MTG ジャッジング論２〜実例とその是非

このクソコテなんなの？

なんで２ｃｈで聞くんだろうな？

＞なんで相手に投了させたいの？
残り時間が少ないのに、相手が無駄に長考するようなら投了させたほうがいいでしょ。
むしろ、こっちが完璧な手札だったら、見せずに相手に長考させるほうが失礼だと思うが。

・・・っていうかトーナメントでそういう状況になったことないの？

現実的な話をすると

一般的に法（ルール）というのは次のような性質を持ちます

１．明文化された法というのは最も許容範囲が広く
２．法的には許されても道義的には許されない・・・
３．道義的には許されても倫理的には許されない・・・

という順番で縛りがキツくなっていきます

道義的というのは所属する地域コミュニティーの暗黙のルール
倫理的というのは自己の心情や思想的なルールです

例を挙げるなら、法的にはOKでも、牛を食べるのがタブーになっている文化もあるし
タブーになっている文化に所属してはいないけど、個人的に牛を食べない人もいる
ということです

この中で１．は最も適用が緩い為に、逆に違反者には実行力を持つ「罰則」を加えることができるという性質をもつ
というのが法（ルール）の考え方です

非紳士的行為というのは価値観の問題であるので、実際には２．もしくは３．の領域に属する判断基準です

しかしMTGは国家の法などと違って成熟度が低いので（歴史が浅いのだから当たり前です）
１．の内部に非紳士的行為などという下位の判断基準が文章化されています
これが誤解を生む元凶になっています

つまり、規則が原則を無視したザル法であり、しかも壊れているので、如何様な判断も是でもあるし非でもある。

議論には向いていないということです

>>531
手札見せて投了をさせようって考えが非紳士的だと思うんだが
その状況なら漏れは、たとえデッキに答が無くても有る前提できっちりプレイしますが
投了させたいならむしろ普通にプレイするべきだな。そんな状況で遅延行為をアピールしても心象悪いしな

＞５３３
無駄な長考させるほうが余程相手に気遣いがないと思うけど・・・
勝利確定の手札握ってて、俺が四苦八苦するのをニヤニヤしながら見てたのかよ！ってことにならない？

つーか手札公開して投了促すのは、ＰＴやＧＰのフィーチャリングでよく見るシーンなんですけど。
非紳士的行為ならなんでテーブルジャッジが黙ってるんですかね？

>>532
はいはいクマクマくじらくじら。
法治国家日本の法律にも非紳士的行為を罰するモノがありますよ。
軽犯罪法と言うんですが。
「いたずらに」とか「正当な理由がなくて」とか、ジャッジもとい裁判官が判断するわけですが。

>>535
軽犯罪法は犯罪の程度が軽微かどうかによる分類であり
紳士的かどうか、などといった価値観に基づく罰則を規定しているものではありません

>>536
軽犯罪法で罰せられるかどうか（「いたずらに」かどうか）は価値観だと思いますがいかに。

>>537
軽犯罪法で罰せられるかどうかは価値観ではなく
軽犯罪法に抵触しているかどうかです

「いたずらに」は情状を酌量して判断する余地の程度判断であり
法が価値観を設定しているわけではありません

そっち系の専門板でやってくれ

良議論age

手札見せてとっとと片付け出す行為は？
前されて、ジャッジ呼んだけど有耶無耶にされたんだよな

そんなの、投了っていう前に片づけ始めたやつが負けなだけだろ。
手札見せる以前の問題。
そんな低レベルな話はくだ質スレに逝け

>>541
片付けたほうが負けたんだよな、もちろん

もちろん片付けた方が・・・勝ちましたｗ
まぁ俺のターンだけどデーモンファイア見せられたわけだし、どうせ負けてたんだがな

負けるなよw
「相手が勝手に片づけ始めたんです」といえば負けないと思うが

状況を見てジャッジがそう判断したんだろうが相手になんらペナルティもなかったのか？
勝手にそんなことされたらこっちも適当に片付けて相手が投了したってアピールしたくなるな。

俺「相手が勝手に片づけ始めたんです」
相手「片付けかけてたとこなんで再現できます」
ジャッジ「ホントに？」
俺「それは対戦相手にしかわからないです。でも一度場と墓地とハンドを一緒にしてました」
ジャッジ「まぁ再現できるなら再現できる状態で続行で」
相手「はい。分かりました。じゃぁ俺のターンドロー。デーモンファイアで」

みたいな
深く突っ込まない俺が悪いのは分かるけど、その頃あまり慣れてなかったからそんな事でしつこいと怒られるのかなぁってね

確かにMTGのルールはまだまだ荒削りだね

それがいいっていう話もあるが

そのジャッジに問題ありやね。
俺がジャッジなら「混ぜた」ということで再現不可能、【ゲームの敗北】かそれ以上は出すね。

手札のオープンはあれだ

ルールで禁止されてないから自由にやってもOK
でも実際問題やってる奴は滅多に居ないんだから
ジャッジ的にはやってるとこ見たら何かしらあると勘ぐるのも当然の事
本当にただ手札を公開しただけだってならそれをジャッジに説明して疑いを解くべきであって
手札の公開を切欠に不正を疑ってきたジャッジを非難する事はあり得ない

