台湾人は漢民族じゃない

台湾の所謂原住民以外の「漢民族」は実は本当に漢族じゃないんだ。
彼らは「漢化」した原住民だ。
彼らの血統は漢民族よりも太平洋諸島のポリネシア人に近い。
ルックスを見れば一目瞭然、大陸の中国人とは全然違う。
だから独立は当然だ。

じゃ、先住民の特徴遺伝子のない奴は侵略者として大陸中国に
強制送還かな？
日本人も戦後に、日本に強制送還されたのだから、侵略者の
子孫なら強制送還は妥当だろう。
まあ、仮に穏便なところで在台中国人として選挙権なしで永住権を
認めるくらいだな。

>>1
>ルックスを見れば一目瞭然、大陸の中国人とは全然違う。

ＤＮＡ鑑定すればいいじゃん。

>>2-3
うるせー、バカ

>>1
しかし、オマエのような奴に先住民特徴遺伝子がなければウソつき
侵略者として大陸中国へ強制送還すべきだな。
そして、内乱幇助罪かなんかで中国の刑務所で服役するんだな。

>>1
　民族と独立は関係ありません。
　国家意識が重要なのです。
　台湾に生まれ台湾に住み台湾を愛する人は皆、台湾人なのです。

>ＤＮＡ鑑定すればいいじゃん。

した結果が、漢人の血が薄いことがわかったのさ・

>>7
個別にしろよ。しかも公正な国際機関によってな。

>>7
>した結果が、漢人の血が薄いことがわかったのさ・

ＨＰを紹介しろよ。きっちりした結果が出れば独立派や台北政府が
喜んですぐにＨＰで紹介するだろ。口からでまかせ言うんじゃない。

>>8
>>個別にしろよ。しかも公正な国際機関によってな。

　やりたかったらお前が「公正な国際機関」に依頼しろやヴォケ！！
　そもそも「公正な国際機関」って何なんだよ？どうせ電波のお前だから、台湾人研究者の研究発表は不公正だとか言い出して、自分の都合のいい情報だけを信じるだけなんだろうが。

>>10
せめてＨＰでも紹介しろよ。ないものは紹介できないだろ。
口からでまかせばかり言うなよ。

そういう調査報告がとっくに出てる。
台湾人なら誰でも知ってる。
台湾人はマレーポリネシア系の血統で、漢民族とは凄く遠い。

遺伝子調査の肯定派に質問したいんだけど、
それは｢どこの｣漢民族と台湾の｢漢民族｣を比較したものなの？
北京あたりと厦門あたりを比較しても結構違うと思うんですが。

ついでに最近漢民族の定義自体がわからなくなってるので
詳しい方解説お願いします。

>>ついでに最近漢民族の定義自体がわからなくなってるので
>>詳しい方解説お願いします。

　漢民族の定義自体、観念の物でしかなくなっています。本来的な「漢民族」は揚子江以南には存在して無くて、いわゆる「中原」以外の民族は、戦乱などの中で自らを「漢民族」と名のることで生き延びてきた経緯があります。客家はその典型的な例です。

　ですから遺伝子調査で言う「漢民族」と言いうのは、中原の漢民族を指しますが、現在の中国が主張する「漢民族」と言いうのは、それら観念としての「漢民族」をも含めた、意図的な「漢民族」なのです。

>>ハートマークの人

　簡単に否定するのはド厨でもできますよ？
　くだらないレスの付け方はやめましょう。

>14
　それじゃ台湾人が「俺たちゃ漢民族じゃないよ〜ん」って言い出したら
中国の主張してる「ひとつの中国」はくずれるのかな？

そうでしょ？

>>15
>簡単に否定するのはド厨でもできますよ？

否定してるのは１だろうが。オレがどこで否定した？

>>16
オレは通説どおり福建のびん人も漢民族と考えるが、仮に、
福建のびん人が漢民族でなくとも越だとか百越だとかの大陸系民族
なら現在は独立できんよ。残念だな。
２２世紀まで先住民や外省人の差別・迫害がなければ独立できるよ。

あと百年待てよ。運が良ければもっと早いかもしれんぜ。

>>２２世紀まで先住民や外省人の差別・迫害がなければ独立できるよ。

　お前、台湾でそう言う実例を調べたのか？電波浅見！

>>21
じゃ、オマエは２２世紀になっても台湾独立は不可能だと考えるのか？
オレは２２世紀になれば北京政府も文句は言わんと思うよ。
また、運が良ければもっと早いかもしれんと言ってるぜ。>>20

>>じゃ、オマエは２２世紀になっても台湾独立は不可能だと考えるのか？

　いいえ、もうとっくに独立国家として存在してますよ。

>>23
勝手に自慰してな。

あ、「援交」もあったな。

二十数ヶ国と金で「国交」を結んでるそうだからな。

お、♥もとうとう独立台湾の現実を認めたか。
バチカンの大司教も喜ぶぞ。

（誤）バチカンの大司教
（正）バチカンの教皇

金で釣ってないのはバチカンだけだな。
あそこは政治判断抜きに信者の有無と布教の自由で判断するからな。
信者のために外交関係があるだけだろ。

外交関係がちゃんとあるなら立派な独立国家ですワナ

>漢民族の定義自体、観念の物でしかなくなっています。
それなら、台湾住民の大多数が「漢民族」でも問題ないでしょうな。
＞本来的な「漢民
＞族」は揚子江以南には存在して無くて、
今時「本来的な漢民族」つまり炎帝黄帝の直系の子孫なんてどこにもいませんよ。
＞いわゆる「中原」以外の民族は、
＞戦乱などの中で自らを「漢民族」と名のることで生き延びてきた経緯が
＞あります。客家はその典型的な例です。
客家こそ本来の中原の漢民族を自任してるんじゃないですかな

＞ですから遺伝子調査で言う「漢民族」と言いうのは、中原の漢民族
＞を指しますが、現在の中国が主張する「漢民族」と言いうのは、それ
＞ら観念としての「漢民族」をも含めた、意図的な「漢民族」なのです。
まあ、そうですがそれなら黄文雄氏あたりの主張する漢民族は多くの民族
を侵略，迫害してきたという主張もおかしいですね。だって「漢民族」
だって台湾住民同様各地の現地の諸民族と混血してるから。

a

>それなら、台湾住民の大多数が「漢民族」でも問題ないでしょうな。

それなら、ベトナム人と朝鮮人も漢民族だといっても問題が
ないでしょうな。
だから、漢民族だから独立してはいけないというのが
ナンセンスだということになる。

>今時「本来的な漢民族」つまり炎帝黄帝の直系の子孫なんてどこにもいませんよ。

であれば、中国語にある「雑種」という罵倒語は何？
あんたが、台湾語に日本語的要素が少しだけあることを
異様に毛嫌いする意味があるの？

純血だという信仰が中華思想の中にあるから、中国人が台湾人を
支配したとき、台湾人を雑種とよんで抑圧したんじゃないの？
そういう歴史をあんたは忘れたの？

>客家こそ本来の中原の漢民族を自任してるんじゃないですかな

自認しているだけ。実際にはヤオ族の子孫だということが
判明している。

>まあ、そうですがそれなら黄文雄氏あたりの主張する漢民族は多くの民族
>を侵略，迫害してきたという主張もおかしいですね。だって「漢民族」
>だって台湾住民同様各地の現地の諸民族と混血してるから。


そう。おかしい。
だから、純血の漢民族なんて存在しないし、漢民族とか炎黄の子孫とか
いったロジックで台湾人の独立を抑圧する根拠もないってこと。

中国も台湾も朝鮮もベトナムも日本もすべて混血。
だから、現在の住民の意思が問題になるわけ。

あんた、そういう理屈がわからないで、いつまでたっても
台湾人は漢民族なんていっている馬鹿じゃん。

221 名前：美麗島の名無桑 投稿日：2001/08/15(水) 18:13 ID:???
http://www.asahi.com/international/update/0815/005.html
センセはこれの立て役者？

浅見を電波だと思う人の数→1

以後自由にお続けください。
どこまで行くか楽しみ。

2

３

公平に見て酒井将軍もモチ！電波

４

５

6

7

8

9

ｻｶｰｲ２

さかい３

10

11

12

>>1
>ルックスを見れば一目瞭然、大陸の中国人とは全然違う。

ＤＮＡ鑑定すればいいじゃん。

したよ。そいで、むしろ別の民族に近いってさ。

１３

Sakai 4

>>50

その結果のＨＰ紹介したら。ないものはできないだろうけど。

>>50

＞むしろ別の民族に近いってさ。

DNA分析で特徴遺伝子を個別に調べれば「近い」ではなく
「特徴遺伝子を持っている」か「特徴遺伝子を持っていない」かの
all or nothing で結果が出る。
特徴遺伝子を持ってない者は侵略者の子孫として中国に強制退去か
「在台中国人」とするかいずれかが妥当だ。

１４

>>1 の「黒皮人」のハンドルネームのヤツこそ電波だろ。
いや、電波というよりホーロー人女性に対する侮辱だ。
日焼しないようにしてるホーロー女性は色白だ。

>>56
女性に対する侮辱？
チミがデムパでは？

15

>>56
>>特徴遺伝子を持ってない者は侵略者の子孫として中国に強制退去か
>>在台中国人」とするかいずれかが妥当だ。

　恥ずかしくてコテハンをやめたのか浅見？？（Ｗ

>>56
同意。
オレはVanessaちゃんに会った事がないが絶対に色白だと思う。
そう思うだろ？みんな。

>>61
ネットの向こう側は見えないので美人だと妄想してるだけだろ、オマエ。
現実は色黒でデブで豚鼻の超怒武巣だったりするかもよ。

>>60-61
VannessaちゃんがＨＰで顔写真公開してるのを知らないとみえる（藁

失礼、Vanessaちゃん

>>62
赤ん坊の時の写真だろ？
色はわからないが、鼻はわかる。
美人ではないと思う。

色がわからないのはモノクロだから。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/4206/main.html

台湾南部は熱帯なんだけど、台湾南部のホーロー人女性は色白なのか
色黒なのか実際に見聞された方の御感想が知りたい。

>>61

小林先生も台湾には美人が少ないと言っておられました。

>>60-61
台湾のホーロー人女性って色白なんじゃないの？顔立ちはともかく。

>>67

＞ホーロー人女性は色白なのか色黒なのか
＞実際に見聞された方の御感想が知りたい。

誰か教えて。

>>67 >>70
知りたいので、ageとこう。

ホウロウというくらいだから真っ白な人が大いに決まってるじゃありませんか！

別に漢族だって独立していいんだよ。
アメリカ、オーストリア、民族と国は関係な">
北京の豚さんたちが、なんでもいいから侵略の理由を欲しがって
民族だの大陸棚だの歴史だのを持ち出すだけ。

