酒井亨著「台湾入門」質問スレ

酒井亨先生が先月上梓された
「台湾入門」（日中出版　税別\2,200)を読んで
質問があったらカキコしてちょ。
先生は初心者には優しいから
きっと懇切丁寧に回答してくれる、、、かな？

これ本屋で売ってるのかな。探してくるね。

「入門」と書いてる割には「〜〜だが、よく言われているような〜〜は誤解である」と言った、他の文献を読んで勉強した人にしか分からないと思われる箇所が散見されるのでちょっと苦笑しました。

他の台湾関係の書籍をボロチョンに批判しているのがオモロイ。
台湾人が書いていても、だぜ。

３０半ばの若造に言われる方もたまったモンじゃないな。
朝生で面と向かってやってくればもっとオモロイだろがね。

台南でみたのかな？
この本。　パラパラと見たけど入門だからね、あまりページ
数多くないしハードカバーで金もったいないから
買わなかった。

「サカイ入門」だったら怖い。

このスレにレスがつかないのはサカイ
と関わりたくないためと思われ

本人によれば，自分が疎まれているのは
日教組の悪平等教育によって，知識を持っている人が
妬まれているからなんだそうな。
ふ〜ん。

>>8
それはまあ一般論としては正しいとおもう。
実力の有る人ほど疎まれるのは事実。
能有る鷹はつめを隠さざるを得ない。力のある人ほど謙虚な態度が望まれる。
それが出来なければアウトローとして生きるしかない。

>>9
一般論としては…ね。

早急の文庫本化キボ〜ン

>>9
言ってることは同意だけど、
初心者を執拗に罵倒するのはどうも．．．。
という人は多いと思われ。
似腐訂の頃から散々がいしゅつだけど．．．。

>>9
彼はアウトローだったのか・・・

だからポピュリズムが嫌いなんだってば。

>>14
>だからポピュリズムが嫌いなんだってば。
なるほど。ということは、日教組の悪平等教育は、
彼にとって喜ばしい環境を提供したということだな。
(涙

人格がどんなにクソッタレでも、能力があるなら認めるべき。

彼今どこで何してるの？

>>16
激しく同意
能力は認める
でも所詮クソッタレはクソッタレ　人格破綻　社会不適合
クソッタレに対してムキになってる輩も何だね

>>17
フリー（プーともいう）
台北で民進党のボランティアをしていると思われ

>>14
なにかの小説で、
「人一倍情に溺れやすい性格のため、他人に優しくされることを恐れて
わざと嫌われるよう振る舞う男」
ってのが出てきたけど、センセもその類かしらん。

>>16
他人への反論に異常に執念を燃やすあたり、
どうも能力を素直に認められないんだよなー。
いかにもフィルターかかってそうだもん。

みんな、本スレにはもう書かないの？

>>14
「ポピュリズム」なんて言い訳だよ。才能を評価しないんじゃなくて、人間性が疎まれてることを認めたくない、世間への恨みつらみを「ポピュリズム」という言葉で正当化してるだけ。たとえボランティアだろうが、政治に関わろうとする人間がそんなこと言ってたんじゃ困る。

でもサカイの６割くらいは認めてるけどね。オレは。

>>14
ヒッキーのいいわけみたいだ

オダマリっ！劉ピッキー！！

>>23　>>25

>>14は本人がそう言ってるんじゃなくて
傍から見るとあたかもそう見えるってことね
老婆心ながら...

センセ現れないねぇー

>>19
民進党に、酒井なる日本人、現在生息していず

サピオかスパみたいな大衆紙で連載して欲しい。いやマジで。
で、福田和也やｺｳﾞｧやキュウエイカンとどんぱちやって欲しい。

タイトルは何がいいと思う？

>>3
つくづく反論形式が好きな御仁なんだねぇ…。

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今日、産経新聞の書評にでてたね
センセは産経好きではないだろうけど

サカイのおじさん帰ってきたよ。
月曜日辺りこっちへ来るんじゃないかな？

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あげ

*****************　終了　******************

サカイさんサーバーの調子が悪くてつなげなくなってるそうです。

なんかこの板全体の知的レベルが下がってるのは否めないなあ、。

>>35
朝日よりはサンケイ新聞のほうが個性的な人間が多くて個人的には好きらしい。

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　　　　（(´∀｀∩＜　灌水♪
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　　　　 ( _ / ,/
　　　　　 とノ
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質問ないねえ。台湾論あたりからはいったばかりの台湾ファンには
ちょっと難しいのかな？　政治・経済中心だし。

>>台湾論あたりからはいったばかりの台湾ファンには

　うげ。そう言う浅い奴ウザってー

買って読むからちょっと待っててね。

>>46,47
そういうファンが多いのも仕方ない。今までマスコミが韓国、中国、アメリカ重視
で、台湾無視で来たから、この本で台湾を知った人多いはずだから。

「台湾論」や、その手のファンって、反中思想が異常に強いのな。
今の「独立台湾」に昔の「反共」「大陸反攻」をダブらせて見ている姿勢が感じられて気になる。
今の台湾は反中を煽るわけでもなく、むしろ「隣国として」中国とは仲良くしたいのだ。

そこら辺は理解して置いて欲しいんだよね。でないといたづらに台湾の利害を損なうだけ。

>50
>「台湾論」や、その手のファンって、反中思想が異常に強いのな。
ほんとだよね。

台湾論の罪は外省人を差別しすぎたことでしょう。
現在、李登輝、陳水扁両氏が進めている「ひとつの台湾」の
批判につながるのでは？
小林氏の記述は現在の外省人がまるで共産化されたあとの
現在の中国人であるかのように誤解されるような表現だよね。

>>51
>小林氏の記述は現在の外省人がまるで共産化されたあとの
>現在の中国人であるかのように誤解されるような表現だよね。

共産化される前の中国人は果たしてどのような
人たちなのであったかご教示願いたい。

>52
共産化される前は国民党では・・・

　それと51で言いたかったことは台湾論がいたずらに日本人を外省人嫌い
にさせるということです。
　実際、普通に1対１で話ししてみるとむしろ外省人の方が日本人の感覚に
ちかくて仲良くなることが多々あるし。

　それと別のすれでも書いたけど外省人は共産化されたあとの中国人
よりも義理堅いような気がします。唯物論じゃないからかな。

>>小林氏の記述は現在の外省人がまるで共産化されたあとの
>>現在の中国人であるかのように誤解されるような表現だよね。

　小林よしのりの書き方では共産主義とかじゃなくて、中国人自体がもともとああ言うものだ、という主張だよ。

>台湾論の罪は外省人を差別しすぎたことでしょう。

いやいや、台湾に５２年も住んでいながら台湾語が一言もできず
聞いても分からないという外省人一世の罪は大きいと思うよ。
彼らが蒋介石ファッショ政権の共犯だったことは明らか。
ただし、二世、三世で、台湾語もでき、台湾人意識も強く、
台湾に溶け込んでいる多くの若手外省人のことをまったく
言及していないのは良くない。というかはっきりいって、
若い世代だと外省人でも陳水扁を支持したのがほとんど。
たとえその親が宋ソユにいれていたとしてもである。
また、民進党や建国党にも多数の外省人が参加している。
台聯はむしろ外省人は少ないかも知れないから、今後民進党の
ほうが若手外省人をさらに多く取りこめるだろう。

そうした若い世代の台湾独立意識をまったく伝えていないのが
小林の欠点。血統的に外省人ならすべて悪者だというのは
一面的すぎるというか、全然おかしい。むしろ外省人ほど
台湾に意識的に同化しようというのが多いくらいなのだから。

>現在、李登輝、陳水扁両氏が進めている「ひとつの台湾」の
>批判につながるのでは？

ま、李登輝はともかく、若い世代の台湾独立意識とはかけ離れて
いる。コヴァ的な台湾独立論は。

大体、コヴァや戦前世代は若者になるほど堕落しているという
典型的な堕落史観の持ち主。それがおかしい。
だったら、戦前世代は何をしてきたというのだ？李登輝だって、
白色テロに猛烈に抵抗したわけじゃないだろう。国民党の
５５年があったのは、戦前世代の「命を恐れる」弱腰に
あった。恐怖があったのは分かるが、それにしては台湾人は
共産党にも抵抗したリトアニア人やポーランド人ほどの勇敢
さが欠けていたのは事実だろう。
また、戦前世代は漢人意識が強すぎる。原住民を馬鹿にするかぎり
国民党の中華思想には対抗できなかったのは当たり前だ。
戦前世代は、今の若者の台湾意識がある意味で、強いことも
分かっていない。

その点では、若者の台湾独立意識は健全で、進歩的だ。
原住民への共感が芽生えているし、台湾と中国の違いにも敏感だ。

>小林氏の記述は現在の外省人がまるで共産化されたあとの
>現在の中国人であるかのように誤解されるような表現だよね。

いやいや、序列を重んじるところとか、やはり外省人も中国人だと
思うことが多いよ。すくなくとも４０歳までの外省人はそう。
若い世代は違うけど。

>>53
外省人一世のほうが、本省人よりも、親日的だとすらいえる
こともあります。実は外省人は間に本省人をはさまなければ
実に親日的。むしろ媚日的ともいえるくらいなのは外省人のほう。
本省人は（日本教育世代の一部を除けば）口でいっているほどは
親日的ともいえない。反日ではないが、わりとクール。

そういう意味では、コヴァは妙な右翼だといえる。反日でないものを
反日だと思いこんで親日外省人と日本人を離間させたという
意味で、実はよしりんというのは、中共が放った工作員では
と思うこともあります。

>55
パーフェクト>55
パーフェクト！　台湾に来てから感じてたことそのままです。

> いやいや、序列を重んじるところとか、やはり外省人も中国人だと
> 思うことが多いよ。すくなくとも４０歳までの外省人はそう。
> 若い世代は違うけど。

そういうところはむしろ日本人に好感をもって受け入れられてます。
（特に仕事上は。）
また、若い人でもやはり礼儀を重視しているように思います。

！　台湾に来てから感じてたことそのままです。

> いやいや、序列を重んじるところとか、やはり外省人も中国人だと
> 思うことが多いよ。すくなくとも４０歳までの外省人はそう。
> 若い世代は違うけど。

そういうところはむしろ日本人に好感をもって受け入れられてます。
（特に仕事上は。）
また、若い人でもやはり礼儀を重視しているように思います。

↑うげっブラウザバグった。２回分混じって入ってるので
かたっぽは無視してください。

a

見つけてきました。

何を？

むじなさまの本。
バニラアイス仕込んで掃除してから読むの。

台湾には特別興味は無かったが
言語学板で怪気炎を上げている酒井氏のカキコを読むうち
いつしか毎日台湾板を覗くようになった。
彼ほど一般人に台湾への興味関心を持たせることに成功した
人物は少ないだろう。
酒井先生は偉大だ。

酒井は日帝のスパイだろう。

おまえは支那豚だろう（ｗ

>>64

0点

アホ。それを言うなら中狂だろうが！

>>63
>>彼ほど一般人に台湾への興味関心を持たせることに成功した
>>人物は少ないだろう。

　サカーイはニフの頃でも「民進党が与党になりっこない」と周りから言われても「そんなことはない！」と怪気炎を吐いていた。おかげで「サカーイは気にいらんが台湾は面白い」と考えるようになった人間は結構いるみたい。

>>62
　読んだ？？

まだ最初の方読んでる。
陳水扁マスコット人形って見てみたい。
小泉ちゃん携帯ストラップとかはまだないよね？

>>63

＞彼ほど一般人に台湾への興味関心を持たせることに成功した
＞人物は少ないだろう。

おーお、>>68 と合わせて自作自演か。
常識的に言って、台湾への興味を持たせたのは李登輝。
これは絶対的。
日本人では小林よしのり。
普通の人間は酒井なんて知らないだろう。

>>71
68さんの名誉のために申しますが、68さんと私は別人です。
確かに私の書き込みはオーバーでしたね。
「一般人に」を「台湾と無関係の一般２ちゃねらーに」と
訂正させていただきます。

正直この板見て初めて酒井氏の存在知った。

このスレなかなかレスつかないね。

２ちゃんでサカイ氏のカキコと罵倒を見たのがきっかけで
とうとう「台湾入門」買ってしまいました。
政治・経済など私にはちょっと難しい個所も多いので
（すくなくとも思考停止状態では読めないよ）台湾版の舌戦を
参考にしながらユクーリマターリと読んでいるところざんす。
内容は不錯、この本は台湾関係者の未来の必読書になる・・・かな？
でも定価２２００円＋税は、ちょっと高いぞ。

学術書ならそんな値段。
タイムリーな本なんだからメジャーな出版社が二千円以下で出してても
不思議ではない感じ。
でもとっつきが固いな。
年表がついてるのがありがたいけど縦書きの方が見やすいと思った。

文庫本化キボーンヌ！！！

>>70
>>陳水扁マスコット人形って見てみたい。

　台南郊外にある陳水扁生家に行ってみてください。今や一大観光地。
タクシーの運ちゃんに告げると喜んで飛ばしてくれます（遠いからね）。
現地では土産物屋もでていて、陳水扁マスコット人形はおろか「扁」と股間部に大書きしたトランクスまで売っています。（藁

>78
日本の小泉純ちゃん現象と似とるんかな？

>>71
>>常識的に言って、台湾への興味を持たせたのは李登輝。
>>これは絶対的。

　漏れの場合は司馬遼太郎の「街道を行く＜四十・台湾紀行＞」。やっぱり凄いよ。

　老台北こと蔡焜燦氏に司馬遼太郎氏が語った言葉
「蔡さん、私はかたよって書きません。しかし、私は台湾人になって書きます」
....良い言葉だと思う。

>>80
「街道を行く＜四十・台湾紀行＞」、確かに影響力大きかったね。
「魂魄」の章は泣けてしまった・・・。

ところで「台湾入門」でもちらりと触れられているんだけど、
最近重みを増してきているという台湾本省人のヤクザって
どんなんでしょ？
大陸だったら洪門とか三合会とかすぐに思い浮かぶんだけど・・・。
台湾はヤクザ文化も南方系なのでしょうか？

自分で調べなさい

質問刷れなんだから教えてあげなよ・・・

あなたが教えてあげなさい

>>71
なんか、このスレではサカイ本人が一人何役かやって
自作自演・自画自賛してるみたい。

サカイは細々したスレは書かないど。
あいつのスレは大概「省略されました」が付く（藁

>>87
それはサカイである事を全面に出す場合だ。
第三者を装う場合は全く文体等を変える。

>>88
　妄想アサミよ、お前ガナー&hearta;

♥の書き損じ

>>それはサカイである事を全面に出す場合だ。
>>第三者を装う場合は全く文体等を変える。

　「第三者を装うサカイ」？？
　そんな事せずともサ畜が跋扈しとるだろうが。
　ところでアサミ支持者はいるのなか？

浅見は無視だ。もう飽きた。漫談にもなってない。
「ほらほら、俺ってすごいだろ。本読まなくてもここまで言えるんだぜ」
−−この板での浅見のカキコの全要約。

>>88

＞第三者を装う場合は全く文体等を変える。

そりゃ、第三者を装う場合に一見してサカイとわかる文章書いてたら
ヴァカだわな。

どうやらサカーイがつれたみたいだな。（wara

>>93
何それ？

>>89-91 を見な。サカーイが >>88 を♥の浅見だと思って
必死で防戦してるだろ。
それを釣れたって言ったんだ。

>>95
浅見って誰？

サ畜が釣れただけじゃないの？（藁

浅見は台湾板に最近登場した基地外。
「台湾独立運動は終わりだ」とか言って電波飛ばしてる。
♥というコテハンを使ってるアホ。

サ畜って何?

