蒋経国の政治について

　ご意見をどうぞ。

蒋経国は一応評価されるだろう。蒋介石の白色テロ時代から
李登輝の民主化へ橋渡しをしたという点で。

軍事費に巨額の税金を投入し、台湾人を奴隷のように扱った父親の路線から、
経済建設、本省人の登用に転換した、ということは評価できるが、結局は
本省人の特権は守りつづけた。
父親のような極悪人ではないにせよ、積極的な評価はできないね。

白色恐怖の親玉

>3
本省人→外省人ね。　一応。
台湾では以外と評価高いみたいよ。
外省人、本省人限らず（いい加減、このくくりもあほらしいが）

まぁ、ソビエトに走ったこともある男ですら、それなりに大物でしょ
嫁さんはロシア人だしね

>>5
蒋経国の嫁さんてロシア人なんだ、、、。
モスクワ時代に結婚したわけね。

He was a Trotskyist, and spent a long time in Siberia.
Then he became an anti-communist.

>5
訂正してくれてすんません。
（３の後のほう「本省人」→「外省人」に訂正）
「孫文の後継者」の地位を獲得するために宋美齢に走った父親に対しては
憎悪を抱いていたらしい。でも、政治家としては肝っ玉が小さかっただけ
かも。

基本的に自由主義陣営を標榜している国家の場合、
ある程度、周辺国との軋轢が少なくなれば、民意で
民主国家になるのは常道だね。
蒋経国は長生きしたとしても、フィリピンのマルコス
レベルがいいとこだろ。
これを考えれば、共産系がどれほどドキュソかわかる。
ポルポトといい、毛沢東、江沢民といい、
金日成、金正日といい、、

>5
>台湾では以外と評価高いみたいよ。
>外省人、本省人限らず（いい加減、このくくりもあほらしいが）

台湾本省人に評価されているのは、彼が在任中にくまなく全島を
回り、気さくに人々に話し掛けた点が、その父親と違って
「台湾に骨を埋める気持ちがあるんだ」と思っただけで、
それを「評価が高い」と言ってしまうのは、一面的な
捕らえ方です。
というか、台湾人というのは一般的には一言では言えない
複雑な感情を持っていますから。日本に対してもそう。
蒋親子に対してもそう。

>嫁さんはロシア人だしね

大ロシア人ではなく、ベラルーシ人だったはずです・

>>10
経済を立て直し、外貨準備高を一時世界第２位にまで
押し上げた功績は、もっと認められるべき。
そして自分の身内を後継にしなかったのも、評価できる。

彼が死んだその時、俺は台湾にいたが、バリバリの本省人も
それなりに残念がっていたよ。

李登輝＝「アジアの偉人」に対して、「蒋経国＝アジアの鉄人」と
聞いたことがあるが、何となく納得できる。

>>3結局は 本省人の特権は守りつづけた。
国民党の正統な後継者に急に多くは期待できないでしょう。

まあ、例えば黄文雄氏のような御仁なら自分がかって暗殺
しようとした相手を決して評価しないだろうが、蒋経国氏
は台湾では相当人気があるみたいだ。だからこそ、彼の
正当後継者を自任する宋楚瑜氏（外省人）が総統選挙で善戦
したんだよね。

あげ

まあ、例えば黄文雄氏のような御仁なら自分がかって暗殺
しようとした相手を決して評価しないだろうが、蒋経国氏
は台湾では相当人気があるみたいだ。だからこそ、彼の
正当後継者を自任する宋楚瑜氏（外省人）が総統選挙で善戦
したんだよね。

興味本位あげ

　自分の健康状態をよく自覚していた(重度の糖尿病だった)ためか最期の２・３年で矢継ぎ早にそれまでの負の遺産を清算するかのように民主化政策(戒厳令解除、外国為替自由化、大陸への親族訪問解禁、言論統制解除など)を実行し、副総統(実質上の後継者)に身内ではなく本省人の李登輝を指名しておいた。
　これらは親から絶対的な権力を引き継いだ２世独裁者の晩年としては極めてめずらしい私欲のない理性的な政治判断だったと思う。　「史上最強・最良の２世政治家」としてもっともっと称賛されてもしかるべきだと思う。

それに対して金正日

　自分の健康状態をよく自覚していた(重度の糖尿病だった)ためか最期の２・３年で矢継ぎ早にそれまでの負の遺産を清算するかのように民主化政策(戒厳令解除、外国為替自由化、大陸への親族訪問解禁、言論統制解除など)を実行し、副総統(実質上の後継者)に身内ではなく本省人の李登輝を指名しておいた。
　これらは親から絶対的な権力を引き継いだ２世独裁者の晩年としては極めてめずらしい私欲のない理性的な政治判断だったと思う。　「史上最強・最良の２世政治家」としてもっともっと称賛されてもしかるべきだと思う。

それに対して金正日

晩年の矢継ぎばやの民主化政策は、親から絶対的な権力を引き継いだ２世独裁者にしては異例の、極めて私欲のない理性的な政治判断だったと思う。
もっともっともっと称賛されてもいいのでは。

「史上最強・最良の２世政治家」と。

金正日君も頑張ってね。（無理か）

なんかすんません。17を入れたらエラーとか出たので短くして19を
カキコしといたら、こんなんになってました。まあそういうことで。

独裁者であり、本省人共通の敵です。
http://www.hayariki.com/

>>21
彼が本省人である李登輝を副総統に抜擢したのは間違いない事実だっちゅーの。

なお参考文献として
『台湾』 (載 国輝 著、 岩波新書新赤版41)をおすすめします。

>>13
>まあ、例えば黄文雄氏のような御仁なら自分がかって暗殺
>しようとした相手を決して評価しないだろうが、

蒋経国を狙撃した黄文雄と、日本の台独評論家の黄文雄は、同姓同名の
別人だぞ。そんなことも知らないで、

>蒋経国氏
>は台湾では相当人気があるみたいだ。だからこそ、彼の
>正当後継者を自任する宋楚瑜氏（外省人）が総統選挙で善戦
>したんだよね。

こんなこと書いても説得力ゼロ。というか、単なる宋ヲタだな、君は。

もし、日本人なら、特定の政治家を持ち上げるのは、内政干渉だから
やめなさい。

>彼が本省人である李登輝を副総統に抜擢したのは間違いない事実だっちゅーの。

李登輝を抜擢したことが、功績だとでも？？？？？？
ゴルバチョフを抜擢したのはブレジネフだったんだけど、だったら
ブレジネフってリベラルな政治家だったと言える訳？？？

あんた、情緒じゃなくて、もっと冷静に政治を分析したら？

>なお参考文献として
>『台湾』 (載 国輝 著、 岩波新書新赤版41)をおすすめします。

人名も間違っている。漢字も読めんのか？
「戴」だぞ。
しかも、あの本は、歴史時代ならともかく、国民党時代についての
記述は偏っていて、薦められないよ。
あの本が出たとき、台湾人から批判が相次いだいわく付きの本だし。

>>24
ゴルバチョフをばってきしたのは
アンドロポフでは？（ただし、チェルネンコに邪魔されてしまった。）

>>23
＞もし、日本人なら、特定の政治家を持ち上げるのは、内政干渉だからやめなさい。

へー、じゃあ日本人はゴルバチョフやサッチャーを評価してはいけないんですね。リンカーンを奴隷解放で功績があったと日本人が評価したらそれはアメリカ合衆国に対する内政干渉になるんですね。わかりました以後注意します。（藁）

金正日と蒋経国の差は単に自由主義陣営か、共産主義陣営かの
差ではないかい。バックに米国がついてた国民党政権は軍事独裁
政権になることはあっても自由主義陣営の一員として貿易立国を
目指すのは必然、故に経済的安定を目指すはずで、それが完成す
れば、民主主義政権に移行するでしょ。経済的に安定した自由主
義陣営の国家が民主化されない例はない。北朝鮮は共産主義でソ
連や中国がバックにいたから、あんなドキュソになったと思われ、、
階級闘争で成立した政権はどんな人間が上に立っても、自分の政
権も革命で駆逐されてしまう恐れから、恐怖政治を行いやすいの
ね、、カンボジア、北朝鮮、、、おそるべし、共産主義、、、、

>>24
＞李登輝を抜擢したことが、功績だとでも？？？？？？

功績に決まってるでしょう。憲法の規定で総統が任期途中で欠けた時は副総統がそれを継ぐことになっているわけで、その地位に身内の蒋一族の人間ではなく本省人の李登輝を置いたのだから。いわば蒋経国は死期に臨んで台湾を、蒋一族の手から台湾人に譲り渡したと言って良く、歴史の歯車を一つ前に進めたわけだからね。

＞あんた、情緒じゃなくて、もっと冷静に政治を分析したら？

私のどこが情緒的なんでしょう？　十分冷静に判断してますが。
あんたこそ蒋経国憎しの情緒で一

あんたこそ蒋経国憎しの情緒で一杯のような気が・・・
取り敢えず、あんたの「冷静な」蒋経国評を聞かせて欲しい。

蒋経国は李登輝を見込んでいたのだろうか？
それとも見くびっていたのだろうか？

個人的には、蒋経国はぼんくらな２代目では無かったと思う。
しかし、李登輝前総統の功績を蒋経国の功績の如く言うのは、
（いや、２７・２８が言っているとは思わない）
やはりおかしいのでは？

蒋経国は李登輝抜きにしても立派だったと思うぞ。
政策で言ってるんだ。情緒じゃないよ。

３０だけど、オレが何時蒋経国を立派ではないと言った？

蒋経国を評価するには、李登輝さんは抜いて話をしようよ、
と言って居るんだけどな。

李登輝さんの功績は李登輝さんの功績。
李登輝総裁誕生にに蒋経国さんを絡めることこそ蒋経国さんに
失礼だと思う。

>>24
>ゴルバチョフを抜擢したのはブレジネフだったんだけど
オミャーは消防？

ブレジネフ政権下に、田舎町で功績上げて引き上げられ
アンドロポフに気に入られたような気が・・・

http://www.tetsureki.com/home/library/data/leader-ussr.html
ゴルバチョフ
Gorbachev アンドロポフによって起用された若手改革派。行政・経済などの諸改革（ペレストロイカ）、情報の公開（グラスノスチ）を唱えて、民主化・自由化を推し進めた。対外的には緊張緩和・軍縮に努め、冷戦の終結を世界にもたらした。しかし、急速な民主化・自由化はロシアを深刻な貧困と混沌に陥れ、社会不安を招く。
90年には共産党一党支配を排し、複数政党制・大統領制を導入して初代大統領に就任した。しかし91年に保守派のクーデターによって拘束され、その後クーデターから解放されると、書記長を辞任し共産党の解散を宣言。同年末には11共和国による独立国家共同体(CIS)が成立して、ソ連邦自体も消滅し、大統領も辞任した。
西側諸国からは偉大な指導者として高く評価されているが、本国ロシアでは国を混沌に陥れた元凶として非常に嫌われているお人。

やはりゴルバチョフがアフガニスタンから撤退したことがソ連崩壊の引き金になったと思われ。

ゴルバチョフがペレストロイカとグラスノスチを決意したのは
チェルノブイリがきっかけだったと思われ。

>>ゴルバチョフを抜擢したのはブレジネフだったんだけど
>オミャーは消防？

あのさ、最終的に政治局に迎えられたのがアンドロポフ時代だったけど、
評価されたのはブレジネフによってなんだよ、
おまえ、そんなことも知らないの？

>へー、じゃあ日本人はゴルバチョフやサッチャーを評価してはいけないんですね。リンカーンを奴隷解放で功績があったと日本人が評価したらそれはアメリカ合衆国に対する内政干渉になるんですね。わかりました以後注意します。（藁）

ゴルバチョフやサッチャーは国民から選ばれた指導者で、今はもう退任して
歴史的評価も定まっています。
一方で、宋楚ユは選挙で破れた「ただの野党政治家の一人」でしかありません
し、非常に嫌う人も台湾人の中には多いし、評価も定まっていません。
台湾で国民が指導者に選んだのは陳水扁です。宋楚ユは一野党の党首に
過ぎない。首相になったサッチャーと比較するのは間違いです。

宋楚ユは選挙で破れているのです、もっと現実をみよう。

>>鯛なん？さん
>http://www.tetsureki.com/home/library/data/leader-ussr.html
>ゴルバチョフ
>Gorbachev アンドロポフによって起用された若手改革派。

これ、ソ連政治をまともに研究していない人が作っているから
参考にならないと思われ

ま、最近、「なんでもインターネットで検索」という人がいて、
ちゃんと情報の真偽をクリティークできない人も多いね。

>功績に決まってるでしょう。憲法の規定で総統が任期途中で欠けた時は副総統がそれを継ぐことになっているわけで、その地位に身内の蒋一族の人間ではなく本省人の李登輝を置いたのだから。いわば蒋経国は死期に臨んで台湾を、
>蒋一族の手から台湾人に譲り渡したと言って良く、歴史の歯車を一つ前に進めたわけだからね。

あのさ、その前に謝東ビンを副総統にしているんだけど（藁
あんた、なんにも台湾のこと知らないのね。

台湾人にしたのは、党外からの民主化圧力が高まっていたから、そうせざる
をえなくなっていただけのこと。


もし、蒋経国が本当に民主化をたくす意味で李登輝を副総統にしたなら、君の
いっていることは正しい。しかし、李登輝その他の間接的な証言によれば、
どうやら君のいっているように「台湾人に渡した」んではなく、たまたま
蒋経国が自分の予想に反して早く死んだだけ。李登輝は長老教会を手なずける
ために選んだという説もある。

>私のどこが情緒的なんでしょう？　十分冷静に判断してますが。
>あんたこそ蒋経国憎しの情緒で一

謝東ビンや党外からの圧力、その他もろもろの要因を考慮せずに、「指導者が
英明だった」式の評価は、説得力がないといっているだけのことです・

>あんたこそ蒋経国憎しの情緒で一杯のような気が・・・

わたしは蒋経国は憎くありません。個人的な感情を言わせればむしろ人間
的には好きなタイプです。
しかし、政治分析は、個人の性格や、表面的なものごとだけですべきでは
ありません。

>取り敢えず、あんたの「冷静な」蒋経国評を聞かせて欲しい。

彼が特務の指導者だったこと、謝東ビンも台湾人だったこと、「大学」雑誌
のことなど、あなたは蒋経国についてどれほどのことを知っているので
しょうか？

あげ

>>鯛なん？投稿日：2001/05/01(火) 15:05 ID:???
>ゴルバチョフをばってきしたのは
>アンドロポフでは？（ただし、チェルネンコに邪魔されてしまった。）

アンドロポフのころには有名になっていただけで、実際に抜擢して評価
したのはブレジネフです。

>蒋経国は李登輝抜きにしても立派だったと思うぞ。
>政策で言ってるんだ。情緒じゃないよ。

政策って、どんな政策？？
特務組織を整備したこと？
対米断交？
台湾語弾圧？

まあ、たしかにヒトラーやスターリンだって、フセインだって、カダフィだって
「立派」な政策を施した優秀な政治家だったといえば、そういえるけどね。
まあ、あれだけの恐怖政治を維持できたのは、さすがソ連仕込みだけあって、
優秀ですわ。（藁

>蒋経国は李登輝抜きにしても立派だったと思うぞ。
>政策で言ってるんだ。情緒じゃないよ。

情緒じゃないなら、聞かせてほしい。蒋経国が立派だったという人よ。
金正日も独裁体制を維持しているし、韓国マスコミにもシンパをつくった
パフォーマンスはすごいものがあると思うが、彼も立派か？

それから、ヒトラー、スターリン、毛沢東、ストロエスネル、カストロ、
フセイン、カダフィも立派か？
特にスターリンの建設はすごいものがあったぞ。あれでロシアは貧しい農奴
の国から曲がりなりにも工業国になったからな。

鯛なん氏みたいに、ネットでお手軽に検索しただけで、真実がわかった
と勘違いしているのは相当痛いな。

>>34
>ウプップッ
>オミャーは消防？

要するに、君のほうが、単純にアンドロポフだと勘違いしている消防だという
ことね。
ソ連政治をちょっとでも研究すれば、ブレジネフだってことを知らない人は
いないのにね。

おまえ、真実を笑って恥ずかしいぞ。

>>むじな先生大活躍ですね。
　その罵倒ぶりがお懐かしゅうございます。

>>45,>>46
蒋介石と蒋経国の区別がついていないんぢゃ？

>特務組織を整備したこと？
>対米断交？
>台湾語弾圧？

対米断交はともかく、上の二つに関して、蒋経国が
具体的に何をしたか、教えて欲しいな。

対米断交にしても、台湾関係法をちゃんと残させたのは、
凄い功績だと思うが、違うかな？

Hussein and Quaddafi are intelligent and patriotic.

>>45,>>46
>蒋介石と蒋経国の区別がついていないんぢゃ？

君こそなんにも知らないんだね。
「中華民国」の特務組織を整備したのは実際は蒋経国ですが？
台湾語弾圧だって、実際に弾圧法案を作らせたのは経国だし。

蒋介石は実際には「君臨」していただけ。実務はすべて経国がやって
いた。

これ、戦後台湾政治の常識。

>>53 蒋介石は実際には「君臨」していただけ。実務はすべて経国がやって
いた。

That resembles The Great Leader President Kim Il Sung and Dear Leader Comrade Kim Jong Il. hahaha

>対米断交はともかく、上の二つに関して、蒋経国が
>具体的に何をしたか、教えて欲しいな。

台湾の入門書を読めば出ているよ。
たとえば、王育徳ほかの「新しい台湾」とか。

台湾語弾圧についていえば、
簡単にいうと、新聞局の台湾語制限措置、「ラジオテレビ法」、
学校における「方言札」「罰金」、「言語法」の制定画策、
台湾語聖書の没収。



>対米断交にしても、台湾関係法をちゃんと残させたのは、
>凄い功績だと思うが、違うかな？

君はヴァカ？台湾関係法って、独立派の色彩が強いんだよ。
「台湾関係法」は、台湾独立派のロビー組織FAPAがケネディや
ソラーズらに働きかけて成立させたのであって、蒋経国政権は
むしろ成立を妨害しようとした。

だからこそ、台湾関係法には「国民党およびその後継政権」という
文があり、独立後も想定した内容になっているわけ。

しかし、中と半端なやつが多すぎるな。

>>>45,>>46
>蒋介石と蒋経国の区別がついていないんぢゃ？

こんなこと書いている人間のほうが、恥ずかしいぞ。

蒋経国が、救国団というファッショ少年組織をつくり、
国家安全局を頂点とする特務組織を整備したんだよ。
ソ連にならって。


それにしても、ゴルビーの件といい、この板には、中途半端な
知識で勝負しようというヴァカが多いな。

わたしに台湾政治のことでかないっこないのに・

＞わたしに台湾政治のことでかないっこないのに・
コテハンにしてくれ。

>>56
評論家気取りか？（笑）

ケネディでもワシントンでも、言い方によっちゃあ
金正日やカダフィ、フセインと同列に並べられる。

＞わたしに台湾政治のことでかないっこないのに・

評論なんてものは所詮一方的な見方。
他方から見れば全く逆の評価になる。
自分の見方が唯一正しいと信じている、
正真正銘のヴァカと自分で言ってるような者だ。

逝って良しだな。

んで、君は幸せかい？

>ケネディでもワシントンでも、言い方によっちゃあ
>金正日やカダフィ、フセインと同列に並べられる。

しかし、蒋経国と金正日は、言い方によらなくても
同列だよ。

>評論なんてものは所詮一方的な見方。
>他方から見れば全く逆の評価になる。

知らないで、評価するのが馬鹿だということ。

>自分の見方が唯一正しいと信じている、
>正真正銘のヴァカと自分で言ってるような者だ。

蒋経国が特務を整備したことも、台湾語弾圧もしらないで、
「立派」だなんて、どういう神経で誉めているのか
わからないわけ。
だから、カダフィも立派だね、といっただけのこと。

そういう意味なら、蒋経国は立派だ。

国家には秩序を維持するために強権的な手段をとらざるを
えなかった時期もある。６０，７０年代の台湾が正にそれだ。
台湾の発展の基礎にはこの時代の「計画ある市場経済」の
おかげがあるのを忘れてはいけない。
それに、日本語交じりの台湾語なんてまともな言語では
ないので弾圧されて当たり前。日帝の奴隷思想から台湾人
を救い出すためにはやむを得ない。
２，２８事件も所詮は暴動の鎮圧。ああいう暴動には
断固たる処置が取られるのは自明の理。まあ、台湾独立
派なんて「いざとなればアメリカ様や日本様がお守り
下さる」と思いこんでる中途半端な連中だからねえ。
もし、大陸が台湾解放に来たらみんなささっとかっての
亡命先の国に逃げだすんだろうね。もちろん、ここで
「台湾は独立する権利があるぞー」なんて喚いてる
奴らも誰も助けにはいかないだろうな。（藁）

まあ、ここで「台湾独立万歳」なんて騒いでる連中
戦争に行く覚悟もなしにただ勇ましげにマスターベーション
してるだけの輩さ。

台湾語弾圧って言うが、実際どの程度だったのかな？

蒋経国健在時に台湾に長く駐在していたが、ほとんど
弾圧らしき事を見聞きしていない。
まぁ場所が高雄だったこともあるかも知れないが、
テレビは一部、ラジオは特に深夜は台湾語放送ばかりだった。
２交代の深夜勤務をしていたから、少しは理解できる
北京語放送を探すのが大変だったんよ。良く覚えてる。
確かに小学校で台湾語を話すと怒られる、とは言ってたが。

特務組織ねぇ・・・、気が付かなかったな。（笑）
政治的にどうこうする仕事をしていたら、気が付いたかも
知れないが。ただ当時はまだ民進党はアングラだったが、
結構派手に活動していたよ。
当時のボス（許？？）も結局台湾へ戻れたしね。

今の北朝鮮が当時の台湾ほど自由だったとは思わないけどな。
蒋経国がどれだけの政策をしたのか詳しく知らないが、
一つ二つを取り上げて、共産国の独裁者と一緒には
ならんと思うが、どうかな？