16

これってスデデ？
31 名前：■■■台湾人と漢人は別？■■■ 投稿日：2001/08/18(土) 04:33
■■■台湾人と漢人は別？■■■

　台湾人の祖先は中国の漢族ではない−。台湾のマカイ記念病院の女性医師が
このほど、こんな研究結果をまとめ、台湾でセンセーション（大騒ぎ）を巻き
起こしている。
　というのも、台湾人と漢人が別だとなれば、台湾独立論に新たに拍車をかけ
かねないからである。
　その医師の血液遺伝子研究によれば、先住民を除き、台湾人の八割近くを占
めるいわゆる本省人（ミン商人、客家人）の遺伝子は、中国・中原の漢族のも
のとは異なり、中国南部やベトナムなどに見られる「越」と呼ばれる種族に属
することが分かったという。
　中国はいま、十三億の民を統一していくため、民族主義を利用しているとさ
れ、台湾住民にも、「同じ中国人なのになぜ一緒になれない」と民族感情に訴
えて統一を迫るが、そもそも民族が違うとなると、ちょっと具合が悪いことに
なる。
　逆に喜んでいるのは台湾独立派の面々。日ごろから、「自分たちは台湾人で
あって中国人ではない。ましてや中華思想を持つ『中華民族』などでは決して
ない」と言ってきたのが遺伝子学的にも裏付けられた（？）格好だからだ。
　台湾人のアイデンティティーにもかかわる問題だけに論議は続きそうだ。

【 ２００１年５月２４日（木）産経新聞 「台湾有情」】

17

>>75
がいしゅつですね。場所はワカラソ。

>>75 は同じような主張を何度もしてるようだが止めてもらいたいね。

>>78
まずご自分から実行しまよう。

たしかに、中国政府が「台湾にいる2300万の人々は、省籍に関係なく
すべてが骨肉の同胞だ。」などという理由で統一を呼びかけるのは
先住民無視の横暴な主張である。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=995021158&st=1&to=1&nofirst=true

しかし、逆に、大陸からの移民の子孫である台湾人が
北方系中原中国人とは異民族だから移民の子孫の台湾人主導の
台湾独立可能というのも大間違いである。
外来の民族すなわち大陸からの移民である事に変わりがないからで
ある。

>>79
私は敗れ去った主張を繰り返してはいない。

しかも、広東や福建の南方系中国人も漢民族なのである。
遺伝的に北方系の中原中国人と異なっても漢民族なのである。
そもそも、純然たる漢民族の王朝と言われる明王朝皇帝すら
南方系なのである。
この事は明の皇帝の子孫の一人と言われる朱鎔基首相が
やぶにらみであることからも南方系である事がわかる。

>>80
>>外来の民族すなわち大陸からの移民である事に変わりがないからで
>>ある。

　それを言うならマレー・ポリネシア系の「先住民」も、元から住んでいたネグリト系の先住民を蹴散らして移り住んでいた外来の民族すなわち南洋からの移民である事に変わりがないのある。
壊れたスピーカー見たいに根拠もない妄言を繰り返すな！浅見！

>>81
> 私は敗れ去った主張を繰り返してはいない。

ア・サ・ミちゃ〜〜〜ん。じゃあさ、「敗れてない(＝論破されてない)主張」
は繰り返しているわけだ(理解できるよね)。

論破されてないんじゃなくて、「あまりにも電波だからレスつけようがない主張」
なんだよねぇコレが(ＷＷＷＷＷＷＷ

>>83
>それを言うならマレー・ポリネシア系の「先住民」も、
>元から住んでいたネグリト系の先住民を蹴散らして移り
>住んでいた外来の民族すなわち南洋からの移民である事
>に変わりがないのある。
>
>壊れたスピーカー見たいに根拠もない妄言を繰り返すな！浅見！


それは、論破しただろうが何度もしつこいな。

《台北『民生報』11月13日》によると、最新の白血球抗原
（ＨＬＡ）分析で、台湾の現在の原住民は大昔から台湾に住んでる
民族の直系の子孫だってよ。

＞台湾の先住民族は血統的に南太平洋のジャワ人などに近いだけ
＞でなく、北方のモンゴル人やエキスモ−人とも関係が深いことが
＞今回明らかにされたことから、これまでオ−ストラリアの学者らが
＞唱えてきた南の島々から移住してきた民族との学説を覆し、古代史
＞以前にいた民族の直系であるとことを実証した。

http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1935/113.html

お前それはサカイにこてんぱんにやられただろうが（藁

http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1935/113.html
はいはい、サカイにソースが東スポレベルと暴露されたネタな。

>>83 は↓の繰り返し。「盗人猛々しい」ならぬ「ストーカー
猛々しい」である。たまらん。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997076722&st=152&to=170

>>86
台北政府の広報が選んで日本語にしてＨＰにしたから「東スポレベル」は
へ理屈。
それも、論破済だ。本当にしつこい。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997076722&st=170&to=170&nofirst=true

台独派は、まず、 >>1 のように中国大陸からの移民の子孫と
従来から言われてた台湾人（ホーロー人や客家）が実は原住民
の子孫と主張。

先住民の遺伝子のない者は「在台中国人」か中国強制送還と
批判される。

そうすると、一転、台湾には太古の昔に先住民がいたが、現在の
原住民がそれを蹴散らして台湾に住んだから、原住民の遺伝子が
なくてどこが悪いと開き直る。( >>83 と↓参照 )
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997076722&st=152&to=152&nofirst=true

しかし、実は現在の先住民が大昔から台湾に住んでる民族の直系の
子孫である事は白血球の抗原（ＨＬＡ）分析から判明してるのは
>>85 で示したとおり。
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1935/113.html

>>89

台湾独立派って根性がさもしいね。

>>91
台湾独立派のためにミンナン人（ホーロー人）全体が嘘つきで
さもしく見える。

浅見デンパゆんゆん&heatrs;

>>90
でも現在の先住民の前に、別の先住民がいた可能性は否定されてないんじゃないの？

>>89
>>先住民の遺伝子のない者は「在台中国人」か中国強制送還と
>>批判される。

　これ、浅見が勝手に妄言吐いてるだけじゃないの。こんなの誰も聞いてない。

>>そうすると、一転、台湾には太古の昔に先住民がいたが、現在の
>>原住民がそれを蹴散らして台湾に住んだから、原住民の遺伝子が
>>なくてどこが悪いと開き直る。

　開き直りも何も、ちょっと台湾の歴史を調べたら誰でも知っていること。

>>しかし、実は現在の先住民が大昔から台湾に住んでる民族の直系の
>>子孫である事は白血球の抗原（ＨＬＡ）分析から判明してるのは
>>>>85 で示したとおり。

　これはサカイも言ってる通り、「大昔から台湾に住んでる民族」だからネグリト系を蹴散らした訳では無いと言う証拠には全然ならないんだよね。

>>台北政府の広報が選んで日本語にしてＨＰにしたから「東スポレベル」は
>>へ理屈。
>>それも、論破済だ。本当にしつこい。

　「台北政府の広報」だから間違いがないと言いながら、お前は別のスレでは国民党政府が正式発表した２２８事件の犠牲者数２万８千人を信用できないなどと言い出す始末。これこそ自分の都合に会わせて「アレは正しい、コレは正しくない」と勝手に取捨選択しているだけ。
　こんな馬鹿な論理、誰も信用しないよ。何処が「論破済」何だよ。阿呆丸出し。

　結論：能無しは本当にしつこい。

>>94
がいしゅつだよ。>>85

＞台湾の先住民族は血統的に南太平洋のジャワ人などに近いだけ
＞でなく、北方のモンゴル人やエキスモ−人とも関係が深いことが
＞今回明らかにされたことから、これまでオ−ストラリアの学者らが
＞唱えてきた南の島々から移住してきた民族との学説を覆し、古代史
＞以前にいた民族の直系であるとことを実証した。

http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1935/113.html

だからそれは南の島々から移住してきた民族ではないというだけの話で、「古代史以前にいた民族の直系であるとことを実証した」事にはならないんだよ。
読解力無いのか？

>>94 >>96
つまり、最新の白血球抗原（ＨＬＡ）分析から、台湾の現在の原住民は
大昔から台湾に住んでる 民族の直系の子孫だって事がわかったんだって。

>>98
ぜんぜんネグリト系を否定したことになってない。ヴァカ♥

電波ナルシスト浅見は無視

>>97 は >>96 の文章すら読めないらしい。

>>101
　デンパ？？

ここを読むとワラエルよ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997076722&st=152to=171

>>103
たしかにサカイが負けたのに「アサミ撃沈記念age」なんて
第二次大戦末期の大本営発表だな。

>>101
本当にまともに文章も読めない馬鹿が多いな。

>>103-104
たしかに、台湾独立派の追いつめられた姿が目に浮かぶようで
笑えるな。

>>56

＞>>1 の「黒皮人」のハンドルネームのヤツこそ電波だろ。
＞いや、電波というよりホーロー人女性に対する侮辱だ。
＞日焼しないようにしてるホーロー女性は色白だ。

たしかにミン南人（ホーロー人）女性は色白だから「黒皮人」のハンドルネーム
はおかしいな。

原住民の血を引いていたら肌が浅黒くなるので色白のミン南人
（ホーロー人）女性はほとんど原住民の血を引いていないのは
事実だろう。

>>103
>>たしかにサカイが負けたのに「アサミ撃沈記念age」なんて
>>第二次大戦末期の大本営発表だな。

　さすが読解力無いな。

>>108
　アサミ、匿名で書いてもお前の妄想論理はバレバレ。

ここもワラエル
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=993452116&st=350&to=356

これが一番ワラエル
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=323&to=323&nofirst=true
>>321
小林よしのりの「台湾論」の元ネタは台湾独立派と台北政府が
用意したものと思われる。
もちろん、かなりの部分は伊藤潔の著書等から引用しているが
その著作権上の了解も彼らがとったのではなかろうか？
私は、謝雅梅が半分表で半分裏でゴーストライター的に全面バック
アップしたと思ってる。
もちろん、小林本人もサカイより鋭い観察力があると思う。

浅見は無視だ。もう飽きた。漫談にもなってない。
「ほらほら、俺ってすごいだろ。本読まなくてもここまで言えるんだぜ」
−−この板での浅見のカキコの全要約。

>>110-112
サカイよ。情けないな。匿名で他人のフリして悪口書きまくる
なんて。
>>112 は、はじめてオマエ相手に議論でミスを指摘されたが傍論だ。
本質部分ではない。しかも、オマエはその時も自信がないのか名無し
のだった。また、オマエも、

>清朝政府は満族が漢族を滅ぼした

などとデタラメ書いてる。清朝が滅ぼしたのは漢族ではなく、漢族の
王朝だ。しかも南方系の明だ。オマエの流儀では漢族の王朝ではない
のではないか？
ともかく、その部分でオマエもミスしてる。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=993452116&st=350&to=350&nofirst=true

おれは、潔くミスを認めた。そして訂正した。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=993452116&st=355&to=355&nofirst=true

>>115
>>>112 は、はじめてオマエ相手に議論でミスを指摘されたが傍論だ。

残暑見舞の出し方がおかしいと指摘されたな。
でも、それは議論ではない。
また、最近は、８月に入れば残暑見舞というのもありなのだ。
必ずしも間違いではない。
ともかく、残暑見舞の一件はミスではない。

オマエはどうだ。

自分からスイスの話を持ち出し、スイスの公用語は３つしかないと
デタラメ言ってたな。

びん南語（ホーロー語）が台湾の公用語でも先住民の言語でもない
のに多数派言語だから「台湾語」と言うのは図々しい、スイス方言
ドイツ語系住民はスイス・ドイツ語を「スイス語」とは言わんと
言ったら、

オマエは、スイス・ドイツ語には「スイス語」という言葉がある
とか言ってたな。

スイス語でスイス語はなんて言うんだ。

>>116
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=993016916&st=551&to=551&nofirst=true

>>117
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=993016916&st=552&to=552&nofirst=true
>さらに、スイスは、スイス・ドイツ語のことを、使用人口が
>最大だということで、「スイス語」と呼ぶことだってあるんだよ。

