全球華僑華人推動中国和平統一大会

香港亜洲週刊４月３０日号
群英が扶桑に集いて中華統一を呼びかける
（以下要約）
今年７月東京で全世界の華僑，華人による上の
シンポジウムが開催される。実行委員長は横浜
中華街の華僑２世の呂行雄氏（日本中華総商会会長）で、同誌の取材に
対し「この大会は一つの中国を堅持し、世界中
の炎黄の子孫が台湾独立に反対し、早い時期の
中国再統一の強烈な願望を表明する。並びに
中国人の立場に立って、中華民族復興に全力
を尽くす」と語っている。中国から政府高官
の出席も予定されているし、台湾政界からも
大物が来るらしい。

日本でその種の大会が開かれるとは以外だね。
在日台湾人の反応など興味深いね。

前回の大会はベルリンであったらしいが、中国からは
政治協商会議副主席が、台湾からは元国民党秘書長，
元立法院長梁しょう戎氏らが参加したらしい。何でも
両岸再統一を祈って血判を押すなど過激な人士が集まって
たらしい。

>>1
横浜の中華街ってたしか真っ二つに分かれてなかったっけ｡
中国支持派と台湾支持派に｡
ちなみに、脱税してた周兄弟は、中国支持｡

　そういえば、札幌の華僑会館でも国慶節にも関わらず
何も行事らしき事はやっていなかったな。

>>3 「台湾支持」という言い方は正確ではありません。「中華民国支持」が正しいでしょう。
中華民国を支持する在外華僑は、そもそも台湾出身でない人が多いし、台湾出身でも、分断以前に移民した人は中国人意識でしょう。
国民党の在外党組織は圧倒的に反李登輝で統一派ですしね。
横浜の国民党も、反李登輝ですし、駐日代表の民進党員は総スカン喰らってます。
台湾出身の華僑にとっては、台湾独立は「祖国がなくなる」ということなので、必死で反対していますよ。

外国人を主にした相当政治的なこの大会が日本で開かれるということと、この前の公職を退いている李登輝のたんなる病気治療のための来日をめぐる大騒ぎを比較すると、どうにも妙な気がしますね。

>台湾出身の華僑にとっては、台湾独立は「祖国がなくなる」ということなので、必死で反対していますよ。


かってな人たちだな。だったら、親日派の台湾人が「日本が祖国」と
主張しても批判できないことになるじゃん。

そもそも、陳水扁政権は華僑，華人とどう付き合っていく
つもりなんだろう。李登輝政権以来冷却した台湾と彼ら
との関係が陳政権誕生で更に悪化したみたいだね。
まあ、日本やアメリカの華僑を敵にまわしてもそれほどの
影響はないかもしれないが、東南アジアのそれは
経済方面で圧倒的な力を持っているので、例え
陳政権でも彼らと敵対するわけにはいかないだろうな。

華僑は外国人です

>陳政権でも彼らと敵対するわけにはいかないだろうな。

華僑を外国人とみなすことと、敵対することは別問題ですが？

不思議なことをおっしゃる人もいるもんだ。

ていうか、台湾が「台獨」的な政策を進めていくと
大陸のみならず、必然的に華僑，華人とも敵対しない
といけなくなるのではないかということです。そうなると
台湾が経済面での大陸との相互依存関係を弱める
ために進めている「南向政策」も絵に描いた餅に
なってしまうでしょうね。

陳総統政権に変わってから、台湾政府の基本方針は
華僑よりも台僑を重視するようになった。そのため、
行政院僑務委員会の海外社団への援助予算も政策変
更とともに変わりつつある。「旧華僑社団」の反発
もそれが主な要因だと考えられている。
「全球華僑華人推動中国和平統一大会」とは対照に、
台湾行政院僑務委員会日本公式サイドでは逆に
「反独促統」の方に再考の要請を呼びかけている。
http://www.tokyo.ocac.net

>ていうか、台湾が「台獨」的な政策を進めていくと
>大陸のみならず、必然的に華僑，華人とも敵対しない
>といけなくなるのではないかということです。

中華いでおろぎーに凝り固まっている華人は、経済的に儲けていない
人が多いので、彼らが台独に敵対しようがそれはしょせん「外国人の
戯言」でしょう。

>そうなると
>台湾が経済面での大陸との相互依存関係を弱める
>ために進めている「南向政策」も絵に描いた餅に
>なってしまうでしょうね

あのー、マレーシア華人とかフィリピン華人の多くは台湾独立に
好意的（というか、しょせん外国の決めることと思っている）
ですよ。
あなたこそ、華僑・華人観が現実とはずれていますね

中華いでおろぎーに凝り固まっている華人は、経済的に儲けていない
人が多いので、彼らが台独に敵対しようがそれはしょせん「外国人の
戯言」でしょう。

>そうなると
>台湾が経済面での大陸との相互依存関係を弱める
>ために進めている「南向政策」も絵に描いた餅に
>なってしまうでしょうね

あのー、マレーシア華人とかフィリピン華人の多くは台湾独立に
好意的（というか、しょせん外国の決めることと思っている）
ですよ。
あなたこそ、華僑・華人観が現実とはずれていますね

中華いでおろぎーに凝り固まっている華人は、経済的に儲けていない
人が多いので、彼らが台独に敵対しようがそれはしょせん「外国人の
戯言」でしょう。

>そうなると
>台湾が経済面での大陸との相互依存関係を弱める
>ために進めている「南向政策」も絵に描いた餅に
>なってしまうでしょうね

あのー、マレーシア華人とかフィリピン華人の多くは台湾独立に
好意的（というか、しょせん外国の決めることと思っている）
ですよ。
あなたこそ、華僑・華人観が現実とはずれていますね

中華いでおろぎーに凝り固まっている華人は、経済的に儲けていない
人が多いので、彼らが台独に敵対しようがそれはしょせん「外国人の
戯言」でしょう。

別に中華いでおろぎーに凝り固まってない人でも日本
の影の見える「台獨」にはそう好意的にはなれない
と思いますが。リークアンユー氏も台獨には極めて
批判的ですしね。

あのー、マレーシア華人とかフィリピン華人の多くは台湾独立に
好意的（というか、しょせん外国の決めることと思っている）
ですよ。
あなたこそ、華僑・華人観が現実とはずれていますね

反日で有名なマレーシアやフィリピンの華人が「台獨」に
好意的とは思えませんが、何か「現実」を証明する
資料をおもちでしょうか？

>>16
シンガポール軍は台湾軍と合同演習をやっているけど。
台湾独立に積極的ではないかもしれないが、独立維持に反対なら、
自分のところの軍を「仮想敵国軍」と一緒に演習はさせないだろう。

＞１７ それは、最近の話しですか？蒋経国時代の
話しじゃないですよね？

>>18
＞最近の話しですか？蒋経国時代の
当然最近。シンガポール人（徴兵が有る）から聞いただけなので、提示できない。
他には、タイともう一カ国が軍事演習のパートナーとしてあるそうだ。

君こそ、一部の日本の独立派だけを見て、台独全体を「親日」だと
勘違いしているようだね。バアカ

>別に中華いでおろぎーに凝り固まってない人でも日本
>の影の見える「台獨」にはそう好意的にはなれない
>と思いますが。

今の独立運動には日本の影なんてありませんぜ。台湾に来てみて
若者としゃべってから、議論しろよ、このヴォケ！

>リークアンユー氏も台獨には極めて
>批判的ですしね。

そのリークアンユーは、他の東南アジアのすべての人間から
嫌われていますね。マレーシア華人からも、フィリピン全体
からも。

>反日で有名なマレーシアやフィリピンの華人が「台獨」に
>好意的とは思えませんが、何か「現実」を証明する
>資料をおもちでしょうか？

ヴぁかにするなって。そもそも台湾独立は親日派じゃないし、
マレーシア華人は反日であっても、彼ら自身がマレーシアという
独立国家に住んでいるから、台湾独立に好意的になるのは
当然じゃないの？
君こそ、台湾独立を日本と結びつける基地外。

なぜなら、台湾独立と日本とは同じではないからです。
日本とのつながりなんて、東南アジア華人にとってはどうでもいいこと。
しかも、台湾人は海外に出ると、最も親しくなるのはマレーシア華人。
それに、わたしが学生時代に知っていたマレーシア華人は
台湾人に「なんで台湾は早く独立しないか」と詰め寄っていた。

さらに、フィリピンだが、彼らは反日といっても、中国や韓国の
ような粘着質の反日とはまったく性質が異なる。
靖国神社参拝（おれは問題だと思うが）にも、フィリピン人は
「いいんじゃないの？内政問題でしょ？」って反応が大多数。
侵略した事実に直接関係ないことには、東南アジアは華人も
含めて概して「どうでもいいこと」

君みたいに「反日だから、台湾独立もだめ」なんて考えるのは
日本人的な自意識過剰のなせる技でしょう。
東南アジアなんて、華人も含めて粘着質の反日とか、
反日で一貫して考えるなんてことはないんだよ。

君こそ、「反日だから台湾独立にも反対だろう」なんて、それこそ
日本帝国主義の亡霊。日本なんて、台湾独立のスタンスにまで影響
を及ぼすほどのそんな大きな存在ではない。




17

>それは、最近の話しですか？蒋経国時代の
>話しじゃないですよね？

今でもそうだよ。
そんなことも知らないで、ただ単に「華人は反日」というイメージを
膨らませて物を語っているヴァカだな、おまえ

それから、反台独はリークアンユーだけが言っているだけで、ほかの
シンガポール人は別にどうでもいいって感じなんだが。

しかし、宅七郎って、台湾独立の真義も、台湾の外交関係も、
東南アジアの実態もまったく無知だな。

盛り上がってるところ恐縮ですが，
最近マレーシア華人と知り合いになりまして，
国民党の北京語強制を批判してました。
独立も当然だと。
日本のこともいろいろ言われましたが。（藁
まあ，たったの一例ですけど。

そういう人が、マレーシア華人では、主流でしょうね。
反日で、かつ独立支持なんて、別に珍しくない。
宅七郎が、何が何でも独立を日本と結び付けないと気がすまない
中国人の洗脳を受けた電波系なだけ

＞君こそ、一部の日本の独立派だけを見て、台独全体を「親日」だと
＞勘違いしているようだね。バアカ
酒でも飲んでおられるのですかな。まず頭を冷やしてくださいまし。

＞今の独立運動には日本の影なんてありませんぜ。台湾に来てみて
＞若者としゃべってから、議論しろよ、このヴォケ！

黄昭堂さんってそうなんじゃないですかな？

＞そのリークアンユーは、他の東南アジアのすべての人間から
＞嫌われていますね。マレーシア華人からも、フィリピン全体
＞からも。

フィリピンは数年前の出稼ぎメイドの処刑や自国との経済
格差もあってそういうところがあるかもしれないが、マレーシア
の華人が何で彼を嫌わないといけないんですかねえ？
知り合いのマレーシア，インドネシア華人もシンガポール
とかの国を作った李光耀氏を絶賛してましたね。

＞ヴぁかにするなって。そもそも台湾独立は親日派じゃないし、
＞マレーシア華人は反日であっても、彼ら自身がマレーシアという
＞独立国家に住んでいるから、台湾独立に好意的になるのは
＞当然じゃないの？
はーい、何が「当然」なのか分かりません？それじゃあ、
アメリカの中国系もアメリカという独立国に住んでいる
から「台獨」に好意的なんですかな？（藁）
＞君こそ、台湾独立を日本と結びつける基地外。

あなたは台湾がどうのこうのより、まず他人
と議論する時のマナーを学ぶべきですな。
＞なぜなら、台湾独立と日本とは同じではないからです。
誰も「台湾独立と日本が同じ」とは言ってませんが。ただ
台獨には日本の影がちらついていると言ってるだけです。

またまた横から恐縮です。
件のマレーシア華人はシンガポールのことを
ボロクソに言っておりました。
それで，リークアンユーの悪口を言ってみたら，
楽しそうに頷いておりました。それから，

>あなたは台湾がどうのこうのより、まず他人
>と議論する時のマナーを学ぶべきですな。
この部分は同意します。（藁

黄昭堂 is an old denpa person.

＞日本とのつながりなんて、東南アジア華人にとってはどうでもいいこと。
＞しかも、台湾人は海外に出ると、最も親しくなるのはマレーシア華人。
でも彼らは台湾人をあくまでマンダリンとみん南語を話す自分
たちと同じ中国系人と思ってるんでしょ？
＞それに、わたしが学生時代に知っていたマレーシア華人は
＞台湾人に「なんで台湾は早く独立しないか」と詰め寄っていた。
まあ、そういう人もいないわけではないでしょうが。多数派とは
思えませんが。

＞さらに、フィリピンだが、彼らは反日といっても、中国や韓国の
＞ような粘着質の反日とはまったく性質が異なる。
＞靖国神社参拝（おれは問題だと思うが）にも、フィリピン人は
＞いいんじゃないの？内政問題でしょ？」って反応が大多数。
まあ、フィリピンのラテン的な気質がそうさせるのかな？でも、
ある中国系（２１歳）は俺にアイリスチャンがどうのこうの
言ってましたが。

＞君みたいに「反日だから、台湾独立もだめ」なんて考えるのは
＞日本人的な自意識過剰のなせる技でしょう。
誰も「台湾独立もだめ」なんて発言してませんが。ひょっとして、
貴殿は他人の心の中が読める超能力者ですか？（ﾜﾗ）私はただ
「台湾独立には現実問題として様々な困難が伴うし、そう利点
があるとも思えない。それよりなにより、少なくとも日本が
それを支持することは無理と言わざるをえない」と主張している
だけです。


君こそ、「反日だから台湾独立にも反対だろう」なんて、それこそ
日本帝国主義の亡霊。




17

>黄昭堂さんってそうなんじゃないですかな？

黄昭堂氏が、台湾における独立派のもっとも象徴的な人物だと思っている
んですか？（藁

>知り合いのマレーシア，インドネシア華人もシンガポール
>とかの国を作った李光耀氏を絶賛してましたね。

マレーシアとインドネシアでは国情が違います。並列しない
ように。

>はーい、何が「当然」なのか分かりません？

わからないなら、東南アジア華人のことを持ち出す資格はないね。
君は、「華人」の定義も知らない？

東南アジア華人は、何よりも「現地国家の国民」というアイデンティティを
第一に持っているんであって、マレーシアの場合はマレーシア人という
意識が強烈です。自らは中国国民になりたくないわけですから、台湾人が
中国人になりたくないことも理解できるのが当然でしょう・

>それじゃあ、
>アメリカの中国系もアメリカという独立国に住んでいる
>から「台獨」に好意的なんですかな？（藁）

あんたは、「華人」と「中国人」の区別もできないし、東南アジアにおける
華人と米国の最近の中国移民との違いも区別できないんだね？

東南アジアの華人は、東南アジアの国が形成されるときに、いっしょに
国家建設に参加してきた人たち。
それに対して米国の中国系は最近になって中国から移り住んだ人たち・

いっしょくたにしている君は、電波だね。

>あなたは台湾がどうのこうのより、まず他人
>と議論する時のマナーを学ぶべきですな。

君にマナーがあると思っているの？（藁
君にマナーなんて言える資格なんてないね（藁

>誰も「台湾独立と日本が同じ」とは言ってませんが。ただ
>台獨には日本の影がちらついていると言ってるだけです。

ちらついていないと前回書いているじゃん。
一度、台湾に行って若者と話してごらん。
どこに「日本の影」があるんだか・
君こそ、マナーがなっていないね。

＞都市計画さん
マレーシア人やシンガポール人でも、最近の豊かな
時代に生まれた若者たちはシンガポール政治の民主化
の欠如に不満があるのかもしれませんね。ただ、華人
がよく現地人（プリブミ）の排斥の対象になるインドネシア
の華僑は秩序のあるシンガポールに極めて好意的でした。
それより李登輝氏と違い陳水扁氏はかなり李光耀氏と
親しいはずですが。

>まあ、そういう人もいないわけではないでしょうが。多数派とは
>思えませんが。

「思えません」と、なんの根拠もない自分の思い込み。電波。

じゃ、君なりの根拠を示したらどうだ？

君は単純に、華人＝反日、台独＝親日、したがって華人＝反台独なんて
思い込んでいるだけ。

>まあ、フィリピンのラテン的な気質がそうさせるのかな？でも、

フィリピンはラテン気質ではなくて、マレー気質です。

>ある中国系（２１歳）は俺にアイリスチャンがどうのこうの
>言ってましたが。

まあ、そういう人もいるでしょうが、多数派ではありませんね。
君、フィリピン行ったことある？

>誰も「台湾独立もだめ」なんて発言してませんが。

であれば、自分の思い込みだけで根拠もなく、華人が反日だから、台独には
賛成しないだろう
なんて、尻もしないことに首を突っ込むべきじゃないね。

>「台湾独立には現実問題として様々な困難が伴うし、そう利点
>があるとも思えない。それよりなにより、少なくとも日本が
>それを支持することは無理と言わざるをえない」と主張している
>だけです。

これはおかしい。
日本にとってメリットがない台独がどうして「日本の影がちらついている」
のか？
そもそも、そういう理由であるなら「台独に日本の影がちらついている」
という、君の間違った思い込みは棄ててから、ちゃんと冷静に論理的に
述べるべきではないか？




君こそ、「反日だから台湾独立にも反対だろう」なんて、それこそ
日本帝国主義の亡霊。

>＞今の独立運動には日本の影なんてありませんぜ。台湾に来てみて
>＞若者としゃべってから、議論しろよ、このヴォケ！
>
>黄昭堂さんってそうなんじゃないですかな？

せっかく若者の話を出しているのに、黄昭堂とは。
黄昭堂なんて、台湾の若者で知っている人は少ないのにね・。

君こそ、日本の独立連盟が台湾で影響力があるという妙な勘違い、
妙な「日本は偉大だ」という意識を持っているのではないかな？

台湾における台独派と、日本の独立連盟は、全然関係がない。

君には、若者の台湾独立意識が見えていないだけ。

>それより李登輝氏と違い陳水扁氏はかなり李光耀氏と
>親しいはずですが。

であれば、リークアンユーが、台湾独立全般を排撃している
わけではないってことになるじゃん？
君はアホか？

>30
件のマレーシア華人は40代後半です。
この人物の思想背景までは考察できていませんが，
恐怖政治への違和感はあるように見受けられました。
これ以上は今のところ何とも言えませんが。

＞黄昭堂氏が、台湾における独立派のもっとも象徴的な人物だと思っている
＞んですか？（藁
またですか？誰も「もっとも象徴的な人物」とは言ってませんがね。
ただ、その分野では相当な有名人でしょ。

＞わからないなら、東南アジア華人のことを持ち出す資格はないね。
＞君は、「華人」の定義も知らない？

＞東南アジア華人は、何よりも「現地国家の国民」というアイデンティティを
＞第一に持っているんであって、マレーシアの場合はマレーシア人という
＞意識が強烈です。自らは中国国民になりたくないわけですから、台湾人が
＞中国人になりたくないことも理解できるのが当然でしょう・
私は社会学にはずぶの素人ですがマレーシア社会のことを
「複合型社会」と説明する方法を聞いたことがあります。
つまり、各民族があまり融合せずにそれぞれの民族の特徴
を残して生活しているということです。まあ、マレーシア
はイスラム国家なのでマレー系と中国，インド系人との
結婚が難しいというのが主な原因でしょうが（更に人口
比率も高い）、とにかくマレーシアの中国系はタイのそれ
と比べ「中国系人意識」が高いのは確かでしょうね。現
に学校も「独立過程」の私立中華学校で学ぶ人が多い
みたいだし。

＞あんたは、「華人」と「中国人」の区別もできないし、東南アジアにおける
＞華人と米国の最近の中国移民との違いも区別できないんだね？
あのー、サンフランシスコやロスには１９世紀のゴールドラッシュ
の時代から多くの中国系がいたんですが。

＞東南アジアの華人は、東南アジアの国が形成されるときに、いっしょに
＞国家建設に参加してきた人たち。
＞それに対して米国の中国系は最近になって中国から移り住んだ人たち・

＞いっしょくたにしている君は、電波だね。
例えば、北米で国民党を支援していた華僑って最近中国
から来たんですかねえ？アイリスチャンだってアメリカ
生まれの２世ですよ。

＞君にマナーがあると思っているの？（藁
＞君にマナーなんて言える資格なんてないね（藁

そもそも、貴兄がなぜ私にそういう敵意むきだしの
態度をとるのか理解しかねますが、ひょっとして以前
中国版の「台湾は独立国か？」スレでお手合わせした
方ですか？

＞ちらついていないと前回書いているじゃん。
＞一度、台湾に行って若者と話してごらん。
まあ、そのうち行ってみますよ。

＞であれば、リークアンユーが、台湾独立全般を排撃している
＞わけではないってことになるじゃん？
＞君はアホか？

陳氏も就任後ははっきり「自分は獨派だ」って言ってるわけじゃな
いし、個人的な付き合いと政治的主張は別ものでしょう？それに
李光耀氏は例えば「台湾の人に両岸再統一以外の道があると錯覚
させるのは気の毒だ」と言ってたはずですが。
ｱﾀﾏｺﾝｸﾘｰﾄ?

「台湾の人に両岸再統一以外の道があると錯覚
させるのは気の毒だ」

Yes, definitely!

>またですか？誰も「もっとも象徴的な人物」とは言ってませんがね。
>ただ、その分野では相当な有名人でしょ。

こちらこそ、またですか？
だからいっているでしょ。彼は台湾では有名ではありません。
日本で有名だから、台湾でも影響力があると勝手に思い込んでいるおまえが
馬鹿なだけ

>私は社会学にはずぶの素人ですがマレーシア社会のことを
>「複合型社会」と説明する方法を聞いたことがあります。

それは多民族社会だって話。
複合型社会であることと、政治的国民意識がひとつにまとまっている
こととは矛盾しませんよ。

華人系の政党もあって、政治参与している。それがマレーシア。

>つまり、各民族があまり融合せずにそれぞれの民族の特徴
>を残して生活しているということです。

そんな国は、フランスやイギリスも含めて、世界では珍しくもなんとも
ありません。単一民族である国のほうがおかしいのです。
多民族であっても、国民としてはひとつ、それがマレーシアのありかた。

>まあ、マレーシア
>はイスラム国家なのでマレー系と中国，インド系人との
>結婚が難しいというのが主な原因でしょうが（更に人口
>比率も高い）、とにかくマレーシアの中国系はタイのそれ
>と比べ「中国系人意識」が高いのは確かでしょうね。現
>に学校も「独立過程」の私立中華学校で学ぶ人が多い
>みたいだし。

「中国がルーツ」だという歴史的意識、母語を保持したい文化的意識と、
「中国人の出先だ」という政治的中国意識は別物です・。
君はごっちゃになっているけどもね。

>あのー、サンフランシスコやロスには１９世紀のゴールドラッシュ
>の時代から多くの中国系がいたんですが。

彼らは、台湾独立には反対していませんよ。
わたしはSFOにもLAにも知り合いはたくさんいますんで、あなたみたいな
イメージで語ったりしません。

>例えば、北米で国民党を支援していた華僑って最近中国
>から来たんですかねえ？アイリスチャンだってアメリカ
>生まれの２世ですよ。

一部の人だけを見て全体だと判断する君は馬鹿です。

>そもそも、貴兄がなぜ私にそういう敵意むきだしの
>態度をとるのか理解しかねますが、ひょっとして以前

華人を中国意識があると錯覚している基地外だからです。
そういう「ミソもくそもいっしょくた」の思考は危険だから、
やめなさい。

>まあ、そのうち行ってみますよ。

要するに行ったこともないくせに、イメージだけで語っているってことね
君は。

>陳氏も就任後ははっきり「自分は獨派だ」って言ってるわけじゃな
>いし、個人的な付き合いと政治的主張は別ものでしょう？

いやいや、彼は教授協会では「独立バンザイ」と言いましたし、
世界台湾人大会では「台湾総統」と名乗っていますよ。
君が知らないだけ。
いちいち自分が独立派だと言わないのは、台湾ではもはや独立が
社会の主流の価値観だから言わなくてもそんなことは誰もがわ
かっているだけのことです。

>それに
>李光耀氏は例えば「台湾の人に両岸再統一以外の道があると錯覚
>させるのは気の毒だ」と言ってたはずですが。

たまたま自分が知っているに過ぎないせりふだけを根拠にするのは
よくないね。
リークアンユーが私的な場ではなんといってきたか、君が知らない
だけでしょうね。

黄昭堂 is a dempa Kova.

http://chinese.yahoo.com/headlines/010424/na/chinapress/042419ctxt.html

興味深い記事を見つけたのでコピーします。全文は上のＵＲＬ【本報訊】美國允許李登輝來訪，激起廣大華僑華人的反對，大華盛頓地區部？華人華僑社團4月24日發表聲明，堅決反對李登輝從事分裂中國的活動。

聲明？，近日，美國政府決定允許李登輝來美訪問。作為旅美華人華僑，我們對此感到關注，對李來訪可能開展的政治言行將給目前的中美關系雪上加霜深感擔憂。我們生活在這塊土地上，？望中美關系健康、穩定地發展。因為，這有利於中美兩國和兩國人民的利益，有利於世界的和平與發展。

＞こちらこそ、またですか？
＞だからいっているでしょ。彼は台湾では有名ではありません。
＞日本で有名だから、台湾でも影響力があると勝手に思い込んでいるおまえが
＞馬鹿なだけ
いや、こっちはあなたが私が言ってもない「黄氏が象徴的」人物
と書いたことを問題にしてるんですがね。

＞それは多民族社会だって話。
＞複合型社会であることと、政治的国民意識がひとつにまとまっている
＞こととは矛盾しませんよ。
＞華人系の政党もあって、政治参与している。それがマレーシア。

いや、プミプトラ政策がある限り「政治的国民意識がひとつにまとまる」
のは困難でしょう。

＞そんな国は、フランスやイギリスも含めて、世界では珍しくもなんとも
＞ありません。単一民族である国のほうがおかしいのです。
＞多民族であっても、国民としてはひとつ、それがマレーシアのありかた。


＞「中国がルーツ」だという歴史的意識、母語を保持したい文化的意識と、
＞「中国人の出先だ」という政治的中国意識は別物です・。
＞君はごっちゃになっているけどもね。
ていうか、なぜマレーシア華人が「独立国」の国民だからと
いって「台獨」を支持しないといけないのですか？令人莫名其妙

＞彼らは、台湾独立には反対していませんよ。
＞わたしはSFOにもLAにも知り合いはたくさんいますんで、あなたみたいな
＞イメージで語ったりしません。

とりあえず上の記事や香港の「鏡報」（別に私がここの
姿勢を支持してるわけじゃないけど）

＞一部の人だけを見て全体だと判断する君は馬鹿です。

アイリスチャンの本を多くの在米，在加華人が支持したのを
知らんのかこの御仁は？それに「頭のいい」この御仁は
なにを見て判断するのかな？

＞要するに行ったこともないくせに、イメージだけで語っているってことね
＞君は。
最近行ってないだけで別に「一度も」行ってないとは書いてないがね。
それに、この御仁は７０年代までの中国や今の北朝鮮に
行ったことなくしてそれを語る人にもそういうのかな？

４３は僕ちゃんの投稿だよーん。
それに、俺を「中国に洗脳されてる」なんて言ってた
輩がいるが俺を「台湾が統一されないことが日本の
国益に反する」って書いた誰かさんと同一人物
と誤解するなよなあ。

>いや、こっちはあなたが私が言ってもない「黄氏が象徴的」人物
>と書いたことを問題にしてるんですがね。

いやいや、黄昭堂を先に持ち出したのはあなたなんだが？

>いや、プミプトラ政策がある限り「政治的国民意識がひとつにまとまる」
>のは困難でしょう。

マレーシア華人だって、マレーシア人だというぞ。
プミプトラ政策があっても、国民意識としてはマレーシアであって
決して中国ではない。それが重要。

>ていうか、なぜマレーシア華人が「独立国」の国民だからと
>いって「台獨」を支持しないといけないのですか？令人莫名其妙

議論をすりかえないでね。
彼らが独立を支持するという現実とその原因や背景を述べているだけで、
「支持しないといけない」などといっていませんからね。
君はすごく頭が弱いね。

>とりあえず上の記事や香港の「鏡報」（別に私がここの
>姿勢を支持してるわけじゃないけど）

そんなものは一部のコヴァ的な基地外中華思想人間のメディア
であって、そんなものが華人全体の主張だと思う君は
基地外

>アイリスチャンの本を多くの在米，在加華人が支持したのを
>知らんのかこの御仁は？

やっぱり君は、中華思想にかぶれているだけね。

>それに「頭のいい」この御仁は
>なにを見て判断するのかな？

華字紙もいろんなのがあります。君みたいに偏った思想のものだけ
読んで「たくさんいた」なんてコヴァ的なことは言いません。

>最近行ってないだけで別に「一度も」行ってないとは書いてないがね。

中華思想にかぶれている色眼鏡では、まともな世界は見えません。

>それに、この御仁は７０年代までの中国や今の北朝鮮に
>行ったことなくしてそれを語る人にもそういうのかな？

行っただけでは不充分です。しかし、行ってもいないのに妄想だけで
語られても困るんでね。行っても君は妄想だけだから観察できない
みたいけど

４５はしろくまさんですか？小林哲夫さんに
論破された気分はどうですか？

横槍だけど、中国系シンガポール人と話しているとき、「中華思想・儒教」の話になって、
「バカくさい」と一蹴していた。「衣食足りて礼節を知る、はいいと思う」と言ったら、
「中共にぴったり」と言っていた。華人も一枚岩ではない。
それでは、議論を続けてください。

>＞いや、こっちはあなたが私が言ってもない「黄氏が象徴的」人物
>＞と書いたことを問題にしてるんですがね。

＞いやいや、黄昭堂を先に持ち出したのはあなたなんだが？

持ち出したことと「象徴的人物」と言ったんじゃあ違うで

＞マレーシア華人だって、マレーシア人だというぞ。
＞プミプトラ政策があっても、国民意識としてはマレーシアであって
＞決して中国ではない。それが重要。
国民意識がマレーシアにあっても台湾問題で中国を支持する
ことは矛盾してませんが。それにマハティール氏も「台湾
は経済実体だ。国になろうとすると厄介なことになる」と
言ったはずですが。

＞議論をすりかえないでね。
＞彼らが独立を支持するという現実とその原因や背景を述べているだけで、
＞「支持しないといけない」などといっていませんからね。
＞君はすごく頭が弱いね。
どうも「すごく頭が弱い」せいか少し舌足らずでしたね。
「独立国マレーシア」の国民であることと「台獨を支持」
するということがなぜ結びつくのかということです。

＞そんなものは一部のコヴァ的な基地外中華思想人間のメディア
＞であって、そんなものが華人全体の主張だと思う君は
＞基地外

だから誰も「華人全体の主張」なんて書いてないって。どうも
御自分の頭の中のみで他人の発言を作ってる御仁のようですな。

＞やっぱり君は、中華思想にかぶれているだけね。
客観的な説明をしただけでなぜどうなるのかな？
御自分の頭の中の妄想を書き込まないほうがいいですよ。

＞華字紙もいろんなのがあります。君みたいに偏った思想のものだけ
＞読んで「たくさんいた」なんてコヴァ的なことは言いません。

「鏡報」を読むことと「鏡報」のみを読むことの区別が出来んのん
かのう、このおいさんは？
>

＞中華思想にかぶれている色眼鏡では、まともな世界は見えません。
中国人でも華僑でもないこの私がなぜそうなるんですかねえ？

＞行っただけでは不充分です。しかし、行ってもいないのに妄想だけで
＞語られても困るんでね。行っても君は妄想だけだから観察できない
＞みたいけど
自分の頭の中で他人の発言を作る御仁がなにを「観察」するのかな？

今から用事があるので今日はこれまで。逃げる
わけじゃないよ。

>国民意識がマレーシアにあっても台湾問題で中国を支持する
>ことは矛盾してませんが。

わからんおっさんだな。
だから現実には、中国を支持しないで台独を支持しているんですが？

>それにマハティール氏も「台湾
>は経済実体だ。国になろうとすると厄介なことになる」と
>言ったはずですが。

あなたは、華人の個別の話をしていたんじゃないの？
マハティールってブミだし、指導者なんだが？
いきなりレベルの違う問題にすりかえないでね。

>どうも「すごく頭が弱い」せいか少し舌足らずでしたね。
>「独立国マレーシア」の国民であることと「台獨を支持」
>するということがなぜ結びつくのかということです。

だから、何度も説明しているのに、君が中華かぶれだから理解できないだけ。
マレーシア華人の政治アイデンティティはマレーシアにあって、中国からは
独立している。マレーシアの現状のブミプトラには不満はあるが、マレーシアは
祖国であって、中国は単なる外国。
その類推から、台湾が華人だかなんだか知らないが、独立国家を形成する
ことに拒絶反応がなく、むしろ好意的になって当たり前だといっている
んです。
もちろん、ルーツを重視すれば中国を支持する可能性も論理的にはありえます
が、中国を支持する華人なんてほとんどいないのが現実ですよ。
したがって君が机上の空論に固執しても現実によって論破されている
ということ。

>だから誰も「華人全体の主張」なんて書いてないって。どうも
>御自分の頭の中のみで他人の発言を作ってる御仁のようですな。

だったら、ごく一部の基地外の主張を強調する君の意図はどこに
あるの？
つまり、君はあくまでも華人の中の中華思想派＝コヴァの主張
に与したいだけのことね。

>客観的な説明をしただけでなぜどうなるのかな？

いやいや、君のいっていることは、客観てもなんでもなくて、華人の中の
ごくごくまれにいる「中華かぶれ」の主張を誇張しているだけね。
それってコヴァと同じ手法ですね、おつかれさん。

>御自分の頭の中の妄想を書き込まないほうがいいですよ。

妄想というのは、ごく一部の基地外の主張を誇張することです。
マレーシア華人は台湾独立を支持することがどこがいけないんですか？

>「鏡報」を読むことと「鏡報」のみを読むことの区別が出来んのん
>かのう、このおいさんは？

鏡報の代表性を問題にしているわけ。

>中国人でも華僑でもないこの私がなぜそうなるんですかねえ？

中国人でもないくせに、台湾独立に反対して中国の肩をもっているから、
基地外だっていっているんですよ。

>４５はしろくまさんですか？小林哲夫さんに
>論破された気分はどうですか？

これが小林哲夫か？
論破されているのは彼のほうなんだけど。
しっかし中国かぶれだけはあって、頭悪いけどしつこいな。

>横槍だけど、中国系シンガポール人と話しているとき、「中華思想・儒教」の話になって、
>「バカくさい」と一蹴していた。「衣食足りて礼節を知る、はいいと思う」と言ったら、
>「中共にぴったり」と言っていた。華人も一枚岩ではない。

一枚岩ではないというより、小林某が逝っているような華人の
ほうが少ないだけじゃないの？
彼のいっているのは電波だから。
華人には台湾独立を支持する人間が多いことがわからない・

どうも勘違いしてる人がいるみたいだが俺は４６でも

＞わからんおっさんだな。
＞だから現実には、中国を支持しないで台独を支持しているんですが？

あーら、おっさんなんていやでありんす。まだそんな年じゃないよ。
それにマラヤ華人が台独を支持している「現実」の根拠を示して下さい。
＞あなたは、華人の個別の話をしていたんじゃないの？
＞マハティールってブミだし、指導者なんだが？
＞いきなりレベルの違う問題にすりかえないでね。

中華と無縁の土地っ子の彼が台湾独立を支持しないのに
なぜ華人が台独を支持するの。そもそも、華人に限らず
近隣諸国の人間にとっては、８０年代以来それなりに
安定していた東アジア情勢に激動をもたらす台独を支持
する理由がない。

＞だから、何度も説明しているのに、君が中華かぶれだから理解できないだけ。
＞マレーシア華人の政治アイデンティティはマレーシアにあって、中国からは
＞独立している。マレーシアの現状のブミプトラには不満はあるが、マレーシアは
＞祖国であって、中国は単なる外国。
＞その類推から、台湾が華人だかなんだか知らないが、独立国家を形成する
＞ことに拒絶反応がなく、むしろ好意的になって当たり前だといっている
＞んです。
＞もちろん、ルーツを重視すれば中国を支持する可能性も論理的にはありえます
＞が、中国を支持する華人なんてほとんどいないのが現実ですよ。
＞したがって君が机上の空論に固執しても現実によって論破されている
＞ということ。

では、その「現実」を証明する客観的な資料を出して下さい。（例えば
世論調査とか）自分達が「独立国マレーシア」の国民だから「台湾独立」
に賛成などという与太話は小学生にも通じませんよ。

＞だったら、ごく一部の基地外の主張を強調する君の意図はどこに
＞あるの？
＞つまり、君はあくまでも華人の中の中華思想派＝コヴァの主張
＞に与したいだけのことね。

鏡報や上にコピーした在米華人団体が基地外という根拠は
何ですか？まあ、自分と意見の合わない人間にそういう
レッテル張りして自己満足しているようですが。

＞いやいや、君のいっていることは、客観てもなんでもなくて、華人の中の
＞ごくごくまれにいる「中華かぶれ」の主張を誇張しているだけね。
＞それってコヴァと同じ手法ですね、おつかれさん。
じゃあ、あなたの主張が客観という根拠を示して下さいな。

＞妄想というのは、ごく一部の基地外の主張を誇張することです。
＞マレーシア華人は台湾独立を支持することがどこがいけないんですか？
別に「いけない」とは言ってないですけど。ただ、「本当にそういう事実
があるのか？」と聞いているだけです。

＞中国人でもないくせに、台湾独立に反対して中国の肩をもっているから、
＞基地外だっていっているんですよ。
いや、私は中国の肩をもつというより台独は日本の国益にプラス
とは思えないし、ましてや日本がそれを支持するのは不可能と
主張してるだけです。
それに、私は貴殿がどういう方が知るよしもありませんが、
もし台湾人でもないのに、またもし両岸に戦争が起きたら
台湾防衛に馳せ参じる覚悟もないのに、台湾人に独立を煽る
ような輩なら、あなたをｸｽﾞ，ｶｽの類と見なします。

華人、と一絡げにしなくても、華僑、台僑という分け方もあるし。

>あーら、おっさんなんていやでありんす。まだそんな年じゃないよ。

先に他人のことをおっさん呼ばわりしたのは君なんだが。

>それにマラヤ華人が台独を支持している「現実」の根拠を示して下さい。

いくつも示しているじゃん。
おまえヴァカ？

>中華と無縁の土地っ子の彼が台湾独立を支持しないのに
>なぜ華人が台独を支持するの。

マハティールが支持しないこととブミが支持していないこととは一緒
ではありませんね。それにマハティールって食えないやつだから、
裏で何しているか、君には知りようもないでしょうね。

そもそも、なんでそういう理屈がでてくるのかわからん。
日本人なら日本を愛するのが当然、中華系なら中華を愛して台独に反対する
のが当然だという思い込み。コヴァとおんなじじゃん。

>そもそも、華人に限らず
>近隣諸国の人間にとっては、８０年代以来それなりに
>安定していた東アジア情勢に激動をもたらす台独を支持
>する理由がない。

そりゃ、君が勝手に頭の中で作り出した「理由」、妄想。
現実が君の妄想の誤りを示しているわけ。

>では、その「現実」を証明する客観的な資料を出して下さい。

わたしの調査は、客観的なもの。君こそ、訳のわからない鏡報とか偏った
一方的な情報しか挙げていない。

>（例えば
>世論調査とか）

それをいうなら、台湾独立に反対しているという世論調査を君が示すべき
でしょうな。なんてたって、このスレで、この問題を先に言い出したのは
君なんだから、君に挙証責任がある。