「ニフがニフが」と繰り返す酒井シンパ（藁

「サ畜」とはサカ−イの盲目的支持者の事を言うんだけど。
実はその多くはサカーイが演じてるみたい。
台湾板をずっと見てるとわかる。

>>100 それもサカーイ自身かも？(wara

>>実はその多くはサカーイが演じてるみたい。
>>台湾板をずっと見てるとわかる。

　ハズレだよ〜ん。分かったつもりになって楽しいかい？

>>103 →サカイ

>>104
　はいはい（藁

さかいはくずだね

サカイは、♥のアサミに↓だけもやり込められたらしい。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997781089&st=116&to=124

シロウト相手にそれだけもやり込められてよく出て来ると思うよ。

>107、108
お前日本人じゃないだろ、日本語おかしいぞ。

>>109 →サカイ？？

はいはい（藁

♥のアサミは、サカイにやり込められたのに負けてないと思っているらしい（藁
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997076722&st=152&to=171

口喧嘩はいい加減にして誰かボクの質問に答えてくだしゃいな！
「自分で調べろ」とか「歌舞伎町に行って聞いて来い」とか
あと「馳星周に聞け」とかいうのはお願いだからやめてね。

読んだ。みんな買って読め。

>113
わかってるじゃねえか。そのまんまだよ。

教えてあげたいんだが、体系的な情報がある本が行方不明。
もうちょっと待ってくれ。探してみる。

>82
私のじいさんの知り合いにおりました。
表の顔は薬屋さんでしたが、統一ラーメン2箱抱えて、「じいさんいるか？」
とやって来て、今から田岡（元山口組組長）に挨拶に行って来ると出て行きました。
紅幇、青幇、竹林幇か何かは知りませんが、山口組系だったのは確かです。(藁

最近、この掲示板を読んで、また本の方も読み直してます。
ふつふつと台湾への興味が湧いてくるのが何とも....

>>118
そんな本かあれ？

>>119
たいした本でなくとも著者と実際にやりとりができたら興味が湧くよ。

サカイは、
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997781089&st=204&to=204&nofirst=true
＞ビビアンはタイヤルとホーロー化した平ホと客家化した平ホの混血のはず。

とか、
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997781089&st=208&to=208&nofirst=true
＞そもそもアミなんて書いているのを誰も突っ込まない時点で、
＞あんたも含めて原住民のことが何もわかっていない証拠。

とか言ってた。ビビアンのことくらいシロウトでもわかるんだから嘘はバレるのに。

http://www9.big.or.jp/~fiesta/back_num/99-3/taiwan.html
ビビアン・スー Internet Magazine 編集委員会・ＨＰより引用。

＞ご承知かと思いますが、ビビアンの母方はアミ族(阿美族)の出身です。

全体はこちら。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997781089&st=202&to=209

ビビアンがアミ族と言うのは良く勘違いされる間違いなんですが....

>>124
＞ビビアンがアミ族と言うのは良く勘違いされる間違いなんですが....

ビビアンの母方はアミ族です。 >>122
http://www9.big.or.jp/~fiesta/back_num/99-3/taiwan.html
ビビアン・スー Internet Magazine 編集委員会・ＨＰより引用。

＞ご承知かと思いますが、ビビアンの母方はアミ族(阿美族)の出身です。

だからそれが良く勘違いされる間違いなんですが....

>とか言ってた。ビビアンのことくらいシロウトでもわかるんだから嘘はバレるのに。

ビビアンの顔は素人でもわかるけど、ビビアンがアミスか
タイヤルかは、シロウトでは分からないことなんだよ。
そもそも、オマエ、タイヤル語とアミス語で挨拶できるのか？
その違いを知っているのか？

>>121
ま、オマエの知能レベルなんてその程度のものだ。
いいかげんなＨＰを盲信して、えらそうに他人のことを
うそつき呼ばわりしないこと。
ＨＰを情報源として盲信するなんて、アホだよ。
どう落とし前つけるつもりかね？

＜お詫び＞
ビビアン・スーさんの出自につきまして、当方のかつての文章を
ソースとされた皆様、大変申し訳ありませんでした。
心からお詫び申し上げます。

酒井さんに質問なのですが、ビビアンが台中出身という以外に
タイヤル族との混血である根拠はおありなのでしょうか？

>>130
サカイは自信満々だったけど根拠はビビアンが台中出身というだけ？

>>130,131
まず君たちはアミスだと思いこんで他人をうそつき呼ばわり
した罪を謝罪したら？

タイヤルとの根拠はがいしゅつ。

>>132

>タイヤルとの根拠はがいしゅつ。

これ↓
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988955441&st=282&to=282&nofirst=true

282 名前：? 投稿日：2001/06/14(木) 17:46 ID:???
>ビビアンは、たしか平埔族という部族の出身です。

いや、ビビアンは、母方がタイヤル族で、父方が漢化したバブザ族（平ホ族）
だったはずです。

平埔族は一つの部族ではありません。
西部平原にいた原住民で漢化が著しかったものを総称して呼んでいる
だけで、言語的には大きくわけても１０言語にわけられます。

>平埔族は、もともと原住民だったのが、長い歴史の中での
>漢民族との結合で、ほぼ漢民族化していった部族で、いまでは
>ほとんど漢人と変わらない状態になっているものです。

それをいうなら、ビビアンにかぎらず、台湾本省人のほとんどは平埔族の
末裔です。

>ですから、台湾の現在の保護対象である部族（８族だったかな？９か？）
>には入らず、したがって原住民の言葉も話せません。

残念でした。花蓮新社にいるカヴァラン族は、もとの言語が話せる人がまだ
残っています。
たしか埔里に移ったタオカス族にも部族語が話せる生き残りがいたはず
です。

>本省人である漢民族と変わらないのですから、当然に台湾語も話せます。
>原住民はいわゆる國語（北京語）は話せても、台湾語は出来ません。

そんなことはありません。すくなくとも都市部に住んでいる人だったら、
台湾語はできます。また、北京語ができるのは強制された結果です。

>まあ、いちおう原住民ですが、彼女はやっぱり台湾人ですよね。

原住民こそが台湾人です。
ホーローも客家も漢化した元原住民です。

酒井せんせセンセせんせセンセせんせセンセー！
台湾本省人のヤクザについて教えておしえて教えて！
教えてくれたらｃｈｉｎ１　ｋａｍ２−ｓｉａ７！

酒井さんは根拠ががいしゅつとされますが、>>133 には根拠が
示されてません。

ビビアン本人がテレビでアミ族だと言ってたらしいんだけど。
サカイにはそれ以上の根拠があるのかな？

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=405&to=405&nofirst=true

>1995年冬のNHKでのインタビューで「出身(民族)のアミ族の言葉を勉強
>している」とビビアン・スーさん本人が答えている点です。

まさか「漏れの知り合いの台湾住民は『ビビアン・スーは
タイヤル族の混血』と言ってた。」なんてのが根拠じゃないだろうね。

ここに劉が登場したと想定しよう。
「漏れの知り合いの台湾住民は『ビビアン・スーは中国人』と言ってた。」

>>132
センセは自分の間違いは決して認められないのに、他人に謝罪しろというのは大好きなんだね。

>127
タイヤル語: Lokah su!
アミス語：Nga'aiho!
サカイ語：ヴァカ!　〜を知っているのか！　〜を読んだのか！

Bac Sakai, O^ng co' bie^'t no'i tie^'ng Vie^.t kho^ng?

>>139
半島で修業した人だしな・・・。

じゃセンセがカンコク嫌いなのは近親憎悪？（ｗ

>>142
おれは韓国は嫌いじゃないよ。
でも、あまりにも底が浅すぎるから、嫌気がさしただけ。
人間的には韓国人のほうがわかりやすくてすきだよ。

>Bac Sakai, O^ng co' bie^'t no'i tie^'ng Vie^.t kho^ng?

co', chit-sut-a nia. ajeo-ssi-neun jo-seon-mal, Ho-lo-oe
ha-syu?

>>135
>ビビアン本人がテレビでアミ族だと言ってたらしいんだけど。

いっていませんが？あんたこそ勘違い。

>センセは自分の間違いは決して認められないのに、他人に謝罪しろというのは大好きなんだね。

すくなくとも、この件に関してはわたしは間違っていないんだよ。
あんたこそ、ビビアンがタイヤルじゃないなんて根拠があるのか？

すくなくとも台湾では彼女がタイヤルの血を半分はうけついでいる
ことは常識です。
日本のドキュソＨＰだけだよ、アミスなんていっているのは。

というか、日本人は原住民というとアミスしかいないと思っている
んじゃないの？おまえもふくめて。馬鹿だな。

>>144
>>Bac Sakai, O^ng co' bie^'t no'i tie^'ng Vie^.t kho^ng?
>co', chit-sut-a nia. ajeo-ssi-neun jo-seon-mal, Ho-lo-oe ha-syu?

O^ng Tha^y chu'a bie^t a? (cu'o'i)

>>145

＞>ビビアン本人がテレビでアミ族だと言ってたらしいんだけど。
＞
＞いっていませんが？あんたこそ勘違い。


根拠は？

>>146

＞日本人は原住民というとアミスしかいないと思っているんじゃないの？

日本人は台湾原住民は高砂族という単一民族と思ってるんじゃないですか？
単一部族でない事を知ってる人にとってはタイヤルも有名ですよ。
もちろん、音楽ファンにとってはアミ族とかピュマ族とかも有名だけど。

A-i-gu, Ja-jeon-geo-ssi ha-ru-jung geu-geo-l chaj-ass-eo? (us-khyeo)
Kha-ta-chhia, li chin khoann-u ho-lo-oe bo?

サカイはテレビ番組を見て文句言ってるのか、見ずに文句言ってるのか
どっちなんだ？

>日本人は台湾原住民は高砂族という単一民族と思ってるんじゃないですか？
>単一部族でない事を知ってる人にとってはタイヤルも有名ですよ。
>もちろん、音楽ファンにとってはアミ族とかピュマ族とかも有名だけど。

だったらなぜ、タイヤルが混じっているビビアンも、プユマ
であるアーメイも、アミスといいたがるのか？

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997781089&st=247&to=247&nofirst=true

>私はテレビなんて信用しない主義だから（やらせばっかりだし）、テレビで
>たとえ本人がいっていたとしても、複数の別にソースで確認します。

つまり、サカイはテレビも見ずにビビアン本人がアミ族だと言ったのを
否定しているって事だな。

>サカイはテレビ番組を見て文句言ってるのか、見ずに文句言ってるのか
>どっちなんだ？

だから、その番組では、ビビアンは台湾語でタイヤルだといって
いるのに、字幕がアミスと間違えたという話ね。

>>154

本当に見たの？

>根拠は？

台湾のタイヤル族とアミス族に聞いてみな。
ビビアンはタイヤルだと答えるよ。だれもアミスなんていわない。
本人も一度もアミスとはいっていない。タイヤルとの混血
はいっているが。

>>155
あなたは見たの？見てもいないのに「本人がアミスと
いった」なんていうなよな！

>>157

先に質問に答えて欲しいな。あなたが字幕を否定してるのだから。

>>158
当事者が字幕があったかはうろおぼえ、しかも台湾語もわからず、
原住民についての知識もない以上、
「字幕がアミスになっていたか」「字幕があっているのか」
を疑うのは当然のこと。
そもそも本人すら撤回した情報でしょ？
あなたがそれにこだわる理由はわからん。

台湾の情報では、すべてタイヤル。アミスになっているものなんて
ない。なぜ現地の情報より、日本人の勘違いとなんの公共性も
ない民間団体のＨＰを信用するのか？

>>159

＞当事者が字幕があったかはうろおぼえ、

あのＨＰの作者さんは、字幕があった事についてはウロ覚えでは
ありません。気が弱いのかすぐに詫びを入れられましたが、字幕で
ビビアンさん本人が「出身(民族)のアミ族の言葉を勉強している」
との事は認められてます。ＨＰ作者さんが自信が無い点はビビアンが
日本語を理解して話したか否かだけでしょう。
あなたの日本語の読解力には少し問題があるみたいですね。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=405&to=405&nofirst=true

＞1998年末の日本テレビ系番組のキャプション及びナレーションから
＞採取しました。
＞裏づけは、1995年冬のNHKでのインタビューで「出身(民族)の
＞アミ族の言葉を勉強 している」とビビアン・スーさん本人が
＞答えている点です。ただし、これが100%正しいかどうかは
＞断言できません。インタビューの当時本人は通訳を同伴して
＞TV出演するなど日本語に習熟しておらず、答えを間違えた可能性、
＞あるいは、所謂プロダクションによる「公式発表」をなぞって
＞いる可能性もあります。

訂正

字幕でビビアンさん本人が「出身(民族)のアミ族の言葉を勉強して
いる」との事は認められてます。

↓

字幕にビビアンさん本人が「出身(民族)のアミ族の言葉を勉強して
いる」とあった事は認められてます。

>>154

酒井さん、自分自身であのテレビ番組を実際に御覧になったのですか？

>>146
>>センセは自分の間違いは決して認められないのに、他人に謝罪しろというのは大好きなんだね。
>
>すくなくとも、この件に関してはわたしは間違っていないんだよ。

他の件に関しては自覚があるらしい（ｗ

どうも当方の書き込みが発端でもつれてしまっている様子ですので、
若干追加をいたします。

�@裏づけとなったＮＨＫでのインタビュー
　この当時、ビビアン・スーさんは非常にたどたどしい日本語を話し、
いかにも日本語勉強中といった様子でした。したがってインタビュワーからの
質問も理解できない場面が見られ、その都度通訳(おそらく彼女の来日当初からの
マネージャー。彼女のマネージャーが通訳を兼務する場合が多かったことは裏づけが
とれています)が間に入って答えを引き出していました。
　問題の「アミ族の言葉」の件ですが、これは「現在日本語の他にも言語を勉強して
いるとのことですが？」というインタビュワーの問に対して、彼女が韓国語と対にして
日本語で(つまり通訳を介さず)答えたものです。
　その後、ＨＰの文章を依頼されたときは、ディスコースの批判的検討を経ぬままこれを
裏づけとして用いてしまい、現在この点を反省しております。現在では、習熟度が低い
当時の彼女の日本語による回答の不確実性、さらにこの質問においては通訳が介在していないと
いうことなどを考え合わせ、「100%正しいかどうかは断言できない」と申し上げました。

�A謝意表現の適切さ
　ビビアン・スーさんの出自につきまして酒井氏が嘘つきと呼ばれて立腹しておられ、
さらにその根拠となっているのが、当方が以前依頼され作成した文書であったため、内容を
再検討して謝意を表明いたしました。
　ただ、その表明の仕方が不適切だったと反省しております。北京語や母国語に関する認識の
変化については触れずに、100%正しいかどうか断言できない情報源を裏づけに用いた点のみを
謝罪する方が適切でした。これは前レスに書いたことですが、この文書を作成した当時と現在とでは
当方の台湾政治・言語に対する認識は全く異なっております。謝罪ではなく「モノを書いた人間の責任」に
おいてその点につきましては是非とも申し述べておきたかったため、かえって混乱した文章にしてしまいました。

要約すると、

インタビュー当時のビビアン・スーさんはまだ日本語に不慣れなために、
質問への答えとして、もっと別のことを言おうとした可能性がある(質問が
「あなたの出身民族は？という直接的なものではなかった。むしろ付属情報)、
したがって、100%完璧に正しいとは断言できない。