スイス語をスイス語でなんと言うんだ、言ってみろ。
相手がシロウトだと思ったら口からデマカセ言いやがって。

おまけに、オマエが北京語を台湾の公用語からはずして
びん南語（ホーロー語）を公用語にすべきだとか愚かな
事を言ってるみたいだから、せっかく、スイスの話の
ついでに言ってやっただろう。忘れたのか？

スイス・ドイツ語系スイス人はスイス・ドイツ語を
公用語とせず、わざわざ、標準ドイツ語を公用語と
しているって。表音文字的なスイス・ドイツ語ですら
公用語にしてないんだ。それが良識ってもんよ。
だから、標準中国語の北京語に替えて文字すら確定していない
ホーロー語（びん南語）を公用語にしようというのは
愚かな事なんだ。

それから、民族学という用語にまでケチをつけたみたいだが、
他の専門分野の正式な用語にケチつけるか？ヴァカ。

それから生物の基礎知識もないのに生物の論文読んだとか
デタラメ言いやがって。

それにオマエ、まともにソース示した事ないじゃないか。
オレにはソースを示せとか言うくせに。
口からデマカセばかり。
ここは台湾独立支持派が圧倒的に多いからオマエのような
クズでも出てこれるだけじゃないか。

>>123
生物の内容で反論できなくなると、サカイはアサミに共通一次の
点数を言ってみろとか逝ってたな。本当のキチガイだな。

アサミ、からむなよ。
昨日今日から相手にされてないんだから。
一応読んではいるよ。無視しているだけ。

これが一番ワラエル
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=323&to=323&nofirst=true
>>321
小林よしのりの「台湾論」の元ネタは台湾独立派と台北政府が
用意したものと思われる。
もちろん、かなりの部分は伊藤潔の著書等から引用しているが
その著作権上の了解も彼らがとったのではなかろうか？
私は、謝雅梅が半分表で半分裏でゴーストライター的に全面バック
アップしたと思ってる。
もちろん、小林本人もサカイより鋭い観察力があると思う。

アサミ電波ゆんゆん♥

浅見を電波だと思う18人目
酒井を電波だと思う5人目

19

酒井も電波　6

20

結論：

アサミはストーカー気質

21

22

>>1 の「黒皮人」のハンドルネームのヤツこそ電波だろ。
日焼しないようにしてるホーロー女性は色白だ。

>>日焼しないようにしてるホーロー女性は色白だ。

　何が言いたいのだ？
じゃ、日焼を気にしないホーロー女性は色黒だ。（藁

23

>>137

＞じゃ、日焼を気にしないホーロー女性は色黒だ。（藁

それは日焼だ。

台独派は、まず、 >>1 のように中国大陸からの移民の子孫と
従来から言われてた台湾人（ホーロー人や客家）が実は原住民
の子孫と主張。

先住民の遺伝子のない者は「在台中国人」か中国強制送還と
批判される。 >>2-3 参照

そうすると、一転、台湾には太古の昔に先住民がいたが、現在の
原住民がそれを蹴散らして台湾に住んだから、原住民の遺伝子が
なくてどこが悪いと開き直る。( >>83 と↓参照 )
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997076722&st=152&to=152&nofirst=true

しかし、実は現在の先住民が大昔から台湾に住んでる民族の直系の
子孫である事は白血球の抗原（ＨＬＡ）分析から判明してるのは
>>85 で示したとおり。
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1935/113.html

24

　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　∠ハハハハハﾊハ＿　　　　　 ゝ
　 　/　　　　　　　　　　∠_　　　　　|　　　　アサミさんってさぁ･･･
　 /　　　　　　　　　　　∠＿　　　　|
　 | ￣＼　　／￣￣￣　　/ 　 　　 |　　　　なんか必死になって
.　 |＿＿ 　　＿＿＿＿　　|　|⌒ｌ.　|　　　　同じ電波繰り返してますよね･･････
　　|￣o　/　　￣￣o／　　|　ｌ⌒| . |
　　 |.￣/　　　 ￣￣　　　　| |〇|　 |　　　　全然説得力ないのは
.　　 | /　　　　　　　　 　　　|,|_ノ 　 |　　　　台湾憎し、中国様万歳･･･
.　　 /＿_, -ヽ　　　　　　　　|| 　 　 |　　　　それが先にあるからで･･･
.　　　ヽ――――一　　　 /＼ 　　|＼
　　　 /ヽ　≡　 　 　　　／　　 ＼_|　　＼　バランス感覚が全然ないと思うんですけど･･････
　　　/　ヽ　　　　　　／ 　　　　　｜　　　|ー―
　　 /　　 ヽ　　　 ／ 　 　　　　　｜　　　 |￣￣

>>141
♥のアサミは、サカイにやり込められたのに負けてないと思っているらしい（藁
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997076722&st=152&to=171

>>141
>>しかし、実は現在の先住民が大昔から台湾に住んでる民族の直系の
>>子孫である事は白血球の抗原（ＨＬＡ）分析から判明してるのは
>>>>85 で示したとおり。
>>http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997076722&st=158&to=158&nofirst=true
>>えらそうに、あんたこそ元になる論文読んだことないんでしょ？
>>その論文では、原住民が台湾に住みついた時期が、従来よりは
>>古いというだけで、台湾原住民がネグリトをけちらしたことは
>>否定していないんだよ。
>>おまえこそ、ちゃんと読めよな。
>>
>>それにあんたこそ、民生報って新聞がどういう新聞かしらんだろ？
>>あれって東スポにあたる新聞だよ。
>>それが民族問題について記事を書いて、それをうのみにしている
>>だけであんたはアホ。
>>それにその記事じたいが、全然つじつまがあっていないじゃん。
>>だって、原住民の移住時期は５０００年前とされているのを、
>>その研究によってさらに前に住んでいたといっているだけで、
>>そもそも人類の先祖がアフリカから拡散したんだから、
>>いったいいつから台湾にいたかの言及がない時点で、その
>>記事は欠陥。というか記者がわかっていないのであろう。

　アサミ、無駄な抵抗は止めよう（藁

しつこいな。敗れて尚、同じ事を繰り返すか？

以下は、台北政府の日本向け広報ＨＰ「台北週報」より引用。

＞台湾の先住民族は血統的に南太平洋のジャワ人などに
＞近いだけでなく、北方のモンゴル人やエキスモ−人とも
＞関係が深いことが今回明らかにされたことから、これまで
＞オ−ストラリアの学者らが唱えてきた南の島々から移住
＞してきた民族との学説を覆し、古代史以前にいた民族の
＞直系であるとことを実証した。

これまでの学説が覆ったとあるだろう。
また、「古代史以前にいた民族の直系であるとことを実証した。」と
あるだろう。

>>147
>>これまでの学説が覆ったとあるだろう。
>>また、「古代史以前にいた民族の直系であるとことを実証した。」と
>>あるだろう。

アサミよ、おまえそれで反論したことになったと思ってるのか？

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997076722&st=158&to=158&nofirst=true
>>えらそうに、あんたこそ元になる論文読んだことないんでしょ？
>>その論文では、原住民が台湾に住みついた時期が、従来よりは
>>古いというだけで、台湾原住民がネグリトをけちらしたことは
>>否定していないんだよ。
>>おまえこそ、ちゃんと読めよな。

　「これまでの学説が覆った」のは「原住民が台湾に住みついた時期が従来よりは古い」
と言うだけで、「古代史以前にいた民族の直系であるとことを実証した。」ってのは学説
には無いの。元の論文を読んだ東スポレベルの新聞記者がでっち上げた民生報の記事を台
北時報が掲載しただけじゃないかよ。

　それとも何か？東スポレベルの新聞記者がでっち上げた記事でも台北時報が掲載したら
事実になると言うのか？ほほう、お前は台北時報の提灯持ちか？中華民国政府の主張は
何でも正しいと言うんだな？それならそれで筋を通せよな。

　お前、論戦もまともに出来ないのな（苦笑

>>148
>東スポレベルの新聞記者がでっち上げた記事でも台北時報が
>掲載したら事実になると言うのか？

キミは一度もまともにソースを示した事がないのに一人前の口を
利くね。少なくとも、台北政府の日本語広報ＨＰ「台北週報」は
キミより信頼できるよ。

>>149
　はいはい（藁
　原書を読んでから出直そうね、アサミちゃん♥

というかアサミのネタは台北週報しかない。

宅は亜州週刊だし、人民網日本語版だけコピペし続ける奴もいるし。
おもろいのう。（ｗ

>原書を読んでから出直そうね、

はて、「原書」？
何度指摘してもキミは原書というが論文でないのかね？

ある程度の生物学の知識があれば台北政府の日本語広報ＨＰ
「台北週報」の記事からわかるよ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1935/113.html
第一、分子生物学をここで講釈してもはじまらんだろう。

生物学の遺伝に関する基礎知識はＮＨＫのＤＮＡのＨＰを
見ると良いだろう。
すでに紹介したがキミはまだ見てないようだね？
そこに「日本人のルーツを探れ」という項目で分子遺伝学の民族学
への応用が示されている。
キミもそれくらい学習したらどうだね。
しかし、ＮＨＫのＤＮＡのＨＰには高校生物を超える部分があるので
キミには理解不能なのかな？

http://www.nhk.or.jp/dna/

>>152-154

148の反論になってないよ

アサミ電波ゆんゆん♥
ほんと、おもろいのう。（ｗ

尚、紹介したＮＨＫのＤＮＡのＨＰには白血球抗原（ＨＬＡ）分析
は載ってないだろうが、白血球抗原（ＨＬＡ）分析より進んだ
ＤＮＡ分析を知る事は有意義だ。

最近は語感が良くないのであまり使われないがサカイ君、キミは
「古モンゴロイド」という言葉を知ってるかね？

浅見の名前で検索してくるとでてくる２ｃｈのどこかのレスで
アサミの掲示板の文章を指して日本語が通じてないんじゃないかと不安になる
文だったなという感想があったな。

ここでもそれが再現されてるな。（ｗ

>>158

　ここ３日ほどサカーイは登場してないが。
　何寝ぼけ事言ってるんだろうね（藁

>>159
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/958/958534592.html

... 20(土) 03:03 小林よしのり系のページなどで暴れていた浅見真規氏のことで
すか？ この人の書き込みを見た事があるが、 「コイツに言葉が通じてい
るのか？」って言う強烈な不安感を感じさせられた事があったな。

妄想電波アサミの真骨頂といったとこですな

>>160

＞ここ３日ほどサカーイは登場してないが。

最近はヤバイので他人のフリして出てるよ。気付かなかった？

>>163
>>最近はヤバイので他人のフリして出てるよ。気付かなかった？

　土曜から出張で不在の筈ですが....。

>>163
残念でした。活動があったので、のぞいてもいなかったんだよ。
しかも、ちょっとここ最近は浅見のせいで、レベルが落ちてきて
いるよ。宅だけのほうがまだマシだった。やつは中華思想だけど
中華思想の方向での勉強はしているからな。
浅見は名前のとおりの浅い見識だからな・