>自分達が「独立国マレーシア」の国民だから「台湾独立」
>に賛成などという与太話は小学生にも通じませんよ。

君のいう、華人だから独立に反対するというのは与太話以外の何物でもないじゃん。
そもそも**人だったら、***でなければならない、というきみの硬直した
発想って、コヴァとおなじじゃん。
それは現実によって否定されているわけ。

>鏡報や上にコピーした在米華人団体が基地外という根拠は
>何ですか？

あくまでも中国から金をもらった少数の政治的な活動に過ぎないわけ・
だって、普通に出会うマラヤ華人は、みんな独立に好意的なわけだから、
君の挙げているのが、偏っていることは明らか。

>まあ、自分と意見の合わない人間にそういう
>レッテル張りして自己満足しているようですが。

それはそっくり君にお返しします。
君こそ「華人なら中華に忠実でなければならない」というコヴァ的な
決め付けがあるじゃん。

なぜ、華人だったら、中華に忠誠を尽くして台湾独立に反対しなければ
ならないの？あなたは血統というものがそんなに重要なものだと
思っているの？
あなたの観念からしたら、日系米人で反日活動をしている人間なんて
理解できないんじゃないの？

>じゃあ、あなたの主張が客観という根拠を示して下さいな。

わたしが出会ったマラヤ華人の大多数は台湾独立を支持していた。それは
わたしだけではない。それが客観的な根拠。

現代社会は、血統で考えるべきではない。それぞれが生まれた土地に愛着を
持つもの。
あなたこそ、ナチスみたいな「血統論」を根拠にしていて、全然
客観的じゃないじゃん。

>別に「いけない」とは言ってないですけど。ただ、「本当にそういう事実
>があるのか？」と聞いているだけです。

だから、あると、何度も書いているでしょうが。

>いや、私は中国の肩をもつというより台独は日本の国益にプラス
>とは思えないし、

だったら、マラヤ華人が台湾独立を支持したってうろたえる必要はないでしょう。
それとも、君の観念ではマレーシアは「大東亜共栄圏の一部」で、彼らが
台湾独立を支持したら日本の国益に反するといいたいのかね？

>ましてや日本がそれを支持するのは不可能と
>主張してるだけです。

それはどうかな？米国の国際戦略も動いているし、李登輝訪問に示された
ように、日本の世論も動き出している。
１９７１年体制は、はっきりいって虚構。中華人民共和国は台湾を支配していない
し、台湾が独立国家であるのは現実。
かつて中華人民共和国を認めない虚構が存在したが、それは中国の国連加盟で
崩れた。台湾に関する虚構も、あと５年か１０年もすれば崩れるのは
間違いないでしょうね。

>もし台湾人でもないのに、またもし両岸に戦争が起きたら
>台湾防衛に馳せ参じる覚悟もないのに、台湾人に独立を煽る
>ような輩なら、あなたをｸｽﾞ，ｶｽの類と見なします。

わたしが台湾独立を煽る？君は要するに、自分に都合の悪い事実を示される
とそれを「**の支持者」と決め付けるファッショ的な癖があるみたいね。、

わたしはあくまでも現実を説明しているだけのこと。
台湾独立は世界の流れ。君にはブッシュ政権の変化や国際政治の流れが
読めていないで、１９７１年体制の虚構を信じているだけ。

現在は大競争時代。今までも「常識」なんて通じないよ、君もいいかげん、
世界の動きに目覚めなさい。

台湾防衛の覚悟。
日本人はかつて台湾を植民地にして台湾人を収奪した。その責任を負うためには
日本人の血でもって償うべきじゃないの？
君は、アジア収奪の結果のうのうと豊かな生活を送っていることをはずかしいと
思わないのか？
そんなに自分が大事な身勝手なやつは、アジアを語る資格無し。

>いくつも示しているじゃん。
>おまえヴァカ？
まさか「独立国マレーシア」に住んでいるから「台湾独立」
を支持するという与太話がおたくのいう「根拠」っすか？

＞マハティールが支持しないこととブミが支持していないこととは一緒
＞ではありませんね。それにマハティールって食えないやつだから、
＞裏で何しているか、君には知りようもないでしょうね。
じゃあ、普通のプミは支持してるんですかね？それにマハティール氏
は裏でなにしてるんですか？おたくは外国の裏事情を知りうる立場
にある外交官かなにかですかな？

＞そもそも、なんでそういう理屈がでてくるのかわからん。
＞日本人なら日本を愛するのが当然、中華系なら中華を愛して台独に反対する
＞のが当然だという思い込み。コヴァとおんなじじゃん。
おいらは「華人は中華を愛す」とかいうよりも、地域の安定を大きく損なう恐れがある台独に
賛成する人がそう多いはずがないと主張してるはずですがね。

＞そりゃ、君が勝手に頭の中で作り出した「理由」、妄想。
＞現実が君の妄想の誤りを示しているわけ。

＞わたしの調査は、客観的なもの。君こそ、訳のわからない鏡報とか偏った
＞一方的な情報しか挙げていない。
ネット上で匿名で「わたしの調査は、客観的なもの」なんて言われても
信じる義務はありませんな。きちんとした活字になってるものか、せめて
なにかのページを紹介してちょ。

＞それをいうなら、台湾独立に反対しているという世論調査を君が示すべき
＞でしょうな。なんてたって、このスレで、この問題を先に言い出したのは
＞君なんだから、君に挙証責任がある。
うーん、その挙証はしばらく待ってちょ。

＞君のいう、華人だから独立に反対するというのは与太話以外の何物でもないじゃん。
＞そもそも**人だったら、***でなければならない、というきみの硬直した
＞発想って、コヴァとおなじじゃん。
＞それは現実によって否定されているわけ。
別に華人の血統じゃなくても近隣住民に「台独」はそう歓迎出来ることとは
思えないけど。そもそもそれによって何かメリットがありますかな？それに
おいらは別に「華人だったら反台独でなければいけない」とは主張して
ませんがね。

＞あくまでも中国から金をもらった少数の政治的な活動に過ぎないわけ・
おっつ、いきなり爆弾発言ですか？そういう団体が中国から金をもら
っているという根拠は何ですか？それを出すまで徹底的に追求するよーん。

＞それはそっくり君にお返しします。
＞君こそ「華人なら中華に忠実でなければならない」というコヴァ的な
＞決め付けがあるじゃん。
＞なぜ、華人だったら、中華に忠誠を尽くして台湾独立に反対しなければ
＞ならないの？あなたは血統というものがそんなに重要なものだと
＞思っているの？
誰も「華人なら血統から中華に忠誠を尽くして台独に反対すべし」
とは主張してませんがね。マラヤの華人（というより東アジアの
大半の住民）は地域の安定を損ないかねない台独を支持するとは
思えないし、その理由もない。それに単に血統の問題のみならず
マラヤの華人はタイなどのそれに比べて中華の伝統が頭の中に
残っているということです。

＞わたしが出会ったマラヤ華人の大多数は台湾独立を支持していた。それは
＞わたしだけではない。それが客観的な根拠。
こんな匿名のネット上でそう言われても困ります。印刷物かせめてサイト
を教えてちょ。

＞現代社会は、血統で考えるべきではない。それぞれが生まれた土地に愛着を
＞持つもの。
マラヤの華人が生まれた土地に愛着を持ったら台独を支持するんですか？（ﾜﾗ）

＞それはどうかな？米国の国際戦略も動いているし、李登輝訪問に示された
＞ように、日本の世論も動き出している。
＞１９７１年体制は、はっきりいって虚構。中華人民共和国は台湾を支配していない
＞し、台湾が独立国家であるのは現実。
＞かつて中華人民共和国を認めない虚構が存在したが、それは中国の国連加盟で
＞崩れた。台湾に関する虚構も、あと５年か１０年もすれば崩れるのは
＞間違いないでしょうね。
それは具体的にどういうことですか？まさか欧米や日本が台湾と５
年か１０年後に正式に国交を持つと妄想してないですよね？

＞わたしが台湾独立を煽る？君は要するに、自分に都合の悪い事実を示される
＞とそれを「**の支持者」と決め付けるファッショ的な癖があるみたいね。、
他人を、ご自分の妄想を以って誹謗中傷してきたのはおたくでしょ？

＞わたしはあくまでも現実を説明しているだけのこと。
＞台湾独立は世界の流れ。君にはブッシュ政権の変化や国際政治の流れが
＞読めていないで、１９７１年体制の虚構を信じているだけ。
台湾が独立を宣言しても現に国交のある国以外、誰も相手にしないと思いますがね。
＞台湾防衛の覚悟。
＞日本人はかつて台湾を植民地にして台湾人を収奪した。その責任を負うためには
＞日本人の血でもって償うべきじゃないの？
＞君は、アジア収奪の結果のうのうと豊かな生活を送っていることをはずかしいと
＞思わないのか？
＞そんなに自分が大事な身勝手なやつは、アジアを語る資格無し。
どう考えても台湾防衛のために日本が参戦するとは思えませんが。まあ、おたく
が義勇軍に入りたいと言うなら勝手でしょうが、多分役に立たない
だけでなく日本政府に迷惑をかけるだけだと思いますがね。

>まさか「独立国マレーシア」に住んでいるから「台湾独立」
>を支持するという与太話がおたくのいう「根拠」っすか？

？？？？
マレーシア華人に台湾独立支持者が多いという現実があり、
その理由は何かと君が尋ねたから、その理由を示したのであって、
君は事実と解説を混同しているようだね。

>じゃあ、普通のプミは支持してるんですかね？それにマハティール氏
>は裏でなにしてるんですか？おたくは外国の裏事情を知りうる立場
>にある外交官かなにかですかな？

知りうる立場にいます。

>おいらは「華人は中華を愛す」とかいうよりも、地域の安定を大きく損なう恐れがある台独に
>賛成する人がそう多いはずがないと主張してるはずですがね。

「はずがない」
要するに何の根拠もない、君の信仰告白なだけね。
だから事実を提示されると、「はずがない」と言い張るだけ・・・

>ネット上で匿名で「わたしの調査は、客観的なもの」なんて言われても
>信じる義務はありませんな。きちんとした活字になってるものか、せめて
>なにかのページを紹介してちょ。

で、鏡報が「きちんとした活字」だと「信用」するわけね？（藁
鏡報がいったいどういう資金でできた雑誌か知った上での与太ですか？

>うーん、その挙証はしばらく待ってちょ。

要するにできないってことね。

>別に華人の血統じゃなくても近隣住民に「台独」はそう歓迎出来ることとは
>思えないけど。

君のは「はずがない」「思えない」という主観的な信仰告白であって、
どこにも客観的な根拠が示されていない。
マレーシア華人には現実には台湾独立の支持者が多いといったら、
「はずがない」の一点張り。
基地外

>そもそもそれによって何かメリットがありますかな？

人はパンだけで生きているのではない。
メリットというなら、ひとつの中国を完全に遵守するメリットだって
どんな国にもありませんからね。現実にはどこもひとつの中国なんて
遵守していない。マレーシアなんて首相や副大統領すら台湾を訪問している。

>それに
>おいらは別に「華人だったら反台独でなければいけない」とは主張して
>ませんがね。

ほお。君は自分の発言にも責任を持たないのね。
「ブミですら支持しないものを、華人ならなおさらのこと支持しない」と
書いたのは、どこのだれ？（わら

＞マレーシア華人に台湾独立支持者が多いという現実があり、
＞その理由は何かと君が尋ねたから、その理由を示したのであって、
＞君は事実と解説を混同しているようだね。
だから、「独立国の国民は台湾独立を支持する」なんて「理由」じゃ小学生も納得しないと思いますが。

＞知りうる立場にいます。
じゃあ、おたくは外交官ですか？だから態度がやけにでかいとか
＞「はずがない」
＞要するに何の根拠もない、君の信仰告白なだけね。
＞だから事実を提示されると、「はずがない」と言い張るだけ・・・
いや、おたくがやったとかいう「客観的調査」じゃなくなんらかの
文献を示したら、おいらは自分が間違ってたと認めますがね。

＞で、鏡報が「きちんとした活字」だと「信用」するわけね？（藁
＞鏡報がいったいどういう資金でできた雑誌か知った上での与太ですか？
いや、鏡報だけじゃなくおいらが昨日コピーした在米華僑の団体も
中国から金をもらってるのかということですよ。それと鏡報という
のは確かビルマの華僑が（もう８０歳過ぎ）が始めたんでしたかな？

＞要するにできないってことね。
おたくもね。
＞君のは「はずがない」「思えない」という主観的な信仰告白であって、
＞どこにも客観的な根拠が示されていない。
＞マレーシア華人には現実には台湾独立の支持者が多いといったら、
＞「はずがない」の一点張り。
＞基地外
だから、早く資料を示してちょ。

＞人はパンだけで生きているのではない。
＞メリットというなら、ひとつの中国を完全に遵守するメリットだって
＞どんな国にもありませんからね。現実にはどこもひとつの中国なんて
＞遵守していない。マレーシアなんて首相や副大統領すら台湾を訪問している。
じゃあ、近隣諸国が義理人情で台湾独立を支持してくれるとでも？
ほんま、おめでたい御仁じゃのう。それに君主制のマレーシアに「副大統領」がいる
なんて寝ぼけたことを書く御仁のいうことは信用出来ないね。

>それに
>＞おいらは別に「華人だったら反台独でなければいけない」とは主張して
>＞ませんがね。

＞ほお。君は自分の発言にも責任を持たないのね。
＞「ブミですら支持しないものを、華人ならなおさらのこと支持しない」と
＞書いたのは、どこのだれ？（わら
「華人なら支持しない」というのは分析で「華人なら反台独でなければ
いけない」というあるべき論とは違いますね。まず、文章読解力
を向上させてちょ。

>だから、「独立国の国民は台湾独立を支持する」なんて「理由」じゃ小学生も納得しないと思いますが。

独立国一般ではなくて、華人が独立国家建設に参画して独立国になった場合
を言っているのね。すりかえないでね。

それから、君は論理学は苦手みたいね。
「ａならばｂ」の逆は必ずしも眞ではないんだよ。
マレー華人は独立を支持しているという事実ａがあって、その背景は
「中国から独立した国民意識」という背景説明ｂがある。
だからといって、ｂだからａに必ずなるとはいえない。

そんなことは歴史的事象の説明では常識のはず。
まず、君は事実を認めるべきなんだよ・

>じゃあ、おたくは外交官ですか？だから態度がやけにでかいとか

またまた短絡的な馬鹿。
外国の内部事情がわかること＝外交官って、なんじゃそりゃ？
それに日本の外務省なんて、ろくに情報収集やっていないので有名。
そんなところじゃないよ。

>いや、おたくがやったとかいう「客観的調査」じゃなくなんらかの
>文献を示したら、おいらは自分が間違ってたと認めますがね。

であれば、台湾の新聞を丹念に読んでみなさい。マレーシア華人の投稿とか
載っているからさ。

>いや、鏡報だけじゃなくおいらが昨日コピーした在米華僑の団体も
>中国から金をもらってるのかということですよ。

団体というのは、団体の利益で発言するからね。
それがすべての華人を代表しているわけじゃないし。

>それと鏡報という
>のは確かビルマの華僑が（もう８０歳過ぎ）が始めたんでしたかな？

そうだよ。それと中国から資金が流れていることとは矛盾しないよ。
だって、編集長は政協委員でしょ。

>おたくもね。

私はいくつも個人の実例を示している。

>だから、早く資料を示してちょ。

マレーシア華人をだれかつかまえて片っ端から聞いてみたら？
君は、福建語とかができればの話だが（藁

>じゃあ、近隣諸国が義理人情で台湾独立を支持してくれるとでも？

利益でなければ義理人情だなんて、開いた口がふさがらないというか、
君は人間として最低の感情しか持っていないみたいね。

イデオロギーとか理念って考えないんですか？
あと、メリットだって、台湾が中国のものになることによるシーレーンの
危機などのデメリットも考えるべきでしょうな。

>ほんま、おめでたい御仁じゃのう。それに君主制のマレーシアに「副大統領」がいる
>なんて寝ぼけたことを書く御仁のいうことは信用出来ないね。

間違えた。アンワル前副首相ね。
君の論がなりたつなら、マレーシアが副首相を台湾に訪問させるメリットなん
てないことになるが、これについては君はほおかむりかい？

>「華人なら支持しない」というのは分析で「華人なら反台独でなければ
>いけない」というあるべき論とは違いますね。まず、文章読解力
>を向上させてちょ。

華人なら支持しないというのが現実によって論破されているというのに、
君こそ何の読解力もないね。

＞独立国一般ではなくて、華人が独立国家建設に参画して独立国になった場合 を言っているのね。すりかえないでね。
＞それから、君は論理学は苦手みたいね。
じゃあ、「独立国建設に参画した」華人なら「台独」を支持するということ？
それでも小学生をも納得させられないと思うが。

＞「中国から独立した国民意識」という背景説明がある
だからと言って台湾人も「中国から独立した国民」になれ
ばいいと思うこととは別物でしょう。

＞そんなことは歴史的事象の説明では常識のはず。
＞まず、君は事実を認めるべきなんだよ・

だから文献を示せばおたくの言うことが事実と認めますがね。
＞またまた短絡的な馬鹿。
＞外国の内部事情がわかること＝外交官って、なんじゃそりゃ？
＞それに日本の外務省なんて、ろくに情報収集やっていないので有名。
＞そんなところじゃないよ。
おたくの言う「５，１０年後の台湾情勢の変化」が何を意味
するか分からないが、もし「主要国の台湾承認」が実現する
ということなら（まさかそんなことないと思うが）そんな
御仁が外務省のエリートなわけないよなあ。

＞であれば、台湾の新聞を丹念に読んでみなさい。マレーシア華人の投稿とか
＞載っているからさ。
うーん、おいらはおたくは「台湾の新聞は外省人に支配されて真実を伝えてない」
と書いてる御仁と勘違いしてましたが違うようですな。でも、中国
のメディアにはよく「祖国統一」を支持する在外中国系人の声が
載ってますがね。いや、香港誌の「亜洲日報」にもね。（無論
マラヤを含む）

>＞いや、鏡報だけじゃなくおいらが昨日コピーした在米華僑の団体も
>＞中国から金をもらってるのかということですよ。

＞団体というのは、団体の利益で発言するからね。
＞それがすべての華人を代表しているわけじゃないし。
いや、おたくは「金をもらってる」と書いたんだから
そう証明して下さいな。

＞マレーシア華人をだれかつかまえて片っ端から聞いてみたら？
＞君は、福建語とかができればの話だが（藁
俺が中国やカナダで会ったマレーシア人は少なくとも李登輝には
批判的でしたがね。別に福健語が出来なくても華語で充分でしょう。

＞利益でなければ義理人情だなんて、開いた口がふさがらないというか、
＞君は人間として最低の感情しか持っていないみたいね。

＞イデオロギーとか理念って考えないんですか？
じゃあ、台湾独立がマラヤ華人や近隣諸国民のイデオロギー
や理念に合致するんですか？
＞あと、メリットだって、台湾が中国のものになることによるシーレーンの
＞危機などのデメリットも考えるべきでしょうな。
また、妄想ですか？誰も台湾は中国に統一されるべしとは主張してません

＞間違えた。アンワル前副首相ね。
＞君の論がなりたつなら、マレーシアが副首相を台湾に訪問させるメリットなん
＞てないことになるが、これについては君はほおかむりかい？
マハティール氏のいう「経済実態」台湾とそれなりの関係を保つ
ことと「台独」を支持することは全く意味が異なると思いますがね。

最後にもしマラヤ華人が台独に好意的なら、なぜ黄文雄氏は
東南アジアの華僑，華人をあんなに敵視するんですかねえ？
今日はこれでおしまい。

>じゃあ、「独立国建設に参画した」華人なら「台独」を支持するということ？

だーかーらー、逆は眞じゃないと何度もいっているでしょうが。

>それでも小学生をも納得させられないと思うが。

論理的思考ができず、勝手に自分で論理を組み立てて攻撃しても意味ないな・。

>だからと言って台湾人も「中国から独立した国民」になれ
>ばいいと思うこととは別物でしょう。

たしかに本来は、別物のはずです。
ところが、現実には別物になっていないから、不思議だといっているんでしょ。

>おたくの言う「５，１０年後の台湾情勢の変化」が何を意味
>するか分からないが、もし「主要国の台湾承認」が実現する
>ということなら（まさかそんなことないと思うが）そんな

５−１０年後には独立の既成事実が今よりも積み上げられますが？
つまり、いまでも高まりつつある台湾へのシンパシーや認知がさらに
確実になるわけ。
別に宣言しなくても認めざるをえない雰囲気になってくるわけ。

それともなにかい、君は５−１０年先もお見通しなのかい？
１９８０年に１９９１年のソ連崩壊が予想できていたとでも？
ずいぶん傲慢な基地外だな。

>御仁が外務省のエリートなわけないよなあ。

外務省のエリートって愚か者の代名詞だよ。

>うーん、おいらはおたくは「台湾の新聞は外省人に支配されて真実を伝えてない」
>と書いてる御仁と勘違いしてましたが違うようですな。

いや、コヴァも「台湾の新聞の８割は外省人が支配している」といっている
のであって、「すべて」と全面否定しているわけじゃないのね。
他人の文章は正確に読み取ろうね。

>でも、中国
>のメディアにはよく「祖国統一」を支持する在外中国系人の声が
>載ってますがね。

中国のメディアには言論の自由はありませんから、なんの根拠にも
なりませんね。

>いや、香港誌の「亜洲日報」にもね。（無論
>マラヤを含む）

今や香港は言論の自由が大幅に後退しているところ。
マラヤも公の媒体は、統制されていますからね。

>俺が中国やカナダで会ったマレーシア人は少なくとも李登輝には
>批判的でしたがね。

はい、李登輝に批判的＝台独に批判的、とはならないんです。わかってますか？
台湾でも李登輝が独立を明確にしなかったことに批判的な人は多いですよ。

>別に福健語が出来なくても華語で充分でしょう。

こういう傲慢さが、君の命取りになっているんだな。
華語は彼らの母語ではないから、本心は話しません。
福建系には福建語で聞くのが礼儀ですよ。

>じゃあ、台湾独立がマラヤ華人や近隣諸国民のイデオロギー
>や理念に合致するんですか？

だから、華人であっても中国とは独立した国家をつくるという理念に
合致するんだよ。

>また、妄想ですか？誰も台湾は中国に統一されるべしとは主張してません

あのー、独立の反意語は統一なんだよ。わかってないな。
君はだったら、どういう状態があると思っているの？統一も独立もだめ。
じゃあなんなんだ？

>マハティール氏のいう「経済実態」台湾とそれなりの関係を保つ
>ことと「台独」を支持することは全く意味が異なると思いますがね。

経済実態ではなく経済実体ね、。漢字も間違えるようじゃ、華人のはなし
しても説得力ないね。（と前の揚げ足とりの意趣返しね）

しかも経済実体との関係というなら、なぜ首相や副首相が訪問するのか
ということね。首相クラスの往来なんて普通は政治関係、国家承認
に等しいからね。
つまり、外交には君がわからない裏があるということね。

>最後にもしマラヤ華人が台独に好意的なら、なぜ黄文雄氏は
>東南アジアの華僑，華人をあんなに敵視するんですかねえ？

黄文雄氏は台湾独立派の代表でもなんでもないよ。
なんで、日本の独立派ばっかり持ち出すのか、君は？
ひょっとして右翼チックなほうが好みだとか（藁

逆に、私の知り合いの独立派の若者は、マラヤ華人とみんな仲良し
だけどね。

黄文雄氏が東南アジアの華字紙だけを読んで「みんな中華思想だ」と
勘違いして（君と同様にね）、逆恨みしているだけかもね。

現実を知ったら、あんなこと書かないでしょうからね。

ところで、宅くんが、台湾独立が「地域の安定を損なう」と判断する理由は？

>マラヤの華人はタイなどのそれに比べて中華の伝統が頭の中に
>残っているということです

だったら、なぜ現実に出くわすマラヤ華人がどいつもこいつも
台湾独立に好意的なのだ？

私も昔はマラヤ華人がそうなのが信じられなかったのだが、
どいつもこいつもそうなので、現実に立脚するようになった。

君は理論にもとづいて現実を否定しているだけ。

>５−１０年後には独立の既成事実が今よりも積み上げられますが？つまり、いまでも高まりつつある台湾へのシンパシーや認知がさらに確実になるわけ。別に宣言しなくても認めざるをえない雰囲気になってくるわけ。

正反対でしょうね。10年後には、経済的必要性から台湾資本は統一を決意するでしょうし、軍事力からいっても独立は不可能になるでしょう。

どうでもいいがどちらもヤフーに帰れ

台湾の労働者、メーデーに大規模デモ行進(写真)
http://j.people.ne.jp/2001/05/02/3-1.jpg
http://j.people.ne.jp/2001/05/02/3-2.jpg
台湾総工会（労働組合）は1日午前、台北市で1万人規模のデモ行進を行った（写真上）。デモ行進の参加者たちは、「労働者も生存する権利がある、社会は公平であるべきだ」と声高に叫びながら、台湾新当局の二枚舌――失業者を生み出す一方で、失業を切り札に労働者を脅かすやり方に抗議した。失業中の労働者の中には、空のお碗をたたきながら「? 府よ、食べていく道を与えてくれ」と叫ぶ人もいた（写真下）。「立法院」前では、一部「立法委員」もお碗を掲げ、失業者に声援を送っていた。
「人民網日本語版」2001年5月2日

>＞じゃあ、「独立国建設に参画した」華人なら「台独」を支持するということ？

＞だーかーらー、逆は眞じゃないと何度もいっているでしょうが。
「とても頭が悪い」ものでなるべく抽象的な言い方は避けていただきた
いんですが。絶対台獨を支持するじゃなくても少なくとも支持しがち
ということすか？
＞たしかに本来は、別物のはずです。
＞ところが、現実には別物になっていないから、不思議だといっているんでしょ。
だから、おたくの体験じゃなくてなにかの資料でそれを証明して下さい。

＞５−１０年後には独立の既成事実が今よりも積み上げられますが？
＞つまり、いまでも高まりつつある台湾へのシンパシーや認知がさらに
＞確実になるわけ。
＞別に宣言しなくても認めざるをえない雰囲気になってくるわけ。
つまり、５ー１０年後ろ諸外国は台湾と国交を結ぶと？

＞それともなにかい、君は５−１０年先もお見通しなのかい？
＞１９８０年に１９９１年のソ連崩壊が予想できていたとでも？
＞ずいぶん傲慢な基地外だな。
まあ、中国が崩壊しない限り諸外国の台湾承認はないでしょう。

＞いや、コヴァも「台湾の新聞の８割は外省人が支配している」といっている
＞のであって、「すべて」と全面否定しているわけじゃないのね。
＞他人の文章は正確に読み取ろうね。
まさかおたくにそう言われるとはね。
じゃあ、自由時報とかにそういう投稿がでてるんですかな？

＞中国のメディアには言論の自由はありませんから、なんの根拠にも
＞なりませんね。
祖国統一などに限っては中国メディアもわりと自由ですよ

>＞俺が中国やカナダで会ったマレーシア人は少なくとも李登輝には
>＞批判的でしたがね。

＞はい、李登輝に批判的＝台独に批判的、とはならないんです。わかってますか？
＞台湾でも李登輝が独立を明確にしなかったことに批判的な人は多いですよ。
いえいえ、そういうタイプの李批判ではありませんでした。

>別に福健語が出来なくても華語で充分でしょう。

＞こういう傲慢さが、君の命取りになっているんだな。
＞華語は彼らの母語ではないから、本心は話しません。
＞福建系には福建語で聞くのが礼儀ですよ。
じゃあ、おたくは広東系や客家系にもそれぞれの
方言できくんですね？

>＞じゃあ、「独立国建設に参画した」華人なら「台独」を支持するということ？

＞だーかーらー、逆は眞じゃないと何度もいっているでしょうが。
「とても頭が悪い」ものでなるべく抽象的な言い方は避けていただきた
いんですが。絶対台獨を支持するじゃなくても少なくとも支持しがち
ということすか？
＞たしかに本来は、別物のはずです。
＞ところが、現実には別物になっていないから、不思議だといっているんでしょ。
だから、おたくの体験じゃなくてなにかの資料でそれを証明して下さい。

＞５−１０年後には独立の既成事実が今よりも積み上げられますが？
＞つまり、いまでも高まりつつある台湾へのシンパシーや認知がさらに
＞確実になるわけ。
＞別に宣言しなくても認めざるをえない雰囲気になってくるわけ。
つまり、５ー１０年後ろ諸外国は台湾と国交を結ぶと？

＞それともなにかい、君は５−１０年先もお見通しなのかい？
＞１９８０年に１９９１年のソ連崩壊が予想できていたとでも？
＞ずいぶん傲慢な基地外だな。
まあ、中国が崩壊しない限り諸外国の台湾承認はないでしょう。

＞いや、コヴァも「台湾の新聞の８割は外省人が支配している」といっている
＞のであって、「すべて」と全面否定しているわけじゃないのね。
＞他人の文章は正確に読み取ろうね。
まさかおたくにそう言われるとはね。
じゃあ、自由時報とかにそういう投稿がでてるんですかな？

＞中国のメディアには言論の自由はありませんから、なんの根拠にも
＞なりませんね。
祖国統一などに限っては中国メディアもわりと自由ですよ

>＞俺が中国やカナダで会ったマレーシア人は少なくとも李登輝には
>＞批判的でしたがね。

＞はい、李登輝に批判的＝台独に批判的、とはならないんです。わかってますか？
＞台湾でも李登輝が独立を明確にしなかったことに批判的な人は多いですよ。
いえいえ、そういうタイプの李批判ではありませんでした。

>別に福健語が出来なくても華語で充分でしょう。

＞こういう傲慢さが、君の命取りになっているんだな。
＞華語は彼らの母語ではないから、本心は話しません。
＞福建系には福建語で聞くのが礼儀ですよ。
じゃあ、おたくは広東系や客家系にもそれぞれの
方言できくんですね？

>＞じゃあ、「独立国建設に参画した」華人なら「台独」を支持するということ？

＞だーかーらー、逆は眞じゃないと何度もいっているでしょうが。
「とても頭が悪い」ものでなるべく抽象的な言い方は避けていただきた
いんですが。絶対台獨を支持するじゃなくても少なくとも支持しがち
ということすか？
＞たしかに本来は、別物のはずです。
＞ところが、現実には別物になっていないから、不思議だといっているんでしょ。
だから、おたくの体験じゃなくてなにかの資料でそれを証明して下さい。

＞５−１０年後には独立の既成事実が今よりも積み上げられますが？
＞つまり、いまでも高まりつつある台湾へのシンパシーや認知がさらに
＞確実になるわけ。
＞別に宣言しなくても認めざるをえない雰囲気になってくるわけ。
つまり、５ー１０年後ろ諸外国は台湾と国交を結ぶと？

＞それともなにかい、君は５−１０年先もお見通しなのかい？
＞１９８０年に１９９１年のソ連崩壊が予想できていたとでも？
＞ずいぶん傲慢な基地外だな。
まあ、中国が崩壊しない限り諸外国の台湾承認はないでしょう。

＞いや、コヴァも「台湾の新聞の８割は外省人が支配している」といっている
＞のであって、「すべて」と全面否定しているわけじゃないのね。
＞他人の文章は正確に読み取ろうね。
まさかおたくにそう言われるとはね。
じゃあ、自由時報とかにそういう投稿がでてるんですかな？

＞中国のメディアには言論の自由はありませんから、なんの根拠にも
＞なりませんね。
祖国統一などに限っては中国メディアもわりと自由ですよ

>＞俺が中国やカナダで会ったマレーシア人は少なくとも李登輝には
>＞批判的でしたがね。

＞はい、李登輝に批判的＝台独に批判的、とはならないんです。わかってますか？
＞台湾でも李登輝が独立を明確にしなかったことに批判的な人は多いですよ。
いえいえ、そういうタイプの李批判ではありませんでした。

>別に福健語が出来なくても華語で充分でしょう。

＞こういう傲慢さが、君の命取りになっているんだな。
＞華語は彼らの母語ではないから、本心は話しません。
＞福建系には福建語で聞くのが礼儀ですよ。
じゃあ、おたくは広東系や客家系にもそれぞれの
方言できくんですね？

http://www.zaobao.com.sg/special/china/taiwan/taiwan.html
少なくとも、シンガポールの連合早報のサイトを
読む限り台独にそう好意的でもなさそうですね。

>「とても頭が悪い」ものでなるべく抽象的な言い方は避けていただきた
>いんですが。絶対台獨を支持するじゃなくても少なくとも支持しがち
>ということすか？

やっとわかったか、このうすのろボケ
そういう傾向が強いということです。現実には。

>だから、おたくの体験じゃなくてなにかの資料でそれを証明して下さい。

鏡報の報道も単なるその記者が見たこと、聞いたことという体験を文字にしている
に過ぎません。
そもそも、おたくは紙の活字がすべてだと思っているが、インターネットだって
活字だよ。

>つまり、５ー１０年後ろ諸外国は台湾と国交を結ぶと？

可能性は否定できないってことです。

>まあ、中国が崩壊しない限り諸外国の台湾承認はないでしょう。

それは、そうとも限らないんだな。
中国がいまのまま発展したとしても各地域でも利害が異なってきて、事実上
ばらばらになるし、観念も開明的になるから、「台湾がどうなろうが
彼らの勝手」という発想が出てくるでしょうね。
まさに、ロシアはそうだった。

君って、学術的な思考ができないみたいね。
物事にはいろんな要因が関わっているわけだからね。

それから、そもそも、中国が崩壊したとしても、崩壊の仕方によっては、
必ずしも台湾に有利になるわけでもないんだよね。

>まさかおたくにそう言われるとはね。
>じゃあ、自由時報とかにそういう投稿がでてるんですかな？

出てきますよ。もっとも台湾人から見たらマレーシア華人は外国人だから、
外国人の意見なんてそんなに多く乗せているわけではありませんがね。

>祖国統一などに限っては中国メディアもわりと自由ですよ

君、頭だいじょうぶ？君みたいな人ってファシストっていうんだよ。

特定の前提条件で枠をはめた上で「自由」なんてありえないね。
自由というのは制限がないことをいうんだからね。
君のいう「自由」ってその程度の代物なんですね？（藁
だったら、日本の戦争中だって、中央公論では東条英機批判もやって
いたし、自由だったと強弁できますね。

>いえいえ、そういうタイプの李批判ではありませんでした。

李登輝批判は、台湾では自由ですが、江沢民批判は中国のメディアで
展開できますか？

>じゃあ、おたくは広東系や客家系にもそれぞれの
>方言できくんですね？

はーーーい、残念でした。
君は私が客家語ができないと見くびっていたんでしょうね。ヴァーーカ
私は客家語もできますから、客家系にも客家語でインタビューできます。
広東語は残念ながらできないから、広東系がどうかまでは言及しません。
私は自分が知らないことを、君みたいにえらそうにいうような鉄面皮
恥知らずではありませんから。

その代わり、よく知っている福建系と客家系については、華語などという
第三言語で表面的なことしか聞き出せない君よりは優位にたっている
んですよ。

>じゃあ、おたくは広東系や客家系にもそれぞれの
>方言できくんですね？

ちなみに、広東語も客家語も方言ではありません。独自の言語です。
華語とはまったく通じませんからね。

それを方言だと片付けている君の思考こそが、コヴァ並のファッショ、
国家主義者だということです。

まず、上の連続書き込み失礼。

>＞じゃあ、台湾独立がマラヤ華人や近隣諸国民のイデオロギー
>＞や理念に合致するんですか？

＞だから、華人であっても中国とは独立した国家をつくるという理念に
＞合致するんだよ。
中国と同じ国を形成したことが一秒たりともない国に移住した自分たち
と、台湾人を一緒くたにしますかねえ？

＞あのー、独立の反意語は統一なんだよ。わかってないな。
＞君はだったら、どういう状態があると思っているの？統一も独立もだめ。
＞じゃあなんなんだ？
台湾に関しては「台湾独立」の他に「独立台湾」つまり現状維持
があると思いますが。

＞経済実態ではなく経済実体ね、。漢字も間違えるようじゃ、華人のはなし
＞しても説得力ないね。（と前の揚げ足とりの意趣返しね）
漢字の打ち間違いと国の政体の根本への間違いじゃあ程度が違う
と思いますが。（まあ、こういう非生産的な議論はやめときましょう）


＞しかも経済実体との関係というなら、なぜ首相や副首相が訪問するのか
＞ということね。首相クラスの往来なんて普通は政治関係、国家承認
＞に等しいからね。
まあ、台湾に限っては「実質的な」政治関係と「正式な」政治関係
の違いがありますからね。

＞黄文雄氏は台湾独立派の代表でもなんでもないよ。
＞なんで、日本の独立派ばっかり持ち出すのか、君は？
＞ひょっとして右翼チックなほうが好みだとか（藁
別に「台湾独立派の代表」とまでは言ってませんが、少なくとも
その世界ではそれなりに名のある人でしょ。だからこそ、最近
無任所大使かなにかに任命されたわけだし。

＞逆に、私の知り合いの独立派の若者は、マラヤ華人とみんな仲良し

＞ところで、宅くんが、台湾独立が「地域の安定を損なう」と判断する理由は？
そりゃ勿論中国側が、日ごろ公言してる通り武力行使をしてくる恐れ
があるからですよ。それに、武力行使じゃなくても台湾に対する
全面的な経済封鎖だってありえますしね。

>少なくとも、シンガポールの連合早報のサイトを
>読む限り台独にそう好意的でもなさそうですね。

そりゃ、そうでしょう。シンガポールの新聞はすべて官報。
それが「表向き」の公式論だからです。
台湾との関係はあくまでも水面下の物事。新聞なんか読んでたって
わかるわけないじゃん。

新聞に書いていることだけがすべてだと盲信している君。
だったら、１９７０年代のシンガポールの新聞は反共で、中華
人民共和国を敵視していたんだけど、そのときにシンガポール
政府は水面下で中国との交流を進めていたなんだけど、
新聞だけ読んで裏が見えない君には、「シンガポールは反共
だから中国と交流するわけがない」なんて主張したんだろうね。

君は、分析能力というものがないのね。
私は新聞記者だったから断言できるけど、新聞なんてまったく真実
は報じられいないんだよね。そんなものを盲信する君は
ただの馬鹿。


しかも、そもそも、中国語の文章なんて何の参考にもならないん
ですよ。
これは台湾でも言えるけども、中国語で文章を書く人間は、中華
思想に染まりがちですからね。

したがって君がいくら中国語の新聞を読んでも、マレーシア華人が
個々人では台湾独立に同情的であるという真実なんて、見えない
のは当然なんです。

中国語を書くという行為そのものが、中華思想の立場に立つという
ことですからね。
君が方言と読んで蔑視する福建語や客家語で話すこととは、必然的に
思考の内容が異なるものなんです。

そんなことにも気がつかないで、「活字での証拠」を求めてくる
君は、基地外です。
言語というものの複雑さ、人間の機微というものが理解できない
君は、まさに日本軍国主義者と同じです。

華人は中国語文で生きているわけではない。彼らは文字から疎外された
福建語や客家語で生きているわけですから。
口語における「台湾独立への同情」が、中国語文になったら、表現
されるわけではないのです。