さぞかし膨大な知識がおありなんでしょう。
台湾駐在経験が長い私の知識なんざ、恐らく足元にも及ばないでしょう。
できれば蒋経国がした善政（と思われること）も教えてもらいたいですが、
無理でしょうかね？

知識の乏しい人間を蔑まず、ヴァカなんて煽らずに、
楽しくやりましょうや。

>それに、日本語交じりの台湾語なんてまともな言語では
>ないので弾圧されて当たり前。日帝の奴隷思想から台湾人
>を救い出すためにはやむを得ない。

では聞くが、北京語は満州語まじりのクレオールだし、チャイナドレス
も満州服だから、中国人が話すのを禁止したらどうか？

>蒋経国健在時に台湾に長く駐在していたが、ほとんど
>弾圧らしき事を見聞きしていない。

それは君が日本人だから言語問題に鈍感なだけでしょうな。
あのね、学校には「方言札」があったのね。
「弾圧」といっても、すぐに警察がきて逮捕という話じゃないよ。
官庁では出世に響くとか、陰湿な弾圧。

>テレビは一部、ラジオは特に深夜は台湾語放送ばかりだった。

テレビで一部しかラジオだって、深夜だけに押し込めた
台湾語ができない仕組みになっているところが弾圧でしょうが。

>２交代の深夜勤務をしていたから、少しは理解できる

高雄にいたくせに「少し」しか理解できないとは。やっぱあんた
鈍感なだけだ。

>北京語放送を探すのが大変だったんよ。良く覚えてる。

そんなことないでしょ。君が北京語と台湾語の区別ができない
くらいどっちもできなかっただけ。

>確かに小学校で台湾語を話すと怒られる、とは言ってたが。

怒られるだけじゃなくて、方言札で立たされるとか、罰金を
とられるんですよ。

>特務組織ねぇ・・・、気が付かなかったな。（笑）

要するに君が鈍感だってこと。台湾人はみんな知っていた。

>政治的にどうこうする仕事をしていたら、気が付いたかも
>知れないが。

政治的にどうこうするわけでなくても、外国人宅は盗聴されていた
し、ときどき尾行もされたはず。
それに気がつかない君が馬鹿なだけ。

>ただ当時はまだ民進党はアングラだったが、
>結構派手に活動していたよ。

そりゃ、当時の韓国だって、今のカザフスタンだって野党は派手に
活動していますよ。それだから特務がないとか自由だという
ことにはならないんだよ。ぼけ。

>当時のボス（許？？）も結局台湾へ戻れたしね。

許信良は穏健だったから戻っただけ。ほかに戻れなかった人間は
いっぱいいる。君がアホなだけ。

>今の北朝鮮が当時の台湾ほど自由だったとは思わないけどな。

いやいや、君のような政治に鈍感な人間は北朝鮮に住んでも
快適に自由に住めると思うよ。

>蒋経国がどれだけの政策をしたのか詳しく知らないが、
>一つ二つを取り上げて、共産国の独裁者と一緒には
>ならんと思うが、どうかな？

共産国だって、別に普通に暮らせますが？
君が共産国が特別にすごいところだと思っている根拠は？

おそらく君は共産国に住んでも暢気に普通に暮らせるタイプの
人でしょう。

国民党は共産党と同じですよ。君こそドキユソ。

個別の事例を取り上げているんじゃなくて、彼のソ連仕込みの
体質、国民党の共産党的な体質を問題にしているんです。
まあ、君みたいなおばかさんには、ソ連だろうが、どこだろうが
秘密警察に気がつかないで暢気に生きていけるだろうけどね。

>さぞかし膨大な知識がおありなんでしょう。
>台湾駐在経験が長い私の知識なんざ、恐らく足元にも及ばないでしょう。

単に住んでいただけで、特務にも気がつかず、台湾語も少ししか
わからない極楽とんぼな君は、ソ連だって快適だったでしょうね。

>できれば蒋経国がした善政（と思われること）も教えてもらいたいですが、
>無理でしょうかね？

独裁者の評価に善なんて持ち出す感覚がおかしいんですよ。
だったら、君はスターリンの善政を挙げてもらえませんか？

＞６５
蒋経国の話にスターリン持ち出されても良くわからんのだよ。
弾圧について随分ナーバスなようだが、、、

少なくとも戦後の日本で方言を使ったラジオ番組は無かったと思う。
これは弾圧か？
方言札くらい日本で有ったとしてもも不思議はないと思うが？　

＞ 政治的にどうこうするわけでなくても、外国人宅は盗聴されていた
＞し、ときどき尾行もされたはず。
＞それに気がつかない君が馬鹿なだけ。

６５、あなたこそ中共の工作員に盗聴されていないか？
気を付けた方が良いよ、＊＊さん。

>>65
人の意見に批判を浴びせるだけか、おまえは？
じゃぁおまえはどれだけ台湾にいて、どんな経験をしたんだ？
秘密警察に引っ張られて拷問でも受けて、精神までねじ曲がったのか？

自分の話を何もせずに、人を批判ばかりしていい気になってるだけだ。
ヒトラーやスターリンの話を持ち出して、問題を拡散させようと言う
魂胆らしいが、ここでは蒋経国の話をしてるんだ。馬鹿が。

特務機関って何だ？、誰がどう命令し、どんな組織だったんだ？
国民党が共産党と同じ体質とか、秘密警察はどんな組織で誰が
どうコントロールしてたのか、具体的に言ってみろよ。

ついでにどの本で読んだか、出典も書くか？（笑）
本を読んだだけで全て信じてるのか？、めでたい奴だな。

その時の時勢とか、都合とか、一切考慮せずに起こった結果だけを
サングラスを掛けて見て、批判しているだけ。
おまえに言わせれば、李登輝も天皇も立派な独裁者だろな。
チョンは李登輝が売国奴だと言ってるわな。

一方的な見方しかできない偏った頭でっかちのクセして、ホントは
おまえは台湾に行ったことすらない、台湾語はおろか北京語も話せない
チョンじゃねぇのか？
安全な日本で言いたいことを言える幸せを噛みしめろ。

＞テレビで一部しかラジオだって、深夜だけに押し込めた
＞台湾語ができない仕組みになっているところが弾圧でしょうが。

蒋経国時代の放送メディアは全て国、国民党、軍及び警察の管理下だった。
本当に弾圧する気なら、全部国語（北京話）にするんじゃない？
どうしても弾圧だって言いたい訳ですかね？

台湾語の放送は、深夜だけじゃない。一日中ちゃんとあったよ。
どの程度あったか、>>65はご存じ？俺は知ってるけど言わない。（笑）

>>一方的な見方しかできない偏った頭でっかちのクセして、ホントは
>>おまえは台湾に行ったことすらない、台湾語はおろか北京語も話せない
>>チョンじゃねぇのか？

　発言の表現を見たら、誰でも分かる台湾在住の酒井センセでしょう。なんで「チョン」などと言う意味不明の単語が出るんですか？

>>65
ここまで粘着質なコメントは初めて見たな。
読んでて思いっきり胸が悪くなったぞ。
こういう奴とは知り合いになりたかねえ

>>65
鈍感とか何とか言いたい放題で、ご挨拶ですな。

>>北京語放送を探すのが大変だったんよ。良く覚えてる。
>そんなことないでしょ。君が北京語と台湾語の区別ができない
>くらいどっちもできなかっただけ。

この一文で、あなたの台湾度が分かりますよ。
深夜の１２時過ぎればＦＭでは半分、ＡＭでは９０％以上が
台湾語放送。別に統計を取った訳じゃないが、夜勤だった２年間、
大体こんなものだ。北京語放送を苦労して聞いていた。
当時はね、大陸の放送にはスクランブルが掛かっていて、ほとんど
聞けなかったんだよ。

ところでどうして私の北京語レベルが判るのかね？
残念ながら、俺は北京語には全く不自由しない。
かの地で普通に話せばまず日本人とは思われないよ。
台湾語は片言だな。でも日常会話なら何とかなるぞ。
私が嘘を書いている、と仰るのならまた別問題だが。

>>確かに小学校で台湾語を話すと怒られる、とは言ってたが。
>怒られるだけじゃなくて、方言札で立たされるとか、罰金を
>とられるんですよ

これは嘘だな。正真正銘の台湾人（嫁）が嘘だと言ってるよ。
見聞きしたことも無いってさ。
学校レベルで違うって言うのかな？なら掃除をサボったから罰金、と
同じレベルだって。（笑）
確かに制度としてはあったのかも知れん。しかし当の台湾人が
知らない制度とは何なんだ？嫁さんが鈍感なのか？（笑）

>>蒋経国がどれだけの政策をしたのか詳しく知らないが、
>>一つ二つを取り上げて、共産国の独裁者と一緒には
>>ならんと思うが、どうかな？

>共産国だって、別に普通に暮らせますが？
>君が共産国が特別にすごいところだと思っている根拠は？
>おそらく君は共産国に住んでも暢気に普通に暮らせるタイプの
>人でしょう。
多分私は暢気に暮らすでしょうが、「共産国だって、別に普通に暮らせますが」
って、直前にご自分で書いてるじゃん。何が言いたいんだ？

私がどこで「共産国が特別にすごいところ」って、書いた？
思わず読み返したぞ。勝手に解釈してくれるな。
根拠も何も、あなたがご自分で解釈して書いただけだ。
第一あなたの引用、共産国の独裁者と一緒にならない、との私の
書き込みに対する答えになっていませんが？

その後のレスは・・・、批判ばかり、ご苦労さん。

>69
やっぱりむじな師（酒井センセ）ですよね。
私も薄々感じていましたが、一連の書き込みで
確信しました。
ところで酒井センセは今台湾在住なんですか？
台湾に入国禁止になっているとかの噂聞いたことあるけど。

>>72
　何か、小林よしのりのブラックリスト関連で、「小林の解除より酒井氏の解除はどうなったんだ？」ってな新聞記事が台湾で登場していたような。
　昨年の総統選挙の選挙運動関与でブラックリストに載り、今年一月の入国は拒否されましたが、現在は台湾在住です。

>>63
あなたはそんなに年をとっていないようだから、
後期のころに行ったんでしょうね。ラジオの話なんか聞くと。
実際の弾圧があったのは主にパパの時代。
また、学校教育での弾圧はかなり学校による差もあったようで。
台湾語、という名称には将来の台湾の国語という含みがある表現だから、
中国語の方言と呼ぶべきではないです。
台湾で北京語自慢をするなんて、団塊の世代ですか？

日本では方言札があったのは沖縄ですね。
それと、アイヌに対してもそのような教育が行なわれました。

>>74
そうだな、日航機事故の前後だからな。都合５年程か？台湾にいたのは。
蒋経国が亡くなった時も台湾にいた。その日のうちに歌が出来たのには参った。

ま、このスレは蒋経国の政治のスレだから、後期は彼本来の姿勢が
十分発揮できていた頃、とも言えると思うな。

ところで北京語の件だが、>>63では、「少しは理解できる」と奥ゆかしく
書いたんだが、>>65で突っ込まれたもんで、ついつい>>71で書いてしまった。
自慢に聞こえて気分を害したのならすまん。

台湾独立は支持するけど、63氏と酒井氏のやり取りでは明らかに酒井先生の方がヘン。酒井さんが向かって行くべきはコヴァ左翼とか>>61.>>62のようなアホ。相手を間違うな。

>>77
激しく同意。今の大先生は、日本を叩かずに共産党つぶしに
精を出していたパパ蒋の姿に通ずるものがある。
あ、でもパパは結局共産党にやられたんだから、その意味では
パパは正しかったのか。

>>65
お気の毒ですが、この手の方は身近にも存在します。何でも知ってる
「台湾通」とか「中国通」ですね。ヲタはださいっす。

スレがどんどん伸びて結構なことです。そんなわけでちょっと遅レスになりますが。
>>42
＞あのさ、その前に謝東ビンを副総統にしているんだけど（藁

知ってましたよー、別に李登輝を初めて本省人の副総統に選んだからえらいなんて
一言も書いてないでしょ。

＞台湾人にしたのは、党外からの民主化圧力が高まっていたから、そうせざるを
えなくなっていただけのこと。
＞その他もろもろの要因を考慮せずに「指導者が英明だった」式の評価は説得力
がないといっているだけのことです。
＞しかし政治分析は、個人の性格や表面的なものごとだけですべきではありません。

台湾の民主化運動のことぐらい十分承知してますよ。（なんでこんなことわざわざ
書かないといけないんだか。）　そういう外部的状況を受けて最終決断を下したの
は誰なのか、さらにいうと、その時台湾でそういう判断を下せる立場にいたのは彼
しかいなかったわけで、結局最終的な決定権を持っていた彼のところに評価が収斂
していくのは当然のことでしょう。
私は別に蒋経国の性格の良し悪しなんかには一言もふれてないし、彼が徹頭徹尾英明な
政治家だともいっていない。ただやはり件の決定は「英明な」判断だったとは思う。

＞彼が特務の指導者だったこと、

そういえば台北にいったとき「青年活動中心」にも泊まったなあ。

結局「特務の親玉」というとこで思考がとまって客観的な判断ができなくなってる
みたいだねえ。「冷静な」蒋径国評を尋ねても、経済建設のことにも一言もふれて
ないぐらいだし。

たとえばアジアの似たような開発独裁型の政治家の特にその末路を比べてみるのも
一興かも。

フィリピン　　マルコス　　民衆蜂起で国外脱出、帰国できずハワイで病死。
韓国　　　　　朴　正キ　　部下に射殺　(夫人もそれ以前に射殺）
　　　　　　　全　斗煥　　院政をひこうとして同僚の盧泰愚を後継に指名したら
　　　　　　　　　　　　当人に党内クーデターを起こされ。結局実権を失い一時
　　　　　　　　　　　　首都からも追放される。金泳三時代にはその盧泰愚と一緒
　　　　　　　　　　　　光州事件の罪を問われ法廷に。
インドネシア　スハルト　　不正蓄財をとわれて失職。

台湾　　　　　蒋　径国　（民主化の道筋をつけた後）病死

シンガポール　リー・クァンユウ
マレーシア　　マハティール
廃墟独裁型　　特ニ名ヲ秘ス

>結局「特務の親玉」というとこで思考がとまって客観的な判断ができなくなってる
>みたいだねえ。「冷静な」蒋径国評を尋ねても、経済建設のことにも一言もふれて
>ないぐらいだし。

経済建設って、台湾の場合は、国営大企業から疎外された台湾人が、勝手に
日本の中小企業と提携してその下請けとして働いたから発展したんで
あって、国家の役割がむしろなかったから発展したようなもんなんだけど？
そこらへんの基本的な構造も君には理解できないらしい。
日本人はなんでもお上のおかげと考えるくせがあるからなあ。
そういう思い込みを棄てろって。

しかも「開発独裁」論についても、あれはひとつの学説に過ぎない
のであって、最近は「独裁者が開発を行った」という見方は
否定されつつありますしね。

君こそ、まともに学問をやっていないから、ちょっと小耳にはさんだ
エピソードから話を作り出しているだけのこと。

>蒋経国の話にスターリン持ち出されても良くわからんのだよ。

それは君が国民党台湾が「自由陣営」で、ソ連が共産主義陣営だと
勝手に二分法で決め付けているだけのこと。
蒋経国は、ソ連共産党員だったんだよ、スターリン時代に。
そして、台湾で頭角をあらわしてからの特務政治の手法は、すべて
ソ連にならったこと。救国団なんてコムソモールを手本にしている。
ちなみに蒋経国時代には、台湾ではマルクス主義やソ連アナーキズムの
文献は、堂々と出版されていたし、国民党にもたとえば胡秋原のようなマルクス
主義者がいた。
厳密には国民党は「反共政党」ではなく、「毛沢東に私怨を持つ共産党の
別の一派」と考えるべきもの。
国民党の党組織も、まさにソ連そのまま。仲間うちで「同志」と呼び合い、
反対者を「反革命罪」「反動勢力」という名目で取りしまった点も共産党
と同じ。

>弾圧について随分ナーバスなようだが、、、

１９８０年代までの国民党なんて、やっていること、言論の自由抑圧は
共産党と変わらなかったよ。わたしは共産党は嫌い。だから、共産党と
同じように言論弾圧するにも嫌い。
言論の自由は１％でも欠けたら自由とはいえない。

>少なくとも戦後の日本で方言を使ったラジオ番組は無かったと思う。
>これは弾圧か？

沖縄には「方言ニュース」その他の番組はあるし、各地の放送局では当地の
方言を使った番組はたくさんあります。君が地方出身じゃないから知らない
だけのこと。

たしかに日本の放送でも、あまり方言は使わないきらいはありますし、
それも一種の巧妙な抑圧政策とはいえますが、弾圧とまでは呼べません。
だって、戦後日本には方言を話してはいけないという法律やそれを
取り締まるための思想警察は存在しませんからね・
しかも、日本の方言というのは、日本人自身が一国家の国語の下にある
方言だと認識しているわけです。

それは台湾人にとっての台湾語とは意味が違います。台湾人にとって台湾語は
方言ではなく、本来、日本統治が終わった後に国語になるべき言葉だった
のです。北京語ともまったく通じないし、文法も違いますから、どうみても
別の言語ですからね。

別の言語を強制手段や法律で制限するのは弾圧です。

>方言札くらい日本で有ったとしてもも不思議はないと思うが？

あのさ、戦前の日本にあったんだよ。沖縄や長野、東北地方で多用されました。
国民党の方言札も日本のを踏襲したんですよ。

>６５、あなたこそ中共の工作員に盗聴されていないか？
>気を付けた方が良いよ、＊＊さん。

中国に最後に行ったときは尾行されてましたけど、何か？

>秘密警察に引っ張られて拷問でも受けて、精神までねじ曲がったのか？

拷問はされていませんが、尾行は何度もされています。

>自分の話を何もせずに、人を批判ばかりしていい気になってるだけだ。

自分の話をしているのに、君は読解力がないだけ。

>ヒトラーやスターリンの話を持ち出して、問題を拡散させようと言う
>魂胆らしいが、ここでは蒋経国の話をしてるんだ。馬鹿が。

蒋経国はスターリンを模範としていたのは有名な話、ソ連共産党員でもあったし。

>特務機関って何だ？、誰がどう命令し、どんな組織だったんだ？

それがわかったら、「秘密」警察とはいえないよ。君は馬鹿か？
いまでも昔のが残っているのに、どういう組織になっているか、だれがトップ
なのか、いくつ系統があるのか。
そんなもんわかるわけないじゃん。
君こそ調べてみてよ。

>国民党が共産党と同じ体質とか、

これは明らか、先の発言を参照のこと。

>秘密警察はどんな組織で誰が
>どうコントロールしてたのか、具体的に言ってみろよ。

秘密なのに、どんな組織かわかるわけない。君こそ日本にいるから
平和ボケ。

>本を読んだだけで全て信じてるのか？、めでたい奴だな。

では、君は台湾に行ったこともないのに、国民党と共産党が違うと思い込む
理由は何？本も読まないで、妄想を膨らました？

めでたいのはそっちのほう・
国民党の組織はレーニン主義の組織理論をそのまま学んだことは、明らか。
どんな研究書にも書いてあること。台湾人ならみんな知っていること。

君こそ、国民党が自民党とおなじ反共自由主義政党だと思っているヴァカ

>その時の時勢とか、都合とか、一切考慮せずに起こった結果だけを
>サングラスを掛けて見て、批判しているだけ。

時勢ね、それは独裁者のいいわけでよく使われるせりふね。
なるほどその時の時勢があったから、スターリンも独裁を行ったんですね。

>おまえに言わせれば、李登輝も天皇も立派な独裁者だろな。

李登輝は民主国家の普通の大統領です。天皇は独裁軍部に利用されやすい
国家機関です。

>安全な日本で言いたいことを言える幸せを噛みしめろ。

君こそ、安全な日本にいるから、秘密警察がなんで秘密警察として
恐れられたのかがわからないんでしょうね。

>蒋経国時代の放送メディアは全て国、国民党、軍及び警察の管理下だった。
>本当に弾圧する気なら、全部国語（北京話）にするんじゃない？

それは君の勝手な妄想。
権力者の政策を浸透させるためにも、ラジオでは台湾語を併用したほうが
効果的なわけ。それは日本統治時代に朝鮮でも台湾でも行われたこと。
弾圧するから、すべて禁止にしても、もともと聞いてわからないやつは
どうしょうもないから、権力者の宣伝を民族語を用いて流して洗脳する。
そうして広まったところで、民族語を禁止する。
それが好くある手法。
君は権力者にはなれないな。

>どうしても弾圧だって言いたい訳ですかね？

台湾語を制限する法律がちゃんと存在したわけ。

>台湾語の放送は、深夜だけじゃない。一日中ちゃんとあったよ。
>どの程度あったか、>>65はご存じ？俺は知ってるけど言わない。（笑）

あのさ。ラジオはあったのは事実。中広の第二網と農業網と台広第二網、
高雄なら鳳鳴などが台湾語でやっていたのは事実ね。しかし、それは
政府宣伝のためにあったのね。台湾人のための放送ではない。

しかも、２チャンネル以上ある局なら、北京語のほうがチャンネルの半分以上を
北京語にすることとか、規定があったのね。
まあ、南部に駐在していた人だと、台湾語のほうが多かったというのは
そりゃそれだけ南部は北京語だったら、政府の宣伝もきいてもらえない
だけのこと。
それでも北京語放送もあったところがおかしいのよ。だって、高雄なんて
台湾語だけの世界なのに、わざわざ北京語ラジオもあり、テレビは２時間
だけ台湾語であとは北京語なんて、そんな馬鹿な話ありますか？

>>71
>鈍感とか何とか言いたい放題で、ご挨拶ですな。

だって、高雄にいたとか言っているわりに台湾語があまりできないなんて、
人間としてどこか鈍感としかいいようがないでしょう。

>この一文で、あなたの台湾度が分かりますよ。
>深夜の１２時過ぎればＦＭでは半分、ＡＭでは９０％以上が
>台湾語放送。別に統計を取った訳じゃないが、夜勤だった２年間、
>大体こんなものだ。北京語放送を苦労して聞いていた。

はいはい、それで、内容はどうだった？台湾人は聞いていた？
それからね、ラジオテレビ法ていう法律もあったんですが、それは
知らないの？新聞局が台湾語制限を命じていたことも？