帰ってきたぞ♪帰ってきたぞ♪

>>165

？の酒井氏よ、あなたは♥の浅見氏に完全に負けてるよ。
ソースもまともに示してないしね。

まあ、Ｄの劉氏には優勢だがね。

>>167
　そう思うのはお前がアサミだからだ（藁

>>168
一月ほど前までは台湾独立批判する奴は何でも宅劉だとか言ってなかった？

>>169
文体見たらわかるじゃん

>>163 >>165

出張はアリバイにはならんよ。モバイルという手があるから。

>>171
　なんだ？どうしてもサカーイが匿名で書き込んでいたと思いたいのか？
　お前、仕事中でものべつまくなしパソコンに向かってるんだろう（藁

あ

>>172
つーか仕事あるのか？（ｗ

>>174

たしかにサカイに仕事があるのか疑問だな。(wara

>>174-175
どこかで誰かを罵倒するのが酒井先生のお仕事。

>>165
なんだね、酒井と浅見とでは考え方が全く逆なんだね。
独立と統一、日本の殖民地支配責任の有無。

それでドシロウトの浅見にやり込められたら腹が立つというか存在の危機を
感じて必死なんじゃないの？

はぁ？（藁

>>178
独立支持者の中にはサカイがアサミに負けたのを認めたがらないのも
いるみたいだね。

え、いつアサミが勝ったの？（火暴

１７９がそれだろう。

179がアサミが勝った証拠なの？

>>180
たしかにサカイのように本省人が原住民の子孫だというのには
ちょっと無理があるな。
おまけに最後には原住民でなくてどこが悪いみたいに
開き直って今の原住民もその昔にはさらに先住のネグリト
を蹴散らしただろうみたいな事を言ったらオシマイだ。
ちょっと、センスが悪いみたい。

>>184
　アサミ登場♥
　釣れた釣れた（藁

>>183
１８２のオレが１８１より時刻が早いのに下になってるからだよ。
オレのレスは１８０に対するレスで１８１のレスじゃない。

>>186
　レス番号ぐらいちゃんとつけよう

>>186
本当だ。時刻が>>181と>>182、>>185と>>186で逆転してる！！

>>187
スマソ。

>>184
>>たしかにサカイのように本省人が原住民の子孫だというのには
>>ちょっと無理があるな。

　自称漢民族（実は越族系）と原住民の混血というのは全然無理がないよ。台湾の認同としては常識。客家が先祖を中原の純系漢民族と信じていたのと同じようにね。

　ま、当の原住民が訴えるならともかく、台湾に行ったこともない、台湾関係のまともな本も読んだことがないアサミが口出しする話ではないな。
　本省人の血統には文句付けても、清朝を当時の正当な中国政権と言ってはばからない中華優先主義のダブル・スタンダードを平気でやってるんだから。

>>190

＞自称漢民族（実は越族系）と原住民の混血というのは全然無理がないよ。
＞台湾の認同としては常識。

そうかな？たしかに先住民と少しは混血してるだろうが先住民の血を
半分でも引いてたら肌の色が少し浅黒いはずだがそうではないだろ？

>>191
先住民って肌の色黒いの？

>>そうかな？たしかに先住民と少しは混血してるだろうが先住民の血を
>>半分でも引いてたら肌の色が少し浅黒いはずだがそうではないだろ？

　先住民は黒いって？ちゃんと見たの？
　民族文化村行ってご覧よ。色白べっぴんさんの小姐がいっぱいいるよ。

台湾人の肌は概して浅黒いぞ！191は台湾人と外省人の区別もつかないのか？

>>193
おしろい塗ってんだろ。

>>194
それは日焼。女の子を見ろ。

>>195
　じゃ、お前はおしろい塗った本省人を見ただけだろう（藁

>>196
おしろい塗ってんだろ。

スッピンの女の子を見ろよ。

２００ゲット

>>196
それをいうなら、南部の原住民（パイワンとかルカイ）に
多い「色黒」だって、単なる日焼けの結果に過ぎない。

そもそも原住民＝マレー系、だから「色黒」なんていうのは、
人類学の基礎も知らない馬鹿のいうこと。
マレー系だからすべてが色黒だと思うのは偏見。
というか、そんなこといっている時点で、原住民のことが
なんにも分かっていない証拠。

ビビアン・スーは少し浅黒い感じがする。それが魅力的だけど。
ビビアン・スーはアミ族とのハーフだろ？

>>191
>そうかな？たしかに先住民と少しは混血してるだろうが先住民の血を
>半分でも引いてたら肌の色が少し浅黒いはずだがそうではないだろ？

こういうのを無知から来る偏見という。
マレー系が色黒なのは日焼けの結果による。

>>202
ビビアンはタイヤルとホーロー化した平ホと客家化した平ホの
混血のはず。

>>204
ビビアンはアミ族の血も引いてるだろ？

>>202
>ビビアン・スーは少し浅黒い感じがする。それが魅力的だけど。
>ビビアン・スーはアミ族とのハーフだろ？

同意。言われてみれば、たしかにそうだ。

>>204 のサカイはまた口からでまかせのウソを言ってる。無視だな、アイツは。

>また口からでまかせのウソを言ってる。

口からでまかせはあんた、というか、あんたこそ原住民には
パンツァしかいないなんて勘違いしていない？
そもそもアミなんて書いているのを誰も突っ込まない時点で、
あんたも含めて原住民のことが何もわかっていない証拠。

おれはタイヤルだと聞いたがな。
そもそも台中と苗栗の山に近いほうはタイヤルは多いけど、
アミスはいるか？アミスは西部では台北県には多いけどな。

>>204
http://www9.big.or.jp/~fiesta/back_num/99-3/taiwan.html
ビビアン・スー Internet Magazine 編集委員会・ＨＰより引用。

＞ご承知かと思いますが、ビビアンの母方はアミ族(阿美族)の出身です。

台湾人の女の子はかわいいよ
癇コックとはえらい違いだよお

>http://www9.big.or.jp/~fiesta/back_num/99-3/taiwan.html
>ビビアン・スー Internet Magazine 編集委員会・ＨＰより引用。
>
>＞ご承知かと思いますが、ビビアンの母方はアミ族(阿美族)の出身です。

台湾についてよく分かっていないシロウトのＨＰの記述を見て
それを盲信しているあんたがアホなだけ・

あのＨＰは中華民国の旗をかかげている時点で、アホ。
北京語を「母国語として身につけた」なんて書いている
時点でアホ。

酒井さん、始めまして。接続したらいきなり当方の文章が上がっていたので
驚きました。あの記事の筆者です。

ご指摘の記事は随分前に請われて提出したもので、それから族群及び言語問題に
つきましては些かではありますが勉強し、今となっては間違いと考える箇所が
あります。言い訳がましくなりますが、>>403のご批正につきましてお答え申し上げます。

�@情報源
　1998年末の日本テレビ系番組のキャプション及びナレーションから採取しました。
裏づけは、1995年冬のNHKでのインタビューで「出身(民族)のアミ族の言葉を勉強
している」とビビアン・スーさん本人が答えている点です。ただし、これが100%正しいかどうかは
断言できません。インタビューの当時本人は通訳を同伴してTV出演するなど日本語に
習熟しておらず、答えを間違えた可能性、あるいは、所謂プロダクションによる「公式発表」を
なぞっている可能性もあります。

�A言語及び台湾語
　当時は全く台湾語に疎かったため、TV番組のキャプションを鵜呑みにしておりました。
台湾語優位、の部分は、ビビアン・スーさんご本人に関してのつもりでした。なお、
マンダリンを母国語とみなすコメントは、当時の当方の理解によるものです。中華民国旗を
トップタイトルに置いているのを見ても、正直な話何とも思っておりませんでした。現在の
当方の考え方とは大きく異なっております。

�B祖母との関係
　おそらくご指摘の通りかと思います。

ご高説を頂戴しましてありがとうございました。今となりましては
皆様にお目にかけるのが恥ずかしいほどの文章にて、筆者の責任を
痛感して赤面しております。　＜以上再掲＞

＜お詫び＞
ビビアン・スーさんの出自につきまして、　当方のかつての文章を
ソースとされた皆様、大変申し訳ありませんでした。
心からお詫び申し上げます。

ちょっと、酒井さんに質問なのですが、ビビアンが台中出身という
以外にタイヤル族との混血である根拠はおありなのでしょうか？

>>214

タイヤルとの根拠はがいしゅつだそうです。

これ↓
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988955441&st=282&to=282&nofirst=true

282 名前：? 投稿日：2001/06/14(木) 17:46 ID:???
>ビビアンは、たしか平埔族という部族の出身です。

いや、ビビアンは、母方がタイヤル族で、父方が漢化したバブザ族（平ホ族）
だったはずです。

平埔族は一つの部族ではありません。
西部平原にいた原住民で漢化が著しかったものを総称して呼んでいる
だけで、言語的には大きくわけても１０言語にわけられます。

>平埔族は、もともと原住民だったのが、長い歴史の中での
>漢民族との結合で、ほぼ漢民族化していった部族で、いまでは
>ほとんど漢人と変わらない状態になっているものです。

それをいうなら、ビビアンにかぎらず、台湾本省人のほとんどは平埔族の
末裔です。

>ですから、台湾の現在の保護対象である部族（８族だったかな？９か？）
>には入らず、したがって原住民の言葉も話せません。

残念でした。花蓮新社にいるカヴァラン族は、もとの言語が話せる人がまだ
残っています。
たしか埔里に移ったタオカス族にも部族語が話せる生き残りがいたはず
です。

>本省人である漢民族と変わらないのですから、当然に台湾語も話せます。
>原住民はいわゆる國語（北京語）は話せても、台湾語は出来ません。

そんなことはありません。すくなくとも都市部に住んでいる人だったら、
台湾語はできます。また、北京語ができるのは強制された結果です。

>まあ、いちおう原住民ですが、彼女はやっぱり台湾人ですよね。

原住民こそが台湾人です。
ホーローも客家も漢化した元原住民です。

>>215
何も根拠は示されてないよ。結論だけじゃん。

>>423

>友人のアミス語・客家語研究者による。

また、名前も示さずに友人の話とか持ち出す。
それってさ、「漏れの知り合いは・・・と言ってた。」とか言うのと
同じじゃん。
研究者でも居住地区外に住んでる原住民を確実に判定するには
個別調査が必要だよ。つまり研究者名だけでなく個別調査も必要。

そうでなきゃ、ビビアン本人がテレビで言ってた方が信憑性があるよ。

>>212 では、ビビアン本人がテレビで言ってたというのが根拠だそうだもの。

>1995年冬のNHKでのインタビューで「出身(民族)のアミ族の言葉を
>勉強している」とビビアン・スーさん本人が答えている点です。

ここに劉が登場したと想定しよう。
「漏れの知り合いの台湾住民は『ビビアン・スーは中国人』と言ってた。」

>>219
サカイ：「漏れの知り合いの台湾住民は『ビビアン・スーはタイヤル』と言ってた。」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=408&to=408&nofirst=true

>で、わたしも実際に調べたわけじゃないから、タイヤルという
>のも１００％自信があるわけじゃないけど、
>それこそアミス語と客家語を研究していて、族群問題にわりと
>詳しいわたしの友人は、彼女はタイヤルの可能性のほうが強いと
>いっていたんだよね。

>>219
>ここに劉が登場したと想定しよう。
>「漏れの知り合いの台湾住民は『ビビアン・スーは中国人』と言ってた。」

劉氏の話をみんな笑うけど多分真実だね。ごくわずかだけど、
台湾にだって毛沢東主義のガチガチの共産主義者もいるから。
ただ、いくら真実としても非常に異端である可能性が高いだけ。

逆にサカイの場合>>220、「族群問題にわりと詳しい」サカイの
友人が本当にそう言ったとしても研究者でない可能性が高いし、
仮に研究者としても単なる雑談程度で実際にビビアンの
祖先の調査をしてない可能性が高い。
つまり、サカイの命題は正しくない可能性がかなりある。

http://www.superstarsweb.com/L1_01_people/L2_01_w_hsujohsuan/L2_01_hsujohsuan_intro.htm