比較的まともなのは、英字紙でしょうけどね。
でも、それも言論統制しているシンガポールの新聞の建前論しか
伝えないからね。

宅七郎＝左翼版コヴァ＝中華思想＝小国蔑視、「方言」蔑視の
国家主義者＝ファシスト＝帝国主義者

>中国と同じ国を形成したことが一秒たりともない国に移住した自分たち
>と、台湾人を一緒くたにしますかねえ？

かねえといっても、それが事実なんだから、しょうがないじゃん。

台湾だって、中華人民共和国とは同じ国を一秒たりとも形成していません
し、台湾人はすべて混血ですし、中国系の先祖のほうも、中国領土を
拡張するために移住したんじゃありません。
そういう意味では、マレーシア華人と台湾人は共通点は多いんですよ。

>台湾に関しては「台湾独立」の他に「独立台湾」つまり現状維持
>があると思いますが。

台湾のことをろくに知らないやつが知ったかぶりするなって。

台湾独立の中に、独立台湾と独立建国の二つの意味があるというのが
真相。
しかも、現状維持といっても現状に永遠に満足しているのではなく、
将来的には建国の方向に持っていこうという考え方が多数なんです
よ。だから、独立台湾派の李登輝が、台湾国家の承認のために
動き回っているわけですからね。
独立台湾だからといって、永遠に国際的に認められなくてもいいと
思っていると思ったら大間違いです。

>漢字の打ち間違いと国の政体の根本への間違いじゃあ程度が違う
>と思いますが。（まあ、こういう非生産的な議論はやめときましょう）

実体と実態では、意味がまったく違いますね。
英語に翻訳すると「実態」だと全然意味が通らないよ。政体の違い
よりも深刻な間違い。

しかも副大統領に関しては、インドネシアを思い出しながら打った。
暑いから、気が散りやすいんだよね。
君みたいに寒い国にいる人間はうらやましいね。

>まあ、台湾に限っては「実質的な」政治関係と「正式な」政治関係
>の違いがありますからね。

現在はそうであるから、永遠にそうでなければならないという理屈は
通じませんけど？

>別に「台湾独立派の代表」とまでは言ってませんが、少なくとも
>その世界ではそれなりに名のある人でしょ。

台湾では知られていません。そもそも台湾では独盟はあまり影響力が
ありませんし。台湾で影響力がある独立派団体は、ほかにたくさんあります
からね。
君は、あくまでも日本の在り方が台湾でも通用すると思っている日本帝国主義
ですね。

>だからこそ、最近
>無任所大使かなにかに任命されたわけだし。

ヴァーーーーーーーーカ！！！！！！！
ははははは。やっぱり君もお手つきしたね。

日本の独立連盟の黄文雄と、無任所大使になった黄文雄は、
同姓同名の別人です。
^^^^^^^^^^^^^^^^^
それは台湾政治を研究している人間にとっては常識ですが、君はそんな
ことも知らないなら、台湾政治のことを論ずる資格がないってことね。

活該！

>そりゃ勿論中国側が、日ごろ公言してる通り武力行使をしてくる恐れ
>があるからですよ。

だったら、台湾というよりも、中国軍国主義こそが、地域の安定を損なって
いる最大の要因というべきじゃないのかね？
小さい台湾に武力を振り回す中国の非は明らかでしょう。

だれも本気では、台湾独立なんて反対していないのに、ひとり中国だけが
武力を使って脅している姿は、まさにズデーデンを侵略したナチスドイツを
彷彿させますね。

中国は、何のために、台湾住民が平和的に民主的に選択することを、
武力で圧迫しようとするのでしょうか？その根拠は？正統性は？

たしかに、中国がそういう脅しをしているから、他国も台湾独立支持を
躊躇しているというのは、その通りでしょう。
しかし、それをいうなら、ナチスドイツに対して、英仏が及び腰で
ズデーデンを守ろうとしなかったことと構図としては同じことです。
そして、あなたの論法は「チェコがナチスに抵抗してズデーデンを
割譲しないことが不安定要因だ」とチェコを非難して、ナチスを好い気に
させた当時の英国政府の論法と同じですね。

あなたは結局、武力を振り回す中国に甘い、軍国主義者だということですね。

>それに、武力行使じゃなくても台湾に対する
>全面的な経済封鎖だってありえますしね。

今の中国の海軍力で、どうやって全面的な経済封鎖が可能なんだい？
ひょっとして君みたいな電波、妄想があれば封鎖できると思ってんのか？（藁

>＞「とても頭が悪い」ものでなるべく抽象的な言い方は避けていただきた
>＞いんですが。絶対台獨を支持するじゃなくても少なくとも支持しがち
>＞ということすか？

＞やっとわかったか、このうすのろボケ
＞そういう傾向が強いということです。現実には。
チョットマッテ（台湾風に）要するに「国家独立に関与した
東南アジアの華人は台湾の独立を支持する傾向が強い」という
ことですか？それも、そう説得力のある議論とは思えないけど？

＞鏡報の報道も単なるその記者が見たこと、聞いたことという体験を文字にしている
＞に過ぎません。
いや、鏡報の記事は「自分がマラヤで人にインタビューした」なんか
じゃなくて「反台独」の大会があったなんて記事ですがね。そんなの
歪理，強辞奪理ですよ。
＞そもそも、おたくは紙の活字がすべてだと思っているが、インターネットだって
＞活字だよ。
ネットでも、例えばあなたが実名で書いてるサイトだったらともかく
２ｃｈに書いたんじゃ駄目ですよ。

>＞まあ、中国が崩壊しない限り諸外国の台湾承認はないでしょう。

＞それは、そうとも限らないんだな。
＞中国がいまのまま発展したとしても各地域でも利害が異なってきて、事実上
＞ばらばらになるし、観念も開明的になるから、「台湾がどうなろうが
＞彼らの勝手」という発想が出てくるでしょうね。
経済には詳しくないけど、一時盛んに言われた「諸侯経済」は「分税制」
の実施や広東省の中央からの党書記派遣などで、かなり崩れてきた
みたいですがねえ。それに統一された市場を作るために
「社会主義市場経済」なんて代物を始めたんでしょ？
＞まさに、ロシアはそうだった。
ロシア人にとって中央アジアやバルト，モルドバなどは
所詮他民族の土地だけど、中国人にとってはそうじゃない
ですから、果たしてロシアが参考になるでしょうか？

＞それから、そもそも、中国が崩壊したとしても、崩壊の仕方によっては、
＞必ずしも台湾に有利になるわけでもないんだよね。
いや、崩壊なんてないほうに賭けます。

＞出てきますよ。もっとも台湾人から見たらマレーシア華人は外国人だから、
＞外国人の意見なんてそんなに多く乗せているわけではありませんがね。
それは以外ですね。でもそれって例えば産経新聞とかに親日的な
韓国人や中国人の投書が載るのと同じ様なものじゃないんですか？（つまり
自分たちに都合がいいけどめったにない）

＞君、頭だいじょうぶ？君みたいな人ってファシストっていうんだよ。

＞特定の前提条件で枠をはめた上で「自由」なんてありえないね。
＞自由というのは制限がないことをいうんだからね。
＞君のいう「自由」ってその程度の代物なんですね？（藁
＞だったら、日本の戦争中だって、中央公論では東条英機批判もやって
＞いたし、自由だったと強弁できますね。

チョットマッテ。私は中国のそういう姿勢を肯定するわけじゃありませんよ。
現に以前、台湾での「中国統一」的な意見を制限しようとした
とアピールしたらしい「世界台湾人会議」について「これが事実
なら彼らは反日や愛国主義の言論はよくても、民主化要求や少数
民族の自治，自決要求は厳禁のどこかの国をとやかく言えないな」
と書いたことがあります。

＞はーーーい、残念でした。
＞君は私が客家語ができないと見くびっていたんでしょうね。ヴァーーカ
＞私は客家語もできますから、客家系にも客家語でインタビューできます。
脱帽 。でも、どこでそんなの学んだんですか？
＞広東語は残念ながらできないから、広東系がどうかまでは言及しません。
でもマレーシアには広東系の方が多いんじゃあないですか？
特にイポーなんか。

＞その代わり、よく知っている福建系と客家系については、華語などという
＞第三言語で表面的なことしか聞き出せない君よりは優位にたっている
＞んですよ。
でも、最近の若い人の多くは「独立過程」の中華学校で華語で教育を
受けているんで華語はほとんど母語みたいなものでしょ。特にシンガポール
ではほとんど方言つぶしみたいなことが行われているし。

しかし、驚いたなあ。
えらそうに台湾問題に首を突っ込んでいる宅七郎が、
２人の黄文雄を混同しているとはね。しかも自信たっぷりに
間違えてくれたところが笑った。

宅は書けば書くほど、無知がさらけ出されるから、もうやめといた
ほうがいいよ。

また、
華語の会話と文章だけで華人のことがすべてわかるとかいう
母語蔑視の態度とか、彼には華人の複雑な心情を理解する
能力が欠けていると思われ

>チョットマッテ（台湾風に）要するに「国家独立に関与した
>東南アジアの華人は台湾の独立を支持する傾向が強い」という
>ことですか？それも、そう説得力のある議論とは思えないけど？

議論じゃなくて、事実を言っているんだよね。

>いや、鏡報の記事は「自分がマラヤで人にインタビューした」なんか
>じゃなくて「反台独」の大会があったなんて記事ですがね。そんなの
>歪理，強辞奪理ですよ。

？？？？
大会が開かれたら、それが華人のことを代表していることになるんかいな？
大会なんて、だれでもどこでも開けるでしょうが。

で、それが華人をどれだけ代表しているかって話でしょう。

>ネットでも、例えばあなたが実名で書いてるサイトだったらともかく
>２ｃｈに書いたんじゃ駄目ですよ。

そう。だめなんだよね。まったく駄目。
だから、君のいっていることも単なるミミズのたわごとでしかないのね。

>経済には詳しくないけど、

詳しくないなら、黙ってなさいって。

>一時盛んに言われた「諸侯経済」は「分税制」
>の実施や広東省の中央からの党書記派遣などで、かなり崩れてきた
>みたいですがねえ。

ところが、広東なんかは元の木阿弥で、ふたたび独立王国になっているけどね。

>それに統一された市場を作るために
>「社会主義市場経済」なんて代物を始めたんでしょ？

ヴァカ？コヴァと同じだね。
だったら、大東亜共栄圏だって、「アジア人の解放」のためという意図を
持っていたけど、それを額面とおり信じこむんですね？

物事は、意図通りに進むとは限らないんですが？

>ロシア人にとって中央アジアやバルト，モルドバなどは
>所詮他民族の土地だけど、中国人にとってはそうじゃない
>ですから、果たしてロシアが参考になるでしょうか？

であれば、なんでベトナム人が中華民族から分離したんですか？

あああ、やっぱり馬鹿だ。
あのね、「民族」というのは歴史的に形成されるものであって、アプリオリ
に存在しているものじゃないんだよ。
たとえば、ラトヴィア民族なんて１８世紀までは、存在しなかった、しなかった
どころか、ラトヴィア人はロシア人だと見られていた。言葉もロシア語の
方言だと見られていた。

民族というのは、近代になってからの創造物。

だから、今は「同じ漢民族」だと思われている広東人だって、このままいけば
ベトナムがそうだったように、「広東民族」という別の民族アイデンティティ
を形成するかもしれない。

民族なんて永遠に同じものじゃなくて、常に分離生成をしていくものなのね。

>いや、崩壊なんてないほうに賭けます。

私も崩壊なんてしないと思います。「中国」という虚構は維持したうえで、
現実にはばらばら、北京の威令など通用しない、軍閥割拠時代に戻る
だろうと思います。

>それは以外ですね。でもそれって例えば産経新聞とかに親日的な
>韓国人や中国人の投書が載るのと同じ様なものじゃないんですか？（つまり
>自分たちに都合がいいけどめったにない）

そうじゃないね。だって、会う人会う人が、みんな独立に同情的なんだから、
マレーシア華人って。

>チョットマッテ。私は中国のそういう姿勢を肯定するわけじゃありませんよ。
>現に以前、台湾での「中国統一」的な意見を制限しようとした
>とアピールしたらしい「世界台湾人会議」について「これが事実
>なら彼らは反日や愛国主義の言論はよくても、民主化要求や少数
>民族の自治，自決要求は厳禁のどこかの国をとやかく言えないな」
>と書いたことがあります。

なんだ結局、独立派批判のために、おそるおそる中国のことも少しは
批判してみた、ってだけのことじゃん。
なんで、本筋で批判しないの？

しかも、台湾人大会は、統一派を抑圧しようなんて話じゃなかったし。
君の頭がおかしいだけ。

>脱帽 。でも、どこでそんなの学んだんですか？

自分で。
君はもはや華人がどうのという資格無し

>でもマレーシアには広東系の方が多いんじゃあないですか？
>特にイポーなんか。

マレーシアの華人のうち、福建系が最大で、広東系は比率はあまり変わらない
が二位だったはず。たしかにクアラは広東系が優勢だけど、全土では
広東系が多いわけではない。
ペナン州は福建系の天下だし。

>でも、最近の若い人の多くは「独立過程」の中華学校で華語で教育を
>受けているんで華語はほとんど母語みたいなものでしょ。

君さ、社会言語学くらいやれよな。
「母語みたいなもの」と「母語」とは違いますが？
その違いに気づかない鈍感な君は、なおさら、言語とか華人とかの問題に
発言する資格はない。

>特にシンガポール
>ではほとんど方言つぶしみたいなことが行われているし。

それを君は、肯定するわけだな？
日本語が流暢な台湾人を肯定するコヴァと同じじゃん。

シンガポール人の華語も英語も変です。それは当たり前で、自然に使っている
母語をむりやり国家が改造しているから、人間がおかしくなっているのです。

それに悲しみを覚えない君は、やっぱりどうかしています。

まあまあ、たかだかネットの議論で興奮しなさんな。健康によく
ないですよ。

＞そりゃ、そうでしょう。シンガポールの新聞はすべて官報。
＞それが「表向き」の公式論だからです。
＞台湾との関係はあくまでも水面下の物事。新聞なんか読んでたって
＞わかるわけないじゃん。
いや、シンガポールでは厳しい報道統制がしかれていること
ぐらい周知のことでしょう。しかし内政のことならともかくとして
、国外のことまででたらめが書いてあるんですかねえ？

＞新聞に書いていることだけがすべてだと盲信している君。
誰もそんな盲信してないって。また妄想で他人を中傷してますね。
＞だったら、１９７０年代のシンガポールの新聞は反共で、中華
＞人民共和国を敵視していたんだけど、そのときにシンガポール
＞政府は水面下で中国との交流を進めていたなんだけど、
＞新聞だけ読んで裏が見えない君には、「シンガポールは反共
＞だから中国と交流するわけがない」なんて主張したんだろうね。
そりゃ、当時のシンガポールには安全保障（特にベトナム対策）
経済問題（シンガポールは基本的に全方位貿易，外交）などの
面で中国と接近する必要がありますよ。しかし、わざわざ台湾
の独立を支持する必要がありますか？

＞君は、分析能力というものがないのね。
＞私は新聞記者だったから断言できるけど、新聞なんてまったく真実
＞は報じられいないんだよね。そんなものを盲信する君は
＞ただの馬鹿。
だから誰も盲信なんてしてないって。

＞しかも、そもそも、中国語の文章なんて何の参考にもならないん
＞ですよ。
＞これは台湾でも言えるけども、中国語で文章を書く人間は、中華
＞思想に染まりがちですからね。
台湾で中国語以外で何語で書いてる人がいますか？

＞したがって君がいくら中国語の新聞を読んでも、マレーシア華人が
＞個々人では台湾独立に同情的であるという真実なんて、見えない
＞のは当然なんです。
もう、繰り返すのがいやになったけど、そのことを示す文献を挙げて
下さい。でないと「したがって」の後に続く文が成り立ちません。

＞中国語を書くという行為そのものが、中華思想の立場に立つという
＞ことですからね。
そういう牽強付会はやめてくれませんかねえ。
＞君が方言と読んで蔑視する福建語や客家語で話すこととは、必然的に
＞思考の内容が異なるものなんです。
誰も蔑視なんてしてませんよ。

＞そんなことにも気がつかないで、「活字での証拠」を求めてくる
＞君は、基地外です。
誰も、華人が中文で書いた文章のみが「証拠」になるとは言ってない
けどね。誰かが世論調査かなにかをした統計でもいいんだよ。
そういうものがないからってへ理屈ごねんなよなあ。

＞華人は中国語文で生きているわけではない。彼らは文字から疎外された
＞福建語や客家語で生きているわけですから。
若い世代は華語が相当普及してるし、老人（特に上流階級）には英語
とマレー語が母語って人が多いのをご存知かい？現にカナダであった
マラッカ出身の２人の老婦人がそうだった。広東語は聞いてなんとか
分かる程度だそうだ。李光耀だって華語はおろか福健語だって成人
してから学んだよ。
＞口語における「台湾独立への同情」が、中国語文になったら、表現
＞されるわけではないのです。
じゃあ、沖縄の人たちや東北，南九州の人たち（特に老人）
は日本語では自分の本心を伝えられないとでも？

＞比較的まともなのは、英字紙でしょうけどね。
＞でも、それも言論統制しているシンガポールの新聞の建前論しか
＞伝えないからね。
あなたの言い方からだったら、マラヤ華人は、英語で書くときは
大英帝国のｓｕｂｊｅｃｔにならなきゃいけないよね。

＞議論じゃなくて、事実を言っているんだよね。
だから早くその「事実」を証明して下さいな。

＞？？？？
＞大会が開かれたら、それが華人のことを代表していることになるんかいな？
＞大会なんて、だれでもどこでも開けるでしょうが。
いい加減、他人が書いてないことを他人の発言のように書くのは
やめてもらえませんかねえ。誰もその大会が「華人のことを代表
している」とは書いていませんがね。ただ、数人がやったような
代物じゃあないでしょう。それにまだ「その大会が中国から金を
もらってる」という証拠見せてもらってないね。

＞で、それが華人をどれだけ代表しているかって話でしょう。

>＞ネットでも、例えばあなたが実名で書いてるサイトだったらともかく
>＞２ｃｈに書いたんじゃ駄目ですよ。

＞そう。だめなんだよね。まったく駄目。
＞だから、君のいっていることも単なるミミズのたわごとでしかないのね。
おいらのいってることは「みみずのたわごと」でもいいけど、
たとえば、２ｃｈにはそれこそ「なんとか事件は俺がやったんだ」
とか「俺は雅子の処女を奪った」なんて書き込みがありますが
そんなのも信じなきゃいけないの？

＞ところが、広東なんかは元の木阿弥で、ふたたび独立王国になっているけどね。
その根拠を示してちょ。

＞ヴァカ？コヴァと同じだね。
＞だったら、大東亜共栄圏だって、「アジア人の解放」のためという意図を
＞持っていたけど、それを額面とおり信じこむんですね？
＞物事は、意図通りに進むとは限らないんですが？
じゃあ、「社会主義市場経済」の本当の目的ってなにか説明してちょ。

＞であれば、なんでベトナム人が中華民族から分離したんですか？
ふーん、宋代に「中華民族」なんて観念があったんだあ？

＞あああ、やっぱり馬鹿だ。
＞あのね、「民族」というのは歴史的に形成されるものであって、アプリオリ
＞に存在しているものじゃないんだよ。
＞たとえば、ラトヴィア民族なんて１８世紀までは、存在しなかった、しなかった
＞どころか、ラトヴィア人はロシア人だと見られていた。言葉もロシア語の
＞方言だと見られていた。

＞民族というのは、近代になってからの創造物。
誰も「民族」観念が古代からあったなんて主張してないけどね。
それに、上で「ベトナムが中華民族から分離した」って書いといてなんなの？

＞だから、今は「同じ漢民族」だと思われている広東人だって、このままいけば
＞ベトナムがそうだったように、「広東民族」という別の民族アイデンティティ
＞を形成するかもしれない。
広州では２年前のナトーの中国大使館爆撃の時の、ナトー加盟国大使館への
抗議行動相当すごかったそうですね。なにか「広東民族認同」の兆候
をご存知ですか？無論おたくの頭の中以外で。

＞民族なんて永遠に同じものじゃなくて、常に分離生成をしていくものなのね。

永遠じゃなくても、少なくとも５ー１０年以内の「分離生成」はないでしょう。
>＞いや、崩壊なんてないほうに賭けます。

＞私も崩壊なんてしないと思います。「中国」という虚構は維持したうえで、
＞現実にはばらばら、北京の威令など通用しない、軍閥割拠時代に戻る
＞だろうと思います。
では貴殿は最近中国の大学生の間で勃興しつつある「大中華ナショナリズム」
をどう解釈しますかな？

＞なんだ結局、独立派批判のために、おそるおそる中国のことも少しは
＞批判してみた、ってだけのことじゃん。
＞なんで、本筋で批判しないの？
別に恐る恐るじゃないよ。それに最近も中国版で最近の中国の
学生を独立派と無関係に批判的に書いたよ。

＞しかも、台湾人大会は、統一派を抑圧しようなんて話じゃなかったし。
＞君の頭がおかしいだけ。
香港の「亜洲週刊」にそう書いてあったが。

＞自分で。
＞君はもはや華人がどうのという資格無し
じゃあ、その「資格」とやらはどうしたらもらえるの？

＞君さ、社会言語学くらいやれよな。
＞「母語みたいなもの」と「母語」とは違いますが？
でも、本当の「母語」ってどれか分からないのが東南亜細亜
の華人でしょ？

>＞特にシンガポール
>＞ではほとんど方言つぶしみたいなことが行われているし。

＞それを君は、肯定するわけだな？
＞日本語が流暢な台湾人を肯定するコヴァと同じじゃん。
だから、憶測で書くなって。誰も「肯定」してないって。

＞シンガポール人の華語も英語も変です。それは当たり前で、自然に使っている
＞母語をむりやり国家が改造しているから、人間がおかしくなっているのです。

＞それに悲しみを覚えない君は、やっぱりどうかしています。
少なくとも、マレーシアでの華語普及は華人が自発的にやってる
んじゃないの。それにシンガポールの「言語改造」を肯定
するわけじゃないが、国家意識を作るための共通語 が必要
などやむをえないところもある。それにそんなこと言い出した
らきりがないよ。中国大陸だって民国時代は南方じゃあ「国語」
なんてほとんど通じなかったらしいしね。
今日はここまで。

二人の黄文雄について教えて下さい。

俺はこれだけ知ってるぞ。どうだ凄いだろう、このばかたれめ！

要はこれだけを言いたいんだろ？お二人とも。

中国台湾省まんせーーーーーーーーーーーーーーーーー

まず宅七郎センセは二人の黄文雄を混同していたことに対するご自身の見解を表明してもらいたいです。発言はその後だ。

知識はあっても、その正しさをどう証明すればいいかは知らないのだ！（藁

宅七郎センセの見解表明はどうなったの？

>>87
激しく同意！！シナが中華民国として統一されるといいね！

＞いや、シンガポールでは厳しい報道統制がしかれていること
＞ぐらい周知のことでしょう。しかし内政のことならともかくとして
＞、国外のことまででたらめが書いてあるんですかねえ？

話題とは直接関係ないですが、国外の事もかなりデタラメですよ。
競争がないから、ちゃんと取材や検証をしないみたいですね。
先週の「聯合早報」には、「台湾では哈日族が流行っているが、
日本で流行っているのは哈軍族である」として、教科書問題も
小泉首相の誕生も、日本国民が戦争の反省を忘れたため、と批判した
上で、李登輝氏へのビザ発給も、このような「哈軍族」の台頭と
無関係ではない、と決め付けていました。

従軍慰安婦問題の時も、「日本が旧慰安婦のための職業訓練センターを
建設して、年寄りをこき使おうとしている」という誤報を大々的に
掲載している新聞です。
はっきり言ってまともなジャーナリズムとは言えません。

＞８６ いやいや、この程度の知識、ネットで議論する上で必要
最低限とも言えないようなごく初歩的なことでしょ。
＞８８ うーん、恥ずかしながら７０年代にアメリカ留学中に蒋経国を狙撃した
黄文雄氏って、日本でもの書きをやっている黄文雄氏と何かおかしいと
思いつつも同一人物と思っていましたが、どうやら違ったようですね。
＞９２ そういえば、陸倍春氏という日本への厳しい言動で有名な在日
華僑（マレーシア出身）が同紙のコラムニストをやってるそうですが、
その記事も彼が書いたんですか？

陸倍春は日本の批判はしても中国批判
は絶対しないよなあ。

>>93
>黄文雄氏って、日本でもの書きをやっている黄文雄氏と何かおかしいと
>思いつつも同一人物と思っていましたが、どうやら違ったようですね。

どうやら、ではなく、明らかに別人物です。

>>93
>>94
陸培春は確か聯合早報は辞めて、コラムニストとして時々同紙やマレーシア
の星洲日報だったか南洋商報だったかに日本のこと（常にピントのずれた日本
批判だが）を書いているはず。
マレー人がどちらかと言えば親日的なのに比べ、シンガポールやマレーシア
の華人はほとんど中国本土の人間と同じぐらい反日的。

>>93

>黄文雄氏って、日本でもの書きをやっている黄文雄氏と何かおかしいと
>思いつつも同一人物と思っていましたが、どうやら違ったようですね。

いやいや、この程度の知識、ネットで議論する上で必要
最低限とも言えないようなごく初歩的なことでしょ（笑）。

宅七恥晒し上げ

うーむ、どうもぼくちゃん恥じかいちゃったかな（グスン）
台湾サイトで検索したら、１９３８年生まれで在日の黄文雄
はみかけずこちらばかりだったね。あーでも、まぎらわしいなー。トホホ
？文雄

　　？文雄是1937年生在新竹頭前溪邊的舊社，他的祖父是做土木的
，父親是在政府底下擔任工程師，所以具有農民工藝和公務員的背景
，抓魚、種田、？柴都做過，因此在感情上是個？下孩子。
　　1947年二二八事件發生時，與父親居住在新縣政府的宿舍，目睹
了民？包圍政府機關的情景，高三時，發生劉自然事件。1957年？文
雄考上政大新聞系、其後又考上政大新聞研究所，其外語能力相當強
，且又善於思考。
　　在1960年代，台灣社會相當苦悶，大學生畢業之後，都會選擇出
國一途，？文雄也不例外，然而在他出國的前夕，父親也成為白色恐
怖的受害者，因故被捕入獄，這一事件對即將出國的？文雄是極大的
衝極，他在出國之後開始大量吸收社會主義思想，更進一？的瞭解到
應替封閉保守沒有聲音的台灣？話。
　　1960年代末期，越戰接近尾聲，美國的中國政策開始轉變，台灣
的聯合國席位也岌岌不保，國民黨透過經濟發展與白色恐怖的手段，
對台灣的統制日益穩固，？經國在？介石的大力培植下成為接班人。
面對島？毫無反對運動發展的？況，？文雄與鄭自財乃打算利用？經
國訪美的期間，執行暗殺任務。？文雄？：「我的目標是？家這個獨
裁政權，不是？經國個人。」由此可見？文雄真正的用心。？文雄開
槍當時，正在康乃爾大學攻讀社會學博士學位，與李登輝為同期校友
。
　　「Let me stand up like a Taiwanese！」是？文雄被捕時唯一
？過的一句話，之後即被送入全美名聲最壞的監獄──「大墓」。保
釋出來後，與鄭自財兩人相約分頭逃亡，自此？文雄完完全全地消聲
匿跡，直至1996年春再度出現在台灣，才又有了他的消息。？文雄自
1996年返台之後，擔任「台灣人權促進會」會長，從事人權運動不遺
餘力。

>そういえば、陸倍春氏という日本への厳しい言動で有名な在日
>華僑（マレーシア出身）が同紙のコラムニストをやってるそうですが、
>その記事も彼が書いたんですか？

字を間違えている。ヴァカ！

私は陸培春氏と広東語も交えて話したことがあるけど、彼が日本を
批判するのは、どうやら中国やシンガポール批判の代用と
してやっているようですよ。

だって、かれが批判している「日本の軍国主義」とかは、そのまま
中国と置きかえるだけで、そのまま中国批判になってしまうような
ものばかりじゃん。

>陸培春は確か聯合早報は辞めて、コラムニストとして時々同紙やマレーシア
>の星洲日報だったか南洋商報だったかに日本のこと（常にピントのずれた日本
>批判だが）を書いているはず。

かれは本心は親日。だから日本にしがみついていて、祖国に帰らない。
彼の日本批判が的外れなのはあたりまえ。彼は「日本」をけなしている
ようで、実は中国やシンガポールの批判をしているのだから。
だから、彼のまとはずれな日本批判の報道はそのまま中国に置きかえる
と、そのものズバリになっているでしょ？
そういうからくりがあるのね。

え？じゃ、なんで中国やシンガポール批判をしないかって？
批判したら、親戚が殺されるからです。

>はみかけずこちらばかりだったね。あーでも、まぎらわしいなー。トホホ
>？文雄

台湾本省人はもともと中国人ではないから、漢字なんてあまり
知らないから、名前のバリエーションははっきりいって少ない
です。
黄文雄なんて名前もそれこそchhai-chhi-a-mia（ﾌﾌﾌヴァカ宅は
読めまい）ですしね。

しかし、自分の不注意+台湾人への無理解を棚に上げて「紛らわしい」
とは、貴様はやっぱり旧植民地の台湾人を蔑視している
んじゃん。
貴様の正体はやっぱり、台湾蔑視のファシストだったということ。

　　

余計な一言を無理していっているみたいだぞ。
>>&;さん。
100〜101は、面白い考察ですね。

＞え？じゃ、なんで中国やシンガポール批判をしないかって？
＞批判したら、親戚が殺されるからです。
おっつ、この御仁また自分の妄想からとんでも発言をしましたな。
中国やましてやシンガポールで、親戚が政府批判をしたという理由
で殺された人がいた例がありましたかな？

＞台湾本省人はもともと中国人ではないから、漢字なんてあまり
＞知らないから、名前のバリエーションははっきりいって少ない
＞です。
また、御冗談を。そりゃ、清代は台湾に限らず文盲が多いのはあたり
前。しかし、読書人は官話ができるかどうかはともかくとして漢文以外
どの文字を知ってましたかな？更に、日本統治時代の教育はひらがな，
カタカナのみを使ったんですかな（ワラ）


　

＞貴様の正体はやはり台湾蔑視のファシストだったということ
今の台湾（特に南部）での「暴民専制」を正当化する御仁に
言われたかないね。

>>104

おっつ、この御仁また自分の妄想からとんでも発言をしましたな。
中国やましてやシンガポールで、親戚が政府批判をしたという理由
で殺された人がいた例がありましたかな？

殺されてはいないけど、最近も野党の指導者が政府批判をしたら政府から
名誉毀損で告訴され、とんでもない金額の賠償金を支払わされて破産して
しまった、という国なのよん。シンガプーラって所は。

>>104

おっつ、この御仁また自分の妄想からとんでも発言をしましたな。
中国やましてやシンガポールで、親戚が政府批判をしたという理由
で殺された人がいた例がありましたかな？

殺されてはいないけど、最近も野党の指導者が政府批判をしたら政府から
名誉毀損で告訴され、とんでもない金額の賠償金を支払わされて破産して
しまった、という国なのよん。シンガプーラって所は。

>また、御冗談を。そりゃ、清代は台湾に限らず文盲が多いのはあたり
>前。しかし、読書人は官話ができるかどうかはともかくとして漢文以外
>どの文字を知ってましたかな？更に、日本統治時代の教育はひらがな，
>カタカナのみを使ったんですかな（ワラ）

今は読書人なんて階級は存在しません。
日本時代だって、ほとんどの人は教育を受けていませんよ。ヴァーカ

それをいうなら、ベトナムの読書人も、漢文で書いていたんだし、
彼らは時分のことを「漢人」と称していたんだよ？
で、ベトナムが独立することも、あなたからみたら、不可能なん
ですか？（藁

要するに君の「台湾は中国の一部」なる主張は、ごく一握りの
「読書人」に依存していっていることなのね？

>＞貴様の正体はやはり台湾蔑視のファシストだったということ
>今の台湾（特に南部）での「暴民専制」を正当化する御仁に
>言われたかないね。

日本人である君が、台湾人を侮辱するとは、失礼だ！！！

台湾人を「暴民」という資格は、すくなくとも植民地にした
罪を背負っている日本人である君にはありません。

リーアオは台湾住民であり、台湾の民主化に貢献した人だから
そういう修辞は許されるけど、君がそれを引用していいと
いうことになりません。

台湾南部の状態を「暴民専制」というのは、リーアオの一方的な
「判断」に過ぎません。どこにも事実はありません。
あなたは、リーアオの言っている判断を「事実」だと信じて
それを根拠に台湾では「暴民専制がある」と信じている
ようだけど、まったくの妄想だね。

だって、台湾では新党が存在し「海峡評論」のような雑誌が
売られているし、別に私が海峡評論を南部の人の目の前で
読んでいても誰も怒ったりしないよ。

君こそ、台湾に住んだこともないくせに、台湾人を侮蔑するような
ことばかり書いていて、不愉快ですね。

>おっつ、この御仁また自分の妄想からとんでも発言をしましたな。
>中国やましてやシンガポールで、親戚が政府批判をしたという理由
>で殺された人がいた例がありましたかな？

殺される、というのは、修辞に過ぎないことがわからないのかな？

そもそも、中国では、政府批判の人たちやその家族が交通事故を
装って殺されるのは、日常茶飯事です。
あんまり報道されないから、あなたが知らないだけ。

シンガポールでも、１９６０年代には交通事故に見せかけた謀殺が
横行していましたし、いまでも殺されはしないまでも、
賠償金その他で破産させられるんだから、生存権が認められない＝
殺されているようなもんです。

>殺されてはいないけど、最近も野党の指導者が政府批判をしたら政府から
>名誉毀損で告訴され、とんでもない金額の賠償金を支払わされて破産して
>しまった、という国なのよん。シンガプーラって所は。

生存権を剥奪されるのだから、殺されるのと同じことです。
祖の人の身になって考えたらわかります。

そんなもん、こっちはCALDやLIやARDA関係の仕事にも関わっている
んだから、君が言わなくても知っているよーーーん。

そういえば、マレーシアでも、こないだ野党指導者が投獄されて
会議に出席できないって通知が着たな。

>＞貴様の正体はやはり台湾蔑視のファシストだったということ
>＞今の台湾（特に南部）での「暴民専制」を正当化する御仁に
>＞言われたかないね。

＞日本人である君が、台湾人を侮辱するとは、失礼だ！！！

＞台湾人を「暴民」という資格は、すくなくとも植民地にした
＞罪を背負っている日本人である君にはありません。
リーアオ氏の発言を引用しただけで、なんで私が
「台湾人を｛暴民｝という」ことになるのかな？

＞リーアオは台湾住民であり、台湾の民主化に貢献した人だから
＞そういう修辞は許されるけど、君がそれを引用していいと
＞いうことになりません。
じゃあ、あなたが台湾の過去の政権をけなしまくるのは
構わないんですか？

＞台湾南部の状態を「暴民専制」というのは、リーアオの一方的な
＞「判断」に過ぎません。どこにも事実はありません。
＞あなたは、リーアオの言っている判断を「事実」だと信じて
＞それを根拠に台湾では「暴民専制がある」と信じている
＞ようだけど、まったくの妄想だね。
いや、以前金美齢 女史が「新党の候補者は選挙運動にも入れなかった」
と自慢そうに語ってた話しを紹介したでしょう。

＞君こそ、台湾に住んだこともないくせに、台湾人を侮蔑するような
＞ことばかり書いていて、不愉快ですね。
じゃあ、中国大陸に住んだことがない人は中国
大陸を批判する資格がないとも考えられますな？

>そりゃ、当時のシンガポールには安全保障（特にベトナム対策）
>経済問題（シンガポールは基本的に全方位貿易，外交）などの
>面で中国と接近する必要がありますよ。しかし、わざわざ台湾
>の独立を支持する必要がありますか？

ベトナム対策という条件は今は意味がなくなっていますけど？
君には国際情勢とか要因というのは、常に変わるものであることが
わかっていないだけなんじゃないの？ヴァカだから

>だから誰も盲信なんてしてないって。

信じてもいないものを根拠としてあげるのは、どういうヴァカだよ？（わら

>台湾で中国語以外で何語で書いてる人がいますか？

いますよ、台湾語で。
それから英語、日本語で書いている人も相当います。

>もう、繰り返すのがいやになったけど、そのことを示す文献を挙げて
>下さい。でないと「したがって」の後に続く文が成り立ちません。

君が挙げている文献は、君自身が信じていないものなんだから、
君こそ信頼できる文献を示す必要があると思われ

>＞中国語を書くという行為そのものが、中華思想の立場に立つという
>＞ことですからね。
>そういう牽強付会はやめてくれませんかねえ。

牽強付会でもなんでもない。それは台湾人が中国語で書いたものと
英語や台湾語で書いたものを読み比べてみると明らか。
君こそ英語や台湾語が読めないから、比較する術を知らないだけ

>誰も蔑視なんてしてませんよ。

それらを方言と呼び、なくなってもいいような発言をした。

>誰も、華人が中文で書いた文章のみが「証拠」になるとは言ってない
>けどね。誰かが世論調査かなにかをした統計でもいいんだよ。
>そういうものがないからってへ理屈ごねんなよなあ。

マレーシアで世論調査をやれる政治的自由度があると思いますか？

>若い世代は華語が相当普及してるし、老人（特に上流階級）には英語
>とマレー語が母語って人が多いのをご存知かい？現にカナダであった
>マラッカ出身の２人の老婦人がそうだった。

そういう「人もいる」ってだけのこと。それに、マレー語が母語の人も
多いというなら、君が電波な華字紙だけを取り上げてマレー語や英語を
根拠にしないのは、どういうわけ？自分で自分の根拠を否定している
おめでたい人だ。

それに、君さ、それこそちゃんとした統計を見たことないでしょ。
マレーシアで、マレー語が母語の華人は１０％もいないのよ。
福建語が４０％と広東語が３０％、ほかに客家語と潮州語など。
華語もまだまだ少数。

>広東語は聞いてなんとか
>分かる程度だそうだ。李光耀だって華語はおろか福健語だって成人
>してから学んだよ。

あたりまえじゃん、リークアンユーの母語は客家語だから。
なにをぼけたこといってんだか。

>じゃあ、沖縄の人たちや東北，南九州の人たち（特に老人）
>は日本語では自分の本心を伝えられないとでも？

当然ですよ。君こそ、沖縄の人たちの文化独立の心情や苦悶がわかっていない
だけじゃん。
日本人だから日本語で話さなければならないと思っている軍国主義者。

>あなたの言い方からだったら、マラヤ華人は、英語で書くときは
>大英帝国のｓｕｂｊｅｃｔにならなきゃいけないよね。

英語はすでに英国という土地を離れて、中立的な言語になっています。
それが、中国人しか話していない中国語との大きな違い。

>誰も「民族」観念が古代からあったなんて主張してないけどね。
>それに、上で「ベトナムが中華民族から分離した」って書いといてなんなの？

だから、あんたはヴァカだといっているんだよ。
中華民族は近代になって作られた概念、ベトナム民族もそう。
そして、ベトナムが民族として独立したときに、表面的にはフランスから
独立したのだが、彼らの意識としては「中国との区別」が最も重要
だったことは、ベトナムの研究をしていればはっきりわかること。

中華民族から独立していること、それがベトナム民族のベトナム民族たる
すべてなんです。それだけ中国を意識しているし、意識しないと
彼らは中華民族に飲み込まれるという危機感を持っているんですよ。

>広州では２年前のナトーの中国大使館爆撃の時の、ナトー加盟国大使館への
>抗議行動相当すごかったそうですね。なにか「広東民族認同」の兆候
>をご存知ですか？無論おたくの頭の中以外で。