>当時はね、大陸の放送にはスクランブルが掛かっていて、ほとんど
>聞けなかったんだよ。

要するに、それこそ弾圧でしょうが？見ざる聞かざる。
もっとも、中国の放送が聞けても、だれもあんなものは興味もたない
けどね。台湾人は「中国」が嫌いだから。

>ところでどうして私の北京語レベルが判るのかね？
>残念ながら、俺は北京語には全く不自由しない。

ほー、よく言ったね。それは、書くのも含めてかい？

>かの地で普通に話せばまず日本人とは思われないよ。

そりゃ、下手な北京語だって、みんな下手なんだから、北京語で話している
かぎりは日本人なんてばれないわな。

>台湾語は片言だな。でも日常会話なら何とかなるぞ。

ほほー、簡単にいってくれるね。日本人にありがちなアホな言い分。
日常会話が最も難しいんだよね。

たとえば、「おれ今朝くそしてたら、痔だからすっごい血が出て困ったな」
とかそういうのをスラスラ言えるようになるには相当の熟練が必要です。
むしろ一見すると難しい学術的な討論とかのほうが、やりやすいんですよ。

>私が嘘を書いている、と仰るのならまた別問題だが。

ウソじゃないでしょうね。ただ、観察力と思考力に問題があるようで。

>これは嘘だな。正真正銘の台湾人（嫁）が嘘だと言ってるよ。
>見聞きしたことも無いってさ。

そうか、君は係累があるから、客観的に台湾社会を観察する能力に欠けている
わけね。なんでも奥さんが台湾人のすべてだと解釈するヴァカ。

「狗牌仔（カウパイアア）」というのは、今の４０歳以上の台湾人なら、
みんな知っていることです。それをウソだという君の奥さんは単なる
世間知らず。

>学校レベルで違うって言うのかな？

違う。時代が違う。君の奥さんは１９８０年代の教育だろ。

>なら掃除をサボったから罰金、と
>同じレベルだって。（笑）

そう思うなら、そう思っていればよろし。
君にとってはスターリンも北朝鮮の弾圧も「掃除の罰金」レベル
だろうから。

>確かに制度としてはあったのかも知れん。しかし当の台湾人が
>知らない制度とは何なんだ？嫁さんが鈍感なのか？（笑）

君の奥さんが「台湾人のすべて」なのかい？
その親戚みんなに聞いてみろよ、台湾語で。

>多分私は暢気に暮らすでしょうが、「共産国だって、別に普通に暮らせますが」
>って、直前にご自分で書いてるじゃん。何が言いたいんだ？

君は国語の成績が悪いと見える・。
「別に普通に暮らせる」の意味は、君が共産国家と国民党ではまったく違う、
共産国家の弾圧はひどいが台湾はそうでもなかった、なんてニュアンスの
ことを言っているから、共産国家だって別に弾圧されない一般市民はいる
って話をしているだけのこと。
日本語能力がひくいね

>私がどこで「共産国が特別にすごいところ」って、書いた？

だったら、はじめからわたしの言っていることに異議を唱える必要無し。
あんたは極楽とんぼ、「弾圧」なんてもともと感じないおろかな人間。
だったら、実際にソ連並の弾圧があった国民党独裁時代のことを
「弾圧なんてあったのか？」なんて書くのはおろかだってこと、
政治犯がたくさんいたのは事実なんで、それを君が知らないのなら、
共産国家にいたって、君はのほほんと過ごせるだけのこと。

このスレは蒋経国という政治家の評価を論じるスレ。君みたいに政治に
無知な人間が書きこむのはおこがましいというもの。
あいては政治家なんだから。

>根拠も何も、あなたがご自分で解釈して書いただけだ。

国民党が弾圧していないというのもあなたが特別鈍感なだけ。おそらく
君は北朝鮮にいっても弾圧なんかないと思うだけだろう。
そういうやつが政治家を論じる資格はないということ。

>第一あなたの引用、共産国の独裁者と一緒にならない、との私の
>書き込みに対する答えになっていませんが？

そうでしょう。君は国民党と共産党では質的に違っているといいたいんで
しょ？
>私がどこで「共産国が特別にすごいところ」って、書いた？

って、ちゃんと共産国がすごいところだと言っているようなもんじゃん

答えになっているさ。君はどうせ北朝鮮に住んでも弾圧なんてないなんて
言うような鈍感な人間だから、君が国民党が弾圧なんてしていない
なんていってみても、愚か者の戯言に過ぎないといっているわけ・。

君がいたころ、政治犯がいったい何人いたか、君が知らないだけ。共産党と
国民党がいかに似ているかという基本的な知識もないだけ。

ちったあ、勉強してから、発言しなさいね。

>　昨年の総統選挙の選挙運動関与でブラックリストに載り、今年一月の入国は拒否されましたが、現在は台湾在住です。

中国時報によるとそうらしいけど、それは間違った情報みたいだよ。本当の
理由は台湾日報が書いたとおり、独立派系ラジオ局で話したことがいけない
とされたらしい。

統一派系ラジオでしゃべった日本人は問題になっていないみたいね。

>ところで北京語の件だが、>>63では、「少しは理解できる」と奥ゆかしく
>書いたんだが、>>65で突っ込まれたもんで、ついつい>>71で書いてしまった。
>自慢に聞こえて気分を害したのならすまん。

自慢だからというよりも、台湾で北京語がうまいなんて自慢しても
話にならないてことに気がついていないあんたは団塊の世代のような
鈍感な人だねってこと

>>80
>知ってましたよー、別に李登輝を初めて本省人の副総統に選んだからえらいなんて
>一言も書いてないでしょ。

李登輝が結果的に民主化を推進したからといって、蒋経国がそこまで見とおして
選んだというのは、因果関係を逆転させた間違った議論ですね。


>台湾の民主化運動のことぐらい十分承知してますよ。（なんでこんなことわざわざ
>書かないといけないんだか。）　そういう外部的状況を受けて最終決断を下したの
>は誰なのか、さらにいうと、その時台湾でそういう判断を下せる立場にいたのは彼
>しかいなかったわけで、結局最終的な決定権を持っていた彼のところに評価が収斂
>していくのは当然のことでしょう。

では、彼に民主化以外の決断をする選択肢があったのか？
それを問わずして、「最終決断をしたのがえらい」なんて、単なる感情論
ですな。

レーガン政権からも圧力をかけられ、党外からも圧力がかけられ、むしろ
いやいやながら、粘りに粘って妥協した、というのが真実であって、
それを「最終決断したからえらい」なんて、まるで終戦のご聖断とか、
なんでもお上の決定がすべてだと考える日本人の思考様式はいいかげんに
やめなさい。

>私は別に蒋経国の性格の良し悪しなんかには一言もふれてないし、彼が徹頭徹尾英明な
>政治家だともいっていない。ただやはり件の決定は「英明な」判断だったとは思う。

だから、民主化以外の決定を下す選択肢が彼にあったかどうかを聞いている
んですよ。それをすっ飛ばして、「決断」とは、まあ独裁者をなにがなんでも
賛美したい感情論が先立っていますね。

君はレーガン政権の圧力や党外民主運動の力量を甘くみているからそうなるんで
すよ。

>>83〜>>86
しかし相変わらずムチャクチャな論理だな。量を書けば良いってもんじゃない。

日本の中小企業の下請で国が発展した、それは政府が干渉しなかったから、
それが基本的な構造だって？どこからそんな見方が出来るんだ？
台湾は政府として外国との貿易を自由にしてたのか？じゃ加工区なんて、
何であったんだよ？その頃は規制だらけで自由に貿易なんか出来なかった。
何デタラメいってんだ。
今は２０年ほど前からは考えられないほど中国大陸との交易が盛んだが、
それも国営から落ちぶれた連中が、政府の干渉無しに勝手にやってる、と言うの？

「独裁者が開発を行った、という見方が否定」って、蒋経国を独裁者などと
言っているのは中共とあんたぐらいのものだ。
んで「見方を否定されてる」って、あんた以外に誰が言ってるの？

蒋経国は確かにソ連共産党員だったらしい。あくまでもソ連留学時代な。
その矛盾に気付いたから、中国で、もちろん台湾でも共産党には入らなかった。
反共の台湾で、共産主義を書いた本を発行するほどの自由があった、とは思わんか？

言論の自由は１％でも欠けたら自由とは言わない、って何？
１００％自由なんて言う国は、この地球上にあるのか？

他人はまともな学問をしてなくて、自分はそれを受けた、と？
どんな教育を受けたのか、そこら辺を詳しく聞かせてくれよ。
自分で言い出して、説明できない「特務機関」「秘密警察」に尾行される様な
怪しい教育をさ。
しかしそもそも尾行がどうして特務機関とか秘密警察、と判ったんだ？

普通の人間は尾行なんかされやしない。君に言わせれば暢気で鈍感となるのかも
知れないが、尾行されたのは君自身に問題があったから、としか思えない。
外国人が政治活動したり犯罪者だったら、日本でも尾行されるんじゃないか？

ホントは尾行じゃないだろ？、
ツケ払ってなかったんで用心棒に追っかけられたんだろ？（笑）

痛いところつかれて、顔を真っ赤にしていっぱい書き込んでいるってありさまだな。
クールに行こうぜ。酒井くん。

２ちゃんでは権威だけでは通用しないぞ。

>>83〜>>91
いやはや、凄い粘着体質だ。
論理立てて反論されても、個人の思いこみで反論のための反論をしているだけだ。
よほど台湾で嫌な目にあったらしいな。気が逝っちゃってるよ。
経済発展も何もかも、良いところは全て民衆が勝手にやって、悪いところは国のせい、か、
どっかのサヨが言い出しそうなことだ。

君はこのスレに書き込むべきじゃないな。自分でスレ立てて、一人でやってなさい。

俺、まともな教育、絶対受けたくない。（笑）

>>蒋経国時代の放送メディアは全て国、国民党、軍及び警察の管理下だった。
>>本当に弾圧する気なら、全部国語（北京話）にするんじゃない？

>それは君の勝手な妄想。
>権力者の政策を浸透させるためにも、ラジオでは台湾語を併用したほうが
>効果的なわけ。それは日本統治時代に朝鮮でも台湾でも行われたこと。
>弾圧するから、すべて禁止にしても、もともと聞いてわからないやつは
>どうしょうもないから、権力者の宣伝を民族語を用いて流して洗脳する。
>そうして広まったところで、民族語を禁止する。
>それが好くある手法。
>君は権力者にはなれないな。

あの〜〜〜、その後も台湾語禁止されてませんが。
ますます広がってますが・・・。

あなたは権力者にも、評論家にもなれないようですね。

んでこいつは一体何を言いたいんだ？
蒋経国は独裁者だと、それだけか？

自分は台湾人より物を知っていると自慢したいだけじゃないの？

おおーーーーい、誰か聞いてくれよぉ！！！！！　（藁

＞＞＆；

社会人として、言葉遣い、接遇がなってません。
そこら辺から勉強し直した方がよろしいかと。

酒井くん＝小田実　みたいな　まあメンタリティは同じだね。

僕は画期的で偉大な理論を作る大学者なんだから。
間違ってたりしないの！！！！
きー！！！！

>「大学者」というのは、研究対象の面積や人口の問題とは関係ありません。
>そもそも、大学者とされる学者の中には、ベネディクト・アンダーソンのように、
>もともとインドネシアのごく一部の地域の研究から出発した人もいます。
>台湾は小さなようで、ナショナリズムの研究や社会言語学の研究の宝庫のような
>ところで、ここを研究することは、それぞれのディシプリンにおいて、
>画期的な偉大な理論が登場する可能性があるところなんです。

中正国際空港も南北高速道路も中小企業の連合体が勝手に作ったらしいね。
酒井くんによると。（ワラ）

相手に納得して貰おうと思ったら、自分の経験と知識をきちっと分けて、
それで一つ一つの事象を説明しないとダメだろう。

大量カキコ氏は、他人の体験を自分の知識に照らして批判しているだけだ。
その作業を繰り返し繰り返し、根気良くやっているに過ぎない。

だから「嘘だ」と書かれても、枝葉を捉えての批判しか書けない。
自分がどんな体験をしたか、と言えば、「正体不明の尾行」だけ、
全ては読み物（かなり偏っているが）から来ているようだ。
おまけに>>98が言うような書き方をしているから、読み手に反感しか
与えない。実に損なやり方だ。

>>95
同意！！！

勉強しすぎると、世間から爪弾きにされます。
気を付けましょう。

全球華僑華人推動中国和平統一大会スレ↓

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=taiwan&key=988705912

で暴れてるのもここのオッサンだろ？ヒマな評論家なんだな。

形勢が悪くなると他のスレで暴れるのは彼の流儀かね？
一カ所にとどまって欲しいのだが。

そもそも、蒋経国がソ連共産党員だったことを問題にするなら
李登輝だって台湾共産党員だったんじゃないの？「台湾論」
でそうほのめかしてあったよ。

なんだかS先生憎しで台湾語の立場まで悪くなっているようだが、
独立運動に参加したかったら台湾語は必須。
集会も何もかも台湾語だから、そこに行って「あのー国語でお願いします」
なんてやったら爪弾きは必死。ま、台湾板の大部分はノンポリだから、
「台湾人が決めること」とかいうんだろうけど。

>>92
>日本の中小企業の下請で国が発展した、それは政府が干渉しなかったから、
>それが基本的な構造だって？どこからそんな見方が出来るんだ？

ト照彦など、名だたる台湾経済研究者は、みんないっていること。

>台湾は政府として外国との貿易を自由にしてたのか？じゃ加工区なんて、
>何であったんだよ？その頃は規制だらけで自由に貿易なんか出来なかった。
>何デタラメいってんだ。

だったら、なぜ規制業種（鉄鋼、造船、自動車）では、国際競争力がなく、
はじめからまったく規制がなく、民間が勝手にやった自転車、パソコンなどで
発展したんだ？

>今は２０年ほど前からは考えられないほど中国大陸との交易が盛んだが、
>それも国営から落ちぶれた連中が、

国営から落ちぶれたとはいっていません。国営企業は外省人が独占している
から、そんなところに入らず、自らの才覚で経済発展に貢献したといっている
んです。

>政府の干渉無しに勝手にやってる、と言うの？

政府から干渉はありました。足を引っ張る干渉ね。
だから、それを切りぬけて、経済を発展させていった民間企業家たちの才覚や
努力はすごいものがあるんですよ。

>「独裁者が開発を行った、という見方が否定」って、蒋経国を独裁者などと
>言っているのは中共とあんたぐらいのものだ。

台湾本省人も言っています。

>んで「見方を否定されてる」って、あんた以外に誰が言ってるの？

台湾２３００万のうち８割以上はそう言っています。

>蒋経国は確かにソ連共産党員だったらしい。あくまでもソ連留学時代な。

ところが、彼は正式に離党した記録はないらしい。

>その矛盾に気付いたから、中国で、もちろん台湾でも共産党には入らなかった。

国民党は共産党そのものだからね。

>反共の台湾で、

台湾が反共？それこそ君がわかっていないんだって。
国民党の反共は、共産党に対する私怨であって、自分自身の組織ややっている
ことは共産党とうりふたつよ。
全国国民代表大会といい、同志という用語といい、すべて国民党がつくった
んだけど？

>共産主義を書いた本を発行するほどの自由があった、とは思わんか？

共産主義関連の本でも、中国共産党のものでなければ存在したんですよ。
だって、私１９７０年代台湾出版の初期マルクスの研究書とか、ロシア
共産アナーキスト・クロポトキンの本とか、持っているもん。
任卓宣とか、胡秋原なんて、国民党員だけど、マルクス主義がかっていた
人なんて、ごろごろいたよ。

そういう意味で反共が徹底していたのはむしろあんたの嫌いな韓国ですね。

先生、さすがに「国民党＝共産党」とは
御著書では書けませんでしたね。

>>92
>言論の自由は１％でも欠けたら自由とは言わない、って何？
>１００％自由なんて言う国は、この地球上にあるのか？

であれば、君が共産国と反共国を分ける基準は何？
北朝鮮だって、自由０％ってことはないからね。
そうしたら、北朝鮮も国民党も日本も大差ないことになるね。

>自分で言い出して、説明できない「特務機関」「秘密警察」に尾行される様な
>怪しい教育をさ。

秘密警察は「秘密」だから秘密警察というんですよ。

>しかしそもそも尾行がどうして特務機関とか秘密警察、と判ったんだ？

彼らが私の知人に通知したからです。

>普通の人間は尾行なんかされやしない。君に言わせれば暢気で鈍感となるのかも
>知れないが、尾行されたのは君自身に問題があったから、としか思えない。

まあ、２ちゃんねるに書きこんでいる人間なんて、どっかおかしいと思うが（藁

そうですね。北朝鮮でも普通の人間は収容所送りになんかなりませんね。
自由のために闘っている北朝鮮や中国の反体制派、かつてソ連のサハロフ
みたいな人も、あなたに言わせると「個人的に問題があった」んでしょうね。

つまり、あんたは共産党権力にもたてつくのはおかしいという共産主義者
だってことね。

>外国人が政治活動したり犯罪者だったら、日本でも尾行されるんじゃないか？

何をもって犯罪というかです。「反革命罪」だって犯罪だからね。

ほお、。それなら、北朝鮮も日本も同じだってことになるね？あんたが共産国
を特別敵視する理由は？

私は自由陣営と、共産陣営の違いは、体制の寛容度にあると思います。
日本では当たり前に発言できることが、北朝鮮では犯罪になってしまう。
その違いですね。
そういう意味では、蒋経国時代の台湾は、今の日本と北朝鮮のどちらに
近いか？ということを私は問題にしているんです。

それを日本に近いと君は思っているとしたら、大馬鹿者だといっているわけです。

>ホントは尾行じゃないだろ？、
>ツケ払ってなかったんで用心棒に追っかけられたんだろ？（笑）

君の人間性を端的に表しているせりふですね（藁

>そもそも、蒋経国がソ連共産党員だったことを問題にするなら
>李登輝だって台湾共産党員だったんじゃないの？「台湾論」
>でそうほのめかしてあったよ。

何度もいっているように、やっていることを問題にしているんです。

李登輝は正式に入党しておらず、その外郭団体の読書会のメンバー
だっただけのこと。

それに対して、蒋経国はソ連共産党員だったし、国民党員として
台湾でコムソモールの真似をした救国団をつくり、ＫＧＢの真似を
して秘密警察機構を整備したんです。

>先生、さすがに「国民党＝共産党」とは
>御著書では書けませんでしたね。

そういえば、彼の本には、国民党と共産党の類似性を指摘して
あったね。あなたは読んでいないみたいね

そういえば李ごう（アオ 傲の字から人偏を外す）という作家が「蒋政権時代は暴君専制
だが今は暴民専制」だと言ってた。なんでも南部では彼の「陳
水扁の真面目（正体）」という本が「暴民」の妨害にあって
出版できなかったらしい。もし、それが本当なら今の台湾にも
１００％の言論の自由があるのか怪しいね。

別に「先生」とやらの助太刀をするわけじゃないが、１９２０年
代に中国国民党が秘密結社的革命組織から近代政党に脱皮
する際にソ連共産党をモデルにしたというのは常識ですよ。
だから孫文は「連蘇容共」「扶助農耕」などのスローガンを掲げたし、
ソビエト共産党式の民主集中制や委員会制なども１９２４年
の国民党改組の際導入されました。周知のことでしょうが、
当時[国共合作」の名の下、共産党員（無論毛澤東も）が国民党に入党する
という方式が採られました。

>そういえば李ごう（アオ 傲の字から人偏を外す）という作家が「蒋政権時代は暴君専制
>だが今は暴民専制」だと言ってた。なんでも南部では彼の「陳
>水扁の真面目（正体）」という本が「暴民」の妨害にあって
>出版できなかったらしい。

これはウソです。君は外省人メディアの垂れ流す与太をうのみに
しているだけ。「活字信仰」の馬鹿。

>もし、それが本当なら今の台湾にも
>１００％の言論の自由があるのか怪しいね。

今の台湾には、１００％の自由がないのはそのとおり。
ただし、それは独立派には自由がなく、統一派に自由があるという
意味でね。
小林よしのりが入国禁止になるなんて、やっぱりおかしいよ。
私は彼の見方には反対だけど、あれが問題になるなら、
中国人が入国するのも問題になるはずだが、そうならない。

まだまだ、旧体制が支配しているんですよ。
宅七郎みたいな、植民地主義者もいるからね。

>あの〜〜〜、その後も台湾語禁止されてませんが。
>ますます広がってますが・・・。

現状だけを見て、10年前までの恐怖の時代は想像できませんよ。

相変わらず批判だけですね、専制、いや先生。
人の質問にまともに答えず、批判するだけなら簡単だ。
「だったら」とか「であれば」は止めろよ。問題のすり替えだぜ。
正面から質問を受け止める気はないのかね。

特務機関、秘密警察、もっと詳しく説明しろよ。
言っとくがこれはあんたが持ち出した単語なんだよ。
秘密だから秘密警察、では、答えにならん。自分で調べろ、もだ。
どんな状況で、どう知人に密告されたのか、一から説明してみてくれよ。
貴重な体験だ、出し惜しみするなよ。

それとも、説明できないなら正直に言いなさいよ。みっともない。

何かと言えばロシアだ北朝鮮だと、そんなのと比較してどうなるの。
要はあんたは蒋経国時代の台湾は北朝鮮に近いと言いたい訳だな？
そしてその当時は日本に近いと思う人間は大馬鹿者だと。
何故そう言いきれるのか、詳しい説明をして貰いたいが、あんたじゃ無理だろな。
確かにその言葉は、あんたの人格を表しているようだが。（笑）

あんたの「言うまともな教育」ってのは、どんなものか、と聞かれてたな。
それに答える気はないか？俺も聞きたい。逃げ回らずに答えてみろよ。

ト照彦？、知らねぇなぁ。おまえの師匠か？
そいつの言うことは絶対だ、と刷り込まれてんだろ？

台湾人の８割は、蒋経国を独裁者と思っているって、ソースは何だ？
根拠がないぞ。根拠を示して言ってくれよ。

>中正国際空港も南北高速道路も中小企業の連合体が勝手に作ったらしいね。

あのーー、
国際空港、高速道路をつくったことが、蒋経国の「功績」だとして、
それは、国際的にみて、そんなにすばらしいことなのか？

君がそれを挙げるということは、逆にいえば、それしか彼に功績がない
といっているようなもんだぞ。

＞＞＆；
２０年前にスタンスを置いて言ってますが・・・。

>現状だけを見て、10年前までの恐怖の時代は想像できませんよ。
それが何か？李登輝総統時代が恐怖の時代だと？
あなたのご発言、つながりが全然判らないんですが・・・