はいよ。みんなこのくらい自分で検索してよ。
だいたい、台中出身でアミス族なわけないじゃん。

221=アサミ

>>217
>研究者でも居住地区外に住んでる原住民を確実に判定するには
>個別調査が必要だよ。つまり研究者名だけでなく個別調査も必要。

あんた、ばか？原住民がみんな山に住んでいて、生活形態が
おんなじだと思っているバカなんじゃないの？

個別調査も何も、アミスは平地の人で農耕・漁労民族で、
タイヤルが山岳・狩猟民族で、そのすみわけがはっきり
していることが分かっていれば、決して「苗栗の山にも
アミスが移住してすんでいる」なんていう、空想は
起きないと思うよ。

苗栗の山奥なんかにアミスが住んでいるなんてあんた
ほんとうに思っていたら、原住民のことがなんにも
わかっていない

大体ね、ビビアンは台中県生まれで、母方の祖母が苗栗県の
山奥にいることははっきりしている。
一度、日本の番組でもビビアンの祖母が紹介されていたが、
それを原住民のことが少しでも分かる人間なら一目瞭然、
アミスじゃなくて、ほぼタイヤルで間違いないことくらい
分かるのね。

あんたこそ「原住民＝山の人＝同じようなもの」と思いこんで
いるバカなんじゃないの？

東部平地のアミスがよしんば西部の山奥に移住したとしよう、
どうやって生活するというのだ？全然もともとの生活形態が
違うじゃない？アミスが西部に移住する場合は大都市や
平地に移住するのであって、わざわざ苗栗なんか選ばない。

>そうでなきゃ、ビビアン本人がテレビで言ってた方が信憑性があるよ。

おまえさ、ちゃんと読めよな。
だれも「テレビで言っていた」なんて書いていないぞ。
「本人がテレビで言っていたのが台湾語で、それを日本のいいかげんな
テレビ局がキャプションをつけていたのを見た」というだけ。
そのキャプションがあっていたかどうか分からない。

というか、日本の民放ごときが雇っている台湾語の翻訳者なんて、
台湾のことが分かっていないやつだから、平気で間違えるんだよ。

それに、台湾の新聞ではタイヤルと書かれているんだよ。
台湾のこと知らないドキュソがアミスと間違えただけ。

>>221
>逆にサカイの場合>>220、「族群問題にわりと詳しい」サカイの
>友人が本当にそう言ったとしても研究者でない可能性が高いし、

アホだね。台湾の大学院で、言語・文化人類学研究を
していて、花蓮に時々アミスの調査に行っている人間だよ！

>仮に研究者としても単なる雑談程度で実際にビビアンの
>祖先の調査をしてない可能性が高い。

だったら、あんたはしたことがあるのかい？
そもそも台中県や苗栗県の山奥にアミスはいないよ。
アミスは山の人じゃなくて平地の人で農耕や漁労が主。
それが山奥に行って、生きていけるわけないじゃん。
オマエさ、自然なすみわけがあって、生活パターンなんて
そうそう変えられないという文化人類学や人類地理学上の
重要な命題を知らないんじゃないの？

>つまり、サカイの命題は正しくない可能性がかなりある。

あんたがそういうためには実際に調査する必要があるな。
というか、タイヤルとアミスの違いの区別もついていない
時点で、駄目だろうが。

ところが、台湾の新聞にはタイヤルと書かれているし、
原住民のことが少しでも分かれば、ビビアンの祖母をみて
アミスだなんて勘違いするほうがおかしい。

ウソだと思うなら、あんたこそビビアンの祖母を尋ねて
確かめてみればいいじゃん。

>>220
もちろん、タイヤルじゃなくて、同じ北部山岳民族である
セデック（ま、タイヤルの一分派だけど）とか、可能性は
すくないけどサイシャットである可能性もあるから、
タイヤルであることにも多少の留保をつけただけ。
でもアミスなんてことは絶対にありえない。それはすくなくとも
断言できる・
タイヤルとセデックの区別は、よほどの専門家じゃないとわからない
から、なんともいえないけどね。

それが「いいかげん」だなんていっているやつは、そもそも
アミスとタイヤルの区別もついていないわけだし、
テレビのキャプションを盲信するバカ。

>>225

>そもそも台中県や苗栗県の山奥にアミスはいないよ。
>アミスは山の人じゃなくて平地の人で農耕や漁労が主。
>それが山奥に行って、生きていけるわけないじゃん。

アイヌが鹿児島に移り住んだら、本人がアイヌだと言っても琉球人だと
決め付けるのですか？暑い所でアイヌが住めないと言って。
琉球人が青森に移り住んだら、本人が琉球人だと言ってもアイヌと
決め付けるのですか？寒い所には琉球人は住めないと言って。

あちこちに貼るな。そもそも日本と同じ感覚でしか語れないんだろ？
マチャミは台湾について騙らなくてよいよ。スイスの話でもしていてくれ。

>>228

あれ、台湾の原住民には移住の自由が保障されてないの？
台湾ってコワイ所なんだね。

>アイヌが鹿児島に移り住んだら、本人がアイヌだと言っても琉球人だと
>決め付けるのですか？暑い所でアイヌが住めないと言って。
>琉球人が青森に移り住んだら、本人が琉球人だと言ってもアイヌと
>決め付けるのですか？寒い所には琉球人は住めないと言って。

前提が間違っているね。
ビビアン本人はアミスだと自称しているわけじゃないんだよ。
本人が言ってもいないことを「言った」とあんたが思いこんで
いるだけ。
いいかげん字幕の間違いをみとめなさい。

>>229
そうだよ〜
恐いところだからマチャミ君は遊びにいっちゃだめよ〜

>あれ、台湾の原住民には移住の自由が保障されてないの？
>台湾ってコワイ所なんだね。

台湾じゃなくて、国民党が怖いといいなさいね。
かつての国民党は原住民に移動の自由を与えなかったのは
事実だよ。だから、東部にいるアミスが、苗栗なんかに
移住できるわけがない。ビビアンの祖母の世代だったら
当然移住の自由はない・

それから、私がいっているのは人類学的なすみわけ理論のこと
なんだよ。オマエがバカだから理解できないだけじゃん・
大体、聞くが今まで漁労や農耕をしていたのが、移住して
いきなり狩猟ができるのか？しかもビビアンの祖母の世代
だから、原住民は今とちがって都市化していないし、教育
もそんなに受けていない。
どうやって言葉が通じるの？どうやって生きていけるの？

>>230

>いいかげん字幕の間違いをみとめなさい。

あなたはビビアンがタイヤルの出身だというのを聞かれたのですか？
その上で字幕が間違ってると言われるのですか？

>>233
　ただのストーカー

台湾（中華民国）を中共から守る事には無条件で賛成。
しかし、台湾人も所詮は悪質なチャンコロだから、
余り日本に来て欲しくは無い。

>>235
話をそらさないでくれ。

最近、自宅のパソコンから台湾板を開いていなかったから、
ＨＮが美麗島の名無桑になってしまった。

大陸でも広東人も南方系の顔をした人が多いよ。
第一、「漢民族」と言っても、形質人類学上の分類では、
華北人と華南人とでは頭形・身長・容貌が大分異なるからね。

>>233

＞あなたはビビアンがタイヤルの出身だというのを聞かれたのですか？
＞その上で字幕が間違ってると言われるのですか？


サカイ君はテレビで、ビビアンがタイヤルの出身だというのを聞いたのかな？

どうでもいいでしょ。そんなこと。
台湾生まれのタレントが(ちょっと萌えではあるけど)
どの部族の出身だって。

そんなに熱くなる内容かぁ？？　いいじゃん、別に。出身がどうであれ。

どうでもいいが、ビビアンがアミ族との混血との情報に未だ根拠が出ていないのだが。

>>239-240
いや、サカイ君にテレビでビビアンがタイヤルの出身だというのを
聞いたのか答えてもらいたい。

>>241
サカイはテレビも見ずに字幕が間違ってると言ってるんじゃないの？

>>242
　だから他の論証を持ってきて、ビビアンがアミス系じゃないよと言ってるんだから、
反論する人はテレビの字幕が正しいかどうかを論証するのが筋でしょ。

サカイは都合のわるいことは無視して答えないのさ。そういう奴。

>237
華北には満州人や蒙古人の血が濃いからではなかろうか。

>>244
　はいはい（藁

>>238､241､242
アミス説が崩れたからって自棄になってんじゃないよ！アサミくん！

私はテレビなんて信用しない主義だから（やらせばっかりだし）、テレビで
たとえ本人がいっていたとしても、複数の別にソースで確認します。

あなたこそ、テレビでみたからといって、他のソースを確認しない
ようじゃ、取材できないし、本もかけないってことになるね・

一度、通信社にでも入社して取材の基本から勉強したら？ま、受かるはず
ないけどね。

センセは受かったけどバブル入社でリストラされたんだ。

>センセは受かったけどバブル入社でリストラされたんだ。

残念でした。
あの会社にはリストラなんてありません。いまどき珍しいほど
リストラをしない腐った会社なんだよ。
わかっとらんな。チミ。

そういうチミはなんかまともな仕事についたことあるの？

そんな・・強がりはやめろよ。真実を見つるんだ。亨。

サカイが氏んでも代わりはいるもの。

>>249
センセはどんな「まともな仕事」についてたんですか？

>>247

>私はテレビなんて信用しない主義だから（やらせばっかりだし）、テレビで
>たとえ本人がいっていたとしても、複数の別にソースで確認します。

つまり、サカイはテレビも見ずにビビアン本人がアミ族だと言ったのを
否定しているって事か。

>つまり、サカイはテレビも見ずにビビアン本人がアミ族だと言ったのを
>否定しているって事か。

あんたこそ、テレビも見ずに本人がアミスと言ったなどとでっち上げ
をいっているわけね？

>>254

本当に実際に自分でテレビを見たの？

>>255
それは、ＨＰの筆者に質問しなさい。間違った情報をあげたのは
彼の責任なんだから。

>>256
「あなたはそのテレビ番組を見ましたか？(Yes/No)」

これだけのことがどうして答えられないかね。

>>256

あのＨＰの作者さんは見たと書いてるじゃない。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=405&to=405&nofirst=true

＞1998年末の日本テレビ系番組のキャプション及びナレーションから
＞採取しました。
＞裏づけは、1995年冬のNHKでのインタビューで「出身(民族)の
＞アミ族の言葉を勉強 している」とビビアン・スーさん本人が
＞答えている点です。ただし、これが100%正しいかどうかは
＞断言できません。インタビューの当時本人は通訳を同伴して
＞TV出演するなど日本語に習熟しておらず、答えを間違えた可能性、
＞あるいは、所謂プロダクションによる「公式発表」をなぞって
＞いる可能性もあります。

>>225
>そもそも台中県や苗栗県の山奥にアミスはいないよ。
>アミスは山の人じゃなくて平地の人で農耕や漁労が主。
>それが山奥に行って、生きていけるわけないじゃん。


