台湾は、国？中国の一部？

初カキコなので、空気読めません。
同じようなスレがあるかも知れませんが、教えてください。

台湾の留学生からは「国」と言われ、中国からの留学生には「中国の一部」と言われました。
それぞれ別の機会に話したのですが、どちらからもムキになって言われました。

そこで知りたいのですが、一日本人として言うとき、台湾を「国」と言えばいいのですか？
それとも、「中国の一部」と言えばいいのですか？

この板では「台湾は支那（中国）の一部ではなく、別の国である」という考えが主流です。
別の国であるとする根拠は、住民に民主的に選ばれた政権がある、中華人民共和国の支配
を受けたことがない、歴史的にも支那の明確な支配を受けたことがない、大陸渡来と言わ
れる多数派住民（本省人）も漢民族ではない(南方系？)、言語も別系統という説などがあ
るようです。

日本人としては、「あなたの意見は尊重するが、私はこう思う」という自分の態度を持ち
つづけることが大事では？と思います。迎合や意見の押しつけはよくありません。

ちなみにこの板では、素人いじめをする台湾独立派の研究者やコピペ荒らしをする支那人
などがいますが、どちらも嫌われています。

国っていうのは一般的に、領土を持ち、その中で絶対の主権を
持つもの。そして、他国の承認を得て国家間関係を結びます。

台湾は領土も主権もあるけど、他の大国から承認されるのも条件
なら台湾は「国」ではない。実質的には国だが、それを認めない
中国と中国に脅された他の国に村八分にされてる。って状態だと
思うけど。

一方で、中国の一部っていうのは明らかな間違い。だって、中国は
台湾という領土を実効支配してないし、そこで主権を持っていない。
中国人はより正確には「台湾は本来は中国の一部である」と言うべき。

>>2

疑問に思ったのですが、

＞言語も別系統

と言うのは、どういう事でしょうか？

僕自身、中国語と台湾語の違いが分かりません。
それと、中国からの留学生と話してるとき、同じ言語を使用していることを理由に挙げられました。
後者の方が、どうしても頭に引っ掛かっています。

はっきりと中国の人に言いたいので、言語系統について詳しく教えてくれませんか？

>>それと、中国からの留学生と話してるとき、同じ言語を使用していることを理由に挙げられました。
>>後者の方が、どうしても頭に引っ掛かっています。

　じゃ、イギリスとアメリカは本来同じ国でなければならないのだろうか？

基本的に「国家」の成立条件として排他的に主権を
持って実行支配する領土，国民が挙げられると思いますが
、台湾（中華民国政府）は事実上その要件を満たしている
と言えるでしょう。だから台湾は事実上の国家であると
私が個人的見解を述べることは可能でしょうが、一方
で日本の国家,政府は１９７２年の日中国交樹立時に
中華人民共和国政権を中国全土の唯一の政党政権と
認め（それまでは民国政権をそう認めていた）
更に日中共同声明で「台湾が中国に属するという中国
の主張を十分理解し尊重する」としています。
従って、日本の国家，政府にとっては台湾は「国」
ではないと考えざるを得ないし、台湾を「国」とみとめる
ということは台湾と中国の関係を入れ替え、更には両岸
に戦争が勃発しかねないことなので、その原則は守ら
ざるをえないでしょう。
まあ、台湾独立派としては「かっての国府の中国の正統
政権という自己規定やその結果としての台湾の孤立（
蒋介石時代は大陸と国交を結んだ国とは即時断行した。
今は大陸側がそれをやってる）は
自分達台湾人の預かり知らないとところで行われたもの」
と言うかもしれませんが、所詮それは台湾内部の問題
国際的にはそんな理屈は通用しないでしょうね。
ころで

>>1
　中公新書の『台湾』　伊藤　潔　著
を読んでみてください。700円です。

　これを読めば、台湾がオランダから植民地化されてから、
日本統治下の台湾、現在の台湾が学べます。

>>　中公新書の『台湾』　伊藤　潔　著

　本を買わずともホームページがあるよ。
http://leksu.com/

↑妥当な本ですが、著者の伊藤潔氏は昨日も台湾独立派の集会に
パネリストとして参加されておられたようなので、読む場合には
十分な注意が必要です。　

現在、台湾はそれ単独では国家ではありません。中国という国家の一部です。ただし、北京政府は実効支配していませんので中華人民共和国の一部という事は問題です。もし、試験とかで答えられるなら正しい答えを書かれることをお勧めします。

中国には中国の事を「中華民国」と呼ぶ亡命政府の台北政府と
中国の事を「中華人民共和国」と呼ぶ中央政府の北京政府があります。
日本は中国の事を「中華人民共和国」と呼ぶ北京政府を中国の
正統政府として政府承認しています。

9 名前：？ 投稿日：2001/08/06(月) 17:05 ID:xhw0xLyM
↑妥当な本ですが、著者の伊藤潔氏は昨日も台湾独立派の集会に
パネリストとして参加されておられたようなので、読む場合には
十分な注意が必要です。

ってことは、ハート様も集会に参加していたということか。
アラシ目的？

　実効支配していない土地があり、そこに別の政府が存在する場合、客観的には２つの国家が存在している状態になります。

　その場合において、中華人民共和国が実効支配していない台湾を自国の領土の一部であると主張するのは中華人民共和国の主観的な論理でしかありません。

　他方、中華民国は実効支配していない大陸を自国の領土の一部であると主張する事を1991年に取り下げ、中華人民共和国が大陸を実効支配している正統政権であるという客観的事実を受け入れています。そして台湾は中華民国と言う名前で独立状態であるのが客観的事実であること（独立台湾）が中華民国内での主流意識となっています。

　つまり、客観的には２つの国家があるという現実と、台湾は中華人民共和国の一部であるという一方的な主観が存在していることになっています。

　日本は中華人民共和国と国交を結ぶに当たっては、中華人民共和国政府が中国の正統政権であることを承認しましたが、台湾が中華人民共和国の領土の一部であることは承認はしておりません。これはサンフランシスコ講和条約の折りに台湾の領有に関して関与することを禁じられたからです。結果、「台湾が中華人民共和国の領土の一部である」と中華人民共和国政府が「主張している立場」を十分理解し尊重すると言う文言に留まっているのです。

ハート様は、アサミ氏？

>>1 台湾人に対しては台湾が国だということに賛同し、
中国人には台湾に関する話題を振らないのが利口かも

>>14
そうです。いろいろな掲示板で顰蹙かってて笑えます。

Googleで「浅見真規」を入力してみました（Ｗ
http://www.google.com/search?q=%90%F3%8C%A9%90%5E%8BK&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=

>>4
本省人の言葉・台湾語（ホーロー語）と、それを弾圧した国民党政府の公用語・北京語は、
全く別系統の言語という説、現在台湾語と北京語人口はどちらが多いかで議論が激しく錯
綜しており、簡単には言えません。↓のスレでよくわかります。

「台湾語と共通語の違い」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=991966276

支那留学生には5の人言うように「同じ言語だから同じ国にすべきとは限らない」と言って
おけばよいでしょう。

台湾の人って人によって「台湾は国だ。絶対独立。」とか
「できれば独立した方がよい。」等それぞれの考え方を
持ってるように感じるけど、中華人民共和国の人は
ほぼ全員打ち合わせしたように台湾は中国の一部だって言うから、
端から見てると奇妙に感じます。

>19
そりゃ、「台湾は(中華人民共和国ではない)国家だ」などと
大陸で口にしようものなら、公安警察に捕まえられるからね。
下手すりゃ、国家叛逆罪とかで死刑かな？
戦時中の日本で「日本は戦争に負ける」と言えなかったのと同じで、
たぶん、大陸にも本心では台湾は国家と認識している人が大勢
いると思うよ。(まともな思考が出来ればネ)

浅見＝あさはかな意見・考え。
名は体を表すか（ｗ

世界の国々からはどう見られているんですか？

国家を認めるor登録するような世界的な団体はありますか？

>>22
ありますよ。中米やアフリカの小国とか。ただ、大国に承認されないと、
国際機関とかで認知されないのでダメ。そのときに一番重要な国である
アメリカは、中国を無視できないから中国の方を承認してるけど、
民主主義になった台湾を権威主義の中国が吸収するのは納得していない。
だから、現状維持派。

http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/abroad/jp/glance/ch5.htm

　中華民国を国際社会から孤立させようとする北京の容赦ない試みによって、中華民国は国際諸国の間で外交地位を確保するために実務外交政策を採ることが必要になった。中華民国は1999年12月現在、29カ国と正式な外交関係をもち、正式な外交関係のない国にも63カ国に98の代表機関を置いている。

　中華民国はアジア太平洋経済協力（ＡＰＥＣ）会議など多くの国際経済機関の活動メンバーであるが、他の国際グループにも参加を拡大しようとしている。1995年1月31日、中華民国は世界貿易機関（ＷＴＯ）にオブザーバーとして正式に参加を認められ、1998年末までにすべてのＷＴＯ諸国とＷＴＯ加盟に関する2者間合意を締結した。

　中華民国は、国際社会に一段と大きく貢献することができるように、経済機関だけでなく、世界保健機関（ＷＨＯ）や国連などの組織への参加も求めている。

>>1
>>7 氏推薦の中公新書の『台湾』　伊藤潔　著 の台湾独立派よりの見方を
中和するには、 下記↓を見ましょう。

http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/end_v1.html
http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/

▲▲自分のＨＰを宣伝してやがんの浅見真規（藁

>>1
その質問の直接の回答というわけではないですが、ここのHPの見方は鋭いと思います。
ご参考に。

週刊アカシックレコード
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/

中国の限界
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/dragon/note.html

＞25さん

　あなた、この本読んで発言してるの？？読んでないだろう。
伊藤潔　氏　が台湾独立派よりのなのはわかるが、この本には
全く独立を推進するような発言はないぞ。

　あまり刺激してスレッドを荒らすは止めてくれいないか？

　これは余計なお世話だが、あなたはほかのスレッドでも
評判よくないみたいだしね。発言を自粛してほしいと思う。

http://www.roc-taiwan.or.jp/news/weeknews148.htm
総統の中国(共)当局のいわゆる「一国二制度」に対する見方

中華民国総統府プレスリリース
二〇〇一年七月十三日

　陳水扁総統は本日(七月十三日)、総統府において国際メディアのインタビューに応じたとき、中国(共)当局のいわゆる「一国二制度」に対する見方を示した。

　総統は、一部の人が「一国二制度」の内容を理解せず、場合によっては幻想さえ抱いていることに、深い憂慮を示した。行政院大陸委員会による最新の世論調査は、今日の台湾において「一国二制度」に賛成している民衆が一五％にも満たないことを示しており、総統はこれが否定できない事実であると指摘した。

　このなかで総統は「中国(共)当局のいわゆる『一国二制度』の内容は、台湾人民にとってはまさに『思いも寄らないこと』であり、中国(共)当局がまったく二千三百万台湾人民の真意を理解していないことを改めて示すものだ」と明らかにした。

　さらに総統は「中国(共)当局の主張する『一国二制度』とは、ちょうど隣の人がある日突然自分の家に飛び込んできて、猛々しく『おまえの家は俺がもらう。だか、俺はおまえたちがここに住むことを認めてやろう。家具の一部もそのまま使わせてやろう』と言っているようなものである。ここで明確なのは、その家とは本来われわれのものであり、決して隣人のものではないという点である。隣人はこの家のためにいかなる貢献もしておらず、家具もかれらが買ったものではなく、われわれが生涯をかけて努力し揃えたものである。ところが横暴な隣人が俺のものだなどと言っているのであり、何をするにしてもかれらの許可を得なければならない。このような論法は何人といえども受け入れ難いものである」と指摘した。

　また総統は「台湾の経済的成果と民主主義の成功は、中国(共)とはまったく関係のないものであり、中国(共)から与えられたものなどでは決してなく、われわれ自身が絶え間ない努力で一つひとつ積み上げてきたものである。台湾と香港は異なり、『一国二制度』は台湾を『香港化』しようとするものである。台湾人民は民主的な手続きによって自己の総統を選出できるが、香港の特別行政区行政長官は北京政府の欽定に拠らねばならず、場合によっては北京はこの行政長官をいつでも替えることができるのである。台湾人民は言論の自由と信仰の自由を一〇〇％享受しているが、香港にはそれがなく、中国(共)にはさらにない。中国(共)当局のいわゆる『一国二制度』とは、おまえの制度、おまえの自由、おまえの人権はすべて中国(共)当局の同意を得なければならないというものであり、このような『一国二制度』は、私が受け入れられないと言うまでもなく、絶対多数の台湾人民が受け入れられないものなのである」と強調した

>>27
そのサイトは「トンデモ系」だと思います。

>>28
中公新書の『台湾』　伊藤潔　著 にはアプリオリに台湾を国家としているような表現があるので、１さんの問いの台湾は国家か中国の一部かという問題については誤った先入観を与える危険があります。たとえ、伊藤氏の中公新書「台湾」が台湾の歴史を知る上で、一応の水準をクリアしているとしても台湾が国家か否かの問いに答えるにはふさわしくないでしょう。あなた方こそ、１さんの問いにふさわしくない本を紹介されたのです。

台湾は日本がサンフランシスコ条約で放棄し無主地となった台湾を台北政府が中国名義で実効支配・先占したので中国領なのです。その台北政府が１９７１年まで中国の正統政府として国連で中国を代表していたので国連も台湾が中国領だと実質的に認めたことになります。だから、台湾は中国の一部なのです。

ただし、中央政府の中華人民共和国政府は台湾を実効支配してないので、台湾が中華人民共和国の一部というのは問題です。

http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/end_v1.html

>>アプリオリに台湾を国家としているような表現があるので

　台湾が中国の一部かどうかと言う主観的認識以前に、台湾は「中華民国」という名前での国家として現実に存在しているじゃないかというのが客観的事実です。客観的事実から目をそらすことは誰にも出来ません。その意味で伊藤潔の「台湾」はニュートラルな物です。
実際、台湾での統一派も独立派も、この客観的事実たる独立台湾状態を立脚点にしてどのような未来像を描き出すかを焦点としており、統一派にとっても常識的な考えに過ぎません。

わかりやすいように、たとえ話をしましょう。↓

日本料理店・Ｊ屋が台湾支店を中華料理チェーン店・総本家中国屋（株）に売却したとしましょう。
当初、中華料理チェーン店・総本家中国屋（株）の経営権は兄のＳにあってＳが代表取締役社長をしてたのですが、経営者一族に内紛があって北京店にいる弟のＭが代表取締役社長になったのです。ところが、取締役を解任された兄のＳは日本料理店Ｊ屋から受取った台湾支店に立てこもって返そうとしません。そして総本家中国屋を名乗り続けていました。
そうこうするうちに、台湾店に立てこもっていた兄のＳが死んで、調理人のＲが台湾店を引き継ぎました。
ところが、調理人Ｒは実は台湾郷土料理の料理人だったのです。そこで、台湾店を中華料理店から台湾郷土料理店に替えました。それにともなって、名前を総本家中国屋から台湾屋に変更しようとしています。

さあ、あなたは台湾店の正当な所有者が誰だと思いますか？

現在、中華料理チェーン店・総本家中国屋（株）の北京店にいる社長の弟のＭでしょうか？いいえ、違います。
では、台湾店料理長のＲでしょうか？いいえ、違います。

台湾店の所有権は中華料理チェーン店・総本家中国屋（株）という株式会社のものなのです。

アサミ電波炸裂中！ゆんゆん

>>35
紛らわしい表現があったので訂正します。

（誤）北京店にいる社長の弟のＭでしょうか？
（正）北京店にいる弟のＭ（現在の社長）でしょうか？

台湾は台湾人の物である。その将来は台湾人のみが決定する権利を持つ。以上。

>>35 は適切な例えだが、民放の場合は時効があるから、いずれＲが台湾店の所有者になるな。
国際法の場合は時効が定められていない。

>>33
アイルランドが分割されていることも客観的事実ですが、アイルランド共和主義者は決してこれを「承認」しません。
「北キプロス=トルコ共和国」の存在も客観的な事実ですが、これも国際的に承認されていません。

「中華民国台湾」がいくら自己主張をしようと、承認されていないのです。

34・35・37・39・40
アサミも自作自演（藁

>>41
宅も自作自演好き、
台湾省ageもそうだし、
一定の傾向にあるとみなしていいね。

もうひとつは漫談を延々つづける癖だ。
これはネタとして嘲笑されてる（例えばお馬鹿列伝等）ので
ある意味台湾板の盛り上げ役に一役買っていると言えなくもない。（ｗ

台湾についての言論空間を広げるのに貢献している、
その意味で台湾板は人が少ないから潰せだのほさいていたシナ人に
とって浅見は邪魔、目障りであり、中国統一への障害と映るだろう。（藁

>>39
ちょっと、>>35 の例が不完全でしたね。兄のＳが総本家中国屋（株）の取締役解任後も代表取締役だったと主張していた事を追加しときます。
その場合には、民法の場合でも、店名を実際に総本家中国屋から台湾屋に変更するか、Ｒ個人が総本家中国屋（株）に店の所有権を通告しなければ時効は進行しません。

>>39

＞国際法の場合は時効が定められていない。

国際法の時効には諸説あるようですね。
ただし、仮に時効を認める説によっても純粋な時効は成立しません。北京政府が抗議し続けているからです。

問題は時間の経過によって、実質的に時効のように考えられて民族・人民自決原則の「民族・人民」に該当するとみなされる可能性があることですね。民族差別・迫害がなければ２２世紀には独立可能になるかもしれません。

また、台北政府が公然と独立宣言した場合は純粋な時効ではありませんが、ある程度時間が経てば世界中の多くの国が国家承認する可能性があります。この場合には、それに要する時間は台湾の外交力と国際状況によって非常に短期にもなればかなり長期にもなるでしょう。

いずれにせよ、現在の台湾はとうてい「国」とはみなされないというのが結論ですね。

３９は、おかしくないですか？

兄は、会社名義で店を譲り受けており、「店の所有権」は、会社にあります。
兄は、あくまで会社の承認無く「店長」をしているのであって、
料理人の継承しているものは、「店長」と言う地位であり
「店」の所有者ではありません。