まあ、蒋父子の批判ばかりでもなんなんで、ひとつだけ「功績」
を挙げる。
なんだかんだいって、中国共産党から台湾を守ることに必死だった
ことは事実。これは功績だろう。その点では、彼らを蛇蝎視している
台湾人の多くも、認めるところではある。

>２０年前にスタンスを置いて言ってますが・・・。

であれば、台湾語が禁止されていないという君の与太発言は何？
ウソを書くのは共産党と同じ。

>それが何か？李登輝総統時代が恐怖の時代だと？

李登輝初期だって、まだまだ恐怖時代でしたが。それが何か？

>あなたのご発言、つながりが全然判らないんですが・・・

そりゃ、君が台湾政治史を知らないからだろうね。

２０年前、台湾語が禁止されていない、って、与太なの？
あんたの言い方じゃぁ今頃台湾語は禁止されてなきゃイカン筈だが。

自分で勝手に書かないでよ。んで、また共産党？
よほどお好きなようで・・・。

＞李登輝初期だって、まだまだ恐怖時代でしたが。それが何か？
だからどんな風に恐怖時代だったのか、言ってみなさいよ。
ホントに批判しかしないんだな。
あんたの言う台湾政治史を、具体的に言ってみなって。

>特務機関、秘密警察、もっと詳しく説明しろよ。

警備総司令部（今は廃止）、法務部調査局、国家安全局などが
主なところで、ほかにも様々な名目で「黒機関」が存在し、
いまでもその多くは存在している。しかし、陳水扁政権は
それを掌握しておらず、すべてはいまだに闇のまま。

>言っとくがこれはあんたが持ち出した単語なんだよ。
>秘密だから秘密警察、では、答えにならん。自分で調べろ、もだ。

秋津なんとか氏が出した「小説」（というよりノンフィクション）
に秘密警察のことが詳しく書かれている。そのくらい読んでから
「秘密警察なんてあるわけがない」なんて言ったら？（藁

>どんな状況で、どう知人に密告されたのか、一から説明してみてくれよ。
>貴重な体験だ、出し惜しみするなよ。

それを説明できるほど、今の政治状況は安定していない。
君、他人の命くらい考慮しろよな。

>それとも、説明できないなら正直に言いなさいよ。みっともない。

君は私に死ねといいたいのか？平和ボケの日本の餓鬼が

>何かと言えばロシアだ北朝鮮だと、そんなのと比較してどうなるの。

比較できるほど自由がなかったといっているんだよ。

>要はあんたは蒋経国時代の台湾は北朝鮮に近いと言いたい訳だな？
>そしてその当時は日本に近いと思う人間は大馬鹿者だと。

>何故そう言いきれるのか、詳しい説明をして貰いたいが、あんたじゃ無理だろな。

秘密警察があって、今や与党となって西側の普通のリベラル政党と
なっている民進党が、政党結成を禁止されていた。
それが日本に近いわけがないだろう。

>あんたの「言うまともな教育」ってのは、どんなものか、と聞かれてたな。

民主主義が何かが正確にわかっていることです。
蒋経国時代が抑圧がなく、今の日本と同じだったと考えている
頭はまともではないということです。

>ト照彦？、知らねぇなぁ。おまえの師匠か？

ト照彦も知らないで台湾の経済構造を語るなって。

>そいつの言うことは絶対だ、と刷り込まれてんだろ？

だったら、君は君のいうことが絶対的なのか？ソースは何？

>台湾人の８割は、蒋経国を独裁者と思っているって、ソースは何だ？
>根拠がないぞ。根拠を示して言ってくれよ。

民進党および国民党の３分の２は、蒋経国時代が独裁政権だと
認識している人たちです。その数は台湾人の８割になります。


ところで、あんた、蒋経国が独裁者だったら、何か困るのか？
訳がわからんな。

＞１１７さん まあまあ、「先生」とやらは御自分の頭の中での理想や妄想
と現実の区別のつかない御仁ですから。>そういえば李ごう（アオ 傲の字から人偏を外す）という作家が「蒋政権時代は暴君専制
>＞だが今は暴民専制」だと言ってた。なんでも南部では彼の「陳
>＞水扁の真面目（正体）」という本が「暴民」の妨害にあって
>＞出版できなかったらしい。

＞これはウソです。君は外省人メディアの垂れ流す与太をうのみに
＞しているだけ。「活字信仰」の馬鹿。
これは「外省人メディア」じゃなく香港の「亜洲週刊」に
出てたんだがね。人の話しを検討もせずに「与太」と
決め付けるおたくは一体何様のつもり？

＞今の台湾には、１００％の自由がないのはそのとおり。
＞ただし、それは独立派には自由がなく、統一派に自由があるという
＞意味でね。
金美齢女史も深田祐介氏との対談で自慢げに「新党の候補者は
南部では選挙運動にも入れなかった」って語ってましたがね。
＞小林よしのりが入国禁止になるなんて、やっぱりおかしいよ。
＞私は彼の見方には反対だけど、あれが問題になるなら、
＞中国人が入国するのも問題になるはずだが、そうならない。

なんだかんだ言って「師匠」が一時入境禁止になったのが
相当悔しかったみたいだね。

>>118
あんたが>>83で書いたことに対してのイヤミじゃねぇか。
経済のこと書き出したらキリがないのは自分でもよく解ってるだろ？
>>83が間違いだったと認めれば楽なものを・・・。（笑）

それも「国が足を引っ張る関与」、と言うなら、その根拠を示せよ。

>そうだな、日航機事故の前後だからな。都合５年程か？台湾にいたのは。
>蒋経国が亡くなった時も台湾にいた。その日のうちに歌が出来たのには参った。

指導者が死んだら、すぐに歌が出来た。それは独裁者であることの証明
じゃないか？民主主義国家ではありえないからね。

スターリンが死んだとき、金日成が死んだとき、ナセルやサダトが死んだとき、
いずれもすぐに追悼歌や称える歌が出来た。

「参った」だけじゃすまないぞ。

>民進党および国民党の３分の２は、蒋経国時代が独裁政権だと
>認識している人たちです。その数は台湾人の８割になります。

だからそのソースは何だ、って聞いてるんだよ。
同じ事を何度も言わすな。

>>123
お〜お、逃げ回ってるぞ。

>これは「外省人メディア」じゃなく香港の「亜洲週刊」に
>出てたんだがね。

台湾における「外省人」の定義を知らない？
香港人こそが今や「外省人」統一派の中核になっていて、台湾人
からも独立派が多い若手外省人からも嫌われているってこと、
知らないの？

>人の話しを検討もせずに「与太」と
>決め付けるおたくは一体何様のつもり？

君のやり方を学んだんだよ。

>金美齢女史も深田祐介氏との対談で自慢げに「新党の候補者は
>南部では選挙運動にも入れなかった」って語ってましたがね。

では聞くが、韓国で日本の右翼が宣伝活動したとする。
どうなるか？
それと同じことですよ。

かつての恐怖政治の手先である新党がそのことを反省もせずに
南部で活動しようとしたら、批判されるに決まってます。

>なんだかんだ言って「師匠」が一時入境禁止になったのが
>相当悔しかったみたいだね。

ほほーー、私は言論の自由をいっているのであって、小林の
肩なんて持っていないぞ。
君は短絡的な馬鹿だな。
私は彼の日本帝国賛美は許しがたいと思う。しかし、だからとって、
彼はあくまでも言論でそれを表現したに過ぎない。それを入国禁止にするのは
中国と同じです。

そういう意味では、私は君みたいな人間でも台湾に入国することは
歓迎ですからね。言論は自由ですから。

>あんたが>>83で書いたことに対してのイヤミじゃねぇか。
>経済のこと書き出したらキリがないのは自分でもよく解ってるだろ？
>>>83が間違いだったと認めれば楽なものを・・・。（笑）

間違いだと君が否定する根拠は何？
君こそ間違っているんだよ！！！！

>だからそのソースは何だ、って聞いてるんだよ。
>同じ事を何度も言わすな。

選挙の得票率だよ！
得票からみても明らか。

民進党も国民党台湾派も蒋経国政治の否定のうえに成り立っているわけ
だから。

>あんたが>>83で書いたことに対してのイヤミじゃねぇか。
>経済のこと書き出したらキリがないのは自分でもよく解ってるだろ？
>>>83が間違いだったと認めれば楽なものを・・・。（笑）

経済学者の多くが指摘していることを、君がソースも示さず
「間違い」とは、君こそどういう馬鹿なんだ？（藁

>>123
小説が説明だと？、気は確かか？（笑）

今度は自分の命を出してきて逃げるのか？
なら最初から書かなきゃいいじゃねぇか。
書きゃぁ当然追及されるだろうがさ。
んで、俺は「秘密警察なんて無い」、とは一言も言ってないぞ。
特務機関、秘密警察って何だ、と言ってるだけだ。

＞君は私に死ねといいたいのか？平和ボケの日本の餓鬼が
おお、さすが人格者。（笑）

だけど議論する気があるならそこらをちゃんと説明できなきゃな。
死ねと言ってないよ。説明してくれ、と言ってるんだ。
平和ボケ、などと人を煽るなら、尚更だ。

>選挙の得票率だよ！
>得票からみても明らか。
選挙で反対票を入れると、蒋経国は独裁者？

ダメだ・・・、電波だ・・・。

>２０年前、台湾語が禁止されていない、って、与太なの？

そんなこと書いていないぞ。

>あんたの言い方じゃぁ今頃台湾語は禁止されてなきゃイカン筈だが。

なんでそうなるの？君の思考回路はショートしているな。

>だからどんな風に恐怖時代だったのか、言ってみなさいよ。

街角で、個人が国民党政府の批判をすることはまだまだタブーだった。

>あんたの言う台湾政治史を、具体的に言ってみなって。

本を読んだら？

>>132
先に経済発展は国が関与してないから、と言いだしたのはあんた。
だからあんたが先に説明しなきゃ。
>>83に対してのコメントを求められてんだぜ。解ってる？

>選挙で反対票を入れると、蒋経国は独裁者？

だから何度も書いているように、民進党は蒋経国政治の否定
から生まれた政党だし、国民党台湾派もそうだと言っている
だろうが。
投票者、支持者は、当然、そういう意識で入れているわけ。

君こそ、台湾政治の現場も知らないで、与太をいうんじゃない。

ところで、あなたが、蒋経国が独裁者じゃないという根拠は何？
君こそ、蒋経国が独裁者じゃないなんて電波だよ。
それに独裁者って、別に悪い意味とは限らないのにね。

>小説が説明だと？、気は確かか？（笑）

読んでからいってちょ。
「小説」（実際にはノンフィクション）と書いたように、
あの作者はちゃんと取材して書いているんだよ。
君こそ、読む前から偏見をもって冷笑する阿呆。

>んで、俺は「秘密警察なんて無い」、とは一言も言ってないぞ。
>特務機関、秘密警察って何だ、と言ってるだけだ。

若林の本でも読んで勉強してから発言しろ！

>だけど議論する気があるならそこらをちゃんと説明できなきゃな。
>死ねと言ってないよ。説明してくれ、と言ってるんだ。
>平和ボケ、などと人を煽るなら、尚更だ。

だったら、君、一度台湾に来たまえ。そうしたら、調査局にでも
つれていって、おいてきてやるから、自分で調べろ。

>だから何度も書いているように、民進党は蒋経国政治の否定
>から生まれた政党だし、国民党台湾派もそうだと言っている
>だろうが。
>投票者、支持者は、当然、そういう意識で入れているわけ。

それが「蒋経国独裁者」とどう繋がる？
そもそもあんたが言う「独裁者」の定義は何だ？

>先に経済発展は国が関与してないから、と言いだしたのはあんた。
>だからあんたが先に説明しなきゃ。
>>>83に対してのコメントを求められてんだぜ。解ってる？

だからソースを示しているでしょ。
ＢＢＳなんかでマクロ経済の仕組みを説明できるわけないじゃん。
あほか？
疑問に思うなら、自分が勉強してから発言しろ。

君こそ、そのわけのわからない自信はどこからくるのか？
国民党政権が経済発展をさせたという根拠はどこにあるのか？

＞＞１３８
白旗に等しいですな・・・

>選挙で反対票を入れると、蒋経国は独裁者？

>ダメだ・・・、電波だ・・・。

君こそ、民進党に入れているのに、蒋経国が独裁者じゃないと
思っている人間ばかりいると考えているという電波じゃないか？

＞だからソースを示しているでしょ

どこに？

>>142
だから質問のオウム返しは止めろって。

しかし必ず罵り言葉が出てくるな。
書いていて恥ずかしくないか？＞＆；

>それが「蒋経国独裁者」とどう繋がる？
>そもそもあんたが言う「独裁者」の定義は何だ？

政治学では、独裁者とは、法律による制限を受けず、自らの権力をふるえる
人間のことを指します。

蒋経国時代には、憲法は停止状態で、総統が勝手に命令を出せる
状態でしたから、独裁者以外の何物でもありません。

>どこに？

ト照彦。

>だから質問のオウム返しは止めろって。

だから、蒋経国が独裁者だと言われて怒っている人は、なぜ
独裁者じゃないかを説明する義務があるでしょうな。

>>２０年前、台湾語が禁止されていない、って、与太なの？

>そんなこと書いていないぞ。
>>121
>であれば、台湾語が禁止されていないという君の与太発言は何？

書いてるじゃん。

>>あんたの言い方じゃぁ今頃台湾語は禁止されてなきゃイカン筈だが。

>なんでそうなるの？君の思考回路はショートしているな。

>>86
>それは君の勝手な妄想。
>権力者の政策を浸透させるためにも、ラジオでは台湾語を併用したほうが
>効果的なわけ。それは日本統治時代に朝鮮でも台湾でも行われたこと。
>弾圧するから、すべて禁止にしても、もともと聞いてわからないやつは
>どうしょうもないから、権力者の宣伝を民族語を用いて流して洗脳する。
>そうして広まったところで、民族語を禁止する。
>それが好くある手法。
>君は権力者にはなれないな

言ってるじゃん。

>>だからどんな風に恐怖時代だったのか、言ってみなさいよ。

>街角で、個人が国民党政府の批判をすることはまだまだタブーだった。
それぐらいどうって事なかったって。この目で見てるよ。

>>あんたの言う台湾政治史を、具体的に言ってみなって。

>本を読んだら？

それじゃ答えにならないよ。今まで自分の読んだ本を挙げてみなよ。

>そういえば李ごう（アオ 傲の字から人偏を外す）という作家が「蒋政権時代は暴君専制
＞だが今は暴民専制」だと言ってた。

リーアオは、私もかつては愛読した作家ですね。
彼も国民党独裁時代、言論の自由のために闘った経歴があるから、今は反動的な
ことをいっても、私はそんなに嫌いじゃない。
たしかに「暴民専制」の部分はあるが、でも、それは自分にとって気に食わない
のを「暴民」と読んでいる、彼独特の尊大さの現れですね。

まあ、でも彼も自由の闘士で、国民党に何度も投獄された経験がありますから、
私は大目に見ていますがね。

>蒋経国時代には、憲法は停止状態で、総統が勝手に命令を出せる
>状態でしたから、独裁者以外の何物でもありません。

この具体例もしくはソースをきぼーん。

>書いてるじゃん。

２０年前は禁止されていたと書いたが、今は違うといっているんだが。
おまえ、本とうに日本語読めないのか？

>それぐらいどうって事なかったって。この目で見てるよ。

君の目なんてなんの信頼性もないんでね。
「どうってことなかった」のが、どうして今は政府を批判しても
平気なのかな？
「批判できないのはおかしい」という民意があったから改善され
たんじゃないの？

君の目は節穴だってことね。

それに、政府批判ができないのがどうってことないなら、北朝鮮だって
どうってことないじゃん。

>それじゃ答えにならないよ。今まで自分の読んだ本を挙げてみなよ。

若林の田畑書店から出ている台湾関係の専門書
酒井「台湾入門」

>>蒋経国時代には、憲法は停止状態で、総統が勝手に命令を出せる
>>状態でしたから、独裁者以外の何物でもありません。
>
>この具体例もしくはソースをきぼーん。

「動員カンラン時期臨時条款」もしらんのか？

あんたが蒋経国は独裁者だって言ってんだよ。
それを説明してないじゃん。選挙で反対したから、なんて
笑わせただけじゃん。

政治学どうこうはどうでもいい、あんたの定義を言ってみろよ。
ついでに>>151と同じくソースを出してくれよ。
勝手に命令を出せるって、どんな命令？
飛行場も鉄道も台湾語弾圧（？）も、彼の勝手な命令だったの？

>>153
知りません。説明して下さい。

>>152
またまたぁ〜〜、つまみ食いする。
２０年前も台湾語は禁止されてないって。
何か「禁止」の定義も違うようだが？

>酒井「台湾入門」
だめだこりゃ・・・。

しかし何でそう北朝鮮にこだわるの？ここは台湾版だよ。

>あんたが蒋経国は独裁者だって言ってんだよ。
>それを説明してないじゃん。選挙で反対したから、なんて
>笑わせただけじゃん。

蒋経国の下では、
やくざを使って江南を殺害
秘密警察の拷問で陳文成が惨殺
陳水扁夫人・呉淑珍が交通事故を装った謀殺計画で重傷
野党やメディアの設立禁止
などの陰惨な話がまかりとおっていました。
これらは日本ではありえず、ソ連などで存在するような話です。

>政治学どうこうはどうでもいい、あんたの定義を言ってみろよ。

私は政治学徒。

>ついでに>>151と同じくソースを出してくれよ。
>勝手に命令を出せるって、どんな命令？

総統令。法律など無視して勝手に出せた。

>飛行場も鉄道も台湾語弾圧（？）も、彼の勝手な命令だったの？

台湾語聖書没収は彼の直接の手下の機関が行ったこと。

それから、空港や鉄道が命令とはどういう意味？そんなものは
政治の問題とは関係ないけど？

>またまたぁ〜〜、つまみ食いする。

つまみ食いは君。国民党政権の全体の政策がまったくつかめていない
じゃん。

>２０年前も台湾語は禁止されてないって。

黄宣範の研究書でも明らかなように、台湾語は禁止されてきた。

何か「禁止」の定義も違うようだが？

>>酒井「台湾入門」
>だめだこりゃ・・・。

どこがだめなんですか？君がだめだという根拠を述べなさい。
だめというなら、だれのがいいんですか？
彼の本以外で言語問題を取り上げたものは日本ではありません
けど。

>しかし何でそう北朝鮮にこだわるの？ここは台湾版だよ。

親子で権力者を世襲したのは、戦後では北朝鮮と国民党
が有名ですから。

>知りません。説明して下さい。

本を読むこと。
というか、さっきから書きこんでいて、字数制限があって
ストレスがたまる。
こんな字数制限があるようじゃ、国民党の憲政史なんて
説明できるわけがない。

どうしても概略を知りたいなら、若林の東大出版会から
出した「台湾」を参照のこと。あるいは岩波から出た
「蒋経国と李登輝」を参照のこと。・

>>152
人の目の信頼性云々を言うなら、どう信頼性がないのか
具体的に言えよ。相変わらず批判ばかりだな。
節穴とかの煽りは結構だ。北朝鮮に絡めて煽るのも、あんたの
誇大妄想がなせる技だと思っておくよ。

今も昔も政府を批判しても平気なんだよ。
論理が破綻してるのはあんただよ。

「思考回路がショートしている」とまで書いていたくせに、
何もコメントはないのか？何故今も台湾語が禁止されてないんだ？
きちんと説明してくれよ。
「民族語を禁止する」って、あんた書いてるじゃん。

前に書いたこと、言ったことを忘れるなら、
議論に参加すべきじゃないと思われ。

酒井の「台湾入門」、他には？

>今も昔も政府を批判しても平気なんだよ。

どこが平気だ？
馬鹿は休み休みにいいなさい。

おまえさ、家庭内でひそひそ言っていることと、街角で警官が
見ている前で政府批判、総統批判を口にすることの
区別がついていないんじゃないか？

>何もコメントはないのか？何故今も台湾語が禁止されてないんだ？

今は民主化し、本土化が定着したから、台湾語が禁止されない
んだよ。
そのくらい基本だろう。馬鹿が

>「民族語を禁止する」って、あんた書いてるじゃん。

台湾語という台湾人にとっての民族語をかつての独裁政権国民党
は禁止した。しかし民主化したから、そういう誤った政策は
是正された。

なんで、こんな単純な理屈が理解できないのか？

>今も昔も政府を批判しても平気なんだよ。

それ、ちゃんと台湾人に何人かに聞いてごらんよ。
あほかと思われるだけだよ

>>何もコメントはないのか？何故今も台湾語が禁止されてないんだ？

>今は民主化し、本土化が定着したから、台湾語が禁止されないんだよ。
>そのくらい基本だろう。馬鹿が

またまたつまみ食いプラス煽り。
おまえは「禁止される」と書いてたんだよ。
禁止されるはずが何故民主化して禁止されなかったのか、と
聞いてるんだ。日本語読めないのはおまえだぞ。

もう下らぬ知識の振り回しは止めろや＞＆；

どう見ても、おまえの判定負けだ。

>>157
竹下元首相の側近８人が次々死んでるんだけど
偶然かな？

＞総統令。法律など無視して勝手に出せた。

それでどんな総統令が出されたのかね？

総統令って、今はないの？

>>161
警官の前で、警視総監の悪口を言う勇気は無いな。
言うヤツは馬鹿。一緒くたにする奴も馬鹿。

選挙で否定されれば前の奴は独裁者、か・・・。
いいこと聞いた。（笑）

少なくとも２０年前、街頭で政治の話は問題なかったよ。
まぁそんな話は警官でもいりゃやらなかったろうが。

人の経験を知識で否定しようったって、無理無理。

>>今も昔も政府を批判しても平気なんだよ。

>それ、ちゃんと台湾人に何人かに聞いてごらんよ。
>あほかと思われるだけだよ

こんな煽りを一日中延々と繰り返して、
楽しいですか？

>おまえは「禁止される」と書いてたんだよ。
>禁止されるはずが何故民主化して禁止されなかったのか、と

一般論として、外来政権の植民地支配では、「禁止される」
と書いた、
しかし、台湾は民主化し、本土化した。
民主化とはあらゆる弾圧がなくなること、本土化とは外来植民地
体制ではなくなることを意味する。
民主化すればかつてのように「禁止される」ことがなくなるのが
あたりまえ。