「？」君、ビビアンは台中市出身だったんじゃないのか？
だったら、山奥ではないね。

キミは知らないかもしれないが、台中市は清の台湾領有末期に台湾を
日本や欧米列強に台湾を取られないように本土化をはかって台湾省に
した際に「省都」にした所だよ。
だから、その時に台湾経営積極策を採って台中市を再開発したりしたんだ。
その時にアミ族はすでに漢化していたので労働者として出稼ぎに台中市に
来ても不思議ないじゃないか。アミ族の漢化は早かったんだよ。
また、台湾省省都だから本拠地のアミ族との連絡役のアミ族が政府に
雇われていても不思議ないじゃないか？

>>225
>苗栗県の山奥にアミスはいないよ。
>アミスは山の人じゃなくて平地の人で農耕や漁労が主。
>それが山奥に行って、生きていけるわけないじゃん。


たしかにタイヤルの住むような山奥には住まないだろうね。
また、焼畑のような粗放的農業や狩猟や（木の実・きのこ等の）採集
では生活しないだろうね。
キミって先住民というとそういうイメージしか湧かないんだろうね。

でも、広東から移民した客家の住むような場所には漢化したアミ族が
移住する事も可能だ。広東出身の客家がかなり中間山地に住んでるのは
なぜか知ってるかな？広東出身の客家は渡航許可が下りたのが遅れたので
山里に住まざるをえなくなったんだよ。漢化して西岸に移住したアミ族も
遅れて入植すれば広東出身の客家と同様以上に山里に入植しても不思議ないよ。

水田稲作できる場所なら生活可能だ。

アサミ、ビビアンネタはビビアンスレでやれや。

思いこみだけで語ってるのはどっちもどっちだな。ｗ）

259は同じ内容がビビアンスレにあるので削除依頼するね。

>>263
そもそもの議論の発端はこのスレでしょう？
だから削除は反対だね。

旗色が悪くなると削除しようとするのは卑劣極まりない行為だ。

どこが旗色悪いの？あ、アサミか（藁

うざすぎー。ビビアンすれでやってくれ。

サカイ叩きのためだけに台湾を利用し、複数のスレに同じ内容の
コピペは卑劣極まりない行為だ。ｗ）

ビビアンの出身民族を論ずるスレはここに統一しましょう。

ビビアン・スーってどうよ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988955441

>>259
>「？」君、ビビアンは台中市出身だったんじゃないのか？
>だったら、山奥ではないね。

ビビアンは台中「県」の出身です。私は一貫してそう書いている。
あんたが勝手に台中市だと記憶の再編をしただけ。ＨＰの筆者と
同じ錯誤した記憶ね。

ビビアンは、台中市健行小学校卒だろうが。
台中市健行小学校卒なら台中市出身だろうが。
http://www.edit.ne.jp/~cuttle/intro/fav/vivian/
http://www.google.com/search?q=cache:NMVmw_ugGNU:www3.omn.ne.jp/~m-ymkw-a/profile.htm+%83r%83r%83A%83%93%81E%83X%81%5B+%91%E4%92%86%8Es&hl=ja

>>271
　漏れ、出身地と卒業した小学校が別の県なんですけど....（Ｗ

>>272
そういう特殊事情の場合には特殊事情を主張する側が立証責任を
負うのだ。この場合、サカイがキミみたいな主張をする場合には
ソースを示す義務がある。

>>273
　ビビアンのおばあさんが苗栗出身なのですが、何か？

苗栗の封山令の山側のタイヤルの集落出身なのかな？

>>271
>台中市健行小学校卒なら台中市出身だろうが。

そういう決めつけをする根拠は？
台湾人ってひょいひょい居所を変える人たちなんだけど。

>そういう特殊事情の場合には特殊事情を主張する側が立証責任を
>負うのだ。

だったら、後者のＨＰによれば彼女は小学校が台中市なのに、中学は
台北県なんですが、あんたに言わせれば十分「特殊事情」ですね。
それに後者のＨＰでは「出身地：台北市」になっているし（わら
もうめちゃくちゃじゃん。

あんたが挙げてくるソースってすべて破綻しているものばかり（わら
あんたの人格破綻と同類で、おもしろいけど（わら

そもそも、台湾においては「出身地と出身小学校の場所」が異なる
ことは「特殊事情」でもなんでもない。
むしろ同じはずだと決めつけるあんたこそ、台湾では特殊な
人間だと見做される。

>この場合、サカイがキミみたいな主張をする場合には
>ソースを示す義務がある。

台中市にほんとうに健行小学校なんてのがあるのかな？（わら

おれの知っているルカイ族の人は、出身地はヘイトウ県の山奥で、
中学は高雄県旗山。けっこう離れたところに通っていた。

だから、「出身学校所在地」＝「出身地」なんていうアサミの
決めつけは、あまり移動したがらない日本人らしい発想と
いえる。台湾人ってコロコロ住所変わるからな。
郵便の転送も日本なら一年なのに台湾は半年だし（半年後には
さらに移動する可能性があるから）
（もちろん、個人主義だから、一か所に定住する人もいるけど）

>>278
>台湾人ってコロコロ住所変わるからな。

だったらビビアンのおばあさんの家だって引越しして先祖の
居住地と別の所に住んでる可能性もあるじゃないか。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988955441&st=649&to=649&nofirst=true

649 名前：? 投稿日：2001/08/26(日) 03:16 ID:???
>だったら、ビビアンのおばあちゃんの家だって元の所から引っ越した
>だけかもしれないじゃないか。

だったら、そのソースを上げること。

こんなに簡単に引っかかるとは思わなかった。
「引っ越す」といっても、花蓮から台中になんていうドラスティック
な引っ越しは滅多にない。そもそもアミスは山岳地帯には住めない
人たちだからね。
あんたこそ、アミスとタイヤルの根本的な違いを知らず、アミスも
山岳狩猟民族だと勘違いしているんだろうね？

>>280

たしかに、あのＨＰの筆者さんがビビアンがアミ族出身だとテレビ番組で言った
と言うのを取り下げた以上、おばあさんが山間部に住んでる事からタイヤル族
出身の可能性が高いのは事実でしょう。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=990676116&st=164&to=165

↑は半分コピペで一部はここで追加・訂正・補足しました。

おばあさんの家の映像のＴＶ放映の画面のあるＨＰをみたら、
苗栗県とは言わずに台北から車で３時間と表現してましたが
山間部なのは事実ですね。ＴＶで実際にどう説明してたかは
知りません。

おばあさんの家が標高1000m以上にあればタイヤルの集落であるのは
間違いないでしょう。しかし、その場合でも、アミ族が１９世紀末
以降から現在までに移住した可能性は完全には否定はできません。
水田稲作や商業等をしている可能性は完全には否定はできません。
先住民であるアミ族はびん南人（ホーロー人）や客家人と異なり
タイヤルの集落の土地の購入が可能だからです。

おばあさんの家が標高1000m未満なら、山間部でもタイヤルの集落
でない可能性があります。その場合は分水嶺の西側の苗栗県で
あってもアミ族が住む事は日本領台より前でも可能でした。

可能性としては３つあります。
第一に、１９世紀以前に漢化して入植した可能性。
第二に、２０世紀になって移住した可能性。
第三に、１６世紀以前から住んでいた可能性です。

第三の可能性について、そんな馬鹿なと言われるでしょうから
前もって説明しておきましょう。

なぜそこまでビビアンのアミス系説にこだわるのだアサミ？（藁

おばあさんの家が標高1000m未満なら、１６世紀以前からアミ族が
住んでいた可能性について説明しましょう。

アミ族が狩猟や焼畑農業をしないのは事実でしょう。
しかし、山間部でも稲作等の恒常的耕地での農業ならするでしょう。
ですから、分水嶺の東側で標高1000m未満なら１６世紀以前から
住んでいた可能性はあります。

尚、分水嶺の西側については可能性はさらに低いですが、それも、
可能性が完全にゼロではないと思います。理由後述。↓

>>286
>>可能性が完全にゼロではない

　まどろっこしいことを言ってないで、そこにアミスが居住していたと言う資料を出せばそれですむのでわ？？

アミ族の主たる集落の分布は台湾島東岸中部のタロコから台東に
かけてですが、実は飛び地のように散在しています。
分布調査原図には数箇所の｢飛び地」が記載されてます。
岩波新書（赤本）・「台湾」・戴國�W 著の分布図には｢飛び地」が
載ってませんが旅行ガイドブックには「飛び地」が一個だけは
載ってます。
アミ族の集落は主たる集落の地域から離れた場所にも散在してるのです。

分布調査原図は西岸の平ホ族の分布も推定で記載されてますが
完全ではありません。ですから、分布調査原図に西岸中部にアミ族の
分布が記載されてなくとも西岸中部に小規模な集落が絶対存在しなかった
とは断言できないのです。（もちろん、西岸に存在しなかった可能性の
方が高いのは認めます。）
仮に西岸にアミ族の集落があったなら、平ホ族より漢化の遅れた
アミ族がタイヤル族の居住地域の近くまで山に追いやられた可能性が
あります。

>>288
　アサミの空想電波ゆんゆん♪
　ビビアンのアミス系説が正しいなら、飛び地に載ってる筈では？
　何でそんなにビビアンのアミス系説にこだわってるのかなぁ？（藁

>>289
ここでの議論は、

＞おばあさんが山間部に住んでる事からタイヤル族出身の可能性が
＞高いのは事実でしょう。 >>281

と認めた上での、ビビアン個人のルーツから離れた学術的議論です。

>>290
たまたまビビアンのおばあさんという言葉を使ってるにすぎません。

しかし、ビビアンが母方がアミ族出身だと言ったのが事実なら、
個別調査抜きにはアミ族である事は否定できないという意味で
書いてます。そういう意味ではビビアンの話には関係します。

>>ここでの議論は、
>>
>>＞おばあさんが山間部に住んでる事からタイヤル族出身の可能性が
>>＞高いのは事実でしょう。 >>281
>>
>>と認めた上での、ビビアン個人のルーツから離れた学術的議論です。

　え？確かビビアンの出自の話だったのですが....。
「ビビアン個人のルーツから離れた学術的議論」って、お前一人で勝手にやってるんじゃないの？（藁

>>289
>ビビアンのアミス系説が正しいなら、飛び地に載ってる筈では？

分水嶺より西側は非常に早くから漢化した平ホ族と呼ばれる複数の
先住民が住んでいましたが、分布調査原図作成時には調査困難なため
推定による分布しかわかってません。
仮に西岸中部にアミ族の「飛び地」が16世紀以前にあっても、
小さな「人種島」のような「飛び地」で漢化が遅れて山側に移住
していれば分布調査原図に記載されてなくとも不思議はありません。

>>292
>え？確かビビアンの出自の話だったのですが....。
>「ビビアン個人のルーツから離れた学術的議論」って、
>お前一人で勝手にやってるんじゃないの？（藁

だから、

>そういう意味ではビビアンの話には関係します。 >>291

って書いてるでしょ？

まどろっこしいことを言ってないで、そこにアミスが居住していたと言う資料を出せばそれですむのでわ？？

資料なんか無いよ。空想で電波飛ばすのが浅見規の特徴だもの。（藁

台湾バナナ、ワンコロ、台湾語・台湾人用語問題。

飽きてまた次の話題に移るのが電波の特徴。

アサミよ。
アミスが漢化した後に移住したかもしれないというなら、なぜビビアンの
祖母は台湾語も客家語もできないんだ？
それから、たしかに、２００１年の現時点では、西部にもアミスは点在する。
しかし、それは近代化によって都会に職を求めて移住した結果でしかない。
たとえば台北県汐止市のアミス集落は有名である。