ということです。

にゃるほど

>>164-65
話題の件については今後ご発言なされるときはこちらのスレッドにてお願いできますでしょうか。

ビビアン・スーってどうよ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988955441

>>164-165
やはりサカイはテレビ番組を見ずに翻訳ミスだとかデタラメ逝ってたのか。
サカイは逝ってよしだな。

>>156

>本人も一度もアミスとはいっていない。

これもデッチあげのウソだったのね。サカイって本当にウソツキ。

>>168-169

話題の件については今後ご発言なされるときはこちらのスレッドにてお願いできますでしょうか。

ビビアン・スーってどうよ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988955441

>やはりサカイはテレビ番組を見ずに翻訳ミスだとかデタラメ逝ってたのか。

よく読みなさい。

＞　問題の「アミ族の言葉」の件ですが、これは「現在日本語の他にも言語を勉強して
＞いるとのことですが？」というインタビュワーの問に対して、彼女が韓国語と対にして
＞日本語で(つまり通訳を介さず)答えたものです。

つまり、質問は「台湾語や北京語のほかにどういう言語を学んでいるか」
であり、それに対する答えが「韓国語とアミス語」だった、ということ
ですね。その際は台湾語交じりの日本語であり、アミス語は個人の興味で
勉強するといっていただけで、ビビアン個人の発言にはどこにも「アミスが
出身民族だ」とはいっていないということ。それなのに字幕が勝手に
いれたのね・

大体、いまどきの若者だったら、音楽への興味から、アミス語を学ぼうという
のは全然おかしくない。私だって勉強しているくらいだからね。だから、
アミス語を学ぶから、ビビアンがアミスだという決め付けはまったく意味を
なさない。というか、ほんとうにアミスなら、アミス語をわざわざ学ぶ
必要はない。若者だって流暢じゃないが、ある程度できるものだからね。

>>164,165

ＨＰ筆者さんへ：

あなたが証明すべきことは、ＮＨＫのその画面録画をいま一度
取り寄せて、ほんとうにそういう場面（出身のアミス語という
表現）があったのかということでしょう。

あなたは「ＮＨＫで見た」といっているだけで、具体的な
日付も時間も番組名もなく、単にあなたの記憶に頼っている
あけだから、あなたの記憶が錯誤している可能性が高い
わけだから。

タイヤルなのに、「出身のアミス」だなんて、いくらバカで有名な
ビビアンでも言わないとは思いますから、あなたがちゃんと確認す
べきです。
テレビの画面なんて、録画して見なおさないかぎり、「記憶」
に頼るわけだから、ソースとして引用するのはそもそも間違い
なのです。
そもそも日付や番組名も書いていないんだから。

あなたは物書きとしての最低限のルールに違反しています。

>>本人も一度もアミスとはいっていない。
>
>これもデッチあげのウソだったのね。サカイって本当にウソツキ。

「韓国語とアミス語を習っている」といっただけでしょ？それが
どうして【ビビアンは自分がアミスだと言った】になるの？

あんたの思考回路は狂っているね・

話題の件については今後ご発言なされるときはこちらのスレッドにてお願いできますでしょうか。

ビビアン・スーってどうよ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988955441

ということで、よろしこ。

ビビアン・スレでの関連部分は、ここ↓を見ると表示が少し軽い。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988955441&st=417&to=635

続きは「過激な台湾ヲタ★酒井さんと心の交流をしよう３」に書いてくれ。
ビビアン・スレに書くと迷惑と言われる。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=548&to

こんだけあちこちのスレでビビアンの出自の話で
揉められるとうざい。一種の荒らしじゃん。

♥ことアサミは自分がアラシであることを自覚してない分、質が悪い。
文句言うと「議論に負けそうになったからってこんな事を言うのは卑劣だ」とか言い出す（藁

『台湾入門』（日中出版）の著者の酒井亨（台湾研究家、元共同通信記者）
がここで、？のコテハンでビビアンのおばあさんはタイヤル族だと自信満々
で言ってるが、彼は週刊誌の取材があっても本名でそれが言えるのかな？

>>179
　そりゃ当然でしょう。

>179-180
彼にビビアンネタの取材が来るとは考えにくい。

>>181
電話取材くらいならありうるかもしれない。
ただ、記事にしにくい面もあるので取材はない可能性が高いね。
ただし、酒井がここでＯＫすれば取材もありうるだろう。

匿名掲示板での発言を言質にとろうなんて、馬鹿じゃないのか？

匿名掲示板でデタラメ言って、都合のいい時は台湾在住の専門家
として発言し、自己の体験談ゴリ押しや友人（これも匿名）の話
を持ち出す。
「？」が酒井なら週刊誌の電話取材申込があれば受けるべきだね。

あんたなにムキになってんのさ（藁

アサミがここに来てるのはサカイに対する興味のみ。

>>185-186
君らはサカイが匿名性を利用してデタラメ言ってても腹がたたないの？

>>187
サカイへのルサンチマン丸出しのほうが
うざい。

>>186
アサミ、サカーイをストーキングか

>>187
まず、でたらめであることを実証して
次ぎにその発言者が酒井氏だと実証してよ。

サカイは文化人類学とか客家について知ってるみたいな事逝ってたけど、
実は本質的なところは全く知らなかった事が判明したよ。

＞客家って普通に農業をやるよりは、山で焼畑をやって生きてきた民族なんだよ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=997305438&st=661&to=668

>>191

サカイのデタラメを鵜呑みにするサ畜って相当な歴史オンチなんだろうね。

>>191

サカイは福建に行った事があるって言ってたが、福建の客家円楼のそばには
水田はなかったのかな？（藁）

>191-193
アサミさ、２ｃｈのサーバーに負担かけないためにも
まとめて書いてくれ。それからむやみやたらとリンク
貼るのもやめてくれ。転送量の増大につながるのよ。

?'theory is quite nonsense,because on the other hand
he insist that the difference between Pekin language
and National language(guoyu) was not important for
Taiwan people,but on the other hand he pretend himself
to be a ewpert of language.Moreover he charged some
scolors of their ignorance of language.
Therefore I conclude that he is a cheat.

浅見くん、194さんの言っていることちゃんと守ってくれ。（特にリンク）
いまほんとに、２ちゃんねる自体の閉鎖（転送量を抑制できなければ
サーバ側が場所提供打ち切る）の危機なんだから。もう他の「板」もずいぶん消されてる。

>>191-193
ここ潰れたら、サカーイは喜ぶだろうな。
デタラメ言いまくった証拠が消えるから。

アサミは相当に粘着質だな。
２ｃｈはそれどころではないのよ。

＞＞（半角）しばらく自粛！。

ＡＡ馬鹿にＡＡを貼ったりするなと言っとけ。

>200
アサミ君、AAは圧縮率がいいそうなのでそれほど負担はないのだよ。
それよりもリンクはやめてね。199さんのいうとおり＞＞（半角）もね。

>>201
圧縮してないだろう。圧縮してたら展開のためサーバーの負担に
なるから。
ともかく、ＡＡのために表示が非常に重くなったスレが多いぞ。
反省したまえ。

>201
GzEji34Mよ、あげ荒らしはサーバーの負担になるから止めろよな。
さっき、あげ荒らしをしてただろう。

202

ＵＮＩＸ板、プログラマー板見てよ。漏れもどういう技法を使ったのか
よくわからんが、とりあえず４５％まで圧縮され、ＡＡはとりわけ圧縮率が
いいそうだ。

>>204
それは過去ログ倉庫保存分じゃないのか？
だいたい、今時、メモリーは負担にならんよ。今回問題に
なってるのもメモリーじゃなくて転送量だろ？
メモリーで言えば、１スレは１ＭＢ以下で平均数百ＫＢだろ。
台湾板で書込み可能な生きてるスレは360個だから、生きてる
スレの総メモリーは100ＭＢ程度だ。
２ｃｈ全体なら、それの1000倍として100ＧＢ程度だ。
つまり、新型デスクトップ・パソコンのハードディスク３個分
程度だ。
業務用のサーバーでは問題になるほどの記憶容量ではない。

205
言っていることはわかるが、それでも実際にサーバ側から管理人ひろゆきに
「転送量を3分の1に。さもなければ月額700万円(だったかな)を支払え」と
要求があったのは事実。ＵＮＩＸ板の実際に作業をした人が、とにかくサーバに
負担をかけるようなことは自粛を！と呼びかけているのだから。

ＡＡと上げ荒らしは不要な事だから止めたら？

クソＡＡウザイ

ところで酒井は今執筆中の本はどんなの？

「いい加減な台湾人と　恥知らずな日本人」

>>210
を、ご本人ですか？ご久しぶりです。明日で台湾板終わるらしいですよ。

>211
ちゃうやろが（話羅

>>209

>ところで酒井は今執筆中の本はどんなの？

「ハッタリのかまし方のテクニック」

>213

それは冗談としても、ハッタリの天才かもしれないね。

酒井先生がいる場所で、無知な私は「タイペイで」と言ってしましました。
すると、脇からいきなり割り込んできた先生に「たいほくと言え！」と、したたか怒られました。
馬鹿だから知らなかったんですが、きっと台湾語でも台北を「たいほく」って言うんでしょう。
だって、台湾語の権威の酒井先生が教えてくださったんだもの。
そして、先生は続けて「タイペイなんてのは外省人の言葉だ！」とおっしゃっていました。
ひとつ賢くなりました。
「台北」の読み方って、台湾語と日本語で同じなんですね。
そうでなきゃ、台湾語の権威の先生に教えてもらった意味がありません。
これが私の「台湾入門」でした。
先生、ありがとう。
でも、不出来な私は今でも「タイペイ」と言ってしまいます。
だって、英語の地図にもTaipeiって書いてあるから、そう言わないと通じないんです。
先生、今度はアメリカで講演会を開いてください。

あはは、久しぶりのセンセの過激行動紹介。
でも、台北は台湾語では {Tai5-pak4}（タイパ<ク>）ではなかったかな？

>216
ホーロー語が不自由な私でも台北は”タイパク”と言うくらい
分かります。
まぁ、彼は北京語を使うなと言いたかったんでしょう。

>>216
台湾語ではタイパク。しかし、日本人があくまでも日本語で話すなら
タイホクというべき。わざわざ北京語や英語で「タイペイ」なんて
いうのは変。

しかも、タイホクというのは、原住民各語の呼称でもある。れっき
とした台湾現地の呼称。

>「台北」の読み方って、台湾語と日本語で同じなんですね。

タイホクは原住民各語の言い方。台湾語ではタイパク。

>そうでなきゃ、台湾語の権威の先生に教えてもらった意味がありません。

台湾には原住民諸語や客家語があることをお忘れなく。

>だって、英語の地図にもTaipeiって書いてあるから、そう言わないと通じないんです。

あなたが酒井氏に会った時は、英語で話していたのでしょうか？
違いますね。日本語ですね。日本人が日本語で話すのに、どうして
英語や北京語の言い方に従う必要があるのでしょうか？
ちなみに、メキシコで出ている世界年鑑では、台北の読みは
「タイホク」または「タイペイ」と書いてありました。
スペイン語でもタイホクとも読んでいるのに、日本人がどうして
タイホクという言い方を捨ててしまうんですか？あなたこそ
反日サヨクですね？

そんなに英語が好きなら、それなら、広州を「こうしゅう」と呼ばず、
「グアンジョウ」と呼ぶべきでしょうね。それから、そんなに英語が
好きなら、どうせなら、日本のことも「ジャパン」とお呼びになっ
たら？池袋を「アイケバキューロウ」と呼んだら？
ところで、あんたＴＯＥＦＬは何点だったの？面倒くさいから
ＣＢＴじゃなくてＰＢＴベースの点数を書いてね。

>先生、今度はアメリカで講演会を開いてください。

あなたこそ、英語で講演できますか？

＞日本人が日本語で話すのに、どうして
＞英語や北京語の言い方に従う必要があるのでしょうか？

どっちでも当人が通じやすいと思ったほうを使えばいいじゃん。

>>ところで、あんたＴＯＥＦＬは何点だったの？面倒くさいから
>>ＣＢＴじゃなくてＰＢＴベースの点数を書いてね。

ＴＯＥＦＬは受けたことがないが、ＴＯＥＩＣは最近ので８７５点。

>>220
そうだよね。
台湾人でも日本の地名を日本式に読めない人はたくさんいるもんな。
でも、馬英九台北市長の名前、日本語読みにすると、なんか馬油の新製品みたいに聞こえてしまって可哀想。（藁

>>219
ＴＯＥＦＬといえば、英検なくなっちゃうそうですね。
そのうち、他の言語の検定試験もなくなるのかなぁ。
あと、「アイケバキューロウ」って面白いですね。
オバＱとＯ次郎のミックスみたいで可愛いです。
そういえば、アメリカオバケのドロンパなんてのもいました。
スレと関係ない話でスマソ。

酒井さん主催で台湾語検定やったら面白そうね。
上級は酒井さんとサシで罵倒しあうの。
参加者へのお土産は勿論『台湾入門』。

>>223
実際に台湾語検定ってないのかな？

ところで、台湾語って「台湾にある言語」全てを指すべき？
それともホーローのみ？
どう判断するべきなんでしょう。

>実際、独立志向が８割いることは世論調査で「中国が武力を行使しないとしたら 独立に賛成」８割という結果が出ていることでも明らかなのね。

その前提条件は非現実的のことなので、そんな世論調査は無意味と思うけど。
>選挙でも、李登輝とホウ明敏の票数合計でもそれは後付けられる。

勿論「隠れ独立派」としての李氏に投票した人もいるだろうが
しかし、中華民国総統，中国国民党主席としての李氏に投票した人も少なからず
いるのも確かなのね。

＞だったら、台湾が国連に加盟した時点で、あなたは何も謂えなくなるわけね？（わら
勿論、安保理常任理事国の中華人民共和国がそれを認めたら晴れて台湾は
国連に加盟出来ると思うけど。
>＞あと、ラトビアは戦前独立国だったので
＞オマエは歴史を無視しているな。
＞まるで、ソ連６０年の統治は存在しなかったの？
５０年だと思うけど。
＞独立していた期間よりも
＞ソ連時代のほうが長く、ロシア人がたくさん住んでいて、ラトヴィア人でも
＞ロシア語のほうが流暢だったりする状況のどこが「台湾と比べるのは無意味」
＞なの？オマエ、ラトヴィアの何を知っているのさ？
つまり、ロシア語が母語のラトビア人が結構いるというわけだね。じゃあ、
人口比率５７％程度のラトビア人のそれもすべての「母語」ともいえないラトビア語
を「国語」にして習得を義務づけるラトビアってあなたの価値観では
否定すべき国なんじゃないの？

＞それから、ウクライナについてはなぜ沈黙するの？都合が悪いからか？
もし、中国が分烈して各地が台湾と協力するという事態になれば台湾
は独立できるかもね？あと、ベラルーシはどうなの？あそこのルカチェンコ
大統領はばりばりのソ連回帰主義者だよ。
＞そもそもラトヴィアが独立国家だったのになぜいとも簡単に消失してしまった

＞問題は国民意識がどれだけ凝縮されているかという話をしているのであって、
＞戦前の短い時期に外形的に独立国家だからなんて話は最初からしていない
＞でしょ。
＞形式的に独立国家というなら、台湾だって現在は立派な独立国家なんだから。
ラトビアは戦前「国民意識が凝縮されてなかったからソ連に併合された」
とでも？
＞ラトヴィアの場合も戦前はわずかな間だけ独立国家だっただけで、ソ連時代
＞のほうが長いし、戦前の独立以前は、ずっと植民地だったのね。
＞ラトヴィアという領域そのものがなく、ラトヴィア人なんてのも突然生まれた
＞ような奇妙さがあるのね。あんたこそ、ラトヴィアについて「戦前独立国だった」
＞以外に、何を知っているのさ？その歴史は？
独立２０年、ソ連時代５０年じゃ「ずっと」とはいえないでしょう。
それにラトビア人って例えばロシアに併合されるまでごく少数の未開の
先住民だけいて、併合後ロシアの隣接地域から移住してきた人たちが
（先住民と多少の混血があったとしても）今のラトビア人なの？