おまえこそ煽りはやめｒｐ

>総統令って、今はないの？

だから、あるかないかでなく、法律の縛りを受けるかどうかが
問題なんだよ！
ちゃんと読め

＆；氏は他のスレで忙しいと思われ。
ご苦労さんなこった。

しかしこれだけ偏った奴が自ら「台湾の知識では、俺が一番」と
言うんだもんな。
日本の教育が寛容なのかどこかおかしいのか、どちらかだな。

>警官の前で、警視総監の悪口を言う勇気は無いな。
>言うヤツは馬鹿。一緒くたにする奴も馬鹿。

それは個々人の勇気の問題で、私は平気でしていますよ。
でも、日本ではそれで逮捕されることはありません。

１０年前までの台湾では、警官の前で政府批判したら、
それだけで逮捕されるおそれがあったし、実際逮捕された
人がいるわけ。

>少なくとも２０年前、街頭で政治の話は問題なかったよ。

どういう話かな？蒋経国は英明で独裁者ではないという君の
発言なら、そりゃ問題ないだろうよ。
彼は独裁者で、美麗島事件を弾圧した張本人だといったら
どうなるかを言っているんだよ。

>まぁそんな話は警官でもいりゃやらなかったろうが。

日本では警官の前でも平気ですよ。森があほだといっても。

>人の経験を知識で否定しようったって、無理無理。

君さ、私は経験からものをいっているのね
君さ、自分だけが経験していると思ったら大間違いよ。
私も経験があるんだけど？１０年前に政府批判を雑誌
で展開した人が逮捕されたのをこの眼で見ているから。

君こそ、経験が足りないだけ。台湾のこと、なーーんも
わかっていない。

>しかしこれだけ偏った奴が自ら「台湾の知識では、俺が一番」と
>言うんだもんな。

国民党に偏っている人が、他人をかたよっているといっても
話になりません。

蒋経国が独裁者ではないとあくまでも強弁するほうが偏っている
わけね。
ま、世の中、いかに台湾のことを知らない人が多いかってことね。

>>172

>それは君の勝手な妄想。
>権力者の政策を浸透させるためにも、ラジオでは台湾語を併用したほうが
>効果的なわけ。それは日本統治時代に朝鮮でも台湾でも行われたこと。
>弾圧するから、すべて禁止にしても、もともと聞いてわからないやつは
>どうしょうもないから、権力者の宣伝を民族語を用いて流して洗脳する。
>そうして広まったところで、民族語を禁止する。
>それが好くある手法。
>君は権力者にはなれないな。

どう好意的に見ても一般論には見えないがな。
そもそも上の引用はラジオなどで台湾語がたくさん放送されて
いた事に対しての反論だろ。
いまさら一般論で逃げるのは止めようぜ。その時台湾でなぜ
ラジオ放送では北京語を捜すほど氾濫してたんだよ？
その答えに上の引用書いたんだろうが？
台湾語が禁止されていたって、どのレベルの話だ？

今の台湾は民主化、本土化（台湾化？）した、と認めているようだが、
それには蒋経国は何の影響も及ぼさなかったのか？
おまえの言う民主化、本土化は、いつからなんだ？

>>総統令って、今はないの？
>だから、あるかないかでなく、法律の縛りを受けるかどうかが
>問題なんだよ！
>ちゃんと読め

今の総統には、法律で縛りを受けない命令は出せるのか、と
聞いていると思われ。
ちゃんと読んでないのはあんたと思われ。

>>177
「蒋経国は独裁者」と言う人に、「何故」と聞くと、
その人は独裁者じゃないと強弁する事になるの？

えらく短絡的思考の持ち主の様で・・・。

>どう好意的に見ても一般論には見えないがな。
>そもそも上の引用はラジオなどで台湾語がたくさん放送されて
>いた事に対しての反論だろ。
>いまさら一般論で逃げるのは止めようぜ。

だったら、なぜ俺が日本の朝鮮支配の例なども書いたか理解できない
だろう。

>その時台湾でなぜ
>ラジオ放送では北京語を捜すほど氾濫してたんだよ？

だから何度もいっているように、１９８０年代後半ともなれば、
もはや恐怖政治体制が崩れつつあったからじゃん。

>その答えに上の引用書いたんだろうが？
>台湾語が禁止されていたって、どのレベルの話だ？

学校教育で禁止されたのが１９５６年以降。ちゃんと通達が
出ている。それでそれが徐々にゆるくなったのが１９８０年代。
それも学校によって温度差があった。

>今の台湾は民主化、本土化（台湾化？）した、と認めているようだが、
>それには蒋経国は何の影響も及ぼさなかったのか？

彼はあくまでも受身、客体ですよ、台湾の民主化については。
かれが民主化をしたわけじゃない。

経国が主体的に民主化をしたんじゃなくて、あくまでもレーガン政権と
党外民主運動の圧力のせいで、やむをえず、「民主化」を迫られたと
いうのが真相。
だって、蒋経国には民主化を認める以外に選択肢がなかったわけ
じゃん。それとも何か？君にはほかに方法があったとでも？

>おまえの言う民主化、本土化は、いつからなんだ？

１９７７年の中レキ事件を嚆矢とする民主化運動の圧力が
強まり、１９７９年の美麗島事件、１９８５年のレーガンの
民主化勧告。周辺では１９８６年のアキノ革命。同年には
民主進歩党設立。１９８７年に戒厳令解除。
これら内外からの圧力に抵抗しきれなくなって、不承不承認めた
だけのこと。

したがって今日の民主化はひとえに党外、民進党の努力によるところ
が大きいわけ。蒋経国はあくまでも受身でしかなかった。

>「蒋経国は独裁者」と言う人に、「何故」と聞くと、
>その人は独裁者じゃないと強弁する事になるの？
>
>えらく短絡的思考の持ち主の様で・・・。

では、あなたはなぜ金正日を独裁者だと思うのですか？
それに答えなさい。

へぇ、台湾のこと、良く知ってるんだ。
もしかしたら、台湾人よりも良く知ってるかもな。（藁）

それで「なぜ」と聞かれたら、「命が危ない」か？
おめでたい奴だ。

>今の総統には、法律で縛りを受けない命令は出せるのか、と
>聞いていると思われ。

今の総統令は当然、憲法および法律の縛りを受けるのです。
民主国家だからあたりまえじゃん。

ところが蒋経国はそうではなかった。まず当時は憲法は機能停止
されていた。憲法が停止されている以上、法律も総統を
けん制するものではなかった。
動員かんらん時期臨時条款は、総統に立法権を付与するもので、
総統令はしたがって法律の掣肘など受けず、超法規的に
出せた。

>もしかしたら、台湾人よりも良く知ってるかもな。（藁）

台湾人は台湾のことをよく知らない。
だからこそ、「台湾論」ごときドキュソ本が、「これまで
描かれなかった台湾のある部分が描かれている」として
喜ばれたわけだよ。

Chiok sian, ah-koh u tai-chi, sou-i li-khui ah.

>だから何度もいっているように、１９８０年代後半ともなれば、
>もはや恐怖政治体制が崩れつつあったからじゃん。

>>その答えに上の引用書いたんだろうが？
>>台湾語が禁止されていたって、どのレベルの話だ？

>学校教育で禁止されたのが１９５６年以降。ちゃんと通達が
>出ている。それでそれが徐々にゆるくなったのが１９８０年代。
>それも学校によって温度差があった。

それで徐々にゆるくなったのが、外圧のせいだった、蒋経国は
受け身で選択肢が無かったから、と言いたい訳か？
他の選択肢って、あんたの方が良く知ってるんじゃない？
それをしなかったのは、何故だ？

渋々ながらも民主化圧力に同意したのは蒋経国の功績じゃないの？
あんたの好きな北朝鮮はどう？台湾と同じなの？
なら北朝鮮はいつ民主化にするの？

>総統令はしたがって法律の掣肘など受けず、超法規的に
>出せた。

超法規的ならどこの国でも出せると思われ。
日本もこれを出してハイジャック犯の要求を受け入れたもんな。
それがあるから「独裁者」なら、各国の政治のトップは皆そうだ。（笑）

>>123
秘密警察の続編きぼーん。

>>188
要は「総統令」という名前があるか無いか、の違いだけだろ？
超法規的命令が可能なら、今も「総統令」はあって、
今の台湾、いや、日本も独裁国家って事だ。おお、恐わ（笑）

朝鮮が非民主的なのは、日帝時代と、米帝による分断の結果ですよ。
それを無視して、「民主化」などというのは、それこそ傲慢な日帝植民地主義者の心理です。
「先統一 後民主」こそが朝鮮の進むべき道です。

>ま、世の中、いかに台湾のことを知らない人が多いかってことね。

あなたが一番知らないんぢゃ？（藁

>>189
確かに人を馬鹿だなんだと言うだけ言って、突っ込まれると
他人の命を考慮しろ、とか言って逃げてるな。

女々しい奴だ。言うだけ言って、皆の知らない台湾の実体を
さらけ出して、それで死ねだら本望じゃないか？

多分奴の土俵に上がることになると思うが・・・。

軍備増強で経済は破綻、産業は何もない。
国民は些細な罪で処刑され、飢え、疲弊している。
情報を規制し国際社会からも逃避、金正日に鈴を付ける者はいない。

俺の北朝鮮に関する知識はこんなものだ。
ハッキリ言って良く知らない。

蒋経国って、そんなに酷かったのか？
比較対象にもならんと思うが。

僕は粘着質なので、へへへ。>>39-56
誠実に（笑）調べてみました。

ゴルバチョフはアンドロポフ同じくスターブロパリ地方の出身である。
大学卒業後、故郷に戻ったゴルバチョフは農業専門家として
党委員会で活動を始めた。この地方の第一書記クラコフは
彼を評価し、重用した。
クラコフはゴルビーに先んじて中央へと進出し「農業担当書記」
に任ぜられた。いわば、「政界デビュー」を果たしたのだ。
それにあわせて、ゴルビーも39歳の若さで地方第一書記になった。この時期、彼は積極的に新しいやり方を農業の現場に持ち込み、成果をあげた。彼らは改革を志向することでも一致していた。

78年にクラコフが死んだ。
ゴルビーは彼の死によって空席になった「農業担当書記」
の椅子に、アンドロポフの応援によってつくことが出来た。
それ以後ブレジネフ政権下で順調にキャリアを伸ばし、80年に14人の政治局員のひとりに選ばれた。
これは、「政界デビュー」からわずか2年後のことであり、事実関係だけ見れば大抜擢といえる。
しかし、これは本来クラコフが占めるべき地位を、彼の死によってできた空席をうめて、ゴルビーが変わりにいただいたと見るべきであろう。そうすることがアンドロポフら改革派には必要だった。
当時ソ連は計画経済の行き詰まりにより経済が停滞し、社会不安が増していた。穀物生産が減少し、たびたび飢饉がおきた。
ＫＧＢ議長でもあったアンドロポフには経済改革の必要性がよくわかっていた。
それに対して書記長であるブレジネフは81年に政治局員を再選して以来積極的に改革に動くことはなかった。
年齢に加えて病気がちであったためであり、82年11月にはこの世を去ることになる。
この間、ゴルビーは農業担当書記として農業政策全般に責任を持つ身であったが積極的に改革を志向するような動きは見られない。決定を下すべき人間が病床にあるため、この時期は事実上政治的空白期だった。そのため、問題は解決されないまま山積みになっていた。
この時期は、ソ連経済の停滞とあわせて、汚職が蔓延った時期でも有る。その原因は縁故主義である。
ブレジネフにしてからが縁故人事をおこなった。チェルネンコなどはそうして「抜擢」された政治局員だった。
ブレジネフの死後、アンドロポフが後を継いだ。
汚職の追放、経済改革などを目指したが、彼もまた病に倒れ、中途半端におわった。
アンドロポフの死後、チェルネンコが書記長になった。
しかし彼はブレジネフによって抜擢された保守派であって、
アンドロポフの目指した改革、綱紀粛正をつぶしてしまった。
彼自身が多くの汚職にかかわっていたともいわれている。
しかし、彼もまた高齢で、病魔におかされていた。
そのため、この時代実際の職務を代行したのがゴルビーである。
チェルネンコ時代になってようやくナンバー2の位置についたわけである。
しかし、実はアンドロポフはゴルバチョフを自分の後継者にしよう考えていた。83年の夏、内々に古参の党員に対して後継者であることをほのめかしていた。
それが何故、実行されなかったのか？
遺言状が改竄されたという説もあるが、はっきりしたことは良くわからなかった。
それ以後のことは皆様良くご存知のとおりですが、、、、、、、、、

さて、ゴルバチョフはブレジネフに抜擢されたのだろうか？

形だけ見るとＹＥＳである。しかし、
元々先任のクラコフの穴を埋めるために農業担当書記に選出されたこと。
その選出もアンドロポフの後援によったこと。
その後ブレジネフ政権下では目立った業績を残してないこと
元々非主流派の改革派だったこと
アンドロポフ時代になって活躍をはじめること。
これらを考えあわせるとＮＯと言う答えが出てくる。

そもそも、政治的キャリアの出発点において改革派のアンドロポフ
の支援があったことを考えれば、ブレジネフによって抜擢されアンドロポフはそれを追認しただけ、というのはおかしいのがわかる。
又、アンドロポフ時代になって政治局員になったわけでもない。
そもそも、ブレジネフ時代は18年間も続いたので、ゴルバチョフの
キャリアはほとんどがブレジネフ時代のものである。
ゴルバチョフ時代の閣僚達（エリチィンなど）においても事情は同じである。
ブレジネフ時代に昇進したからブレジネフに抜擢されたといえる
と言う論法は、いかがなものか？
またもしそうであったならばなぜ残りのブレジネフ時代に目立った
業績を残せなかったのか？

ゴルバチョフの登用はブレジネフの抜擢によるのではなくむしろ逆に最晩年の彼の政治力の衰えに乗じたアンドロポフらの改革派
によるものと考えるのが自然だろう。


いや〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜、「ネットでお手軽に調べる痛いやつ」
なんて、言われない様に「誠実」に調べたら一日が終わっちゃった。素敵なＧＷをありがとう、センセ。

鯛なんさん。
うん、正しい対応だな。

>>「蒋経国は独裁者」と言う人に、「何故」と聞くと、
>>その人は独裁者じゃないと強弁する事になるの？
>>
>>えらく短絡的思考の持ち主の様で・・・。
>
>では、あなたはなぜ金正日を独裁者だと思うのですか？
>それに答えなさい。

おれ、金正日のことなんか、一言も言ってないのに・・・。
どういう思考回路してたらそんな煽りが出てくるのかね？

とにかく知る限りの知識（経験じゃない、ここが肝要）を
見せびらかさないと気が済まないご仁なんでしょう。
こんなのに関わると、気分が悪くなるだけでしょうな。

評論家は喰えないね。下水湯の方が余程美味いや。

>>195,>>196
どのみち「それがどうした」の一言で
片付けられてしまう気が・・・。

もはや宗教だよ、あのオッサンは。

で、ですね、
＞ 李登輝を抜擢したことが、功績だとでも？？？？？？
＞ゴルバチョフを抜擢したのはブレジネフだったんだけど、だったら
＞ブレジネフってリベラルな政治家だったと言える訳？？？
この問いに対する僕としての答えは
「前提が間違っているので、答えられない。」
です。
ちなみに、「李登輝を抜擢したことが蒋経国の実績か？」
　　　　　「蒋経国はリベラルと言えるか？」
と言う問いに対する僕の答えは
　　　　　　「そんな分けない、断じて違う。」
蒋経国の政治は基本的に「統治」であり「支配」であります。
個々の政策によって彼を判断するのは誤りだと思います。
つまり、本質的に「台湾人のための政治」ではなく、「国民党のために、台湾を支配する。」であったわけだからひとつひとつの政策が幾ら「台湾人のため」のように見えてもそれはちがう。
錯覚です。
確かに、遡ってみれば民主化の芽は彼の時代に芽生えたかもしれないがそれを大事に育て花を咲かせたのは李登輝の功績。
蒋経国が李登輝を抜擢したのは民主化の為ではなく彼の統治の道具としてであった事に気づかなければいけない。

>>185
だから書き込みがあんなに礼を失しているのか。
無茶苦茶納得できるな（大笑）

>>200
そんなこと、、、、言うなよ、、、、。

主観ばっかりだな。
客観的に話す奴、ここにはいないのか？

そんな言い方は客観的ではない。主観的な評価だな（藁

と言うあんたも、俺も主観的。ヴァカ。

かなり進んでるな。

蒋経国は独裁者
（１）選挙で反対票を投じた人間が８割いた。そいつらは全員独裁者と思っている。
（２）超法規命令である総統令を出せる。
＆；氏はこの２つを根拠に独裁者と決めつけている訳か。
煽って煙に巻くつもりが何故、根拠はと問いつめられ、仕方なく出てきた答えがこれね。
で、論破されたのね。困ったちゃんね。

ここ読んでる連中は、もっと身のある応答を期待していただろうに、ご愁傷様。
このお粗末さ、俺も鬱だ。逝くよ。

ゴルビーにまつわるやりとりでは対立していたわりに、蒋経国の民主化に関する評価
では「先生」と鯛なん？さんの論調が似ているので意外に思いました。

「先生」にいまさら聞いても答えはわかっているので、鯛なん？さんに伺いたいと思
いますが、蒋経国が１９８５年ごろに発言した、「台湾に住んではや４０年、私もまた
すでに台湾人である。」という発言をどう評価なさいますか？

（私としては、やはりこのころに彼の中で何がしかの心境の変化、それが情緒的な
表現に過ぎるというなら、台湾情勢に対する認識の転換と言ってもいいんですが、
とにかくなにかしらのターニングポイントがあったと感じられずにいられないのですが）

>>208
>「先生」にいまさら聞いても答えはわかっているので
といわれても、え？って思いますけど。
私は、そちらも知りたいので、両方の意見を聞きたいと思います。

昔の人は、言いました。

「先生と、呼ばれるほどの、馬鹿で無し」

あんなのをマジで先生と呼んでるのか？
それとも皮肉？

>210
私としては皮肉半分、尊敬半分。
ニフティでは、先生の聞くに耐えない罵倒に
閉口することも多かったけど、台湾に関する
知識は凄いものだと思ってました。

聞くに耐えない罵倒＝性格が歪んでる、と言うこと。
初対面の相手にも、ヴァカ、鈍感と言える神経。
とてもまともな人間とは思えない。

歪んだフィルターを通して得られた知識など、
何の役にも立たない。
それでも「先生」とおだてるから、本人勘違いして
木に登っちゃっただけの事。
知識なんて量じゃない、質が問題。

ところで「思ってました」って過去形だけど、今は違うの？

ああっと。今出先から書き込んでます。
＞「先生」にいまさら聞いても答えはわかっているので、鯛なん？さんに伺いたいと思
＞いますが、蒋経国が１９８５年ごろに発言した、「台湾に住んではや４０年、私もまた
＞すでに台湾人である。」という発言をどう評価なさいますか？

＞（私としては、やはりこのころに彼の中で何がしかの心境の変化、それが情緒的な
＞表現に過ぎるというなら、台湾情勢に対する認識の転換と言ってもいいんですが、
＞とにかくなにかしらのターニングポイントがあったと感じられずにいられないのですが）

ごもっともです。彼の内面で何かの変化があったのだろうな、ということは
その発言からみてあきらかですよね。
ただ、僕の以前の書き込みの真意は、政治家の内面性をその政治家の
評価のポイントにするのはおかしい。という考えに立っているからです。
彼の政治はやはり国民党、中国人としての立場にたっての「支配」であったと
考えます。その立場からの台湾人への同情はいわば飼い犬に対する主人の愛情に似ているのでは？
また、いかに後々台湾人の役に立っているとはいえ、彼の政策はやはり「中華民国による台湾支配」
が目的であることに注意してほしいのですが、、、。

＞１７３
>>総統令って、今はないの？

>だから、あるかないかでなく、法律の縛りを受けるかどうかが
>問題なんだよ！
>ちゃんと読め

冷たいこと言うなよ。有るか無いかくらい教えてちょんまげ。
因みに、私は初参加の教えて君です。

>>213
>ごもっともです。彼の内面で何かの変化があったのだろうな、ということは
>その発言からみてあきらかですよね。
>ただ、僕の以前の書き込みの真意は、政治家の内面性をその政治家の
>評価のポイントにするのはおかしい。という考えに立っているからです。

なぜに？もすこし補足をきぼーん。

>>214
ある、と言えば、李登輝も陳水扁も独裁者と言われる。
ない、と言えば、超法規の云々は日本にもある、と言われる。

だから答えず放置するしかないんだよ。
そっとしておいてやれ。それが思いやりだ。

「おまえ尾行されてるかもしれないって言ってるやつがいたみたいだって俺の友達が言ってたぞ」とか言われたの?

