせるとドラッジでジリ貧になるのが困る
碌なクリーチャーコントロールも無いし

>>934
つ「霊都の灯篭」
…ごめんなさい、やっぱりメロクで止めるしか無いみたいだわ

青と赤の組み合わせは新環境のスタンではどう？
浅原連合杯でもなかなかの成績残してたし、いいような気がする

>>939
それだけだとギルドじゃなくて弱いから、そこに白も入れよう。

Intutionでもありゃ天使墓地に落としてうはうはだったんだがなー（’Ａ`）
なんなら生き埋めでもいいぐらい（’Ａ`）

>>925

衝動よりも重宝しそうだな。
１枚に選びかねる場合には有益だし、
ライブラリトップに置くカードも適宜選べばいい。

＞衝動よりも重宝しそうだな。
いやそれは個人的にはないかなー。

まったりコントロールしていくデッキだと
「このカードも欲しいけどこのカードも一応取っておきたい」
って理由でそのカードの方が良い場面もあるだろうけど、
そもそも衝動を使える環境でそんなデッキが活躍しないから。

4枚掘れる衝動は本当にコモンというのがありえない神カード。
三枚掘れるSerumVisonもインスタントだったら衝動と同じくらいの神カードになれたのに、
残念。

トップに置く事も置かない事も出来るんだったら衝動を越えたとは思う。
いやまぁ、スタンダードにしては十分強いんだけどね。

Telling Timeは久々の良カードの予感。
露骨に強すぎないが、それでいて入れたくなる。

>>925
青なら何も考えずにデッキに入れても役に立ち、狙って入れても役に立つカードだな

Telling Timeも序盤の軽量ドロー扱いだよなあ．．．
中盤の手札補強ができないからどうだろう

まぁアドバンテージを求めたら酷だろ。
軽量ドローの中では優秀な方ではないだろうか。

いまさらだが9版で集中落ちて欲しくなかったな・・・。
連絡いらねーよ。

けちがあるじゃなーい

新環境でも頼れるのは呪師だろ

軽量除去がごっそり入って来るはずだから呪師はもう終りだよ

パーミの命綱は軽量ドローじゃなくて、中盤以降の手札補強にあると思うんだが。《蓄積した知識》《嘘か誠か》みたく。１対１交換続けてくとこっちの対抗策がなくなった時点で負け確定でしょ。
ミラディン環境下の枷は、ビートダウン相手ならドロー操作なくても十二分にカードアドバンテージが取れた。だからいうほど引き増し呪文はいらない。寧ろ打消しより枷が強かったといっても過言ではないと思う。
しかし新環境ではそれもない。コントロールヨワス、カウンターヨワス、ドローヨワス。Telling Timeが強い弱い以前に、もはやパーミというデッキタイプは死滅すると思われる。
青いデッキがなくなる、とは到底思えないけどね。

問題は新環境セプに入るかだな。

普通に入るか。

枷が異常だったのは今更言うまでもないが新環境でも
それほど弱くはなってないよ

青単は今のところ作れないだろうけど、
他の色混ぜれば十分戦えそうなパーミッションのレシピは、
結構出来るのが嬉しい。

まあラヴニカは多色推奨だしね。
青単にこだわる人は時代に逆行するのを承知なんだからいいと思うよ。
俺は青緑か青赤だな。

なら俺は青白黒

多色推奨と言うより２色推奨らしい｡あと､敵対色という概念も無く､
１０ギルドは平等に扱われる｡というわけで当然上位ギルドなんて
ものも存在しない｡

>>956
大型エキスパンションと小型では枚数に差があるわけだが

ラブニカの多色カードと同じ枚数を小型エキスパンションに
入れても余裕があるし第一公式コメントで平等と言ってるわけだが

プロツアーロス、都道府県選手権、Finalsではラヴニカしか使えないし、
プロツアーホノルルでも２つ目までしか使えないから平等じゃないと言ってみる

まあまあ、とりあえずカウンターバーン復権に向けて赤青の話をしようぜ。

俺はここの住人に、時期青黒デッキライブラリ破壊デッキが本当にトーナメントレベルになりえるのか聞きたい。なんかロボトミストとか十枚墓地とかファンデッキレベルな気がするんだよね。どうよ？

>>961
スタンダードっていうのは、デッキ単体で評価は出来ない。
特に青は、その時流行のデッキによって強さがコロコロ変化するんだよ。
だから今の時点ではどうなるかわからねーとしか言えないっしょ。