「店の所有権」が会社にある以上、「店長」を換えるのは、会社の自由ではないでしょうか？

つーか、この例え、妥当なのか？

妥当な例えだと思いますが。

>>48 はアサミの自作自演（藁

バチカンの大司教は台湾を国家と認めておるのじゃ

>>35
台湾料理店にしたほうが美味い料理が出てきそうだし
人気も上がるであろうことは予想できるな。

>>47
電波ゆんゆん例え

>>50
台湾の方がバチカン市国よりも
よっぽど国家の要件を満たしているようだな

>>46-47

＞「店の所有権」が会社にある以上、「店長」を換えるのは、
＞会社の自由ではないでしょうか？

会社の代表権をめぐって取締役会決議や株主総会決議の無効を争ったりする場合には、双方とも店の所有権が会社にあることは争わないでしょう。登記から店の所有権が会社にあるのは明白ですから。
しかし、この場合には、裁判抜きには、どっちが本当の社長かわからないでしょ？双方ともオレが本当の社長だと言ってて、いずれもが経営者一族なんですから。単なるコネも金もない平社員が社長だと言ってるのと訳が違いますから。

>>46

＞料理人の継承しているものは、「店長」と言う地位であり
＞「店」の所有者ではありません。

そうだよ。店の所有権は時効成立までは総本家中国屋（株）という
会社にあるの。
だから、余計におかしいの。台湾として独立するのもね。

「中国」の名義を中華人民共和国が受け継ぐか中華民国が受け継ぐかで喧嘩していたのであって、事実上は別会社だよ。
「王将」と「餃子の王将」が争っていたのと同じ。

>>50
違うよ。バチカンは「中華民国」を国家として認めているのであって、「台湾」を認めているのではない。
中華人民共和国は、バチカンをつながったカトリック教会を認めていないから、バチカンは北京とつきあえないわけ。だからバチカンにとっては「中華民国は中国の唯一の正統政権」なのね。

>>56
「王将」と「餃子の王将」は全くの別会社だろうが。
しかし、「中国」の領土は一つで、モンゴルを除けば「中華民国」と「中華人民共和国」の領土は同じ。

「中国」の領土は一つって「中華民国」と「中華人民共和国」の略称が共に「中国」なのだけで、領土はそれぞれモンゴルを含んでいたか含まないかの相違がある。
結局、「中国」の領土は何処までを含むかは時と場合によって変わるのだ。結局は実効支配しているかどうかしか根拠が無くなる。
台湾は1991年に中華人民共和国が大陸での正統政権であることを認めた。つまりあんたらが「中国」だと言った訳。
その場合の「中国」の領土に台湾が含まれるとは言っていない。それを言ってるのは中華人民共和国の一方的な主張。

≫５４

＞しかし、この場合には、裁判抜きには、どっちが本当の社長かわからないでしょ？

　株式会社にしたのはまずかったですね。
「株式の保有量・委任量の合計の多い方が社長」

　台湾問題では圧倒的多数を占める「国連」の委任（承認）を受けている方が有利か？

>>「王将」と「餃子の王将」は全くの別会社だろうが。

http://mentai.2ch.net/gurume/kako/958/958900376.html
70 名前： なべ 投稿日： 2000/09/25(月) 18:15
東京の王将って２種類あるね。
居酒屋風のと中華専門と。
兄弟が喧嘩別れして出来たって聞いたけど本当？

71 名前： 食いだおれさん 投稿日： 2000/09/27(水) 02:08
＞７０
裁判所の和解勧告に従い京都王将と大阪王将に
商標を分けて営業中。
ちなみに郊外大型店の王将は、ほぼ京都王将。


　

≫５６
＞「中国」の名義を中華人民共和国が受け継ぐか中華民国が受け継ぐかで喧嘩していたのであって、
　事実上は別会社だよ。

　台湾料理店を別会社として設立にするには、「親会社」の同意が必要。
【親会社に所有権があるのだから新会社を譲渡されなければなりません。】

おいおい、いいかげんにしてくれよ。

>>59
>結局、「中国」の領土は何処までを含むかは時と場合によって変わるのだ。

ここで問題になっているのは台湾問題で、台湾が中国の一部であることは中華民国憲法を見ても明らかだから、問題はありません。

>結局は実効支配しているかどうかしか根拠が無くなる。

台湾を実効支配しているのは、「中華民国」という中国の一政権ですから、台湾が中国の一部であることは明らかです。
また、実効支配していなくても、その地域に正統性のある政権がなければ、やはり国際的な正統性は揺るぎません。例えば、キプロスの一部は「北キプロス=トルコ共和国」によって実効支配されていますが、この政権は国際的に承認されていないから、キプロス共和国の主権と領土の一体性は揺るぎません。

>台湾は1991年に中華人民共和国が大陸での正統政権であることを認めた。つまりあんたらが「中国」だと言った訳。

認めていません。「共産党政権を認めない」という立場を放棄しただけです。中華民国憲法には、以前として「中華民国自由地区」と書いてあるように、中華民国は以前として中国全体の政権であると主張しています。

>その場合の「中国」の領土に台湾が含まれるとは言っていない。それを言ってるのは中華人民共和国の一方的な主張。

中華民国憲法に「中華民国自由地区」とはっきり書いてありますし、「国家統一綱領」でも台湾が中国の一部であることは自明の前提です。

>だから、余計におかしいの。台湾として独立するのもね。

だったら、ブラジル帝国がポルトガル王国から独立
したのはおかしいわけ？

というか、そもそも国民国家における意思決定の主体は国民
であって、政府そのものの由来は関係ないのよ。
だから、家産でもありうる株式会社の例を持ち出して
（例としてはある程度までは適切な部分もあるが）
まったく同一であるかのごとく説明するのはおかしいんだよ。

だって、株式会社の所有権は会社で、意志決定に影響力があるのは
株主だけど、国民国家においては国民の意思ことがすべてで
あって、国連がみとめているかどうかとか、その政府が外来の
ものかは、とりあえずは関係ないこと。だから北キプロスも
れっきとした国民国家。台湾もれっきとした国家。
台湾が国家じゃないというのは、だったらどうして総統選挙が
できるのか考えるべき。
それとも、ハートは何か？陳水扁も李登輝も総統じゃなかったと。
だったら、なおさらのこと、日本は総統なんかじゃない
「一中国市民」の入国を拒否するのはおかしいし、中国も
単なるおっさんが日本に行くことにこだわるのもおかしい。
それを総統だとみとめるからこそ、反対するんじゃないの？
だったら、総統としての正統性の根源は何？国民じゃないのか？
国民があって、領土があって、政府があるなら、国家じゃないのか？

あんたこそ、国際法と憲法を研究していないんじゃないの？
民法と国際法では原理が違うんだよ・

>それとも、ハートは何か？陳水扁も李登輝も総統じゃなかったと。だったら、なおさらのこと、日本は総統なんかじゃない「一中国市民」の入国を拒否するのはおかしいし、中国も単なるおっさんが日本に行くことにこだわるのもおかしい。それを総統だとみとめるからこそ、反対するんじゃないの？

おいおい、自国の領土の一部を不法占拠する叛乱団体の指導者が「単なるおっさん」かよ！
不法政権だからこそ反対するんだよ！

>北キプロスもれっきとした国民国家。

トルコの軍事力ででっちあげられ、トルコを除くいかなる国も承認しない「国家」を、この御仁は承認されるのですね。

台湾が中国に取り込まれたら、中国は共産党独裁から多数党による民主化へと移行するの？
それとも台湾の政治家は皆殺し？

>トルコの軍事力ででっちあげられ、トルコを除くいかなる国も承認しない「国家」を、この御仁は承認されるのですね。

そういう由来をとうなら、そもそも英国の属国みたいな
キプロスそのものの正統性が問題になるんじゃないのかな？

勝手なときに帝国主義を持ち出すくせに、肝心なキプロスに
対する英国帝国主義の問題は頬かむりですか？

それとも、おまえは英国とトルコだったら、英国を選択するのか？

＞株式会社の所有権は会社で、意志決定に影響力があるのは
　株主だけど、国民国家においては国民の意思ことがすべてで
　あって、

　国家の株は、国民一人一人に均等に与えられています。
　中華料理チェーン店・総本家中国屋（株）の株が全店員に均等に分配され、
　台湾屋の持ち分を除くチェーン店全体の株数が、
　台湾屋の店員の持ち株より多くなるから　弟が全経営権を握れるのです。

　台湾に当てはめれば、中華人民共和国人民と、台湾人民の意思の確認が必要となります。
　【独立する側だけの意志だけでは決まりません】　

民族自決の原則を握りつぶすくそ白人様の論理ってやつを、
何も日本人がまねなくてもいいと思うんだが・・・

っていうと、民族って何って議論が延々と始まるのかね。
呼ばれたくもないのに東トルコ人と呼ばれて、独立はおろか母語の使用も
まかりならんクルド人の場合はどうよどうなのよ。

>>【独立する側だけの意志だけでは決まりません】
　それを言うなら東チモールの独立も無理だったよな。現実にはそんなこと無いんだよ。

>>68
キプロス共和国が親英ってことは、あくまで一つの国民国家の問題だ。
キプロス人民の大多数は、キプロス共和国を認めていて、分裂に反対している。
しかし、トルコのでっちあげた「国家」は、対外政策を云々する以前に、歴史的な正統性もなく、圧倒的多数の人民が反対しているものなのだよ。

>　台湾に当てはめれば、中華人民共和国人民と、台湾人民の意思の確認が必要となります。
>　【独立する側だけの意志だけでは決まりません】

民法、商法の原理を国際関係にあてはめることはできません。
それから、もし本気で、あんたが中国人民の同意も必要だと
考えているとしたら、まさに、台湾が中国の一部ではなく、
植民地だと考えている証拠です・。

そもそも、独立は当該地域の住民の意思だけで十分であって
何も宗主国の許可は必要ありません。
その証拠に、最近投票で独立を決定する、あるいはした地域で
いえば、ケベックや東チモールは独立の投票をその地域住民
だけでやったのであって、カナダやインドネシア全体に
その是非を投票したのではありません。

だから、>>69はきちがい。

>>70
クルド人は明白に異なった民族だし、現在の国境線で分割されるにあたって一度もその意志を問われていない。
台湾とは全く異なる。

>国家の株は、国民一人一人に均等に与えられています。

この発想は、国民国家を家産と勘違いしている劣等民族中国人らしい
発想・。

>>73
ケベックの住民投票は、カナダ憲法上は疑問であり、仮に独立支持が多数を占めたとしてもカナダ政府が受け入れたかどうか分かりません。
東チモールの場合は、インドネシア政府が国連監視下での投票実施を承認したのです。承認しなければ投票に正統性は無かったのです。

>キプロス共和国が親英ってことは、あくまで一つの国民国家の問題だ。

だったら、台湾が親米反中になろうが、それは国民国家の選択の
問題だな。

>キプロス人民の大多数は、キプロス共和国を認めていて、分裂に反対している。

そのソースは？

>しかし、トルコのでっちあげた「国家」は、対外政策を云々する以前に、歴史的な正統性もなく、圧倒的多数の人民が反対しているものなのだよ。

しかし、キプロスにはトルコ系も多く、トルコ系は北キプロスの
独立を支持しているんじゃないの？だから、独立しているん
だろう。
それをみとめない、分裂だといっているギリシャ系や
欧米ははっきりいってアジア系のトルコ人を馬鹿にしている
だけ・。

おまえもそうした人種差別に荷担している帝国主義者。

>クルド人は明白に異なった民族だし、現在の国境線で分割されるにあたって一度もその意志を問われていない。

あんた、どういうダブルスタンダードよ？

トルコやイランはクルドを明白に異なった民族だとみとめていない。
台湾が中国人と違うことは、はっきりいって明白なのに、それを
みとめようとしない中国と同じ行動パターン・

>台湾とは全く異なる。

まったく異なるといっている時点で、オマエは台湾については
クルドにおけるトルコ政府と同じ立場にたっているだけ・
クズ。
台湾とクルドは同じ。いずれも住民の意思をとわれることなく、
勝手に大国が帰属を決定したり主張したりしているだけ。

>ケベックの住民投票は、カナダ憲法上は疑問であり、仮に独立支持が多数を占めたとしてもカナダ政府が受け入れたかどうか分かりません。


おまえ、カナダにいったこともないくせに、そんなこといっていーの？
カナダ政府が受け入れまいが、フランスなどが続々承認して
それでおしまい。
カナダ政府も真っ向きって反対していないわけだしね・

そもそも住民の意思をとうだけでも、中国より数倍マシ。
というか、それが今の文明国家では当たり前、
中国が野蛮だってことを言いたいから、ケベックをあげた
だけ。

>東チモールの場合は、インドネシア政府が国連監視下での投票実施を承認したのです。承認しなければ投票に正統性は無かったのです。

いやいや、インドネシアに承認する以外の選択肢はなかったんだよ・。
あんた、わかっていないな・

>いやいや、インドネシアに承認する以外の選択肢はなかったんだよ

帝国主義に承認させられたのですね。

>国家の株は、国民一人一人に均等に与えられています。
共産主義だね。

>帝国主義に承認させられたのですね

つまり、共産主義傾向をもった革命運動だった、東チモール
独立運動は、実は帝国主義に与する反動勢力だったという
こと？じゃあ。インドネシアは反帝国主義勢力なの？
どうみても、インドネシアのほうが右だけど。

>>82
>つまり、共産主義傾向をもった革命運動だった、東チモール独立運動は、

そんなのは大昔の話でしょう。インドネシア併合以降は、FRETILINはオーストラリアに亡命していた。ソ連崩壊以降は、完全に西側の駒になった。

>こと？じゃあ。インドネシアは反帝国主義勢力なの？

そんなことは言っていない。しかし、帝国主義に抵抗する前提は、一定の領土規模と独立を保つこと。
東チモールのような小さな国は、不可避的に帝国主義に依存せざるを得ない。
だから、できるかぎり大きな領土を維持し、帝国主義に抵抗為る陣地としなければならない。だから私はインドネシアを支持した。

>そんなのは大昔の話でしょう。インドネシア併合以降は、FRETILINはオーストラリアに亡命していた。ソ連崩壊以降は、完全に西側の駒になった。

ところが、東チモール独立を支援していたのは、欧米日では
左派ばっかりだったんだよ。右側はインドネシア政府支持。

>そんなことは言っていない。しかし、帝国主義に抵抗する前提は、一定の領土規模と独立を保つこと。

だったら、インドネシアなんていうオランダ帝国主義のまとまりを
前提にした右翼国家がいいの？どうしてフィリピンとマレーシアも
統一して大マレー連邦とかを志向しないの？

>東チモールのような小さな国は、不可避的に帝国主義に依存せざるを得ない。

インドネシアはすでに米豪帝国主義の駒ですが？

>だから、できるかぎり大きな領土を維持し、帝国主義に抵抗為る陣地としなければならない。だから私はインドネシアを支持した。

おまえ、インドネシアが基本的には米国べったりの反共国家だとい
うことも知らんのか？

ところが帝国主義への従属度とか、反共度からいったら、インドネシア
のほうが、東チモールよりも深刻だぞ。

>おまえ、インドネシアが基本的には米国べったりの反共国家だということも知らんのか？

そんなこと知ってるって。
良く読めよ。小さい国は、反永久的に従属させられるが、大きい国は違った可能性を持っている。
インドネシアはそれなりの規模があり、資源もあるから、帝国主義に抵抗して耐える将来の可能性はあるが、東チモールにはない。こう言ってるんだよ。

>そんなこと知ってるって。
>良く読めよ。小さい国は、反永久的に従属させられるが、大きい国は違った可能性を持っている。
>インドネシアはそれなりの規模があり、資源もあるから、帝国主義に抵抗して耐える将来の可能性はあるが、東チモールにはない。こう言ってるんだよ。

だったら、日本は戦争に負けずに、朝鮮と台湾を領土として
保っていれば、ひょっとしたら共産国家となって、米帝の策動は防げた
かもしれないね？

日本は帝国主義国家だろう！何をわけのわからないことを言っているのか。

>インドネシアはそれなりの規模があり、資源もあるから、帝国主義に抵抗して耐える将来の可能性はあるが、東チモールにはない。こう言ってるんだよ。


だったら、なぜ中華人民共和国はアフリカ統一運動よりは
分裂運動を促進してきたんでしょうか？
タンザニアへの援助とかは、帝国主義に対抗する
うえではまったく無駄でしたね？

>日本は帝国主義国家だろう！何をわけのわからないことを言っているのか。

だったら、中国もインドネシアも帝国主義国家じゃん。
わけがわからんのはオマエ！

>>88
中国政府は、「三つの世界論」という狂った世界観に基づき、帝国主義との反ソ同盟を追求し、第三世界で反動的役割を果たしたのだよ。もちろん私はそんなことは知っている。

>日本は帝国主義国家だろう！何をわけのわからないことを言っているのか。

ということは、かつての日本における共産主義者の目的って
何？日本が永遠に資本主義の帝国主義だったら、日本で
共産革命を起こして、何が得られたの？わからんなあ。

それからちゃんと元文を読んでね。
日本が朝鮮と台湾を抱えたまま共産主義・反米帝国家になったら、
どうだってきいているわけ。
なんたって。大きな国土だったら、どっちを選択するか選択権があ
るからね。別に日本が資本主義のままで共産国家にならない
という保証は１９４０年代にはなかっただろうが。

だったら、日本で共産革命が成功して、米国に対抗して、
さらに朝鮮と台湾も日本の一部として反帝運動を展開する
ほうが、あんたのいう帝国主義打倒のためには効率的
だったんじゃないの？

>中国政府は、「三つの世界論」という狂った世界観に基づき、帝国主義との反ソ同盟を追求し、第三世界で反動的役割を果たしたのだよ。もちろん私はそんなことは知っている。


さらにハイテク製品をつくって、労働者を弾圧し、東南アジアを
中国製品で従属されている現在の中国はアジアにおいては
米国より悪質な資本主義・帝国主義・

そんなやつが台湾独立が駄目だという資格がないね。
だって帝国主義反動勢力なんだから中国は・。

日帝の植民地支配それ自体が日帝を延命し、アジア革命を阻害していたのだから、日帝植民地は打倒されなければならなかったのだ。そんな簡単なことくらい理解しろよ。
インドネシアは帝国主義国家ではないし、東チモールはインドネシアと違う民族ではないのだから、日帝植民地とは全く違う対応が求められる。