案外飲み屋のツケ払わず用心棒に追われた、が
近いんじゃないかと思われ（藁

多分電波が教えてくれたんでしょう。

激しく、更に激しく同意。

お見事！！！

わからんなあ。
「総統には法の規定を越えた決定を行うことが出来る」と法で認めて
いるかいないかを知りたいだけだが？
例えば「戒厳令」みたいな規定だな。「超法規の云々は日本にもある」
と言うのは福田首相の件だと思うが、アレは法で「行うことが出来る」
という規定に則ったモノではない。
戒厳令自体が現行の日本の法には規定されていないと思ったが？

＞それが思いやりだ。
誰に対する思いやり？

>「総統には法の規定を越えた決定を行うことが出来る」と法で認めて
>いるかいないかを知りたいだけだが？

ま、＆；氏（＝酒井氏？）のレスを待ってみよう。
元を書いたの、奴なんだから。
俺も本当は奴の答えを聞きたいんだよ。

>誰に対する思いやり？
＆；氏
ちょっと前から読み直してみてくれ。

>>219
謝謝。

age

＞；＆

すまぬ！間違えた。
だが、「＆；」氏に対するに「；＆」というハンドルはどうかと思うぞ。
恥をさらしたので、sage。

>>223
ハハハ、こっちも適当な名前を思いつかなかったもので・・・

しかし＆；氏は忙しい様じゃのう。

「蒋経国の政治について」というスレで、
何故に北朝鮮やらヒトラーまで出して、そいつらと
同列と決め付けようとするのか？

論点は「独裁者だったかどうか」みたいだけど、
民主化を外圧だろうがどんな形であれ受け入れ、
国民に充分な衣食住を与え、それだけでなく
国も民も世界有数の金持ちにした、その指導者を
金正日と比肩する「独裁者」はないと思うのが、
違うのかな？
>>216で論破される様なちゃちな定義でなく、
しっかりした「独裁者」の定義を聞きたい。

１００００歩譲って仮にそうだったとしても、
「政治についての議論」なら、その政策だけ
言い合えば良いんじゃない？
批判すべきは批判し、評価すべきは評価してさ。

ほんの十数年前まで、評価が全く出来ない人間が
総統だった国に、日本人が引きつけられるか？普通。

人のカキコに細切れでレス付ける人は、専門家と
自称しながら斜眼帯が付けられているみたいだね。
それ以上に書き方が嫌だ。このカキコにレスしないでね。

以上、台湾にはそんなに強くない人間の素朴な疑問。

皆さん議論が盛んなようですね。
なんか、7対3ぐらいで蒋経国は独裁者じゃないと言う風に結論がでつつあるようで、、、
あえて一つだけ言わせてください。

「独裁者＝酷い事する人」「独裁者＝悪い人」

という固定観念は捨てておかなければ、正確な認識のさまたげになるよ。
あと、個々の政策の優劣を幾ら論じても、その諸政策を貫く「テーマ」を見落とすとあんまり意味が無いのです。
あと、>>213は僕の投稿です。

しかし日本語で「独裁者」というと、頭では解っていても、
普通は悪いイメージしか捉えられないと思うが。
別の適当な言葉、無い？

鯛なん？レスさんくすです。
私は蒋経国が独裁者であったこと自体は異論はありません。というか最初からそういう認識でした。
そして「自由中国」の看板とは名ばかりの圧政がひかれていた時期があったことも、個々の事象
まで詳しく把握しきれてませんが、やはり相当のことがあったのだろうと理解しています。
（なんせ戒厳令が４０年間ひかれっぱなしだったんですから。）

ところでここから先は結局以前のカキコの繰り返しになってしまうんですが、
私としては、鯛なん？さん言うところの「諸政策を貫く『テーマ』」自体が、
特に晩年の数年間で変容しはじめたんではないかと解釈しているわけです。
まさに単なる「独裁者＝悪い人」に収まりきらない「自己省察できる独裁者」
とでもいいましょうか。

「自己省察できる独裁者」というとカダフィや金正日などもそうですね。
毛澤東はできないほうでしたが。

>>228

＞私としては、「諸政策を貫く『テーマ』」自体が、
＞特に晩年の数年間で変容しはじめたんではないかと解釈してる
＞わけです。
＞まさに単なる「独裁者＝悪い人」に収まりきらない「自己省察で
＞きる独裁者」
＞とでもいいましょうか。

僕は蒋経国のテーマつまり「中華民国による台湾支配」というものは生涯を通して変わらなかったと思っています。
我々は皆、彼の死後の歴史を知っています。李登輝氏が総統になり
国民党の中から台湾の民主化を推進したと言う歴史です。
ですからついつい蒋経国が晩年に戒厳令を解除したことや、本省人に好意的な発言をしたことなどを、この李登輝氏の民主化の源流のように考えてしまいますが、ちょっと違うのではないかと思います。
蒋経国の政策はいずれも中華民国と言う秩序の中に台湾人を組み込む、台湾人を中国人にしてしまうことをテーマにしています。
当初の強圧的な政策の数々は、台湾人側の抵抗を根絶やしにする為に必要だったからでしょう。
一方、晩年になるとまず社会の中心層が光復以後に誕生した人達になってきたことや、経済発展によって社会の不満が和らいだこと、
大陸の経済開放などの要因から、
「多少締め付けを緩めても、中華民国による台湾支配と言う構図は揺るがない。」
と判断したのではないでしょうか？


「台湾独立」「台湾人の為の台湾」などと言うことには
決してなるまいという確信を持っていたと思います
事実、台湾人である李登輝氏をもってしても国民党による支配の構図は崩せなかった。内部から序序に変容させるしかなかったわけで。
また、李登輝氏を副総統に選んだ理由ですが、

行政官としての手腕を評価
本省人の不満を和らげるため
キリスト教会対策として
李氏の権力欲の無さ（ＮＯ2に野心家の人を据えるのは危険）

というあたりでしょう。民主化を目指してではなかったとおもいます。ただ、状況の変化を読んで以前効果のあった政策でも潔く捨てたところは「自己省察できる独裁者」と呼んでも良いかと。

>>229
なんで誰かが一言言うとあいつもそう、こいつもそう、なんだ？

Ａについてだけど話をしたいんだが・・・、
＝ＢもＣもそうやんけ。
女の子にじゃべくりについて話しようよ・・・、
＝男もしゃべくりやんけ。

こんなレスを見ると吐き気がする。
議論になっている事から話がそれて、水をぶっかけているのが
解らんのか。だから「専門家」から低レベルだって言われるんだよ。
「それと比較して、こうこうこうで、こうだから結果はこうだ」、と
説明するならまだしも、根拠も言わずに「同じだ」、は戯れ言だ。
議論の邪魔になる。どっかへ逝け。

「蒋経国は独裁者か？」というスレでも立てて、
そこでやるのが良いと思われ

手段が目的になってるぜ。

>中国が台湾を武力併合しようとすると日本の権益が明らかに侵されるのですよ。

ほら、これこそ軍国主義の思想でありませんか。中国の内政問題に「日本の権益」という口実で介入する事こそどう見ても軍国主義なのであり侵略の思想です。
現実は反対であり、安保や周辺事態法があるからこそ、戦争の危険が極東で、高まらざるをえないのです。台湾関係法がなければ、平和的統一の可能性がたかまります。日米が介入して台湾省に武器を売ったりするから武力が強化され戦争になるのです。台湾省当局に武器がなければ戦争なんて起こらないのです。戦争を起そうとしているのは日米です。
周辺が平和でないとやっていけないとおっしゃられますが、それなら全方位外交をするという選択肢があるはずであり、武力で周辺平和を維持するというのはかえって事態を悪化させるだけであると言う事は歴史も我々に教訓している通りです。

それと「蒋経国の政治」と何か関係が・・・？

おまえに出番無いよ。

鯛なん？さん。
あなたのゴルバチョフについてのソースは何？

日本の新聞だけじゃなくて、ちゃんとしかるべきソースを探したんでしょうか？

>その後ブレジネフ政権下では目立った業績を残してないこと
>元々非主流派の改革派だったこと
>アンドロポフ時代になって活躍をはじめること。
>これらを考えあわせるとＮＯと言う答えが出てくる。

もともと、私がごるびーを持ち出したのは、「蒋経国は李登輝を抜擢するなど
立派だ」という、国民党シンパの右派どもの謬論に対する反論として持ち出し
たのであって、
それに対して、あんたが「元々非主流の改革派だった」といっても、それは
私の反論を補強するものでしかないことがわかっていないみたいね。

あくまでも結果論や外形論から見れば、蒋経国と李登輝、ブレジネフとゴルバチョフ
の関係は同じなのであって、李登輝を取り立てたから蒋経国がえらいという
議論が成り立たないことが、ゴルバチョフを取り立てた（が、使わなかった）
ブレジネフがえらいことにならないのと同じだということ。

あくまでも議論のための議論だからね。

>そもそも、政治的キャリアの出発点において改革派のアンドロポフ
>の支援があったことを考えれば、ブレジネフによって抜擢されアンドロポフはそれを追認しただけ、というのはおかしいのがわかる。

それはそうとはいえないことは、ソ連政治の研究者は指摘していますよ。

>そもそも、ブレジネフ時代は18年間も続いたので、ゴルバチョフの
>キャリアはほとんどがブレジネフ時代のものである。
>ゴルバチョフ時代の閣僚達（エリチィンなど）においても事情は同じである。
>ブレジネフ時代に昇進したからブレジネフに抜擢されたといえる
>と言う論法は、いかがなものか？

いかがなものといっても、あなたはソ連政治への知識は浅いのだから、
ちょっと付け焼刃で調べても、理解にいたっていないね。

>またもしそうであったならばなぜ残りのブレジネフ時代に目立った
>業績を残せなかったのか？

それをいえば、李登輝も蒋経国時代には目立った業績を残していない。

>ゴルバチョフの登用はブレジネフの抜擢によるのではなくむしろ逆に最晩年の彼の政治力の衰えに乗じたアンドロポフらの改革派
>によるものと考えるのが自然だろう。

これはおかしい。
ブレジネフの政治力が、どこがどう「低下」していたといえるのか、不思議です。
あなた、それをちゃんとイズベスチアや米国フーヴァー研究所あたりの
研究で裏付けることができますか？
（ソ連のことを語るのに、あなたがロシア語もまったく読めず、フーヴァー
の研究書もまったく眼を通していないとしたら笑止だよ）

彼の死亡そのものも、共同通信の辺見記者が北京でキャッチして速報したのが
初めてだったし、それも死亡から２０時間もたった後だったわけだし、
どこが「政治力が低下」していたのか、不思議ですね。

>もはや宗教だよ、あのオッサンは。

宗教といえば、言論の自由がなかった時代の台湾の支配者（しかも外来支配者）
のことを、必死になって「独裁者じゃない」なんて強弁しようとしている
あんたらのほうなんだよ。

あんたらに言わせたら、若林正丈や石田浩も「宗教」になっちゃうのかい？

>蒋経国は独裁者
>（１）選挙で反対票を投じた人間が８割いた。そいつらは全員独裁者と思っている。
>（２）超法規命令である総統令を出せる。
>＆；氏はこの２つを根拠に独裁者と決めつけている訳か。
>煽って煙に巻くつもりが何故、根拠はと問いつめられ、仕方なく出てきた答えがこれね。
>で、論破されたのね。困ったちゃんね。

根拠は２つだけじゃないよ。

ほかにも蒋経国時代には政党の結成も禁止され、言論の自由はなかったと
いっているわけね。

>ある、と言えば、李登輝も陳水扁も独裁者と言われる。
>ない、と言えば、超法規の云々は日本にもある、と言われる。

あほだ。おまえこそ氏ね。法学のことがわかっていないだろう？
おれはちゃんと「法律による制限を受けないで、総統令を発令したのが蒋経国
だった」と書いている。単に「総統令を発令した」とは書いていない。
君たちは、そういう基本的なことをすっとばして、「断章取義」であげつらって
いるだけ。あまりにも低級、低脳。

総統令は今もあります。しかし、それはあくまでも憲法をはじめとする法律
を根拠に、法律の制限の中で、発布されているものです。その限りでは
今の台湾における総統令は、日本の内閣令や米国の大統領令と同じもの
です。
ところが、蒋親子の時はそうではなかった。
そもそも１９９１年までは憲法が停止されていた。蒋親子は、法律の上の存在
で、法律の制限を受けずに命令を出せたのだ。

>わからんなあ。
>「総統には法の規定を越えた決定を行うことが出来る」と法で認めて
>いるかいないかを知りたいだけだが？

おまえがわからないのは、おまえに法学の基礎がないからだ。

「総統が法に超越できることを定めた法律」ってなんだ、それ。
それこそ、おまえのいっていることが意味がわからんぞ。

いいか？
そもそも憲法すら機能停止になっていた１９９１年以前の中華民国というのは
法治国家ではなかった。その意味で、北朝鮮と同じだといっているのだ。
法律などない。蒋親子が決めることが法律だったのが、中華民国だったのだ。

「総統が法を超越できると定めた法」があるわけないじゃないか。

>例えば「戒厳令」みたいな規定だな。「超法規の云々は日本にもある」
>と言うのは福田首相の件だと思うが、アレは法で「行うことが出来る」
>という規定に則ったモノではない。
>戒厳令自体が現行の日本の法には規定されていないと思ったが？

君は、それ以前に、１９９１年以前の中華民国が法治国家でなく、人治国家
だったことへの認識が欠落しているようだ。

>何故に北朝鮮やらヒトラーまで出して、そいつらと
>同列と決め付けようとするのか？

君には比較の視点がないようだ。
たんなるコヴァの基地外右翼だな。あまりにも低脳。

なぜ、持ち出すか？それは同じだからだ。

君こそ、蒋経国時代の台湾を知らないみたいだな。
昔の台湾は、蒋親子が政府批判を許さない独裁国家だったのだ。
掲示板にこんなこと書いただけで、おそらく外国人だって逮捕、国外追放
だったな。

そういう厳しい状況だったことが、貴様にはわかっていないわけだ。

>論点は「独裁者だったかどうか」みたいだけど、
>民主化を外圧だろうがどんな形であれ受け入れ、

それはやむをえずだろうが。
外圧で民主化を受け入れたから独裁者じゃないというなら、チリのピノチェト
も独裁者じゃないのか？

>国民に充分な衣食住を与え、それだけでなく
>国も民も世界有数の金持ちにした、その指導者を
>金正日と比肩する「独裁者」はないと思うのが、
>違うのかな？

だったら、ヒトラーだって、ドイツにアウトバーンを作り、フォルクスワーゲン
を作り、国民保険制度を作ったから、独裁者じゃないのね？（藁
リークアンユーも独裁者じゃないのかな？

独裁者とは、自由民主主義を尊重する西側の普通の政治家とは
違い、言論の自由を制限し、自己の命令のままに国民を動かせる
人間のことをいうのです。
経済を発展させたから、独裁者とは言わないと君は勘違いしている
ようだけど、それは君が経済万能のマルクス主義にかぶれて、
物事が見えないだけでしょう。

>しっかりした「独裁者」の定義を聞きたい。

あれはオクスフォードの政治学辞典にも載っている、きわめてしっかりした
定義なんであって、君こそ、それを知らないなら、政治のことを議論する
資格がない。
ほほー、論破ね
論破されていないさ。君がめちゃくちゃなだけ。

>「政治についての議論」なら、その政策だけ
>言い合えば良いんじゃない？
>批判すべきは批判し、評価すべきは評価してさ。

だから、言論統制政策をしていたことは、君は目をつぶるのかい？（藁

>ほんの十数年前まで、評価が全く出来ない人間が
>総統だった国に、日本人が引きつけられるか？普通。

ということは、君は１０年前には台湾がどこにあるかも知らず、
蒋経国時代の台湾がどんなに息苦しい独裁国家だったかも知らない
だけなのね？（藁
１０年もたてば、別の国になることは、アジアではよくあることだよ。

>以上、台湾にはそんなに強くない人間の素朴な疑問。

というか、君の頭がファシズムだから、蒋経国を賞賛して、その負の面が
見えないだけだろうね。

>主観ばっかりだな。
>客観的に話す奴、ここにはいないのか？

蒋経国時代の中華民国が、世界的にみても、かなり酷い独裁国家だったことは、
西側の各種調査機関によって明らかですよ。
たとえば、米国にあるフリーダム・ハウスが毎年末に発表している自由度の
点数によると、
蒋経国時代末期の１９８６年の台湾の市民的自由と権利の総合点数は
７．０を「最も不自由」、１．０を最も自由」として、５．５と
低いレベルにとどまっていました。
ちなみに日本は１．５、デンマークやオランダが１．０、中国は
６．５、北朝鮮は７．０でした。

また、英国のエコノミストが１９８６年に、さらに細かく４０項目に
わたって市民の権利と自由について点数をつけていって、１００点満点が
「完全に自由」として各国の点数を調べたところでは、
デンマークが９８点、日本が８６点で、台湾は５０点、中国は２３点、
北朝鮮が１７点、最低はエチオピア１３点という結果でした。
（当時、台湾の反国民党系雑誌「台湾新文化」もそれを引用して、
さらに独自の金門地区の自由度を点数にしたところ、金門の
自由度は３８点と、中国とそれほど変わらない、低いレベルでした）


ま、米国・英国の人権機関のいずれもの調査でも、蒋経国時代の台湾の
自由度は、日本のそれよりも、むしろ中国のそれに近かったことが
明らかになっています。

ちなみに、フリーダムハウスの調査では、台湾の自由度は蒋経国死去の時点でも
明確に向上しておらず、それが向上したのは１９９４年のことであり、
西側と同じ水準（２．０以下）に達したのは、１９９６年の総統選挙の
結果です。

これは、西側専門機関の客観的調査です。
これでも、「蒋経国は民主化に貢献がある」なんていっているのは、それこそ
「国民党のシンパの電波」だと断言できるでしょう。

>蒋経国って、そんなに酷かったのか？
>比較対象にもならんと思うが。

それは、君が１３年前の台湾を知らないから。知らないくせに、抗弁しても
意味がないよ。
今の台湾から見たら、蒋経国時代の台湾は、悲惨だった。言論の自由など
なかった。

そういえば、ここで私の議論に反対しているやつはレベルが低いというか、
経済水準のことにばかり頭があるようだが、
「独裁者かどうか」は経済の問題ではなく、政治的言論の自由を認めているか
どうかの問題なんだよ。

野党もなく、新聞統制もひどかった蒋経国時代の台湾には、言論の自由
はなかった。経済的に発展したことは、この場合は議論にならない。
問題はあくまでも基本的人権、自由権の問題。

「蒋経国は独裁者じゃなかった」といっている連中は、食えればよくて、
言論の自由を大事だと思わないんだろうな。

蒋経国が独裁者だと思わない人へ：

君たちは蒋経国時代の台湾を知っているのか？

君たちがもし蒋経国時代の台湾にいたとして、掲示板に書きこむ
自由があったと思うか？

２１４，２２０ですが、どうしたもんでしょうねえ。
２３９の
＞「総統が法に超越できることを定めた法律」ってなんだ、それ。
＞それこそ、おまえのいっていることが意味がわからんぞ。

んなこたあ、誰も書いてないじゃん。

＞おまえがわからないのは、おまえに法学の基礎がないからだ。

ああ、法学の基礎は無いが工学の基礎なら有るつもりだ。だから聞いてるんだろ？

>君は、それ以前に、１９９１年以前の中華民国が法治国家でなく、人治国家
>だったことへの認識が欠落しているようだ。

通常言う独裁国家が人治国家と同じ意味だったとは、法学つうのは奥が深いねえ。

オレは蒋経国が独裁者じゃないなんて一言も書いてないんだから
法学に疎いオレに教えてよ。「総統令っていまもあるの？」

&;酒井さん、元気だなぁ(*^-^*)

&;さんの文章って、二人称が多いね。

っていうか、&;＝酒井、2chじゃ読みにくい

>>244
酒井は工学なんてもんは馬鹿にしてるから気をつけたほうがいい。
彼は馬鹿田大の整形だったせいで、文系重視なんだな。
まあ、彼の技術論は噴飯もんだが（藁

文系重視だ技術論は噴飯もんだとか、本質に関係ないところで「藁」と言うのはいささか恥ずかしいと思われ

>>248
「むじな」って人が某NIFTYのFNETD8番会議室02929で

「そもそも、あんたは典型的な技術屋さんで、文系の学問なんて、てんで分かってい
ないのです。言語学ともなると、ゲの字も分かっていない。」
とか、
「頭の悪い技術屋さんを説得することほど、大変なものはないわな。ﾌｰｰ」
とおっしゃっているんだけど。
このむじな＝酒井こそ典型的な物事を文系理系に分ける人だと思うんだけど。
単に言語学の勉強をしてから濃いっていいんでないかい？

>>249
すげえ理系コンプレックスだわ、センセ。
しかもそのコンプレックスが攻撃性に転じちゃうなんて、まるで中共人みたーい♪
あ、コンプレックスっていうのは「劣等感」の意味で使ってるからね。

相変わらず知識のひけらかしと罵倒だけか。

＆；氏こそ偏向知識の再確認をこんな２ｃｈでやるんじゃねぇ、なんて言えば、
罵倒のお返しになるから言わない。（笑）
相変わらず北朝鮮やチリを持ち出して、問題拡散を狙ってるしね。そんな単語出さずに
議論できないか？>>231の言う通り、読んでるだけで俺も気分悪いや。

「おまえは何も知らない。その頃はああだったこうだった。」の繰り返しじゃん。
その「ああだったこうだった」が自分の主観若しくは酒井本だもんね。
誰も納得しないわこりゃ。ご自分の筆力無さを「レベルが低い」と相手に転嫁
してるだけ。書き方を変えようとかの努力もしていない。誰が低脳低級なのか？

西側の調査機関の点数を持ち出してるが、ばらついてますねぇ。その信用度は？
特に英国のやつ、台湾は北朝鮮の３倍、中国の倍以上の点を挙げてるね。
これで「北朝鮮と同じ」、っていうの？　確かにおたくは理系じゃないね。

>>238総統令について。
蒋経国はどんな総統令を出したの？もったいぶらずに具体的に言えよ。
んで、今ある総統令は超法規的だった昔のと違う、と？今ならどんな総統令が
考えられるのか、その辺り具体的に説明してもらえんか？

しかし比べると、日本の方が超法規を乱発する独裁国家、てな訳か。鬱だな。

>野党もなく、新聞統制もひどかった蒋経国時代の台湾には、言論の自由
>はなかった。経済的に発展したことは、この場合は議論にならない。
>問題はあくまでも基本的人権、自由権の問題。

なんでさ？、ここは「蒋経国の政治」ってスレなんだろ？台湾の経済発展と
蒋経国が関係ないって言えるなら別だろうが。
そう言う事を言えるのは、「蒋経国は独裁者か？」というスレの中でだ。
「独裁者」にとらわれて、廻りが見えてないんだよ。

罵倒文章もさることながら、だから馬鹿にされるんだ。いい加減に気付けよ。

>相変わらず北朝鮮やチリを持ち出して、問題拡散を狙ってるしね。そんな単語出さずに
>議論できないか？>>231の言う通り、読んでるだけで俺も気分悪いや。

私の専門は比較政治学ですから、政治体制や指導者や政策を
共時的に横軸で比較しないといけないからね。

それにあんたがたこそ、蒋経国がすばらしい指導者だったという
場合には、心のどっかで、中国と比較しているのではないか？
だって、中国と比較しないと、蒋経国が立派だとはとても
いえないからね。台湾内部で比較したら、彼は独裁者以外の
何物でもないわけだから。

>誰も納得しないわこりゃ。

別に君に納得してもらいたくないんだよ。

>ご自分の筆力無さを「レベルが低い」と相手に転嫁
>してるだけ。書き方を変えようとかの努力もしていない。
>誰が低脳低級なのか？

２ちゃんねる程度で、筆力なんて関係ないじゃん。金ももらえんし。

>西側の調査機関の点数を持ち出してるが、ばらついてますねぇ。その信用度は？

ばらついてないじゃん。信用度はあるよ。
君こそ、エコノミストとフリーダムハウスの名前も知らないとは、
ドキュソだね。

>特に英国のやつ、台湾は北朝鮮の３倍、中国の倍以上の点を挙げてるね。
>これで「北朝鮮と同じ」、っていうの？　確かにおたくは理系じゃないね。

君こそ理系じゃないね。積分とか等比中項という考え方ができない
わけ？
もともとの資料を見てみなって。
単純に点数が倍だから距離が倍になるということにはならないんだよ。
超えられない分岐点は、６０点あたりにある。だから、８６点と５０
点の差よりも、５０点と２３点の差のほうがはるかに近いんだよ。

>なんでさ？、ここは「蒋経国の政治」ってスレなんだろ？台湾の経済発展と
>蒋経国が関係ないって言えるなら別だろうが。

そうです。あくまでもスレのテーマは、「政治」であって、経済ではありません。
政治活動の自由を問題にすべきで、経済発展を問題にすることこそ、
逸脱です。

（そもそも、経済発展を問題にするなら、スターリンだって、ソ連経済を
発展させたんだよね）

>そう言う事を言えるのは、「蒋経国は独裁者か？」というスレの中でだ。
>「独裁者」にとらわれて、廻りが見えてないんだよ。

いーえ、違います。
スレは「政治」についてなんだから、君が経済の話を持ち出すのは
逸脱です。あくまでも政治状況、政治的自由度を問題にすべきです。

>蒋経国はどんな総統令を出したの？もったいぶらずに具体的に言えよ。

蒋経国時代には、憲法がなかった（機能していなかった）んです。
憲法がまともに機能していない国は、法治国家でもありませんし、
まして民主国家とはいえません。

君は、憲法の問題を軽んじているみたいだね。

>>252
＞別に君に納得してもらいたくないんだよ。

表現職として最もクズなセリフ。
シンパしか相手にできないってか。

>>254
「具体的」って意味しってるー?