官製デモだけを見て、広東人がすべてそうだと思わないこと。
私が知っている広東人は「漢民族だって将来は分裂するかもしれない」と
いう私の見解に異議を唱えない人ばかりですからね。
江蘇人は反対するけど。

>永遠じゃなくても、少なくとも５ー１０年以内の「分離生成」はないでしょう。

あなたが１９８０年にソ連の崩壊を予想していたわけではないのに、
５−１０年なんて、変数が大きい話で、自身満万に言わないこと。

>では貴殿は最近中国の大学生の間で勃興しつつある「大中華ナショナリズム」
>をどう解釈しますかな？

大学生って、中国人のうち０．０数％に過ぎないでしょう。それに、大学生だって
大学にいるときは中華思想でも、卒業して米国留学するころには近代思想に
なっていますしね。

>＞おっつ、この御仁また自分の妄想からとんでも発言をしましたな。
>＞中国やましてやシンガポールで、親戚が政府批判をしたという理由
>＞で殺された人がいた例がありましたかな？

＞殺される、というのは、修辞に過ぎないことがわからないのかな？

＞そもそも、中国では、政府批判の人たちやその家族が交通事故を
＞装って殺されるのは、日常茶飯事です。
＞あんまり報道されないから、あなたが知らないだけ。
じゃあ、具体例をあげてちょ。

＞シンガポールでも、１９６０年代には交通事故に見せかけた謀殺が
＞横行していましたし、いまでも殺されはしないまでも、
＞賠償金その他で破産させられるんだから、生存権が認められない＝
＞殺されているようなもんです。
また、おたくの妄想じゃないんですか？それに本人じゃなしに
その家族が罰せられた例があるんですか？そもそも陸培春氏
はシンガポールじゃなくてマレーシア出身のはずですがね。

>殺されてはいないけど、最近も野党の指導者が政府批判をしたら政府から
>名誉毀損で告訴され、とんでもない金額の賠償金を支払わされて破産して
>しまった、という国なのよん。シンガプーラって所は。
シンガプーラってどこですか？（あっつ、この前のお返しね。）
それに、そんなの常識でしょ。でも殺される（しかも本人でなく
家族が）っていうのとは違うと思うけど。

＞そういえば、マレーシアでも、こないだ野党指導者が投獄されて
＞会議に出席できないって通知が着たな。
その家族も投獄されたんですかな？

>少なくとも、マレーシアでの華語普及は華人が自発的にやってる
>んじゃないの。

やっていません。
「自発的」という名の、統制ですよ。そんなことも、君は見えないの？
おめでたい人だなあ。

>それにシンガポールの「言語改造」を肯定
>するわけじゃないが、国家意識を作るための共通語 が必要
>などやむをえないところもある。

君は軍国主義者か？
もともと「一国家に、一つの共通言語が必要」というのは、軍隊統制の
必要から生まれた発想。２１世紀の地球村、和平共存の現在では、
そういう軍事的発想は必要ないわけ。

そもそも、国家をまとめるために、言語もまとめないといけない、という
君の発想は、なんの根拠もないんだけど。
はたして、カナダやフィンランドやスイスは国語がひとつでないし、
国民がすべてひとつの共通言語ができるわけではありませんが、
国家のまとまりにはなんの影響がありません。
逆に、多言語社会をむりやりひとつにしようとするから、インドネシア
やロシアでは分離独立運動が頻発し、台湾でも独立思想が普及したの
ですよ。

君の観念は１９世紀的な軍事思想。

>それにそんなこと言い出した
>らきりがないよ。中国大陸だって民国時代は南方じゃあ「国語」
>なんてほとんど通じなかったらしいしね。

もともと言葉が通じないのなら、同じ国民国家となる資格なし。

言葉がまったく通じないものを、「同じ国家」にむりやりまとめる
必要なんてない。
中国なんて、欧州と同じ面積と言葉の多様性があるわけ。

むりやりまとめようとするから、各地で民族運動が頻発するし、
共産党独裁と巨大な軍事費で中国というまとまりを維持しないといけなく
なるわけ。

そういう軍国主義が、今日の世の中で必要はない。
みんな小国寡民で、自由に生きたらいい。

>じゃあ、具体例をあげてちょ。

アムネスティが一部だけを伝えていますよ。

>また、おたくの妄想じゃないんですか？それに本人じゃなしに
>その家族が罰せられた例があるんですか？

華人の家族主義を考えたら、
本人が破産したら、一人だけの問題じゃないことくらい、わかりそうなもの。

>そもそも陸培春氏
>はシンガポールじゃなくてマレーシア出身のはずですがね。

連合早報はシンガポールだし、シンガポールとマレーシアでは、さして言論の
自由度は変わらないし、シンガポール政府批判するジャーナリストが
マレーシア政府でも処罰される可能性が高いことは、あなたは
知らないんですか？
かつて、韓国政府批判が、台湾でも弾圧の対象になったようにね。
これを権力の相互扶助という。

>それに、そんなの常識でしょ。でも殺される（しかも本人でなく
>家族が）っていうのとは違うと思うけど。

君て、裁判のこと知らない？
起訴されて、家族がすべて安心でいられますか？

>その家族も投獄されたんですかな？

投獄された人の家族だって、監視されたり、脅迫されたり、生活に対する
圧迫はひどいものだよ。

タイトル：
名前： ‘î&;µ&;Y
E-mail： ？？？&
内容：
>＞そりゃ、当時のシンガポールには安全保障（特にベトナム対策）
>＞経済問題（シンガポールは基本的に全方位貿易，外交）などの
>＞面で中国と接近する必要がありますよ。しかし、わざわざ台湾
>＞の独立を支持する必要がありますか？
＞ベトナム対策という条件は今は意味がなくなっていますけど？
＞君には国際情勢とか要因というのは、常に変わるものであることが
＞わかっていないだけなんじゃないの？ヴァカだから
この「先生」とやらは基本的な国語力がないのかな？上の
話しは「当時」（７０年代）のことを語ってるのに、なぜ
「今」の話しが出てくるの？だから、酔っ払いの相手はいやなんだよ。

>＞だから誰も盲信なんてしてないって。

＞信じてもいないものを根拠としてあげるのは、どういうヴァカだよ？
＞（わら
「根拠としてあげる」ということと「盲信」することとの違いが
分からないのか、この「先生」は？

＞いますよ、台湾語で。
＞それから英語、日本語で書いている人も相当います。
まあ、そりゃそうでしょうな。でも、圧倒的多数は
中国語でしょう。だからこそ「台湾論」だって「中文訳」だしね。

>もう、繰り返すのがいやになったけど、そのことを示す文献を挙げて
>下さい。でないと「したがって」の後に続く文が成り立ちません。

＞君が挙げている文献は、君自身が信じていないものなんだから、
＞君こそ信頼できる文献を示す必要があると思われ
新聞の全てを「盲信」してないことと、その記事を「信じてない」
ことの違いが分からないんですかな？大チェンチェー。

>＞＞中国語を書くという行為そのものが、中華思想の立場に立つという
>＞＞ことですからね。
>＞そういう牽強付会はやめてくれませんかねえ。

＞牽強付会でもなんでもない。それは台湾人が中国語で書いたものと
＞英語や台湾語で書いたものを読み比べてみると明らか。
じゃあ、私はもとより例えば良心的日本人さんなども
日本語で書くときは「大日本主義者」かなにかに
なるんですかな？

>リーアオ氏の発言を引用しただけで、なんで私が
>「台湾人を｛暴民｝という」ことになるのかな？

あなたは「暴民専制」という言葉を使っているのは間違いない。

>じゃあ、あなたが台湾の過去の政権をけなしまくるのは 構わないんですか？

蒋経国政権は、「台湾の」政権ではなくて、日本植民地と同様、
台湾人からみたら外来政権に過ぎません。
李登輝政権以降の政権をけなすのは、外国人にあるまじきこと
ですが。

>いや、以前金美齢 女史が「新党の候補者は選挙運動にも入れなかった」
>と自慢そうに語ってた話しを紹介したでしょう。

台北市の軍人団地や、金門・馬祖では、民進党候補は
活動を妨害されていますから、おあいこです。

>じゃあ、中国大陸に住んだことがない人は中国
>大陸を批判する資格がないとも考えられますな？

中国は民主化されていませんから、民意というものは
存在しませんし、彼らの体制の問題は
人権という人類普遍の原則で批判することができます。
しかし、台湾の場合は民主化され、民意というものが
確実に存在する以上、日本人が安易に一方的な媒体だけを
見て判断することは慎むべきです。

あなたの行っていることは、新党への一方的荷担という内政干渉
なのですよ！
台湾住民が陳水扁を選んだことを尊重しない君は、台湾住民を
侮辱していることになります。

>この「先生」とやらは基本的な国語力がないのかな？上の
>話しは「当時」（７０年代）のことを語ってるのに、なぜ
>「今」の話しが出てくるの？だから、酔っ払いの相手はいやなんだよ。

なるほど、１９７０年代だとしてもベトナムの意識はおなじです。
彼らが中国の侵略に戦ったのは「中華民族になりたくない」ため
なんだから。

>「根拠としてあげる」ということと「盲信」することとの違いが
>分からないのか、この「先生」は？

信頼していないものを根拠としてあげることはできないはず。

>まあ、そりゃそうでしょうな。でも、圧倒的多数は
>中国語でしょう。だからこそ「台湾論」だって「中文訳」だしね。

圧倒的多数は、やはり無文字なんですよ。中文が読めるのは北部
の一部だけ。だから、台湾論だって１２万部。
本来なら、人口比からいっても１００万部売れるはずだが、それだけ
なのはいかに中文が読めない人が多いかっていうこと。

>新聞の全てを「盲信」してないことと、その記事を「信じてない」
>ことの違いが分からないんですかな？大チェンチェー。

だったら、記事じゃなくて、自分で事実確認したことをアップする
べきでしょうね。

そもそも記者が書いたその記事が本とうに事実なのか、君は確認したの
かね？

それに「マレー語が母語の華人も多い」と自分で書いておきながら、
華字紙ににのっている記事をあげたって、意味ないじゃん・

>じゃあ、私はもとより例えば良心的日本人さんなども
>日本語で書くときは「大日本主義者」かなにかに
>なるんですかな？

なります。すくなくともその可能性があることをおそれながら、私は
日本語で書いています。そして、日本語で書くときは、その表現が
英語なり台湾語なり中国語なりに翻訳が可能かを常に配慮しながら
書いています。

そんな自己省察もできない君は、単なる「大民族主義者」でしょうね。

>香港の「亜洲週刊」にそう書いてあったが。

香港の「亜洲週刊」なんて、電波として有名だよ（藁
あんなもの、まともな媒体とは呼べないことは、新聞記者の間での
常識。君は取材なんてしたことないだろうから、わからないんだろうね。

>じゃあ、その「資格」とやらはどうしたらもらえるの？

福建語と広東語とベトナム語をやれば。

>でも、本当の「母語」ってどれか分からないのが東南亜細亜
>の華人でしょ？

甘いな。やっぱり君は社会言語学やっていない。
母語はやはり母語として厳然とあるんだよね。
君はどうやら権力主義者だから、母語というものの存在を認めたく
ないようだが。

>だから、憶測で書くなって。誰も「肯定」してないって。

肯定していないなら、書く必要がないじゃん。
「国家をまとめるには共通語がひつよう」とかね。

>＞誰も「民族」観念が古代からあったなんて主張してないけどね。
>＞それに、上で「ベトナムが中華民族から分離した」って書いといてなんなの？

＞だから、あんたはヴァカだといっているんだよ。
＞中華民族は近代になって作られた概念、ベトナム民族もそう。
＞そして、ベトナムが民族として独立したときに、表面的にはフランスから
＞独立したのだが、彼らの意識としては「中国との区別」が最も重要
＞だったことは、ベトナムの研究をしていればはっきりわかること。
いやはや、もう疲れちゃったよ。ベトナムが中国から独立したのは
１０００年近く前でしょ。その時代に「民族」なんて観念があったの
かって聞いてるの。それに１８９５年の天津条約を以って「ベトナム
が中華民族から独立した」とするなら朝鮮やシャム，ネパール，
西トルキスタンも皆「中華民族から 独立」したんだよね。ましてや
清末のチベットが「中華民族」だったのに異議は唱えられないよね？

＞中華民族から独立していること、それがベトナム民族のベトナム民族たる
＞すべてなんです。それだけ中国を意識しているし、意識しないと
＞彼らは中華民族に飲み込まれるという危機感を持っているんですよ。
じゃあ、なぜ抗仏運動があったんですかな？

＞官製デモだけを見て、広東人がすべてそうだと思わないこと。
＞私が知っている広東人は「漢民族だって将来は分裂するかもしれない」と
＞いう私の見解に異議を唱えない人ばかりですからね。
＞江蘇人は反対するけど。
まあ、それを否定する根拠はないのでとりあえず「そうですか」
と言っておきます。

>＞永遠じゃなくても、少なくとも５ー１０年以内の「分離生成」はないでしょう。

＞あなたが１９８０年にソ連の崩壊を予想していたわけではないのに、
＞５−１０年なんて、変数が大きい話で、自身満万に言わないこと。
まあ、あなたが５ー１０年後に赤っ恥をかくのにかけますよ。

あと、反中共の亡命民主人士もベオグラード事件では中共政権
側に立ったことや、特に台湾問題ではばりばりの統一派になる
ということをご存知ですかな？（ぎ京生ら一部を除く）

あと、今日はここまで。逃げるわけじゃないよ

>いやはや、もう疲れちゃったよ。ベトナムが中国から独立したのは
>１０００年近く前でしょ。

実際には1000年前に独立などしていなかったから、ベトナム人にとって
「中国からの独立」がいまでも最大の課題になっているんだけど？
ベトナムが中国から独立したのは、１９６０年代のことなのね。
1950年代には、ベトナムでは華字紙が多く売られ、切ってなどにも
漢文が書かれていたのね。

あなた、そういう実態を知らないでしょ？

>その時代に「民族」なんて観念があったの
>かって聞いてるの。

なかったよ。
だからいまさらながら、中国との民族的区別が問題になるのね。

>それに１８９５年の天津条約を以って「ベトナム
>が中華民族から独立した」とするなら朝鮮やシャム，ネパール，
>西トルキスタンも皆「中華民族から 独立」したんだよね。

天津条約のことじゃなくて、ベトナム人の文化的・精神的な
独立のことをいっている。
それが1960年代だったわけ。その時点で、ベトナム人が漢文化との
紐帯から吹っ切れた感覚を持てたということ。

>ましてや
>清末のチベットが「中華民族」だったのに異議は唱えられないよね？

チベット、シャム、ネパール、トルキスタンは。もとから漢字漢文など
受け入れていませんから、中華からの独立は、彼らにとって問題にも
ならないことなんですよ。
朝鮮は漢文化を摂取したが、しょせん中国語とは語順が違うからね。区別は
比較的容易だった。ベトナム人はそうはいかない。

君はベトナムがいかに漢文化にどっぷりつかってきたかを知らないみたいだね？

>じゃあ、なぜ抗仏運動があったんですかな？

そりゃ、植民地にしていたのがフランスだったからだよ。決まっているじゃん。
目の前の敵をたたかなくてどうする？（わら

しかしね、フランスが去った後は、ベトナム人にとっては「中華との区別」が
重要な命題としてのしかかってくるわけね。

そこらへんデーヴィッド・マーの著書を読んでちょ。
頭の悪い君は、ベトナム人が昔から中国と別だったと思っているみたいね。
そして、ベトナムが中国といっしょになるなら、チベットもそうだと、
政治的にしか考えられないみたいね。
ベトナムの文化がどんなものがわかっていないから、チベットなんて
関係ないことを持ち出してくるみたいね。

>まあ、あなたが５ー１０年後に赤っ恥をかくのにかけますよ。

それは、こっちのせりふね。
視野が狭いあなたのほうが恥をかくでしょうね。

そもそも、あなたは米国の国際戦略も知らない。英語もできない
だろうし。あと、フィリピンとかベトナムのことにも
疎い。いわゆる華人を華字紙だけで理解しているだけ。

>あと、反中共の亡命民主人士もベオグラード事件では中共政権
>側に立ったことや、特に台湾問題ではばりばりの統一派になる
>ということをご存知ですかな？（ぎ京生ら一部を除く）

知っているよ。だから、中国の在り方は、日比谷焼き討ち事件のころの
日本や、ナチスドイツとおんなじだと言っているわけ。
そして、ナチスと帝国日本は、まさにそうした狂信的な民族主義の
ために崩壊したのですよ。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　サカイ警報発令！
＼ 　　　　　　　　　　　　　　　
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　＜　速やかに放置しろｺﾞﾙｧ!!
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣日∇￣＼| SAKAI |＼
　　　 　 　￣　　　=======　 ＼

>>116

＞連合早報はシンガポールだし、シンガポールとマレーシアでは、さして言論の
＞自由度は変わらないし、シンガポール政府批判するジャーナリストが
＞マレーシア政府でも処罰される可能性が高いことは、あなたは
＞知らないんですか？

じゃ、しょっちゅうシンガポール政府を批判しているマハティールも、
しょっちゅうマレーシア政府を批判している李光耀も処罰される可能性
が高いな（ﾜﾗ

>>116

マレーシアの新聞を読んだことがないと思われ（シンガポール批判のオンパレードなのにネ）

いや、この板のやつらは同じ穴の狢だからいいんだよ。
ほんとによく似てるな。全員結婚したら？

http://tanakanews.com/a1225china.htm

>▼台湾独立を認める上海人

>東京や、私が今住んでいるアメリカのボストンで、これまで何人かの中国人
>に対して「もし台湾人の過半数が中国とは別の国家になることを望むなら、
>あなたはそれを容認するか」と質問してみたが、返ってくる答えはほとんど
>すべて「台湾の独立は認められない」「台湾は中国（中華人民共和国）の一
>部になるべきだ」というものだった。
>
>そして「でも台湾に行くと、自分たちは中国とは別の国だと思っている台湾
>人が多いと感じられますよ」とたたみかけると、ご本人は台湾に行ったこと
>がないのに「日本人は台湾を中国から切り離し、再び植民地にしたいと望ん
>でいるから、勝手にそんな風に感じるのだ」と反論されたりする。昨年、私
>が台湾人の独立志向についての記事を配信したときも、多くの中国人読者か
>ら、それに似たコメントのメールを受け取った。
>
>（もし「台湾の独立を容認すべきだ」という中国人の方がいらっしゃいました
>らメールをください）
>
>　ところが、私が今回、上海で数人の中国人の方々にお会いして、非常に意外
>だったのは、ほとんどの人が「台湾の人々が独立したいのなら、すればよい」
>と考えていたことだった。「台湾には独立してもらった方が良い。上海も北京
>から独立できるから。私のまわりの若い人は、皆そう考えていますよ」と述べ
>る若い人もいた。
>
>　調査の母数が数人では少なすぎるが、私には非常に意外だった。これをどう
>考えるべきだろう。頭をよぎったのは「北京愛国、上海愛出国、広東売国」と
>いう言葉だった。「北京の人は愛国心が強い。上海の人は祖国を捨てて外国に
>行きたがる。広東の人は金儲けのために祖国を外国の侵略者に売る売国奴が多
>い」といった意味らしい。
>
>（広東省にとって非常に重要な意味を持つ香港が、中国領土でありながら「外
>国」の地位にある場所だとしたら、「租界」から生まれた上海は逆に「外国」
>を中国領内に取り込んだ伝統を持つ場所だといえる。そこが広東と上海の違い
>になっていると思われる）
>
>▼強い地方の独立意識
>
>　これを私なりに台湾との関係にあてはめると「国家意識が強い北京の人は、
>台湾に独立されると中国の統一が崩れかねないので大反対」「上海の人は、
>自分たちも自由になりたいので台湾独立は容認」「広東の人は、経済発展に
>プラスなので台湾企業は大歓迎。中華民国の学校も作っていいですよ」といっ
>たところになる。
>
>（上海や広東にも、台湾独立に強く反対する「愛国」の人は何百万人もいるに
>違いないので、私の見方はあくまでも観察に基づく試論でしかないが）
>
>　今回の旅行で考えたことの一つは、中国は地域によって政治意識に大きな差
>があり、地方の独立心も強いので、一枚岩として考えない方が良いということ
>だ。毛沢東でさえ青年時代には、中国の各省が清朝から独立して連邦制国家に
>移行すべきと考え、故郷の湖南省で「湖南共和国」の建国を主張していた。今
>も地方には、連邦制への潜在的な要求があるため、北京政府は台湾独立を容認
>できないのではないかと思われた。

おもろい。紹介さんくす！

＞http://tanakanews.com/a1225china.htm
＞田中宇の国際ニュース解説
＞世界はどう動いているかフリーの国際情勢解説者、田中　宇（たなか・さかい）が、独自の視点で世界を斬る時事問題の分析記事。新聞やテレビを見ても分からないニュースの背景を説明します。

ここ↑とてもいいサイトだね。すごく勉強になるよ。元共同通信記者で「さかい」さんって、一瞬アノ先生の変名かと思ったけど東北大卒らしいから別人みたい。いくら知識があっても不快な気分になるよりは、こういういいサイトを読んで勉強したい。有益な情報ありがとう＞１２８さん

あげ

http://www.netlaputa.ne.jp/~shahyo/0528moku.html
私の抗日天命●目次
はじめに　木元茂夫
日本の「影」の生き証人――林歳徳　吉田実
林歳徳さんとの出会い 森正孝
序章　奪われた台湾に生まれた私は第四種日本人だった。
第１章　日本帝国主義の台湾五〇年支配の開始
１　下関条約で台湾が日本の植民地に
台湾出兵から下関条約まで 台湾民主国の独立宣言 台湾民衆の蜂起　北白川宮の戦死　台湾平定報告とゲリラ抗日蜂起
２　児玉総督、後藤民政長官による大掃討と土地収奪
匪徒大掃討の布陣と大虐殺 総督府官吏と台湾在住日本人の横暴 最後の決戦

第２章　植民地支配の第二期に生まれた私
１　合法的な収奪政策
台湾植民地支配第二期の特徴 日本人に奪われた父の砂糖キビ畑
２　台湾で私が受けた植民地教育
漢書房から植民地小学校＝公学校へ 日本語をしゃべって中学を退学
３　文官総督時代の抗日闘争
台湾青年会と台湾文化協会の結成 総督府の大弾圧

第３章　反戦決意し、日本へ脱走-皇民化の強制と徴兵・徴用
１　私が体験した「徴兵」
皇民化教育の強制　戦場で見た侵略の実態 母とそっくりの老婆に出会う
２ 戦時下日本での苦しい生活
脱走して日本へ　軍需工場で働く

第４章　戦後在日生活の苦難
１ 敗戦直後の台湾人
新橋事件と渋谷事件 台湾人・朝鮮人への追放政策 解放後の台湾―二・二八事件を日本で知る　花岡事件犠牲者の遺骨収集作業
２　差別との闘い
中華料理店「酔月楼」の経営 台湾特務の出没 強制送還の危機 仮釈放後の生活 子供の学校入学で差別 日本郵便逓送の労働者になる

第５章　侵略の実態を伝えるために生きる
１ 中国人差別の明治大学の不当解雇との闘い
明治大学の守衛を解雇される 「日本のアジア侵略史を考える市民講座」を開講　台湾へ四四年ぶりの帰国
２指紋押捺拒否の闘いへ
指紋押捺拒否と再入国不許可処分　ハンスト突入 指紋押捺社の国外追放に抗して
３ 台湾の民主化闘争の前進と私
台湾で戒厳令解除　文京区役所の窓口での右翼の脅迫　五〇年ぶりに中国大陸へ　台湾当局の入国拒否に合う

終わりに――反省なき「見果てぬ夢」を想う
あとがき 日本のアジア侵略史を考える市民講座実行委員会
資料１　日清講和条約
資料２　匪徒刑罰令
資料３　台湾総督府行政の不振と明治天皇の勅語
資料４　在台日本人の横暴と台湾保安規則の制定
資料５　台湾総督府官制（抄）
資料６　歴代台湾総督
資料７　歴代台湾軍司令官
資料８　精糖資本の台湾進出
資料９　台湾総督府の差別教育
資料10　在外台僑国籍処理弁法
資料11「第三国人の取り締まり強化、内相、法相ら所信を表明」
資料12　蒋介石−岸会談
資料13　出入国管理令二四条
資料14 未解決の台湾住民に対する確定債務
資料15 台湾政府の入境拒否書類

>じゃ、しょっちゅうシンガポール政府を批判しているマハティールも、
>しょっちゅうマレーシア政府を批判している李光耀も処罰される可能性
>が高いな（ﾜﾗ

独裁国家における独裁者は、自分は自分の基準で何をしても
いいが、それを人民が勝手にやると処罰するということです。
これ、独裁国家における常識。

だから、ヒトラーだって自分がユダヤの血が入っているにもかかわらず
自分は除外してユダヤ人狩に狂奔したわけ。

>マレーシアの新聞を読んだことがないと思われ（シンガポール批判のオンパレードなのにネ）

それは、君こそ、たまたまマレーシア政府がシンガポール批判を
指令したときの新聞しか読んでいないだけと思われ。

マレーシアの新聞がシンガポール批判をするときは、きまって
マハティールがシンガポールを批判したときだけ。

なんでもないときに、たとえば「シンガポールには政府指導者
を批判する自由がない」などと、マレーシアにもそっくりあて
はまるような批判をした場合、その新聞記者はただでは済みま
せん。

そういう核心をつくような隣国批判は、マレーシアとシンガポールに
おいては自由ではありません。

東南アジアでそこらへんの自由があるのは、なんといってもフィリ
ピン。あそこは日本よりも自由だ。
ほかに台湾と、タイ（王室批判はタブーだが）。

>だから、ヒトラーだって自分がユダヤの血が入っているにもかかわらず
自分は除外してユダヤ人狩に狂奔したわけ。

THat is an invention without foundation. Please recycle this garbage.

The myth of "Jewish Hitler" is a revisionist nonsense, invented by those anti-Semites
who want to wash their hands by denouncing Hitler as a "Jew"

手塚治虫のマンガが出典と思われ

>THat is an invention without foundation. Please recycle this garbage.

>The myth of "Jewish Hitler" is a revisionist nonsense, invented by those anti-Semites
>who want to wash their hands by denouncing Hitler as a "Jew"

いやいや、もともとヒトラーもユダヤ人の血があるというのは、
ユダヤ人側が言い出したことなんだよ。
しかも、ヒトラーの言い分がいかに間違っているか、独裁者の
狂信ぶりを暴くために出てきた事実。

>>133
>それは、君こそ、たまたまマレーシア政府がシンガポール批判を
>指令したときの新聞しか読んでいないだけと思われ。

じゃあ、あんたは毎日マレーシアの新聞全紙に目を通しているの？
それとも、シンガポールみたいに政府の御用新聞だけだと思ってるの？
やっぱりマレーシアの言論事情について何にも知らないことが明らかになりましたな。

第一、あ　ん　た　は　マ　レ　ー　語　が　できるの？
マレーシアに住んだこともなく、マレー語もできないあなたにマレーシアを語る
資格などありません。

でもね、リベラル派の野党指導者が政治的言論を理由に
投獄されて、国際会議出席をいきなりキャンセルしてくる
けどなあ。

>The myth of "Jewish Hitler" is a revisionist nonsense, invented by those anti-Semites
>who want to wash their hands by denouncing Hitler as a "Jew"

欧州人の多くにユダヤ人の血があることは常識。別にそれが
悪いことだと思わない。あなたこそ、それが恥じであるかの
ように言いたてるユダヤ差別意識があるんじゃないの？

>手塚治虫のマンガが出典と思われ

もともとはアドルノあたりが言い出したはずです。
私はフランクフルト学派を調べていて知ったことですから。

>第一、あ　ん　た　は　マ　レ　ー　語　が　できるの？

あなたこそできるんですか？
それと、後学のために野党系の新聞を教えてください。
マレー語も含めて。

>それとも、シンガポールみたいに政府の御用新聞だけだと思ってるの？
>やっぱりマレーシアの言論事情について何にも知らないことが明らかになりましたな。

野党系新聞は入手が困難じゃん。
それに、言論事情だって、１９８０年代の韓国と大差ないことくらい
知っているわよ。

>>141
>>142

ネタに素直に反応してくれて阿利阿多桑。

>>142

＞野党系新聞は入手が困難じゃん。
＞それに、言論事情だって、１９８０年代の韓国と大差ないことくらい
＞知っているわよ。

確かに。
でも、北朝鮮並みの言論統制があるシンガポールよりはかなり自由。
言語教育も一応Bahasa Negara教育を推進してるけど、民族間の共通語
はやっぱり英語だし、「マングリッシュ」も禁止していない。
華人言語も華語（北京語）を強制していないから、ＫＬは広東語、
ペナンやジョホールは福建語が事実上の華人社会の共通語になっている。

「五十歩百歩」と言われればそれまでだけどね。

＞>手塚治虫のマンガが出典と思われ
＞
＞もともとはアドルノあたりが言い出したはずです。
＞私はフランクフルト学派を調べていて知ったことですから。

サカイ少年がかつて週刊文春（「アドルフに告ぐ」掲載誌）を
講読していた可能性は極めて高いと思われ。

>もともとはアドルノあたりが言い出したはずです。

At that time the fact was still unclear. But, today, no serious historian
still maintains that allegation.

おやおや、またなにか別の議論が始まってるようですが。

>＞また、御冗談を。そりゃ、清代は台湾に限らず文盲が多いのはあたり
>＞前。しかし、読書人は官話ができるかどうかはともかくとして漢文以外
>＞どの文字を知ってましたかな？更に、日本統治時代の教育はひらがな，
>＞カタカナのみを使ったんですかな（ワラ）

＞今は読書人なんて階級は存在しません。
だんだん、この御仁はまともな議論の出来る相手ではないのでは
ないかと思えてきた。上の文は彼の「黄文雄氏が生まれた頃（１９３０
年代）の台湾人は漢字なんて知らない」という議論を受けて書いたもの
なのに、なぜこうなるのか？どうやら、独特の思考回路を持った御仁
らしい。それこそ、小林某氏と同レベルなのかな？
＞日本時代だって、ほとんどの人は教育を受けていませんよ。ヴァーカ
おやおや、それこそ「台獨派」の方々が「日本統治時代末期は初等
教育は１００％近かったなんて自慢してることなのにね。

＞それをいうなら、ベトナムの読書人も、漢文で書いていたんだし、
＞彼らは時分のことを「漢人」と称していたんだよ？
＞で、ベトナムが独立することも、あなたからみたら、不可能なん
＞ですか？（藁
ベトナム人って中国と同じ漢文で書いてたんですかな？

＞要するに君の「台湾は中国の一部」なる主張は、ごく一握りの
＞「読書人」に依存していっていることなのね？
もう、酔っ払いの相手は疲れてきたね。

>＞じゃあ、具体例をあげてちょ。

＞アムネスティが一部だけを伝えていますよ。
それを具体的に紹介してちょ。

>＞また、おたくの妄想じゃないんですか？それに本人じゃなしに
>＞その家族が罰せられた例があるんですか？

＞華人の家族主義を考えたら、
＞本人が破産したら、一人だけの問題じゃないことくらい、わかりそうなもの。
あのー、陸氏が政府批判したら家族が殺されるって書いた一文の答え
になってないんですけど。

＞連合早報はシンガポールだし、シンガポールとマレーシアでは、さして言論の
＞自由度は変わらないし、シンガポール政府批判するジャーナリストが
＞マレーシア政府でも処罰される可能性が高いことは、あなたは
＞知らないんですか？
＞かつて、韓国政府批判が、台湾でも弾圧の対象になったようにね。
＞これを権力の相互扶助という。
なにやら、ごちゃごちゃお書きになってますが、普通シンガポール
批判はマレーシアで、マレーシア批判はシンガポールで読めと言われている
のを御存じないのかな？数年前、シンガポールから逃れた反体制派
がジョホールバルを拠点に星批判を繰り返し、きれた李光耀がジョホー
ルバルをけなしまくったこともありましたしね。

＞君て、裁判のこと知らない？
＞起訴されて、家族がすべて安心でいられますか？

＞投獄された人の家族だって、監視されたり、脅迫されたり、生活に対する
＞圧迫はひどいものだよ。
要するに、この前の「中台統一を呼びかける米の華人団体は中国政府から
金を貰ってる」同様のよた発言を証明できずに、必死で糊塗してるんですね。
あなた、見苦しいからもうおやめなさい。

＞＞じゃあ、あなたが台湾の過去の政権をけなしまくるのは 構わないんですか？

＞蒋経国政権は、「台湾の」政権ではなくて、日本植民地と同様、
＞台湾人からみたら外来政権に過ぎません。
いや「台湾人からみたら」じゃなくておたくの主観からみたらの
間違いでしょ？
＞＞李登輝政権以降の政権をけなすのは、外国人にあるまじきこと
＞＞ですが。
外国人に日本批判をされるとすぐむきになるウヨとおたくは同類
のようですね。それに、もし仮に次の選挙で宋楚ゆ氏が当選しても
、あなたは絶対彼の批判をしないのですな？

>＞いや、以前金美齢 女史が「新党の候補者は選挙運動にも入れなかった」
>＞と自慢そうに語ってた話しを紹介したでしょう。

＞台北市の軍人団地や、金門・馬祖では、民進党候補は
＞活動を妨害されていますから、おあいこです。
いや、南部でのこともそれらのこともひっくるめて
「台湾では未だ１００％の言論の自由は実現されてない」
と考えるべきでしょう。片方のみを否定し片方のみを
肯定するような御仁こそファシストでしょうな。

＞中国は民主化されていませんから、民意というものは
＞存在しませんし、彼らの体制の問題は
＞人権という人類普遍の原則で批判することができます。
＞しかし、台湾の場合は民主化され、民意というものが
＞確実に存在する以上、日本人が安易に一方的な媒体だけを
＞見て判断することは慎むべきです。
別に政治体制に関係なくたいていの国んいは民意，世論という
ものはあると思いますがね。

＞あなたの行っていることは、新党への一方的荷担という内政干渉
＞なのですよ！
また、御自分の頭の中のみで他人の「行っていること」をでっち上げる
という電波的行為をしておられますね。私がいつ新党を支持すると
発言しましたかな？
＞台湾住民が陳水扁を選んだことを尊重しない君は、台湾住民を
＞侮辱していることになります。
誰も「陳水扁は正当性に欠ける、直ちに辞職せよ」なんて
発言してないけどね。

＞圧倒的多数は、やはり無文字なんですよ。中文が読めるのは北部
＞の一部だけ。だから、台湾論だって１２万部。
＞本来なら、人口比からいっても１００万部売れるはずだが、それだけ
＞なのはいかに中文が読めない人が多いかっていうこと。
おっと、また与太，電波発言かい？要するに台湾の圧倒的多数は
文盲ってことかい？その根拠は？これこそ「台湾人を侮辱した」
発言だな？

＞それに「マレー語が母語の華人も多い」と自分で書いておきながら、
＞華字紙ににのっている記事をあげたって、意味ないじゃん・
でも、おたくの主張からするとマラヤ華人はマレー語で書く時は
大マレー主義者にならなきゃいけないでしょう。それこそ、末期の
デビ夫人の亭主みたいにね。

＞なります。すくなくともその可能性があることをおそれながら、私は
＞日本語で書いています。そして、日本語で書くときは、その表現が
＞英語なり台湾語なり中国語なりに翻訳が可能かを常に配慮しながら
＞書いています。
いいかげん、その場しのぎで適当なことを書くのはおやめなさい。
良心的日本人さんのどこが「大日本主義者」なんですか？それ、
証明してちょ。

>香港の「亜洲週刊」にそう書いてあったが。

＞香港の「亜洲週刊」なんて、電波として有名だよ（藁
＞あんなもの、まともな媒体とは呼べないことは、新聞記者の間での
＞常識。君は取材なんてしたことないだろうから、わからないんだろうね。
いやいや、電波なのはおたくの頭でしょう。どうせ、自分の気に入らない
ものにそうレッテルばりして自己満足に浸ってるだけでしょう。もし、
その根拠を示せばこの発言は取り消しますがね。>いやはや、もう疲れちゃったよ。ベトナムが中国から独立したのは
>＞１０００年近く前でしょ。

＞実際には1000年前に独立などしていなかったから、ベトナム人にとって
＞「中国からの独立」がいまでも最大の課題になっているんだけど？
＞ベトナムが中国から独立したのは、１９６０年代のことなのね。
なにを根拠にかような 与太発言をされるのですかな？
＞1950年代には、ベトナムでは華字紙が多く売られ、切ってなどにも
＞漢文が書かれていたのね。
じゃあ、華字紙が今でも売られているマラヤは中国から
未だ独立してないのですな？

＞なかったよ。
＞だからいまさらながら、中国との民族的区別が問題になるのね。
今さらベトナムで自分たち（キン族）と中国との「民族的区別を
問題」にしている人がいますか？

>＞それに１８９５年の天津条約を以って「ベトナム
>＞が中華民族から独立した」とするなら朝鮮やシャム，ネパール，
>＞西トルキスタンも皆「中華民族から 独立」したんだよね。

＞天津条約のことじゃなくて、ベトナム人の文化的・精神的な
＞独立のことをいっている。
＞それが1960年代だったわけ。その時点で、ベトナム人が漢文化との
＞紐帯から吹っ切れた感覚を持てたということ。
いや、その時代はホーチミンが対中関係を「同志プラス兄弟の関係」
と言ってた時代のはずだが。

＞チベット、シャム、ネパール、トルキスタンは。もとから漢字漢文など
＞受け入れていませんから、中華からの独立は、彼らにとって問題にも
＞ならないことなんですよ。
＞朝鮮は漢文化を摂取したが、しょせん中国語とは語順が違うからね。区別は
＞比較的容易だった。ベトナム人はそうはいかない。
ベトナム語が中国語の方言ということですかな？
朝鮮は完全な漢文を使ってたがベトナムもそうでしたかな？

>＞じゃあ、なぜ抗仏運動があったんですかな？

＞そりゃ、植民地にしていたのがフランスだったからだよ。決まっているじゃん。
＞目の前の敵をたたかなくてどうする？（わら
中国の支援を得ようとしてまでね？

＞しかしね、フランスが去った後は、ベトナム人にとっては「中華との区別」が
＞重要な命題としてのしかかってくるわけね。
もう、その頃そんなの問題にもなってないんじゃないですかねえ？

＞そこらへんデーヴィッド・マーの著書を読んでちょ。
＞頭の悪い君は、ベトナム人が昔から中国と別だったと思っているみたいね。
＞そして、ベトナムが中国といっしょになるなら、チベットもそうだと、
＞政治的にしか考えられないみたいね。
＞ベトナムの文化がどんなものがわかっていないから、チベットなんて
＞関係ないことを持ち出してくるみたいね。
じゃあ、琉球はどうなの？
＞それは、こっちのせりふね。
＞視野が狭いあなたのほうが恥をかくでしょうね。

＞そもそも、あなたは米国の国際戦略も知らない。英語もできない
＞だろうし。
おたくはノヴァにでも通ってたの？

＞あと、フィリピンとかベトナムのことにも
＞疎い。いわゆる華人を華字紙だけで理解しているだけ。
あなたも、そう詳しいわけどもなさそうだし。

あなたは、舛添要一みたいな語学おたくですかな？
>＞あと、反中共の亡命民主人士もベオグラード事件では中共政権
>＞側に立ったことや、特に台湾問題ではばりばりの統一派になる
>＞ということをご存知ですかな？（ぎ京生ら一部を除く）