>日帝の植民地支配それ自体が日帝を延命し、アジア革命を阻害していたのだから、日帝植民地は打倒されなければならなかったのだ。そんな簡単なことくらい理解しろよ。

ところがコミンテルンの戦略では、朝鮮と台湾は日本の一部として
日本の共産革命をおこして、日本共産連邦の一構成員になる
べきだという発想だったんだよね。
だって台湾とか朝鮮とか「小国」が独立しても米帝の支配下に
なるから・

>インドネシアは帝国主義国家ではないし、
>東チモールはインドネシアと違う民族ではないのだから、

あなたのいう民族って人種と混同しているじゃん。
東チモールは少なくともジャワとは通じない別の言葉をしゃべ
っているし、歴史や下部構造が異なる別の民族だよ。

>日帝植民地とは全く違う対応が求められる。

東チモールとインドネシアを同じ民族だというなら、朝鮮と
台湾は日本と同じ民族。ＤＮＡ鑑定でも朝鮮と台湾が
日本のすべての地域と人種的に違うとはいえないし、
言語にしても漢語系の語彙が多い言葉をしゃべっているし、
箸をつかっているから、民族的にまったく違うとは
いえない・

>>94
>ところがコミンテルンの戦略では、朝鮮と台湾は日本の一部として日本の共産革命をおこして、日本共産連邦の一構成員になるべきだという発想だったんだよね。

おいおい、ちゃんと調べてから言えよ。
確かに初期には、君の言うような傾向があり、民族解放闘争が軽視されたのは確かだが、そのような偏向は早い時期に克服されていて、コミンテルンの宣伝文書でもはっきりと「朝鮮独立」「台湾独立」がうたわれている。
(念のため言っておくが、当時の「台湾独立」は、日帝からの独立で、その後の中国統一が含意されていたから、現在の台毒とは何の関係もない。

東チモールが、インドネシアと区別されるのは、単に植民地支配の宗主国が違ったこと。
極めて表面的なものに過ぎない。

中国の赤い星の中で、毛沢東が台湾独立を示唆していたのは有名ですな。
有名というより、有名無実だったというべきだが。
もちろん中国でスノーの本を買うと削除されてますが。

回復すべき中国の領土として朝鮮とベトナムを挙げ、
チベットと台湾は共和国に参加するのも独立するのも自由だって
言ってんだっけ？あれ？これは孫文だったかな？

>>97-98
それって、いつの話ですか？日本が台湾領有してた時ですか？
国民党政府が台北に移って来てからは決定的に状況が異なると思うのですが？

ageagetyanってパチモンのサヨクなの？
イスラエル人が売ってるビトンみたい。

99はageagetyanなの？

そして蒋介石時代と李登輝の第２共和国時代も決定的に状況が異なるのです。

>>99
当時、台湾共産党は、「台湾独立」を掲げていた。でも、この「独立」はいうまでもなく日帝からの独立で、その後は大陸との統一というのが含意されていた。綱領に明記はされていなかったが、全体の含意を見れば明らか。

>>95
早い時機とは何年頃をさしているのか？

>>104
すまんが手元に資料がない。ただぼくの覚えている限りでは、1923年ごろまではまだ朝鮮台湾の解放闘争を軽視し、「植民地は日本本国の革命により解放される」というものでしかなかったと思う。

>>当時、台湾共産党は、「台湾独立」を掲げていた。でも、この「独立」はいうまでもなく日帝からの独立で、その後は大陸との統一というのが含意されていた。

　あのなぁ、「大陸との統一」じゃなくて「世界革命＝共産社会による世界統一」なんだよ、当時の共産主義の場合。都合良く曲解すんじゃねー。

レスを読んでいたのですが、厨房の僕には難しすぎました。

そこで聞きたいのですが、
どうして中国は、台湾を領土にしたいのですか？
どうして台湾は、独立した国になりたいのですか？

中国と台湾の歴史を全く知りませんが、それ以上に動機が分かりません。
いくら中国と台湾に歴史があっても、それだけで台湾を「中国の一部」か「一つの国」か、言えないと思うんです。
的外れなら申し訳ありませんが、動機についてレスしていただけないでしょうか？

>>107
IDが、>>1と>>4と違っていますが、同一人物です。
成り済ましではないので、誤解しないでください。

>>107
＞どうして中国は、台湾を領土にしたいのですか？
台湾のお金が欲しいから。
＞どうして台湾は、独立した国になりたいのですか？
中国の奴隷になりたくないから。

>>101
ageagetyanさんとは別人です。

ageagetyanさんは在日台湾住民の中国人の方に思えます。

＞在日台湾住民
ハァ？

>>112
「在日台湾住民 」とは奇異な表現だが台湾に籍のある中国人の
ことだ。差別用語の「台湾人」を使って言うと「在日台湾人」
のことだ。

>>1107

＞どうして台湾は、独立した国になりたいのですか？

最近までは、>>109さんのような理由も成り立ち得たのですが現在ではそれも成り立たないような気がします。なぜなら、北京政府はほとんど独立に等しいほどの高度な自治権のある「一国二制度」を提唱し台湾に軍の保有まで認めても良いとまで言ってるからです。現在では独立の必要性はほとんどなくなってますね。交渉のカードとしての意味はあるでしょうが。

http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/end_v1.html
http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/

>>107

「独立運動は急に止まれない」というか「慣性の法則」みたいなものだと私は理解してます。

日本の殖民地時代の独立運動は殖民地支配からの脱却を目指したという事ですね。
第二次世界大戦後に国民党が一党独裁で強権政治をしてた時も、実質的には民主化と言う意味で評価できます。
ところが、突然、「棚からボタ餅」みたいに急に革命等もなしに国民党の強権政治や一党独裁が終わって民主化された。
それが、原因でしょう。
そろそろ、冷静に「一国二制度」も視野に入れて考える時だと第三者には思えるのですが・・・。

台湾人＝差別用語、ねえ・・・・。
台湾人にそういってみなよ。
なんでこんなアナクロな人間がこの21世紀に存在しているんだろう。

一つの領土を分割する条件

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=cfbf4x78&sid=1143582&mid=4925

ここ見てね

>>71【独立する側だけの意志だけでは決まりません】
　それを言うなら東チモールの独立も無理だったよな。現実にはそんなこと無いんだよ。

　領域権原というのがあって過去の条約などの合意文書によって「領域権（領土）」が決められます。
　東チモールの宗主国が違うことが「独立できる領域権原」となります。
　「武力統合」は、領域権限とはなりません。　

アサミ君、自分のＨＰの宣伝はやめたまえ

>>107

＞どうして中国は、台湾を領土にしたいのですか？

この質問は訂正すべきですね。台湾はすでに中国領だからです。
ですから、この質問は正確には下記↓のように言い換えた方が
適切でしょう。

「中国のことを中華人民共和国と呼ぶ北京政府はどうして台湾を
実効支配したいのですか？」とすべきですね。

日本だって昔、南北朝時代というのがあって、政府が二つあった
時代がありましたね。
アメリカだって南北戦争と言うのがありましたよね。当然のこと
ながら、力のある政府は国家統一しようとする。あたりまえの事
でしょう。

しかも、最近は、中国分割の悲哀の歴史を理解してない陳水扁が
台湾が中国でないと言って国名を「中華民国」から「台湾」に変
えて独立しようとしてるけど、あれは北京政府にしてみれば独立
という名の「中国分割」ネコババだから絶対我慢がならないんだ
と思いますね。アヘン戦争以後、日本や欧米列強に中国分割され
て悲哀を味わい、命懸けで日本と戦った大陸中国人にとっては台
湾独立という中国分割は絶対に我慢できないって事でしょう。

http://ss7.inet-osaka.or.jp/~asami/end_v1.html

>>114-115
なんか、自動改行の調子がおかしいみたいですね。
自分で改行をいれないと、少しはみでるみたいですね。

アサミ君、自分のＨＰの宣伝はやめたまえ

串を通すと改行はまともだな。保存してもまともだ。縁かざりがなくなってまともになるんだな。
以前は串を通して書いてたから気付かなかったんだ。

改行の具合で見づらい人は一旦保存してから見るといいよ。

あとケベックの独立は憲法上すべての州から認められないと不可能。
台湾問題にあてはめれば、大陸の全ての省の承認がえられて初めて
台湾独立が可能ということになる。フランスも一方的独立なんて
認めないよ。後どうでもいいけど万一あそこが独立したら、セリーヌデイオン
は英語の歌をだせなくなるのかな。

>日本だって昔、南北朝時代というのがあって、政府が二つあった
>時代がありましたよね。

１４世紀に「日本」なんていう国民国家意識があったと
思っているのか？
そもそも共産党員のくせに、南北朝なんていう戦犯昭和天皇の
先祖が人民を家産にして支配していた時代のことを
基準にするなんて、どうかしている・。アホだ・。

>アメリカだって南北戦争と言うのがありましたよね。当然のこと
>ながら、力のある政府は国家統一しようとする。あたりまえの事
>でしょう。

だったら、早く武力侵攻してちょうだい！
いつまでもたもたしているの？
もう台湾が中国とは違う政治実体だという既成事実の
ほうが優位になっているというのにね。
今ならまだ間に合う、おまえは早く中国軍部にいって、侵攻作戦を
始めろ。すぐにも台湾米国連合軍が打破してくれよう！
台湾統一どころか、中国の崩壊の始まりだ！

>あとケベックの独立は憲法上すべての州から認められないと不可能。

ウソを書くなって、。そんな明文規定はどこにもないぞ。

>フランスも一方的独立なんて
>認めないよ。

？？？？
フランスがケベック独立を仕掛けているというのに？

>後どうでもいいけど万一あそこが独立したら、セリーヌデイオン
>は英語の歌をだせなくなるのかな。

オマエは資本主義が分かっていないな。売れるものをやるのが
商売の鉄則。セリーヌディオンの話は関係ない。
おまえこそ、ナショナリズムですべてのものを統制しようという
中国人の発想。

馬鹿だな、。独立したら、むしろ英語にも寛容になるんだよ。
現在のほうがよほど英語に非寛容。


125 名

>しかも、最近は、中国分割の悲哀の歴史を理解してない陳水扁が

中国は２２８以来の台湾人の悲哀の歴史を理解していませんから
おたがいさまでしょう。というか、相手の歴史を理解できない
という時点で、そもそも歴史を共有していない異民族だという
ことになりますから、台湾と中国は違う民族なんですよ。

>台湾が中国でないと言って国名を「中華民国」から「台湾」に変
>えて独立しようとしてるけど、

台湾人にしてみれば、中華民国そのものが台湾人の同意もなく
押し入って居座った押入り強盗。
台湾人が出頭天して、中華民国という強盗を追い出すのは当然
のことでしょう。

>あれは北京政府にしてみれば独立
>という名の「中国分割」ネコババだから絶対我慢がならないんだ
>と思いますね。

台湾人にしてみたら、そんなこといっている中国人が我慢ならない
んだよ。

>アヘン戦争以後、日本や欧米列強に中国分割され
>て悲哀を味わい、命懸けで日本と戦った大陸中国人にとっては台
>湾独立という中国分割は絶対に我慢できないって事でしょう。

オランダ、清、日本、国民党という外来侵略者に支配され、
米中という大国に翻弄されてきた台湾人からしたら、中国
が武力で台湾人を脅しつけることは、「新たなる外来侵略
統治の前触れ」ということで、絶対に容認することは
できないことですね・

つまり、あなたがいくら中国人の悲哀を言いたてても、今や
中国は軍事大国で加害者の側なんで、そんなものは
時効になっていることが分かっていない。
悲哀があるなら、台湾人の悲哀を理解しろよ、馬鹿！いつまでも
中国が一方的な被害者だと思うな！馬鹿！
より弱い立場にある台湾人にとって中国は一方的に悪者だってことが
わかっていない。
殺人被害者が、強盗殺人して、「おれは昔、被害にあったんだ」
なんていっているようなもの。情状酌量もされないね・

>　領域権原というのがあって過去の条約などの合意文書によって「領域権（領土）」が決められます。
>　東チモールの宗主国が違うことが「独立できる領域権原」となります。
>　「武力統合」は、領域権限とはなりません。

だったら、台湾は日本の植民地だったんで、独立できる領域権原が
あるのね。実際、サンフランシスコ平和条約調印の際、
英米仏など主要国は、「台湾の将来は台湾住民が決めるべきだ」
と主張していますからね。
日華平和条約でも、日本は台湾を中華民国に「返還する」とは
一言もいっていないどころか、衆参両院外交委員会では、
台湾は中華民国のものではないとの解釈を政府側が明かに
しています。

中華民国が占領して、一省として既成事実化しても、法的な権利が
生まれるわけではありません。

＞台湾は日本の植民地だったんで、独立できる領域権原が
あるのね。

　有りません。

　その後に、中華民国に返還されているので【大陸と台湾】は、一つの領有権となり、
　その後、独立などの『共産党政権と台湾政権』の合意による領有権の分割が行われておりません。

　東チモールは、軍事侵攻による統合が無効なので
　その前の『宗主国の違い』が領有権原として有効となります。

>　その後に、中華民国に返還されているので【大陸と台湾】は、一つの領有権となり、
>　その後、独立などの『共産党政権と台湾政権』の合意による領有権の分割が行われておりません。

ちゃんとサンフランシスコ平和条約と日華平和条約、
それからサンフランシスコ当時の主要国の見解を読んでね。

日本は台湾を中華民国に「返還」したわけではありません。
中華民国の支配は連合国一号命令による占領であって、中華民国
がどさくさにまぎれて、それをあたかも一省として実効支配を
始めただけのこと。
米国も不当性は気づいていたが、共産党よりはマシと考えて
目をつぶっただけで、米国は中華民国の台湾に対する権限を
承認したわけじゃない。

>東チモールは、軍事侵攻による統合が無効なので
>　その前の『宗主国の違い』が領有権原として有効となります。

台湾についても、中華民国の占領は無効とする意見が多いよ。

『日本に放棄され、無主地となった台湾を中華民国が占有した。」でも結果は同じ、
　占有したのは、中華民国、『大陸と、台湾』はこの時点で一つの領域権。

　この後、分割されていなければ同じことです。
【領域権の分割には同意が必要です。】

>【領域権の分割には同意が必要です。】

そんなドキュソな原則は国際法には存在しない。
台湾についていえば、同意が必要なのは米国であって、
中国が反対しようが米国が独立を承認してしまえばおしまい。

中国なんて、そんな偉い国家じゃないんだよ。

>『日本に放棄され、無主地となった台湾を中華民国が占有した。」でも結果は同じ、
>　占有したのは、中華民国、『大陸と、台湾』はこの時点で一つの領域権。

だから何度もいっているように、中華民国の占領は不法なのです。
したがってあなたの前提が間違っているのです。


　

『占有』ではなく『先占』でした。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

領域を獲得する際に重要なのが"領域権原"←根拠となるもの

・伝統的国際法・・・国家間の合意に基づくもの

�@ 割譲：領域の一部
�A 併合：領域の全部(任意的併合)
実力を用いたもの(実力行使)
�B 征服(あるいは強制的併合)
無主地に対する権利
�C 先占
�D 時効・・・特殊例。他国の領域を勝手に使っていたなど
�E 添付・・・自然に増える。人工的埋め立て

・現在、�Bは無効。�@、�Aの場合も強制によるものは無効。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

http://www.lares.dti.ne.jp/~chuto/note_ILaw.html

『先占』は、元の『領有権国』が有りません（放棄した）ので、
『先占』したことに対して条約を結ぶ相手はおりません。

台湾は、独立国家です、みなさんも一緒に参拝に参りましょう。
そして、日台連合を組み朝韓中撲滅し、中国は台湾の一部といってやりましょう。
私は、中国は台湾の一部と厳命しました。

あのー機種依存文字は止めていただけませんか？Macだとこう見えます。

(日) 割譲：領域の一部
(月)併合：領域の全部(任意的併合)
実力を用いたもの(実力行使)
(火) 征服(あるいは強制的併合)
無主地に対する権利
(水) 先占
(木) 時効・・・特殊例。他国の領域を勝手に使っていたなど
(金) 添付・・・自然に増える。人工的埋め立て

・現在、(火)は無効。(日)、(月)の場合も強制によるものは無効。


....Ｔ．Ｏ さんは曜日に絡めて何か主張したいのでしょうかね？（藁

アジアの経済大国台湾

≫136
　文字化けしていますか？
　機種依存文字だと忘れて、ペーストしてしまいました。

　済みません。

>....Ｔ．Ｏ さんは曜日に絡めて何か主張したいのでしょうかね？（藁

創世記の話でしょう。
しっかし、わらった、ちょっと国際法をかじったばかりの学生
だと思う。
国際法なんて、政治の現実でいくらでも解釈が違ってくるという
のに。アホだ。

>>139
暖かい目で見てやろうよ(ﾜﾗ

海上自衛隊の想定でも、アメリカと一緒に問題解決にあたる想定でシミ
ュレーション組んでるから、実は日本政府も有事に備えて「台湾側で」
いろいろと何をすべきか考えているはず。ぎりぎりまで態度をはっきり
させないのは、日本政府の十八番だし。
しかしそれが台湾人を苦しめているね。だけど、日本も態度をはっきり
させると、中国がますます追い詰められて本当に有事につながる可能性
が高い。
日本が台湾支持を法で明示しないのは、台湾を気遣ってのことである。
中国側もそれは見ぬいているから、李登輝の訪問が既成事実化してしま
った後はあきらめてそれ以上追及しなかった。
日本が正式に台湾を認めるということは、台湾の独立の「既成事実化
」が飛躍的に進むことを意味し、中国の「重大な決断（多分悪い方の）
」を招く可能性が極めて高い。

日本が狙っているのは、この先も数十年この姿勢と「２国の中国」状態で粘りつづけて、じっくりと「既成事実化」を定着させる作戦。

↑面白いな。漏れはそうは思わないが。

>>141
お前それはさすがに期待しすぎ。憂国の士も自分の利益しか考えない馬鹿も平等なのが民主主義なんだよ。
政治家を選ぶのは国民だ。そして民主主義の本質は「この程度の国民にこの程度の政治」なんだよ。
戦後民主主義選挙で選ばれた政治家が、そこまで考えて動いていると思うか？
今回の選挙で、国政まで「お昼のワイドショー」レベルになった現実をどう見る？
国民の多数がそう言うことをちゃんと考えていたかどうか考えてみなよ。