＞それに現在のラトヴィアだってほんとうに独立しているなんていえないよ、
＞ＮＡＴＯにも加盟できないんだもん。ロシアの圧力で。２０年後にロシアに
＞なっているかも分からんといわれているほどラトヴィアの独立は脆弱な
＞ものだって知ってた？
それなら、ラトビアがソ連から「独立」出来たから台湾も出来るなん主張は
出来ないんじゃないの？

＞中国の間違いはすべて帝国主義による侵略のせいに
＞歪曲されてしまうのね。
別に「すべて」とは主張してないが、少なくとも中国が日本や欧米の政経両面の
侵略によって経済発展，近代化が大きく阻害されたのは確かだよ。例えば関税問題
一つとっても中国の産業発展に対する巨大な頚木だったのは常識だよ。
＞中国なんて帝国主義が来る前から官僚の腐敗がひどくて、むしろ
＞帝国主義が来てから間借りなりにも西洋法制の影響で抑制する
＞ようになったというのにね（今
そんなこというなら日本の田沼意次なんかも相当ひどかっただろうなあ。
＞で、侵略のせいで問題があるというなら、中華民国が台湾を
＞侵略しさえしなければ、台湾には本省外省の省籍矛盾もなく、
中華民国は戦勝国として日本に割譲させられた台湾を回収しただけだよ。（^^：
＞ホーロー語と客家語を公用語とする多言語社会として平穏に
＞暮らしていたでしょうね。
多分、中華人民共和国の一省になってたと思うけど。まあ、台湾人も所詮
中国人だから案外うまく適応してたかもよ。
＞台湾ナショナリズムの急進化も元はといえば、中国人のせい。
＞国民党が中国民主党を弾圧して、本省人と外省人の融和と中国国家の
＞枠内での民主化の芽を摘んでしまったわけだし、
＞台湾人はもともと中共は嫌いじゃなかったのに、ＰＲＣがミサイル
＞だなんだなんてやるもんだから、ＰＲＣへの敵意が芽生えて
＞しまったのね。
それには国民党の反共教育や最近では民進党独立派の敵意の扇動もあると思うけど。
そういえば、前李登輝氏がこのままでは第二の２２８が起こると司馬遼太郎氏に
語ってたが、確かに今結構やばい状況にあるな。

＞戦前わずかな間だけ独立だったことにどこまで意味があるの？
＞その後のソ連のほうが長かったし、影響は大きいんですが？
近代国民国家至上主義者のおたくの発言とは思えませんね。
＞だったら、中華民国として将来の統一を排除していない現在の台湾の
＞ままで、すでに「名目的統一」になっているんだから、改めて
＞統一なんていう必要はないことになるね
まあ、大陸側が「台湾独立より２つの中国のほうがまし」だと現状維持を
容認する可能性はあるね。私もそれを期待してるんだよ。
>>統一後でも国際社会の目もあるから北京としては「一国両制度」を ＞尊重せざるをえないと思うけど。
＞そのわりに李登輝の非難をしているな・。誠意がないよ・。
もし、李氏がそれを認めるならしなくなると思うけど。

＞>大陸は社会主義市場経済って知らないの？

＞おまえこそ権力者のうたい文句を盲信するバカ。
＞あんなもの社会主義に値しない。まさにマルクスが非難したところの資本主義
＞そのもの・
おたくの最初の発言「中国が一国両制度なんて言うのは中国が資本主義国じゃない
証拠」の答えなのにずいぶん変な方向に持ってくんだね。

＞>いや、そうとは限らない。そもそも香港でも大陸と同じ教科書が使われてるのかな？

＞認識台湾は許容できないでしょ。あと、李登輝や民進党員も生かしてはおかない
＞だろうしね。
私は即台湾は統一に応じろとは発言してないが、おたくがそういう方向に話を持ってくる
から敢えてレスしてるんだが、もし台湾が統一に応じたら大陸側も余裕が出てくると
思うけど。それに、香港の民主党員は殺されてないでしょ。

>>225
>>しかし、中華民国総統，中国国民党主席としての李氏に投票した人も少なからず
>>いるのも確かなのね。

　わはは、そう言う統一派は「李登輝は日本人だ」とか言って攻撃しているんですが。
「中華民国総統，中国国民党主席としての李登輝」というのは、「中華民国在台湾」
「台湾中華民国」と言う、本土化した台湾が中華民国であるという意味合いでの
国民党主席として投票した人だけですな。

またここでも台湾の事情を知らないで個人的願望だけで電波飛ばしてる宅臭が
わめいている構図。

>>224
一般には台湾語って聞くとホーロー話を連想するようです。
どこかで台湾華語という言い方で国語を呼んでいる日本人を見ましたが、こういう言い方は台湾にはないようです。
台湾人にたずねたら「それは先住民以外の台湾人が使う言語のことか」と言われました。
先住民の言語も一応、台湾の言葉ですから、大きな意味合いで見たら、台湾語は台湾にある全ての言語を指すのかもしれません。
私は言語の専門ではないので解りませんが。
でも、実際のところ、台湾人は台湾語と聞くとホーロー話と思うようでした。

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済州島の４・３事件については日本でも近年かなり本も出たり集会が持たれたりした
のですが台湾の２・２８事件についてはどうなんでしょうか。

>>230
「台湾華語」はアサダヒロミ氏の造語です。「台湾語」は一般的にホーロー語を指します。

>>233　ありがとうございます。アサダヒロミ氏は台湾関係の学者ですか？この表現、私は何かの本で見かけたように記憶しています。

片倉氏の本だと思う。

指差し会話帳に「台湾華語」版があるじゃん

でも、それって…。

台湾語公用語化はいつ？
台湾語で２次方程式や微分積分その他がかけるの？

＞＞２３７
ナニナニ聞かせて。

＞＞２３８
>台湾語で２次方程式や微分積分その他がかけるの？
アホすぎ。中国語で２次方程式や微分積分その他がかけるの？

>>238
2次方程式や微積分は、世界共通の数字・数式で書くでしょうに・

いや、その台湾語にきりかわったときに今中国語でかいてる教科書が台湾語でかけるのかなっと思ったんです。
社会科学用語とか科学技術系用語。

それから漢字を彼らは捨てられるでしょうか？

台湾語で書かれた印刷物なんて書店でさがしても見つかりませんでした。
そんな状態で公用語化できるんでしょうか？

なるほど確かに「台北は北京語ばかり」どころか台湾語であふれてましたが、自分の観察してみたところでは若い連中は台湾語を「たぶん知ってるけど話したがらない」ようにみえました。
年配者が台湾語をつかい若者が北京語で受け答えするようなグループをときどきみました。

デパートの実演販売とか万華の蛇さばきの実演は台湾語でした。
なにか下品に感じました。書店でみた台湾語の辞典も「俗語辞典」とかいてありました。
彼らの感覚では北京語＞＞＞台湾語なのでしょうか？

>>234
アサダヒロミは、よく知られた哈台族のひとり。
台湾華語が彼の造語なのはまちがいなし。

>いや、その台湾語にきりかわったときに今中国語でかいてる教科書が台湾語でかけるのかなっと思ったんです。
>社会科学用語とか科学技術系用語。

何か勘違いしているみたいですが、そもそも
中国語では、社会科学や科学技術の先端の用語は存在していませんが。
だから台湾の大学ではちょっと専門が進んだら、とたんにテキストは
英語、教授も英語、論文も英語で書くんだよ。
そもそも中国語が専門用語があると思っている時点であんたは
バカ。

>それから漢字を彼らは捨てられるでしょうか？

ベトナム人と朝鮮人は棄てました。

>台湾語で書かれた印刷物なんて書店でさがしても見つかりませんでした。
>そんな状態で公用語化できるんでしょうか？

公用語になっていないのに、公用語になっていない言語の
出版物が街にあふれるなんてことは普通はありませんが？

あんた、公用語ってなんだかわかっているのかい？

公用語になっていないから、街角に出版物がない。
公用語になったら、街角には台湾語の出版物で溢れる。
それだけのこと。

あなたこそ、社会言語学という
学問をやって、各言語の言語政策の歴史を学びなさい。

ないからこそ作るのです。現代中国語だって、小説が書けるように
なるまでに、胡適や陳独秀の奮闘があったんですから。

>デパートの実演販売とか万華の蛇さばきの実演は台湾語でした。
>なにか下品に感じました。

そんなこと書いてるあなたには教養や上品さが一つもかんじられ
ませんが？（わら
あんたは、どれほどお上品な教育を受けてきたんでしょうか？

下品が悪いんですか？上品がいいんですか？
あんたの価値観が台湾とはずれているだけです・

台湾というのは下品なところなんです。下品さこそが、台湾の
活気であり、台湾らしいところなんです。

下品さを売り物にして民族独立を果たした国は、ゲルマン系に
多いことをあんたは知らないんでしょうね。
ノルウェーはそもそも下品さこそ、田舎くささこそが民族の独自性の
根源だと考えているところです。
台湾も同様に、下品さ、田舎くささ、泥臭さが売り物なんだよ・

>書店でみた台湾語の辞典も「俗語辞典」とかいてありました。

台湾語で「俗語」というのは「ことわざ」の意味です。
あんた、バカですか？

>彼らの感覚では北京語＞＞＞台湾語なのでしょうか？

あなたがバカなだけです。

＞台湾語で書かれた印刷物なんて書店でさがしても見つかりませんでした。

　あったよ。教会ローマ字で書かれた教科書が売ってたよ。
　台北の一番大きな本屋だった。

公用語になるって確証がなければ台湾語勉強するはりあいがない。
いつ公用語になるんだ？

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/index.html

>>246
ホーロー語の公用語化なんてしないと思うよ。
言ってるだけだろ？

なんかうそくさー。
台語公用語化運動なんて実はマイナー？

>>248
>>ホーロー語の公用語化なんてしないと思うよ。

　ほおお、そうなの？何も見てないんだねぇ。
　それに公用語でなくってもマジョリティーの母語なんだけどなぁ。
　はりあいがなければやらんでよろしい。台湾人に相手にされないだけ。

何か勘違いしているみたいですが、そもそも
>中国語では、社会科学や科学技術の先端の用語は存在していませんが。
>だから台湾の大学ではちょっと専門が進んだら、とたんにテキストは
>英語、教授も英語、論文も英語で書くんだよ。
>そもそも中国語が専門用語があると思っている時点であんたはバカ。

また言うとりますな。
そら、あんたの思い込みだは。今日も会社概要やら技術資料やらの翻訳
しとりましたけど、工学やコンピューター関係ちゅうのは結構翻訳され
てまっせ。Total SolutionやとかOLEDやとか、ネットで調べても漢字
でしか出とらんのも結構ありまんな。ゲノムなんかは一般向けの雑誌な
んかでもほとんど"基因"と書いてありましたな。
まぁ、"サカイ学"用語は知りまへんけど。

でも公用語化したほうがやりがいがあるじゃないですか。

やっぱ励みがないと。
天安門事件以後中国語やる気がなくなったって人もいるし。

　

>248〜250
公用語するかどないかはこれからのことやからよ〜分からんけど、
テレビやラジオなんか、ホーロー語（台語）の番組多なってるで。
歌番組なんかやったら、漢字やけどホーロー語（台語）で字幕が
でることもよ〜ありまっせ。たまにローマ字まじっとります。

それに本屋よ〜見てみ。『台語教本』とか『台語課本』みたいな
学校で使う教科書もおまっせ。

まぁ、李登輝が総統になるまではラジオでホーロー語や客家語聞
く言うたら海外向けの"自由中国之声"ちゅうんしかなかったんや。

それまで信じられんやろうけど、国内向けテレビ・ラジオで北京語
と英語しか使たらいかんちゅう法律があったんや。
そやさかい、酒井法子が台湾のテレビにゲスト出演した時なんか
"ｲ尓好"ちゅうた後、何にも喋れんで笑とるだけちゅうのがあったん
や。
今はそないなアホな法律もなくなったから何でもありぃやね。
パフィーとかKinki Kidsなんかが台湾のテレビで"日本語"でMCやっ
たりしとるから。
サカイのおっさんがよ〜知っとる思うけど、先住民語やら客家語の
テレビ番組もやっとんで。客家語なんか24時間放送やし。

今度の選挙で国民党が負けたら言語政策で何か変化ありますか？

負けるに決まってるじゃん。

>>248-249

台語公用語化ができるとホーロー人に期待を持たせ台湾独立気運を
高めるのが目的でしょう。
しかし、台語公用語化は色々問題があるので独立前にはしない
つもりだと思います。

>>台湾独立気運を
>>高めるのが目的でしょう。

　？？台湾では「独立台湾」は既に常識で共通認識ですよ。

台語公用語化は、日本の自称台湾通に対して色々問題があるので、
日本人は反対しています。

>>257
はい、はい。（藁

>>251
>工学やコンピューター関係ちゅうのは結構翻訳されてまっせ。
>Total SolutionやとかOLEDやとか、ネットで調べても漢字
>でしか出とらんのも結構ありまんな。ゲノムなんかは一般向けの
>雑誌なんかでもほとんど"基因"と書いてありましたな。


変な当て字をするよりアルファベットのままの方がいいけどね。
大量に新しい科学技術用語が登場する場合に漢字に翻訳してたら
混乱が生じるよ。

自転車小僧君は大量に新しい欧米の科学技術用語が登場する場合に
漢字に翻訳するのが良いと御考えかな？
そうだとすれば良識を疑うね。

♥の良識は疑われてるというか、ない、と思われてると断定できる。
さらにいえば電波である以外に評価のしようがない。
台湾板よりもっとふさわしい板があるはずだ。藁

いや、でも、>>260,261に関しては正論だよ。
アサミがはじめて正論を書いたので、おどろいている。

>台湾語で２次方程式や微分積分その他がかけるの？

そもそも方程式とか微積分って単語が、漢字になっていて、もともと
日本人が発明した訳語なんですが？
それを日本人は「ほうていしき」「びせきぶん」と呼び、中国人は
「fang1cheng2shi4」「wei1ji1fen1」と漢字を音読し、韓国人は
「pang-jeong-sik」「pi-seok-pun」と発音するってだけのこと。
だから台湾語でも「hong-theng-sek」「bi-chek-hun」と発音
すればいいだけのこと。
実際、台湾大学の数学科の教授が台湾語で授業を開いている。

>>251
>そら、あんたの思い込みだは。

あんたが、実情に疎いだけ。ちんけな会社の概要だけで、
大海を知らないだけのこと。
一度、台湾大学の大学院にでも通ってみたら？（わら

>今日も会社概要やら技術資料やらの翻訳
>しとりましたけど、工学やコンピューター関係ちゅうのは結構翻訳され
>てまっせ。Total SolutionやとかOLEDやとか、ネットで調べても漢字
>でしか出とらんのも結構ありまんな。ゲノムなんかは一般向けの雑誌な
>んかでもほとんど"基因"と書いてありましたな。

そもそも中国語の翻訳語なんて、人それぞればらばらで、統一され
ていないって知ってる？基因などはごく一握りの例外。

そもそも科学技術用語なんて、毎日のように英語で生産されている
ものを、頭の悪い外省人らが訳せると思っている時点で、オマエは
やっぱりどうしょうもなく台湾のことがわかっていない・

会社概要や技術資料？
そりゃ、オマエが接する世界が狭いだけだって。
科学技術の奥深さが分かっていないだけじゃん。

台湾の大学院に通ってもいないくせに、えらそうな。
台湾の大学院では、自然科学系はもちろんのこと、社会科学系の
多く（とくに社会学）では、テキストが英語で、授業や修論も
英語というのが主流なんだよ。