オマエが見ている「点在している」というのは、あくまでも戦後の話だ。

そもそも１６世紀とか１９世紀の段階で西部に移住して山間部に住んだ
可能性をあんたはいっているようだが、そういうのはたとえ元々は
アミスだったとしてもアミスとはいわん。アミスらしい生活形態を放棄
したことで、完全にタイヤル化しているし、祖先の記憶もないから、それ
をアミスだと言い張るのは無意味だ。
というか、台湾にはパイワン化したアミスだとか、アミス化したパイワン
だとか、ケタガラン化した日本人だとかがいる。
「１６世紀」なんて台湾の歴史基準からいったら気の遠くなるような昔
の「可能性」を持ち出すなら、台湾のケタガランにはかなり日本人の
血統が混じっているから、台湾は日本の一部だと主張することも可能になる
わけ。

>>298
>オマエが見ている「点在している」というのは、あくまでも戦後の話だ。

「？」君、キミは台北帝国大学の分布調査原図を見た事がないのかね？
1930年代の調査でもアミ族の居住地は散在してたのだよ。
岩波新書（赤本）・「台湾」・戴國�W 著や、「認識台湾」には載ってないが、
旅行ガイドブックには「飛び地」ともいうべきものが１つだけ載っている。
分布調査原図には数箇所載っているよ。

ただ、「認識台湾」の分布図は詳しさについては分布調査原図より
劣るが改良はされている。
分布調査原図では台湾東岸中部のタロコから台東までの海岸は
すべてアミ族の居住地としている点を「認識台湾」の分布図は
改良して、海岸山脈の東側には平ホ族のカバラン族の飛び地が
あった事に変更している。
つまり、調査原図も「飛び地」については不完全だったという事だ。
小さな集落や混住の集落や複雑な入り組みは無視している。

しかも、先住民は調査のあった1930年代から（個人単位・家族単位
の移住を無視しても）集団的な移動もあった。
それは現在も続いている。

「漢民族」「中国人」の民族学的な定義に立ち戻って議論すれば？
台湾独立の根拠を「漢民族にあらず」に求めるのは、説得力ゼロ。
越人≠漢民族なら、広東省の方に独立の分があるわな。
どこ？産経だっけ？こんな妄説おおマジメに書いてた台独マンセーの新聞は…

>>302

>台湾独立の根拠を「漢民族にあらず」に求めるのは、説得力ゼロ。

そのとおりだね。本省人も漢民族だけど、仮に百越の子孫だという理由でビン南人
が漢民族でないとしても台湾独立の根拠にはならないね。外来の移民の子孫である
事に変りないからね。ただし、先住民の子孫だというのであれば話は別だがね。

>>先住民の子孫だというのであれば話は別だがね。
　それを言うなら先住民だってマレー・ポリネシアからの移民で、それより前に住んでいたネグリト系を蹴散らしたんだから同じだよ。

>>304
それはどうも違うようだよ。

>>305
　違わないよ。

仮にネグリトが海から渡って来たとしても、それは最終氷河期以降。
それ以前に、台湾は氷河期に大陸と陸続きだったのでその時に
現在の先住民の一部が渡って来た可能性がある。

台湾は多民族国家・漢民族だけではない、100年前に台湾に移り住んで
漢民族同士血縁を結んでいたとしても台湾人には変わりない

あと些細な質問ですが,客家の人は漢民族とは違うのですか？

民族が同じでも独立することもあるし、違うことを根拠
にして独立することもあるというだけのこと。

>台湾独立の根拠を「漢民族にあらず」に求めるのは、説得力ゼロ。

どうして？日本人が漢民族だというのも説得力ゼロなのかい？（わら
だって、日本人が血統的に完全に漢民族と関係ないなんて
言えないんだからさ・。オマエが日本人については「漢民族と
ちがう」と思いこんでいるくせに、他人がおもいこむことを
禁止するのは身勝手。

オマエは、ナショナリズムには、民族・言語・血統型のナショナリズムと、
米国みたいに特殊な国民・運命共同体型ナショナリズムがあることも
知らないんじゃないの？

オマエこそ、ナショナリズムってのが「血統」も根拠になって
いることが分かっていないらしい。
つまり真実かどうかでなく、そういう「血統」だと思いこみこそ、
そういうアイデンティティを持つことが重要なわけ。

>越人≠漢民族なら、広東省の方に独立の分があるわな。

オマエ、何か勘違いしていないか？
越人だというのはあくまでも十分条件であって、必要条件じゃない
んだよ。
独立建国という意識があって、「漢人ですらない」というのは
後から補強された理屈。
「漢民族じゃないから無条件に独立できる」なんていっていない
わけだ。

そもそもあんたは広東を上げたが、広東省には独立を公言する
政治団体が存在しないし、ましてその政治団体が与党になった
りしているわけではありません。

>どこ？産経だっけ？こんな妄説おおマジメに書いてた台独マンセーの新聞は…

ベトナムは、おまえのいうところの妄説を元に独立したことに
なっちゃうな。
そもそもベトナム人は１００年前まで漢人だと信じていたのを、
いまごろになって「越人だ」なんていっているんだからさ。
ベトナム人の血統には、中原の血がかなり混じっているという
のにさ・

そもそも「漢人」という思いこみも、越人だという思いこみも
どちらも思いこみで妄想・
でも、中国からの独立が至上命題であるベトナムにとっても、
台湾にとっても、漢人ではないと思いこむ必要があるのさ・。

オマエが、血統論を必要条件だと誤解してトンデモ論を述べて
いるだけ。
ナショナリズム論の基本も知らないおまえは逝ってよしだ。

≪オマエ≫を頻繁に使うゾマホン発見

>そのとおりだね。本省人も漢民族だけど、仮に百越の子孫だという理由でビン南人
>が漢民族でないとしても台湾独立の根拠にはならないね。外来の移民の子孫である
>事に変りないからね。ただし、先住民の子孫だというのであれば話は別だがね。

だとしたら、日本人や朝鮮人やベトナム人にも、相当程度
漢民族の血が混じっているから、中国から独立している根拠
にはならないね・

そもそも日本人は、すべて移民だからね。朝鮮からと中国からと。
原日本人純血なんてどこにもいやしない。

>あと些細な質問ですが,客家の人は漢民族とは違うのですか？

漢民族ではありません。ヤオ族の一部のショー族がさらに
漢化したのがハッカです。

台湾のハッカの中には、漢民族じゃないという人も増えています。

>>310
>どうして？日本人が漢民族だというのも説得力ゼロなのかい？（わら

スマン

>どうして？日本人が漢民族じゃないというのも説得力ゼロなのかい？（わら

でした。

>民族が同じでも独立することもあるし、違うことを根拠
>にして独立することもあるというだけのこと。

同じでも独立したのは、カナダ、米国、オーストラリア、
オーストリア、それから中南米の多くの国。
違うことを根拠にしたのは、ベトナム、オランダ、ノルウェー、
バルト三国。

台湾も、中国が「漢民族だから統一しよう」といっている以上は、
越族やマレー系との混血を根拠に持ちだして独立せざるを
えないってこと。

だって、相手が相手だからさ。

>>305
君が違うという根拠は？

>>310
「オマエ」を連呼する煽りに乗るつもりはないので…。
もういちどいうよ。「漢民族」「中国人」の定義をちゃんと言ってごらん。
それが解ってからカキコしてみなさい。
「オマエ」様は台独支持のようだから聞きやすい様に言ってあげよう。
別に民族が同じであっても、別の国家を形成しているケースは欧州にはいくつもある。
これまでの台独運動家も、中国大陸との民族的な共通性を正面から争うことは
なかったように記憶するが。
広東省に独立を求める政治勢力が存在しないのは、その通り。私の説明と何の矛盾もないでしょうが。
「オマエ」様はひょっとして酒井某か？

>もういちどいうよ。「漢民族」「中国人」の定義をちゃんと言ってごらん。
>それが解ってからカキコしてみなさい。

さんざん書いているが。オマエこそ過去ログも読んでいないのかね？

>「オマエ」様は台独支持のようだから聞きやすい様に言ってあげよう。
>別に民族が同じであっても、別の国家を形成しているケースは欧州にはいくつもある。

ところがギッチョン。欧州で独立国家をつくったところのほとんどは
「民族が違う」と言いたてて独立したのね。特に中東欧の多くは
そう。
「民族が同じだが、独立したの」なんていっているのはそもそも
民族統一を条約で禁止されたオーストラリアぐらいのもの。

そもそも君はロマン主義運動って知らないようだね。

>これまでの台独運動家も、中国大陸との民族的な共通性を正面から争うことは
>なかったように記憶するが。

だからこそ、今日まで独立運動が成功していないんじゃん。
オマエこそ、独立運動の歴史と流れと変化を知らないだけじゃん。

漢民族だとみとめている限りは、「漢民族だから祖国の懐に
抱かれるべきだ」という中国の論理のほうが通用しやすい。
それが国際社会の力の現実。
だから、中国と違う国になるには民族的な違いを強調しないと
いけないことに、鈍い台湾人もやっと気づいたってことなんだよ・。

君こそ、ナショナリズム論全般と、台湾独立運動の変遷に無知
みたいだね。

>広東省に独立を求める政治勢力が存在しないのは、その通り。
>私の説明と何の矛盾もないでしょうが

矛盾しているよ。、
オマエは、血統的な事実が、台湾独立を生んでいると誤解している
から、反論したんだよ。
つまり、別に越族だから独立論が自然と起こったんじゃなくて、
独立したいことが先にあって、血統が違うのは後つけの理屈
だったことが君が分かってないだけ。
だから、広東がいくら越族でも彼らに独立したいという願望が
なければそれまでのこと。
ところが、台湾には独立したい願望があるし、越族というのも
根拠があることだから、それを持ち出しているだけ。

そこらへんの構図が理解できないようでは、あんたは民族主義
なんて理解できないってだけのこと。

「欧州には同じ民族でも独立しているケースはいくつもある」なんて
ウソを書いている時点でも、オマエの認識不足は明らか。

荒れとるのぉ、この板も。
台湾もサカイとシンパが乱入してからすさんどるわい。
コバヤシが妙な漫画で厨房焚き付けたのも火に油じゃ。
消滅共匪、光復大陸。ハッハッハ！

>>316
３０７を見よ。>>307

>>仮にネグリトが海から渡って来たとしても、それは最終氷河期以降。
それ以前に、台湾は氷河期に大陸と陸続きだったのでその時に
現在の先住民の一部が渡って来た可能性がある。

>>307は根拠のないタダの電波だと言うだけ出有ることはよく分かるが、それが何か？

>>322
ネグリト説も一部の学者が主張してるけど根拠薄弱。
単に体格の小柄な人骨が出土しただけ。ネグリトのミイラが出て来たわけでは
ないし、ＤＮＡ分析もされてない。体格が小柄というだけでは昔は栄養状態が
悪かっただけかもしれない。実際、インドネシア・ジャワ島から沖縄・港川に
来た港川人（南方系縄文人の祖先）も小柄だった。ともかく、体格が小柄とい
うだけでネグリトとは断定できない。