>>143
日本の台湾政策は「現状維持」が基本だ。
現状維持が続けば事実上>>141の言った通りになるよ。

>>144
　事なかれ主義が基本なのは日本外交そのもの。
　でも一度バランスが崩れると、日頃現状維持以外の方策を考えていない点をつけ込まれるのも日本外交の弱点。
　そこを突っ込まれて、いままでどれほど譲歩して来たことか。

>>141は考えすぎ。というか、米国と勘違いしていない。
日本政府は、そこまで台湾のこと詳しく研究したうえで
台湾政策を展開しているわけじゃないよ。
米国はしっかり研究しているけどね。ＡＩＴは民進党が
できたときから付き合っているし、建国党にもパイプがある。

交流協会にはそんなものはない。あいつらははっきりいって
クズ。
ＡＩＴのすごさとは全然比べ物になりません。

>>141日本外交のドキュソぶりを分かっていません。
日本の外務省は、独ソ不可侵条約で「欧州情勢奇々怪々」といって、
内閣がつぶれたころと変わっていません。

私は、日本の教科書に干渉したり、靖国参拝に文句をいう中国、韓国を許せません。日本政府は毅然とした態度をとるべきだと思います。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/yasukuni.html

>>127
>台湾人が出頭天して、中華民国という強盗を追い出すのは当然
>のことでしょう。

いったい、どうやって追い出すのでしょうか？

外省人を中国大陸に強制送還するのでしょうか？

>>127
>悲哀があるなら、台湾人の悲哀を理解しろよ、馬鹿！いつまでも
>中国が一方的な被害者だと思うな！馬鹿！
>より弱い立場にある台湾人にとって中国は一方的に悪者だってことが
>わかっていない。

はっきり言って、台湾を侵略したのは図々しくも「台湾人」と称する
漢民族系本省人と台北政府。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=993452116

なんだったら、外省人と一緒に先住民の特徴遺伝子のない本省人も
中国大陸に強制送還します？

電波ゆんゆん♪全開

>>はっきり言って、台湾を侵略したのは図々しくも「台湾人」と称する
>>漢民族系本省人と台北政府。

　ヴァカ者。最初に住んでいたのはネグリト系の民族だ。そいつらを蹴散らして住み着いたのがマレー・ポリネシア系だ。その後から「漢族」を自称していた越族系の人間が大陸から渡ってきて、戦後にやって来たのが外省人。
先住民の土地を奪って住んだことが侵略だと言うなら、先住民族も含めてみんな侵略者だ。

>>152
オッサン、自信なくして、＆マークはやめにしたんか？

仮に、百歩譲って、今の原住民がさらに大昔の先住民を追い出した
というのが事実としても、時代背景が違うんだよ。
何度言ったらわかるんだ？

>>152-153
しかもなあ、オッサンの

＞ヴァカ者。最初に住んでいたのはネグリト系の民族だ。
＞そいつらを蹴散らして住み着いたのがマレー・ポリネシア系だ。

は違うんだってよ。日本語になってる台湾のニュースくらい
見とけよな。それで台湾の専門家なんかい？気楽だな。

《台北『民生報』11月13日》によると、最新の白血球抗原
（ＨＬＡ）分析で、台湾の現在の原住民は大昔から台湾に住んでる
民族の直系の子孫だってよ。

＞台湾の先住民族は血統的に南太平洋のジャワ人などに近いだけ
＞でなく、北方のモンゴル人やエキスモ−人とも関係が深いことが
＞今回明らかにされたことから、これまでオ−ストラリアの学者らが
＞唱えてきた南の島々から移住してきた民族との学説を覆し、古代史
＞以前にいた民族の直系であるとことを実証した。

http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1935/113.html

>>オッサン、自信なくして、＆マークはやめにしたんか？

　なんでもサカーイに結びつけんなよアサミよ。

>>仮に、百歩譲って、今の原住民がさらに大昔の先住民を追い出した
>>というのが事実としても、時代背景が違うんだよ。

　お前が勝手に基準作って「あの時代はいいがこの時代はいけない」って言ってるだけじゃねーか（藁

>>155
アサミの頭の中では
台独はみんなサカーイらしい。

>>153
>仮に、百歩譲って、今の原住民がさらに大昔の先住民を追い出した
>というのが事実としても、時代背景が違うんだよ。
>何度言ったらわかるんだ？

時代背景が違うといえば、いわゆる漢人が台湾に移住して
原住民を殺したときにも、台湾はおろか日本列島にも
ネーション意識なんてなかった前近代なのね。

あんたこそ、抑圧された原住民に「漢人が殺したから、
我々はこうなった」という事実が記憶されていると
おもってんの？

それに、いわゆる漢人系も、平ホ族の血統成分のほうが多い
わけだから、やっぱり彼らも原住民なのね。

ほんとうの侵略者は外省人だけ・

>は違うんだってよ。日本語になってる台湾のニュースくらい
>見とけよな。それで台湾の専門家なんかい？気楽だな。

>《台北『民生報』11月13日》によると、最新の白血球抗原
>（ＨＬＡ）分析で、台湾の現在の原住民は大昔から台湾に住んでる
>民族の直系の子孫だってよ。

えらそうに、あんたこそ元になる論文読んだことないんでしょ？
その論文では、原住民が台湾に住みついた時期が、従来よりは
古いというだけで、台湾原住民がネグリトをけちらしたことは
否定していないんだよ。
おまえこそ、ちゃんと読めよな。

それにあんたこそ、民生報って新聞がどういう新聞かしらんだろ？
あれって東スポにあたる新聞だよ。
それが民族問題について記事を書いて、それをうのみにしている
だけであんたはアホ。
それにその記事じたいが、全然つじつまがあっていないじゃん。
だって、原住民の移住時期は５０００年前とされているのを、
その研究によってさらに前に住んでいたといっているだけで、
そもそも人類の先祖がアフリカから拡散したんだから、
いったいいつから台湾にいたかの言及がない時点で、その
記事は欠陥。というか記者がわかっていないのであろう。

原書を読まずに聞きかじりだけで偉そうなこと言ってるアサミの完敗だな。
さすがにアサミもここにはレスつけるのは恥ずかしがってるようだな（藁

アサミの日記

8月9日（木）

今日も台湾板で大活躍だった。サカイの痛いところをついて、
殺し文句の「スイス語でスイスって何て言うの？」と書き続けたのがよかったのか、
サカイは今日は現れなかった。勝った！サカイに勝った！

俺のことを電波とか言う奴が増えて困ったもんだ。でも、そいつらは俺に
反論できない。ということは俺の勝ちだ。俺は、俺のことを電波という奴らに勝った！

俺を宅さんと結びつけて考える奴もいるが、宅さんは俺の友達だ。
明日もがんばって、誰も反論できないような、レスがひとつもつかないような
スレを、宅さんのように立て続けよう。

さあ、新しい日本国憲法の序文を書かなきゃ。そのあとコンビーフと油揚げを
羊の油で炒めて食って、食べ残しを玄関にこすりつけて寝よう。

江沢民たん、在日米軍は出させませんから、さっさと北方海域の
国民党残党船団の始末お願いします。

あと台湾の漁民は、日本嫌いじゃなかった？
日本の商社が便宜船使って、後々問題になってたでしょ。
とりあえずサンマ問題が　日本の領土問題でどれだけ重要な事か
はわかってた上で台湾がこういう行動にでたんだ。
レベルでいえば　教科書問題なんかよりよほど反日行動だよ。

アサミ登場レス待ちage

>>155
>>>仮に、百歩譲って、今の原住民がさらに大昔の先住民を追い出した
>>>というのが事実としても、時代背景が違うんだよ。
>
>　お前が勝手に基準作って「あの時代はいいがこの時代はいけない」
>って言ってるだけじゃねーか（藁

ふーん、そうかい。じゃ、北京政府が台南や高雄に原爆落としても
広島・長崎に原爆を落としたアメリカは批判しないのかよ。
それから、なんだったら、オマエらも昔オマエらの先祖がやった
ように先住民を殺して人肉を輸出してみるか？

なんだな、「？」はサカイか？「＆」は止めたのか？
自信なくしてクエスチョン・マークにコテハン変更したってか？（藁

>>163
>>164
　反論になってないのがワラエル（Ｗ

>>164
また、敗れたら、サカイでなくサ畜でしたって言い逃れする準備かな？(wara

>>160, ♥
なんで玄関にコンビーフをこすりつけておくんですか？

♥必死だな（藁

結局、157・158にはアサミは何にもはんろんできないわけか。で、どうでも良いところを突っ込んで勝った気になっている。
人間の底が浅いのがバレバレ。

>>158
>それにあんたこそ、民生報って新聞がどういう新聞かしらんだろ？
>あれって東スポにあたる新聞だよ。

あれは、「台北週報」からの引用だ。「台北週報」は日本では一応、
中華週報社が発行しているが台北政府の日本向け広報業務として
日本語ニュースを出しているんだろうが。
「台北駐日経済文化代表処」ＨＰの刊行物業務だろが。
http://www.roc-taiwan.or.jp/
つまり、「大使館もどき」の広報業務だろ。
たとえ、元のニュース・ソースの「民生報」という新聞がいかなる
ものであれ、そこからニュースを選んで日本語訳したのは「台北週報」
（旧・中華週報）だ。つまり、台湾の「大使館もどき」の広報の責任だ。
ヨタ話だと言うなら台湾の「大使館もどき」の広報もその程度のママゴトだ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1935/113.html
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/index.html

>>たとえ、元のニュース・ソースの「民生報」という新聞がいかなる
>>ものであれ、そこからニュースを選んで日本語訳したのは「台北週報」
>>（旧・中華週報）だ。つまり、台湾の「大使館もどき」の広報の責任だ。
>>ヨタ話だと言うなら台湾の「大使館もどき」の広報もその程度のママゴトだ。

　そのヨタ話を鵜呑みにしていたアサミもその程度のママゴトだ（藁

♥アサミ撃沈記念age♥

常識的に考えると２ｃｈでの酒井（？）の苦し紛れの言い訳より
「台北駐日経済文化代表処」の広報業務の「台北週報」の方が
はるかに信じれるけどなー。

もう恥ずかしくて♥を使わなくなったのかな？（藁

中国語勉強するのが先だろ。♥

ママゴト大好きアサミちゃん

洩れの知り合いの台湾省居民は、228暴動の本質は台湾共産党と
日拠時代に日本支配者とくんで甘い汁をすってた地主階級が
野合して暴動をおこしたものの、期待したアメリカの支持もなく
無謀な暴乱の当然の帰結として断固たる鎮圧をうけただけと
語っていた。また、自分の祖父が土地をもてたのは国民党の
農地改革のおかげとも語っていた。
まあ日中戦争(彼らの言葉では抗日戦争)を終えたばかり
の中国人に対して『お前、君が代歌えるか？』
と詰問したり、日本の軍歌を歌って騒いだりしたらどうなるかは
火を見るより明らか。外省人と見るや無差別に暴力をふるうような
野蛮な暴動への対処は苛酷なものにならざるをえないだろうな。

>>177
　結局は228って、台湾人が中国人を決定的に嫌うようになった原因だワナ。

>>177
劉よ、お前の知り合いになるぐらいだから、
台湾住民の中でも相当ドキュソな奴なんだろう。

どこでそいつと知り合った？　精神病院か？

>>179
脳内電波で語り掛けてきたらしいです（ｗ

サ畜も余裕がないね。勝った負けたと大騒ぎだ。だから「サ畜」なんだろうね。

>>150
「台湾人は被害者」というものうそ。台湾人はイスラエル人と同じ。被害者といえばそうだが、帝国主義に操られて中国に敵対している。つまりアラブに敵対しているいすらえると同じというわけだ。

>>182
帝国主義って中国のことじゃん（ｗ

世界一タチの悪いシナ豚帝国主義に迷惑してるのは、台湾人、
ウイグル人、チベット人、モンゴル人、日本人以外にも
たくさんいるよね。ベトナム人、フィリピン人、キルギス人
カザフ人、ビルマ人、インド人、ネパール人、ラオス人、マレー人、
........many others. 世界中どこいっても嫌われてるシナ豚。

>>182
＞「台湾人は被害者」というものうそ。
＞被害者といえばそうだが、
論理的思考ができないようだな

>>161 お願いだから早く死んでください。

>>186
既に脳死状態です。
臓器移植意思カードあるか？（ｗ

>>177
二二八は本省人側にも重大な問題があったのか。
日本のウヨクは「南京大虐殺はなかった」なんて言ってて、台湾の二二八は
台湾独立派の話を鵜呑みにするんだからな。
日本のウヨクの流儀でいけば「二二八はなかった」ってなるのかな？
ひどいダブルスタンダードだな。

>>二二八は本省人側にも重大な問題があったのか。

　くだらん支那蓄の言い逃れだよ。２２８とその後の白色恐怖で親族や知人が殺されたという台湾人は大勢いる。独立派も統一派もそんなことは常識。第一、２２８での犠牲者が２万８千人というのは当時の政権与党だった国民党の正式発表だ。誰も「なかった」なんて言ってないよ。

>>189
日本のウヨクだって日本軍が南京で投降した中国軍や南京市民を
殺害した事については認めてるんだ。しかし、彼らが便衣兵だっ
たので「虐殺」には当たらないと主張してるんだ。
知らなかったの？

>>177
xianxingzhe さん。おめでとうございます。
独立派最大の論拠の二二八について本省人にも重大な責任がある
という事は大きな発見ですね。できれば、誰か台湾に潜入捜査して
当時の外省人の方達が元気な間に追加調査して欲しいです。

>>191 の訂正
（誤）重大な責任がある
（正）原因の一端があった

>>191
　ヨタ話を鵜呑みにするアサミ（藁
　なさけね〜

またまた厨房発言になるかもしれませんが、お尋ねしたい事があります。

台湾は、「国」・「中国の一部」両方の意見があると思いますが、
台湾と中国の国交以外の側面から、その問題を考えたら、どうなるのでしょうか？

例えば、国際ビジネス、第三国との政治関係、武力行使、金銭、環境問題・・・等々
挙げれば切りの無いほどの側面から、台湾と中国について考えれると思います。

そういった、あまり台湾版で前提にされない考え方をもとにした、
台湾と中国について教えて頂けませんか？

どれから言うねん！的を絞れやゴルァ！！

>>195
すみません。
的を絞れていませんでした。

もしよろしければ、国際ビジネス関連からお願いします。

>>194も、併せてご覧下さい。

>>193
つーか、自分で台湾へ行って外省人にインタビューすればいいのにね。
なんで肝心なとこでひとまかせなんだろう。（藁）

>>193、197
要は自分に都合のよい情報だけを切り出してきて、
勝手に基準を設けてわめきちらしてるだけ。一介の論と定義する
ことはできんわな。単なる電波、与太話の類。まともに相手にする
だけ時間の無駄。コピペ、AAで適当にあしらうだけ。

>>197
なんでオレが行かなきゃならねーんだ？
劉さんが行けばいいだろうが。いい加減にしろ。

>>198
>要は自分に都合のよい情報だけを切り出してきて、

それ、アンタらじゃないの？

>>198
荒らしもいい加減にしろ。

>>193
>ヨタ話を鵜呑み

人道に関する罪として時効に関係なく刑事訴追しろ。
２２８の刑事訴追もできないなら犯罪とは断言できんだろ。
刑事訴追もできないなら２２８こそヨタ話だ。

お前がアラシなんだよ浅見！
周りから疎まれてるのを分かってないのか？
だからお前はどこの掲示板でも嫌われるんだよ！（藁

>>203
>コピペ、AAで適当にあしらうだけ。

はっきりしようじゃねか。
反論できずに、コピペ、AAを貼る奴こそ荒らしだ。

はっきりしようじゃねえか。
お前のくだらねえ意見に答える気もねえよ。
コピペ、AAで十分だ。

コピペ、AA は反則だろが。

>>203
>だからお前はどこの掲示板でも嫌われるんだよ！（藁

嫌ってるなら無視しろや。

浅見よ、お前友達少ないだろう？（藁
こう言う空気の読めないヴァカが一番タチが悪いな（ＷＷＷＷ

ん？　誰が決めたの？
たまたま台湾板だったから、ワリと議論っぽいものが成り立っているが
(住人が大人なんだろ)、他の２ちゃんの板ではこんなことはほとんど
ないぜ。
マジレスあるだけでもありがたいと思わないと。

これは>>206へのレスね。念のため。

>>207
ま〜たまた、無視されるのがいちばん嫌なクセに(はああと

でもさ、このところの浅見のカキコ見てたらさ、
劉のカキコと一緒で、「管理可能」な気がするな。

これからは適当にあしらいつついこうかな。

>>212
　確かに「浅見のカキコは電波」ってのは自分で植え付けたようなもんだからね。

>>212
肝心なとこで逃げる、
誇大妄想、
尊大、
共産党マンセー
反日、中国万歳の材料としての的外れな電波ゆんゆん台湾攻撃。

パターン決まってるからね。コテハンを使おうが使うまいがすぐ区別つく
という点で宅と同じ。
あしらうのは簡単。なんか書けば直情的にすぐ反応するでしょ。
コントロールしやすいと思うよ。

あとはアサミを象徴するいいAAがあればいいのだが。（先行者は宅臭に
よく似合うし。）

無知妄想ヴァカを象徴するAAか。
難しいな(ｗ

>>215

そのものでないけど、このスレの240みたいなパターンであしらうとか。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997078212

>>189

＞第一、２２８での犠牲者が２万８千人というのは当時の政権与党だった
＞国民党の正式発表だ。

２２８の被害者数は犠牲者の遺族の面からの算定はされてないのですか？

>>217
>>２２８の被害者数は犠牲者の遺族の面からの算定はされてないのですか？

　２２８と言うのは、その時だけの事件ではなくて、その後の戒厳令下での白色恐怖によるぬれぎぬ逮捕・暗殺と一続きになっている。もし「犠牲者の遺族」があからさまにされると、当時の加害者だった国民党の人間が大多数（現に今も実権を握っている官僚など）告発されまくって、政治は大混乱に陥る危険がある。