中国語に訳してもジャーゴンにとどまって普遍性がないから、
しょうがない。

>まぁ、"サカイ学"用語は知りまへんけど。

君こそ、会社のお遊びなんかじゃなくて、ほんとうの専門の
世界をのぞいてみたら？台湾の大学院とか科学園区とかさ。

>>248
>ホーロー語の公用語化なんてしないと思うよ。
>言ってるだけだろ？

>>249
>なんかうそくさー。
>台語公用語化運動なんて実はマイナー？

素人にはわからんだけのこと。
民進党が政権をとっていることも知らないの？（わら

>公用語になるって確証がなければ台湾語勉強するはりあいがない。
>いつ公用語になるんだ？

オマエはどうせ公用語になっても台湾語は習得できんよ。

そもそもオマエは公用語になっている北京語は流暢にできるのかな？（わら
国際公用語である英語はどうかな？

どうせ、北京語もまともにできんやつが「公用語じゃないと張り合いがない」
なんていっているのは、単なるバカな証拠。

>天安門事件以後中国語やる気がなくなったって人もいるし。

天安門事件以降、中国と台湾の公用語の北京語をやる気がなくなっ
たんだろ？

公用語になっているかどうかなんて関係ないわけだ（わら

>デパートの実演販売とか万華の蛇さばきの実演は台湾語でした。
>なにか下品に感じました。

なんて書いていた人！
あなたはどんなお上品なんですか？

私は旧家や大きな老舗の令息令嬢とか、上品な人をたくさん知っていますが、
そういう人は「泥臭さ」をみて「下品」だなんて決め付けたりしませんが。

あなたの発言こそが品性下劣だと見ます・

>>238

＞台湾語で２次方程式や微分積分その他がかけるの？

↑これ自転車小僧さんかな？

↑いや、漏れです。


で、いつ公用語になるんですか？
中国語で用は足りるし出版物もほとんど中国語だから
今の段階で台湾語やってる人はほとんど趣味だと思いますが。

>で、いつ公用語になるんですか？

だから、１０年後だろっていっているのね。

>中国語で用は足りるし

といっている君の中国語って、どの程度のレベルかな？どうせ
片言だろ？それで議論したり文章書いたりできるのか？え？

また、それをいうなら、日本語で用が足りるよ。小林よしのりは
はっきりいって日本語だけであれだけのことが分かった。
多分、オマエよりも台湾のことを理解しているはずだしな。
だから、オマエの中途半端な中国語なんてなんの役にもたっていない
な。本一冊書けるほどの取材もできないじゃん・

そもそも、中国語で用が足りていると考えている時点で、君の
交友範囲が台北の若者と外省人に限定されていることがありあり。
そんなもので台湾が分かったつもりになっているオマエはアホ・
南部に行ってみろ。

>出版物もほとんど中国語だから

だったら、中国語で書いてみ。オマエの中国語がどれだけの
ものが採点してあげるから。

読めるだけで書けないなら、おまえがほんとうに中国語がわかっている
ことにはならんのだよ・

>今の段階で台湾語やってる人はほとんど趣味だと思いますが。

ようするに君の中国語も趣味程度のたいしたレベルじゃないって
ことを他人にも投影しているだけでは？
オマエがどれだけ中国語ができるっての？

台湾人は会話でなんの脈絡もなく台湾語をまぜているのに、
それに気がつかないってことはオマエの中国語能力が
きわめて低いんだろ。
雑談とかがちゃんと聞いて分かっているのか？
わからんのだろ。、わからんから「中国語で用が足りる」なんて
思っているだけ。台湾語が混じっていようが、中国語そのものの
聞き取りが５割程度だったら、まず台湾語が混じっていること
すら気づかないだろうからね・

オマエが交友範囲が狭くて、台湾人とまともにつきあって
いないだけ。北京語だけで用が足りるとしたら、あんたが台湾人
から敬遠されているだけ。ほんとうに親しいなら若者でも台湾語が
飛び交うのが今日の台湾。

>271 名前：　　 ：01/09/12 15:29 ID:SeS7E4V2

こいつは、「中国語で用が足りる」なんて思っている
程度だから、中国語も満足に使えないバカだと思う。

そもそも、オマエ、ちゃんと中国語で論文とか書けるの？
テレビに出て小泉内閣などについて評論できるの？

どうせ片言だろ？片言だから、台湾人のいうことがろくに
わからないから、その中に台湾語がまじっていてもわから
ないだけだろ？
ほんとうにあきれるね・

オマエの中国語能力なんて、カスだよ。悔しかったら、台湾人
企業や団体で働いてごらん。オマエなんて使いものにならん
からな！

>264
mi-jeok-pun

＞台湾語で２次方程式や微分積分その他がかけるの？
ji-chhu hong-teng-sek
bi-hun chek-hun　で、充分通じる

>>で、いつ公用語になるんですか？

>だから、１０年後だろっていっているのね

十年も先かよ。
これだけきけば十分です。
ながながとありがとうございました。

>十年も先かよ。

コンサバに見積もってだ。台湾のことだから、来年、急に
てこともありうる。

それに１０年「も」っていうけど、オマエいくつよ？
１０年前に台湾について何を知っていたというのよ。
１０年なんてすぐたつよ。そもそも語学なんて一朝一夕に
身につくわけないから、今からやっとくべき。

>これだけきけば十分です。
>ながながとありがとうございました

こっちはオマエの中国語の程度を聞いているんだよ。答えろ！
ボケ！

>これだけきけば十分です。

といって、肝心の北京語能力も示せないで逃げようとする
>>275は
実は北京語も片言のドキュソだろ・

これまでの俺の経験からいうと、北京語が俺よりもできない
やつに限って「北京語で十分用が足りる、台湾語なんて不要」と
いうのが多いのね。

というか、ほんとうに北京語が流暢なら、台湾語の必要性が嫌と
いうほど分かるものだから。台湾人は台湾語を混ぜるからね。
台湾語もわかってないと会話がついていけなくなるのね。
つまり、それがわかっていない時点で、>>275は北京語が
片言の初心者だってことね。

>>269

＞>デパートの実演販売とか万華の蛇さばきの実演は台湾語でした。
＞>なにか下品に感じました。
＞
＞なんて書いていた人！
＞あなたはどんなお上品なんですか？

なんか、台湾の若者にはミン南語が下品だと思う人が多いみたいですね。

>>台湾人は台湾語を混ぜるからね。
>>台湾語もわかってないと会話がついていけなくなるのね。

　これは本当にすさまじいです。とうの台湾人が全然意識していないし。
　で、北京語を勉強中の日本人は台湾風の北京語表現だと捉えてそれで終わり。

>>280
台北のマンダリンにはビン南語・英語・日本語の表現が相当に
混じってるらしいね。

>>263
>アサミがはじめて正論を書いたので、おどろいている。

たまたまキミと意見が一致したら、スゴイ表現でお褒めいただいたみたいだね。
しかし、「？」君、私はいつも正論を書いてるよ。

それより、キミ、ヤフー検索結果のイカサマの件の謝罪はどうしたのかね？

>>台北のマンダリンにはビン南語・英語・日本語の表現が相当に
>>混じってるらしいね。

　台湾語の混じり具合は英語や日本語の比ではありません。
また、英語や日本語は外来語としての取り入れ方ですが、台湾語は母語
なので知らない間に入るのです。

　例えれば戦後日本で英語が公用語になっていたと想定し、その英語に日本語が
混ざってしまうような物。

>なんか、台湾の若者にはミン南語が下品だと思う人が多いみたいですね。

だから、何度もいうけど、オマエいつの時代の話をしているんだ？
今や台湾語はかっこいい言葉。
「鉄獅玉玲龍」もしらんのか？

>>284
小林よしのり「台湾論」によると謝雅梅さんは若い頃、台湾語は汚い
言葉だと思ってたらしいですね。
また、フリーの国際情勢解説者（元・共同通信社記者）・田中宇さん
によると、

＞最近の若者、特に女の子は、台湾人（本省人）でも、台湾語より
＞北京語の方がかっこいいと思って、北京語しか話さない子も多い
＞という。

だそうですね。

http://tanakanews.com/990830taiwan.htm

＞最近の若者、特に女の子は、台湾人（本省人）でも、台湾語より
＞北京語の方がかっこいいと思って、北京語しか話さない子も多い
＞という。

　これは５年くらい前の話ダヨ。
　大体「哈日族」の「哈」が台湾語。田中サカイの情報はサカーイから
もらった情報も多い上に古い。

　田中宇氏の台湾での言語分野に関する元ネタは酒井亨氏から仕入れた情報だというのは有名です。

>>235,236　ありがとうございます。
そういえばそんなガイドブックまがいのものを見せてもらった記憶があります。
筆者？の片倉氏は言語の専門家ですか？
あるいは哈台族なのですか？

>>242　ありがとうございます。そのアサダヒロミ氏も言語学専門家なのでしょうか。
片倉氏と同じ学派なのでしょうか。
著作などがあるのでしたら教えてください。
台湾華語という造語がなぜ出来たのか興味あります。
どうして台湾で一般に使われていない用語を日本人が造るのか。
不思議です。
素朴な疑問ですみません。

>>287

＞田中宇氏の台湾での言語分野に関する元ネタは酒井亨氏から
＞仕入れた情報だというのは有名です。

そうサカーイがビビアン・スレで自慢してたけど、サカーイの
発言とは矛盾するね。

>>サカーイの発言とは矛盾するね。

　そのまんまじゃオリジナリティーないじゃーん。
　それに>>285のページだって２年前の情報だし。
　台湾が民主化されてわずか10年、状況は急速に変わってるんだよ。

>>288
ヨコレススマソ。
片倉さんは哈台族というのがいいかもしれません。台湾在住。
最近ちょっと太ってしまったようです。

>>290

＞そのまんまじゃオリジナリティーないじゃーん。

全く違うというか全く逆なんだけどね。

>>全く違うというか全く逆なんだけどね。

　そりゃあ他人の情報を材料にして何とでも書けると思われ。

>>293
サカーイはいつも・・・に教えてやったとか言うんだよ。
だから、サカーイと少しでも台湾について話した人間はサカーイから習った事に
なるんだ。

>>293

>そりゃあ他人の情報を材料にして何とでも書けると思われ。

仮に田中氏が酒井氏に情報をもらったとしても、全く逆の事を書けば酒井氏の
情報に頼ったとは言えないね。

>>288
片倉氏は台湾在住のライター。浅田紘見氏は日本・台湾を行ったり来たりしてる人。
浅田氏は、「台湾の中国語」とか「台湾の北京語」とか「台湾国語」とか呼ぶのがいやで、
「ぼくは台湾華語と呼びたい」と言っていたのを、便利だと思う人もいて、
それなりに広まったということらしい。
台湾メーリングリストに浅田氏がそんなことを書いていた。
それを読んだ記憶で書いたので、正確なところが知りたけりゃ台湾ＭＬにあたってください。

>>291　ありがとうございます。片倉氏は台湾在住の太った哈台族なのですね。
台湾在住ならば著作の内容は実践中国語といったところでしょうか。
ここでの専門的な会話とはまた一味違うかもしれませんね。
今度、目にした時には気をつけて読んでみます。

>>296　ありがとうございます。浅田紘見氏は日本と台湾を行ったり来たりしている人ということですが、パイロットかなにか？
なぜ、日本人の浅田氏が「台湾の中国語」「台湾の北京語」「台湾国語」と呼ぶのが嫌だと思われるのでしょう？
不思議ですね。

スレとあまり関係のない話をしてしまってすみません。
当方、台湾初心者なのですが、台湾に興味を持つ日本人にも興味を持ちました。
こちらのスレでも色々と学ばせていただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。

酒井の母でございます（以下略）

>>295
酒井亨さんて本当に下劣なんですね。

浅見真規さんて本当に下劣なんですね。

サカイのやる事は汚い事ばかりだよ。

>>301
ウンコ？

>>300
サカイ？or サ畜？

アサミのジサクジエン

アサミは、けっきょく羽れ巣地名椅子羅無下痢羅・





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>>307
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台湾入門

門入湾台

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>>297
浅田氏は、台湾は中国じゃないと思っているので、たとえ言語の名でも「台湾の中国語」のように
中国とつくのがイヤ。同様に中国の都市の名がついている「台湾の北京語」もイヤ。
台湾の国語が日本語で言う「中国語」だというのも許せないので「台湾国語」と呼ぶのはイヤ。
ということだと思います。たぶん。
こうした人々は、「台北」を日本語の文脈で言うとき「タイペイ」と「中国語」から来た発音で言うのを
嫌って、「たいほく」と発音します。また、やむを得ず「中国語」を話しているとき、
相手が日本語の音読みの「たいほく」や台湾語の「タイパク」、あるいは原住民のいう
「タイホク」では通じないというとき、次善の策として「Taipei」と英語風の発音したり
します。ＰＣへの入力も「たいぺい」と打つのがイヤで、「たいほく」で単語登録しています。

>>315
　日本語だけでなく「台北」の現地語読みも「たいほく」です。

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>>315 ご丁寧な説明、ありがとうございました。
なるほど、日本人である浅田氏が自分の感情で決めたことなのですね。
どうりで現地で「台湾華語」と言っても通じないはずでした。
あと、「台北」は現地では、やはり「タイペイ」と発音しているように私には聞こえました。
あとは「タイバ」という風に聞こえました。
これが「タイパク」なのでしょうか。
でも、「タイホク」と言っているものには出会いませんでした。
中国語（浅田氏のおっしゃる台湾華語ですね）で話していれば当然「タイペイ」でした。
あと、日本語ができる台湾人も「タイペイ」とおっしゃっていましたし。
台湾の方が日常使っているものと、哈台族の方が主張して使用していらっしゃる言葉が違う。
何だか不思議な気がします。
彼らは台湾の何に対して「哈」なのでしょう？
言語を話題にしていますが、言語でないことは確かなようですね。
ちなみに、私のパソコンでも「たいほく」で「台北」と出ません。
スレとは直接関係のない質問でしたが、ご丁寧にお答えくださってありがとうございます。
これから自分なりに色々と調べていこうと思います。

>>318
>>あと、「台北」は現地では、やはり「タイペイ」と発音しているように私には聞こ>>えました。
>>あとは「タイバ」という風に聞こえました。

「タイペイ」は北京語読みです。台湾語では「タイパッ」になります。

>>台湾の方が日常使っているものと、哈台族の方が主張して使用していらっしゃる言葉が違う。
>>何だか不思議な気がします。
>>彼らは台湾の何に対して「哈」なのでしょう？

　台湾での外省人比率は13％程度ですが、台北に限れば30％になります。
　台北だけを見て台湾だと思うのは、代々木公園のイラン人比率を見て日本だと思うような物です。
台南とか行かれましたか？台北以外では日常会話の北京語比率は極端に下がりますよ。
ホテルでテレビ見てるだけでは分かりませんけど。

>>ちなみに、私のパソコンでも「たいほく」で「台北」と出ません。

　NHKでは「たいほく」と言うのが普通ですが。

>>319　色々とありがとうございます。勉強になります。
私は台北ではないところに良く行くので台北の事情は疎いです。
そうですか。
台北の外省人は代々木公園のイラン人のようなものなのですか？
でも、外省人は台湾の合法居留者ですよね。
それもまた、台湾文化の一部ではないのでしょうか。
私の行くところはほとんど台湾語（ホーロー話のことです）のようなところなのです。
でも、やはり「タイパッ」と「タイペイ」しか聞こえません。
確かにＮＨＫは「たいほく」と言っていますね。
でも、私は現地での呼び方を聞いているので、これに関してはあまり興味ありません。
こういう言い方だと、台湾の方が「べいはいだお」と台視で言っているから「北海道」は「べいはいだお」でもいいと主張されるようなものだと思います。
きちんと範囲を限定して考察していこうと思います。
ご意見、ありがとうございました。
参考にさせていただきます。
次回は台北で「代々木公園のイラン人」文化を見てみたいと思います。