一応、天敵のバベル、獲物のDredgeが存在し得るからねえ
メタデッキとしての意味合いはあると思うよ

>>963
ﾊﾞﾍﾞﾙがｽﾀﾝでできる？
いや、ｴｸﾃﾝの話をしてるんならｺﾞﾒｽｸﾘﾆｯｸ

普通に出来るじゃない。
機知なる戦い帰ってきたし、白歴伝あるし。
今度のシステム（変化？）で除去なりドロー系持ってくればinｼﾞｬﾏｲｶ

>>964
びっくりするほどよく回る
一度組んでみな













《粗石の魔道士/Trinket Mage》と占術が落ちるけど・・・OTL

ボイラーをどうするかだな

ちょっと言わしてもらうけど、バベルって対策されないから強いんじゃないの？　作ったことないけど、機知の戦い置いた返しにエンチャント破壊された、なんてことあんまりないでしょ？　置きました、２００枚ありました、勝ちました、の三段スライド方式的動きなはずで。
壊されたこと考えて、墓地からエンチャント回収する方法とかあるの？　青黒でそんなんないだろ。せいぜい追憶か？　ぬるぽ。
――とまあこう考えるとトーナメントレベル、ってかメタデッキになるにはもう一段階必要ってことなことがわかってくる。そうだよ。対策されてもなお強いか、ってことだよね。
親和全盛期時代。当然カードパワーもあっただろうけど、アレだけのアーティファクト破壊の山の中を香具師らは銀色一本で潜り抜けた！　信奉者とかあるけどな。ここではそういうことにしといて。
で、銀禁止後の歯と爪時代。アレだけの土地破壊の山を香具師らはトロン地形一本で潜り抜けた！　当然森とかあるけどな。ここではそういうことにしといて。
それからサイカ全盛期時代。アレだけの青メタ生物の山を香具師らは青色一本で潜り抜けた！　まあ黒も入ってたけどな。ここではそういうことにしといて。
ほらほら、もうわかるだろ？　そうだよ。真に強いメタデッキってのは対策を超えてゆく「力」があるんだよ。親の敵のように詰まれるメタカードを踏み潰していけるだけの「力」があるんだよ。
バベル、どうよ？　山のように帰化詰まれて勝てるか？　不朽の理想デッキがメタの中心だ、とかいうキナ臭さ最高潮なたれ込みが入って、こうなりゃサイド１５枚全部エンチャント破壊積んでやるぜ、な時代を潜り抜けられるのか？
電波だよ電波。ささぬー勝利時代は対策されていない環境だったからこそありえた。これぞ地雷デッキ。しかし青黒ライブラリ破壊が横行しようってときにデッキ枚数２５０枚のデッキを電波視する香具師なんざいないだろう。
時代はバベル。そしてそれは電波に終わる。わかったか藻前ら？　さあ。追憶をデッキの中に入れようジャマイカ！

なんじゃそのオチは･･･

>俺のバベルを彼女の秘所に…
まで読んだ

>「ねぇ、明かり消してくれる？」
まで読んだ

＞「お兄ちゃん、ボク妊娠しちゃううっ！」
まで読んだ

《機知の戦い/Battle of Wits》を《メムナーク/Memnarch》にパクられた俺はどうなりますか？

《Circu, Dimir Lobotomist》で《機知の戦い》を取り除く

>>965
ゲェェェーーーーーーーーーーー
機知の戦いって復活してたのかYO!!!!!!111!!11!!!!
ｺﾘｬｽﾏﾝｶｯﾀ

ライブラリ破壊がはやるなら
バベルは正解の一つ

バベルの勝ちかたって

２５０枚、縦に積む
↓
「カットお願いします。」
↓
相手が崩したら、
↓
「ジャャャャャャャッッッッッッジィィィィィ」
じゃないの？

積み直してシャッフルし直してカットして終わり

〜デッキ構築〜
かなり大量のカードの束を用意する。20000枚くらいだろうか
基本地形は何枚入れてもいいので本当にたくさん入れる
他の呪文はサーチ系統を大量に投入する
そして、完成したデッキはしっかりと保管する。
〜スリーブ選択〜
なるべく、というよりもめちゃめちゃ滑りやすいスリーブを選択しよう
スリーブの選択はバベルにとって重要なのでしっかりと行うこと
それが勝負を左右するといっても過言ではない
〜プレイング〜
こちらのデッキは基本地形ばかりである。
つまり、ゲームが始まってしまってはこちらに勝つ手段は少なくなってしまう
そこで、マリガンを限界まで行う。これにより対戦相手がこちらのデッキを
崩す確立があがる。
始まってしまっても豊富なサーチ手段で相手にデッキを触らせればOK
〜勝利手段〜
とにかくジャッジと仲良くしておけば
相手がこちらのデッキを崩したときにジャッジ召喚でゲームを取ることができる。

>979
芸が細かいな。
ってか２００００枚もデッキ縦に積めるか？　ああ、そこら辺の練習も兼ねるわけか。
しかしこれまた随分と高額なデッキになるな。スリーブ代で。
このデッキのために新しいやつわざわざ買ってくるわけだから、１００枚入り３００円としても６万円は要るな。

　　　　　　　　　　　＊デッキカテゴリ名称変更のお知らせ＊

皆様のご愛顧により長らく「バベル」の名で親しまれてきた系統の当デッキで御座いますが
　　　　　　　　諸事情により本日、０５年９月１７日を持ちまして名称を変更
　　　　　　以降「ジェンガ」を公式な正式名称とさせて頂くことに相成りました。

　　　　　「ジェンガ」となりましても変わらず、むしろ一層の研鑽と努力をもって
　　　　　　　　対戦相手によるシャッフル時に華と散る所存で御座います。