どっちにしても近代国家概念が形成される前の移民の正当性を問うのは
意味がないって事だよ。

>>324
おいおい、かなわないとなったら逃げるのかい。（笑）

>>もういちどいうよ。「漢民族」「中国人」の定義をちゃんと言ってごらん。
>>それが解ってからカキコしてみなさい。

>さんざん書いているが。オマエこそ過去ログも読んでいないのかね？

３１７じゃないが、どこに書いたのか知りたいね？

たしか、同じ民族じゃないと言えば同じ民族でなくなるなんてドキュソ理論
だけなのかい？（笑）
しかし、それは誰かに論破されてたろう。

>>307
氷河期とか、騎馬民族移動説とか称えるのやめてくれます？
あからさまに漢民族や大和民族とか以前に基準が間違っています

>>327

>氷河期とか、騎馬民族移動説とか称えるのやめてくれます？
>あからさまに漢民族や大和民族とか以前に基準が間違っています

どこにも、騎馬民族移動説なんて書いてないじゃん。
氷河期には台湾と大陸が陸続きだったから移住がなかったと考える方が不自然だよ。

エスキモーも日本人と同胞だと結論付けるのと同じレベル

>>329

＞エスキモーも日本人と同胞だと結論付けるのと同じレベル

ちょっと違うんじゃない？
どの民族と近いかじゃなくて移住の時期について言ってるだけだから。
それより、最初に台湾に住みついたのがネグリトと言う方がオカシイよ。

>>326
>>たしか、同じ民族じゃないと言えば同じ民族でなくなるなんてドキュソ理論

　ドキュソでも何でもなくて、民族なんて所詮そんな物です。分かって無いなぁ。

>>331
主観だけでは駄目です。

たとえば、仮に北京で生まれ育って、中国語を話し、中国的な
発想で漢帝廟とかに拝拝し、中華料理を食べ、中国的な風習や
発想を身につけてる者が、日本に帰化したくて民族は漢民族
じゃないヤマト民族だと言っても通用しないでしょう？

民族意識という主観も民族分類に関係するのは否定はしませんが、
単に、漢民族じゃないと言っても他から見て総合的に漢民族なら
漢民族です。

>>328
氷河期に台湾と福建が地続きでも、当時、福建にいたのがビン人の
祖先とはかぎらないよ。

>>332
>>単に、漢民族じゃないと言っても他から見て総合的に漢民族なら
>>漢民族です。

　だいたいその「漢民族」自体も中原以南の民族が主観的に我も我も漢民族だと
言い出したからそうなっているだけ。
当時にしたら我こそが文明人だと言うのと同義だったからね。
だからこそ逆に漢民族じゃないと言えば漢民族じゃないのだよ。

>>334
２千年というと多すぎるというかもしえんから、控えめに千年
としても、千年の重みは簡単には変わらないよ。
台湾の中に中国的なものは染み付いてるよ。

>>335
　２千年も千年も幻想ですな。だいたい「中国的なもの」が昔から確固として存在したかのように言うこと自体中華思想。
文化なんて、状況でコロコロ変わる物。今の中国の文化史観を基準にして「中国的なもの」と言うこと自体、
既に中国の主張する中華至上主義的歴史史観の手のひらに乗っかった思想でしかありません。

　台湾人はそう言う虚構には、既に気付いているのです。中国べったりの日本人が盲目なだけ。

>>336

>文化なんて、状況でコロコロ変わる物。

だったら、漢民族じゃないってのは変わってから言ったら？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ふーん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　中華ﾄﾞﾘﾙ!! 　　　　 　 　 　　　（´<_` 　）
　　　　　／　[∇ﾟ ]　　　　　　　　　　　　　　 （　　　　）
　　＜　（≪!―囚>三三二＝==----------｜ ｜　|------
　　　　　＼　　< ＼　　　　　　　　　　　　　　（＿（_＿)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ふーん
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　　　　　　[ ﾟ∇ﾟ]　　　　　　　　　　　　　 （　　　　）
　　　　　　 <困>＜http://www.hinden5.com/senkousha/
　　　　　　　< >　　　　　　　　 　　　　　　（＿（_＿)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ふーん
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　　　　　　　　・・・・・・・・・.　　 　　　　　　（´<_` 　）
　　　　　　[；ﾟ∇ﾟ]　　　　　　　　　　　　　 （　　　　）
　　　　　　 <困> 　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜　|
　　　　　　　< >　　　　　　　　 　　　　 　 （＿（_＿)

>>332
>主観だけでは駄目です。

民族意識ってのは主観だよ。

>たとえば、仮に北京で生まれ育って、中国語を話し、中国的な
>発想で漢帝廟とかに拝拝し、中華料理を食べ、中国的な風習や
>発想を身につけてる者が、日本に帰化したくて民族は漢民族
>じゃないヤマト民族だと言っても通用しないでしょう？

ははー。あんたは、要するに民族意識を個別でミクロなものだと勘違いしている
んだね。それこそドキュソじゃん。

ちゃんと勉強したことないんだね。

ミクロとマクロの問題を混同しているんだよ、ドキュソ厨房ｸﾝ。

「台湾人が漢民族じゃない」と「意識すること」というのは、個々人の問題
じゃなくて、マクロな共同体全体の意識の問題なんだよ。
それにたいして単なる個人が「漢民族じゃないと思うことは不可能」という
話にすりかえてもダメだってこと。

>民族意識という主観も民族分類に関係するのは否定はしませんが、
>単に、漢民族じゃないと言っても他から見て総合的に漢民族なら
>漢民族です。

だから、ある地域に住む人の多数が、「総合的に漢民族」だと思わなくなっ
たら、その地域の人は漢民族じゃなくなるって話をしているのさ。
ベトナム人が好例だからね。

君は、「民族意識」って個人の問題だと思っているらしいがそれが間違い
でドキュソなんだよ。
アンダーソンの「想像の共同体」を読んでごらん。
民族意識というのは共同体意識なんだよ。多数の人が、それを共有する
マクロな意識。
単に個人が「私はａ民族であって、ｂ民族から脱却した」なんて思っても
無効だけど、それがたとえば数万人、数百万人という拡がりをもったら、
そうなるってだけのこと。

君こそドキュソ。



333

>>326
>>たしか、同じ民族じゃないと言えば同じ民族でなくなるなんてドキュソ理論

というわけ、こんなことを書いている>>326が「民族意識」を
単に「ある一人だけが民族だと主観的に思うか思わないか」という
話にすりかえて議論していたことが判明しました。
私は「ある集団全体があるとき、漢民族だと思わなくなったら、
その集団は漢民族でなくなる」というマクロの話をしているのに、
勝手に「漢民族として育った個人が主観的に意識を変えることは
不可能」なんてものを持ち出す時点で、おつむの弱いドキュソだ
ということが分かったわけ。

民族意識なんてのは、個人がそう思うかどうかじゃなくて、
それが別の人にも共有されて、集団としてまとまりを持つことを
「民族意識」というのね。

そもそも、哲学とか論理学にも弱いみたいね>>326は。
１足す１が２じゃなくて、３にも４にも、あるいは別の次元の
ものにもなることが分かっていないようじゃ、ダメだよ、>>326は。、

　

>民族意識という主観も民族分類に関係するのは否定はしませんが、
>単に、漢民族じゃないと言っても他から見て総合的に漢民族なら
>漢民族です。

「総合的」って何？一体？
だったら、総合的に見てベトナム人も漢民族じゃん。
どこにもベトナム人と漢民族を総合的、客観的にに分けるものは
ないよ。ベトナムにあって漢民族にないものなんてないし。
パイパイはやっているし、漢語的な思考を持っているし。

でもさ、ベトナム人が自称漢民族であることを捨てて、集団全体と
して、漢民族という意識を捨てたからこそ、漢民族じゃないんだよ。

民族なんてそんなもの。集団全体が明日から「ａ民族じゃなくて
ｂ民族」だといったら、すでにｂ民族なのね。
それを「総合的にみてａ民族だ」なんて、訳の分からないことを
言い張るのは、ａ民族ショービニズムに荷担しているだけのこと。
つまり、この場合、あなたは漢民族ショービニズムに荷担して、台湾
やベトナムの独立を認めないドキュソだってことになるわけです。

>>337
>だったら、漢民族じゃないってのは変わってから言ったら？

すでに変わっていますが？
それを認めないのは中国の手先。

何とでも、ほざいとれや、ドアホ。

>>341

>でもさ、ベトナム人が自称漢民族であることを捨てて、集団全体と
>して、漢民族という意識を捨てたからこそ、漢民族じゃないんだよ。


じゃ、韓国人も日本の殖民地になるまでは漢民族だったんだ。(笑）

>>341

>民族なんてそんなもの。集団全体が明日から「ａ民族じゃなくて
>ｂ民族」だといったら、すでにｂ民族なのね。

じゃ、漢民族の法輪功信者の教祖や集団が漢民族止めたと言ったら、
その日から法輪功信者の集団は漢民族でなくなるの？（笑）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ふーん
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　　　　　　　　中華ﾄﾞﾘﾙ!! 　　　　 　 　 　　　（´<_` 　）
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　　＜　（≪!―囚>三三二＝==----------｜ ｜　|------
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　　　　　　 <困> 　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜　|
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台湾に大型台風接近中！
明日は会社、学校ともに休みになります！
やった〜！　明日は一日中２ちゃんねるだ！

>>347
台湾恒例の台風休みですか・・

これっきゃない！！
http://www.jp-sex.com/urahon/mkr/out.cgi?id=01027&go=http://uruha.dnaj.org/~ura/

以上！

オマエが、血統論を必要条件だと誤解してトンデモ論を述べて
いるだけ。
ナショナリズム論の基本も知らないおまえは逝ってよしだ。

明日からオマエ一人で「オマエ民族」でも宣言しろ。
オマエはそのレベルの妄説振りまいてマスかいてるだけだ。
爆笑！

なんだ、昔読んだ「吉里吉里人」の話してるの？
「オマエ民族」っていいなあ。オレも入れてくれ。

漢民族かどうかなんて関係ねぇ！
どうせ「九流」民族だ！

中国の場合、ほとんどの時期を、匈奴族、鮮卑族、蒙古族、満州族などに、
支配されていた。漢民族が支配できたのは漢や明などごく短い時期のみである。

朝鮮の場合、新羅が半島統一するまでは中国系、北方系、倭人系など
多くの民族が混在するとともにそれぞれ異なる組み合わせで異なる国を形成してた。
北側は中国支配下にあったり中国系の国があった時期もある。
南側には明らかに倭国の影響が見られ支配下にあった地域もほぼ確実視されている。
もっとも統一以降も常に中国側の属国状態であった。

>>353

>漢民族が支配できたのは漢や明などごく短い時期のみである。

台湾独立派の論法からいけば、通常は漢民族とされている南方系漢民族も
実は漢民族でない事になるので明も漢民族王朝でない事になるかもよ。

「中国＝漢民族の国家」という考えが間違っているし、「漢民族＝中原中国人」
という考えも間違ってるね。

台湾人は漢族と原住民の混血ですよ

台湾人は漢民族でしょ？
「台湾論」を批判する文章にこう出ていた。

>しかし、「台独派」にとって、米国と日本の支持が不可欠であり、
>中国に向いている日本人の目を台湾に引き寄せねばならない。
>基本的に商売人である漢民族は、利益のために、自ら「愛日家」
>と称する程度の方便は屁とも思わない。

つまり、台独派も基本的に商売人である漢民族なんだって。

>>「台湾論」を批判する文章にこう出ていた。

　台湾論批判だったら中国べったりだから、漢民族って言うに決まっとる。

>>358
そう？
｢台湾論」批判でも一概に「中国べったり」とは言えないよ。
それに、これ書いた人、台湾もんでは評判の高い台湾在住ジャーナリストだよ。
ttp://apc.cup.com/apc_newsletter/view.cgi?mode=read&nly=2001&nlm=03&nlo=03