＞知っているよ。だから、中国の在り方は、日比谷焼き討ち事件のころの
＞日本や、ナチスドイツとおんなじだと言っているわけ。
＞そして、ナチスと帝国日本は、まさにそうした狂信的な民族主義の
＞ために崩壊したのですよ。
その考察の是非はさておき少なくとも「中国の分裂」云々なんて発言
しているおたくは石原慎太郎同様のｳﾖ決定だね。それこそ「帝国日本」
の人間と同じ思考様式だ。

>だんだん、この御仁はまともな議論の出来る相手ではないのでは
>ないかと思えてきた。

それはこっちのせりふだし、だれもはじめから中華主義者のあんた相手に
まともな議論などしていませんよーーーだ。

>上の文は彼の「黄文雄氏が生まれた頃（１９３０
>年代）の台湾人は漢字なんて知らない」という議論を受けて書いたもの
>なのに、なぜこうなるのか？

現在ですら知らないものを、教育が普及していない１９３０年代は
何況、ということです。

>それこそ、小林某氏と同レベルなのかな？

私は小林よしのりをあっちこっちでこっぴどく批判していますけど。

>おやおや、それこそ「台獨派」の方々が「日本統治時代末期は初等
>教育は１００％近かったなんて自慢してることなのにね。

簡単なことです。
それは日本の台独派が間違っているのです。
あなたは「台独派」というと、日本で日本語で書いている独立連盟の人間
だけだと勘違いしているけど、そういう勘違いはもうやめなさい。

>ベトナム人って中国と同じ漢文で書いてたんですかな？

まったく同じ漢文です。大越史記全書が、東大東文研から復刻されている
から、それを読んだらどうですか？
ベトナム人は１００年前までれっきとした漢文で書いてきたのですよ。
そして、日常会話にも「何況」「所以」などの漢語を多用していたのです・

>もう、酔っ払いの相手は疲れてきたね。

要するに、君はあくまでも「台湾独立」の支持者の多さを認めたくない
だけですね。

>それを具体的に紹介してちょ。

知りたければアムネスティに入会すること。あるいはホムペを見ればいい・

>あのー、陸氏が政府批判したら家族が殺されるって書いた一文の答え
>になってないんですけど。

彼自身が語ったことなんですが。

>なにやら、ごちゃごちゃお書きになってますが、普通シンガポール
>批判はマレーシアで、マレーシア批判はシンガポールで読めと言われている
>のを御存じないのかな？数年前、シンガポールから逃れた反体制派
>がジョホールバルを拠点に星批判を繰り返し、きれた李光耀がジョホー
>ルバルをけなしまくったこともありましたしね。

そういう人もいるってことですね。
しかし、たいていの場合は、シンガポールにとって不都合な人間は、マレーシア
にとっても不都合なんですよ。だって、体制が似ているから。
それともあなたはシンガポールが共産国家で、マレーシアが反共国家だとでも
言いたいのかな？

>要するに、この前の「中台統一を呼びかける米の華人団体は中国政府から
>金を貰ってる」同様のよた発言を証明できずに、必死で糊塗してるんですね。

中台統一を呼びかける団体には、中国から資金が流れているのは、公然の
秘密です。
それを証明せよというめちゃくちゃなのことをいうまえに、君がそうではない
という証明をやったらどうかな？

>あなた、見苦しいからもうおやめなさい。

黄文雄を間違えた御仁がよく言うよ

>いや「台湾人からみたら」じゃなくておたくの主観からみたらの
>間違いでしょ？

君さ、李登輝の有名な言葉「国民党も外来政権ですよ」を知らないの？
蒋経国もしょせん外来政権のトップに過ぎないことは、台湾人なら
だれもが言っていること。
君こそ、台湾人の声に耳を傾けたくない大中華主義者に過ぎない。

>外国人に日本批判をされるとすぐむきになるウヨとおたくは同類
>のようですね。

別に、民主的に選ばれた外国の指導者のことをあれこれいうのは、祖の国の
民意を冒涜することだと思うだけのこと。
あなたこそ、外国人なんだから、もう少し謙虚になったら？
台湾人なら誰でも知っている黄文雄の違いも知らなかったくせにさ。

>それに、もし仮に次の選挙で宋楚ゆ氏が当選しても
>、あなたは絶対彼の批判をしないのですな？

あたりまえです。それが台湾人の選択なのですから。
もともと私は台湾人がもし統一を選択するなら、別にそれに異議を唱えるものでは
ありません。
しかし、多分、そんなことはないでしょうね。あなたの「期待」通りにはいかない
でしょうね。そもそも今や宋の支持率は２０％以下と低迷していますからね。
それに、台湾の１０年間の動きからいって、独立以外の選択肢を住民が
採用する可能性は低いことが明らかですし、世界のこれまでの動きからいって、
ある地域が民意を反映して独立に向かうことは、最終的には認められること
ですからね。

で、万が一次回以降、彼が当選したとしても、私に台湾国籍がなければ、
宋楚ユの批判なんてしませんよ。そんなことは当たり前です。
（というか、宋楚ユだって、それほど馬鹿じゃないから、統一なんて志向する
わけがないんです。実際、支持層の統独志向を見ると、親民党は国民党や
新党よりも中間に近いことが知られていますしね）

>いや、南部でのこともそれらのこともひっくるめて
>「台湾では未だ１００％の言論の自由は実現されてない」
>と考えるべきでしょう。片方のみを否定し片方のみを
>肯定するような御仁こそファシストでしょうな。

それはそうだが、
中国やシンガポールやマレーシアや北朝鮮と比べたら、雲泥の差でしょ。
アジアでは、日本とフィリピンにつぐ言論の自由があるところですよ。
ウソだと思うんなら、君、一度着てみたらいいじゃないか？

>別に政治体制に関係なくたいていの国んいは民意，世論という
>ものはあると思いますがね。

>「台湾では未だ１００％の言論の自由は実現されてない」
>と考えるべきでしょう。片方のみを否定し片方のみを
>肯定するような御仁こそファシストでしょうな。

などと台湾については非常に厳しい見方をしているくせに、中国について
は、どうしてそんなに甘いのかな（藁

それこそ、君のいうところのファシズム国家の言論ってやつでしょうが。
一方的なこといっているのは君のほうだよ・。
君って政治学に疎いね。
単なる「意見があること」を「民意」だと思っているんじゃないの？
民意って、表明されたり反映されたりしなきゃ民意といわんのだよ。
民意が表立って表明されるか、民意によって政治が動くかが問題なんだよ。
単なる「人民の意見」を民意とは言わないのね・

>また、御自分の頭の中のみで他人の「行っていること」をでっち上げる
>という電波的行為をしておられますね。私がいつ新党を支持すると
>発言しましたかな？

いやいや君の主義主張は、新党のそれとほとんど同じなんだよ。
君が支持するかどうかじゃなくてね。

>誰も「陳水扁は正当性に欠ける、直ちに辞職せよ」なんて
>発言してないけどね。

しかし、君は台湾独立は地域の安定を損なうから、危険だという
言い方をしていたね。陳水扁を選んだ台湾住民が危険分子だと
言っているに等しい、傲慢な言い方だね。

>おっと、また与太，電波発言かい？要するに台湾の圧倒的多数は
>文盲ってことかい？その根拠は？

台湾人は母語の文盲です。

おまえこそ、台湾人の大多数が中国語を読めるというのは電波だ。
台湾人全員がいつ外国語である中国語が読めるようになったんだ？

台湾人にとって中国語は外国語。そんなものは押し付けられてもできるわけ
がないのは当然のこと。台湾語で教育してこそ、台湾人は文盲から脱却
できる。
君こそ、外来勢力の侵略を肯定する帝国主義者だ。

>これこそ「台湾人を侮辱した」
>発言だな？

台湾人が外国語である中国語を読めないことが、どこが侮辱になるのか？

おまえこそ、台湾人が中国の奴隷になればいいと思っている帝国主義者だ。

>でも、おたくの主張からするとマラヤ華人はマレー語で書く時は
>大マレー主義者にならなきゃいけないでしょう。それこそ、末期の
>デビ夫人の亭主みたいにね。

ところが、大マレー主義が、他国を圧迫したり、侵略したりすることは
ないのね。
大中華主義は、台湾を不当に占領したり、チベットを侵略したりするけど。

>いいかげん、その場しのぎで適当なことを書くのはおやめなさい。
>良心的日本人さんのどこが「大日本主義者」なんですか？それ、
>証明してちょ。

日本語で書くことの危険性、独善性を認識せずに、日本に生まれたから日本人に
決まっているという自己アイデンティティに対する反省が見られないところは、
大日本主義というべきでしょう。
日本に生まれたからといって、日本語で書いたり日本人になると決め付けるのは
よくないよ。
ナショナルアイデンティティなんてしょせん幻想なんだから。
そんなものにすがっている時点で、「良心的日本人」なる輩は、日本共産党とか
日本愛国党と同じ日本民族主義者・。

>いやいや、電波なのはおたくの頭でしょう。どうせ、自分の気に入らない
>ものにそうレッテルばりして自己満足に浸ってるだけでしょう。

であれば、、君の↓の発言は何？

>しているおたくは石原慎太郎同様のｳﾖ決定だね。それこそ「帝国日本」
>の人間と同じ思考様式だ。

君と思考が違うからといって、石原と同類だと決め付けないように。
私はすべての帝国に反対なんであって、それは日本でも中国でも同じ
こと。
君は日本帝国に反対しても中国帝国を支持しているから、問題点が
見えないだけ。


>なにを根拠にかような 与太発言をされるのですかな？

失礼な。自分の無知を棚に上げて、ベトナムを研究している人間をつかまえて
与太とは何事？
自分こそベトナム歴史をちゃんと勉強してから他人を批判すべきだね・

古田元夫の「ベトナムの世界史」および
David Marr "Vietnamese tradition on trial"
あたりくらいは読んでおけよ。
そうしたら、ベトナムが中国から分離したのが、フランスがむりやり仕向けた
ことだってことが理解できるだろうね。

>じゃあ、華字紙が今でも売られているマラヤは中国から
>未だ独立してないのですな？

ベトナムにおける華字紙は、ベトナム人が読んでいたのです。華人向け
じゃありません。
そこが違うところなんです。
どうも、こう、君はベトナムが中国とはまったく違うと思いこんでいる
だろ。

>今さらベトナムで自分たち（キン族）と中国との「民族的区別を
>問題」にしている人がいますか？

いるんだな、これが。
ためしにハノイにいって、やつらに漢字を指して「中国の文字だね」といって
ごらんよ。ムキになって「いや、これはベトナムの昔の文字だ」といいはる
ぞ。
君こそ、ベトナムが中国との文化的区別に悩んできた葛藤や苦悶を知らない
おめでたいやつ。
一度、ベトナム語の歴史書、陳重金の「越南史略」を読んだら？
おっと、これは中国の「内部発行」として中文訳もでているから、君はそれを
参考にしてもいいよ。

>いや、その時代はホーチミンが対中関係を「同志プラス兄弟の関係」
>と言ってた時代のはずだが。

やっぱ、君は共産党こそすべて、という歴史観の持ち主なんだ。
ホーチミンのベトナムにおける影響力が当時、どんなものか知らないでしょ。
１９３０年代になっても、まだまだ中国に復帰しようという勢力が
多かったことなど、君は知らないんだろうね。
そのホーチミンすら、文化的に中国との区別はついていなかったんだよ。
漢詩（現代中文も含む）もたくさん作っているしね。

>ベトナム語が中国語の方言ということですかな？

ベトナム語が中国語の方言であるという認識は１９世紀には一般的でしたよ。

>朝鮮は完全な漢文を使ってたがベトナムもそうでしたかな？

そんなことも知らないで、どうして他人のことを与太などというのかい？
黄文雄の件といい、わらわせるな。

朝鮮は、通俗小説にはハングル専用でしたが、官庁文書が漢文だったんです。
しかもその漢文は独特のクセがありました。

ベトナムの漢文はまさに広東などと同様の流暢な文体。
チュノムはちょうど香港における通俗小説の中の通俗小説と同様、通俗小説
を書くための卑属なもの。

しかも、ベトナム語は言語構造として、広東語とうりふたつですよ。

>中国の支援を得ようとしてまでね？

それだけ、中国の影響力が強く、最終的にはフランスよりも中国に頼った
ということじゃん。
おまえ、そろそろ理解しろよ、ベトナムの中国性について。

北ベトナムの行政制度や農村制度は、すべて中国の真似だし、

>もう、その頃そんなの問題にもなってないんじゃないですかねえ？

ヴァーカ。
ベトナムのことを知らない与太者め！

じゃ、なんで、ホーチミンが独立宣言のころに「中華との違い」をさかんにい
っているのか？
なんで、ハノイの知識人は華字紙を読んでいたのか？


>じゃあ、琉球はどうなの？

おまえさ、マーの著作を読んでから、そんなこと書けよ。

おまえ、ベトナム語が広東語と似ていることも知らないから、まだ
そんなこというんだろうね。
琉球？
言葉の作りが中国語と違うじゃん。
ベトナム語は一緒なんだよ・

言葉が同じなら、影響がどっぷりだろうよ。

つまり、君はベトナムがあくまでも中国と違うと思いこみたいだけだな。
基地外、視ね！

>おたくはノヴァにでも通ってたの？

ノヴァなんてあんないんちきなところかようわけなかろう。

>＞あと、フィリピンとかベトナムのことにも
>＞疎い。いわゆる華人を華字紙だけで理解しているだけ。
>あなたも、そう詳しいわけどもなさそうだし。

おまえ。ベトナム語がいかに中国語と似ているかも知らないおまえと
一緒にするなって。

あのね、ベトナムやフィリピンのことも、本を書けるくらい、文章を
発表しているんだよ。本もたくさん持っているし。

>あなたは、舛添要一みたいな語学おたくですかな？

語学は、海外理解の第一歩で、道具。
語学ができなければ何もできない。

>その考察の是非はさておき少なくとも「中国の分裂」云々なんて発言
>しているおたくは石原慎太郎同様のｳﾖ決定だね。それこそ「帝国日本」
>の人間と同じ思考様式だ。

私は日本も東西に分裂すべきだ論者なんだよ。日本なんて国家の存在は
歴史的に意味がないことだからね。もともとフォッサマグナで人種や
文化が違っていたんだから。

いまのところ、

宅セブン 7 ： 3 せんせー（？）

ぐらいですか。

↑
なんの割合???

>台湾人なら誰でも知っている黄文雄の違いも知らなかったくせにさ。

横槍入れてスマンが、そりゃあ変ですよ。
だって、日本にいる方の黄文雄は、台湾では無名でしょう。
私の大学に来ている台湾の留学生数名に聞いたけど、黄文雄(日本の)
を知っている人は少ないし、知っている人でも日本に来てから知ったと言ってたよ。
黄文雄の著作は完全にトンデモ電波だし、台湾では全く影響力ないんじゃないの。
日本の右翼が喜びそうなことばっかり書いてるしね。

>それに、もし仮に次の選挙で宋楚ゆ氏が当選しても
>、あなたは絶対彼の批判をしないのですな？

そういえば、宋楚ユって、左右の思想軸で分類すれば、
明らかに石原慎太郎と同じくらい「右」に位置する
人なんだけど、コヴァや石原を批判してやまないあなたが
それを毛嫌いしないのは不思議ですね。

要するに、あなたは極右でもＯＫだってことね。

私はどうでもいいけど。しょせん外国だから。

>横槍入れてスマンが、そりゃあ変ですよ。
>だって、日本にいる方の黄文雄は、台湾では無名でしょう。

でしょう？その程度の知識で、宅は台湾のこと論じている
わけね。宅も電波ですね。

そもそも、日本の独立連盟の一部だけを見てそれがいかにも
「台独派のすべて」みたいな書き方といい、宅七郎はほん
とうに、台湾のことが何にもわかっていないみたいだね。

新潮流とか労工陣線とか緑党とか独立台湾会とか台湾教授協会
とかほかにも独立派で、かつ右翼思想に反対している団体なんて
数多いのにね。

それに、酒井さんは知識人なんだから「民主化」とかいう
米国の覇権主義理論を振り回す滑稽さに気付けよ。

>「民主化」とかいう
>米国の覇権主義理論を振り回す滑稽さに気付けよ。

民主化は、米国の覇権主義とはなんの関係もない。
台湾の民主化だって、かならずしも米国覇権主義が望む
とおりに動いているわけじゃないからね。
だって、独立なんて、米国すら表立っては迷惑がっている
ことじゃないの？

君こそ、妙な「アジア型発展」とかいうアジアの独裁者の
せりふに洗脳されているだけ。

そうかな。僕は独裁者に共感は抱かないけど、やっぱりイラクや朝鮮
が反米を唱えるのはスゴク共感する。
「民主化」したら親米政権が生まれるのを見てるから、やっぱり米国が
倒れるまでは民主化しなくていいと思う。勝手な感想でスマンが。

>「民主化」とかいう
>米国の覇権主義理論を振り回す滑稽さに気付けよ。

民主化を否定することは、言論の自由を否定すること。
であれば、君こそ、そういう「自由な議論」はやめて、口を
慎んだら？
インターネットなんて使って、言いたいことを言うことなんて
まさに米帝国主義の姿そのものじゃないか？

そんなに民主化に否定的で米国が嫌なら、君は米国起源の
パソコンとかインターネットなんて使わず、こんなところで
自由な言論をぶちまけないで、毎日「指導者同志」の
説教に耳を傾けていればいいわけ。

自分は民主化の恩恵を享受しながら、民主化が米覇権主義の
道具だとはわらわせる。台湾の労動党が米国ＣＮＢＣのサイトを
間借りしている滑稽さと通ずるものがある。

>「民主化」したら親米政権が生まれるのを見てるから、やっぱり米国が
>倒れるまでは民主化しなくていいと思う。勝手な感想でスマンが。

であれば、君がインターネットなどという米国軍部が作った道具を
使って好き勝手なことを書くのはおかしいんじゃないの？

口だけ反米なんてあまっちょろいこといっているんじゃなくて、
少しはタリバーンに見習ったらどう？（これは冗談じゃなくてまじで
いっている。タリバーンはイスラームの教義からみたら、
間違っているわけじゃないと思うから）

>「民主化」したら親米政権が生まれるのを見てるから、やっぱり米国が
>倒れるまでは民主化しなくていいと思う。勝手な感想でスマンが。

私だって、サイードやホブズボウムが好きなくらいだから、米国が
最善などとは思っていないよ。
しかし、少なくとも、ソ連や中国より米国のほうがまともだと思うだけ。
全体主義よりは親米のほうがマシだと思っているだけ。

>そうかな。僕は独裁者に共感は抱かないけど、やっぱりイラクや朝鮮
>が反米を唱えるのはスゴク共感する。

それなら、君には英国労働党左派系のＮｅｗ　Ｓｔａｔｅｓｍａｎ
をお勧めする。あの反米は正直いってすっとするからね。

>「民主化」したら親米政権が生まれるのを見てるから、やっぱり米国が
>倒れるまでは民主化しなくていいと思う。勝手な感想でスマンが。

台湾にとって、最も危険なのは中国の存在なのね。
米国も別に好きじゃないけど、中国よりはマシでしょってこと。

君には「究極の選択」を迫られている小国の苦しみが理解できていない
だけ。いいねえ。平和ボケの日本人は気楽なことがいえて。

あんたが一番お気楽と思われ。（笑）

>新潮流とか労工陣線とか緑党とか独立台湾会とか台湾教授協会

台湾労工陣線はかなり右翼だと思いますが。親美親日事大売国だし。
イスラエルで下層労働者ほど反アラブなのと同じで。
緑党もかなり右。
それと英国労働党に「左派」は存在しない。私の認識では。
反米といっても、小英国主義に基づく反米で、反帝-国際主義ではない

age

>>169
どうも、一般人の感覚とはずれていますね、。
どうりであなたがたの主張が台湾でも世界でも人民の支持を
得られないわけだ。
台湾労工陣線、緑党、英国労働党がかなり右なら、あなたの
いう「左翼」とは何？

当然、多国籍企業と結託して労働者収奪に荷担している資本主義
の走狗・中国共産党は極右だろうし、
英国に武力抵抗しているアイルランドの「左派」も、しょせん
カトリックで社会民主主義者だから「右翼」というんだろうし、
北朝鮮なんてマルクス主義の唯物論を棄てて「人間主義」なんて
いっているから右だし、イタリア共産党や日本共産党は
いうまでもなく右だろうし、
米国と結託して中国に対抗しようとしているベトナムやインドも
右だな。
タリバーンもイスラームという宗教を信じているから右だし、
あなたがたの「同志」といったら、センデロルミノソくらい？

ちなみに、あなたの基準だとインド共産党のソ連派と中国派って
どっちが右でどっちが左なんだろうか？

そういうわけで、おたくの基準だと世界にはどこにも左翼なんて
いなくて敵・右翼だらけになりますが、そういう状態でどうやって
左翼の国際連帯と革命が達成されるんでしょうか？（藁

どこに連帯すべき相手が存在するんでしょうか？

>それと英国労働党に「左派」は存在しない。私の認識では。

君って無知だね。
英国労働党左派には、英国共産党の人間も加入していること
知らないの？
英国共産党の綱領も知らないの？
そもそも、マルクスの墓はどこにあるか知ってる？

＞それはこっちのせりふだし、だれもはじめから中華主義者のあんた相手に
＞まともな議論などしていませんよーーーだ。
もう、勝手なレッテルばりはやめましょうよ。ほんまもんの「中華主義者」
なら「台湾は祖国大陸との統一が唯一の選択だ」とか「ベトナムは所詮
中国の属国で大中華に逆らうとは夜郎自大だ」と言うはずですが
＞現在ですら知らないものを、教育が普及していない１９３０年代は
＞何況、ということです。
それと上の文で私が批判しているあなたの「今、読書人なんて階級がある
か、バカ」なんて罵倒のなにが関係ありますか？
＞簡単なことです。
＞それは日本の台独派が間違っているのです。
＞あなたは「台独派」というと、日本で日本語で書いている独立連盟の人間
＞だけだと勘違いしているけど、そういう勘違いはもうやめなさい。
あれあれ、日本統治時代に教育（少なくとも初等教育は相当充実していた
というのはごく常識的なことのはずですが。）
＞まったく同じ漢文です。大越史記全書が、東大東文研から復刻されている
＞から、それを読んだらどうですか？
あれ、ベトナムでは漢字を改良した字｛口南 ｝（チュノム）が使われてた
んじゃなかったですか？
＞知りたければアムネスティに入会すること。あるいはホムペを見ればいい・
じゃあ、その部分をリンクしてもらえませんか？
＞彼自身が語ったことなんですが。
あれ、いつのまにか彼自身が語ったことに変ってますね。それ、ほんとっすか？

＞そういう人もいるってことですね。
＞しかし、たいていの場合は、シンガポールにとって不都合な人間は、マレーシア
＞にとっても不都合なんですよ。だって、体制が似ているから。
＞それともあなたはシンガポールが共産国家で、マレーシアが反共国家だとでも
＞言いたいのかな？
いや、体制が似ていることと相手政府を批判したら罰せられるじゃ違うでしょ？
それにプミプトラの特権が認められているマレーシアと、各民族が同じスタート
ラインに立つシンガポールじゃ国家原理が違うでしょ。

>＞要するに、この前の「中台統一を呼びかける米の華人団体は中国政府から
>＞金を貰ってる」同様のよた発言を証明できずに、必死で糊塗してるんですね。

＞中台統一を呼びかける団体には、中国から資金が流れているのは、公然の
秘密です。
＞それを証明せよというめちゃくちゃなのことをいうまえに、君がそうではない
＞という証明をやったらどうかな？
貴殿はなにやら昔「台湾独立運動はＣＩＡの陰謀だ」とか言ってた人たち
を彷彿させますね。

＞君さ、李登輝の有名な言葉「国民党も外来政権ですよ」を知らないの？
＞蒋経国もしょせん外来政権のトップに過ぎないことは、台湾人なら
＞だれもが言っていること。
＞君こそ、台湾人の声に耳を傾けたくない大中華主義者に過ぎない。
総統選で李氏に投票した人が彼の全てを肯定したとは限らないでしょう。
李氏のような旧世代と２，２８事件と無縁の世代が同じ考えですかねえ？
それに、李氏も引退後に行われた読売新聞のインタビューで蒋経国氏を
極めて高く評価し、基本的に自分のやった民主化改革は彼の着手したもの
を引き継いだものと語ってましたがね。
>＞それに、もし仮に次の選挙で宋楚ゆ氏が当選しても
>＞、あなたは絶対彼の批判をしないのですな？
＞あたりまえです。それが台湾人の選択なのですから。
＞もともと私は台湾人がもし統一を選択するなら、別にそれに異議を唱えるものでは
＞ありません。
＞しかし、多分、そんなことはないでしょうね。あなたの「期待」通りにはいかない
＞でしょうね。そもそも今や宋の支持率は２０％以下と低迷していますからね。
＞それに、台湾の１０年間の動きからいって、独立以外の選択肢を住民が
＞採用する可能性は低いことが明らかですし、世界のこれまでの動きからいって、
＞ある地域が民意を反映して独立に向かうことは、最終的には認められること
＞ですからね。
だから、誰も宋氏が総統になることを期待なんてしてませんって。まあ、
未来のことは神ならぬ身には分かりませんがね。それに、台湾が独立
以外の選択しを選ぶ可能性も少ないけど、独立を選ぶ可能性も
少ないと思いますがね。

＞知りたければアムネスティに入会すること。あるいはホムペを見ればいい・
じゃあ、その部分をリンクしてもらえませんか？
＞彼自身が語ったことなんですが。
あれ、いつのまにか彼自身が語ったことに変ってますね。それ、ほんとっすか？

＞そういう人もいるってことですね。
＞しかし、たいていの場合は、シンガポールにとって不都合な人間は、マレーシア
＞にとっても不都合なんですよ。だって、体制が似ているから。
＞それともあなたはシンガポールが共産国家で、マレーシアが反共国家だとでも
＞言いたいのかな？
いや、体制が似ていることと相手政府を批判したら罰せられるじゃ違うでしょ？
それにプミプトラの特権が認められているマレーシアと、各民族が同じスタート
ラインに立つシンガポールじゃ国家原理が違うでしょ。

>＞要するに、この前の「中台統一を呼びかける米の華人団体は中国政府から
>＞金を貰ってる」同様のよた発言を証明できずに、必死で糊塗してるんですね。

＞中台統一を呼びかける団体には、中国から資金が流れているのは、公然の
秘密です。
＞それを証明せよというめちゃくちゃなのことをいうまえに、君がそうではない
＞という証明をやったらどうかな？
貴殿はなにやら昔「台湾独立運動はＣＩＡの陰謀だ」とか言ってた人たち
を彷彿させますね。

＞君さ、李登輝の有名な言葉「国民党も外来政権ですよ」を知らないの？
＞蒋経国もしょせん外来政権のトップに過ぎないことは、台湾人なら
＞だれもが言っていること。
＞君こそ、台湾人の声に耳を傾けたくない大中華主義者に過ぎない。

＞などと台湾については非常に厳しい見方をしているくせに、中国について
＞は、どうしてそんなに甘いのかな（藁
別に私は中国にもそう「甘く」はないけど。前も中国版で最近の
向こうの大学生を批判しましたしね。それに、あれには書かなかった
けど私はその学生（日本の過去を持ち出しつつ自国政府を盲信
していた）に対し「日本がかって中国侵略をしたのは疑いよう
のない事実だが中国政府もチベットを侵略し占領し続けている
と言わざるをえない」と言いましたがね。
＞君って政治学に疎いね。
＞単なる「意見があること」を「民意」だと思っているんじゃないの？
＞民意って、表明されたり反映されたりしなきゃ民意といわんのだよ。
＞民意が表立って表明されるか、民意によって政治が動くかが問題なんだよ。
＞単なる「人民の意見」を民意とは言わないのね・
よかれあしかれ、最近の中国で勃興している「愛国主義」に政府の行動が拘束
されざるをえない、というのはよくある議論だと思いますが。
それに、確かに中国の「民意」は日本などのそれより「非合理性」「操縦
されやすい」「一過性になりやすい」などの問題があると思いますが、
貴殿は「日本の新聞に書いてあることはでたらめばかり」と断言された
のだからあまりその差異を強調出来ないと思いますがね。
＞いやいや君の主義主張は、新党のそれとほとんど同じなんだよ。
＞君が支持するかどうかじゃなくてね。
私が「両岸再統一万歳」なんて発言したことありましたっけ？
それに新党がそうというわけじゃないが、私はアンチよしりん
やそのお仲間の金美齢女史ではありますが、台湾の「挟唐人自重」
の人たちをそう評価してはないはずですが。

＞台湾人は母語の文盲です。

＞おまえこそ、台湾人の大多数が中国語を読めるというのは電波だ。
＞台湾人全員がいつ外国語である中国語が読めるようになったんだ？
いや、おたくは「台湾の圧倒的多数は文字がない」だの「中文
が読めるのは北部の一部」なんて発言をしなさったんですがね。

＞台湾人にとって中国語は外国語。そんなものは押し付けられてもできるわけ
＞がないのは当然のこと。台湾語で教育してこそ、台湾人は文盲から脱却
＞できる。
＞君こそ、外来勢力の侵略を肯定する帝国主義者だ。
いや、５０年前はそうでも今でも「台湾人にとって
中国語は外国語」なんですかね？

＞台湾人が外国語である中国語を読めないことが、どこが侮辱になるのか？

＞おまえこそ、台湾人が中国の奴隷になればいいと思っている帝国主義者だ。
ていうか、台湾の文盲率はかなりの低率のはずですが。（それも
文盲のほとんどは老人）中年以下の世代にそんなに文盲がいるんですかな？

>＞でも、おたくの主張からするとマラヤ華人はマレー語で書く時は
>＞大マレー主義者にならなきゃいけないでしょう。それこそ、末期の
>＞デビ夫人の亭主みたいにね。

＞ところが、大マレー主義が、他国を圧迫したり、侵略したりすることは
＞ないのね。
＞大中華主義は、台湾を不当に占領したり、チベットを侵略したりするけど。
少なくとも、デビ夫人の亭主はマレーシア対立政策を採ってマレーシアや
シンガポールを圧迫しましたがね。その名残として５ POWERS ARRANGEMENT
があるんでしょ？

>＞いいかげん、その場しのぎで適当なことを書くのはおやめなさい。
>＞良心的日本人さんのどこが「大日本主義者」なんですか？それ、
>＞証明してちょ。

＞日本語で書くことの危険性、独善性を認識せずに、日本に生まれたから日本人に
＞決まっているという自己アイデンティティに対する反省が見られないところは、
＞大日本主義というべきでしょう。
＞日本に生まれたからといって、日本語で書いたり日本人になると決め付けるのは
＞よくないよ。
＞ナショナルアイデンティティなんてしょせん幻想なんだから。
＞そんなものにすがっている時点で、「良心的日本人」なる輩は、日本共産党とか
＞日本愛国党と同じ日本民族主義者・。
あまり、質問の答えになってないような気がしますが。

>いやいや、電波なのはおたくの頭でしょう。どうせ、自分の気に入らない
>ものにそうレッテルばりして自己満足に浸ってるだけでしょう。

＞であれば、、君の↓の発言は何？

>＞しているおたくは石原慎太郎同様のｳﾖ決定だね。それこそ「帝国日本」
>＞の人間と同じ思考様式だ。

＞君と思考が違うからといって、石原と同類だと決め付けないように。
＞私はすべての帝国に反対なんであって、それは日本でも中国でも同じ
＞こと。
だってさ、おたく台湾やチベットだけじゃなくて「中国本土の分裂」
云々を主張してるんだもん。それじゃあ、「帝国日本」の「支那
統一論争」なんてものを想起せざるをえませんよ。
＞君は日本帝国に反対しても中国帝国を支持しているから、問題点が
＞見えないだけ。
別に中国の台湾統一を支持はしてませんが。ただ、中国内地の「大一統」
の維持は歴史の潮流であると主張してるだけです。


>＞なにを根拠にかような 与太発言をされるのですかな？

＞失礼な。自分の無知を棚に上げて、ベトナムを研究している人間をつかまえて
＞与太とは何事？
＞自分こそベトナム歴史をちゃんと勉強してから他人を批判すべきだね・

古田元夫の「ベトナムの世界史」および
David Marr "Vietnamese tradition on trial"
＞あたりくらいは読んでおけよ。
＞そうしたら、ベトナムが中国から分離したのが、フランスがむりやり仕向けた
＞ことだってことが理解できるだろうね。
いや、ベトナムが中国から分離したのは仏がむりやりしむけたんじゃ
なくて１０００年前のことでしょう。そもそもベトナムの認同は
単に「中国人との違い」にあるのではなくて「中国との闘い」でしょう。
だからこそ、あの国の英雄はチュン姉妹やチャンフンダオ，レロイと
いった抗中の英雄ばかりでしょ。１９６０年代まで「自分たちは中国人
」と考えていたならなぜこういった「物語」が成立しますか？

>＞今さらベトナムで自分たち（キン族）と中国との「民族的区別を
>＞問題」にしている人がいますか？

＞いるんだな、これが。
＞ためしにハノイにいって、やつらに漢字を指して「中国の文字だね」といって
＞ごらんよ。ムキになって「いや、これはベトナムの昔の文字だ」といいはる
ぞ。
＞君こそ、ベトナムが中国との文化的区別に悩んできた葛藤や苦悶を知らない
＞おめでたいやつ。
日本で漢字を指して「これは中国の文字」と言っても同じ反応が
返ってくるでしょうね。

>＞いや、その時代はホーチミンが対中関係を「同志プラス兄弟の関係」
>＞と言ってた時代のはずだが。

＞やっぱ、君は共産党こそすべて、という歴史観の持ち主なんだ。
＞ホーチミンのベトナムにおける影響力が当時、どんなものか知らないでしょ。
＞１９３０年代になっても、まだまだ中国に復帰しようという勢力が
＞多かったことなど、君は知らないんだろうね。
いや、「当時」ってあなたが「中国から独立した」と主張した１９６０
年代のはずですがね。
＞そのホーチミンすら、文化的に中国との区別はついていなかったんだよ。
＞漢詩（現代中文も含む）もたくさん作っているしね。
漢詩ぐらい日本や朝鮮でも結構作ってた人いますしね。

>もう、勝手なレッテルばりはやめましょうよ。ほんまもんの「中華主義者」
>なら「台湾は祖国大陸との統一が唯一の選択だ」とか「ベトナムは所詮
>中国の属国で大中華に逆らうとは夜郎自大だ」と言うはずですが

中途半端な中華主義だから、ベトナムがかつては漢人を自称していたこと、
ベトナム語の中国語性に気がつかないんですよ。
ベトナムと台湾の問題はまったく同じ。
一度は漢人だと見なされた人たちが、漢人というアイデンティティから
離脱するための闘いなんです。
そこらへんが、君には見えていないんです。
ベトナム人が昔から中国と闘ってきたと思いこんでいる。

>それと上の文で私が批判しているあなたの「今、読書人なんて階級がある
>か、バカ」なんて罵倒のなにが関係ありますか？

だからさ、君。ベトナム語がそれだけ中国語的だと説明してあげている
んだろうが。

>あれあれ、日本統治時代に教育（少なくとも初等教育は相当充実していた
>というのはごく常識的なことのはずですが。）

君は、都合のいいときには、日本の台独派の主張をうのみにするんですね。

>あれ、ベトナムでは漢字を改良した字｛口南 ｝（チュノム）が使われてた
>んじゃなかったですか？

またまた中途半端なベトナム認識ですね。
チュノムは、すべての文書で使われたんじゃなく、あくまでも一部の
詩や小説の中で、それも単独で使われたんじゃなく、漢字で書けない
固有語に限って使われたものなんです。

したがって、ベトナムの表記がチュノムだと思う君は、浅はかなんです。
ベトナムの正書法はあくまでも漢文だったわけ・
チュノムは漢字と混用され、一部でしか使われなかった。

>あれ、いつのまにか彼自身が語ったことに変ってますね。それ、ほんとっすか？

ほんとうだよ。

>いや、体制が似ていることと相手政府を批判したら罰せられるじゃ違うでしょ？

違わないよ。１９８０年代初頭までの中華民国と韓国などはまさにそうだった。

>それにプミプトラの特権が認められているマレーシアと、各民族が同じスタート
>ラインに立つシンガポールじゃ国家原理が違うでしょ。

そんなこといったら、中華民国と韓国じゃ、国家原理も成立背景も違うのに、
なぜ連携して野党弾圧をしてきたのかな？

>貴殿はなにやら昔「台湾独立運動はＣＩＡの陰謀だ」とか言ってた人たち
>を彷彿させますね。

違います。
チャオ女史をはじめ、米国の中国系による中台統一運動には、中国の資金が
流れていることは、エスピオナージ摘発でも、明らかになっていること
です。

普通、まともに考えたら、「中台統一」なんて妄言は出てきませんからね。

>総統選で李氏に投票した人が彼の全てを肯定したとは限らないでしょう。

ほほ、じゃ、君はその証拠を示したらどうだね？

相関性が高いわけね。１００％肯定しているなんてありえないが、李登輝に
入れることは、統一を拒否することを意味することは明らか。

>李氏のような旧世代と２，２８事件と無縁の世代が同じ考えですかねえ？

だったら、なぜ今の中国人が反日運動なんて展開する必要なんてあるのかな？
彼らは南京虐殺とは無縁なのにね。

君はとことん心が腐っているね。
親戚が殺されているのに、「無縁」なはずがないじゃない、いくら若者でも。
君は、台湾住民であれば、２２８シンドロームがどこかにあることが
まったくわかっていないね。
たかだか５０年前の流血事件を若者が忘れていると思う君は、まさに
南京虐殺を隠したがる日本の右翼と同じように、中国の悪事を隠そうと
しているだけです。君は中華コヴァです。

>それに、李氏も引退後に行われた読売新聞のインタビューで蒋経国氏を
>極めて高く評価し、基本的に自分のやった民主化改革は彼の着手したもの
>を引き継いだものと語ってましたがね。

外交辞令って知らないの？（わら
それから、私は民進党や陳水扁が蒋経国に悪い印象をもっていることを
指摘していたはずだが、いつのまに李登輝にすりかえるのかい？

>だから、誰も宋氏が総統になることを期待なんてしてませんって。

でも、外国人なら選挙結果に口出しすべきではないでしょう。

>まあ、
>未来のことは神ならぬ身には分かりませんがね。

といっておきながら、

>それに、台湾が独立
>以外の選択しを選ぶ可能性も少ないけど、独立を選ぶ可能性も
>少ないと思いますがね。

という未来の予想をする根拠は何？なんか根拠あるわけ？

そもそも君は台湾に住んだこともないから、そういう馬鹿なことが言える
わけ。
君は台湾住民が実際には独立したがっていることを知らないわけ？
台湾報でむかし載っていたアンケートを見てみろよ。中国が侵攻するなら
現状維持だけど、それがなければ独立賛成というのが、８割を超えていたぞ。

>私はその学生（日本の過去を持ち出しつつ自国政府を盲信
>していた）に対し「日本がかって中国侵略をしたのは疑いよう
>のない事実だが中国政府もチベットを侵略し占領し続けている
>と言わざるをえない」と言いましたがね。

それは立派だ、ほめてさしあげましょう。しかし、
台湾については中国化を肯定しているくせに、チベットで中国化が進んでいる
ことは「侵略」とはダブルスタンダードですね？