↑見て、終了スレでサカイが名無しで自作自演してるよ。

このスレ立てたのもサカイかもしれないよ。

>>台北の外省人は代々木公園のイラン人のようなものなのですか？
>>でも、外省人は台湾の合法居留者ですよね。

　まるで代々木のイラン人をみんな不法滞在と決めつけるような言い方だね。
　ああいうのも東京の文化の一部なのではないでしょうか。

　台湾語で会話すれば「タイパッ」となるし、北京語で会話すれば「タイペイ」となるし、
日本語で会話すれば「たいほく」なのですな。それだけのこと。

>でも、「タイホク」と言っているものには出会いませんでした。

バーカ。
原住民は「たいほく」というし、客家語では「トイペト」だ。

オマエが台湾語でタイパクというのを「タイバ」としか聞こえないのは
オマエの耳が悪いだけ。

そんなやつが

>台湾の方が日常使っているものと、哈台族の方が主張して使用していらっしゃる言葉が違う。
>何だか不思議な気がします。

こういう決め付けをするのはアホだってこと。

>彼らは台湾の何に対して「哈」なのでしょう？
>言語を話題にしていますが、言語でないことは確かなようですね。

君こそ原住民を無視するのかね？

>ちなみに、私のパソコンでも「たいほく」で「台北」と出ません。

私の使っているＶＪＥ−Ｄｅｌｔａはちゃんと出ますが。
出ないようなＦＥＰは日本語ＦＥＰとしては欠陥品だから、
ＶＪＥをインストールすることを勧めます。

>私は台北ではないところに良く行くので台北の事情は疎いです。
>そうですか。

そのくせ、北京語しか接していないあんたはどういうトンチンカン
なんだろうか？

>台北の外省人は代々木公園のイラン人のようなものなのですか？
>でも、外省人は台湾の合法居留者ですよね。

イラン人が全員不法滞在だと思っているのもバカだし、外省人が
戦後台湾に侵略してきて潜在的には不法居留者であることも
知らないのもバカ。
現在、外省人が合法居留なのは台湾が中華民国に占領されている
から。本来は不法占拠者なんだよ・

そんなことも知らないおまえはバカ・

>それもまた、台湾文化の一部ではないのでしょうか。

外省人は侵略者。
それを台湾文化などと強弁するあなたは、日本語をどうして
台湾文化から排除するのかわからない。

>私の行くところはほとんど台湾語（ホーロー話のことです）のようなところなのです。
>でも、やはり「タイパッ」と「タイペイ」しか聞こえません。

おい、コラ！
ホーロー語をしゃべっていてタイペイなんていうわけがないんだよ。
バカなこというなって。

>確かにＮＨＫは「たいほく」と言っていますね。

だから、日本語では「たいほく」といい、北京語で「タイペイ」
といい、台湾語で「タイパク」といい、タイヤル語などでは
「タイホク」といい、客家語では「トイペト」といい、
朝鮮語では「テーブク」と発音するってだけのこと。

>でも、私は現地での呼び方を聞いているので、これに関してはあまり興味ありません。

現地の呼び方を優先するなら、台湾の真の主人公である原住民の
呼び方を尊重したら？

>こういう言い方だと、台湾の方が「べいはいだお」と台視で言っているから
>「北海道」は「べいはいだお」
>でもいいと主張されるようなものだと思います。

オマエが言っているのがそういう理屈なんだよ・。
台北を日本語でいうときにも北京語のタイペイを使えなんていっている
オマエは、漢字文化圏の地名や人名を日本語で読むときには
日本語の漢字音で読むという原則を無視した日本語の破壊者。
単なる無知低能のバカ。

全然逆じゃん。
あんたの例だと日本人が「タイペイ」と呼ぶのはおかしいという
我々の議論を補強する論拠なんだよ。

いいかい？
台湾の北京語で北海道を「ぺいはいだお」と呼ぶのはあくまでも
それが北京語の慣用だからであって、それを日本人が真似する
必要がない。北京語は北京語で漢字を読み、日本語は日本語で
読めばいい。
だからこそ、台北についても日本語では「たいほく」と呼べば
いいわけ。

漢字文化圏の地名や人名については、北京語は北京語漢字音で
読み、日本語は日本語漢字音で読むのが原則。
オマエがそれに異を唱えてもしょうがないことなんだよ。

あんた、論理的思考ができないバカだね。一度高校数学の論理の
部分を勉強しなおすべきだ。

>>325
？さんへ、

＞外省人が戦後台湾に侵略してきて潜在的には不法居留者で
＞あることも知らないのもバカ。

何を根拠にそう言われるのですか？
本省人の祖先の一部こそ不法移民だったんじゃないのですか？

>>本省人の祖先の一部こそ不法移民だったんじゃないのですか？

　台湾に当時「不法」となるような法律があったの？？

>>325
>>私は台北ではないところに良く行くので台北の事情は疎いです。
>>そうですか。

>そのくせ、北京語しか接していないあんたはどういうトンチンカン
>なんだろうか？

それだけ北京語が優勢なんだって、いい加減現実を認めなよ。

>>それだけ北京語が優勢なんだって、いい加減現実を認めなよ。

　さすがにモノが見えない奴って頑迷ですな（藁

>>327

owwriejtihergvnfjegn
mfenejbnfjwebfnjkwebfkwf
anqetgnbtjgbntjgntjkgnkjgn
edebhedbheb
wfenejfbnjekfbnkj
aefnjef;jkefn
bfnejfnefjnfjn
anefnelfnelfnel
ktohtohmtlmh;:tr
anewfl;newlfnelf
!emqf:mqe:fmeqffq;e

>>327
何、それ？

>>323 ご指摘ありがとうございました。
確かに言い方が不十分だったかもしれません。
私が言いたかったのは外省人は台湾の行政で国民として認められた人だということです。
パスポートも本省人の方達とおそろいですし。
在日イラン人とは立場が少々違うような気がしただけです。
でも、誤解を受けるような表現でした。
配慮が足りませんでした。

>>324〜326
色々とお詳しいのですね。もしかしたらこのスレのタイトルになっている酒井さんですか？
でも、「入門」なるものを書く人にしては、ずいぶんと感情的ですね。
それに日本語もずいぶんと乱れていますね。
いえ、乱れているというよりも、日本語が読解できないようです。
ご自身の主張を曲げないのは、結構なことだと思います。
でも、他人が「Ａだよ」と言っていることが理解できずに、勝手に「Ｂ」と言っていると解釈して話を展開するのにはあきれました。
いちいち例を出していたらきりがないので止めますが。
他人の言葉をきちんと理解できない人が独断で決めつけたものが、その地域の入門として手引書になることはないでしょう。
あくまでも、一個人の独断でしかありません。
でも、「台湾入門」というタイトルをつけている以上、執筆されたご本人はそこまで独善的で高圧的な人ではないと信じます。
ですから、?さんが酒井さんではないと思います。
一瞬でも酒井さんではないかと思ってしまい、酒井さんに申し訳なく思いました。

>330
優勢ねえ。聞こえない人には北京語に聞こえるからねえ。
こういうこと書くとサ畜氏ねとか書かれるんだけどさ。
上海で北京語が優勢だというのと同じくらい無意味な発言だよ。
みんな二重言語状態にあるわけだから、優勢もくそもない。
日本みたいな「ほぼ単一民族」社会にいると分からなくなる。
この手のことは。
二重言語状態については、中公新書の。「トルコのもう一つの顔」
なんてのがお勧め。

>>333
>>ですから、?さんが酒井さんではないと思います。

　ネットでの酒井氏を知らないの？誰がどう見ても「？」はサカーイだ（藁

>>333

またなんかごちゃごちゃ言い出すから今のうちに発言を撤回したほうが・・・。

>>334
じゃ、ホーロー混じりのピジン北京語が優勢ってとこなの？

>261,265
痛いな。あんたら。
サカイのおっさんが北京語はゲッスい言葉で専門用語なんかあらへん言うた尻から
264みたいなこと言うてはる。いくら日本語からや言うても、もうそこの言葉になっ
とんとちゃいまっか？
日本語でも専門用語ちゅうたらカタカナばっかりやおまへんか。
サカイのおっさんの好きな"ナショナリズム"かて"エスニー"かて、もとを正せばあち
ゃらの言葉やおまへんか。
そらあんたらの言うように、漢字で意訳、音訳したもんは全然統一感とれたらへんし
うちが翻訳するんで悩んだんもそこだす。
"シリコン"なんかでも大きい分けて大陸の"石西"、台湾の"石夕"の２つ、他にもぎょ
うさんおますさかいな。
アサミはんはまだ働いたことおへんようやし、サカイのおっさんは大学院やらお偉い
さんのおるとこやらにはよぉ行っとるようやけど、メーカーの現場には入ったはらへ
んのやろ。ハイテク産業やちゅうても現場入ったら、英語分からん、読めんちゅうの
はごまんとおります。大陸の工場におった時は字読めん、普通話（北京語）分からん
ちゅうのまでおりましたんや。
そら私かて専門用語、蟹文字で書いてもよろしいんやで。そんなことしたら現場の人
困るやおへんか。蟹文字分かるお人ばっかりやったらよろしいやろけど、実際に作業
するんはそないな賢い人ばっかりやおまへん。実際奇美の現場でも高校出たての半導
体て何ちゅう人も数は少ないけどおらはります。
それに、ホーロー語ちゅうても専門用語は結局北京語のホーロー読みしはるさかい、
教会ローマ字なんかで書いても意味あらへんのですわ。
理想論から言うたら、原語そのままで書いて分かるか、ホーロー語で専門用語きちっと
作るんが筋やろけど、現実はちゃいまんな。
台湾の工業研究院、ITIS言いますんやけど、ここの報告書もほとんど北京語の漢字に直
したんと英語の2本立てですわ。そら北京語の方、読みにくぅてしゃーないけど、英語で
書いて一般ピーポー分かりませんからな。
英語で仕様書書いても結局説明は北京語かホーロー語（サカイのおっさんに言わせたら、
皆ホーロー語らしいけど）で説明せないかん。2度手間はしんどいからね。
現場の人が皆が皆、大学院出で英語が堪能やったらこっちも苦労しまへんわ。
不恰好でもまだ北京語の方が分かってくれますからな。
仕事ちゅうのはいかに手間省いて金儲けるか、ええ物作るかですわ。
金のこと気にせんでええ研究者遊びとちゃいますのや。

>>318
>なるほど、日本人である浅田氏が自分の感情で決めたことなのですね。
これは、誤解です。
あなたが不思議だというから、漏れが一応の説明をしたもので、
浅田氏本人が漏れの説明どおりかどうかは、保証の限りではありません。
また、「イヤ」というのは、必ずしも感情を表すものではありませんが、
たとえここでは感情を表すものだとしても、その感情の根拠・原因までが
感情とは限りません。早トチリしないようにね。
こういう早トチリをしていると、なかなか「初心者」の域から
脱することができないんじゃないかと思えてきます。
作曲家の林二氏（台湾の作曲家協会の副会長だかの肩書もある
よく知られた人です）が、４〜５年前に「台北の夜」という
歌を作ったことがありました。林二氏は日本語世代で、日本語も
ペラペラで、歌には日本語の歌詞もついているのですが、
これは「タイペイのよ〜る〜」と歌うものでした。
そこで、漏れが林二さんに、「なんでタイパクの夜じゃないんですか」
と聞いたら、林二さんの答えは、
「あ、そうか、気がつかなかった」というものでした。哈哈。
こんなふうに、意識的じゃない部分をもってる場合もままあるんだけど、
林二氏がそうであるように、浅田氏がやむにやまれず（？）
台湾華語と言った感情・考えと共通するものを多くもっている人は
たくさんいるのね。
また、もっと意識的じゃなく、「タイペイ」とあまり発音しない人も
たくさんいる。
あなたは「初心者」という割には、台北じゃないところには
よく行くそうですが、もっと台湾の人々に耳をかたむけてね。
「初心者」のフリをしている場合（そんなふうに読めなくもない）でも、ね。
と、以上、熟練者のフリをしてみました。

勝ってたら日本語が共用語だったんだが・・

>>338
>"シリコン"なんかでも大きい分けて大陸の"石西"、台湾の"石夕"の２つ、
>他にもぎょうさんおますさかいな。
>アサミはんはまだ働いたことおへんようやし、サカイのおっさんは
>大学院やらお偉いさんのおるとこやらにはよぉ行っとるようやけど、
>メーカーの現場には入ったはらへんのやろ。ハイテク産業やちゅう
>ても現場入ったら、英語分からん、読めんちゅうのはごまんとおります。


自転車小僧君、キミ、本当にハイテク企業の社員なのかね？

２０年前なら、いざ知らず、現在の半導体製造工場はクリーン・ルーム
でオートメーションで製造されてるんだよ。
オートメーション化されたクリーン・ルームにもメンテナンス等で人は
出入りするけど、そんなシリコンの発音も意味も中途半端な漢字でしか
知らない従業員は現在の半導体製造工場ではクリーンルームに入れず
製造とは無関係な部署にしか配置されていないんだよ。

ただし、大陸のパソコン組み立て工場では、先端科学技術に無知な従業員
も多いだろう。しかし、それはシリコンがチップ化された後で単なる組み立て
部品の一つにすぎないからだ。単純労働なのだ。そういうとこの話を持ち出す
のはキミがドキュソ厨房の証拠だ。

それから、先端科学技術用語が中国語で書けるかという話にどうして
中国語すら満足に読み書きできない者の話を持ち出すのかね？
自転車小僧君、キミも「？」君も、話をそらしてインネンつけるのが
専門だね。

>341,342
アサミのあんちゃん、そこそこ知っとるようやね。
あんたははクリーンルーム入ったことおますんかいな？
うちの会社もレベル10のクリーンルームあるし、ちょいちょい無塵服
着て出入りしとりますわ。
オートメーションされとるのは重要部分のクリーンベンチ部分ですわ。
クリーンルームが何重にもなっとること分かっとらんようでんな。
レベル1とかになったら、無塵服着てても人間は入れまへん。
それから、現場に行ってみりゃ分かりまっさ。
よう言いますやろ、現場100回ちゅうて。
よぉ、自分の経験を100%絶対と信じとるとか言うて謗られることもあり
まっけど、狭い部屋に1日中おる自称大学生の妄想よりもよろしやろ。
なんやったら、今度新竹に行く時でも一緒しなはるか？
あぁ、そやった。北京語も分からへんお人やったな。
先端科学ちゅうても、新聞や本で読むようなカッコのええもんとちゃいま
すで。結構泥臭い仕事もしとります。
チップなんかでも歩留まり50%位で回しとるとこぎょうさんおます。
Intelはんも、AMDはんも無茶な注文しますから、ほんまやっつけ仕事
ですわ。
それにハイテク産業やから専門用語きっちり分かってへんといかんか
ちゅうとそんなことあらへん。
技術の専門家グループが分かっとったら現場はええ加減に覚えとっても
仕事は回るんです。
日本の大手さん〇下さん、でも〇ャー〇さんでも、東〇さんでも技術や
開発の人ちゅうたらほんまついてかれん位難しい専門用語で話しはりま
すけど、製造現場に入ったら、「焼く」じゃの「どぶづけ」じゃの、「石」
「板」ちゅうてそのへんのお好み焼き屋かたこ焼き屋みたいな会話でっせ。
サカイのおっさんの言うジャーゴンでもよろしいんや。

それが、"欠陥だらけの"北京語でも、"文化的で完璧な"日本語でも、
"民族の意識溢れる"台湾語でも、"先端科学"の英語でもよろしいんや。
要はそれが何、何をせないかんちゅうのが分かればOKなんですわ。
所詮言葉は道具、それを政治的に使うこともできるし、お遊びにも使え
んのですわ。