　遺族にはだから、未だおおっぴらに名乗り出られない側面が大きい。暗黙の圧力は消えていないのだよ。

　２２８事件の直接の引き金になった闇煙草売りの女性の娘も３〜４年前に探り当てられるまで、偽名を使い、娘であることをひた隠しに隠してひっそりと暮らしていた。

　一応国民を納得させる手段として「２万８千人」となっているが、もし遺族がばんばん名乗り出たら、もっと増える可能性は非常に高い。

>>218
二二八の被害者総数は電波だったのね。（大笑い）

氏ね

我々台湾先住民は未だにホーロー人に虐殺され食べられたり血液を売られたり
してるのですが陳水扁政権の暗黙の圧力が恐くて真実を訴えれません。

ダマレ、アサミ！騙るんじゃねえよ、馬鹿！

先住民は陳水扁政権になってから２万８千人虐殺されたんだってね。

>>223
茶化さないでください。本当の事です。政府も事実を一部は認めてます。

「先住民族の血液が商品？」
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1935/113.html

＞先住民族の疾病の型は漢民族のそれとは異なり、疾病に対抗する因子を
＞持っている可能性があり、かれらの血液が商品として売買の対象となって
＞いるという。こうした行為は道徳的にもまた法律にも違反しかねないため、
＞医学界では早急に先住民族研究倫理規則を制定する必要性について話し合
＞われた。

>>224
血液売買だけだろが。
どこに虐殺されて食べられたと書いてあるんじゃヴォケ。

>>219
　南京大虐殺と同じですよ（Ｗ

>>226
南京大虐殺は戦争の最中だから、通常の戦死者と区別困難。
２２８は算出可能。

>>南京大虐殺は戦争の最中だから、通常の戦死者と区別困難。

　２２８も国共内戦の最中なんだよ。

>>228
独立派は２２８は虐殺・粛清とするようだが、台湾でも国共内戦が
あったのかな？
だとすれば、国民党側に２２８討伐の正当理由があるな。
>>177 の裏付けにもなるな。

>>229
アサミ電波ゆんゆん♪発信中

>　台湾でも国共内戦があったのかな？

ため息・・・こんなこといまさら訊くなよ。
台湾の歴史の本読んだことある？

>>231
オレの本には国共内戦が台湾であったとは書いていない。
だから、２２８の犠牲者が遺族側から算定可能だと言ってるのだ。
しかし、オマエは

>２２８も国共内戦の最中なんだよ。

と言って算出不能だと主張したね。いくら大陸で国共内戦があっても
台湾でなければ本省人犠牲者の遺族側からも算出可能のはずだ。

>>232
　一族皆殺しの場合、遺族はいませんな。よって算出不能。

>２２８も国共内戦の最中なんだよ。

俺はこんなこと言ってねえぞ。イラついて間違えるんじゃねえよ。

これは「2･28が、国共内戦期間中の出来事だった」ってことに決まってんだろうが。
台湾史の本を読んでいればすぐ分かる筈だろうが。

てめえは、ろくに勉強もせずに試験受けて成績悪くて、
「オレはバカじゃねえ、オレの答えは正しかったんだ！」
なんて言い張ってるクソガキと同じだ。

>>234
台湾で内戦してなければ犠牲者の遺族側から算出可能だろうがヴォケ。

>>233

口からでまかせ言うな。一族皆殺しなんてあるか。

アサミ、

ち　ゃ　ん　と　字　を　読　め

ち　ゃ　ん　と　日　本　語　を　理　解　し　ろ

お前ほどエラそうにしているバカは初めてだ。他人をボケ扱いする前に
日本語の勉強しろ。

>>238
ヴァカが紛らわしい横レスするな。>>227-231

改めて横レスヴァカにも聞いてやる。
台湾で内戦してなければ犠牲者の遺族側から算出可能だろうが？

犠牲者の遺族側から算出してないのは証拠も無しに外省人を
侮辱・迫害してるんだよ。

おいクソガキ。
日本語の勉強は順調か？
無視してやろうかと思ったが、答えてやってもいいぞ。

遺族側から算出すると20,000人から28,000人。
差があるのは、実際の弾圧が行われた時期のみの犠牲者か、
その後の首謀者狩りの時期を含めるかで異なり、さらに、
裁判を経て冤罪で死刑になった人を含めるか含めないかで
異なってくるため。

ヴァカにヴァカって言われても、いたくもかゆくもないねえ。

そら、難クセつけてごらん。「結局台湾側の数字だから信用できない」
と言ってもいいよ。

じゃ、人道に対する犯罪として時効不適用で刑事訴追しな。

>>じゃ、人道に対する犯罪として時効不適用で刑事訴追しな。

　そんなことくらいお前がやれよヴォケ！！

>>244
>>>じゃ、人道に対する犯罪として時効不適用で刑事訴追しな。
>
>　そんなことくらいお前がやれよヴォケ！！


オレに起訴する権限があると思ってるの？オマエ本当に無知なんだな。

>>242
>遺族側から算出すると20,000人から28,000人。

ちょっと疑問なんだが犠牲者を個別に加算して、なぜ人数にばらつき
があるのかな？

↑スマソ。理由は書いてたのね。

電波男♥アサミ登場！！電波ゆんゆん♥

電波男♥アサミ登場！！電波ゆんゆん♥　

電波男♥アサミ登場！！電波ゆんゆん♥　　

>>242
その資料を確認する人のために、どうやったら確認できるか明らか
にしてくれ。ＨＰがあったら示してくれ。

電波男♥浅見真規登場！！電波ゆんゆん♥　　　

電波男♥浅見真規登場！！電波ゆんゆん♥　　　　

電波男♥浅見真規登場！！電波ゆんゆん♥　　　　　

>>242
台湾独立派は都合の良い資料はＨＰにするからＨＰが
あるかもしれんな。期待してるよ。

電波男♥浅見真規登場！！電波ゆんゆん♥　　　　　　

変な投稿をやめろよな。それとも、>>242 もやはり口からでまかせ
なのか。追及されるとヤバイからそういう事をするのか？

>>242
その資料には犠牲者の個別の人名は挙げてあるんだろうな。

電波男♥浅見真規登場！！電波ゆんゆん♥
Googleで「浅見真規」と入力して検索しよう。面白いよ。
http://www.google.com

電波男♥浅見真規登場！！電波ゆんゆん♥
Googleで「浅見真規」と入力して検索しよう。面白いよ。
http://www.google.com　

電波男♥浅見真規登場！！電波ゆんゆん♥
Googleで「浅見真規」と入力して検索しよう。面白いよ。
http://www.google.com　　

電波男♥浅見真規登場！！電波ゆんゆん♥
Googleで「浅見真規」と入力して検索しよう。面白いよ。
http://www.google.com　　　　

>>242
犠牲者の遺族の申告はあるんだろうな。
勝手に名義を使ってないだろうな。
日本でも署名運動なんかで勝手に名義使う奴がいるからな。

http://www.google.com/search?q=%90%F3%8C%A9%90%5E%8BK&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=

妨害はいい加減にしろ。やはり、>>242 も口から
でまかせだったんだな。

http://popup.tok2.com/home/chanel/museum/cards/
この投稿者は入室禁止です。（題名：アキヒト氏の家系）
投稿者：浅見真規 【投稿日：XX月XX日(Ｘ)XX時XX分XX秒】

http://ueno.cool.ne.jp/angelix/guestlist2.html
日付: Wed Mar 15 01:18:02 2000
* 訪問者名: Angelix
* コメント: 浅見真規氏を，反社会科学部国粋無法学講座助凶呪から超自然科学部人種優生学講座凶呪に昇進させました．また，ヘンリク・ボルク氏を脱ゴーマニズム研究所の客淫凶呪に招聘しました．

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/2681/torikoku.html
見浅飛曹長
　酉国陸軍飛曹長。陸軍航空隊首都防空戦闘機隊酉間基地所属。羆中尉の部下です。モデルは「浅見真規」氏です。「天皇はヒマラヤから来た」とアジるのが得意技でした。どっちかと言うと「トンデモ」系の匂いが強いような。日本茶にも前に来ましたし、歴真でも張り切っていましたね。この方は。グーデリアン氏が「レッドパージ：浅見」と散々パロディにしていましたけど。

あちこちで電波飛ばしまくって嫌われてるんですね、浅見真規ってヒト（ＷＷ

>>269
　トンデモ系としては有名です

しなきち兄さんの弟子(ｗｗ

劉宅臭の下僕♥

結局どこ行っても、鼻つまみ者なんだな（ｗ

>>271
オレの理論はオリジナルだ。劉の弟子ではない。

>>242
その資料を確認する人のために、どうやったら確認できるか明らか
にしてくれ。ＨＰがあったら示してくれ。

>>242
>遺族側から算出すると20,000人から28,000人。

その資料には犠牲者の個別の人名は挙げてあるんだろうな。
犠牲者の遺族の申告はあるんだろうな。
勝手に名義を使ってないだろうな。
日本でも署名運動なんかで勝手に名義使う奴がいるからな。

恥ずかしいな、お前。

オレの「理論」はオリジナルぅ？
お前、古今東西の学者が自分独自の理論を作り出すのに
どれだけの研鑚を重ねたか全然わかってねえだろ。
それでもほとんどの学者はオリジナルな理論なんて出せないんだよ。

だいたい、ちょっと突つかれたぐらいでボロがでるような
自分の思いつきを「理論」なんて偉そうに。
せいぜい「仮説」っていうんだよ、そういうのは。何様だお前。

>>276
　おまえ、他の所では
>>ともかく、台北政府が選んで日本語化しＨＰの記事にしている。
>>台北政府のお墨付きだ。
などと言って台湾政府の情報を鵜呑みにしてる癖に、同じく政府発表の「28,000人」には難癖付けるのかよ。

結局、持論に都合のいい時だけ情報源を信じてる、ただのご都合主義だ。

>>276

>　その資料には犠牲者の個別の人名は挙げてあるんだろうな。

あるよ。

>　犠牲者の遺族の申告はあるんだろうな。

それに基づいて作成されたものだよ。

>　勝手に名義を使ってないだろうな。
>　日本でも署名運動なんかで勝手に名義使う奴がいるからな。

使ってないよ。裏づけ調査もされたし。個人名プラス殺害状況、
もしくは失踪状況もほとんど調査済み。
ただし、偶々2･28の時期に、弾圧とは無関係に行方不明になった
人たちがいて、その人たちが若干数含まれている可能性は完全には
否定できない。

台北の二・二八紀念館とか行ってみ。あと、政府資料のうち公開されている
ものを閲覧したりとか。

♥は台北二二八紀念館に行った事が無いと思われ（藁
http://www.t228.gov.tw/

↑つーか台湾に行ったことがない

青天白日旗ﾏﾝｾｰ　(=ﾟωﾟ)ﾉ

　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　∠ハハハハハﾊハ＿　　　　　 ゝ
　 　/　　　　　　　　　　∠_　　　　　|　　　　アサミさんってさぁ･･･
　 /　　　　　　　　　　　∠＿　　　　|
　 | ￣＼　　／￣￣￣　　/ 　 　　 |　　　　なんかそこら辺の連中と
.　 |＿＿ 　　＿＿＿＿　　|　|⌒ｌ.　|　　　　匂い違いますよね･･････
　　|￣o　/　　￣￣o／　　|　ｌ⌒| . |
　　 |.￣/　　　 ￣￣　　　　| |〇|　 |　　　　バカというか
.　　 | /　　　　　　　　 　　　|,|_ノ 　 |　　　　ドキュソっていうか･･･
.　　 /＿_, -ヽ　　　　　　　　|| 　 　 |　　　　もっとはっきり言うと･･･
.　　　ヽ――――一　　　 /＼ 　　|＼
　　　 /ヽ　≡　 　 　　　／　　 ＼_|　　＼　キチガイの匂いがするっていうか･･････
　　　/　ヽ　　　　　　／ 　　　　　｜　　　|ー―
　　 /　　 ヽ　　　 ／ 　 　　　　　｜　　　 |￣￣
　　　　　　/ヽ_,／　　　　　　　 ／| 　　　　|

>>279-280
南京にもそういう記念館あったみたいだな。
日本軍に３０万人虐殺されたとかいう。

ともかく、人道に対する犯罪として時効不適用で刑事訴追しな。
南京の場合には裁判があったんだからな。

　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
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>>南京にもそういう記念館あったみたいだな。
>>日本軍に３０万人虐殺されたとかいう。

　日本が南京に「南京大虐殺紀念館」を建てたとでも思ってるのか？
　被害者側が建てた紀念館と加害者側が建てた紀念館では決定的に意味が違うぞ。

>>285

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>>
>>285

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　　 |.￣/　　　 ￣￣　　　　| |〇|　 |　　　　バカというか
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.　　 /＿_, -ヽ　　　　　　　　|| 　 　 |　　　　もっとはっきり言うと･･･
.　　　ヽ――――一　　　 /＼ 　　|＼
　　　 /ヽ　≡　 　 　　　／　　 ＼_|　　＼　キチガイの匂いがするっていうか･･････
　　　/　ヽ　　　　　　／ 　　　　　｜　　　|ー―
　　 /　　 ヽ　　　 ／ 　 　　　　　｜　　　 |￣￣
　　　　　　/ヽ_,／　　　　　　　 ／| 　　　　|

>>285
　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　∠ハハハハハﾊハ＿　　　　　 ゝ
　 　/　　　　　　　　　　∠_　　　　　|　　　　アサミさんってさぁ･･･
　 /　　　　　　　　　　　∠＿　　　　|
　 | ￣＼　　／￣￣￣　　/ 　 　　 |　　　　なんかそこら辺の連中と
.　 |＿＿ 　　＿＿＿＿　　|　|⌒ｌ.　|　　　　匂い違いますよね･･････
　　|￣o　/　　￣￣o／　　|　ｌ⌒| . |
　　 |.￣/　　　 ￣￣　　　　| |〇|　 |　　　　バカというか
.　　 | /　　　　　　　　 　　　|,|_ノ 　 |　　　　ドキュソっていうか･･･
.　　 /＿_, -ヽ　　　　　　　　|| 　 　 |　　　　もっとはっきり言うと･･･
.　　　ヽ――――一　　　 /＼ 　　|＼
　　　 /ヽ　≡　 　 　　　／　　 ＼_|　　＼　キチガイの匂いがするっていうか･･････
　　　/　ヽ　　　　　　／ 　　　　　｜　　　|ー―
　　 /　　 ヽ　　　 ／ 　 　　　　　｜　　　 |￣￣
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　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　∠ハハハハハﾊハ＿　　　　　 ゝ
　 　/　　　　　　　　　　∠_　　　　　|　　　　アサミさんってさぁ･･･
　 /　　　　　　　　　　　∠＿　　　　|
　 | ￣＼　　／￣￣￣　　/ 　 　　 |　　　　なんかそこら辺の連中と
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　　|￣o　/　　￣￣o／　　|　ｌ⌒| . |
　　 |.￣/　　　 ￣￣　　　　| |〇|　 |　　　　バカというか
.　　 | /　　　　　　　　 　　　|,|_ノ 　 |　　　　ドキュソっていうか･･･
.　　 /＿_, -ヽ　　　　　　　　|| 　 　 |　　　　もっとはっきり言うと･･･
.　　　ヽ――――一　　　 /＼ 　　|＼
　　　 /ヽ　≡　 　 　　　／　　 ＼_|　　＼　キチガイの匂いがするっていうか･･････
　　　/　ヽ　　　　　　／ 　　　　　｜　　　|ー―
　　 /　　 ヽ　　　 ／ 　 　　　　　｜　　　 |￣￣
　　　　　　/ヽ_,／　　　　　　　 ／| 　　　　|

中国は台湾をあきらめよ。台湾は日本・韓国と同じ混血民族で、中国とはまったく別な国なのだ。
覇権主義はおわったのだ。中華思想はもお通用しない。
これからは、民族・国家の境はなくなるのだ。ITの時代だ。
台湾は、もと高砂族が日本のアイヌ人と同じように住んでいた。

>>292
覇権主義してたのは台湾の台北政府。
台湾は単一民族でない。「高砂族」とは日本の殖民地支配時代に先住民を総称した
言葉であって単一の民族ではない。
漢人主導の台湾独立は台湾乗っ取り。
日本で和人主導で北海道独立主張したら認めますか？

>>279
資料の名称を書いてくれ。

>>280
28000人虐殺の犠牲者側から積み上げた資料への直リンクを示してくれ。

>>28000人虐殺の犠牲者側から積み上げた資料への直リンクを示してくれ。
　ハァ？何のために？

>>294

まずはこんなところか。(文字化けするんでちょっと字を直した。カッコ内はつなげて読んでくれ)

國家(木當)案局籌備處　『二二八事件(木當)案閲覧抄録』

あとは、この辺をとりあえず読んどけば。

中央研究院
《中研院 二二八事件資料選輯（一） 》
《中研院 二二八事件資料選輯（二） 》
《中研院 二二八事件資料選輯（三） 》
《中研院 二二八事件資料選輯（四） 》
《中研院 二二八事件資料選輯（五） 》
《中研院 二二八事件資料選輯（六） 》

直リンクは確認できない。でもあんた、直リンクあったとしても
中文輸入できんだろう？

まさか、「HP経由で直リンクできないから資料なんてない！」とか言うなよ。

aaa

aaa

>>293
>>漢人主導の台湾独立は台湾乗っ取り。

　本省人は自称漢族系（実は越族系）と平埔族を始めとした先住民族との混血。
その混血民族を「漢人」などと称するのは、お前が漢人優越主義・民族差別主義である証拠。

　ウー・トンスアコン、ボヲ・トンスアマア。

台湾住民の原住民との混血なんてそうたいした割合じゃないよ。
そもそも、言葉の通じない者同士がどうやって夫婦生活を送る
のさ？それに、台湾本省人の文化に原住民の要素なんてほとんど
ないよ。だって、台湾本省人の文化なんて福健や客家文化と
まったくおんなじじゃんよ。従って、台湾住民＝原住民との
混血なんてナンセンス

>>そもそも、言葉の通じない者同士がどうやって夫婦生活を送る
>>のさ？
おまえ馬鹿？

>それに、台湾本省人の文化に原住民の要素なんてほとんど
>ないよ。だって、台湾本省人の文化なんて福健や客家文化と
>まったくおんなじじゃんよ。従って、台湾住民＝原住民との
>混血なんてナンセンス

こいつ、福建に行ったことないんだろうし、台湾で出ている
最近の平ホ族研究の蓄積なんかも知らないんだろうな。

台湾本省人の文化には、原住民の習慣や文化が色濃く反映され
ています。
たとえば、台風被害で問題になったビンロウ。あれだけたくさんの
樹が植えられるってことは、それだけたくさんのビンロウ愛好者が
いるってこと。ベテルチューイングの習慣は福建の漢人＝越人には
なく、台湾の平ホ族から受け継いだもの。
ビンロウは吉のものだとして結婚式にも使われる。これ、マレー系
と同じ。
それから油飯。あれも原住民の食べ物だったし、沙士（サルシ）
あれもマレー系の飲み物。
ほかにも結婚式における儀式や風習も原住民の習慣が色濃く反映
されていて、福建とは大違い！