チベットなんてPRCが実効支配してから５０年たつし、表向きはダライラマ
なんて言えず、若者は中国統治を受け入れている人間もいるけど、それでも
チベットにおける中国は侵略で、
心の底では独立派が８割を超える台湾については「中国語は外国語ではなく、
独立などできない」とは、どういう頭しているの？

>よかれあしかれ、最近の中国で勃興している「愛国主義」に政府の行動が拘束
>されざるをえない、というのはよくある議論だと思いますが。

であれば、チベットと台湾に対する君のダブルスタンダードは何？

>それに、確かに中国の「民意」は日本などのそれより「非合理性」「操縦
>されやすい」「一過性になりやすい」などの問題があると思いますが、
>貴殿は「日本の新聞に書いてあることはでたらめばかり」と断言された
>のだからあまりその差異を強調出来ないと思いますがね。

ヴァーカ。同じでたらめでも、政府べったりのでたらめと、政府を批判できる
自由のあるでたらめでは意味が違うんだよ。
とことん言論の自由を軽視する権力主義者め。

>私が「両岸再統一万歳」なんて発言したことありましたっけ？

台湾住民の心情を見誤ったうえに、台湾独立に対していたずらに敵対的
なあなたは統一派なんですよ。

>それに新党がそうというわけじゃないが、私はアンチよしりん
>やそのお仲間の金美齢女史ではありますが、台湾の「挟唐人自重」
>の人たちをそう評価してはないはずですが

であれば、その模範を示してみなさい。

>いや、おたくは「台湾の圧倒的多数は文字がない」だの「中文
>が読めるのは北部の一部」なんて発言をしなさったんですがね。

別に矛盾していないけど？
君こそ台湾の現状がまるっきりわかっていないだけ。

>いや、５０年前はそうでも今でも「台湾人にとって
>中国語は外国語」なんですかね？

たかだか５０年で母語が完全に変わってしまうなら、朝鮮人は日本語を話し、
台湾人も日本語を話すのが当然だという日本帝国主義の発想そのものじゃん。

母語なんて、５０年で変わらないよ。５０年たっても、外来政権は外来政権。
侵略者は侵略者。

>ていうか、台湾の文盲率はかなりの低率のはずですが。（それも
>文盲のほとんどは老人）中年以下の世代にそんなに文盲がいるんですかな？

おまえ、政府の統計をうのみにするんかい？（わら
何をもって識字といっているかを、貴様なかんがえたことがないんだろうね。
中華民国の統計では、１０００字読めれば「識字」とされているという数字の
魔術を知らないみたいね？
１０００字では、中国語の新聞なんて読めないのにね。

>少なくとも、デビ夫人の亭主はマレーシア対立政策を採ってマレーシアや
>シンガポールを圧迫しましたがね。

あの程度で圧迫というのか？
じゃあ、２２８以降の国民党の台湾人抑圧、中国のチベット侵略は
なんだ？大圧迫とでもいうべきか？

>あまり、質問の答えになってないような気がしますが。

やっぱり君には日本のナショナリズムを省察する気がないみたいね。
やっぱり君の本質は日本と中華のコヴァなんだ。

>だってさ、おたく台湾やチベットだけじゃなくて「中国本土の分裂」
>云々を主張してるんだもん。

主張しているんじゃなくて、そう進む可能性が高いという学術的な知見を
述べているに過ぎません。
なんでもスローガンに解釈したがる君が、単に物事を冷静に論理的に考える
地からがないだけのこと・

>それじゃあ、「帝国日本」の「支那
>統一論争」なんてものを想起せざるをえませんよ。

では、あなたの「中国は大一統しかありえない」というのは、間違いなく
大中華主義の宣伝というべきでしょうね・
しかも、今やアジアにおける最大の軍国主義国家って中国なんですが？
日本は今や平和憲法の国です。

>別に中国の台湾統一を支持はしてませんが。ただ、中国内地の「大一統」
>の維持は歴史の潮流であると主張してるだけです。

なんの証明もなく、反対条件の検討もせずに、「歴史的潮流」を語るあなたの
論法は、まさにヒトラーを彷彿させますね

>いや、ベトナムが中国から分離したのは仏がむりやりしむけたんじゃ
>なくて１０００年前のことでしょう。

そういう思い込みしかできないのが、あんたの低脳なところ。
だから、マーの本をよんで勉強しろといっているんです。

「１０００年前に、ベトナムが独立した」なんてのは、戦後独立してから
ベトナム人がつくった民族の神話なんですが。

>そもそもベトナムの認同は
>単に「中国人との違い」にあるのではなくて「中国との闘い」でしょう。

ところが、ベトナム人は漢人と自称していたんだけどね。
それなら、朱一貴以来の台湾人だって中国と闘ってきたんだよ。

>だからこそ、あの国の英雄はチュン姉妹やチャンフンダオ，レロイと
>いった抗中の英雄ばかりでしょ。

つまり、それだけ中国との区別ばかり意識しているってことでしょ？

チュン姉妹って、成功しなかった反乱だし、チュン姉妹自体の認同は
あくまでも「中華」にあったんですよ。
それから陳興道が闘った相手はモンゴルであって、中国ではありません。
黎利が闘った相手も「呉」であって、中国そのものではないのです。

それがあたかも「中国と闘った」かのように「解釈」されたのは、
１９６０年代になってからのことです。

君こそ、近代になってからつくられた民族の神話と、その当時の意識との
区別ができていないだけです・

>１９６０年代まで「自分たちは中国人
>」と考えていたならなぜこういった「物語」が成立しますか？

そうした「物語」は、すべて１９６０年代以降になって確立したもの
であることは古田元夫も指摘していること。

>日本で漢字を指して「これは中国の文字」と言っても同じ反応が
>返ってくるでしょうね。

どうしてそこで（中華からみて）野蛮人だった日本がでてくるのかな？
君はベトナムが日本と同様に中国とは関係ないと思っているのかな？

君は、ベトナムと中国の文化的距離を甘く考えていますね。
ベトナムは中国そのものなんですよ。

ところが、ベトナムの場合はもっと深刻ですよ、。だってベトナムに固有の
文化なんてベトナムにないんだもん。
ベトナム語だって中国語の方言みたいなもんだし、水上劇だって広東に
もあるものだし。

>いや、「当時」ってあなたが「中国から独立した」と主張した１９６０
>年代のはずですがね。

１９６０年代まで、ベトナムではベトナム人そのものが華字紙を読んで
いたんだよ。ベトナムのベトナム化は１９６０年代になって始まった
ことなんです・

>漢詩ぐらい日本や朝鮮でも結構作ってた人いますしね。

であれば、台湾だって同じ事ですね。君が台湾を中国という根拠はない。
台湾もベトナムや日本や朝鮮と同じなんだから。

しかも、ちゃんと「現代中文で」って書いているだろうが、ぼけ！！
日本や朝鮮で、２０世紀になって現代中文の漢詩を作った人間がそんなに
いるのか？あほ！

ホーチミンは現代北京語の言葉を使って詩をたくさん書いていた。
ベトナム人は現代中文を使って１９５０年代までたくさん文章を
書いてきた。

君は、今のベトナムが独立しているから、１９５０年代の状況が
考えられないだけ。

君はあくまでも現状からしか考えられないのだから、１０年後に台湾が
独立して、ベトナムと同様に民族の神話をつくったら、「昔からそういう
条件があった」と納得する人なんでしょうね。

ベトナムは台湾と違って、もとから中国と違っていたと考える君は
ベトナムの歴史をよくわかっていないだけです・

ななろうへ：

いいかげん、ベトナムの歴史をちゃんと勉強して、
彼らがもともとは「漢人」意識を持っていたこと、
彼らの「抵抗」に「中国との闘い」という意味が付与された
のは実は戦後のことであること。
彼らの言語が中国語の方言といってもよいほど、中国語的
であること。
台湾よりもベトナムのほうが歴史的には中国文化の影響が
濃厚だったこと。

このくらい、ちゃんと理解しろよな。

ベトナムがベトナムになったのは、戦後、独立して、そういう
民族の神話をつくってきたから。
台湾だってあと１０年もすればそうなっているんだから、君こそ
心配しないで、だまって台湾を傍観していればよろしい。

台湾とベトナムの本質的な違いなんて、なにもないのだから。

「侵略なんて、未だかつて世界中で成功したことはない」
と言われているって、知ってる？

>「侵略なんて、未だかつて世界中で成功したことはない」
>と言われているって、知ってる？

では、台湾も中華民国から独立し、
沖縄も日本から独立し、
広東もタイ族としての本性に目覚めて独立し、
チベットや東トルキスタンも独立するんですね。
最終的に。

>だからこそ、あの国の英雄はチュン姉妹やチャンフンダオ，レロイと
>いった抗中の英雄ばかりでしょ。

おなじような抗中の英雄で、かつチュン姉妹のように結果的には
とらえられた悲劇の英雄なんて、台湾にもゴロゴロしています。

>あれ、ベトナムでは漢字を改良した字｛口南 ｝（チュノム）が使われてた
>んじゃなかったですか？

チュノムは、ちょうど、日本における「峠」などの「国字」や、
チワン文字などと同様の疑似漢字で、あくまでも漢語でない
語彙を表記するために、漢字と混合して使われたもの。
決して、それだけで書かれたわけではないし、あくまでも
正式の文書は漢字漢文で書かれたわけ。

そもそもベトナム語って言葉的には広東語に近いしね。

ななろう：

早くベトナム語を勉強して、ベトナムの歴史に関する専門書を
読みなさい。
イメージだけで語っても意味がないよ。

なんかここすごく頭の悪い人の溜まり場になっちゃったね。

さて、今日もバッサリやっていただこう

>なんかここすごく頭の悪い人の溜まり場になっちゃったね。

あんた、自分自身のこと、頭いいとうぬぼれているわけ？（わら

まじめに一生懸命君らのレスに返事していることを受けとめてください。
そもそもそんな頭熱しの暴言ぶりに話すつもりはなかったが、あんまりひどすぎるから、ちょっと叩くつもりで、ご勘弁を。

中国はブッシュの日米新戦略方針に警戒するだけで、なにも嫉妬することはない。
朝鮮半島あるいは台湾海峡、東南アジア近辺になにか事態が発生した時、日本はアメリカ軍にどんな役を演じて、結果としてアジアでどういう風に見られるかは一般日本人としてボーとしていてもいいかな。亀井の発言は単純に彼だけの意思とは考えられない。こんど日本軍は自分の意志で戦争するのではなく、アメリカ軍の補給部隊として他国の利益の戦争に巻き込まれて身動きがとれないのは十分に想像できる。アジアにそんな軍隊が存在することにアジア人として恥に思う。
民主主義というものの、日本の国民は政府に対して、決策的なことになにもできないのでいる。二度と戦争が起きて、戦場にかり出されたら、ここで民主主義を自慢していた連中らは「拒否権」を主張できるかね。それができないことは戦後五十年立ったいまの日の丸国歌斉唱があんなに反発されたにも関わらず、強制的に押し進められることでわかる。


ある意味では、ここを見ている日本人はみな、私たちの日本語の先生とも言える。私たちの言いたいことがきちんと彼らに通じなければならない。コミュニケーションにおいて、話の意味は話し手が決めるものではなく、聞き手が決めることである。日常中でも、せっかく好意的な発言は意地悪と思われたら、発言者の失敗にほかならない。
逆に先入観もちながら人のレスを見て、自分の（発言に）有利なことばを見つけたら、その人の本音はどうであろうかともかく、気に入らない言葉をやっちまえ！と衝動的な言論をしたら、笑われるだけの話になる。

ぐれぐれも発熱しない、やけどしないように。

＞中途半端な中華主義だから、ベトナムがかつては漢人を自称していたこと、
＞ベトナム語の中国語性に気がつかないんですよ。
＞ベトナムと台湾の問題はまったく同じ。
＞一度は漢人だと見なされた人たちが、漢人というアイデンティティから
＞離脱するための闘いなんです。
＞そこらへんが、君には見えていないんです。
＞ベトナム人が昔から中国と闘ってきたと思いこんでいる。
１０世紀の呉権が中国と戦って独立を勝ち取ったというのは
幻なんですかい？

>＞それと上の文で私が批判しているあなたの「今、読書人なんて階級がある
>＞か、バカ」なんて罵倒のなにが関係ありますか？

＞だからさ、君。ベトナム語がそれだけ中国語的だと説明してあげている
＞んだろうが。
いや、本の文は１９３０年代の台湾人が漢字を知ってたか
どうかのはずなんだが。

>＞あれあれ、日本統治時代に教育（少なくとも初等教育は相当充実していた
>＞というのはごく常識的なことのはずですが。）

＞君は、都合のいいときには、日本の台独派の主張をうのみにするんですね。
だって、たとえば「台湾の近代化は日本のおかげだ」といった
総論に比べ、こういう具体的な問題の証明はずっと簡単だしね。

＞中途半端な中華主義だから、ベトナムがかつては漢人を自称していたこと、
＞ベトナム語の中国語性に気がつかないんですよ。
＞ベトナムと台湾の問題はまったく同じ。
＞一度は漢人だと見なされた人たちが、漢人というアイデンティティから
＞離脱するための闘いなんです。
＞そこらへんが、君には見えていないんです。
＞ベトナム人が昔から中国と闘ってきたと思いこんでいる。
１０世紀の呉権が中国と戦って独立を勝ち取ったというのは
幻なんですかい？

>＞それと上の文で私が批判しているあなたの「今、読書人なんて階級がある
>＞か、バカ」なんて罵倒のなにが関係ありますか？

＞だからさ、君。ベトナム語がそれだけ中国語的だと説明してあげている
＞んだろうが。
いや、本の文は１９３０年代の台湾人が漢字を知ってたか
どうかのはずなんだが。

>＞あれあれ、日本統治時代に教育（少なくとも初等教育は相当充実していた
>＞というのはごく常識的なことのはずですが。）

＞君は、都合のいいときには、日本の台独派の主張をうのみにするんですね。
だって、たとえば「台湾の近代化は日本のおかげだ」といった
総論に比べ、こういう具体的な問題の証明はずっと簡単だしね。

＞中途半端な中華主義だから、ベトナムがかつては漢人を自称していたこと、
＞ベトナム語の中国語性に気がつかないんですよ。
＞ベトナムと台湾の問題はまったく同じ。
＞一度は漢人だと見なされた人たちが、漢人というアイデンティティから
＞離脱するための闘いなんです。
＞そこらへんが、君には見えていないんです。
＞ベトナム人が昔から中国と闘ってきたと思いこんでいる。
１０世紀の呉権が中国と戦って独立を勝ち取ったというのは
幻なんですかい？

>＞それと上の文で私が批判しているあなたの「今、読書人なんて階級がある
>＞か、バカ」なんて罵倒のなにが関係ありますか？

＞だからさ、君。ベトナム語がそれだけ中国語的だと説明してあげている
＞んだろうが。
いや、本の文は１９３０年代の台湾人が漢字を知ってたか
どうかのはずなんだが。

>＞あれあれ、日本統治時代に教育（少なくとも初等教育は相当充実していた
>＞というのはごく常識的なことのはずですが。）

＞君は、都合のいいときには、日本の台独派の主張をうのみにするんですね。
だって、たとえば「台湾の近代化は日本のおかげだ」といった
総論に比べ、こういう具体的な問題の証明はずっと簡単だしね。

＞中途半端な中華主義だから、ベトナムがかつては漢人を自称していたこと、
＞ベトナム語の中国語性に気がつかないんですよ。
＞ベトナムと台湾の問題はまったく同じ。
＞一度は漢人だと見なされた人たちが、漢人というアイデンティティから
＞離脱するための闘いなんです。
＞そこらへんが、君には見えていないんです。
＞ベトナム人が昔から中国と闘ってきたと思いこんでいる。
１０世紀の呉権が中国と戦って独立を勝ち取ったというのは
幻なんですかい？

>＞それと上の文で私が批判しているあなたの「今、読書人なんて階級がある
>＞か、バカ」なんて罵倒のなにが関係ありますか？

＞だからさ、君。ベトナム語がそれだけ中国語的だと説明してあげている
＞んだろうが。
いや、本の文は１９３０年代の台湾人が漢字を知ってたか
どうかのはずなんだが。

>＞あれあれ、日本統治時代に教育（少なくとも初等教育は相当充実していた
>＞というのはごく常識的なことのはずですが。）

＞君は、都合のいいときには、日本の台独派の主張をうのみにするんですね。
だって、たとえば「台湾の近代化は日本のおかげだ」といった
総論に比べ、こういう具体的な問題の証明はずっと簡単だしね。

ｺﾋﾟﾍﾟ、多重投稿うざい

コピー開始
そういえば、宋楚ユって、左右の思想軸で分類すれば、
明らかに石原慎太郎と同じくらい「右」に位置する
人なんだけど、コヴァや石原を批判してやまないあなたが
それを毛嫌いしないのは不思議ですね。

要するに、あなたは極右でもＯＫだってことね。

私はどうでもいいけど。しょせん外国だから。

コピー終わり
あれ、台湾では「右，左」の座標軸がありましたかな？それに、
確かに宋氏が「右，極右」とも解釈出来るでしょうが、見方
を変えれば陳水扁氏や呂秀蓮氏が「右，極右」とも解釈でき
ると思いますが
＞>あれ、いつのまにか彼自身が語ったことに変ってますね。それ、ほんとっすか？

＞ほんとうだよ。
じゃあ、なぜ最初からそう書かなかったんですかな？それに中国，
マレーシアどちらの親戚が危ないと語ったんですか？

>＞いや、体制が似ていることと相手政府を批判したら罰せられるじゃ違うでしょ？

＞違わないよ。１９８０年代初頭までの中華民国と韓国などはまさにそうだった。
＞そんなこといったら、中華民国と韓国じゃ、国家原理も成立背景も違うのに、
＞なぜ連携して野党弾圧をしてきたのかな？
いや、韓国と中華民国がそうだったからといってマレーシア，シンガポール
もそうとは限らないでしょう。
＞違います。
＞チャオ女史をはじめ、米国の中国系による中台統一運動には、中国の資金が
＞流れていることは、エスピオナージ摘発でも、明らかになっていること
＞です。
では、そのあたりを具体的にご説明下さい。

＞普通、まともに考えたら、「中台統一」なんて妄言は出てきませんからね。

>＞総統選で李氏に投票した人が彼の全てを肯定したとは限らないでしょう。

＞ほほ、じゃ、君はその証拠を示したらどうだね？
＞相関性が高いわけね。１００％肯定しているなんてありえないが、李登輝に
＞入れることは、統一を拒否することを意味することは明らか。
いや、ここで議論してるのは「統一を拒否」うんぬんじゃなくて
李氏の「国民党は外来政権」認識のはずですがね。

>＞李氏のような旧世代と２，２８事件と無縁の世代が同じ考えですかねえ？

＞だったら、なぜ今の中国人が反日運動なんて展開する必要なんてあるのかな？
＞彼らは南京虐殺とは無縁なのにね。
そりゃ、中国政府がご熱心に「抗日，愛国教育」を執拗に展開するからでしょう。

＞君はとことん心が腐っているね。
＞親戚が殺されているのに、「無縁」なはずがないじゃない、いくら若者でも。
＞君は、台湾住民であれば、２２８シンドロームがどこかにあることが
＞まったくわかっていないね。
＞たかだか５０年前の流血事件を若者が忘れていると思う君は、まさに
＞南京虐殺を隠したがる日本の右翼と同じように、中国の悪事を隠そうと
＞しているだけです。君は中華コヴァです。
では、日本の若者は５５年前の原爆や東京大空襲を忘れてない
のですかな？それに私がよしりんの「台湾論」を批判するのは
、別に日本統治を賛美したからではなく２，２８事件がどうのこう
のと古い恨みを蒸し返そうとしたからです。


>＞それに、李氏も引退後に行われた読売新聞のインタビューで蒋経国氏を
>＞極めて高く評価し、基本的に自分のやった民主化改革は彼の着手したもの
>＞を引き継いだものと語ってましたがね。

＞外交辞令って知らないの？（わら
＞それから、私は民進党や陳水扁が蒋経国に悪い印象をもっていることを
＞指摘していたはずだが、いつのまに李登輝にすりかえるのかい？
？？？？？？？上の一文はおたくが持ち出した李登輝氏の「国民党は外来政権」
発言と関わってるはずですが。

>＞まあ、
>＞未来のことは神ならぬ身には分かりませんがね。

＞といっておきながら、

>＞それに、台湾が独立
>＞以外の選択しを選ぶ可能性も少ないけど、独立を選ぶ可能性も
>＞少ないと思いますがね。

と＞いう未来の予想をする根拠は何？なんか根拠あるわけ？

＞そもそも君は台湾に住んだこともないから、そういう馬鹿なことが言える
わけ。
＞君は台湾住民が実際には独立したがっていることを知らないわけ？
＞台湾報でむかし載っていたアンケートを見てみろよ。中国が侵攻するなら
＞現状維持だけど、それがなければ独立賛成というのが、８割を超えていたぞ。
でも、中国側の「一つの中国原則」を受け入れるという人達も１７％
に達したそうですしね。

上の連続投稿失礼

＞それは立派だ、ほめてさしあげましょう。しかし、
＞台湾については中国化を肯定しているくせに、チベットで中国化が進んでいる
＞ことは「侵略」とはダブルスタンダードですね？

＞チベットなんてPRCが実効支配してから５０年たつし、表向きはダライラマ
＞なんて言えず、若者は中国統治を受け入れている人間もいる、
＞チベットにおける中国は侵略で、
＞心の底では独立派が８割を超える台湾については「中国語は外国語ではなく、
＞独立などできない」とは、どういう頭しているの？
台湾も「中国」になってから５５年たってますしね。
それに、表向き「ダライラマ」なんていえないチベットと違い
「独立派」が大手を振ってる台湾でなぜ多くの人が日常「国語」
を使ってるんですかねえ？それに私は、例えば良心的日本人さんの
ような方と違って「台湾は独立をする資格がない」とは主張して
ないはずですがね。
>＞よかれあしかれ、最近の中国で勃興している「愛国主義」に政府の行動が拘束
＞>されざるをえない、というのはよくある議論だと思いますが。

＞であれば、チベットと台湾に対する君のダブルスタンダードは何？
？？？？

>＞それに、確かに中国の「民意」は日本などのそれより「非合理性」「操縦
>＞されやすい」「一過性になりやすい」などの問題があると思いますが、
>＞貴殿は「日本の新聞に書いてあることはでたらめばかり」と断言された
>＞のだからあまりその差異を強調出来ないと思いますがね。

＞ヴァーカ。同じでたらめでも、政府べったりのでたらめと、政府を批判できる
＞自由のあるでたらめでは意味が違うんだよ。
＞とことん言論の自由を軽視する権力主義者め。
そういえば、以前「中国では、とりあえず会話の範囲では言論の自由がある」
という話を聞いたことがありますね。（毛澤東時代はそれすらなかった）
とりあえず、会話，人々の噂の類も「民意」「世論」を形成する社会的
コミュニケーションの一種というのは駄目ですか？


>＞私が「両岸再統一万歳」なんて発言したことありましたっけ？

＞台湾住民の心情を見誤ったうえに、台湾独立に対していたずらに敵対的
＞なあなたは統一派なんですよ。
台湾独立に関しての私の立場は、それは客観的に見てそう簡単に実現しそうもない
し、また日本にとってそう喜ぶべきことでもない、そして最も重要なことは
私個人がどう思うかというより、日本の国家，政府がそれを支持するのは
（特に武力で）中国を著しく刺激する恐れがあるしそもそもあまりに非現実
的ということです。
あと、知り合いのインドネシア華人（祖父が日系で４０代の女性、かって
シンガポールで教育を受けた）が台湾独立に批判的でした。何でも
自国の国家分裂騒動を連想するそうです。

>１０世紀の呉権が中国と戦って独立を勝ち取ったというのは
>幻なんですかい？

あったまわるいなあ。
「中国から独立した」というのは、事実ではなく、そういう
「解釈」をしているに過ぎないといっているんです。
あれは、五胡十一（十ではなく）国のひとつだという解釈が
今や一般的ですから。
つまり、分裂中国のひとつに過ぎないわけ。

>いや、本の文は１９３０年代の台湾人が漢字を知ってたか
>どうかのはずなんだが。

だから、大多数の民衆は知らなかったんですよ。

>＞あれあれ、日本統治時代に教育（少なくとも初等教育は相当充実していた
>＞というのはごく常識的なことのはずですが。）

>だって、たとえば「台湾の近代化は日本のおかげだ」といった
>総論に比べ、こういう具体的な問題の証明はずっと簡単だしね。

つまり、君は枝葉末節でしか勝負できないってことね。

>＞いや、おたくは「台湾の圧倒的多数は文字がない」だの「中文
>＞が読めるのは北部の一部」なんて発言をしなさったんですがね。

＞別に矛盾していないけど？
＞君こそ台湾の現状がまるっきりわかっていないだけ。
要するに台湾の圧倒的多数は「文盲」だと。

>＞いや、５０年前はそうでも今でも「台湾人にとって
>＞中国語は外国語」なんですかね？

＞たかだか５０年で母語が完全に変わってしまうなら、朝鮮人は日本語を話し、
＞台湾人も日本語を話すのが当然だという日本帝国主義の発想そのものじゃん。

＞母語なんて、５０年で変わらないよ。５０年たっても、外来政権は外来政権。
＞侵略者は侵略者。
国民党は「外来政権」だったとしても「侵略者」ではないでしょう？
それに、今さら「台湾語を国語にしろ」なんてのも非現実的だしねえ。

>＞ていうか、台湾の文盲率はかなりの低率のはずですが。（それも
>＞文盲のほとんどは老人）中年以下の世代にそんなに文盲がいるんですかな？

＞おまえ、政府の統計をうのみにするんかい？（わら
＞何をもって識字といっているかを、貴様なかんがえたことがないんだろうね。
＞中華民国の統計では、１０００字読めれば「識字」とされているという数字の
＞魔術を知らないみたいね？
＞１０００字では、中国語の新聞なんて読めないのにね。
じゃあ、台湾では北部以外では新聞はあまり売られてないんですか？

>＞少なくとも、デビ夫人の亭主はマレーシア対立政策を採ってマレーシアや
>＞シンガポールを圧迫しましたがね。

＞あの程度で圧迫というのか？
＞じゃあ、２２８以降の国民党の台湾人抑圧、中国のチベット侵略は
＞なんだ？大圧迫とでもいうべきか？
いや、当時のマラヤには相当脅威だったでしょ。だからこそ
５powers arrangementが締結されたんでしょう。それに、
それが終わったのは５，３０のお陰でしょ？

>＞あまり、質問の答えになってないような気がしますが。

＞やっぱり君には日本のナショナリズムを省察する気がないみたいね。
＞やっぱり君の本質は日本と中華のコヴァなんだ。
いや、「日本のナショナリズムを省察」しなくても「華人が華語を
使えば大中華的になるのなら、良心的日本人さんも日本語を使えば
大日本主義的になるんですかな？」の質問に回答出来るでしょう？

>あれ、台湾では「右，左」の座標軸がありましたかな？

君さ、ほんとうに台湾のことが分かっていないんだね。
台湾にだって左右対立はありますよ。
ただし、「統一、独立」の座標軸に比べたら、重要度が低いという
だけのこと。
民進党内でも、新潮流が伝統的に左派ですし、独立連盟や美麗島系は
右派ですよ。
統一派のなかでも、夏潮は左派、新党は右派。

>それに、
>確かに宋氏が「右，極右」とも解釈出来るでしょうが、

とも解釈できるんじゃなくて、彼は明らかに日本の自民党のタカ派と
同じ経済・社会政策なんですよ。
日本の政治家のなかで最も仲がいいのが、自由党の田村秀昭だし、
自民党タカ派の中にも宋と親密なのはけっこういるぞ。
民主党とか社民党にはそんなのはいないけど。

>見方
>を変えれば陳水扁氏や呂秀蓮氏が「右，極右」とも解釈でき
>ると思いますが

あなたのように、きちんと勉強したことがない人は基準が一定
していないだけですね。
陳水扁は、中道右派であって、極右ではありません。
呂秀蓮は、エコロジーフェミニストだし、慰安婦問題にも積極的に
関わってきたし、どちらかというと中道左派というべきです。
この二人を極右などというのは、どういう見方をしたら、できるので
しょうか＞七郎くん

>じゃあ、なぜ最初からそう書かなかったんですかな？

書く必要がないと判断したからです。

>それに中国，
>マレーシアどちらの親戚が危ないと語ったんですか？

どっちもです。

>いや、韓国と中華民国がそうだったからといってマレーシア，シンガポール
>もそうとは限らないでしょう。

またまた、結果と原因を転倒して考えるあなたの悪いくせがでた。
私は、そんなこと言っていない。
あくまでもシンガポールとマレーシアには、一定の提携関係があって、
それはかつての中華民国と韓国のそれと似たものがある、という
比喩をしただけのこと。

本質をはずさないように。

>では、そのあたりを具体的にご説明下さい。

エスピオナージのときの米国の新聞をインターネットで検索すれば
いいじゃん。中国語の鏡報なんてものを検索するひまがあれば
できることでしょ？

>いや、ここで議論してるのは「統一を拒否」うんぬんじゃなくて
>李氏の「国民党は外来政権」認識のはずですがね。

それは、君の認識が間違っているんです。議論の焦点をずらさない
でくれる？
それから、たとえそうだとしても、李登輝が国民党を外来政権とした
発言は、統一独立問題と関係があるんだよ。
そんなことも分からないの？

>そりゃ、中国政府がご熱心に「抗日，愛国教育」を執拗に展開するからでしょう。

だったら、アジアにおける平和と安定をかき乱すファッショ国家は
中国だってことじゃん。
政府が愛国教育なんかを熱心にしている国なんて、まともではありませんよ。
で、そういうファッショ国家を棚にあげて、小さいながらも民主化した
台湾を悪者のようにいうあなたはどういう神経をしているんですか？
やっぱり「強いものには巻かれろ」という主義なんですか？（わら

>では、日本の若者は５５年前の原爆や東京大空襲を忘れてない
>のですかな？

日本は侵略をして、やぶれたんですよ。何を被害者面しているんだか？

>それに私がよしりんの「台湾論」を批判するのは
>、別に日本統治を賛美したからではなく２，２８事件がどうのこう
>のと古い恨みを蒸し返そうとしたからです。

君と、「南京事件なんて古い恨みを言うな」というコヴァ右翼は
そっくりですね。君はやっぱり加害者の立場に立つんだ。

２２８を蒸し返されて困るのは、あなたと外省人だけ。
日本人の大多数と台湾人には、困らないのですよ。

>？？？？？？？上の一文はおたくが持ち出した李登輝氏の「国民党は外来政権」
>発言と関わってるはずですが。

国民党が外来政権であることは、台湾住民の8割にとっても共通認識
だといっているのですよ。
外来政権ということは、そこから自立、独立することを求めている
ってことです。

>でも、中国側の「一つの中国原則」を受け入れるという人達も１７％
>に達したそうですしね。

たまたまそういう数字が出たことで、あなたみたいな統一派は、やけに
はしゃいでいますね。

>＞それじゃあ、「帝国日本」の「支那
>＞統一論争」なんてものを想起せざるをえませんよ。

＞では、あなたの「中国は大一統しかありえない」というのは、間違いなく
＞大中華主義の宣伝というべきでしょうね・
＞しかも、今やアジアにおける最大の軍国主義国家って中国なんですが？
ほんまもんの「大中華主義者」ならチベット，台湾を含めた「大一統」を
主張するはずですが。
＞日本は今や平和憲法の国です。
でもおたくの２，２８への言い方からしたら日本が「平和憲法の国」になろうが
なるまいが侵略の過去は消えないはずですが。

>＞別に中国の台湾統一を支持はしてませんが。ただ、中国内地の「大一統」
>＞の維持は歴史の潮流であると主張してるだけです。

＞なんの証明もなく、反対条件の検討もせずに、「歴史的潮流」を語るあなたの
＞論法は、まさにヒトラーを彷彿させますね
でも、貴殿は「広東ナショナリズム」とやらの勃興の証明を未だしてませんよね。

＞あったまわるいなあ。
＞「中国から独立した」というのは、事実ではなく、そういう
＞「解釈」をしているに過ぎないといっているんです。
＞あれは、五胡十一（十ではなく）国のひとつだという解釈が
＞今や一般的ですから。
＞つまり、分裂中国のひとつに過ぎないわけ。
では「あったまいい」はずの貴殿にお尋ねしますが五胡十一だ十だ
ってなんですか？それにじゃあ次の宋朝はベトナムをひき続き統治
したんですか？

>＞＞あれあれ、日本統治時代に教育（少なくとも初等教育は相当充実していた
>＞＞というのはごく常識的なことのはずですが。）

>＞だって、たとえば「台湾の近代化は日本のおかげだ」といった
>＞総論に比べ、こういう具体的な問題の証明はずっと簡単だしね。

＞つまり、君は枝葉末節でしか勝負できないってことね。
自分で「日本統治時代に教育が普及してたなんてうそ」
って発言しておいてなんなんだか？

>「独立派」が大手を振ってる台湾でなぜ多くの人が日常「国語」
>を使ってるんですかねえ？

たしかに、台湾では多くの人は、台湾国の「国語」であるホーロー語
を使っています。北京語なんて、あくまでも台北の一部の若者が
日常で使っているだけ。台北でも郊外とか南部へいけばみんな
ホーロー語です。
きみこそ、台湾に一度も着たことがないみたいだね。

>それに私は、例えば良心的日本人さんの
>ような方と違って「台湾は独立をする資格がない」とは主張して
>ないはずですがね。

台湾独立は国益に反するだの、統一派が増えただのいっている御仁は、
独立に反対して、統一にシンパシーを抱いていると解釈されるのは
当然のことでしょうが。

>＞であれば、チベットと台湾に対する君のダブルスタンダードは何？
>？？？？

チベットについては中国の侵略性を見とめるくせに、人民の多くが
国民党が外来政権だとみなしている台湾については、国民党の
侵略をなぜ問題にしないかということです。

>そういえば、以前「中国では、とりあえず会話の範囲では言論の自由がある」
>という話を聞いたことがありますね。

君は言論の自由の意味がわかってないな。

それをいうなら、日本の戦争中だって会話だけは自由だったよ。
そんなものは言論の自由とは言わない。

言論とは、それを私的空間以外にも表明することを指すのだから。

>（毛澤東時代はそれすらなかった）

今の中国はやっと日本の軍国主義時代に進歩したってことね・

>とりあえず、会話，人々の噂の類も「民意」「世論」を形成する社会的
>コミュニケーションの一種というのは駄目ですか？

そんな説をいっているのはあなただけです。


>＞私が「両岸再統一万歳」なんて発言したことありましたっけ？

＞台湾住民の心情を見誤ったうえに、台湾独立に対していたずらに敵対的
＞なあなたは統一派なんですよ。
台湾独立に関しての私の立場は、それは客観的に見てそう簡単に実現しそうもない
し、また日本にとってそう喜ぶべきことでもない、そして最も重要なことは
私個人がどう思うかというより、日本の国家，政府がそれを支持するのは
（特に武力で）中国を著しく刺激する恐れがあるしそもそもあまりに非現実
的ということです。
あと、知り合いのインドネシア華人（祖父が日系で４０代の女性、かって
シンガポールで教育を受けた）が台湾独立に批判的でした。何でも
自国の国家分裂騒動を連想するそうです。

>台湾独立に関しての私の立場は、それは客観的に見てそう簡単に実現しそうもない
>し、

君のいう客観は、君の主観でしかない。
現実に君は、台湾そのものにおける独立の声の強さを知らないんだから。
情勢判断が間違っている。

>また日本にとってそう喜ぶべきことでもない、

どうして？

>そして最も重要なことは
>私個人がどう思うかというより、日本の国家，政府がそれを支持するのは
>（特に武力で）中国を著しく刺激する恐れがあるしそもそもあまりに非現実
>的ということです。

中国を刺激するから、李登輝の訪日も駄目だったはずだね？でも、
訪日して、中国は何か有効な反撃に出ましたか？

あなたは、どうやら、中国こそが世界のすべてだという妙な妄想に
とらわれているようだ。

>あと、知り合いのインドネシア華人（祖父が日系で４０代の女性、かって
>シンガポールで教育を受けた）が台湾独立に批判的でした。何でも
>自国の国家分裂騒動を連想するそうです。

それはその人の頭がおかしなだけです。あなたはおかしな人と
ばかり付き合うくせがあるんですね・
インドネシア華人は、自分が今住んでいる国の民主化すら満足に
できないくせに、他人のことに口出しする権利なんてありませんよ。

>要するに台湾の圧倒的多数は「文盲」だと。

文盲です。
ウソだと思うなら、台湾における読書人口が少なさがなぜか考える
べきでしょう。

>国民党は「外来政権」だったとしても「侵略者」ではないでしょう？

だったら、南京にいった日本軍も侵略じゃなかったのかい？
ばかなこというなって。

外来者が武力をつかって乗り込むことは、普通、侵略というのです。
ほとんどの台湾人は、国民党がそもそもは侵略者だったという認識を
持っています。

>それに、今さら「台湾語を国語にしろ」なんてのも非現実的だしねえ。

今さら？台湾人の多くは台湾語を話しているのですよ。台湾語は
滅びたわけではない。アイルランドみたいに英語しかしゃべれない
のとは状況が違うんだ。
何がいまさらだ、

ばかも休み休みにいえ！

>じゃあ、台湾では北部以外では新聞はあまり売られてないんですか？

売られていませんよ。

>いや、当時のマラヤには相当脅威だったでしょ。だからこそ
>５powers arrangementが締結されたんでしょう。それに、
>それが終わったのは５，３０のお陰でしょ？

だったら、マレー語を使う大マレー主義も問題だってことね。
同様に、中国語を使う大中華帝国主義は、もっと問題だってことね。
君は、中国の侵略性には目をつむる傾向があるみたいね・

>いや、「日本のナショナリズムを省察」しなくても「華人が華語を
>使えば大中華的になるのなら、良心的日本人さんも日本語を使えば
>大日本主義的になるんですかな？」の質問に回答出来るでしょう？

すでに、回答しているじゃん。
回答したうえで、君もちゃんと水からのファシスト性について省察
したほうがいいとアドバイスしているわけね・

＞「１０００年前に、ベトナムが独立した」なんてのは、戦後独立してから
＞ベトナム人がつくった民族の神話なんですが。
いや、神話もなにも事実なんですが。もしそれを否定するなら「実はベトナム
は１９６０年代まで中国に直接統治されてた」と証明して下さいまし。
「独立」の反義語は「統一」や「統治」しかないしね。
>＞単に「中国人との違い」にあるのではなくて「中国との闘い」でしょう。

＞ところが、ベトナム人は漢人と自称していたんだけどね。
＞それなら、朱一貴以来の台湾人だって中国と闘ってきたんだよ。
朱一貴は自分たちの故郷を直接支配している清朝と闘ったんだけど
、西山党の３兄弟は自分たちの故郷を侵略に来た清朝と闘ったという
大きな違いがありますね。

＞つまり、それだけ中国との区別ばかり意識しているってことでしょ？

＞チュン姉妹って、成功しなかった反乱だし、チュン姉妹自体の認同は
＞あくまでも「中華」にあったんですよ。
当時のベトナムは「中華」の支配に入ったばかりのはずですが？
＞それから陳興道が闘った相手はモンゴルであって、中国ではありません。
元は無論モンゴル人の征服王朝だけど中国王朝の側面もあったんですよ。
＞黎利が闘った相手も「呉」であって、中国そのものではないのです。
その「呉」について教えて下さい。

＞それがあたかも「中国と闘った」かのように「解釈」されたのは、
＞１９６０年代になってからのことです。


＞君こそ、近代になってからつくられた民族の神話と、その当時の意識との
＞区別ができていないだけです・

ベトナムには古来からの建国神話（中華秩序の一員であると共に中国との
独自性を強調する）があったはずですが

>＞日本で漢字を指して「これは中国の文字」と言っても同じ反応が
>＞返ってくるでしょうね。

＞どうしてそこで（中華からみて）野蛮人だった日本がでてくるのかな？
＞君はベトナムが日本と同様に中国とは関係ないと思っているのかな？
いや、朝鮮でも同じ反応でしょう。それにベトナムだって華夷秩序に
照らせば野蛮人でしょう。
＞君は、ベトナムと中国の文化的距離を甘く考えていますね。
＞ベトナムは中国そのものなんですよ。
文化的距離と「ベトナムは中国そのもの」じゃあかなり違うでしょ。

＞ところが、ベトナムの場合はもっと深刻ですよ、。だってベトナムに固有の
＞文化なんてベトナムにないんだもん。

＞ベトナム語だって中国語の方言みたいなもんだし、水上劇だって広東に
＞もあるものだし。
一部そういう見方もありますが、通説では中国語が支那チベット語群に
属するのに対しベトナム語は南あじあ語群に属してますがね。（モン，
クメール語やタイ語と共に）

>＞いや、「当時」ってあなたが「中国から独立した」と主張した１９６０
>＞年代のはずですがね。

＞１９６０年代まで、ベトナムではベトナム人そのものが華字紙を読んで
＞いたんだよ。ベトナムのベトナム化は１９６０年代になって始まった
＞ことなんです・
いや、当時はクオックグーが主流だったはずですがね。もし６０年代
まで華字紙が読まれてたなら今でも老人たちは漢字を使ってそうですが
、そんな話は聞きませんしね。

>＞漢詩ぐらい日本や朝鮮でも結構作ってた人いますしね。

＞であれば、台湾だって同じ事ですね。君が台湾を中国という根拠はない。
＞台湾もベトナムや日本や朝鮮と同じなんだから。

日本が中国と同じ国を形成してたことがありましたかな？
＞しかも、ちゃんと「現代中文で」って書いているだろうが、ぼけ！！
＞日本や朝鮮で、２０世紀になって現代中文の漢詩を作った人間がそんなに
＞いるのか？あほ！

＞ホーチミンは現代北京語の言葉を使って詩をたくさん書いていた。
＞ベトナム人は現代中文を使って１９５０年代までたくさん文章を
＞書いてきた。
ホーチミンは仏語やロシア語にも堪能だったから「ベトナムはフランス」
なんて解釈も出来ますね。それに現代中国語の詩を作ってたベトナム人
なんて他にいますか？なにしろ中国で白話文運動が始まったのが１９１０
年代後半になって、しかし知識人の多くは旧文に拘ってたそうだしね。胡適が発表した
「現代中国語」の詩は実質は古詩とあまり変わらなかったみたいだし。
そんな、例外的な人持ち出してもねえ。

五胡十六国とか五代十国とかいうのは世界史で習ったけど
最近じゃ唐末を五胡十(十一)国って言うの?