>>339 ご丁寧に色々とありがとうございます。

＞あなたが不思議だというから、漏れが一応の説明をしたもので、
＞浅田氏本人が漏れの説明どおりかどうかは、保証の限りではありません。

そうですね。
その浅田氏ご本人にうかがったわけではない。
色々と根拠があり、「台湾華語」という名称を生み出すに到る過程があるのかもしれません。
できれば浅田氏に「台湾華語」に関して何か書いていただけたらと思います。
興味深いです。

＞また、「イヤ」というのは、必ずしも感情を表すものではありませんが、
＞たとえここでは感情を表すものだとしても、その感情の根拠・原因までが
＞感情とは限りません。早トチリしないようにね。

確かに様々な要因が「イヤ」という感情の原因となるかもしれません。
日本人である浅田氏にとって、何が彼を「イヤ」に至らしめたものなのか。
その「イヤ」が台湾人と同種の事物から生じた「イヤ」なのか。
あるいは集団幻想によるものなのか。
それもやはりご本人にうかがわない限り、理解できないかもしれません。

＞あなたは「初心者」という割には、台北じゃないところには
＞よく行くそうですが、もっと台湾の人々に耳をかたむけてね。

どうも私が出会う人たちは素朴な人たちなのか、この手の話題があまりありません。
年齢的にも様々な台湾関係の本で出会う「日本語世代」というものに属している人もいるのですが、日本語がほとんど通じない。
一方、若い人たちも、あまりそういうことに頓着なく、こちらの質問に逆に面食らうようです。
彼らに不思議そうな顔をされ、こちらが面食らいました。

＞「初心者」のフリをしている場合（そんなふうに読めなくもない）でも、ね。

お恥ずかしい。
台湾に関しては初心者も初心者です。
ただ、生来、知りたがりで、疑問に思うと色々と調べたり、たずねたりするだけです。
これからも、色々と教えてください。
よろしくお願いいたします。

>>343
>日本の大手さん〇下さん、でも〇ャー〇さんでも、東〇さんでも
>技術や開発の人ちゅうたらほんまついてかれん位難しい専門用語
>で話しはりますけど、製造現場に入ったら、「焼く」じゃの
>「どぶづけ」じゃの、「石」 「板」ちゅうてそのへんのお好み焼き
>屋かたこ焼き屋みたいな会話でっせ。

自転車小僧君、馬鹿かキミは。日本で 「焼く」とか「どぶづけ」
とか「石」とか「板」と言ってるのは英語の専門用語がわからない
からじゃない。
フォトレジストとかエッチングとかシリコンとかウェーハーとか
言ってると舌がもつれるからなだけだ。

>>345
（誤）フォトレジストとかエッチングとかシリコンとかウェーハーとか
（正）露光とかエッチングとかシリコンとかウェーハーとか

>>343
>自称大学生

大学生だなんて一度も言ってないよ。勝手に創作してインネン
つけたら駄目だよ。

>>342
結局、自転車小僧は話題を組み立て工場の話にそらしたのは、先端技術用語を
漢字表記するのは困難なケースが多いという事の裏返しだ。

>>348
>大学生だなんて一度も言ってないよ。勝手に創作してインネン
>つけたら駄目だよ。
じゃ、浪人中かな？

>>じゃ、浪人中かな？

　浅見真規は大阪在住の単なるヒッキーですよ。

>>350
やっぱりね。底の浅さからそう類推してたけど、やはりそうか。

>348
そやさかい言うとるやろ。あんさんらがかってに北京語は専門用
語も作られん不完全な言語とか言うたさかい、その皮肉で挙げた
までや。日本語かて言うたら専門用語をカタカナに直しただけや
無いですか。そや無かったら意味の通じん怪しげな和製英語にす
ることがほとんどや。
何語でも専門用語は作れます。マージャンの用語は北京語がモト
でっしゃろ。（ﾜﾗ

>350
大阪か！ほな近いからとっちめに行くわ。
詳細な住所、連絡先のアップ頼むわ。
休みの日にでも行ってくるわ。

それからサカイのおっさんがとっちめてくれる言うとるから
今度台湾行くことあったら寄って来よう思てます。（ﾜﾗ

自転車小僧君は大量に新しい欧米の科学技術用語が登場する場合に
漢字に翻訳するのが良いと御考えかな？
そうだとすれば良識を疑うね。

>>自転車小僧君は大量に新しい欧米の科学技術用語が登場する場合に
>>漢字に翻訳するのが良いと御考えかな？

　中国語の話ですか？

>>354
>中国語の話ですか？

そうです。

　最近台湾的林瑪利醫師在Tissue Antigen的一篇文章從人類淋巴球抗原(HLA)
來討論台湾人的來源。首先我並不喜歡那文的題目The Origin of Minnan and
Hakka, the so called "Taiwanese",inferred by HLA Study。台湾人
不必用「所謂的」的稱呼, 也不必加引號, 台湾人就是台湾人。他自己説他的
結論並非新發現,早早就是人類學上定論。只是以前台湾政府一向有偏見的教育,
誤導大家罷了。
　從各種證據尤其是生物學上看來，台湾人主要是源自南亞，不論是客家或
福老，不太可能主要是從北方南遷到華南再到台湾。用生物學的研究來估計，
目前台湾的「漢」人平均可能只有１５到２０％的所謂的中原、河洛血統。
所謂的「漢」族（人）與「中華民族」一樣並非血縁的名詞，只是政治的名詞。
其他應是來自台湾原住民及目前華南的少數民族同起源的南方族群，就是
歴史上所稱的百越。

面白くなかった、このスレッド。

>>357
同意

>そやさかい言うとるやろ。あんさんらがかってに北京語は専門用
>語も作られん不完全な言語とか言うたさかい、その皮肉で挙げた
>までや。

それは、オマエが、ホーロー語には専門用語がなくて、北京語を
ホーロー語読みしているだけだ、なんて差別的なことを
書いたことへの皮肉だってことが分かっていないの？
そういう北京語では、まともに専門の大学教育も出来ていない、
それが現実なのね。
その程度の言語が、これから成長していくホーロー語が「専門語も
ないからダメだ」みたいに蔑視する資格なんてあるの？

君は社会言語学に疎いようで、ホーロー語の文字化をいきなり
科学技術に結びつけようとしているだけ。はっきりいって無意味。
文字化されている民族語の多くが、それによって大学教育をおこなって
いるわけじゃない現実を知らない。オランダ語やスロヴェニア語や
ラトヴィア語では、先端の科学技術を教授していません。
科学技術が表現できないから、無意味なんですか？
そもそも庶民の多くは、科学技術の先端に関する知識はどうでも
いい話です。

そもそも、母語を国語にしていくってのは、それで専門教育をする
以前に、一般大衆がそれで日記を書いたり、エロ小説を読んだり
することが主要な目的なんだよ。

そういう現実も知らずに、「科学技術用語がないホーロー語は
北京語に勝てない」みたいなことをいうあんたは、単なる仕事
オタク。自分の仕事が、世界のすべてだと勘違いしている
典型的な会社人間。



>日本語かて言うたら専門用語をカタカナに直しただけや
>無いですか。そや無かったら意味の通じん怪しげな和製英語にす
>ることがほとんどや。
>何語でも専門用語は作れます。マージャンの用語は北京語がモト
>でっしゃろ。（ﾜﾗ

だったら、ホーロー語でも作れるし、ないなら、これから作って
いけばいいだけのことだって言っているわけ。

>それに、ホーロー語ちゅうても専門用語は結局北京語のホーロー読みしはるさかい、
>教会ローマ字なんかで書いても意味あらへんのですわ。

どうして？
台湾語をローマ字で公用語にして、教育が進めば、自然に教会ローマ字
による台湾語での専門用語が発達してくるだけの話。

>理想論から言うたら、原語そのままで書いて分かるか、ホーロー語で専門用語きちっと
>作るんが筋やろけど、現実はちゃいまんな。

今の現実が、いつまでも続くなんて思うな。

>台湾の工業研究院、ITIS言いますんやけど、ここの報告書もほとんど北京語の漢字に直
>したんと英語の2本立てですわ。そら北京語の方、読みにくぅてしゃーないけど、英語で
>書いて一般ピーポー分かりませんからな。

国民教育が台湾語が主体でなされて、北京語が外国語になった暁には
一般ピーポーに北京語でいっても分からなくなるでしょうな。

要するに教育言語を何でするかで、「現実」が違ってくるだけの話。
そもそも「北京語のほうが分かる」のはそういう教育をされているだけのこと。、
でも、そのままでいいのか？というのが、私の問題提起なわけ。

>>343
>あんたははクリーンルーム入ったことおますんかいな？

入ったことなんてあるわけないさ。
そもそも「ほとんどの台湾人も経験できない話」を一般化されても困るのね、
自転車クン。

クリーンルームに入る人なんて、台湾の全人口の何％もいないでしょう。
そのときに使う「専門ジャーゴン」のために、北京語がすべてでホーロー語
なんて役に立たないと思っているあなたは、台湾には２３００万人が住んでいる
ことも分かっていない馬鹿ですね。

言語の文字化、抑圧された言語の公用語化は、多数の大衆が日記を書いたり、
エロ小説を楽しんだりするために行なわれるものであって、君のいう
ハイテク産業なんてのはたしかに台湾の経済発展の源だけど、大多数にとって
はどうでもいい話。そんな一握りのために、台湾語が犠牲になるべきなんですか？
あんたはどっか勘違いしているね。社会言語学の基礎くらい勉強したら？

早いはなしが、ハイテク産業が北京語に依存しているのは、今の教育が
北京語だから。、それが台湾語になれば、台湾語に依存するだけの話。
つまりハイテクなんていっても、公用語次第で業務用語が変わるだけ。
別にえらそうにする話じゃないのよ、あんたは。

>現場の人が皆が皆、大学院出で英語が堪能やったらこっちも苦労しまへんわ。
>不恰好でもまだ北京語の方が分かってくれますからな。
>仕事ちゅうのはいかに手間省いて金儲けるか、ええ物作るかですわ。
>金のこと気にせんでええ研究者遊びとちゃいますのや。

だったら、あんたはホーロー語が公用語になったら、仕事ができなくなる
だけのこと。

＞352
＞大阪か！ほな近いからとっちめに行くわ。
＞詳細な住所、連絡先のアップ頼むわ。
＞休みの日にでも行ってくるわ。

直接対決の実況中継きぼーん

>そもそも、母語を国語にしていくってのは、それで専門教育をする
>以前に、一般大衆がそれで日記を書いたり、エロ小説を読んだり
>することが主要な目的なんだよ。

日記とエロ小説ばかりが文学ではナイ！

北京語やホーロー語のハードなエロ小説ってあるの？
あったら是非読みたい。いや、マジで。

『上海宝貝』は上海語なの？

>>364
あるよ。ものすごいのがある。ただ、漏れが持っている奴は、
海賊版で題目もわからん。

ゴメソン。365だった。

ただね、エロティカより、台湾の女の子とセクースして、中国語か
台湾語で最中のことしゃべってね、といった方が間違いなく
興奮するね。

>366
残念、『上海宝貝』は中国版、台湾版どちらも北京語だす。
ち〜っとも上海らしい匂いがせんな。
内容も日本の女子高生が顔にモザイクかけられてしゃべっとるような内容で
期待するほどのことやあらへん。
シンガポールで物議をかもした『烏鴉』も似たようなもん。

サカイのおっさんへの返事は明日の晩。また地雷を踏んでくれよったから。
まぁ、台湾住民全てが台南支持、民進党支持ととられてもおかしゅうない
言動を吐いたる人やからしゃぁないけど。

へたくそな関西弁うざい。

だす、なんていうかなあ？

>>371
大阪は[だす]。京都は[どす]。 山口(長州)は[です]。
自転車小僧さんの大阪弁はおかしくないと思われ。本人がおかしくとも。
ま、本来の浪花言葉とまではいかないし、今の大阪で使われてる言葉とも
少しずれてるかもしらんが。
>>370
「関西弁」とは違うよ。「関西弁」なんて,関東のドキュソが使う言葉。
どこか「中華民族」なんて言葉を思わせてしまう。

自転車小僧さんの大阪弁には、もっと西の明石とか姫路の言葉が混じっている
ようにお見受けしますが

どこが、おかしいとはっきりとは指摘できないが全体として見て
不自然ですね。

それ以上に、ここでの書込みに大阪弁を使う神経を疑うね。
多分、大阪で生まれ育ってないと思う。

別に大阪弁を使ってもいいと思うが。

大阪の人間は漫才師や典型的大阪の商店街を除けば、普通は相手も
大阪弁を話す場合以外には、そんなキツイ大阪弁はしゃべらないよ。
大阪でしゃべる場合ですら、そうなんだよ。標準語に少し大阪弁が
混じる程度。

必要もなく、掲示板に大阪弁で書かれたら読み辛いよ。
それに、大阪弁も少しおかしいし。

>>369
自転車小僧 氏の

>残念、『上海宝貝』は中国版、台湾版どちらも北京語だす。

は、オレ的には、↓のようにすべきだと思うな。

「残念でんな、『上海宝貝』は中国版、台湾版どっちも北京語だす。」

「残念、」は「残念でんな、」
「どちらも」は「どっちも」
とすべきじゃないのかな？

もしくは、「残念、」は「ちゃいます、」として、

「ちゃいます、『上海宝貝』は中国版、台湾版どっちも北京語だす。」

とすべきかな？

A

どーでもええことで盛り上がってますな。

関西弁つったって大阪・兵庫・京都・奈良・和歌山で全然違うし、
大阪に限っても地域によって微妙に違う。

関西弁（私はどこの言葉か特定できないので）結構ですね。
どんどん使ってください。
でも、アイヌ語や、青森とか、沖縄の言葉で書かれたら、
申し訳ないけど、分かる自信はない。

>でも、アイヌ語や、青森とか、沖縄の言葉で書かれたら、
>申し訳ないけど、分かる自信はない。
そら無理だべ。仮名コで表わせね発音いっぺこっぺあるすけ。
国立国語研究所の偉ぇ先生にズゥズゥ弁の正書法さ作て貰えっと、嬉しなぁ。

すみません。
話があらぬ方向へ行ってしまうので、"東人（あずまびと）（藁"にも分かる言葉に
します。
私は関西圏をあちこち移動していますから、373の指摘はあながち間違いではない。
それに今は大阪に近いが、大阪ではないところに住んでいますので、言葉が全然違
います。
以前、サカイ氏に対しての書き込みでも指摘しましたが、「関西弁」と一括りにして
も中身が一様でない、細かな差異で対立、もめごとを起こすこともたびたび。
今回の場合、「関西弁」がどうのと言っておられる方々には関西以外の方も多いよう
に見受けられ、話の内容自体がかみ合っていないし、現状を分かっておられないのが
おかしく見えます。

>385
国立国語研究所じゃないけれど、「ケセン語」と言う宮城県辺りの方言を文字化した
辞書があります。

地雷を踏んだサカイ氏へ
別のスレの書き込みを引用したりするから、どこのスレで返事すればいいか悩みます。
言語学板のときもそうでしたが、板違い、スレ違いで書き込みするのはよろしくないで
す。
それでは、本論。
あなたの言い方からすれば、北京語はどうやっても、専門用語を作れず、ホーロー語は
公用語化すればすぐに専門用語を作り出せるような印象を受けますが、それはあなたの
北京語に対する屈折した感情の裏返しではないでしょうか。
あなたのレスであなたの言うホーロー語と北京語の部分を入れ替えても同じことが言え
るのでは？
私があえて、北京語でも専門用語が書ける、言えると言ったのはそのことを指摘したか
ったからですが。
人のことを"ホーロー至上主義"となじり、自分を"多言語主義者"と言うわりには、ホー
ロー語の独裁と捉えられてもおかしくない言い方をしておられませんか？