人間の気質も大違い！
福建人は中国の中ではぼーっとしているほうだが、台湾人はさらに
ぼーっとしているし人懐っこいしすぐに忘れるし、フィリピン人と
おんなじ。

従って>>301こそなんにも知らないおおばか。

>台湾住民の原住民との混血なんてそうたいした割合じゃないよ。

人によって違うけど、２０％以上、８０％以下だとされてい
ます。ＨＬＡ解析でも本省人はマレー系に近いことも判明し
ています。

>そもそも、言葉の通じない者同士がどうやって夫婦生活を送る
>のさ？

あんた、夫婦生活なるものにどういう幻想を抱いているの？アホだ。
これだからガキは困る。

あのね、ぼく。結婚したら分かるとおもうけどね、結婚している
と夫婦はそんなに会話なんてしないのね。言葉じゃなくてフィーリング
で分かるものなのね。だから国際結婚なんて言葉がろくに通じなくて
営めるものなのね。むしろ国際結婚のほうが、ヘタにすべてがわからない
分だけいいなんて言われているくらい。たしかにあまりに会話が多い
夫婦は失敗する例が多いようだしね。

それから、おまえな、世界には一夫一妻とか「夫婦で家庭をほのぼの
と営む」という観念なんてない社会があることを知らないの？ばーか。

それから、戦後も高知県などに残っていた若衆宿って知ってる？
ああ言う感じのがマレー社会・台湾にもあってだね。そこで
言葉は悪いが集団で手当たり次第に男女が交わっていたんだよ。
いわゆる西洋近代の民法でいう「一夫一妻の夫婦生活」とは
違った形態の夫婦とか家庭があったわけ。
つまり、生れ落ちた子供は、だれが父親か分からないから、
共同体みんなで育てる。それがマレー系に多くみられた在り方。
日本列島でも江戸時代の「長屋」はそうだったと言われている。

酒井さん、いくら言っても時間の無駄だよ。
日本語の台湾関連本さえまともに読んだこともなく、
資料調べもできず、それでも自分のたわごとを
「理論」とか言ってえばってる奴だから。

これらのレスもどうせろくに読めんのだろう。

オレはソースを示している。

>>306
おまえのいうソースって、ウスターか？ソイか？
どっちにしてもできそこないだな。

>>305
>日本語の台湾関連本さえまともに読んだこともなく、

オマエらそんなことが言える義理かよ。↓
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997476258&st=11&to=19
謝雅梅「台湾論と日本論」の「台湾の最後の春？」

ともかく、台湾の人間の本は（広義の）独立派の本で
それに毒されるより、離れて見た方がわかる面がある。
また、最近の日本人の台湾に関する著書の多くも台湾
独立支持である。
ともかく、第三者的に見れば独立派の主張の問題点が
見えて来る。
だから、日本語の台湾関連本もちらりとしかみてない
のがほとんである。
逆に言うと、独立派の主張は客観的に見ればそれほど簡単に
欠陥が発見できるレベルのものでしかない。

尚、>>301 はオレではない。

age

age

age

a

>こいつ、福建に行ったことないんだろうし、台湾で出ている
>最近の平ホ族研究の蓄積なんかも知らないんだろうな。
あいにく、漏れはxiamenもjiang州も泉州も東山も行ったがな。

＞台湾本省人の文化には、原住民の習慣や文化が色濃く反映され
＞ています。
＞たとえば、台風被害で問題になったビンロウ。あれだけたくさんの
＞樹が植えられるってことは、それだけたくさんのビンロウ愛好者が
＞いるってこと。ベテルチューイングの習慣は福建の漢人＝越人には
＞なく、台湾の平ホ族から受け継いだもの。
＞ビンロウは吉のものだとして結婚式にも使われる。これ、マレー系
＞と同じ。
＞それから油飯。あれも原住民の食べ物だったし、沙士（サルシ）
＞あれもマレー系の飲み物。
その程度じゃ、前あんたが台湾本省人が中国人と違うということの
例として持ち出した南米のメスティーソにあるインディオの要素
ととても比較出来ないと思うけど。
＞ほかにも結婚式における儀式や風習も原住民の習慣が色濃く反映
＞されていて、福建とは大違い！

＞人間の気質も大違い！
＞福建人は中国の中ではぼーっとしているほうだが、
そんなにぼーっとしてる人たちが海外に行って出世しますかな？

＞台湾人はさらに
＞ぼーっとしているし人懐っこいしすぐに忘れるし、フィリピン人と
＞おんなじ。
フィリピンの現地人があんなに金､金っていいますかな？庶民が株に
むらがってますかな？

>あいにく、漏れはxiamenもjiang州も泉州も東山も行ったがな。

jiang州なんてピンインも間違えている時点で、駄目。
それに、行っても物見遊山で、ビン南語もできないんじゃ、
話にならない。

>その程度じゃ、前あんたが台湾本省人が中国人と違うということの
>例として持ち出した南米のメスティーソにあるインディオの要素
>ととても比較出来ないと思うけど。

これはあくまでも一例。
で、こうした基層文化の違いをあなたの主観で「その程度」という
のであれば、日本文化と中国文化の違いって何があるの？
それこそ欧米人からみればたいした違いはないと思うけど。

>そんなにぼーっとしてる人たちが海外に行って出世しますかな？

ぼーっとしているから、仕事ができないなんて思っている
時点で、おまえが仕事というものをしたことがない
んだろうな。

>フィリピンの現地人があんなに金､金っていいますかな？庶民が株に
>むらがってますかな？

フィリピンに行ったこともないくせして。
あのな、フィリピン人も金には細かいよ。株とかギャンブルも
相当好きだしね。

＞人によって違うけど、２０％以上、８０％以下だとされてい
＞ます。ＨＬＡ解析でも本省人はマレー系に近いことも判明し
＞ています。
きちんとした学術的資料はありますかな？

＞あんた、夫婦生活なるものにどういう幻想を抱いているの？アホだ。
＞これだからガキは困る。

＞あのね、ぼく。結婚したら分かるとおもうけどね、結婚している
＞と夫婦はそんなに会話なんてしないのね。言葉じゃなくてフィーリング
＞で分かるものなのね。

あほらし、会話がどうのこうの以前に言葉が通じなきゃ最低限の
コミュニケーションも出来ないだろう。
＞だから国際結婚なんて言葉がろくに通じなくて
＞営めるものなのね。むしろ国際結婚のほうが、ヘタにすべてがわからない
＞分だけいいなんて言われているくらい。たしかにあまりに会話が多い
＞夫婦は失敗する例が多いようだしね。

＞まったく言葉がわからない者同士の結婚がそんなにありますかな？
＞それから、おまえな、世界には一夫一妻とか「夫婦で家庭をほのぼの
＞と営む」という観念なんてない社会があることを知らないの？ばーか。
誰も「ほのぼのとした家庭」の話なんてしてないがね。

＞それから、戦後も高知県などに残っていた若衆宿って知ってる？
＞ああ言う感じのがマレー社会・台湾にもあってだね。
原住民の習慣に漢族移民が従ってたという証拠がありますかな？
もしあったなら、今もあるんだろうね。
＞そこで
＞言葉は悪いが集団で手当たり次第に男女が交わっていたんだよ。
＞いわゆる西洋近代の民法でいう「一夫一妻の夫婦生活」とは
＞違った形態の夫婦とか家庭があったわけ。
＞つまり、生れ落ちた子供は、だれが父親か分からないから、
＞共同体みんなで育てる。それがマレー系に多くみられた在り方。
＞日本列島でも江戸時代の「長屋」はそうだったと言われている。
そもそも、台湾には大陸から家族で移住出来るのでその必要はない。
あんたの主張が正しいならマレーシアやインドネシアの現地人には
中国系の血が多く入ってなきゃいけないことになる。

>あいにく、漏れはxiamenもjiang州も泉州も東山も行ったがな。

＞jiang州なんてピンインも間違えている時点で、駄目。
＞それに、行っても物見遊山で、ビン南語もできないんじゃ、
＞話にならない。
zhangだったね。
あと、xiamenでは普通話が中心だった。
＞これはあくまでも一例。
＞で、こうした基層文化の違いをあなたの主観で「その程度」という
＞のであれば、日本文化と中国文化の違いって何があるの？
そもそも言葉が違う。
＞それこそ欧米人からみればたいした違いはないと思うけど。
日本と中国の差と台湾と福健の差じゃだいぶ程度が違うでしょうな。

>＞そんなにぼーっとしてる人たちが海外に行って出世しますかな？

＞ぼーっとしているから、仕事ができないなんて思っている
＞時点で、おまえが仕事というものをしたことがない
＞んだろうな。
「ボーっと」の定義はなんですかな？

>＞フィリピンの現地人があんなに金､金っていいますかな？庶民が株に
>＞むらがってますかな？

＞フィリピンに行ったこともないくせして。
＞あのな、フィリピン人も金には細かいよ。株とかギャンブルも
＞相当好きだしね。
株とギャンブルじゃかなり違うと思うけど。

>きちんとした学術的資料はありますかな？

何度も紹介している！ボケ！
陳順勝、松本某ってＮＨＫブックスからも出している遺伝学研究者の
学術報告を読めばいい。

>あほらし、会話がどうのこうの以前に言葉が通じなきゃ最低限の
>コミュニケーションも出来ないだろう。

そういう国際結婚の例はたくさんあるのね。そもそもあなたは夫婦
にとってのコミュニケーションは上の唇よりも下の唇だってことも
知らないのか？オメコがどこについているかも知らないんじゃないの？
童貞の宅め！

>誰も「ほのぼのとした家庭」の話なんてしてないがね。

でも、おまえは一夫一妻だと思いこんでいるだろ？タコ！

>原住民の習慣に漢族移民が従ってたという証拠がありますかな？
>もしあったなら、今もあるんだろうね。

だから、ビンロウとか結婚式とか、いろいろと挙げているだろうが、
タコ！

>そもそも、台湾には大陸から家族で移住出来るのでその必要はない。

アホだ。女は移住できなかった。それから、漢人の多くは風土病で
しんだ。残ったのは免疫力のある子供と原住民妻。

>あんたの主張が正しいならマレーシアやインドネシアの現地人には
>中国系の血が多く入ってなきゃいけないことになる。

そもそもマレーシアやインドネシアの華人移民は、中華思想が強かった
から、マレー系とはあまり混血していない。

俺は「宅」とかいう人じゃないよ。

>あと、xiamenでは普通話が中心だった。

それはオマエの錯覚。アモイはビン南語の世界。
普通話を話せる人間が多いから明らかにビン南人ではないおまえに
気をきかせただけ。

>そもそも言葉が違う。

台湾語と北京語じゃ、言葉は違うんだけど。

>日本と中国の差と台湾と福健の差じゃだいぶ程度が違うでしょうな。

だからどうした？
それを言い出したら、ベトナムは中国の中の多様性の一部に
過ぎないことになるよ。

そんなこといえば、日本と中国の差とベトナムと中国の差では
程度が違うし、オランダとドイツの差なんてたいしたことないわな。

しかも、台湾と福建では、違うものは違うよな。

>「ボーっと」の定義はなんですかな？

台湾人を見ていればわかる。何も考えていない。

>株とギャンブルじゃかなり違うと思うけど。

台湾における株はギャンブルなんだよ！
おまえは、そんなことも知らないのか？というか、台湾に
かぎらず株なんてのはギャンブルがうまいやつのほうが
儲かるんだよ。
おまえこそ株やったことないんじゃないの？

結婚して何年も「唇の上」だけの生活なんて出来ない、とかいうより
普通言葉の通じない者同士は関わり合いすらないのが普通。
そもそも、あんたは「今でも台湾では族群の違う者同士は
交じり合わない」と発言したんじゃなかったのかな？
あと、風土病云々なら東南アジアにもあったし、中華思想
云々をいうなら同じ福健や広東の客家でも中華思想のある
者はマラヤやインドネシアに行き無い者のみ台湾に行った
とでも？あほらし

＞そもそもあなたは夫婦
＞にとってのコミュニケーションは上の唇よりも下の唇だってことも
＞知らないのか？オメコがどこについているかも知らないんじゃないの？
＞童貞の宅め！
センセ、下ネタに突入。

＞それはオマエの錯覚。アモイはビン南語の世界。
＞普通話を話せる人間が多いから明らかにビン南人ではないおまえに
＞気をきかせただけ。
広州ではたいていの人間が広東語で話かけてきたが、シアメンでは
大抵の人間が普通話で話しかけてきたけど。
＞台湾語と北京語じゃ、言葉は違うんだけど。
今問題にしてるのは台湾と福健の違いということを
忘れたの？

>＞日本と中国の差と台湾と福健の差じゃだいぶ程度が違うでしょうな。

＞だからどうした？
＞それを言い出したら、ベトナムは中国の中の多様性の一部に
＞過ぎないことになるよ。
ベトナムと同じ言葉や習俗を持つ集団が中国にいますかな？
まあ、広西に１万人ぐらい京族がいるらしいが。

＞そんなこといえば、日本と中国の差とベトナムと中国の差では
＞程度が違うし、オランダとドイツの差なんてたいしたことないわな。

＞しかも、台湾と福建では、違うものは違うよな。
上に同じ

>＞「ボーっと」の定義はなんですかな？

＞台湾人を見ていればわかる。何も考えていない。
じゃあ、そんな人たちがあの大陸と事を構えてまで
「独立」なんかしないんじゃないの？
あと、台湾人がフィリピン人なみにのんびりしてるという
なら台湾経済の発展の大部分は外省人のおかげと考えて
よいのですかな？

>結婚して何年も「唇の上」だけの生活なんて出来ない、とかいうより
>普通言葉の通じない者同士は関わり合いすらないのが普通。

一夫一妻という前提ならそうだが、マレー系は一夫一妻ではなくて
乱交だから、あんたの原則は適用されない。

>そもそも、あんたは「今でも台湾では族群の違う者同士は
>交じり合わない」と発言したんじゃなかったのかな？

アホだ。時間と空間が違うものを混乱している。
現在のようにエスニー意識が確立し、一夫一妻制が法的にも
確立されている社会と、マレー系の多夫多妻、乱交
の社会とを同列に比べても意味がない。

>あと、風土病云々なら東南アジアにもあったし、

台湾のほうがひどかったのは事実。

>中華思想
>云々をいうなら同じ福健や広東の客家でも中華思想のある
>者はマラヤやインドネシアに行き無い者のみ台湾に行った
>とでも？あほらし

あほらしいのはあんた！
東南アジアと台湾への渡航の最盛期の時期はまったく違う。
違うものを同じ土俵で比べるのはナンセンス。

>>316

＞フィリピン人も金には細かいよ。株とかギャンブルも相当好きだしね。

フィリピン人のギャンブル好きは聞いたことがあるが株好きは聞いた
ことがないね。

泉州ってどんなとこ？

言葉がわからなくても結婚してうまくやってるところはあるよ。

>>324
＞広州ではたいていの人間が広東語で話かけてきたが、
香港人だと思われたんだろう（Ｗ

　このようなベトナム系華人の進出は、ニューヨーク、ロサンゼルス
、トロントをはじめ世界中の多くのチャイナタウンで著しい。パリ南
部の一三区のチャイナタウンやシカゴの「北チャイナタウン」（北華
埠）も、カブラマッタと同じようにインドシナ系華人が中心になって
形成されたものである。

http://www.toyonet.toyo.ac.jp/~yamakiyo/
329の元ネタはこちら

>>321

＞株なんてのはギャンブルがうまいやつのほうが儲かるんだよ。

たしかにギャンブルと似た部分もあるけど、経済情勢やインサイダー情報に
強い奴が有利という側面もあるね。
それに、ある程度まとまった元金もいるし、普通の取り引きではギャンブル
のように１日で何倍にも元金がなるという事もない。
つまりギャンブルよりは気長な奴に向いている。
しかも、ギャンブルは必ず損を誰かがするが、株は経済が上向いている場合には
通常の買いをした者は全員儲かることもある。

318ってどんな顔立ちなんだろ

>広州ではたいていの人間が広東語で話かけてきたが、シアメンでは
>大抵の人間が普通話で話しかけてきたけど。

それは、オマエが現地人じゃないとわかったからだ。
現地人以外にビン南語の世界に踏み込まれては困るという田舎者の
心理。

>今問題にしてるのは台湾と福健の違いということを
>忘れたの？

だから、混血と風習の違いをいっているわけ。
それを「その程度」と軽視するなら、ベトナムと中国を区別する
根拠もなくなるっていってんの・
もし、あんたが「すべての漢民族を統一する」といって、ベトナムや朝鮮の
併合を提唱するなら、わたしも賛成するよ。

>ベトナムと同じ言葉や習俗を持つ集団が中国にいますかな？

同じ言葉って、どういう意味でしょう？
はっきりいって、ベトナム語そのものがシナ語の方言です。
それから習俗は道教だし、完全に漢人と同じだよ。
あんたこそ、ベトナムの習俗って知らないだけでしょう？

>まあ、広西に１万人ぐらい京族がいるらしいが。

そもそも広西とベトナムは歴史的には同じ。


>上に同じ

ということは、あなたは先にベトナムと中国との統一、オランダとドイツとの
統一の運動を提唱するってことで、よろしいか？

>じゃあ、そんな人たちがあの大陸と事を構えてまで
>「独立」なんかしないんじゃないの？

アホだ。ぼーっとして、あくまでも善意だから、自分たちの独立の願いが
中国と事を構えることになるかどうかすら、気がついていないんだよ！
独立したいから、この願いを中国も良心をもってわかってくれるはず
だと人間の善意を単純に期待しているわけ。

>あと、台湾人がフィリピン人なみにのんびりしてるという
>なら台湾経済の発展の大部分は外省人のおかげと考えて
>よいのですかな？

アホだ、。オマエは経済発展の構造も知らないのか？経済音痴だな。

フィリピン経済は６０年代までは先進国だったんだよ。
それから、のんびりしているから、経済発展しないなんていうのは
日本人の思いこみ。
東南アジアだってイタリアだって北欧だって日本人よりは
のんびりしているが発展した。
台湾人もサラリーマンはのんびりしているが、自営業になるとよく働く。
台湾の経済発展を支えたのは、そうした起業や自営業。