>>206
台湾は、戦後日本が「放棄」したわけだろ？
「放棄」したその後はどこが実権を執るべきだったと思う？

沖縄がその時、米国が「放棄」したとすれば、その後は
誰が来るべきだったのかな？

中華民国へ外国である日本が進出したのとは、根本的に違うぜ。
無茶苦茶言うな。

台湾人が文盲だと？、その根拠をきぼーん。

新聞はそれこそどこでも売られている。もちろん宅配もある。
屋台でも新聞を置いているが、客の間で引っ張りだこだ。

あちらでは日本と違い、新聞をバラバラにして読むから、
一部で５−６人に行き渡るわけだが、それでも取り合い。
日本以上に読まれているよ。
最近、独房暮らしが長くて庶民の生活が分からないらしい。

＞１０００字では、中国語の新聞なんて読めないのにね。

参考までにちょっと聞きたいんだけど、
1000字知ってると中国語の新聞記事の何割ぐらいを理解できそう？

君って無知だね。
英国労働党左派には、英国共産党の人間も加入していること
知らないの？
英国共産党の綱領も知らないの？
そもそも、マルクスの墓はどこにあるか知ってる？

もちろん知ってます。(笑)
ヨーロッパのことで私に対抗しようなどど思わないでください。
私は倫敦大学の博士学生の時、マルクスの墓から徒歩20分のところに住んでいました。
それと「英国共産党」は複数ありますが、現在「労働党左派に加入している」のは
CPB (Communist Party of Britain)でしょうが、彼らはどう見ても革命的ではありません。
かつての公式共産党(Communist Party of Great Britain)は解党しました。

>>211
確かＮＨＫの中国語会話かなんかで、
８００字知っていたら新聞の８０％以上を読める、と
聞いたことがある。

まぁ読むのと理解するのはまた違うかも知れないけど、
理解、と言うなら５０−６０％ぐらいだと思う。
どこかの専門家のように裏読みをしなければね。

>>確かＮＨＫの中国語会話かなんかで、
>>８００字知っていたら新聞の８０％以上を読める、と
>>聞いたことがある。

　簡体字は文字数もかなり間引きしていますから、簡体字の８００字＝繁体字１０００字とは単純にはなりません。
植物の「松」も緩いと言う意味の「鬆」も簡体字では同じ「松」だしー。
食べ物の「麺」の字に「面」を使っていたのはさすがに「いいのかこれで？」と思っちゃいました。

因みに中国では農民は１５００字、都市の工人は２０００の識字
が標準とされてるそうです。

和平統一さんってどういう方ですか？
やはり、中国の方？

参考までに
http://www.moi.gov.tw/W3/stat/week/week13.htm

>>206
＞>じゃあ、台湾では北部以外では新聞はあまり売られてないんですか？
＞
＞売られていませんよ。

1000字読める人が90％(「1000字しか読めない人が90％」ではなくて)いる場所に
新聞をほとんど売らないとしたら、台湾の新聞社って商売気が薄いんだなぁ・・・。

>>213、>>214、>>215から察するに、識字者なら書いてある文字の60〜70％程度以上は読める文字で
あるらしいから(反論あれば求む)、解説なんかをつければ十分に購読率を上げられそうなものだけどね。

>>214
＞植物の「松」も緩いと言う意味の「鬆」も簡体字では同じ「松」だしー。

茶碗蒸しとかに失敗すると「松」が入っちゃうのか・・・。

＞日本の政治家のなかで最も仲がいいのが、自由党の田村秀昭だし、
＞自民党タカ派の中にも宋と親密なのはけっこういるぞ。
＞民主党とか社民党にはそんなのはいないけど。
でも。李登輝氏だって石原慎太郎氏，小林よしのり氏，中嶋峰雄氏
と深い親交を結んでいますね。

＞呂秀蓮は、エコロジーフェミニストだし、慰安婦問題にも積極的に
＞関わってきたし、どちらかというと中道左派というべきです。
＞この二人を極右などというのは、どういう見方をしたら、できるので
＞しょうか＞七郎くん
少なくとも、呂女史は１９９５年の下関条約１００周年の際、わざわざ
現地に行って「日本のおかげで台湾は中国から離脱でき且つ近代化が
実現した」と発言した人なので、少なくとも中国や統一派から見たら
立派な「右派」でしょう。

>＞それに中国，
>＞マレーシアどちらの親戚が危ないと語ったんですか？

＞どっちもです。
そもそも、陸氏の奥さんは日本人なので彼の親戚といってもせいぜい
兄弟ぐらいでしょう。そのクラスの親戚が連帯責任を問われた例があ
るのかなあ？

＞あくまでもシンガポールとマレーシアには、一定の提携関係があって、
＞それはかつての中華民国と韓国のそれと似たものがある、という
＞比喩をしただけのこと。

＞本質をはずさないように。
それでは、過去に本当にそういう例があったという証明をしてちょ。

>＞では、そのあたりを具体的にご説明下さい。

＞エスピオナージのときの米国の新聞をインターネットで検索すれば
＞いいじゃん。中国語の鏡報なんてものを検索するひまがあれば
＞できることでしょ？
要するに、挙証責任を放棄したということですね？

>＞いや、ここで議論してるのは「統一を拒否」うんぬんじゃなくて
>＞李氏の「国民党は外来政権」認識のはずですがね。

＞それは、君の認識が間違っているんです。議論の焦点をずらさない
＞でくれる？
＞それから、たとえそうだとしても、李登輝が国民党を外来政権とした
＞発言は、統一独立問題と関係があるんだよ。
＞そんなことも分からないの？
いや、私が李氏の発言に拘るのはおたくが「国民党は外来政権と普通の
台湾人は考えている」例として李氏の発言を持ち出したからでしょう。
それなのに、いきなり民進党を持ち出すとはわけの分からない方ですなあ。

>＞そりゃ、中国政府がご熱心に「抗日，愛国教育」を執拗に展開するからでしょう。

＞だったら、アジアにおける平和と安定をかき乱すファッショ国家は
＞中国だってことじゃん。
＞政府が愛国教育なんかを熱心にしている国なんて、まともではありませんよ。
私も中国の「愛国教育」を賛美してなんかいませんがね。
＞で、そういうファッショ国家を棚にあげて、小さいながらも民主化した
＞台湾を悪者のようにいうあなたはどういう神経をしているんですか？
＞やっぱり「強いものには巻かれろ」という主義なんですか？（わら
でもおたくの言う「圧倒的多数に字が無い」社会で政治の「民主化」をしても衆愚政治
になるだけじゃないですかねえ？

＞君と、「南京事件なんて古い恨みを言うな」というコヴァ右翼は
＞そっくりですね。君はやっぱり加害者の立場に立つんだ。

一方で中国政府の愛国主義を「まともでない」と言っといてなんなんだか？
＞２２８を蒸し返されて困るのは、あなたと外省人だけ。
＞日本人の大多数と台湾人には、困らないのですよ。
いや、日本人はお気楽な部外者だから「困らない」でしょう。でも、
台湾がユーゴスラビアみたいになってもいいんですかねえ？
それに２２８って、こう言ってはなんだが少なくともたとえば
「無辜の市民のデモに対する非道な殺戮」とは言えないでしょう。

＞国民党が外来政権であることは、台湾住民の8割にとっても共通認識
＞だといっているのですよ。
＞外来政権ということは、そこから自立、独立することを求めている
＞ってことです。
では、その根拠を示して下さい。

>＞でも、中国側の「一つの中国原則」を受け入れるという人達も１７％
>＞に達したそうですしね。

＞たまたまそういう数字が出たことで、あなたみたいな統一派は、やけに
＞はしゃいでいますね。
別に「はしゃいでる」わけじゃないけどね。

台湾ではご承知の通り繁体字が使われてますので、
大陸の様に略して同じ字になることはありません。

台湾での識字率は確か９８％以上で、この数字は
アジアでは日本に次いでいたはずです。

８００字読めれば、と言うのは日本人向けです。
台湾人は当然ながら新聞程度は自由自在に読むことが出来ます。
何字知っているかは定かではありませんが、普通の人で
４０００字以上と聞いた事があります。

>たしかに、台湾では多くの人は、台湾国の「国語」であるホーロー語
>を使っています。北京語なんて、あくまでも台北の一部の若者が
>日常で使っているだけ。台北でも郊外とか南部へいけばみんな
>ホーロー語です。
じゃあ、なぜ台湾のシンガーは国語で歌う人が多いんですかねえ？
>きみこそ、台湾に一度も着たことがないみたいだね。
いや、過去２回ありますよ。まあ、あそこは普通の旅行者で３回
以上行くという人はあまりいないと思いますが。なにしろ観光資源
があまりないので（＾＾；）

＞台湾独立は国益に反するだの、統一派が増えただのいっている御仁は、
＞独立に反対して、統一にシンパシーを抱いていると解釈されるのは
＞当然のことでしょうが。
まあ、貴殿がどう解釈されようが御自由ですが。

＞チベットについては中国の侵略性を見とめるくせに、人民の多くが
＞国民党が外来政権だとみなしている台湾については、国民党の
＞侵略をなぜ問題にしないかということです。
下関条約で日本が領有した台湾は、ポツダム宣言の受諾でそれを
放棄した日本が中華民国以外のどこに返還すべきなんですかねえ？

＞君は言論の自由の意味がわかってないな。

＞それをいうなら、日本の戦争中だって会話だけは自由だったよ。
＞そんなものは言論の自由とは言わない。
いや、誰も「中国に言論の自由がある」とは発言してないはずですが。
いつのまにか「民意」が「言論の自由」にすり変わってますな？

言論とは、それを私的空間以外にも表明することを指すのだから。

＞>また日本にとってそう喜ぶべきことでもない、

＞どうして？
日本に「台独」のメリットがありますかな？まあ「ｳﾖ」の
オナニーにはなるかな？
＞中国を刺激するから、李登輝の訪日も駄目だったはずだね？でも、
＞訪日して、中国は何か有効な反撃に出ましたか？
私が李氏の訪日を全否定しましたかな？（彼の日本での政治的活動
などは別として）それに、中国で強硬派の発言力が強まった可能性
はありますね。（無論推測だが）

＞あなたは、どうやら、中国こそが世界のすべてだという妙な妄想に
＞とらわれているようだ。
どうやら、あなたは勝手に他人の心の中を妄想してるようですな。

＞それはその人の頭がおかしなだけです。あなたはおかしな人と
＞ばかり付き合うくせがあるんですね・
＞インドネシア華人は、自分が今住んでいる国の民主化すら満足に
＞できないくせに、他人のことに口出しする権利なんてありませんよ。
いや、権利があるかどうかというより「華人が台独に好意的 」という
貴殿の主張に反駁するために持ち出したんですがね。それに、
香港人もそうだったしね。

>＞国民党は「外来政権」だったとしても「侵略者」ではないでしょう？

＞だったら、南京にいった日本軍も侵略じゃなかったのかい？
＞ばかなこというなって。

＞外来者が武力をつかって乗り込むことは、普通、侵略というのです。
＞ほとんどの台湾人は、国民党がそもそもは侵略者だったという認識を
＞持っています。
南京に乗り込んだ日本軍はなにかの条約の結果のりこんだんですかな？
また中華民国は武力で台湾を占領したんですかな？（大爆笑）

＞今さら？台湾人の多くは台湾語を話しているのですよ。台湾語は
＞滅びたわけではない。アイルランドみたいに英語しかしゃべれない
＞のとは状況が違うんだ。
＞何がいまさらだ、
＞ばかも休み休みにいえ！

でも、台湾のすべての人が台湾語を完璧に話すわけじゃないでしょ？
>＞じゃあ、台湾では北部以外では新聞はあまり売られてないんですか？

＞売られていませんよ。
もし、それが本当ならそういう人々が自律的に政治，社会を運営するのは
困難と思われるので、権威主義体制や開発独裁体制で秩序を維持する
方がふさわしいんじゃないですかねえ？

http://members.spree.com/technology/greatalent/comment/hh.htm
うーん、世の中こういう人がいるんですねえ。

あげ

２２３で紹介したリンク先（中文簡体字）で発言している
林希翔という作家は５７年の反右派闘争で１５年ぐらい投獄
され、その後フランスに移住した人ですが、１９８５年頃
台湾を訪れ翌年結成される民進党の前進の「党外」の人たち
を支援し、特に陳水扁氏の県長選挙で大きな役割を果たした
そうです。（香港月刊明報によると、台湾全土で林希翔旋風
が湧き起こり台湾の民主化を１０年は早めたと党外の人たち
にみとめられたらしい）
しかし、それが現在は大中華主義の権化のような人になり、
上のような発言をしたり、明報に掲載された彼女が陳水扁
氏に送った「諌書」で「一つの中国原則」に立ち返るよう
求めたり、「あなたが台湾独立を宣言したら中国人民は叩
かざるをえない。その時は人民解放軍の老戦士たる私は
娘子隊を率いて台湾解放に馳せ参じざるをえない」などと
書いたりするようになりました。（まあ、読んで苦笑せざる
をえませんでしたが）
しかし、彼女にどういう心境の変化があったんでしょうかねえ？
どなたか同女史についてご存知の方がおられれば、御教授お願い
します。

>日本に「台独」のメリットがありますかな？
日本に反「台独」のメリットがあるのか？
まぁ、共産党が台湾を解放するというシナリオは
左翼全体主義者たちにとっては心地よいんだろね。

中華民族がどうのこうの言っておるが、
共産主義者を甘く見るなよ。
民族主義者を装うことなど平気でやる連中だぞ。
ソ連がアフガニスタンに侵攻したとき、
カーター米大統領曰く「私はソ連を見損なった。」(ｗ

いや、もし台湾の人が金美齢さんとかに騙されて
「独立を宣言したら日本が助けてくれる」なんて
幻想を抱いたら気の毒だろう。それこそ２階に上がって
はしごを外されるようなものだ。

今の台湾は国際政治で日本にそんな期待していません。
アメリカに目を向けています。金美齢さんは台湾論の件
で有名になったのであって、それまでは台湾では全く無
名でした。

「独立を宣言したら日本が助けてくれる」

誰の発言ですか？金女史がそのような発言をしたというなら
はっきりとしたソースを出しなさい。
妄想電波もたいがいにしてくれ。

?老師は
「台湾が中国的と言ってもベトナムと同程度に中国的であるに過ぎないのだから、
ベトナムのように独立しても不思議は無い」
と言いたいらしいが、
その根拠として「台湾では(北京語の)識字率が低い」なんて捏造情報あげたんじゃ
逆に胡散臭がられるっての。

ベトナムと比較するっつー前提から洗い直したほうが良かない?
これじゃどう見ても宅氏のほうに有利。

>>223
>いや、権利があるかどうかというより「華人が台独に好意的 」という
>貴殿の主張に反駁するために持ち出したんですがね。それに、
>香港人もそうだったしね。

マクロ的な事象を個別事例で否定することはできませんよ。あんたヴァカ？

>南京に乗り込んだ日本軍はなにかの条約の結果のりこんだんですかな？

条約などありません。だから、中華民国の台湾侵略とおなじだといっているのです。

>また中華民国は武力で台湾を占領したんですかな？（大爆笑）

中華民国は武力で台湾を占領したんです。しかも占領は、単なる連合軍命令第一号による「一時的占領」だったのに、
中華民国が居座って、そのまま中華民国の逃げ場になって、米国の反共戦略の下、中華民国の占領を米国がお墨付きを与えた
だけです。
普通は植民地から解放された場所は、その地域の住民投票で帰属を決定させるべきものなのです。
そういう手続きを経ていない中華民国の台湾支配は、国際法的にみて疑問が多いわけです。

>でも、台湾のすべての人が台湾語を完璧に話すわけじゃないでしょ？

それをいうなら、台湾のすべての人は、北京語を完璧に話せませんよ。
というか、北京語なんて完璧に話せる人間は、外省人にだってそうそういませんからね。

それに、あんたこそ「すべてが完璧に話せる」というのはどういう発想？
ある国家の国民がすべて「国語」を完璧に話せる状態を想定するなんてのはファシストの発想です。

>もし、それが本当ならそういう人々が自律的に政治，社会を運営するのは
>困難と思われるので、権威主義体制や開発独裁体制で秩序を維持する
>方がふさわしいんじゃないですかねえ？

やっぱり君は、ファッショ志向なんだね？台湾人を馬鹿にしているね？
台湾人が「文盲である」「新聞なんて読めない」からといって、それで台湾人が知識のない烏合の衆だと決め付けるのは、君がそれだけ
「中国語＝漢字＝知識」と勘違いしているだけのこと。

台湾人には台湾語がある。台湾の政治家、とくに本省人の民進党の政治家は街中を秘書も連れずに、よく歩いているんです。
きわめて気さくで、庶民がよく声をかけて、彼らに政策やニュースについて話を聞くんです。
台湾には政治家と民衆の距離は、日本よりははるかに密接です。
庶民は何も新聞とかテレビみたいな外省メディアに頼らなくても、政治家の生の姿や生の政治に触れる機会がたくさんあるのです・

そこらへんは、日本みたいに国会議員どもが「先生」と呼ばれて、黒塗りの車にのってふんぞりかえっている姿とは好対照なんです。

君は、中国と日本のように政治家が威張り腐っている状態が普通だと思っているから、政治と庶民の距離が近く、政治がオープンになっている
台湾やフィリピンなどの状態が理解できないだけでしょう。

人は何も新聞を読むから賢くなれるわけではない。
人間と人間とのふれあい、議論を通して賢くなっていくのです・

まして、台湾では日本語、中国語という前後二つの国語は、外国語に過ぎなかったのです。
台湾人は音声媒体しか信用しません。
台湾語で開催される演説会などは、日本に比べたらずっと活気があります。

>その根拠として「台湾では(北京語の)識字率が低い」なんて捏造情報あげたんじゃ
>逆に胡散臭がられるっての。

台湾では北京語の識字率が低いことは事実ですよ。
台湾の読書人口は、日本の４２分の１に過ぎない。人口は６分の１
だから、なんと、まともに本が読める人間が日本の７分の１
しかいないことになる。つまり北京語は外国語であり、
北京語の識字人口はわずか１４％しかいないことになるわけ。
それは外省人の比率とほぼ同じ。

君こそ台湾の庶民層と衣食を共にした経験がなくて、政府のでたらめ
数字を盲信しているから、実体がわからないだけです。
胡散臭いと思うなら、一度、新聞を読んでいる台湾人に内容理解
について質問したら？
それと、台湾人に北京語と台湾語で話してみろよ。北京語では
何を言いたいかわからないのに、台湾語でははっきりしている
よ。それだけ台湾人にとって北京語は苦手だってこと。

君こそ、台湾人が北京語に通じているという証拠を見せてもらいたい
ね。思いこむだけじゃなくて。


>ベトナムと比較するっつー前提から洗い直したほうが良かない?

君こそ、ベトナムの歴史がまったくわかっていないだけじゃん？
ベトナム行ったことないんでしょ？

>これじゃどう見ても宅氏のほうに有利。

ベトナムは台湾の鏡。

そりゃ、ナショナリズムというものを相対化する思考力が
ない点で、宅氏もあなたも同列だから、私の高度な理論を
理解することは不可能でしょう・
同時に、君が宅氏に文があると思っているなら、君には
台湾のことが絶対理解できないってことでしょう。

>ベトナムと比較するっつー前提から洗い直したほうが良かない?

それは君がベトナムを間違っイメージで見ているからだろう。

台湾では最近、ベトナムからの労働者を受け入れていて、彼らが
文化的類似性から、台湾になじんでいる実態を知らないんでないの？

>その根拠として「台湾では(北京語の)識字率が低い」なんて捏造情報あげたんじゃ
>逆に胡散臭がられるっての。

捏造というなら、そうでない根拠を示したらどう？
台湾人にとっては北京語は外国語。
台湾語こそが、台湾人にとってのほんとうの言葉だってこと
を君はわかっていない。

>いや、神話もなにも事実なんですが。

君は、「神話」の意味を勘違いしているね。

>もしそれを否定するなら「実はベトナム
>は１９６０年代まで中国に直接統治されてた」と証明して下さいまし。

ちょっと待て。おまえにとっては、「独立でない」＝「直接統治」なの かよ？
間接統治というやり方もあるだろうが。土司制度とか、植民地支配って知らないのか？
ベトナムは漢文化を濃厚に受け入れ、自らを漢人と自称し、中華帝国の間接統治 を受けていたんだよ。中国から切り離されたのはフランスの侵略の結果。

それがなければいまごろ中華人民共和国交シ省となっていただろう。

>「独立」の反義語は「統一」や「統治」しかないしね。

「統一」にもいろんな形態があるのね。「植民地」も統一の一形態。

>朱一貴は自分たちの故郷を直接支配している清朝と闘ったんだけど

清朝は台湾を直接統治なんかしていません。歴史の歪曲をするなって。

土地制度は台湾住民が自前でつくったものだし、漢人の支配地域ではなく 満州人が直接担当した地域だったのね。だから派遣される官吏も、満州人
が多かったのね。金美齢の祖先もそう。だから、清の直接統治といっても、中国が領有権を主張する根拠はないのね。

>、西山党の３兄弟は自分たちの故郷を侵略に来た清朝と闘ったという
>大きな違いがありますね。

それは、「今のベトナム人」から見たら、「そういう価値判断をしている」ということであって、彼らがほんとうに「中国と戦った」という意識を
持っていたかは、疑問なんですよ。 あなたこそベトナム人の民族神話を受け入れるくせに、台湾人のそれを
無視するとは、いい度胸をしていますね。

朱一貴らは、台湾人から見たら、中国への抵抗運動としてとらえられているわけ。
ベトナム人からみた陳興道や西山党のそれとどこにも違いはありません。

>当時のベトナムは「中華」の支配に入ったばかりのはずですが？

朱一貴の反乱当時の台湾も「中華の支配」に入ったばかりです。
しかも、失敗した点でも朱一貴も、チュン姉妹も同じです。

>元は無論モンゴル人の征服王朝だけど中国王朝の側面もあったんですよ。

ありません。それはあなたの事実認識が間違っているのです・
元は漢文も科挙も排除したから、中国王朝だとは中国人も見とめていません。

陳興道が当時書いた「漢文」の文章を見ても、どこにも「中国への
抵抗」なんて書かれていません。
あなたの価値判断は、事実に反しています。

>その「呉」について教えて下さい。

「平呉大（言告）」を読みなさい。
それには、黎氏が明を撃退したのは、明を「呉地方の妙な宗教勢力」と認定したから撃退したのであって、決して中華の一部であることを
否定していないという趣旨が延々と述べられています。

>ベトナムには古来からの建国神話（中華秩序の一員であると共に中国との
>独自性を強調する）があったはずですが

ありません。それはムオン族のものであって、キン族は「炎帝の子孫」である ことを誇りにしていたのです。

しかも、君は私がいう「神話」の意味を取り違えているね。バルトの記号論も しらんのか？

>いや、朝鮮でも同じ反応でしょう。それにベトナムだって華夷秩序に
>照らせば野蛮人でしょう。

君は、華夷秩序が分かっていないね。中華には境界線などない。

ベトナム人が野蛮人だったのは漢代まで、その後は、「中華の一番弟子」であり、「中華の最南端のセンター」だったのです。

どんな野蛮人でも永遠に野蛮人なんじゃないし、漢文化に同化すべき 対象だとみられていたんだよ。彼らには漢人と野蛮人の二分法
などないのです。

あんたがそれをいうなら、台湾の移民や原住民なんて野蛮人もいいところ。
おなじ野蛮人でも、ベトナム人は先に漢文化に同化した優等生なんであって、台湾は漢文化をあまり受け入れなかった劣等性になるんです。

>文化的距離と「ベトナムは中国そのもの」じゃあかなり違うでしょ。

中華の考え方では、中華には濃淡の違い、文化的距離こそが唯一の基準。
文化的距離でいえば、ベトナムは広東や台湾よりははるかに中原に近いわけ。つまり、ベトナムははるかに中国そのものだったといえるわけ・。

>一部そういう見方もありますが、通説では中国語が支那チベット語群に
>属するのに対しベトナム語は南あじあ語群に属してますがね。（モン，
>クメール語やタイ語と共に）

中国の通説では、ベトナム語はシナ語族の一派なんです。
それから、最近の研究では、台湾語を含めたビン語、広東語もすべて オーストロアジア語が基層になっていることが明らかになっている。
つまり、中国南部は、本来はすべて南アジア系だったわけで、 そういう意味で、君がベトナムと台湾に明確な境界線があったと
思いこむのは、科学的ではないことになるわけ・

>1000字読める人が90％(「1000字しか読めない人が90％」ではなくて)いる場所に
>新聞をほとんど売らないとしたら、台湾の新聞社って商売気が薄いんだなぁ・・・。

そうじゃなくて、台湾人にとって北京語が強制された外国語だという
ことなんだよ、根本の原因は。
外国語で強制されたものを、だれが喜んで読もうと思いますか？

>いや、当時はクオックグーが主流だったはずですがね。

調べもせずに、「はず」あんていっても意味がないよ。

>もし６０年代
>まで華字紙が読まれてたなら今でも老人たちは漢字を使ってそうですが
>、そんな話は聞きませんしね。

聞かないのは、君がベトナムに行ったことがないからだ。

>日本が中国と同じ国を形成してたことがありましたかな？

ほほー、君は日本というのが天皇が統治する神の国だったと思っている
のかい？（わら

そもそも君のいう「国」って何？アジアには、１９世紀以前に「国家」なんてなかったのよ。

>ホーチミンは仏語やロシア語にも堪能だったから「ベトナムはフランス」
>なんて解釈も出来ますね。

ホーチミンにとってフランス語は外国語だったが、広東語や北京語は
そうではなかったなんだよ。君は、彼の意識を知らないだけ。

>それに現代中国語の詩を作ってたベトナム人
<なんて他にいますか？

たくさんいる。君が知らないだけ。「南方」雑誌にはたくさんの白話文の詩や文が載っている

>なにしろ中国で白話文運動が始まったのが１９１０
>年代後半になって、しかし知識人の多くは旧文に拘ってたそうだしね。胡適が発表した
>「現代中国語」の詩は実質は古詩とあまり変わらなかったみたいだし。

はいはい、では、現代中国語というのは、歴史が浅い、たいした蓄積がない文章語だってことをみとめるんだね？

>そんな、例外的な人持ち出してもねえ。

台湾における北京語文を書ける人も、台湾における例外だってことをみとめますね？

>でも。李登輝氏だって石原慎太郎氏，小林よしのり氏，中嶋峰雄氏
>と深い親交を結んでいますね。

彼らと親交は深くなどありませんね。君こそ小林らが「勝手にふいているだけ」の主張をうのみにするとは単純だね。

>少なくとも、呂女史は１９９５年の下関条約１００周年の際、わざわざ
>現地に行って「日本のおかげで台湾は中国から離脱でき且つ近代化が
>実現した」と発言した人なので、少なくとも中国や統一派から見たら
>立派な「右派」でしょう。

そんなことは言っていません。当時、通訳したのは私ですから、断言できます。彼女がいったのは「日本の統治は間違いだし不幸なことだったが、それによって中国の内乱に巻き込まれずに済んだことは、民衆にとっては結果的に不幸中の幸いだったといえる」といったのです。
あくまでも日本統治は否定したうえで、庶民の立場から平和と近代化を肯定したんです。日本を肯定したんじゃありません。・

>そもそも、陸氏の奥さんは日本人なので彼の親戚といってもせいぜい
>兄弟ぐらいでしょう。そのクラスの親戚が連帯責任を問われた例があ
>るのかなあ？

君こそ、何も調べないで決め付けているばっかりじゃん。

>要するに、挙証責任を放棄したということですね？

君に挙証責任を求める資格がないということ。

>いや、私が李氏の発言に拘るのはおたくが「国民党は外来政権と普通の
>台湾人は考えている」例として李氏の発言を持ち出したからでしょう。
>それなのに、いきなり民進党を持ち出すとはわけの分からない方ですなあ。

李登輝発言は、台湾人に共有されている歴史認識だからです。

>私も中国の「愛国教育」を賛美してなんかいませんがね。

賛美しないまでも、疑問には思っていないじゃない？

>でもおたくの言う「圧倒的多数に字が無い」社会で政治の「民主化」をしても衆愚政治
>になるだけじゃないですかねえ？

君って単純だね？台湾人にとっては北京語は外国語であるということと、教育がないこととは別問題ですよ。
私がいっているのは、あくまでも外来の北京語の字をしらないというだけのことで、台湾人は理数系が得意だし。日本語や英語も習得した人が多いからね・
ノーベル賞受賞者さえいるんだから。

>一方で中国政府の愛国主義を「まともでない」と言っといてなんなんだか？

大国の愛国主義はまともではありません。そんなこと常識。
愛国主義には、抵抗と解放の論理と、侵略と膨張の論理の二つがあって、
今の中国の愛国主義は後者ですから。
中国と、戦前の日本の愛国主義は、まともじゃない。
しかし、米国に抵抗したときのベトナムや、今の台湾人の愛国主義は
まともだといえるわけです。

>いや、日本人はお気楽な部外者だから「困らない」でしょう。

台湾人も困らないといっているんです。

>でも、
>台湾がユーゴスラビアみたいになってもいいんですかねえ？

日本政府はそうやってアイヌの声を抑圧してきたわけね。君は問題にふたをすることが好きな人だね。
民族対立問題を顕在化させることが、すべてユーゴになることを意味しません。
ラトビアがいつユーゴになりましたか？

>それに２２８って、こう言ってはなんだが少なくともたとえば
>「無辜の市民のデモに対する非道な殺戮」とは言えないでしょう。

君は国民党といっていることがおなじだね・
すべて無辜の市民でした。
林茂生は武力で反抗したんじゃないです。

>では、その根拠を示して下さい。

李登輝とホウメイビンに入れた人が７５％。

>別に「はしゃいでる」わけじゃないけどね。

はしゃいでいるじゃん。

>いや、過去２回ありますよ。まあ、あそこは普通の旅行者で３回
>以上行くという人はあまりいないと思いますが。なにしろ観光資源
>があまりないので（＾＾；）

ようするに君にとって、外国とは物見遊山の対象であって、祖の土地の人民のことはどうでもいいわけね？コヴァと同じじゃん？
だったら、台湾の庶民の普通の感覚など理解できなくて当たり前ですね。
以後、台湾のことを語る資格はありません。

>下関条約で日本が領有した台湾は、ポツダム宣言の受諾でそれを
>放棄した日本が中華民国以外のどこに返還すべきなんですかねえ？

返還？人民は国家権力の」付属物ですか？君って小林よしりＮ以上の右翼だね？
連合国の監視下による住民自決です。

>いや、誰も「中国に言論の自由がある」とは発言してないはずですが。
>いつのまにか「民意」が「言論の自由」にすり変わってますな？

民意とは、民主的な手段で表明されてこそ民意であって、独裁政権下で言論の自由もない状態で、まともな民意など存在しません。

>ヨーロッパのことで私に対抗しようなどど思わないでください。
>私は倫敦大学の博士学生の時、マルクスの墓から徒歩20分のところに住んでいました。

あなたは帝国主義打倒を叫んでいるわりには、帝国主義国家での「学位」なるものをかさにきて
よろこんでいるのか？最低のやつだな。
もしそんなに帝国主義がいやなら、せめてダブリン大学か、あるいはタンザニア国立大学に行くべきでしょうな。

ロンドン大学の博士学位って、ようするに貴様は帝国主義者ってことじゃん。

こんなの書いても、また何だかんだ言うんだろうなぁ・・・。

表　アジア各国の識字率(1990年)％　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(%)

　　　 　　　 男 女　　　
日　　　本 　99 99
韓　　　国 99 94
中　　　国 84 62
台　　　湾 96 86
フィリピン 90 90
インドネシア 88 75
タ　　　イ 96 90
マレイシア 87 70
バングラデシュ 47 22
ネパール 38 13
イ　ン　ド 62 34

（出所）UNESCO:統計年鑑,1991　　　　　　　　　　　

これは？氏のおっしゃる台湾の暗黒時代（１９９０年）の数字ですから、
現在は限りなく１００％に近い物と思われます。

？氏は１４％との数字をだしてますねぇ。この差は何？

>>244
「字がわかる」のと「その言語が正しく理解できる」のは別。
「識字」＝その言語が理解できる、なら、日本人はほぼ100%英語がわかる
ことにならないか？

>>244
「字がわかる」のと「その言語が正しく理解できる」のは別。
「識字」＝その言語が理解できる、なら、日本人はほぼ100%英語がわかる
ことにならないか？

＞そりゃ、ナショナリズムというものを相対化する思考力が
＞ない点で、宅氏もあなたも同列だから、私の高度な理論を
＞理解することは不可能でしょう・
＞同時に、君が宅氏に文があると思っているなら、君には
＞台湾のことが絶対理解できないってことでしょう。

そう結論するところに問題があるって言ってるんだけどなぁ。
言っておくけど私は宅氏の意見に賛成も同調もしないよ。むしろ反対だ。

ところでセンセとしては「台湾のことが絶対理解できない」人間のことを
どう扱うべきだと思ってるの？
いずれ自分の世が来たら処刑してさらし首にして大笑いしたいなどとは
よもや思ってはいないでしょうねえ。ｗ

>>245
＞「字がわかる」のと「その言語が正しく理解できる」のは別。

センセは日本語の識字者に入るんスか？ｗ

>>232
＞マクロ的な事象を個別事例で否定することはできませんよ。あんたヴァカ？

言ってることはもっともだけど、
いったいどっちのセリフなのか一瞬混乱した。

>>245
ユネスコの統計年鑑で、日本人の英語識字率（？）
１００％と出ると思うか？
ネパール人の３人に２人はお互い意思の疎通もままならないのか？

屁理屈と膏薬はどこにでも付けられる、と言う見本。

>>250
「識字」って何のことか、勉強してから出直そうね。

＞マクロ的な事象を個別事例で否定することはできませんよ。
＞あんたヴァカ？
でも、おたくはその「マクロ的な事象」とやらの証明を未だに
してないしねえ。

＞条約などありません。だから、中華民国の台湾侵略とおなじだ
ふーん、南京に乗り込んだ日本軍は中華民国の降伏宣言を受けて
無抵抗状態の中乗り込んだんですね？

＞中華民国は武力で台湾を占領したんです。
＞中華民国が居座って、そのまま中華民国の逃げ場にな

では、１９４５年の中華民国の台湾「占領」は地元民の抵抗を排除しつつ
行われたんですかな？それに、もし国民党が例えば海南島にでも撤退
すれば中華人民共和国台湾省になるしかなかったでしょうね。
＞普通は植民地から解放された場所は、その地域の住民投票で帰属を決定させる
＞べきものなのです。
あなたの頭の中での「あるべき論」と現実との区別
をお忘れなく

＞それをいうなら、台湾のすべての人は、北京語を完璧に話せませんよ。
まあ、老人はそうでしょうが若い人はそうじゃないでしょ。

＞それに、あんたこそ「すべてが完璧に話せる」というのはどういう発想？
＞ある国家の国民がすべて「国語」を完璧に話せる状

ていうか、もし台湾語を「国語」にするならそれができない人は
どうするんですか？現に私の知り合いの台湾小姐は台湾語は
できませんよ。（因みに自分が本省人か外省人かもよくわからない
らしい。他にもそういう人を見たし、省籍を聞いたら「今は
そういう区別はない」と不快そうな顔を見せた人も複数いた）

＞やっぱり君は、ファッショ志向なんだね？台湾人を馬鹿にしているね？
＞台湾人が「文盲である」「新聞なんて読めない」からといって、
＞それで台湾人が知識のない烏合の衆だと決め付けるのは、君がそれだけ

いや、私はおたくのその前提を大いに疑ってるんですがね。

＞台湾人には台湾語がある。台湾の政治家、とくに本省人の民進党の政治家は街中を秘書も連れずに、よく歩いているんです。
＞きわめて気さくで、庶民がよく声をかけて、彼らに政策やニュースについて話を聞くんです。
＞台湾には政治家と民衆の距離は、日本よりははるかに密接で

それはおたくが嫌悪する蒋経国氏もよくやってましたね。
それに、そういうのこそ「祭りや運動会によく顔を出してくれる
先生に投票する」どこかの国の有権者を彷彿させますね。

＞君は、中国と日本のように政治家が威張り
＞台湾やフィリピンなどの状態が理解できないだけでしょう。
でも、それは衆愚政治への危険性をはらんでますよね。
特に最近のフィリピンなんかその傾向が強いですね。