>表現職として最もクズなセリフ。

物書きだからこそ、物を書くことの限界がわかっている
のですよ。
物を書くことは、それはすべての人間に受け入れられ、
すべての人に理解されるとは限らないってこと。

そのくらいの覚悟と諦念と悟りがなければ、物なんて
書けないのね。

>シンパしか相手にできないってか。

君って、オールオアナシングの思考パターンなのね。
「理解できる人がいれば理解すればいい」ということと、
「シンパにしか理解されない」では、距離があるのね。
君こそ、大衆媒体で活動したことがないから、そういう
区別もわかっていないんじゃないの？

>「具体的」って意味しってるー?

そういうのを「木に縁りて魚を求む」というのです。

そもそも、２ちゃんねるって、これまで君のいうところの「具体的」な
例示がかつて示されたことがあるだろうか？
５０行程度で「本文が長すぎます」ってえらーがでる
ほど、キャパが少ない媒体だというのに。

具体例を知りたければ本を読め。あるいは、台湾の国家図書館に
行けば、昔の総統令なんてすぐに引っ張り出せる。
それがどれだけ法律を無視した独裁的なものか、君こそ、
それらを読んでみないくせに、「独裁的なんて信じられない」
なんて宗教的なことをいっているんじゃない！

＞「理解できる人がいれば理解すればいい」
>>251さんを「理解できない人」に分類した根拠が不明だからねー。

＞そもそも、２ちゃんねるって、これまで君のいうところの「具体的」な
＞例示がかつて示されたことがあるだろうか？

「みんながそうだからボクもー」ってね。
「これこれの本を読め」ならともかく、「蒋経国時代に憲法が機能してなかった」なんて
具体的でもなんでもないじゃん。

＞それらを読んでみないくせに、「独裁的なんて信じられない」
＞なんて宗教的なことをいっているんじゃない！

そんなこと自分は一度も言ってないよーん。

台湾に関係なくなってきたからsage

>台湾語もできず、台湾にも住んだことが無い「学者」が中立を
>装って、国民党の宣伝をやっていることが我慢がならない

具体的な根拠も提示できず、大学院にも行ったことがないヲタが，
「学者」を装って、思いこみを垂れ流していることが我慢ならない..

なーんてカキコすると、「大学院へ逝ってもダメなヤツがいる」とか、
デンパなコピペで「根拠だ」って言い張ったり、例の拡散戦術に出て
粘着質に暴れるんだろうな。
楽しみだ。

酒井さんと非常に近い関係にある＆さんに質問。
次の意見についてどう思われますか？

専門家は専門家らしくどーんと構えてれば
よいのであり、ネット上では観察者に徹するべき。
台湾関係の全ての擦れで。本当に自分が専門家だと思うなら。
頭ごなしにちゃねらーを説得しようとしたって無駄。
みんな若いんだから反発するに決まっている。
助言程度なら、してもいいと思うけど。
相手のプライドを損なわない程度に。

政治って政治活動の自由が全てなんだ。 ＆氏によると。
道理で話が通じない訳だわこりゃ。

>政治って政治活動の自由が全てなんだ。 ＆氏によると。

そんなことは一言もいっていない。
しかし、政治とは異なる意見の調整にあるわけで、はじめから
異なる意見を抑圧する独裁国家は、まともに政治を語るうえでの
障害があるということになる。

それに、経済発展は政治とはいえない別次元の問題であることは
明らか。

蒋経国の政治と書いてあるのに、経済発展のことを議論したいなら、
それこそ「蒋経国と経済発展」というスレを作るべき。

>>262
「経済政策」でどぉ？

>>262
政治、と言えば、当然経済政策も入るわな。
それを除外する方がおかしい。
「政治」ばかりやっていて、国がまともに
機能すればそりゃいいだろうけどよ。

しかし、「専門家」がまともな書き方やちょっとした
配慮さえ出来れば、ここは素晴らしいスレになったろうに、
残念だ。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　サカイ警報発令！
＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　＜　速やかに放置しろｺﾞﾙｧ!!
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣日∇￣＼| SAKAI |＼
　　　 　 　￣　　　=======　 ＼

>265
あちこちに貼り付けるなよ。
ウザイから。

　貴重なご意見を拝見させていただきました。
　しかし政治が自由かどうかは「蒋経国時代の社会」のスレッドに
つくってやっていただければ幸いに存じます。
　>>261におっしゃる「異なる意見の調整」を排除する政治ばかりを蒋経国がやっていたなら台湾農民から信用されたでしょうか。
地方の意見を聞きに蒋経国は地方に常に視察にでかけて地方の
利害の情報収集をしていたものと思われます。専制政治である
ことは間違いないでしょう。しかし蒋経国の政治のムチだけでなく
アメの部分の具体的に説明をお願いします。政治はムチだけで
は成り立たないと思います。ムチだけでは経済も発展せず暗い
ムードになるでしょう。その点も含めて蒋経国がいかに不平不満
を穏便に収拾したかをご説明下さいますようよろしくお願いします。
　民進党が蒋経国に一目をおいているのは蒋介石にない柔軟な
政治掌握能力の高さではないのですか？

名前訂正
×１＞？
○１＞＆

蒋経国の政治について
蒋経国の政治体制について

この二つの区別がつかない「＆」は相当頭悪そうです。

「台湾の常識」では、経済政策は政治のうちに入らないと言いくるめるための
根拠を探していると思われ。

「ワセダは『政経学部』と、『政』『経』を同等に扱ってる。だから二つは別なんだよヴァカ」

…なんてどお？

それは日本の常識です（藁

>>271
座布団３枚！

山田く〜〜〜ん、＆氏から全部持って逝きなさい！

>　>>261におっしゃる「異なる意見の調整」を排除する
>政治ばかりを蒋経国がやっていたなら台湾農民から信用されたでしょうか。

台湾農民から信用されたという根拠は？
私は南部農民にもたくさんの知り合いがいますが、蒋経国のことは
嫌いだといっています。かつて農村を回ったことも「その前に特務の
調査があったし迷惑だった」といっています。

あなたこそ、庶民の生のこえを知らず、官製情報をうのみにしている
だけです。

>地方の意見を聞きに蒋経国は地方に常に視察にでかけて地方の
>利害の情報収集をしていたものと思われます。

農民は北京語がしゃべれません。どうやって話をしたんですか？

>しかし蒋経国の政治のムチだけでなく
>アメの部分の具体的に説明をお願いします。政治はムチだけで
>は成り立たないと思います。

ところが、あんたたちは、アメの部分しか見ようとせず、ムチの部分を
避けたがっていますね。

>ムチだけでは経済も発展せず暗い
>ムードになるでしょう。

１０年前までの台湾はどこか暗いムードが漂っていました。
明るくなったのは６年くらい前からのことです。

あなたは昔の台湾を知らないだけでしょう。

>その点も含めて蒋経国がいかに不平不満
>を穏便に収拾したかをご説明下さいますようよろしくお願いします。

不平不満を警備総司令部などの特務機関をつかって、抑えていた。

>　民進党が蒋経国に一目をおいているのは蒋介石にない柔軟な
>政治掌握能力の高さではないのですか？

またまた、ご冗談を。
民進党が蒋経国に一目をおいている？
民進党のことをまったく知らないくせに、笑わせないでください。

蒋経国末期に「ブタ総統はごめんだ」とデモをやったのが、誰だった
のか、君は知らないみたいだね？

李登輝の間違いですね。民進党が李登輝情結を持っている、それなら
正しいですが、蒋経国に対しては反感しかありませんよ。
いまでも民進党とその支持者は「蒋親子の時代に戻るのはまっぴらだ」
という考えなのです。

>政治、と言えば、当然経済政策も入るわな。
>それを除外する方がおかしい。

と書いておいて、

>「政治」ばかりやっていて、国がまともに
>機能すればそりゃいいだろうけどよ。

とは、どういうこと？あなたのいう「政治」には「経済政策」
を含むの？それとも含まないの？どっち？

それから、政治には政策も含まれるけど、あんたたちは経済政策
ばかり語っているのね。だったら、「蒋経国の経済政策」という
スレをたてるべき。
「政治」といったら、普通は政治体制とそれにより起因する政治の民主性
などの問題が主なテーマとなる。

もし「経済政策」だけを語りたいなら、はじめからそう限定しなさい。

>蒋経国の政治について
>蒋経国の政治体制について

>この二つの区別がつかない「＆」は相当頭悪そうです。

ちょっと待って。君こそ政治学の素養がないんじゃないか？

政治体制を抜きにした政治の議論って、意味があるのかい？

政治体制は、政治の問題に含まれる。
ただ、政治体制の問題は、あらゆる国の政治を語るときに、
絶対不可欠な要素。

そんなことは、政治学の常識。

政治を語っているのに、経済発展のことばかり拡散させる
多くの人たちのほうが、頭が悪い。

>「台湾の常識」では、経済政策は政治のうちに入らないと言いくるめるための
>根拠を探していると思われ。

含まれないとはいっていないが、それがすべてみたいな多くの
人たちの考え方がおかしいといっているだけ。

政治というなら、まずは政治そのもの、政治体制そのものを
議論するのが筋。
それをすっとばして経済が発展したとかいっても、問題を
拡散させているだけ。

>>275
＞>「政治」ばかりやっていて、国がまともに
＞>機能すればそりゃいいだろうけどよ。
＞
＞とは、どういうこと？あなたのいう「政治」には「経済政策」
＞を含むの？それとも含まないの？どっち？

>>264さんがどうしてその部分だけ「政治」とカギカッコでくくったのかを考察してみるべし。
ヒントは後ろから３行目のカギカッコ。

>>277
＞政治というなら、まずは政治そのもの、政治体制そのものを
＞議論するのが筋。

言いたいことはわからなくもないけど、もし
「法律は立法院の仕事であり行政とは別だ。ここで議論することではない」とか
言い出す奴がいたら変だろ？
?さんが政治そのものを語りたければ、このスレで自由にやればいい。
経済政策について語ることをわざわざ排除する必要はないはず。

＞それをすっとばして経済が発展したとかいっても、問題を拡散させているだけ。

そんなに議論の方向性に気をつかう人とは思わなかったな。失敬失敬。w

>言いたいことはわからなくもないけど、もし
>「法律は立法院の仕事であり行政とは別だ。ここで議論することではない」とか
>言い出す奴がいたら変だろ？

いやいや、むしろ政治といえば議会の問題で、行政系統は
狭義の政治とは違う問題だというべきでしょうね。
行政系統は政治から中立であることが民主国家における
建前なんだから。

そもそも、そういう議論を持ち出すことで、あなたが政治とは何か
の定義がまったくできていなことが明らかです。

政治、政治体制というとき、立法を含むのが当然です。
そもそも「政治家」というとき、国会議員だって含むわけです
からね。行政だけが政治だというのは君こそあほです。

そういう明らかに政治の部分と、経済発展の問題とは別です。
しかも、台湾の経済発展が、蒋経国の政策が適切だったから
発展したというここのスレの多くの人の議論は、実は
台湾専門家の間では懐疑的に見られていることなので、
それを当たり前のように展開して、否定論に立つ私を
「電波」だと攻撃する輩にいたっては、学問的な訓練が
できていない馬鹿だと認定するしかないわけです。
はたして蒋経国の政策がよかったから、経済が発展したか
どうかは、それこそここのスレの人間が、根拠を提示して、
論理的に説明する義務がある問題です。
台湾が経済発展した事実は常識ですが、その原因について蒋経国が
えらかったからというのは、それこそ誰もが認める常識ではない
のですから。

>?さんが政治そのものを語りたければ、このスレで自由にやればいい。
>経済政策について語ることをわざわざ排除する必要はないはず。

問題は、政治を語るほうを排除して、経済発展ばかり強調したがる
発言が、このスレに多いことなんですよ。

それに、台湾が経済発展したことと、蒋経国とはどう関係があるの？
そこが、台湾人だって納得できないし、台湾専門家として納得
できないから、説明を求めているわけでしょ。で、多くの人は
それを説明できないわけ。

そもそも、台湾が経済発展したことと、蒋経国がどこがどう関係
あるかは、自明の問題ではないのですから。
このスレの「経済発展」を語る人間には、それを説明する能力が
ない。

>そんなに議論の方向性に気をつかう人とは思わなかったな。失敬失敬。w

当たり前です。
政治というテーマで、蒋経国が経済発展の功労者だと言われても
納得できませんからね。

そもそも、台湾が経済発展したことと、蒋経国とはまったく別の問題
です。たまたま時期が同じだからといって、蒋経国がえらかったとする
多くの発言は、間違いです。

時期が符合するから、因果関係があると思うのは低俗です。
じゃあ何かい？たまたま被疑者が同じ場所にいたからといって、
犯罪との因果関係も証明できないのに、いきなり起訴できると
思う？

ここのスレで多くの人が「蒋経国がえらかった」といっているのは
まったく証拠もなく勝手に被疑者を起訴するような乱暴な
議論なのですよ。まず、それを証明しなきゃ。

蒋経国がほんとうに経済発展の立役者だったといえるかは、
それこそ証明が必要な問題なのです。
単なるイメージで述べているなら、こちらもイメージで反論する
だけですから。
（蒋経国が経済発展の立役者ではないという議論の根拠は
いくらでも用意できますよ。なんたって国家図書館が
近くにあるし、経済官庁や台湾銀行などにも知りあいはいますからね）

＞政治、政治体制というとき、立法を含むのが当然です。

んなこと当たり前ですがな。いちいちムキにならんでもよろし。
そもそも政治（体制）に立法が含まれると思ってるからこそ
「分離してしまうのは変」という例に出したんでしょうが。ｗ

＞否定論に立つ私を
＞「電波」だと攻撃する輩にいたっては、学問的な訓練が
＞できていない馬鹿だと認定するしかないわけです。

チャチャ入れのようで悪いが、
否定論に立っていることだけが理由ではないと思うぞ。

＞そもそも、台湾が経済発展したことと、蒋経国がどこがどう関係
＞あるかは、自明の問題ではないのですから。

自明の問題なら最初から議論にならんでしょ。

＞このスレの「経済発展」を語る人間には、それを説明する能力がない。

拙い論客をいかに素直に納得させるかってのは
専門家としてのテクニックにかかってますよ。
もちろんそれが義務とは言わないけどね。

経済論なんかふっとぶほどの、説得力と魅力あるカキコきぼーん♪

>そもそも政治（体制）に立法が含まれると思ってるからこそ
>「分離してしまうのは変」という例に出したんでしょうが。ｗ

そうじゃなくて、立法こそが政治の核心だといっているんです。
あなたは行政こそが政治の本質だと思っているらしいから
おかしいと指摘したのです。

>拙い論客をいかに素直に納得させるかってのは
>専門家としてのテクニックにかかってますよ。
>もちろんそれが義務とは言わないけどね。

なんの基本知識もない人間に一から諭せる専門家など、
どこにもいやしません。

最低限、若林の本くらい読んでから、議論しなって。

＞時期が符合するから、因果関係があると思うのは低俗です。

低俗にして、おそらくは真実からも遠かろうけれど、説得力はあるんだな。
そういうことを正すのも専門家の仕事のうち。大変だねぇ。

＞単なるイメージで述べているなら、こちらもイメージで反論する
＞だけですから。

をいをい、専門家が自ら水掛け論に持っていってどうする。

＞蒋経国が経済発展の立役者ではないという議論の根拠は
＞いくらでも用意できますよ。なんたって国家図書館が
＞近くにあるし、経済官庁や台湾銀行などにも知りあいはいますからね

そりゃすごい。
「そっちが証明しなきゃ認めてやんないよー」なんて言ってないで
ガンガン積極的にやって下さいな。

あちゃ、ＨＮ間違えちゃった。（笑）
まあいいや。今後は「似非＆」でヨロシク。

＞なんの基本知識もない人間に一から諭せる専門家など、
＞どこにもいやしません。

なら素直にあきらめれ。

>低俗にして、おそらくは真実からも遠かろうけれど、説得力はあるんだな。

だから、日本人は大東亜解放という、説得力ある議論に引きずられた
んだな。

＞だから、日本人は大東亜解放という、説得力ある議論に引きずられたんだな。

正解。
今でもシチュエーションさえ揃えば起こりうることだよね。

>をいをい、専門家が自ら水掛け論に持っていってどうする。

最初はちゃんと根拠を示したのに、それを電波だといわれたんじゃ、
水掛け論にするに決まっているでしょ。
しょせん、２ちゃんねるなんて公信力のないお遊び媒体なんだし。

＞最初はちゃんと根拠を示したのに、それを電波だといわれたんじゃ、
＞水掛け論にするに決まっているでしょ。

別に決まってないと思うが。
そのぐらいでメゲなくてもよろし。

＞しょせん、２ちゃんねるなんて公信力のないお遊び媒体なんだし。

なら専門家風吹かせずに遊びましょうや。
別スレで誰かが言ってたけど、
遊びだからこそクールになるってのも粋なもんですぜ、旦那。

>>274
＞10年前までの台湾はどこか暗いムードが漂っていました。
明るくなったのは６年くらい前からのことです。

うそだ〜、10年前っていうと1991年だろ、十分みんな活力を持って
元気にやってましたよ。６年くらい前っていうと丁度初めての総統
公選の頃ってか？　あんたとことん「政治体制」に縛られてるね。
あんたの眼に暗〜いムードに映ったのは、単に古い時代遅れのサングラスを一人だけはずすのを忘れてただけだよ。

>>274
やましいことやっていたから裏街道を進まざるを得なかったんだろ。
だからこいつの目には暗いどころか、真っ暗にしか見えなかった。

多分台湾でなく、どこの国に行っても暗く見えるんだろう（藁

>>290

>うそだ〜、10年前っていうと1991年だろ、十分みんな活力を持っ
>て元気にやってましたよ。

それ私も同感しますです。
私の話じゃなくて友人の話で申し訳ないんだけど、
丁度、10年くらい前に某会社に入社して、いきなり台湾勤務になった友人、
結構活気があるっていっていたような。

そういやファンロードってヲタクアニメ雑誌で台湾ツアーに繰り出していたのは1990年以前だったはず。

政治学を専攻するとある意味不幸だわな。
高尚に成りすぎて庶民の状況がわからなっているんじゃ…。

インテリ（崩れ？）が陥る低俗を必要以上に嫌う傾向が出ているなぁ。
「台湾入門」は良い本だと思うがねぇ。

今の日本より経済が格段に発展し、国も民衆も
ずっと豊かで自由があっても、その国の政治体制が
独裁政権であれば、指導者は独裁者。彼の政治に
評価すべき点は何もない。民衆は自由のない哀れな存在。
北朝鮮と全く変わらぬ恥ずべき国家。

反対に何でもかんでも自由、経済破綻し国民が飢えようが
流浪の民となろうが、政治体制が完全な自由であれば、
指導者は英雄扱いされてもいい。

そう言いたいんだろうとしか思えない。凄いな・・・。

秘密警察の追跡妄想に悩まされていた彼には
すべてが疑心暗鬼の世界だったのです。

あまつさえ妄想にとらわれない人間のことを「鈍感」と罵りだす始末。
合掌。

スレ違い。ラ⊃ﾅご…。

>>293
＞反対に何でもかんでも自由、経済破綻し国民が飢えようが
＞流浪の民となろうが、政治体制が完全な自由であれば、
＞指導者は英雄扱いされてもいい。
＞
＞そう言いたいんだろうとしか思えない。凄いな・・・。