＞一夫一妻という前提ならそうだが、マレー系は一夫一妻ではなくて
＞乱交だから、あんたの原則は適用されない。
「マレー系」の習慣がなぜ漢族に適応されるの？

>＞そもそも、あんたは「今でも台湾では族群の違う者同士は
>＞交じり合わない」と発言したんじゃなかったのかな？

＞アホだ。時間と空間が違うものを混乱している。
＞現在のようにエスニー意識が確立し、一夫一妻制が法的にも
＞確立されている社会と、マレー系の多夫多妻、乱交
＞の社会とを同列に比べても意味がない。
当時のほうがはるかに「エスニー意識」があったと思うけど。
そもそも当時の漢族には「台湾人意識」なんてないと思うが。

>＞中華思想
>＞云々をいうなら同じ福健や広東の客家でも中華思想のある
>＞者はマラヤやインドネシアに行き無い者のみ台湾に行った
>＞とでも？あほらし

＞あほらしいのはあんた！
＞東南アジアと台湾への渡航の最盛期の時期はまったく違う。
＞違うものを同じ土俵で比べるのはナンセンス。
１９世紀後半になって今までなかった中華思想が急に確立
したとでも

>>319

＞>きちんとした学術的資料はありますかな？
＞
＞何度も紹介している！ボケ！
＞陳順勝、松本某ってＮＨＫブックスからも出している遺伝学研究者の
＞学術報告を読めばいい。

ライコスのアマゾンで陳順勝を検索したけど何もヒットしなかったけど。
もうちょっと、はっきりと書いて欲しいな。

>　このようなベトナム系華人の進出は、ニューヨーク、ロサンゼルス
>、トロントをはじめ世界中の多くのチャイナタウンで著しい。パリ南
>部の一三区のチャイナタウンやシカゴの「北チャイナタウン」（北華
>埠）も、カブラマッタと同じようにインドシナ系華人が中心になって
>形成されたものである。

だからさ、パリのシノワ人街は、本来はハノイのキン人が集まった
ところであって、ベトナムにいた広東人などの華人がひらいた
ところじゃないんだよ。

>フィリピン人のギャンブル好きは聞いたことがあるが株好きは聞いた
>ことがないね

株＝ギャンブル。
フィリピンの証券取引は上場数も少ないし、大半が米国に
投資しているだけだから、ギャンブル好きが株に向かう必然
性がない。台湾の場合はたまたま株に向かっただけで、本質は
ギャンブルだっていっているの！

何度いってもわからんタコ！

>「マレー系」の習慣がなぜ漢族に適応されるの？

それはね、福建人は漢族じゃないし、少数派だったからよ。
土壌がマレー系だから、移民が少し来ただけだったら、
習慣的にはマレー系に同化するものなの。

>当時のほうがはるかに「エスニー意識」があったと思うけど。

エスニー意識の意味がわかっていない。

>そもそも当時の漢族には「台湾人意識」なんてないと思うが。

当時の福建人には漢族という意識も中国人という意識もなかった
んだよ。だから乱交した。

>１９世紀後半になって今までなかった中華思想が急に確立
>したとでも

現在の中華思想は、孫文以降の近代の創作物。
かつての中原思想から見れば十分条件であって、必要条件
じゃない。つまり集合としては中華思想は中原思想という集合
に含まれる。
中原思想から中華思想にならなかったものが、ベトナム民族意識
や朝鮮や台湾のそれ。
中原崇拝があったからといって、中華民族主義に移行するとは限らない
のね。

>>319

＞>きちんとした学術的資料はありますかな？
＞
＞何度も紹介している！ボケ！
＞陳順勝、松本某ってＮＨＫブックスからも出している遺伝学研究者の
＞学術報告を読めばいい。

東京都立図書館のネット検索でも陳順勝はヒットしなかった。
どうも、「？」の >>319 はウソ臭い。

>ライコスのアマゾンで陳順勝を検索したけど何もヒットしなかったけど。
>もうちょっと、はっきりと書いて欲しいな。

おまえのパソコン中文入力・表示できる？
それから、オマエ英文読める？

＞それは、オマエが現地人じゃないとわかったからだ。
＞現地人以外にビン南語の世界に踏み込まれては困るという田舎者の
＞心理。
じゃあ、なぜ広州ではそうと分からなかったんでしょうか？

>＞今問題にしてるのは台湾と福健の違いということを
>＞忘れたの？

＞だから、混血と風習の違いをいっているわけ。
＞それを「その程度」と軽視するなら、ベトナムと中国を区別する
＞根拠もなくなるっていってんの・
答えになってませんが。
＞もし、あんたが「すべての漢民族を統一する」といって、ベトナムや朝鮮の
＞併合を提唱するなら、わたしも賛成するよ。
ベトナムや朝鮮が中華の正統政権 を名乗りましたかな？
それにそれは私なんではなく中国政府のお偉方に言って下さい。
まあ、その論理で彼らを説得させられたら台湾も独立出来るでしょう。

＞同じ言葉って、どういう意味でしょう？
相互に直接通じ合うということです。
＞はっきりいって、ベトナム語そのものがシナ語の方言です。
通説では東南アジアの一言語ですな。
＞それから習俗は道教だし、完全に漢人と同じだよ。
＞あんたこそ、ベトナムの習俗って知らないだけでしょう？
いや、ヒンデュー文化の影響もあるらしい。それにベトナム
人は中国大陸の天后をありがたがったりしないしね。

＞そもそも広西とベトナムは歴史的には同じ。
ほう、広西をベトナムの王朝が支配してたんですかな？
＞ということは、あなたは先にベトナムと中国との統一、オランダとドイツとの
＞統一の運動を提唱するってことで、よろしいか？
オランダがドイツの正統政権を名乗ったことがありましたかな。

>＞じゃあ、そんな人たちがあの大陸と事を構えてまで
>＞「独立」なんかしないんじゃないの？

＞アホだ。ぼーっとして、あくまでも善意だから、自分たちの独立の願いが
＞中国と事を構えることになるかどうかすら、気がついていないんだよ！
＞独立したいから、この願いを中国も良心をもってわかってくれるはず
＞だと人間の善意を単純に期待しているわけ。
あらー、昨日は台湾人は中国人を憎んでるとか発言してたのにね。

>あと、台湾人がフィリピン人なみにのんびりしてるという
>なら台湾経済の発展の大部分は外省人のおかげと考えて
>よいのですかな？

アホだ、。オマエは経済発展の構造も知らないのか？経済音痴だな。

フィリピン経済は６０年代までは先進国だったんだよ。
それから、のんびりしているから、経済発展しないなんていうのは
日本人の思いこみ。
東南アジアだってイタリアだって北欧だって日本人よりは
のんびりしているが発展した。
台湾人もサラリーマンはのんびりしているが、自営業になるとよく働く。
台湾の経済発展を支えたのは、そうした起業や自営業。

>>337

＞フィリピンの証券取引は上場数も少ないし、大半が米国に
＞投資しているだけだから、ギャンブル好きが株に向かう必然
＞性がない。

アレ？「？」氏は >>316 の

＞あのな、フィリピン人も金には細かいよ。株とかギャンブルも相当好きだしね。

から御主張を変更ですか？

>東京都立図書館のネット検索でも陳順勝はヒットしなかった。

そりゃそうでしょ。都立図書館の端末はＢｉｇ５入力できなかった
はず。しかも、あそこの端末カスだぜ。

>どうも、「？」の >>319 はウソ臭い。

都立の端末ごときで、ＳＪＩＳで検索かけて、出ないといって
怒っている頓珍漢発見！
せめてｎａｃｓｉｓとか中央研究院とか台湾大学のイントラを
検索してから、文句をいうんだね！

>アレ？「？」氏は >>316 の
>
>＞あのな、フィリピン人も金には細かいよ。株とかギャンブルも相当好きだしね。
>
>から御主張を変更ですか？

いやいや、台湾人のように株だけに向かわないのはなぜかという
質問があったから、株だけじゃなくて、ほかのところに
向かっている、株もマニラじゃなくてＮＹにも向かっていることを
いっているんだが？

あんたこそ、国際経済に疎いね。
フィリピンを馬鹿にしているから、行ったこともないんでしょ？

ｆ

>じゃあ、なぜ広州ではそうと分からなかったんでしょうか？

広州はアモイほどの田舎じゃない。外国人も多く、広東語が話せる
外国人も珍しくないから、普通話じゃなくて広東語で話しかけただけ。


>答えになってませんが。

別に君のドキュソ質問に君が予期する答えをする必要はない。


>ベトナムや朝鮮が中華の正統政権 を名乗りましたかな？

いやいや、無知だから、どんどん術数にはまってくれるよね。
ところが、名乗ったんだよな。
ベトナムはみずから南国として中華の正統を自任し、北国が満州人に
のっとられた後は、とくに「南国こそが中原の正統を守っている」と
主張していました。
朝鮮も清になってからは内部のドグマとしては自分こそほんとうの
中華だと思いこんでいました。

>それにそれは私なんではなく中国政府のお偉方に言って下さい。
>まあ、その論理で彼らを説得させられたら台湾も独立出来るでしょう。

台湾独立を決定するのは米国であって、中国じゃないんです。
米国が数年後に「独立をみとめる」と言い出したら、中国がいかに
反対しようが、それで決着。

>相互に直接通じ合うということです。

だったら、広東語と北京語、台湾語と泉州語は言葉がまったく通じ合いませんから、
言語が別だってことね？

それから、青森と鹿児島は通じないから日本は複数の言語があること
になりますね。

台湾ではバニラの栽培ってできないのかな？

>＞はっきりいって、ベトナム語そのものがシナ語の方言です。
>通説では東南アジアの一言語ですな。

東南アジアは地理的区分であって、言語分類にはそんなものは
存在しない。おまえが言語学に疎いことが明らか。
疎くて通説も何もあるもんか・

で、そんなこといえば、通説では、広東語もタイ系の言語です。

>いや、ヒンデュー文化の影響もあるらしい。

ヒンデューなんて単語は存在しません。ヒンディーなら分かるが。
しかも、それはチャムがあった中南部だけ。

北部のハノイにはヒンディー文化の影響なんてまったくありません。
あそこには孔子廟も関帝廟もある。

>それにベトナム
>人は中国大陸の天后をありがたがったりしないしね。

アホだ！ハノイとハイフォンには天妃廟があるんだよ！
ベトナム人が崇拝する道教の最高神は中国と同じ玉皇上帝だし。
パイパイもする。冥通銀行と漢字で書かれた冥銭も燃やす。

>ほう、広西をベトナムの王朝が支配してたんですかな？

支配した時期もあるし、広東とベトナムが同じ王朝によって支配された
こともある。今のベトナム漢字音は南漢王国時代の漢字音の名残り。

>オランダがドイツの正統政権を名乗ったことがありましたかな。

議論が混乱しているね。あんたがいいたいのは国際政治における正統性
争いの話？それとも文化の話？
今は文化の話をしているんだけど。
正統政権あらそいのこというなら、ベトナムの王朝は長らく正統性を
中原に対して求め争ってきたし、ブラジルもポルトガルの正統政権
争いをしていたことがあるのね・

>あらー、昨日は台湾人は中国人を憎んでるとか発言してたのにね。

憎んでいるから、それが中国人にもわかってくれるはずだと善意に
解釈する単純さが台湾人にあるといっている
んだよ。

>>337

＞株＝ギャンブル。

株式の現物取り引きはギャンブルと違う面も多い事を >>331 で
書いたんですけどね。

>>340

＞>ライコスのアマゾンで陳順勝を検索したけど何もヒットしなかったけど。
＞>もうちょっと、はっきりと書いて欲しいな。
＞
＞おまえのパソコン中文入力・表示できる？
＞それから、オマエ英文読める？

コピペしたんですけど。繁体字の中にはコピペ不能の字もありますが
あなたのは通常の漢字なので問題なくコピペできました。

>>343

＞>東京都立図書館のネット検索でも陳順勝はヒットしなかった。
＞
＞そりゃそうでしょ。都立図書館の端末はＢｉｇ５入力できなかった
＞はず。しかも、あそこの端末カスだぜ。

あなたが >>319 で書いた「陳順勝」は繁体字でないのでＢｉｇ５入力の可否は
問題外です。
都立図書館の蔵書に無い場合にはたいていの公立図書館にはありません。
ライコスでのアマゾンの検索と合わせてみれば大きな大学や研究所の附属図書館
以外には存在しない事は明白です。
また、あなたは >>319 でＮＨＫブックスから出てると言われたので上記の
方法でヒットしないという事は存在しない架空の資料をデッチ上げられた事は
明白です。

>>350-351

初めて「？」がソースを示したと思ったらイカサマをデッチ上げ
てたのか？あきれたもんだな。

そもそも、そんなに決定的な研究成果があれば独立派や台北政府が
大喜びで、とっくにＨＰにしてるはずだぜ。ＨＰがないってのは、
外人に見せれるような研究成果がないって事じゃないのか？

>あなたが >>319 で書いた「陳順勝」は繁体字でないのでＢｉｇ５入力の可否は
>問題外です。

あほだ。コードが問題だっていってんの！
検索のときユニコード通しているから問題ないようにみえる
けど、いくら同じ漢字でも、コードそのものは違うので
「陳順勝」をちゃんとＢＩＧ５で陳順勝になるかどうかは
定かではないわけ。
まして、漏れも都立の端末使ったことあるけど、あれではちゃんと
ＢＩＧ５に変換認識されているか怪しいわな・


都立図書館の蔵書に無い場合にはたいていの公立図書館にはありません。
ライコスでのアマゾンの検索と合わせてみれば大きな大学や研究所の附属図書館
以外には存在しない事は明白です。
また、あなたは >>319 でＮＨＫブックスから出てると言われたので上記の
方法でヒットしないという事は存在しない架空の資料をデッチ上げられた事は
明白です。

>あなたが >>319 で書いた「陳順勝」は繁体字でないのでＢｉｇ５入力の可否は
>問題外です。

あほだ。コードが問題だっていってんの！
検索のときユニコード通しているから問題ないようにみえる
けど、いくら同じ漢字でも、コードそのものは違うので
「陳順勝」をちゃんとＢＩＧ５で陳順勝になるかどうかは
定かではないわけ。
まして、漏れも都立の端末使ったことあるけど、あれではちゃんと
ＢＩＧ５に変換認識されているか怪しいわな・

>都立図書館の蔵書に無い場合にはたいていの公立図書館にはありません。

アホだ。これだから文献学のシロウトは困る。都立図書館の蔵書量
なんて早稲田大学に負けるんだけど。
一番多いのは京大。次ぎが東大で、その次ぎが国会図書館。
都立は日本でも１０位に入るかどうかだ。

>ライコスでのアマゾンの検索と合わせてみれば大きな大学や研究所の附属図書館
>以外には存在しない事は明白です。

>都立図書館の蔵書に無い場合にはたいていの公立図書館にはありません。
>ライコスでのアマゾンの検索と合わせてみれば大きな大学や研究所の附属図書館
>以外には存在しない事は明白です。

いつ日本語だなんていった？陳順勝は日本語で論文は出していない
よ。

>また、あなたは >>319 でＮＨＫブックスから出てると言われたので上記の

は？おまえ注意力が散漫だな。
松本某の本がＮＨＫブックスから出ているといっているので
あって、誰も陳の本が日本語でＮＨＫから出ているなんて
いっていないぞ！ちゃんと読め！タコ！

>方法でヒットしないという事は存在しない架空の資料をデッチ上げられた事は
>明白です。

アホだ。都立図書館ごときに、専門の文献、それも論文があると
思っている時点で、ドキュソ。

京大くらいいって探したんならともかく、都立程度で探して見つからない
のはオマエの探し方が悪いだけ。

>株式の現物取り引きはギャンブルと違う面も多い事を >>331 で
>書いたんですけどね。

台湾では株は完全にギャンブル。プアキアウの一種。

>>354

＞松本某の本がＮＨＫブックスから出ているといっているので
＞あって、誰も陳の本が日本語でＮＨＫから出ているなんて
＞いっていないぞ！ちゃんと読め！タコ！

そうですか？>>319 を普通に読めばＮＨＫブックスから陳順勝の本が出てる
ように読めますがね。>>319 より、

＞何度も紹介している！ボケ！
＞陳順勝、松本某ってＮＨＫブックスからも出している遺伝学研究者の
＞学術報告を読めばいい。

松本某では検索不能だから正確に氏名を示していただきたいものですな。

それから、市販本であれば海外の書籍でもアマゾンでヒットします。

221 名前：美麗島の名無桑 投稿日：2001/08/15(水) 18:13 ID:???
http://www.asahi.com/international/update/0815/005.html
センセはこれの立て役者？

　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　∠ハハハハハﾊハ＿　　　　　 ゝ
　 　/　　　　　　　　　　∠_　　　　　|　　　　アサミさんってさぁ･･･
　 /　　　　　　　　　　　∠＿　　　　|
　 | ￣＼　　／￣￣￣　　/ 　 　　 |　　　　なんかそこら辺の連中と
.　 |＿＿ 　　＿＿＿＿　　|　|⌒ｌ.　|　　　　匂い違いますよね･･････
　　|￣o　/　　￣￣o／　　|　ｌ⌒| . |
　　 |.￣/　　　 ￣￣　　　　| |〇|　 |　　　　バカというか
.　　 | /　　　　　　　　 　　　|,|_ノ 　 |　　　　ドキュソっていうか･･･
.　　 /＿_, -ヽ　　　　　　　　|| 　 　 |　　　　もっとはっきり言うと･･･
.　　　ヽ――――一　　　 /＼ 　　|＼
　　　 /ヽ　≡　 　 　　　／　　 ＼_|　　＼　キチガイの匂いがするっていうか･･････
　　　/　ヽ　　　　　　／ 　　　　　｜　　　|ー―
　　 /　　 ヽ　　　 ／ 　 　　　　　｜　　　 |￣￣
　　　　　　/ヽ_,／　　　　　　　 ／| 　　　　|