＞まして、台湾では日本語、中国語という前後二つの国語は
、外国語に過ぎなかったのです。
＞台湾人は音声
では台湾人は字が読めなくても記憶力が抜群なので、聞いたことを
そのまま暗記できるということですかな？（爆笑）

>こんなの書いても、また何だかんだ言うんだろうなぁ・・・。

実態との乖離がある数字をいくら挙げても無意味だといっている
んだよ。
あんた、政府がいっている数字をまともに額面とおりに信じる
めでたい人だね？
政府機関が発表している統計数字を、そのまま信用してはいけない
んだよ。

しかも、日本と韓国における識字率９０％以上と、台湾の識字率９０％
以上では意味が違うのね。

「識字」＝「ほんとうに生活上問題ない」ことにはならないのね。
台湾政府の規定では、小学校卒をすべて「識字人口」と機械的にみなして
いるわけだけど、実際との乖離が激しいということ。

>中　　　国 84 62

>イ　ン　ド 62 34

これを見ても、信用できないことがわかるでしょうが。

>そう結論するところに問題があるって言ってるんだけどなぁ。

それは君に返したいね。君こそ安易に「ベトナムを持ち出すのは
間違っている」と結論つけているわけだからね。
ベトナムを持ち出すのが、どうして間違っているか、君こそ
ちゃんと根拠を示すべきじゃないの？

>言っておくけど私は宅氏の意見に賛成も同調もしないよ。むしろ反対だ。

だったら、台湾のモデルがベトナムにあることを見とめること。

>ユネスコの統計年鑑で、日本人の英語識字率（？）
>１００％と出ると思うか？

ところが、フィリピンについては９０％なんて数字がでているのね。
実際にはみんな英語が読めなくて困っているのに・

>ネパール人の３人に２人はお互い意思の疎通もままならないのか？

君こそ馬鹿？
意思疎通は、文字でやるんですか？口頭でやることでしょうが。
識字と会話とは別の行為だよ。ネパール人は会話では意思疎通
ができても、文字だけでは困難だということでしょうが。

>屁理屈と膏薬はどこにでも付けられる、と言う見本。

へりくつをいっているのはあんたです。
言語と文字の実態がわかっていない・


251 名前：美

>センセは日本語の識字者に入るんスか？ｗ

入りますよ。こうやって日本語の文字を打っているんだから。
台湾人にはそれができない人間が多数いるということです。

まず、おたくは「高度な議論 」と「与太話」の
区別からはじめた方がいい。

＞ちょっと待て。おまえにとっては、「独立でない」＝「直接統治」なの かよ？
＞間接統治というやり方もあるだろうが。土司制度とか、植民地支配って知らないのか？
＞ベトナムは漢文化を濃厚に受け入れ、自らを漢人と自称し、中華帝国の間接統治 を受けていたんだよ。中国から切り離されたのはフランスの侵略の結果。
ベトナムって１０世紀以降も中国の「植民地」だったんすか？
また「土司」ってベトナムに適用されたんですか？

＞それがなければいまごろ中華人民共和国交シ省となっていただろう。
ふーん、１０００年前の状態に戻ったんだ？

>朱一貴は自分たちの故郷を直接支配している清朝と闘ったんだけど

＞清朝は台湾を直接統治なんかしていません。歴史の歪曲をするなって。

＞土地制度は台湾住民が自前でつくったものだし、漢人の支配地域ではなく 満州人が直接担当した地域だったのね。だから派遣される官吏も、満州人
＞が多かったのね。金美齢の祖先もそう。だから、清の直接統治といっても、中国が領有権を主張する根拠はないのね。
じゃあ、台湾って理藩院の統治化だったんすか？
＞ あなたこそベトナム人の民族神話を受け入れるくせに、台湾人のそれを
＞無視するとは、いい度胸をしていますね。

自分の与太話が続けられないので妙な方向に持ってってますな。
＞朱一貴らは、台湾人から見たら、中国への抵抗運動としてとらえられているわけ。
＞ベトナム人からみた陳興道や西山党のそれとどこにも違いはありません。

いや、だからすでにそこを統治してる勢力が相手なのと
征服者が相手じゃ違うでしょ？

＞朱一貴の反乱当時の台湾も「中華の支配」に入ったばかりです。
＞しかも、失敗した点でも朱一貴も、チュン姉妹も同じです。
チュン姉妹はベトナム土着の民、朱一貴は中国大陸からの
移民という違いがありますね。

＞ありません。それはあなたの事実認識が間違っているのです・
＞元は漢文も科挙も排除したから、中国王朝だとは中国人も見
＞とめていません。
残念でした、一旦は廃止しても後に復活してます。劉基
もその一人だよーん。それに、ではなぜ中国政府は
元のチベット統治を以って現政府のチベット統治
の根拠にしてるんですかねねえ？

まず、おたくは「高度な議論 」と「与太話」の
区別からはじめた方がいい。

＞ちょっと待て。おまえにとっては、「独立でない」＝「直接統治」なの かよ？
＞間接統治というやり方もあるだろうが。土司制度とか、植民地支配って知らないのか？
＞ベトナムは漢文化を濃厚に受け入れ、自らを漢人と自称し、中華帝国の間接統治 を受けていたんだよ。中国から切り離されたのはフランスの侵略の結果。
ベトナムって１０世紀以降も中国の「植民地」だったんすか？
また「土司」ってベトナムに適用されたんですか？

＞それがなければいまごろ中華人民共和国交シ省となっていただろう。
ふーん、１０００年前の状態に戻ったんだ？

>朱一貴は自分たちの故郷を直接支配している清朝と闘ったんだけど

＞清朝は台湾を直接統治なんかしていません。歴史の歪曲をするなって。

＞土地制度は台湾住民が自前でつくったものだし、漢人の支配地域ではなく 満州人が直接担当した地域だったのね。だから派遣される官吏も、満州人
＞が多かったのね。金美齢の祖先もそう。だから、清の直接統治といっても、中国が領有権を主張する根拠はないのね。
じゃあ、台湾って理藩院の統治化だったんすか？
＞ あなたこそベトナム人の民族神話を受け入れるくせに、台湾人のそれを
＞無視するとは、いい度胸をしていますね。

自分の与太話が続けられないので妙な方向に持ってってますな。
＞朱一貴らは、台湾人から見たら、中国への抵抗運動としてとらえられているわけ。
＞ベトナム人からみた陳興道や西山党のそれとどこにも違いはありません。

いや、だからすでにそこを統治してる勢力が相手なのと
征服者が相手じゃ違うでしょ？

＞朱一貴の反乱当時の台湾も「中華の支配」に入ったばかりです。
＞しかも、失敗した点でも朱一貴も、チュン姉妹も同じです。
チュン姉妹はベトナム土着の民、朱一貴は中国大陸からの
移民という違いがありますね。

＞ありません。それはあなたの事実認識が間違っているのです・
＞元は漢文も科挙も排除したから、中国王朝だとは中国人も見
＞とめていません。
残念でした、一旦は廃止しても後に復活してます。劉基
もその一人だよーん。それに、ではなぜ中国政府は
元のチベット統治を以って現政府のチベット統治
の根拠にしてるんですかねねえ？

＞君は、華夷秩序が分かっていないね。中華には境界線などない。
じゃあ、なぜ日本人は「野蛮人」なのかな？

＞ベトナム人が野蛮人だったのは漢代まで、その後は、「中華の一番弟子」であり、「中華の最南端のセンター」だったのです。

＞どんな野蛮人でも永遠に野蛮人なんじゃないし、漢文化に同化すべき 対象だとみられてい
いや、本来の「中華」いや「中夏」思想からいったら中原
でない華中すら「野蛮人」になるはずですがね。

＞あんたがそれをいうなら、台湾の移民や原住民なんて野蛮人もいいところ。
＞おなじ野蛮人でも、ベトナム人は先に漢文化に同化した優等生なんであって、
＞台湾は漢文化をあまり受け入れなかった劣等性になるんです。
いや、同じ台湾人でも移民と原住民じゃあかなり違うでしょう。

>＞文化的距離と「ベトナムは中国そのもの」じゃあかなり

＞中華の考え方では、中華には濃淡の違い、文化的距離こそが唯一の基準。
＞文化的距離でいえば、ベトナムは広東や台湾よりははるかに中原に近いわけ
＞。つまり、ベトナムははるかに中国そのものだったといえるわけ・。
広東よりベトナムが中華に近かったという根拠は？

＞中国の通説では、ベトナム語はシナ語族の一派なんです。
あらー、あなたも「自分の都合のいい時だけ」は
中国の学説を引用するんですね。
＞それから、最近の研究では、台湾語を含めたビン語、広東語もすべて オーストロアジア語が基層になっていることが明らかになっている。
＞つまり、中国南部は、本来はすべて南アジア系だったわけで、 そういう意味で、君がベトナムと台湾に明確な境界線があったと
＞思いこむのは、科学的ではないことになるわけ・
理系の研究でもあるまいし「明らかに」はならないでしょう。

>＞日本が中国と同じ国を形成してたことがありましたかな？

＞ほほー、君は日本というのが天皇が統治する神の国だったと思っている
＞のかい？（わら

＞そもそも君のいう「国」って何？アジアには、１９世紀以前に「国家」なんてなかったのよ。
誰も「近代国家」の話はしてませんが、それに「ベトナムの
中国による植民地」発言をしておいてなんなんだか。

＞ホーチミンにとってフランス語は外国語だったが、広東語や北京語は
＞そうではなかったなんだよ。君は、彼の意識を知らないだけ。

じゃあ、なぜ「中華人民共和国コーチ省」を選ばなかった
んですかねえ？

＞はいはい、では、現代中国語というのは、歴史が浅い、たいし
＞た蓄積がない文章語だってことをみとめるんだね？
それを言い出したら現代日本語も同じでしょう。

>＞そんな、例外的な人持ち出してもねえ。

＞台湾における北京語文を書ける人も、台湾における例外だって
＞ことをみとめますね？
おたくがそれを証明するば認めますがね。

>＞日本が中国と同じ国を形成してたことがありましたかな？

＞ほほー、君は日本というのが天皇が統治する神の国だったと思っている
＞のかい？（わら

＞そもそも君のいう「国」って何？アジアには、１９世紀以前に「国家」なんてなかったのよ。
誰も「近代国家」の話はしてませんが、それに「ベトナムの
中国による植民地」発言をしておいてなんなんだか。

＞ホーチミンにとってフランス語は外国語だったが、広東語や北京語は
＞そうではなかったなんだよ。君は、彼の意識を知らないだけ。

じゃあ、なぜ「中華人民共和国コーチ省」を選ばなかった
んですかねえ？

＞はいはい、では、現代中国語というのは、歴史が浅い、たいし
＞た蓄積がない文章語だってことをみとめるんだね？
それを言い出したら現代日本語も同じでしょう。

>＞そんな、例外的な人持ち出してもねえ。

＞台湾における北京語文を書ける人も、台湾における例外だって
＞ことをみとめますね？
おたくがそれを証明するば認めますがね。

>ふーん、南京に乗り込んだ日本軍は中華民国の降伏宣言を受けて
>無抵抗状態の中乗り込んだんですね？

そんなこといっていないよ。
「法的な承認を受けていない地域に、武力をつかって不法に占領した」ことが同じだといっているだけのことね。

>では、１９４５年の中華民国の台湾「占領」は地元民の抵抗を排除しつつ
>行われたんですかな？

辜振甫による台湾独立国運動の弾圧。それから２２８事件の弾圧。

>それに、もし国民党が例えば海南島にでも撤退
>すれば中華人民共和国台湾省になるしかなかったでしょうね。

はははは。またまたご冗談を。どうやっても台湾が中国だと決め付けたいわけね。
その場合は、米国が代わりに支配して、５年後には住民投票で独立していたことでしょうね。
なんといっても中華民国の台湾占領は連合軍命令第一号によるものですから、もし中共が来ることになったら、命令は無効になります。

>あなたの頭の中での「あるべき論」と現実との区別
>をお忘れなく

それは、あなたにふさわしいですね。あなたは台湾の戦後処理の過程をしらないだけ。米軍はあくまでも中華民国に一時的占領をさせただけ。
ところが、その後予想外に中国内戦になって、中華民国が台湾に逃げたから、それを既成事実化しただけのことで、
ＧＨＱ内には本来は台湾の国連移管が最有力案となっていたんですよ。

それもあなたは知らない・台湾が中国だという決め付けと空想だけ。

「台湾政府の規定では、小学校卒をすべて「識字人口」と機械的にみなして
いるわけ」
だからといって
「実際との乖離が激しいということ」
とは、単純につながらないな。
ていうか、日本だって識字率調査は機械的。
実質的な調査はもうとっくに廃止されてるんだけど
「日本ならよくて台湾ならダメ」って根拠はなに？

http://www.moi.gov.tw/W3/stat/week/week13.htm
↑一応「政府発表」ね。

ちなみに台湾の１５歳以上の人口は約１８００万人。
識字率１４％とすると、識字人口はわずか２５０万人あまり。
こんなところで１２万部売ったとしたら「台湾論」ってすごすぎ。ｗ

>ふーん、南京に乗り込んだ日本軍は中華民国の降伏宣言を受けて
>無抵抗状態の中乗り込んだんですね？

そんなこといっていないよ。
「法的な承認を受けていない地域に、武力をつかって不法に占領した」ことが同じだといっているだけのことね。

>では、１９４５年の中華民国の台湾「占領」は地元民の抵抗を排除しつつ
>行われたんですかな？

辜振甫による台湾独立国運動の弾圧。それから２２８事件の弾圧。

>それに、もし国民党が例えば海南島にでも撤退
>すれば中華人民共和国台湾省になるしかなかったでしょうね。

はははは。またまたご冗談を。どうやっても台湾が中国だと決め付けたいわけね。
その場合は、米国が代わりに支配して、５年後には住民投票で独立していたことでしょうね。
なんといっても中華民国の台湾占領は連合軍命令第一号によるものですから、もし中共が来ることになったら、命令は無効になります。

>あなたの頭の中での「あるべき論」と現実との区別
>をお忘れなく

それは、あなたにふさわしいですね。あなたは台湾の戦後処理の過程をしらないだけ。米軍はあくまでも中華民国に一時的占領をさせただけ。
ところが、その後予想外に中国内戦になって、中華民国が台湾に逃げたから、それを既成事実化しただけのことで、
ＧＨＱ内には本来は台湾の国連移管が最有力案となっていたんですよ。

それもあなたは知らない・台湾が中国だという決め付けと空想だけ。

>まあ、老人はそうでしょうが若い人はそうじゃないでしょ。

それをいうなら、日本統治時代末期にも若い人は日本語化していた。
それに、君は若い人の間では、再び台湾語への回帰がおこっていることを知らないみたいね。
台北でも、最近の若者はけっこう台湾語で話しているのね。

>というか、もし台湾語を「国語」にするならそれができない人は
>どうするんですか？

だったら、北京語ができない台湾人のことを、あなたは先に考慮すべきでしょうね。
それをほったらかしにして、そういう愚問はやめなさい。

はっきりいいましょう。台湾で普通に生活している人で、台湾語がわからない人なんていません。
外省人一世の一部にはそういう人もいるでしょうが、そういう人はもうすぐいなくなりますし、台湾を蔑視しているようなファシストです。

台湾に於いて北京語が普及するのは、言語の統一という近代国家の要請からして当然のことです。

>現に私の知り合いの台湾小姐は台湾語は
>できませんよ。

そんな例外を出されてもね。台湾語ができなければ、生活範囲も限られてきますからね。

>（因みに自分が本省人か外省人かもよくわからない
>らしい。他にもそういう人を見たし、

日本時代末期にも「自分が日本人か台湾人かわからない」という人はたくさんいましたね。植民地の悲哀です。

>省籍を聞いたら「今は
>そういう区別はない」と不快そうな顔を見せた人も複数いた）

それは、君の性格、人格に問題があるんでしょうね。おれだって君との討論は不快になっているから。
そりゃ、君みたいに「台湾なんて３回いくようなところではない」なんていっている、北京語が下手で
台湾語もできない外国人に初対面で省籍なんて聞かれたら、不快になるのは当然でしょう。
省籍なんて、台湾人と仲良くなったら、向こうのほうからいってくるものです。
君にはそこまでの人間関係がつくれないんだろう。

>いや、私はおたくのその前提を大いに疑ってるんですがね。

そりゃ、君は台湾経験が浅いからね。

>それはおたくが嫌悪する蒋経国氏もよくやってましたね。

ところが、蒋経国は台湾語ができなかったし、彼が行く前には、かならず特務の手入れがあるので迷惑がられていました。

>それに、そういうのこそ「祭りや運動会によく顔を出してくれる
>先生に投票する」どこかの国の有権者を彷彿させますね。

馬鹿だね。内容が違うじゃん。
祭りや運動会に出るんじゃなくて、日ごろ、選挙民と政治について討論しているんだよ。それのどこが悪いのかい？

>でも、それは衆愚政治への危険性をはらんでますよね。
>特に最近のフィリピンなんかその傾向が強いですね。

やっぱり、君は台湾のことがまったく分かっていないんだ。
それからフィリピンのことも知らないで、馬鹿にするなって。
民主主義と衆愚政治は紙一重ですよ。それが駄目だっていっている君は、小林よしのりと同じじゃん・
たとえ、衆愚政治であろうと、民主主義は独裁政治よりはいいのです。

>では台湾人は字が読めなくても記憶力が抜群なので、聞いたことを
>そのまま暗記できるということですかな？（爆笑）

君の論理の飛躍はまったく理解できないな？どういう回路になっているんだろう。

与太話はいい加減にしたらどうかね。
中華民国は、「台湾の回復」を公然と戦争目的に掲げて参戦したのだよ。
だとすれば、連合国の勝利により台湾が中華民国に回復されたのは明らかではないかね。
世界中の如何なる国も、台湾が中華民国に回復されたことに異義を唱えなかったし、もちろん
サンフランシスコ講和会議でも、連合国(国連)でもなかった。
それ以上なんの証拠が必要かね。

＞彼らと親交は深くなどありませんね。君こそ小林らが「勝手にふい
＞ているだけ」の主張をうのみにするとは単純だね。

深田氏や中嶋氏と李氏の関係は相当なもののはずですがね。
＞君こそ、何も調べないで決め付けているばっかりじゃん

＞君に挙証責任を求める資格がないということ。
自分のほら話，与太話を証明できないと素直に
認めたらどうですか？

＞李登輝発言は、台湾人に共有されている歴史認識だからです。
どうも、この問題の本質をお忘れのようですな。

＞賛美しないまでも、疑問には思っていないじゃない？
少なくとも、一部台湾人が２，２８がどうのこうの
と言うのと同レベルには「疑問に思って」ますがね

＞君って単純だね？台湾人にとっては北京語は外国語であるという
＞ことと、教育がないこととは別問題ですよ。
じゃあ、何語でその教育を受けるんですか？
＞私がいっているのは、あくまでも外来の北京語の字をしらないというだけのことで、台湾人は理数系が得意だし。
＞日本語や英語も習得した人が多いから
そりゃ、旧世代に日本語のできる人が多いのは当然
ですが。でも香港みたいに北京語はだめでも英語が
できるなんて人がいますかな？

＞大国の愛国主義はまともではありません。そんなこと常識。
じゃあ、アメリカのそれも「まともじゃない」と？
＞愛国主義には、抵抗と解放の論理と、侵略と膨張の論理の二つがあって、
＞今の中国の愛国主義は後者ですから。
＞中国と、戦前の日本の愛国主義は、まともじゃない。
＞しかし、米国に抵抗したときのベトナムや、今の台湾人の愛国主義は
＞まともだといえるわけです。
「アメリカ様や日本様にお助け頂こう」という愛国主義
ってのもなあ。

＞日本政府はそうやってアイヌの声を抑圧してきたわけね。
＞君は問題にふたをすることが好きな人だね。
でもおたくは中国が日本の過去を持ち出してくる ことには
批判的なんじゃあないですかねえ？
＞民族対立問題を顕在化させることが、すべてユーゴになることを意味しません。
＞ラトビアがいつユーゴになりましたか？
バルトでもロシア系と地元民の対立は結構深刻なんじゃあありませんかねえ？

>＞それに２２８って、こう言ってはなんだが少なくともたとえば
>＞「無辜の市民のデモに対する非道な殺戮」とは言えないでしょう。

＞君は国民党といっていることがおなじだね・
＞すべて無辜の市民でした。
＞林茂生は武力で反抗したんじゃないです。
無論、そうだと断定はしませんが、少なくとも
暴動の鎮圧の要素がないとはいえないでしょう？
まあ、あの暴徒たちは先を読む判断力に欠けてた
んでしょう。

＞李登輝とホウメイビンに入れた人が７５％。
李氏に入れた人の全てが「国民党は外来政権」
と思ってるわけじゃないでしょう？

>まず、おたくは「高度な議論 」と「与太話」の
>区別からはじめた方がいい。

私がいっていることは、これまでも専門雑誌や学会で発表してきたこと。
あんたは、与太話だけ。

>ベトナムって１０世紀以降も中国の「植民地」だったんすか？

植民地です。外交の自主権がなかったんだから。

>また「土司」ってベトナムに適用されたんですか？

どうしたら、そういう頓珍漢になるのか？おたくは、土司制度と朝貢制度に明確な違いがあったと断言できるか聞いているだけだが。

>じゃあ、台湾って理藩院の統治化だったんすか？

だから、君はどうしても清朝にむすびつけたいわけね。
台湾はどこの統治にも属していなかったんだよ。住民が勝手に自律的な社会をつくっていた・

>自分の与太話が続けられないので妙な方向に持ってってますな。

自分に理解できない問題を与太話といってごまかすのはあなたの悪いくせね・

>いや、だからすでにそこを統治してる勢力が相手なのと

統治していないんだよ。あくまでも自律的社会だったところへ、清朝が徴税しに来たから抵抗したわけ。

>征服者が相手じゃ違うでしょ？

ベトナムは精神的には完全に清国に従属していたんだよ。

>チュン姉妹はベトナム土着の民、朱一貴は中国大陸からの
>移民という違いがありますね。

何をこういう寝ぼけたこといっているんだろうか？

朱一貴は、実は平ホ族が漢文化を受け入れたんだよ。

それにたいしチュン姉妹は、中原からの移民の子孫なんだよ。
というかベトナムには中原の血が入っていない「土着の人」なんかいやしません。

>残念でした、一旦は廃止しても後に復活してます。劉基
>もその一人だよーん。

残念でした。
復活したのは、あくまでも「漢人にたいして」だけだったから、元全体とは違います。
元の官僚登用システムの基本は、モンゴル人とツングース系とムスリムから登用したんであって、漢人はその使いっぱ。

>それに、ではなぜ中国政府は
>元のチベット統治を以って現政府のチベット統治
>の根拠にしてるんですかねねえ？

中国政府の論理は一貫性がありません。中国政府が元そのものを記述するときは、元を征服王朝であることを強調する。
ところが、元がチベットを征服した部分は、みずからの侵略正当化の根拠にするんです。
これをご都合主義という。

>>245
＞「字がわかる」のと「その言語が正しく理解できる」のは別。
>>256
＞>センセは日本語の識字者に入るんスか？ｗ
＞
＞入りますよ。こうやって日本語の文字を打っているんだから。
＞台湾人にはそれができない人間が多数いるということです。

皮肉が通じてないのはまあいいとして
センセの識字の定義、
「その言語が正しく理解できる」から
「文字を打てる」にすり変わってます。
なんで?

＞ようするに君にとって、外国とは物見遊山の対象であって、祖の土地の人民のことはどうでもいいわけね？コヴァと同じじゃん？
＞だったら、台湾の庶民の普通の感覚など理解できなくて当たり前ですね。
＞以後、台湾のことを語る資格はありません。
おたくだって中台間で戦争が起きたら義勇軍に参加する
覚悟がおありかな？

>＞下関条約で日本が領有した台湾は、ポツダム宣言の受諾でそれを
>＞放棄した日本が中華民国以外のどこに返還すべきなんですかねえ？

＞返還？人民は国家権力の」付属物ですか？君って小林よしりＮ以上の右翼だね？
＞連合国の監視下による住民自決です。
当時そういうことが行われた例がありましたかな？

だから中華民国は連合国だし、連合国は中華民国への返還を認めたの！
それで充分でしょ！

>ていうか、日本だって識字率調査は機械的。

だからこそ、数字だけをみるんじゃなくて、実態が重要だといっている。
日本の場合も韓国の場合も、数字とおりの実態がある。しかし、台湾はそうじゃないってこと。
数字をみるときは要注意ね、。

>実質的な調査はもうとっくに廃止されてるんだけど
>「日本ならよくて台湾ならダメ」って根拠はなに？

あんたこそ、「数字が同じなら同じだ」ときめつけているだけじゃん。
だから、根拠はすでに挙げています。
実態を見ているから。

>識字率１４％とすると、識字人口はわずか２５０万人あまり。
>こんなところで１２万部売ったとしたら「台湾論」ってすごすぎ。ｗ

だから、すごいと、すでに何度も書いています、。君こそ、いまごろ何をいっているんだか？
台湾の１２万部は日本でいえば４２０万部に相当するんだよ。まさにオトタケくん並！

>台湾に於いて北京語が普及するのは、言語の統一という近代国家の要請からして当然のことです。

そんなこといっているから、北京語に反発する人間がこんなに多いんだよ。
その土地の住民の意見も聞かずに勝手に「中国」に併合しておいて、強制しても意味がないんだって。
であれば、日本統治時代に、日本語を普及させようとしたことも批判するにあたらないことになってしまうし、
ナチスによってドイツに併合されたポーランドでドイツ語を強制したこともおなじね。

君こそ「言語統一」という１９世紀の神話にとらわれているだけ。
今や世の中の趨勢は多言語なんです。

>与太話はいい加減にしたらどうかね。
>中華民国は、「台湾の回復」を公然と戦争目的に掲げて参戦したのだよ。

それこそ、与太話。
１９４５年以前に、中華民国が「台湾回復」なんて一度も公言したことはありません。
あんたこそ歴史の歪曲はやめなさい。

>だとすれば、連合国の勝利により台湾が中華民国に回復されたのは明らかではないかね。

前提が間違っているから、結論も間違いです。・

>世界中の如何なる国も、台湾が中華民国に回復されたことに異義を唱えなかったし、もちろん

英国は異議を唱えていましたよ。サンフランシスコ平和条約の時点でも、英国など１０数か国は
台湾の地位は未定だと主張していました。

>サンフランシスコ講和会議でも、連合国(国連)でもなかった。
>それ以上なんの証拠が必要かね。

君こそ、国際公法違反です。
植民地であった地域の帰属を決定するのは、勝手な占領やその既成事実化ではなく、
国際会議による正当な認証が必要です。

清朝の統治が実際に届いていたかどうかは問題ではないでしょう!
「自律的社会」といったって、台湾に近代国家はなかったわけですから。
歴史の流れによって、中国の1省になったのであり、その後の台独は
ズバリ帝国主義の産物でしょう!

＞だから、根拠はすでに挙げています。
＞実態を見ているから。

「文盲の知り合いが１５００万人以上いる」ってこと？

>深田氏や中嶋氏と李氏の関係は相当なもののはずですがね。

また出た。「はず」。
李登輝氏は否定しているんだよ。彼らとの親密な関係を。深田や中嶋が勝手に吹聴しているだけ。
李登輝は迷惑がっています。
それに、昨年１０月の騒動があってから、李登輝と中嶋のラインは完全に断絶しているんですよ。

>自分のほら話，与太話を証明できないと素直に
>認めたらどうですか？

私は独自にいろんなところに情報ルートを持っているのね。
君みたいに「はず」なんて推測はしないのね・。

>どうも、この問題の本質をお忘れのようですな。

ようするに、台湾人の歴史認識を否定できなくなったから、話をごまかしているのね。
本質は、台湾人がどう思っているかでしょう。それを置いて台湾の帰属を論じても意味がありません。

>少なくとも、一部台湾人が２，２８がどうのこうの
>と言うのと同レベルには「疑問に思って」ますがね

君が疑問に思っていようと事実は存在するのね・

>じゃあ、何語でその教育を受けるんですか？

教育って、国家による国民統制に手段なんですよ。
教育は北京語です。だからこそ、北京語は嫌いだという台湾人が多いんです。
その気持ちを君は理解すべきです。

>そりゃ、旧世代に日本語のできる人が多いのは当然
>ですが。でも香港みたいに北京語はだめでも英語が
>できるなんて人がいますかな？

英語ができたら偉いのかい？君はやっぱり帝国主義者だね。
北京語が駄目で、英語も駄目で、台湾語しか話せない人はうようよいます。

>じゃあ、アメリカのそれも「まともじゃない」と？

米国は言論の自由が保障されています。情報・言論統制している中国と比較になりません。

>「アメリカ様や日本様にお助け頂こう」という愛国主義
>ってのもなあ。

またまた、間違ったこといっている。
そんな愛国主義はありませんよ。台湾は自分で守る、というのが台湾の愛国心なんです。

>でもおたくは中国が日本の過去を持ち出してくる ことには
>批判的なんじゃあないですかねえ？

批判的ではありませんよ。多いにやったらいい。でも、日本からもチベットの問題を言わせてもらうという立場です。
談論風発が一番。

>バルトでもロシア系と地元民の対立は結構深刻なんじゃあありませんかねえ？

深刻ではない。
またまた、現地にも行かずにイメージだけで語っている馬鹿。
ラトビアの首都リガなんてロシア人が６０％占めているんだよ。対立が深刻だったら、ラトビア自体が成り立たなくなるよ。

>無論、そうだと断定はしませんが、少なくとも
>暴動の鎮圧の要素がないとはいえないでしょう？

そりゃ、ファシストからみたら、平和的でもや請願も、みんな「暴動」にみえるでしょうね。

>まあ、あの暴徒たちは先を読む判断力に欠けてた
>んでしょう。

君こそ、２２８事件を冷静に分析する能力にかけているみたいです。
国民党べったりのファシスト。

>李氏に入れた人の全てが「国民党は外来政権」
>と思ってるわけじゃないでしょう？

すべてではないが、相関性はきわめて高いんだよ、。台湾の選挙行動は、やはり国家認同が優先されるんです。

>おたくだって中台間で戦争が起きたら義勇軍に参加する
>覚悟がおありかな？

私は事実をありのままに述べているに過ぎない、。
なにがなんでも独立だとも思わない。ただ、台湾住民の気持ちがそうだといっているだけ。
それに、のりかかった船だから、友人たちを守るためには義勇軍くらいには参加するでしょうね。

>＞返還？人民は国家権力の」付属物ですか？君って小林よしりＮ以上の右翼だね？
>＞連合国の監視下による住民自決です。
>当時そういうことが行われた例がありましたかな？

韓国は、事実上、連合軍による自由選挙で建国が決定されました。

>だから中華民国は連合国だし、連合国は中華民国への返還を認めたの！
>それで充分でしょ！

返還は決めていません。一時占領だけです。

>清朝の統治が実際に届いていたかどうかは問題ではないでしょう!
>「自律的社会」といったって、台湾に近代国家はなかったわけですから。

だったら、それはベトナムにも言ってください。

>歴史の流れによって、中国の1省になったのであり、その後の台独は
>ズバリ帝国主義の産物でしょう!

偏った見方。
１８８５年前後に台湾省になったのも歴史なら、日本統治と国民党統治を
へて、独立意識を獲得したのも、歴史の流れの結果です。

>「文盲の知り合いが１５００万人以上いる」ってこと？

はずかしい質問だね。

統計学を知らないの？
１００萬人に聞いても、手法が間違っていれば間違いなのですから。

しかも、統計学の手法を知っていれば、「識字率９０％」を否定するには、
一般庶民を数百人選んで、その中での個別調査で識字水準を調べればすむことです。

>ところでセンセとしては「台湾のことが絶対理解できない」人間のことを
>どう扱うべきだと思ってるの？

勉強しろ、さもなくば、コヴァと同類だと叱咤するしかないね・

>いずれ自分の世が来たら処刑してさらし首にして大笑いしたいなどとは
>よもや思ってはいないでしょうねえ。ｗ

思ってませんね。だって自分の世が着たら、宅みたいな人間は自然に居場所がなくなるだけのことですから。

>韓国は、事実上、連合軍による自由選挙で建国が決定されました。

なんと!!!!
あなたはアメリカ帝国主義の手先だ!!!!
朝鮮人民の圧倒的多数が南半部単独選挙に反対したことを知らないのか!!!!!!!!

>なんと!!!!
>あなたはアメリカ帝国主義の手先だ!!!!
>朝鮮人民の圧倒的多数が南半部単独選挙に反対したことを知らないのか!!!!!!!!

私はＤＪ派です。

あんたこそ、大韓民国の正統性を見とめないとは、基地外です。

>なんと!!!!
>あなたはアメリカ帝国主義の手先だ!!!!

だったら、何がいけないの？あんたはソ連帝国主義の手先でしょう・

>朝鮮人民の圧倒的多数が南半部単独選挙に反対したことを知らないのか!!!!!!!!

だったら、北朝鮮が単独で存在することもおかしいんじゃないの？

呂運亨の朝鮮人民共和国こそが正統政府であって、北朝鮮の共産独裁も
南朝鮮の反共独裁もともに唾棄すべきでしょう。

現在、特に台北を中心とする台湾北部においては台湾語を話せない、
或いは話さない台湾人が増えている。

台北に何人も台湾人の知り合いがいるが、（外省人じゃないよ）
普段彼らは北京語を話している。
一度彼らに何故台湾語を話さないのかと聞いたことがあるんだが、
「なかなか単語が出てこない」「考えないとダメだから」
なんて言っていたよ。

少なくとも戦後世代（５０代以下）においては、北京語を話せない
台湾人には会ったことがない。台湾語を話せないというのは外省人は
言うに及ばず、台湾人であっても何人も会っている。
中華民国における「国語」を北京語とするのに何の障害もない。

ただ台湾語が不要だ、と言っているのではないので念のため。

>>251
アンタガネー

>現在、特に台北を中心とする台湾北部においては台湾語を話せない、
>或いは話さない台湾人が増えている。

増えていることと、主流とは違います。
それから、最近は、揺り戻しで、台北の若者から台湾語が復活し
だしていますよ。

>台北に何人も台湾人の知り合いがいるが、（外省人じゃないよ）
>普段彼らは北京語を話している。

しょせん、台北だけで、何人しかいないわけね。
台北といっても広いござんす。
郊外の三重市なんて、台湾語しか通じませんしね。

あんたは台湾語がわからないから、台湾語が町にあふれていても
雑音としか聞こえないだけえしょう。

>一度彼らに何故台湾語を話さないのかと聞いたことがあるんだが、
>「なかなか単語が出てこない」「考えないとダメだから」
>なんて言っていたよ。

北京語しか理解できない君がいっても意味がないね。

それこそが、母語抹殺政策の犠牲者というべきで、そういう状態が
「まとも」だと思う君はおかしいんです。
しかも、そういう若者であっても、底辺には台湾語的な思考というもの
をしっかりもっていて、北京語はどこかブロークンなんですよ。
「我是説」なんて、完全に台湾語の意識が投影されているんであって、
北京語ではない。

>少なくとも戦後世代（５０代以下）においては、北京語を話せない
>台湾人には会ったことがない。

あんたの交際範囲が狭いだけ。
台北の、しかも街中の一部しか歩いたことがないくせに、何をいうか。
中南部では、４０歳前後でも北京語がほとんど話せない人なんて
ごろごろしているぞ。

>台湾語を話せないというのは外省人は
>言うに及ばず、台湾人であっても何人も会っている。

それは、あなたが台湾語ができないばかりに、会っている人間の
範囲が偏っているだけです・。

>中華民国における「国語」を北京語とするのに何の障害もない。

あんたが国民党支持者であることははっきりしているね。

台北しか見たことがない人間が何を言っているんだか。
それに、中華民国にとっては北京語は国語であっても、台湾社会
とは別物・。

>ただ台湾語が不要だ、と言っているのではないので念のため。

君は台湾語もできないし、台北しか見ていないで、単なる妄想を
ふくらませているだけ・。

>台湾で普通に生活している人で、台湾語がわからない人なんていません。

こんな大嘘書くから「先生、台湾で生活したこと無いでしょ」と
言われるんだよ。

台湾語を分からない人はたくさん居ます。>>288が書いている通り、
北京語が理解できない人は、こと若い人には皆無。

>台北に何人も台湾人の知り合いがいるが、（外省人じゃないよ）
>普段彼らは北京語を話している。

それは、台湾人の選択の結果そうなったのか、強制の結果そうなったのか
を問うているのです。

現状を絶対変えてはいけないなんて、あんた、それこそ橋本派の支持者かい？

>中華民国における「国語」を北京語とするのに何の障害もない。

あんたは、自分に都合が悪い存在を勝手に捨象して、一方的に結論
しているだけ。

三重市に行ったことがあるか？台南には行ったか？

母語を奪われる人々の悲しみが、あんたみたいな日本人には
理解できないだけでしょう。

>増えていることと、主流とは違います。
>それから、最近は、揺り戻しで、台北の若者から台湾語が復活し
>だしていますよ。

全く逆。現状を知らない人間の戯言。
台北の若者からは台湾語が消えようとしています。
だから政府が学校教育の場で台湾語を教えようとしているんですよ。
自説に自信を持たれるのは大いに結構ですが、間違いは素直に
認めましょうよ、センセイ・・・。

>こんな大嘘書くから「先生、台湾で生活したこと無いでしょ」と
>言われるんだよ。

あんたこそ、台北しか知らないんで印象で述べているでしょう？

>台湾語を分からない人はたくさん居ます。>>288が書いている通り、

たくさんはいません。
あなたがたまたま会った台北の若者が台湾語がわからなかったから
といって、それが２３００万のうちで１％にもならないんだよ・。

おまえはどうせ、台北しか歩いたことがないから、わからないんだろう。
台湾は広いんだよ・

社会言語学者の学術的な統計によると、台湾語が聞いても分からない人は
外省人の５０％、客家人の３０％、原住民の４０％だけ。

一方、北京語が分からない人、もしくは困難な人は、全体で３５０萬人
はいるわけ。

>北京語が理解できない人は、こと若い人には皆無。

１９４５年には台湾には存在しなかった北京語がわずか５５年で
そうなってしまった「猛烈な強制」をこそ問題にすべきでしょうが。

強制されてば反発する人も多いわけ。
君さ、それこそ台湾語を知らないばかりに、北京語が聞くのも嫌で
北京語の理解が困難な若者もいることが知らないだけでしょう。

とくに南部にはそういう若者が多いのよね。

>台湾語を分からない人はたくさん居ます。>>288が書いている通り、

台湾で普通に生活していれば、屋台のおじさんは台湾語だし、
選挙は台湾語だし、その他、さまざまな状況で台湾語が
広範囲に使われているわけ。

よっぽど特殊な家庭環境で育たないかぎり、台湾語に接しない
人なんていないんですよ。

私をどんな人間か、勝手に決めつけそこから論理を飛躍しないで
貰いたい。

それなりの経験があって言っていること。
この件について、あなたの言っていることは間違い。断言する。

>台湾語を分からない人はたくさん居ます。>>288が書いている通り、

台湾語がわからない人は、仕事なんてできません。

親が北京語しかしゃべらなくても、就職して親元を離れたら
生活するためには台湾語が必須です。

学生時代は台湾語がうまくなくても、社会に出たら、台湾語が
主流なんだから、あまえたことをいっていられません。
外省人だって兵役のときや、女性なら就職してから否応無しに
台湾語で訓練されるのです。