手札を公開する事そのものにペナルティがあるかどうかって話はそもそも意味が無い


>>547
対戦相手が悪いが、それにペナルティを出さないジャッジも悪いな。

トーナメントのレベルが低かったらまあありそうな話だけど
選手権予選とかだったら、ちょっと許されないな。

>デーモンファイア見せて片付け始めた件
もし、>Q8qcC8ek0の主張が100%事実なら、
相手にゲームロスも已む無しだが、

前情報無しで呼び出されたジャッジとしては、
｢541がゴネ得を狙っている可能性｣も考慮して、
両者にしっかりインタビューしなきゃイカンよな。

脊髄でGLGL言ってるヤツは、もうちょっと考えた方がいい。

こういうパターンはどうする？

エイヴンの風読み/Aven Windreader 　(３)(青)(青)
(１)(青)：プレイヤー１人を対象とする。そのプレイヤーは、自分のライブラリーの一番上のカードを公開する。

の能力を対戦相手を対象に使用後、すっとぼけて自分の方のデッキの一番上も公開。
対象は自分と宣言したのに相手が聴いてなかった、相手のプレイングミスと主張。

状況的にはどっちが戦略的に適っているかは判断できないとして。
要注意プレイヤーとしてその後マークするのはいいんだけど、そのゲームはどうする？

前後にライブラリー操作が無かったことを条件に両方をシャッフルさせてから
改めてこの場合の<<自分>>の方のライブラリートップを公開させる

ログのチート君がアホすぎてﾜﾛﾀｗ

>>554
Ａのライブラリ一枚見せ損ってこと？

Aってのがどっちを指すか分からんがこの場合ジャッジにはどちらに落ち度があるのか分からないし
両方が相手のライブラリトップ見てるので見せ損ってことは無いだろ

a

a

あげ

なんかネタないっすか？

age

ネタ？
http://diarynote.jp/d/83724/20080701.html
このへんとか？

運用上の話は経験者に聞くしかないからぁ。

ジャッジの「自分だったらこうする」とか聞いてみたいかと。

そう言うスレだろ、本来。
だがまあ、そうするとある程度レスの連続性を維持しなきゃいけない。
板的にちょっと難しいかもしれん

ネタなぁ。毎度おなじみ多相の戦士で揉めたネタなら一つあるよ。

よろしぅ

誘導されてきました。

【MTG】マジックネットウォッチング38【ヲチ】>>807>>840氏へ
横槍失礼します。

私は 1)「戦闘入ります」「攻撃クリーチャー選んでいい？」などの宣言
　　　 2)「戦闘フェイズに入りたいです」
この二つは異なると考えています。

1)については>>840で引用されているとおりですが
>・「戦闘入ります」「攻撃クリーチャー選んでいい？」などの宣言は、そのプレイヤーの 
>戦闘開始ステップに優先権を非アクティブ・プレイヤーに渡すまでパスし続ける、 
>ということを意味する。

2)は戦闘開始ステップに優先権を得るまでパスし続けることだと考えています。

例えば「アンタップ、アップキープ、ドロー（１枚引く）…メインフェイズに入ります」
とターン進行したプレイヤーがいたとして彼はどこまでの優先権を放棄したと
考えられますか？

俺もそのふたつは別物だと思うが、問題はそのふたつが同じと言っているのが
鯨様なんだよなあ。

2)が1)と違うと互いに確認していないならば、2)は1)と同じと考えます。
例外として1)のような省略を行っていないマッチであれば
2)は1)と違うといえるかもしれません。
例えばの話ではアップキープの優先権を放棄したと考えます。

当分これないので少し長めに失礼。
いまどこなのかは互いに確認しながらゲームを進める必要があります。
また省略の範囲は互いに確認がとれゲームが不正にならないのであれば
自由に決めていいと考えます。
言葉のトリックでどのフェイズ・ステップかを誤認させるのは
ゲームの本旨に外れていると思います。
元スレでは手の内を明かすことについて話題になっていましたが
アクティブプレイヤーは戦闘開始ステップの優先権をパスすることを
省略しながらゲームを進めてきたならば
それをしない場合には明確にする必要があると考えます。

例えばの話ではアクティブプレイヤーは勝手にドローしています。
対戦相手がアップキープの優先権を要求するならジャッジを呼ぶ必要があります。
このやりとりを省略しドローをしていいと互いに確認がとれているのであれば
ドローステップの優先権を放棄したと考えられます。

>>570
ありがとうございます。
手順を省略する場合もお互いに確認する必要があるということですね。

普段仲間内で省略しているやり方で対戦相手に確認を取らないまま
ゲームを進行してしまっていました。今後は不要なトラブルを招かないよう
きちんと確認しあいながらゲームを進めます。

保守age

なんかネタない？

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1218288386/ とか

空気を読まずにageるぜ

こういう場合どうジャッジする？


1回戦でプレイヤーAの隣の卓で対戦していたプレイヤーBが、2回戦でプレイヤーAと対戦する事になった。
プレイヤーBの先攻で、先手1ターン目に《沼/Swamp》から《陰謀団式療法/Cabal Therapy》をプレイ。
指定は《適者生存/Survival of the Fittest》で、見事にプレイヤーAの手札から適者生存を捨てさせた。

プレイヤーAとプレイヤーBは身内ではなく、プレイヤーBは1回戦が早く終わったため、プレイヤーAの対戦を観戦していた（複数の観戦者がそう証言）ことから、
1回戦の観戦によってプレイヤーAのデッキ内容を知り、そこからキーカードを推測したと思われ、
プレイヤーAはそのような外部情報を利用する行為は非紳士的行為ではないか、と主張した。

プレイヤーBは、メモを取っているわけでもないのだから、ルールに抵触するものではないし、
プレイヤーは観戦者に観戦しないように言う事が出来るのだから、それをしなかったプレイヤーAの落ち度だと主張した。

>>575
どうもこうも、偵察に関する禁止規定が無いのに、ペナルティ出しようが無いじゃん

申しでた相手に今のフロアルールを解説して納得してもらい、特にペナルティは無し
説明にようした時間を見て延長を出す。

保守