>>332
>318ってどんな顔立ちなんだろ

それはもちろん、先行者宅臭型です。ｗ）

>>359
ここはキョンシーよけの御札の効果があったみたい。

age

a

＞アホだ、。オマエは経済発展の構造も知らないのか？経済音痴だな。

＞フィリピン経済は６０年代までは先進国だったんだよ。
６０年代まではフィリピンは相当な工業国だったとか？
まあ、アメリカの援助が大量にあったからねえ。
それから、のんびりしているから、経済発展しないなんていうのは
日本人の思いこみ。
＞東南アジアだってイタリアだって北欧だって日本人よりは
＞のんびりしているが発展した。
イタリアは南北の違いも大きい
＞台湾人もサラリーマンはのんびりしているが、自営業になるとよく働く。
＞台湾の経済発展を支えたのは、そうした起業や自営業。
国民党政権の「計画ある市場経済」も無視できないと思うが。

＞それはね、福建人は漢族じゃないし、少数派だったからよ。
＞土壌がマレー系だから、移民が少し来ただけだったら、
＞習慣的にはマレー系に同化するものなの。
それなら台湾では原住民の言葉が主流になって、宗教もアニミズム
かなにかになってないといけないはずだが。

＞エスニー意識の意味がわかっていない。
「エスニー意識」というより近代的な国家意識云々よりはるか前から
人間に備わった種族共同体意識ということやな。

>＞そもそも当時の漢族には「台湾人意識」なんてないと思うが。

＞当時の福建人には漢族という意識も中国人という意識もなかった
＞んだよ。だから乱交した。
少なくとも、原住民とは違うという意識はあった。

>＞１９世紀後半になって今までなかった中華思想が急に確立
>＞したとでも

＞現在の中華思想は、孫文以降の近代の創作物。
＞かつての中原思想から見れば十分条件であって、必要条件
＞じゃない。つまり集合としては中華思想は中原思想という集合
＞に含まれる。
＞中原思想から中華思想にならなかったものが、ベトナム民族意識
＞や朝鮮や台湾のそれ。
＞中原崇拝があったからといって、中華民族主義に移行するとは限らない
＞のね。
ていうか、私はマラヤやインドネシア移民にはあった「中華思想」
が台湾移民には無かったという話をしてるんだが。

>＞じゃあ、なぜ広州ではそうと分からなかったんでしょうか？

＞広州はアモイほどの田舎じゃない。外国人も多く、広東語が話せる
＞外国人も珍しくないから、普通話じゃなくて広東語で話しかけただけ。
広東語が話せる外国人って華僑以外にあまりいないと思うけど。
>＞答えになってませんが。

＞別に君のドキュソ質問に君が予期する答えをする必要はない。
要するに、台湾と福健の違いを論じてたのに突然「北京語と台湾語
の違い」云々を言い出したことは精神錯乱の結果と認めるのかな？


>＞ベトナムや朝鮮が中華の正統政権 を名乗りましたかな？

＞いやいや、無知だから、どんどん術数にはまってくれるよね。
＞ところが、名乗ったんだよな。
＞ベトナムはみずから南国として中華の正統を自任し
ベトナムの中華思想は近隣の諸民族に対して優位に立とうと
しただけなんだけど。
＞、北国が満州人に
＞のっとられた後は、とくに「南国こそが中原の正統を守っている」と
＞主張していました。
それなら、ベトナムは清朝に服属してたという主張は成り立たないんじゃ
ないの？
＞朝鮮も清になってからは内部のドグマとしては自分こそほんとうの
＞中華だと思いこんでいました。
中華文明の正統後継者だという自負と、自らを中華の正統政権と自己規定
し大陸の領有権を主張し国際的にもそう認めさせようとしたことでは
程度が違うと思うが。
＞台湾独立を決定するのは米国であって、中国じゃないんです。
米国の力を買いぶりすぎ。
＞米国が数年後に「独立をみとめる」と言い出したら、中国がいかに
＞反対しようが、それで決着。
まあ、ないほうに賭けようか。

>＞相互に直接通じ合うということです。

＞だったら、広東語と北京語、台湾語と泉州語は言葉がまったく通じ合いませんから、
＞言語が別だってことね？
広東語と北京語の差と台湾語と泉州語の差じゃ程度が違うと思うが。

＞それから、青森と鹿児島は通じないから日本は複数の言語があること
＞になりますね。
だから、言語が違うから同じ国ではないという論理は成り立たない
という結論も出そうだね。

＞東南アジアは地理的区分であって、言語分類にはそんなものは
＞存在しない。おまえが言語学に疎いことが明らか。
＞疎くて通説も何もあるもんか・
誰も言語学に詳しいと発言してないけどね。まあ、南アジア語族
には訂正しておくが。

＞＞で、そんなこといえば、通説では、広東語もタイ系の言語です。
シナチベット語族のはずだが。

＞ヒンデューなんて単語は存在しません。ヒンディーなら分かるが。
＞しかも、それはチャムがあった中南部だけ。
でも。ベトナム経済はあきらかに南部が主流ですね。

＞北部のハノイにはヒンディー文化の影響なんてまったくありません。
それなら台北のみ見て台湾は中華そのものと言ってもいいんですね？
＞あそこには孔子廟も関帝廟もある。
東京にも孔子廟はありますね。

＞アホだ！ハノイとハイフォンには天妃廟があるんだよ！
それは現地人が崇拝してるんですか？
＞ベトナム人が崇拝する道教の最高神は中国と同じ玉皇上帝だし。
＞パイパイもする。冥通銀行と漢字で書かれた冥銭も燃やす。
ベトナム人の８割りは仏教徒だがそれは日本も同じ。
あと、歌垣など東南アジアそのものの習慣もあるし、アニミズム
シャーマニズムなど土着の習慣も多いね。

>＞ほう、広西をベトナムの王朝が支配してたんですかな？

＞支配した時期もあるし
いつですか？

、＞広東とベトナムが同じ王朝によって支配された
＞こともある。今のベトナム漢字音は南漢王国時代の漢字音の名残り。
そりゃ、１０００年前まではそうでしたよ。

>＞オランダがドイツの正統政権を名乗ったことがありましたかな。

＞議論が混乱しているね。あんたがいいたいのは国際政治における正統性
＞争いの話？それとも文化の話？
政治の話です。
＞今は文化の話をしているんだけど。
＞正統政権あらそいのこというなら、ベトナムの王朝は長らく正統性を
＞中原に対して求め争ってきたし、

それこそあなたの大好きな「近代国民国家」形成以前の話でしょう。
＞ブラジルもポルトガルの正統政権
＞争いをしていたことがあるのね・
それとこれじゃかなり次元が違うと思うけど。

＞憎んでいるから、それが中国人にもわかってくれるはずだと善意に
＞解釈する単純さが台湾人にあるといっている
＞んだよ。
そもそも、そんなに台湾人が「のんびり、ぼーとして、単純」なら
中華人民共和国の一部になっても結構簡単に適応できるだろうという
突っ込みも入れられそうだけど。

あと、私は宅さんという人とは別人だよ。

宅はみんなそう言うんだよ。

>>370

＞宅はみんなそう言うんだよ。

それって言い方がおかしいんじゃない？

宅人は1３億くらいいるんだね。

>>372
それじゃ支那愚民狂輪国になちゃーうアル。

>>371

>＞宅はみんなそう言うんだよ。
>
>それって言い方がおかしいんじゃない？

それはいつもの宅の口癖なんだよ、が正確な表現と思われ。

宅は見苦しい


以上

>>372 は論外の基地外。
>>374 は国語力なし。

>>370

＞宅はみんなそう言うんだよ。
↓
宅はいつもそう言うんだよ。

スマソ。>>374 でがいしゅつだった。

>>376
基地外とは失礼な奴だな。
宅人が１３億人で引きこもり４千年というのは虫狂政府の主張だろがオリャァ！？

チューコクジン、チューコクジントパカニスルナ！

書店に山積みされてた台湾関係本が、田中真紀子外相の「李登輝氏の訪日今後は
認めない」発言以降、急に片隅に追いやられたという感じだね。
本屋で台湾関係の本を見ようとすると主婦やＯＬから睨み付けられた。
田中外相の一言で女性の多くは台湾は中国の一部と確信したみたい。

>>本屋で台湾関係の本を見ようとすると主婦やＯＬから睨み付けられた。

　ネタですね（藁

秋に李登輝氏が再訪日するからねぇ。
また官邸の圧力に押されて訪日を認めるでしょうな。
田中真紀子は大臣の椅子にしがみつきたいでしょうから。

>>382
アンタ視線に鈍感なだけじゃない？

>本屋で台湾関係の本を見ようとすると主婦やＯＬから睨み付けられた。

随分幼稚な作り話だね。

>>381 >>384
オマエの人相が悪いのかもよ。スケベそうな顔してるとか。

>>386
　ﾜﾗﾀ

書店で睨み付けられるか否かは別として、最近は急に台湾は中国の一部というのが
日本の常識になりつつあるね。

>>最近は急に台湾は中国の一部というのが
>>日本の常識になりつつあるね。

　ハァ？
　台湾の民主化が注目されることはあっても、それは全くないよ。

>>389
それは３ヶ月前までの話。
今は、田中発言、北京オリンピック、中国経済の急速な発展の
ＴＶ報道等で急に流れが変わった。
もう台湾もおとなしく中国に統一されたらいいじゃんみたいな。

>>390
日本人ってそんなに移り気なの？

>>390
>>今は、田中発言、北京オリンピック、中国経済の急速な発展の
>>ＴＶ報道等で急に流れが変わった。
>>もう台湾もおとなしく中国に統一されたらいいじゃんみたいな。

　お前北京のテレビしか見てないんだろう（藁
　最近は田中真紀子の支持率が急落してるのを知らないようだな。

中国の株バブル崩壊の記事が今朝の読売新聞にでていました。

>>384
本を見ながら「チャンコロくたばれ」とか「チョン氏ね」とか
ぶつぶつ言ってたからだよ。

オマエら前々からオカシイとは思ってたけど本屋でまで
そんな事を言ってるのか?
本当にアブナイな。

ネタだって(ｗ

a

age

mage

400
hage

oge〜

Hoge〜

作り話好きな御仁の口癖：

・漏れの知り合いは〜と言っていた。
・台湾は中国の一部というのは急速に一般常識になった

バレバレ　ｗ）

>>403
サカイもよく使うな、その手。

>>158
>それにその記事じたいが、全然つじつまがあっていないじゃん。
>だって、原住民の移住時期は５０００年前とされているのを、
>その研究によってさらに前に住んでいたといっているだけで、
>そもそも人類の先祖がアフリカから拡散したんだから、
>いったいいつから台湾にいたかの言及がない時点で、その
>記事は欠陥。というか記者がわかっていないのであろう。

生物的研究で移住の時期までわからなくとも問題はない。

>>405
　反論になってない（藁
　じゃ、ネグリト系がその前にいたことも肯定するんだな？

最近は語感が良くないのであまり使われないが「？」よ、キミは
「古モンゴロイド」という言葉を知ってるかね？

>>405
　せめて元の論文ぐらい目を通してから反論したらどうですか？
　でなきゃ誰に対しても説得力がないと思われ。

>>406
>ネグリト系がその前にいたことも肯定するんだな？

はて？そのような不確かな話をなぜ肯定せねばならないのかな？

>>405 の訂正

（誤）生物的研究で移住の時期までわからなくとも問題はない。
（正）生物学的研究で移住の時期までわからなくとも問題はない。

最新の白血球抗原（ＨＬＡ）分析で、台湾の現在の原住民は大昔から
台湾に住んでる 民族の直系の子孫である事が判明した。

台北政府の日本語広報ＨＰ「台北週報」参照。
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1935/113.html

＞台湾の先住民族は血統的に南太平洋のジャワ人などに近いだけ
＞でなく、北方のモンゴル人やエキスモ−人とも関係が深いことが
＞今回明らかにされたことから、これまでオ−ストラリアの学者らが
＞唱えてきた南の島々から移住してきた民族との学説を覆し、古代史
＞以前にいた民族の直系であるとことを実証した。

>>411
　せめて元の論文ぐらい目を通してから反論したらどうですか？
　でなきゃ誰に対しても説得力がないと思われ。

>>412
ある程度の生物学の知識があれば台北政府の日本語広報ＨＰ
「台北週報」の記事からわかるよ。
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/week/1935/113.html
第一、分子生物学をここで講釈してもはじまらんだろう。

>>413
　必至で言い逃れするアサミ（藁

生物学の遺伝に関する基礎知識はＮＨＫのＤＮＡのＨＰを
見ると良いだろう。
すでに紹介したがキミはまだ見てないようだね？
そこに「日本人のルーツを探れ」という項目で分子遺伝学の民族学
への応用が示されている。
キミもそれくらい学習したらどうだね。
しかし、ＮＨＫのＤＮＡのＨＰには高校生物を超える部分があるので
キミには理解不能なのかな？

http://www.nhk.or.jp/dna/

>>415
お前は議論の仕方から学ぶべきだな。全然、噛み合ってない。

だから卒業できないんだよ。

尚、紹介したＮＨＫのＤＮＡのＨＰには白血球抗原（ＨＬＡ）分析
は載ってないだろうが、白血球抗原（ＨＬＡ）分析より進んだ
ＤＮＡ分析を知る事は有意義だ。

>>413
>>ある程度の生物学の知識があれば台北政府の日本語広報ＨＰ
>>「台北週報」の記事からわかるよ。

　生物学の知識があれば、元の論文を読まずとも民生報の記者が想像で書いたか否か分かるんですか！？凄いですね電波って！？

>>417
大学を卒業できなかったってこと？
それとも高校かな。俺的には後者に思える。
ここでの話の通じなさを見ると。

きっと試験に落ちたのもいろいろ電波な屁理屈こねてたんだろうね。

情けない人生を歩んでいるんだろうね（トホホ....

オレは ♥ の言ってる事が正しいと思うね。
台北政府の広報の「台北週報」を引用してるんだから独立派が文句を言うのが
おかしいと思う。

をいをい、何匿名で書いてるんだよアサミ（藁

ただ、台北週報で紹介されてたＨＬＡ分析の手法は民族の遺伝的解析手段
として単独で使用するのは時代遅れの感があるね。
これは原論文を見る見ないの問題ではないね。

ＤＮＡ分析の方が決定的だろう。

>>422
　理屈になってないぞ。台北週報だろうが何だろうが、ニュースソースが間違ってれば間違いなんだよ。

　それにしてもさすが新聞報道が基本的に週刊誌並の台湾だ。
　いくら政府機関が翻訳しても元が元だもんな（藁

>>422
>台北政府の広報の「台北週報」を引用してるんだから独立派が文句を言うのが
>おかしいと思う。

わかってないな。
台北週報は、中華民国政府の１００％の広報とはいえないし
（日本人がつくっている）、
現在の中華民国政府は、独立派とはいえないことも明らか
（政府の実務は国民党時代以来の旧官僚がにぎっている）。
民進党も今の政府が完全に民意を反映した自分たちの政府
じゃなく、反動官僚が政策執行の邪魔をしていると認識
しているんだよね。だから、原発問題とか政府に「抗議デモ」を
仕掛けるわけ。
ほんとうに政府が民進党の政策を反映できる仕組みだったら、
与党がデモをするわけがないじゃん。
あんた。ほんとうに台湾の実情がわかっていないんだね。

今の台湾政府が独立派が完全にコントロールしていると
思ったら大間違い。

>>426

＞今の台湾政府が独立派が完全にコントロールしていると
＞思ったら大間違い。

どうでもいいけど、日本語おかしいよアンタ。訂正してよ。
どっちの「が」が「を」になるかで大違いだもの。

>>426

＞ほんとうに政府が民進党の政策を反映できる仕組みだったら、
＞与党がデモをするわけがないじゃん。

立法府では過半数に達してないのでは？

>>428
　だからそゆこと

>>429
少数与党だったら立法で苦労するのは当たり前。
でも政府広報は政府主導だろ？

>>430
　政府官僚が殆ど国民党員。
　外交部と財政部は陳水扁も未だにコントロールし切れていない。
　だから小林よしのりを入国拒否して陳水扁がその処置に不快感を表明したりという事もままある。

>>431
財政部というよりも内政部だろ。
比較的コントロールに成功しているのは、労工委員会と文化建設
委員会だけ。

ただ、財政部などの経済官庁は国民党であってもいわゆるテクノ
クラートだし、市場経済思考にたっているから、それほど問題はない。
問題は、昔からある部、たとえば、内政部、法務部、外交部。
ただし、外交部は靖国神社への「抗議」の低調さをみれば
それほど外省じみていないかもしれない。

内政部は、かつての警備総司令部の系列が多いから問題。

ただ、問題はそればかりではなく、民進党の政治家が必要以上に
政府官僚を敵視して距離をおこたがっているのも問題がある。
政府官僚といっても、今では６割くらいは台湾人だし、民進党に
シンパシーを抱いてきた人も少なくない。
わたしが知っている某高官も民進党にはきわめて同情的なのに、
民進党の政治家のほうが「政府官僚」というだけでなんとなく
敵対的な姿勢を見せるのが困る、と嘆いていた。
民進党はそういう人をとりこもうと努力していないという側面もある。
これも問題。

中国の一部！！！！！！！！！！！！！
おとなしく認めろ。

>>432
　センセご指摘感謝！

>>434 臭いー。

>>435
　何で？こっちは勉強になったのだが。

431はサカイの自作自演・自画自賛か？？

だーかーら、うろ覚えの知識で書き込んだらチェックされるって事ですワナ。

http://www.t228.gov.tw/　を見ろ！

中国人のやったことを！

>>439
　がいしゅつです。何度も紹介されてます。

＞＞４３８
そういう事にしとこうか。

軍や警察も外省人の力が強いそうですね

軍や警察も外省人の力が強いそうですね

みなさん、ここでいろいろなことを言うと、1が「理解できません。」とレスつけるよ。
>>1
仮に1が本を読まない人だとしても、台湾を理解できそうな本がある。
小林よしのり『台湾論』だ。これは漫画だから、わかりやすいと思う。
ちなみにこの本はベストセラーになり、日本人が台湾に目を向けるきっかけになった
本だ。これをまず読んで、それから、文庫本に行っても遅くないだろう。

当たり前だ。

とりあえずここのＨＰで歴史を勉強してください。
http://leksu.com/

107 名前：1 投稿日：2001/08/08(水) 09:27 ID:veJ8We.U
レスを読んでいたのですが、厨房の僕には難しすぎました。

1が107の時点で難しいって言っているんだから、もうちょっと初心者向けの情報を
教えたら？