>>386
>あなたの言い方からすれば、北京語はどうやっても、専門用語を作れず、
>ホーロー語は公用語化すればすぐに専門用語を作り出せるような印象を
>受けますが、それはあなたの北京語に対する屈折した感情の裏返しでは
>ないでしょうか。

愚問だな。
横レスすると、ローマ字を正書法とするホーロー語公用語化なら、欧米の
専門用語はアルファベットそのまま流用するだけだ。

尚、全面ローマ字化でなく部分ローマ字化の場合には、基幹専門語で
漢字表記して意味が通じるものだけ漢字化し、残余はアルファベット
そのままにすれば良い。
目安は日本語において漢字化されるような欧米の専門語はおおむね
漢字の意味によって造語すれば良く、日本語においてカタカナで
表される欧米の専門語はアルファベットのままにすれば良いのだ。

結局ｱｻｰﾐは何がやりたいんだ？この板で。
揶揄以外の何物も読み取れないんだが。

専門用語というほどのこともないけど、例えばファックスなんてのは、
台湾国語で話しているときでも、ツァンゼンよりも台語でトアンチンと
発音することの方が多いように感じるんだけど、この手のことって結構
多いんじゃないかな。

３８９↑の主張は意味不明。
アサミだから、とりあえず批判するドキュソ厨房？

それは君が理解する能力が無いだけの話、
というか主張というほどのものではなく個別の例をあげただけ。

>>387
>ローマ字を正書法とするホーロー語公用語化なら、欧米の
>専門用語はアルファベットそのまま流用するだけだ
>>388
>日本語においてカタカナで
>表される欧米の専門語はアルファベットのままにすれば良いのだ。

読みはどうするんだよ？　却下！

>>392
>読みはどうするんだよ？

読みは原語が英語なら英語読みするんだよ。
ただし、th の発音等ができなきゃ適当に読めば良いけど、
専門書読む人間は th の発音くらいできるよ。

アメリカ発の新技術！「Threadtroughthornthere」を君はもう
知っているか？
>thiっているぞ！イテッ（舌かんだ）

>>393
>ただし、th の発音等ができなきゃ適当に読めば良いけど、
>専門書読む人間は th の発音くらいできるよ。

あのなぁ、thばかりじゃないのよ。
英語とホーロー語、全く別の言語なんだから。
日本語だって片仮名化して日本語音に直しているからこそ大量の
外来語を使えるんだよ。

>>395
科学技術分野の専門書を読む人間は英語の初歩は知ってるって
言ってるでしょ。

>>396
　英語の初歩を知らない人間が科学技術分野の専門書を読めない状況でも
良いというのかよ？無茶苦茶だな。西洋語を必至になって日本語に翻訳していた
福沢諭吉が泣くぜ。

>>397

>西洋語を必至になって日本語に翻訳していた福沢諭吉が泣くぜ。


それなくしては西洋文明を取入れた場合に、日常会話にも困るような主要基幹語
に対応する日本語を造語しただけであって、当時の専門用語すべてを日本語化
しようとは福沢諭吉もしてないでしょう。

トンチンカン言ってるぞ。
読点の打ち方もおかしい。
どうもアサミらしい。

現実台湾の一般大衆が、ローマ字表記が読めるのか？

_

>>399
３９８の言ってる事は正しいぞ。

>>400
一部の人を除いては読めないか読むのにメチャ苦労するかでしょう。

ふ〜。アサミ君て本当に何も分かっていないようだね。
だから言ってるでしょ。現場では英語を使う少数、滅茶苦茶でも北京語なりホーロ
ー語に訳した専門用語を使う多数がいるわけで、台湾の新聞なんか見たら英語で専
門用語を書いた後、北京語で翻訳したものがカッコの中に入れて書いてあることが
多い。無論、逆もあるけど。
サカイ氏の言う専門用語を翻訳できない訳ではない。"統一された"翻訳が少ないだ
け。
それに台湾語（ホーロー語）がローマ字化されれば、北京語に引きずられず、日本
語のカタカナ表記のように台湾語の音韻に沿った音訳が出現するでしょう。
まぁ、台湾のローマ字化というのは今すぐの話でないから良いけど、進行形である
のは確かだよ。

それに君は漢字文化擁護の立場じゃなかったのかな？

自転車小僧君、キミは別スレでも「シナ系諸言語」なんて言葉をデッチ揚げて
自作して偉そうにデタラメ言ってたのがバレたところじゃないのかね。

>>404
>現場では英語を使う少数、滅茶苦茶でも北京語なりホーロー語に
>訳した専門用語を使う多数がいるわけで、台湾の新聞なんか見たら
>英語で専門用語を書いた後、北京語で翻訳したものがカッコの中に
>入れて書いてあることが多い。

私は現場の話や新聞の話をしているのではない。
専門書にある多量の専門用語の話をしてるんだ。

自転車小僧君は大量に新しい欧米の科学技術用語が登場する場合に
漢字に翻訳するのが良いと御考えかな？
そうだとすれば良識を疑うね。

>>404
>それに君は漢字文化擁護の立場じゃなかったのかな？

私は全面ローマ字化には反対だが、当て字をしてまで全面漢字表記
するのにも反対だと書いてたのを読まなかったのかね？

台湾じゃなくて大陸で使用されている中国語訳の例だけど、

中国語パソコン辞典
http://plaza25.mbn.or.jp/~akizuki/

筆者さんによると↓とのこと。
>◆見出し語はすべて中国内で刊行されているパソコン雑誌や製品マニュ アルから収集し
　　ました。いずれもよく使われる安定した訳語ばかりです。

>>404
自転車小僧、話題そらしするナ。
中国語の欠陥を素直に認めろ。

>>410
>中国語の欠陥を素直に認めろ。

自転車小僧氏が中国語の欠陥を認めたら中国語が改善されるのか？

>自転車小僧氏が中国語の欠陥を認めたら中国語が改善されるのか？

オマエ、それ本気で逝ってるの？

>>412
なるほど。本当ならオモシロイな。

欠陥→回収、代替品と交換→社長の土下座→世間の悪評→倒産

言語の世界のそれを見てみたい。

自分が習得に失敗している言語を欠陥言語と言い放つ欠陥脳の持ち主

>>413

中国語を作ったのは北京政府じゃないので（簡体字を除く）、
中国語に欠陥があっても北京政府の責任ではない。
よって、欧米の外来語をアルファベット表記すれば良いだけ。

>>414
キミも大量に新しい欧米の科学技術用語が登場する場合に
漢字に翻訳するのが良いと御考えかな？
そうだとすれば良識を疑うね。

良識っすか。じゃああんたは漢字語使うな
416の内容を全部ヤマト言葉で書いてみろ

>>417
本当に読解力がないね。私は中国語で無理に全面漢字表記するのに反対なだけ
であって全面ローマ字化にも反対なんだけど。

>>418
　それは日本人が表音文字と表意文字の両方を使っているから生まれる価値観。
じゃあ中国語に表音文字を入れろとか、英語に表意文字を入れろとか主張するの？

>>416
>>本当に読解力がないね。

　なんだアサミ、コテハンで書き込む自信も失ったのか？（藁

アサミなんて前から自作自演してるじゃん

>>419

現実に台湾では中国語（ホーロー語を含む）にアルファベット
（ローマ字も含む）を使用して書く人もいるだろ。

>>422
　漢字だけの人もいるし、アルファベットだけの人もいる。
いろんな人がいるね。それだけのこと。何か？

科学技術分野の専門書を見た事ないんだな。だから全部漢字表記
できるなんて言うんだね。

科学技術分野の専門書でも入門書レベルなら漢字表記可能かも
しれないけど先端分野なら漢字表記は非常に困難なんだけどね。

昔読んだショートショートに、宇宙時代の中国が書かれていて、
そこに出てくる漢字に「ロケット偏」「エレクトロニクス冠」とか
使っているのが紹介されていた（藁

かんべむさしだっけ？
記憶が定かでない。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=1000994143&ls=50

亨はもっと勉強しろって。
ここに詳しいが、

http://www.2chh.net/bbs2/taiwan/index2.html

終了

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サカーイ先生おすすめの本を評する（ナショナリズムの考察関連）。

アーネスト・ゲルナー「民族とナショナリズム」
　・・・哲学的な考察が入るとムズくなるが、図式化が上手。
アントニー・スミス「ナショナリズム生命力」
　・・・断定的な表現が少なく、慎重。しかしウソは少ない。
エリック・ホブズボウム「ナショナリズムの歴史と現在」など
　・・・断定的な表現が多く、どうも細部の正確さが気になる。
　　　　ただ文章は上手で読ませる。
ベネディクト・アンダーソン「想像の共同体」
　・・・ただただ名著。
　　　　現代人ならこのくらいは読め！

>>431
全部、般教の社会学その他で読ませられたっけ･･･。
たしかに面白いよね。

４月に東京の日中出版から出た「台湾入門」の中文版が「台湾新論」という題名で、本土文化関係書籍に力を入れている台北・玉山社から出版されました。

「台湾新論」酒井亨作、王淑華・鄭伊玲・李宏澤訳、台北市・玉山社、2001年、
ISBN957-8246-73-0　定価２８０元

＞＞４３３
台湾であの本買う人いるの？

>433
「中文版」？
ホーロー語版は何時出るの？

ホーロー語版は永久に出ないでしょう。
ホーロー語の正書法が確立して、サカイの言う独立台湾ができてしまえば
ちり紙交換の足しにもならない内容。
ホーロー語の正書法が固まらなければ、書くこともママならない。
と言う矛盾をはらんでいる。

>>434
　台湾人は日本を始めとした「外国人」が、台湾をどう評価しているか
かなり気にしています。台湾論が売れたのと同様、結構売れるでしょう。

>>436
やっかみ、嫉妬がありありですねｗ。
入門なんだから、内容が浅いのは当然だと思うが。
現実の日本には、台湾のタの字も知らない人がゴロゴロしている
わけだからさ。

痔顛蝦蛄臓ってこんなこと書くのか？
あんたの（カタコトしか話せないけど）1/4くらいの母語じゃん。
母語への愛情がない自転車小象なんて想像できないな。
よって偽者認定。正港の自転車は早く本でも書いとくれ。わりとファンだ。

>正港の自転車は早く本でも書いとくれ。わりとファンだ。

本を書けるほどの文章力があればの話だけどね。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

ところで「台湾不是中国」を主張するセヌセイが「日中出版」から
台湾本を出す心中やいかに？

>ところで「台湾不是中国」を主張するセヌセイが「日中出版」から
>台湾本を出す心中やいかに？

君って何も知らないんだね。
日中出版ってのはね、名前と違って「反中国」の本ばかり
出しているところなのよ。
だから、王育徳の「台湾語入門」とか、ペマギャルポの
「チベット入門」とか、ベトナムが中国をこっぴどく批判した
政府白書「ベトナムから見た中国」とかね。

元をたどれば、日共日中友好協会の出版部門だったが、
責任者だった今の会長が日共と中国を批判し、除名されて、
今や反中国の出版社になっているというわけ。おわかり？

君も、もう少しは勉強せいよ。

>>442
勉強になりました。
　厨房質問這有理。

「台湾新論」ってやはり「台湾論」を意識してのネーミングなんですか？
そういうネーミングになった経緯を知りたい。

阿給

>>444
　売れるから。

>>446
それで実際に売れてますか？

http://www80.tcup.com/8013/birugeitsu.html
>447　ここできいたら？

日本では図書館とかに入ってるから
まあそこそこハケテルと思う。

微風広場の紀伊国屋で発見しました！

￥2200は高い
文庫本化きぼんぬ

http://bbs1.kze.ne.jp/zombie/
ここできいてみるとか

酒井先生がんばってください。

AGE

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センセがいない割にはこの数日台湾板が盛況だな（というほどのものではないか）

電話が安い！！全国3分18円のＣＭもやっているＤ−フォン ！
http://sawayaka.msweb.jp/service/shopping/dremex/index_dremex.html
これはどう？

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コナイダ本屋で見かけたから立ち読みしたよ。
高いから買わんけど。

ぞぬちゃんかわいい！

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センセの「台湾入門」、侵略者の外国語である北京語に訳されちゃったの？？？！！！
センセ、抗議しないのかな。ちゃっかり印税もらってるのでできないのかな（わら

(わら　←この書き方は・・・・！

>>462
　センセは台湾での北京語版出版記念で出席していたよ。北京語の分かる人間に読ませることも意味があるんでないの？

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こんなのはどお？
http://www.media-0.com/www/smile/book.html

史明さんは台湾に帰国したらしいが
どうされていますか？

昨日大亜百貨内誠信書局でセンセの『新台湾入門』（国語版）を発見。
平積みだったので、その上に『台湾共産党史』なる本を載せてセンセ
の本見えないようにしたよ。　つぎは敦化南路店かかか〜っ（w

『台湾は中国の一部にあらず : 台湾社会発展四百年史 』史明　著 ; 志賀勝訳. -
- 現代企画室, 1991.

の方が酒井亨著の『台湾入門』よりも面白い！
でも品切れ
現代企画室はカゲキな出版社みたいよ。

>>469
昨日逝って来ました、まだそのままになってたよ 『台湾共産党史』(藁
昨日は更にその上に、『宗教史』（エリアーデ）を重ねてきてやった (糞
しかしｾﾝｾの本も、上の現代なんとか企画にしても、学術性はまったくない
ね、ジャーナリスティックではあるけれども、５年後１０年後には誰も
見向きもしないよ。ジャーナリスティックですらないか、米のそれの模倣。
ああ、司馬ｾﾝｾの『ﾀｲﾜﾝ気功』が神の本にみえてくる　(莫

>>471
まあ、中国語初心者で、台湾語のタの字も知らなければ、単なる負け犬の
遠吠えにしかならんよね。

>しかしｾﾝｾの本も、上の現代なんとか企画にしても、学術性はまったくない
>ね、

「入門」とはっきり書いているわけだから、学術性なんてあったら、
困るがな。読者対象は初めから一般大衆を想定している。
そもそも学術性が高いものを、あなたは読んで理解できるのか？（わら
彼の学術論文は、社会言語学、歴史言語学、歴史学、文化人類学、政治学、
社会学、法学、哲学などの知識がないと読めないよ。

>ジャーナリスティックではあるけれども、

入門書に学術性は必要無いのね。
物書きなら、読者対象によって書き分けられないといけない。
大衆向きの新書なのに、妙に学術的なことしか書けない若林正丈は、
したがって学者馬鹿でしかない。

>５年後１０年後には誰も
>見向きもしないよ。

台湾人の意識が、酒井氏の主張している「台湾はマレー系を主体にした、
混血で、中国とは関係ない」という意味でのはっきりしたナショナリズムに
たった５年か１０年で到達するとでも？ま、それはそれで喜ばしい
ことだね。

>ジャーナリスティックですらないか、米のそれの模倣。

何を言いたいのかわからんな。

>ああ、司馬ｾﾝｾの『ﾀｲﾜﾝ気功』が神の本にみえてくる　(莫

司馬遼太郎はジャーナリスト。しかも台湾紀行なんて、とっくに時代に
乗り越えられている。「台湾独立」を劇薬といっている時点で、
すでに終わっている。

165

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　　　　　　　/●　　●　　　　 ＼　　　　　　　　｜　とおるちゃん、おじょうず！　　　　|
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おい、サカイ！　台湾板常駐の大陸支那豚愚民屑と半島人による
陰湿な日台分断工作なんとかしろ！　

>>474
　おまえがヤレよ阿呆

>>472
とおるちゃん、一番下の165ってなんですか？

阿給っ！

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