だとしたら凄い。
ある意味アナーキズムだったりして？
いっそ政府なんてものがなくなれば、政治的束縛もなくなって万歳とか。

>うそだ〜、10年前っていうと1991年だろ、十分みんな活力を持って
>元気にやってましたよ。

表面的なことしか見えないやつ。コヴァと一緒で、大名旅行や出張の
類で、ちゃんと台湾人と台湾語で語りあっていないから、
気がつかなかったんでしょうな。台湾人の２２８シンドロームに。

何度もいうように、経済的な活力と政治的活力は別物です。

>６年くらい前っていうと丁度初めての総統
>公選の頃ってか？　あんたとことん「政治体制」に縛られてるね。

暗いムードじゃなくて、みんな生き生きしていたんだったら、なんで
政治的な民主化がその後急ピッチで進み、政治体制が改革される
必要があったの？
１９９１年のままで充分なら、なんで、台湾は総統選挙なんて
実施したの？

君にかけているのは、そういう視点だ！

>あんたの眼に暗〜いムードに映ったのは、単に古い時代遅れのサングラスを
>一人だけはずすのを忘れてただけだよ

それこそ、君が馬鹿なだけ。
１９９１年から今にかけて、台湾の政治的民主化が大きく進展したん
ですが、それはなぜそうなったんですか？

「民衆の自由への欲求」が底に渦巻いていて、単にあなたが見えなかった
だけのことです・

>丁度、10年くらい前に某会社に入社して、いきなり台湾勤務になった友人、
>結構活気があるっていっていたような。

それをいうなら、中国の上海だって、ベトナムだって結構活気が
あるぞ。

>政治学を専攻するとある意味不幸だわな。
>高尚に成りすぎて庶民の状況がわからなっているんじゃ…。

ほほー、君こそ、庶民の何がわかっているのだ？台湾語も
できないのに、どうやって彼らの本心がわかるというのだ？
あんたは、どれだけ台湾の庶民と生活を共にしたことがあるのさ？

もし、君のいうとおり、台湾が１０年前から明るく活気が
あって、十分自由で満足すべき社会だったなら、
なぜ、その後の台湾はわざわざ「民主化」して、総統選挙なんて
おそろしく費用のかかるものまで実施して、政治改革が
進んだんだ？

君には、単に庶民の自由への渇望が見えなかっただけなんでしょ。

君こそ、庶民の気持ちなんてまったく理解していないんだよ。

>そう言いたいんだろうとしか思えない。凄いな・・・。

当たり前じゃん。
自由への欲求と渇望こそが、東欧における共産党独裁を倒し、
台湾に民主主義をもたらした庶民の気持ちそのものなんだから。

あなたこそ、自由の価値がなんたるかわかっていないおろかもの
です。
日本の行く末も、あぶないな。

>ある意味アナーキズムだったりして？
>いっそ政府なんてものがなくなれば、政治的束縛もなくなって万歳とか。

私はリバータリアンですよ。

そして、台湾人の多くもリバータリアン。だからこそ自由化、民主化
したんです。

>>290、>>292
の論理からすると、台湾がなぜ民主化する必要があったのか
まったく分からないことになるんだよ。

１９９１年にはまだまだ総統選挙が考えられもしなかったころ。
なぜ、１９９６年に総統選挙が実施されたのか？

要するに、君たちは、台湾に民主化など必要なかった、
あるいは民主化なんてそもそもなくて、もともと民主だった
とでも言いたいのかな？

１９９１年から今まで、なんのために民主化してきたのか、
>>290や>>292は説明すべきでしょうな・

>あんたの眼に暗〜いムードに映ったのは、単に古い時代遅れのサングラスを
>一人だけはずすのを忘れてただけだよ

現在の台湾ならともかく、１９９１年なんてまだまだ民主化
したとはいえないような状態でしたよ。
あなたこそ、洞察力がなかっただけですね。

>高尚に成りすぎて庶民の状況がわからなっているんじゃ…。

あなたこそ、南部の庶民が、なぜ陳水扁に投票したのか、まったく
わからないんじゃないですか？

台湾の庶民は、民主化と政権交代を望んだんですよ。だから、
民主化し政権交代した。

あなたこそ、庶民の気持ちがわかっていないだけです。

いっとくけど、台湾の民主化という言葉が存在すること
分かっている？

民主化ということは、それ以前には民主的じゃない独裁政権
があったということ。

>うそだ〜、10年前っていうと1991年だろ、十分みんな活力を持って
>元気にやってましたよ。

元気に未来への希望をつないだから、民主化したんだよね。

>ある意味アナーキズムだったりして？
>いっそ政府なんてものがなくなれば、政治的束縛もなくなって万歳とか。

アナーキズムにもいろいろありんす。
どうも、君はシュティルナーとバクーニンのようなものだけが
アナーキズムだと勘違いしているようで。

プルードンみたいに「連合自治政府」を主張するタイプも
あるとは、思いもよらないでしょうな。

それから、「幸福の王子」や「サロメ」を書いたオスカー・ワイルド
とか、ホイットマンとか、英米の文学者にも、リバータリアンタイプ
のアナーキストが多いんだよ。

&氏、錯乱気味。

近年の台湾の民主化(運動)はとりあえず1979年の美麗島事件を一つの起点として考えていいと思う。そして1991年の時点では完全とはいえないまでもかなりの程度民主化が進行して、もはや後戻りはほとんどありえない状況になっていたといえよう。もちろん総統公選の実施は台湾民主化の一つの到達点であることに間違いないが、1991年の時点で台湾国民が大きな不安や不満を抱えていてそれが総統公選に繋がったかのような記述はどうみても認識がおかしい。

>近年の台湾の民主化(運動)はとりあえず1979年の美麗島事件を
>一つの起点として考えていいと思う。

君こそ、ちゃんとウオッチしていないだけ。
普通は、中ﾚｷ事件が起点とされているし、しかも美麗島事件の
後は３年以上も、党外雑誌の活動も弱かったし、美麗島事件
後１０年間は政治的言論の自由なんて、ほとんどなかったわけ。

>そして1991年の時点では完全とはいえないまでもかなりの程度
>民主化が進行して、もはや後戻りはほとんどありえない状況に
>なっていたといえよう。

君が、そのころを実際に体験していなかったことがバレバレ。

うそつけ。カク柏村のクーデタ計画があったし、総統選出方法を
めぐって林洋港らが怪しい動きをしていたのもこのころ。

まだまだ、市民は政治の話をするときには、あたりをうかがって
話をしていたもんだ。
そして、西側の基準からみたら、１９９１年の台湾は、まだまだ
半自由国家であって、民主化はまだまだだったんだよ。

>もちろん総統公選の実施は台湾民主化の一つの到達点であること
>に間違いないが、

総統直選の実施が民主化の到達点？君にとっての民主主義
とは、その程度の低いレベルのものなのかい？
総統選挙は、民主化ステップアップのための起点でもあった
わけで、総統選挙をしたところで、まだまだ国民党の支配
の問題が続いていたんだよ。

>1991年の時点で台湾国民が大きな不安や不満を
>抱えていてそれが総統公選に繋がったかのような記述は

実際、１９９１年にはまだまだ総統選挙なんて、実施される
見こみがなかったんだよね、それをどう説明するつもり？

それから、君は1991年には民衆は政治的自由度には不満が
なかったかのようにいっているが、どうやら１９９２年末の
立法委員選挙がどんな盛り上がりを見せたかも知らないらしい。

あのときは、私は集思会（しらねえだろうね）にシンパシー
を抱いていたんだけど、
その選挙結果を見ても、あのころの庶民がいかに「明確な
政治」を求めていたかが、よく分かるというもの。

>どうみても認識がおかしい。

君ってさ、台湾語できるの？どれだけ庶民感情がわかっているの？
それこそ、君が台湾政治に対する理解が乏しいだけでしょ。

結局、君は、最近よくいるタイプの「にわか台湾シンパ」
台湾政治の裏側や庶民の感情なんて、なんにもわかっていない、
単なる「国民党バンザイ」タイプの人間でしかないのでしょう。

mLqxT1Qk：
にわか台湾シンパのくせしてえらそうなこと書くなって、

君には台湾人に何人の友人がいるの？
君は台湾語ができるの？
君は台湾の政治家のだれと面識があるの？
君は１９９１年に台湾に行ったことがあるの？政治の話を
したことがあるの？

たいした蓄積もなくて、馬鹿なこというなって。

>>309
　酒井ピョンに対するアオリでしょうか？

>記述はどうみても認識がおかしい。

おまえこそ、認識が浅いだけ。
１９８９年と１９９２年の立法院選挙見たことある？

mLqxT1Qk：

おめえさ、台湾政治について、どんな論文を書いているんだ？
ちゃんと台湾の選挙を何回もウオッチしたことがあるのか？
美麗島事件？おまえは、のりさんやリンダと面識はあるか？

何も知らないで、ばかいうんじゃない！

＆氏、あなたこそ、あなたこその連発。何回書いたかな？
あなたこそ、他人の意見を認めない独裁者です。

リバータリアン、だって。恐れ入った。
そのくせ他人の自由発言は罵倒する訳ね。

>リバータリアン、だって。恐れ入った。
>そのくせ他人の自由発言は罵倒する訳ね。

罵倒しても、抑圧なんかしていないでしょうが。
実際、統一左派の書きこみなんかも、論争相手として認めている
くらいだし。

世の中、リベラリストだって、罵倒屋は多いよ。
バーナード・ショーが好い例。

「パパァ、こいつ怒ってるの？」
「焦ってるようにも見えるねえ」

>>309-313
援護射撃というわけでもないですが

やはり1991年の時点では、＆氏ご指摘のカク氏の
「あわよくばクーデター」の計画があったのは事実ですし、
李登輝路線に横槍を入れる形でのリム氏の妙な動きが断片的
に伝えられたということもありましたよ。

自分は専門は心理学ですが、この時期台湾の友人たちは気の毒
なぐらい疑心暗鬼、「民主化体制が逆戻りするのでは？」とい
う不安を抱え、信用できる仲間内でヒソヒソ話をしていたよう
に思います(その理由は明らかでしょう)。特に民主化運動を主導
していた友人は、痛々しいぐらい気にしていました。

やはりヒトは、虐げられた期間が長いほど、手に入れたものの
真の意味、それに本当にほんものを手に入れたのかを吟味するの
だと思います。

>>315
いつもの手。
自分に向けられた問いに「誰それもそうだ」「あれもこうだ」・・・。
要するに正面から捉えられず、逃げているだけ。

あんたはいつもそう。図星を突かれると煽って逃げるだけ。
だから「焦っているようにも見える」なんて書かれる。

>>311
何も知らない人間が図星ついてしまうのもよくある話。
こういう切り返しはよしときましょ。

(あ、>>309さんが無知だと言ってるわけではないです)

台湾のことを論ずるには、少なくとも一人は台湾人の政治家と面識がないと一切発言しちゃいけないんだ。なかなか大変だね。

>>310
なぜ「にわか台湾シンパ」が「国民党バンザイ」にされてしまうのかサッパリわからん。自分と考えの合わないものは全て国民党支持者ってか? そういう考え方のほうがよっぽど「国民党」的だね。

そういう「にわか台湾シンパ」を、「にわか」無しの「台湾シンパ」に導いていくのが専門家の役目のはずなのに、このスレの「専門家」と来た日には・・・・・・

>>322
「♪四角は豆腐、豆腐は白い、白いはウサギ」
∴「♪ウサギは四角」

みたいなもんでしょうか。

>>310

>そして、西側の基準からみたら、１９９１年の台湾は、まだまだ
>半自由国家であって、民主化はまだまだだったんだよ。

＆氏、貴方は判断基準をころころ変える悪い癖がある。悪い基準は中華帝国（これは納得）
でも、「西側」と簡単に書くけれど具体的には西側の「どの国」をさすのか？
大韓民国だって西側になると思うぞ。

>>もちろん総統公選の実施は台湾民主化の一つの到達点であることに間違いないが、

>総統直選が民主化の到達点？君にとっての民主主義とは、その程度の低いレベルのものなのかい？

わざわざ「到達点」の前に「一つの」という断り書きがついているのに、頭に血がのぼっているせいか文意が読み取れてないようですね。
ただ単に相手を罵倒するためだけに、偉大な総統公選の評価までわざと低いものとすることもないと思うのだが。

やたら現地経験の有無にこだわっている人がいるようだが、事物の全体像を一挙に把握しようという場合には、対象物からある程度距離をおいたほうがかえって正確にとらえやすいということもありうる。
また直接的な人間関係をやたら誇っているようだが、特定の人物集団と接触を重ねるうちにシンパシーが強くなり、全体像を見損なってしまうという場合もありうる。
(ここでのキーワード→「全体像」）
まっ、あくまで一般論ですがね、一般論。

「専門家」の「間」では、１０年前の台湾は、
北朝鮮と同じ独裁国家だったらしいからね。
これが一般論なんだそうだ。

>＆氏、貴方は判断基準をころころ変える悪い癖がある。
>悪い基準は中華帝国（これは納得）
>でも、「西側」と簡単に書くけれど具体的には
>西側の「どの国」をさすのか？

基準なんか変えていないさ。
「西側」の基準といったら、普通は英米の基準を指すし、
先にフリーダムハウスなどの人権評価点数を挙げている。

君は、西側の「基準」を、西側の「平均点」と誤解したのでは
ないか？
「基準」とはあくまで英米など先進国が持っている言論の自由度が
基準。そこらへんを君は分かっていないようだ。

>大韓民国だって西側になると思うぞ。

韓国は１９９１年の時点では、すでに西側の基準からみても
民主化が達成されていましたが、それが何か？

それに、私が韓国を西側に属するといっているのは、現在の
自由度を考慮にしているわけ。それに韓国が西側の基準
だなどとは一言もいっていないのね。

あんたこそ、勝手な妄想で誤読しているだけでしょ。

ちなみにわたしゃ身内に台湾人がいることもあって、
この１５年間、政府役人、警官、タクシーの運転手、
先物取引業者、ホテルマン、大学教授（兼塾講師）、
理髪店経営者、デパートガール、飲食業営業者などと
個人的にお付き合いさせていただいています。

こんな事書くと、「それだけ付き合いあるのに、おまえは
暢気な書き込みしかできないお気楽で鈍感な人間だ」と
言われるに１００００点。（笑）

>やたら現地経験の有無にこだわっている人がいるようだが、
>事物の全体像を一挙に把握しようという場合には、対象物から
>ある程度距離をおいたほうがかえって正確にとらえやすいという
>こともありうる。

あんたの場合は、そうはなっていないのね。妄想だけ。

現地経験がないばかりに、１９９１年の台湾がすでに民主化が達成
されていて、民衆に民主化への欲求とか不安とか不満がない
なんて、馬鹿なこと言えるのね。
カク柏村のクーデタ計画は、どうしたのよ？

>また直接的な人間関係をやたら誇っているようだが、
>特定の人物集団と接触を重ねるうちにシンパシーが強くなり、

「特定の」？
私は民進党、国民党、新党、親民党に満ベンなく友人がいるが？

>全体像を見損なってしまうという場合もありうる。

「全体像」って、あなたの人間関係の下手さを糊塗するための方便ね。

>(ここでのキーワード→「全体像」）

１９９１年にはカク柏村のクーデタ計画に民主化後退への不安を
抱いていた状況が現実としてあったことを捨象することが
「全体像」なんですか？

>まっ、あくまで一般論ですがね、一般論。

一般論をいうなら、台湾に関して、ろくな業績もない人間は、
えらそうなことをいう権利はありません。

>なぜ「にわか台湾シンパ」が「国民党バンザイ」にされてしまうのか
>サッパリわからん。

１９９１年には、カク柏村のクーデタ計画とかあって、さらに
集思会系の人間が「李登輝は（中国派に）包囲されている」と
声をひそめて語っていた時代だったというのに、
「民衆には不安や不満がなかった」みたいに脳天気にいっている
のが、「にわか台湾シンパ」である証拠です。
君は１９９１年の台湾の現実を知らないし、当時は台湾の
新聞だって読んでいないだろう？

>自分と考えの合わないものは全て国民党支持者ってか?
>そういう考え方のほうがよっぽど「国民党」的だね。

「集思会」という名詞を見て、何の反応も示せない君の、
１９９１年当時の台湾政治への関心、知識の低さを、
まずは反省することでしょうな。

>やたら現地経験の有無にこだわっている人がいるようだが、

政治・社会研究には、現地経験は必須です。これ、常識。

>事物の全体像を一挙に把握しようという場合には、対象物から
>ある程度距離をおいたほうがかえって正確にとらえやすいという
>こともありうる。

それは、君が臆病なだけです。君こそ現地に住んだら、それに
のみこまれるたちだから、必死にそう自己正当化を謀っている
だけ。
現地に没入しながらも、そこで冷ややかな目をもって、観察する
ことができることが専門家たるものの要件。君こそ現地に
足を運ばず、現地に行ったらミイラとりがミイラになるという
恐怖感を抱いている時点で、失格。

それからね、１９９１年当時は、私は台湾には住んでいなかったんだよ。
年に一回、１０日ほど滞在しただけ。

あとは、ほとんどは現地新聞とか、国際電話や日本を訪れた
友人などから話を聞くなどして、「距離をおいて」観察して
いたんだよね。

>なぜ「にわか台湾シンパ」が「国民党バンザイ」にされてしまうのか
>サッパリわからん。

そりゃ、あんたは１９９１年にはまだまだ民主化後退の不安が
大きかったことを知らなかったくらい、台湾政治に音痴
だからね。
ちったあ、「どう考えてもおかしい」なんて他人のことを
批判する資格が、あんたの知識で可能なのか、反省したら？

>特定の人物集団と接触を重ねるうちにシンパシーが強くなり、

のり、リンダと、集思会では、まったく異なった政治集団
なんだけど、そんなことも知らないの？（わら

それから、あたしゃ、海峡評論なども愛読しているわけだけど、
君にはわからんだろうな。

「特定」って、別に私はどんな政党にも属しているわけでもない
しさ。

>台湾のことを論ずるには、少なくとも一人は台湾人の政治家と面識がないと一切発言しちゃいけないんだ。なかなか大変だね。

違う、
台湾政治について、mLqxT1Qkみたいに、私が間違っているかのような
えらそうな口を聞くなら、少なくともすべての党派で最低は一人くらいの
「ディープスロート」くらい持っているべきだといっている。
でなければ、mLqxT1Qkが、えらそうなことを書く資格などない。

>>327　9sLB.436

だから、おまえには、台湾政治に関してどんな著書や論文があるか
って聞いているのさ。
それを示せないで、やれ「１９９１年には民主化していて、そうで
ないというのは常識はずれ」だの、「現地経験なんかより対象から
距離をおくべきだの」、見当違いのこといって、
言い逃れしてはいかんのだよ。

>「専門家」の「間」では、１０年前の台湾は、
>北朝鮮と同じ独裁国家だったらしいからね。
>これが一般論なんだそうだ。

おまえはオールオアナシングか？
「同じ」とはいっていないぞ。

比較すれば、日本や米国よりも、北朝鮮のほうに近い、という当たり前の
ことをいっているに過ぎない。それが理解できない君は、「共産党」か
どうかという色眼鏡で見ているだけで、普遍的な言論の自由の観念に
乏しいドキュソなだけ。

>わざわざ「到達点」の前に「一つの」という断り書きがついているのに、
>頭に血がのぼっているせいか文意が読み取れてないようですね。

であれば、１９９１年に民衆が不満を抱いていなかったみたいな
言い方は、おかしいじゃん。
１９９１年の民主化のレベルでは、到底満足できないものが民衆の間に
あったから、その後、総統直接選挙が実施され、政権交代も実施された
のであって、１９９１年で民主化がかなり進んでいて、後退するおそれが
なかったとする君の議論は、実態をとらえていない間違った議論だ。

>ただ単に相手を罵倒するためだけに、偉大な総統公選の評価まで
>わざと低いものとすることもないと思うのだが。

であれば、１９９１年にすでに民主化が確固たるものになっていた
という君の評価は撤回するわけですね？（わら

あんた、言っていること、くるくる変わっているよ、。
あんたが最初にいっていたのは、１９９１年の段階ですでに民主化は
確実なもので、後退しない状況で、民衆はそれ以上のものを求めて
いなかった。総統選挙なんてもともと民衆は求めていなかったが、
上から勝手に推し進めたものみたいな言い方で、総統選挙の意義を
低めていたんだよ。

>>309
>1991年の時点で台湾国民が大きな不安や不満を抱えていてそれが総統公選に繋がったかのような記述はどうみても認識がおかしい。

だったら、総統直接選挙なんて民衆が求めていなかったことになるな。
なぜ、実施されるまでになったか、それを説明してみろよ。
おまえこそ、総統選挙の意義がまったくわかっていないんじゃないか？

総統選挙は、選挙なんだから、単なる通過点。それをもって到達点とは
何を考えて政治を勉強してきたのだ？（わら

>ただ単に相手を罵倒するためだけに、偉大な総統公選の評価までわざと低いものとすることもないと思うのだが。

君こそ、台湾という対象におぼれすぎていて、ほかとの冷静な比較なんか
できてないじゃないか。
総統直接選挙が「偉大」だって？だったら、１９８６年のフィリピンや
１９８７年の韓国は偉大なのか？

そもそも「偉大」なんていう言葉を安易に使う君こそ、まったく冷静に
台湾政治を観察できていないってことじゃん。

総統選挙そのものは、どこでもやっているし、そこまでの過程や苦労も
独裁国家から民主化したどこの国も同じ。

問題は、総統選挙を民衆がどれほど望んだか、総統選挙によって表明された
民意がどういう性質のものなのか、総統選挙わずか２回目での政権交代が
どういう意味を持つかなのだよ。

ま、１９９１年の時点で、民主化がかなり達成されていたなんて、おばかな
評価を下している君には、そんなこと求めてもしょうがないが。

>>309「1991年の時点では完全とはいえないまでもかなりの程度民主化が進行して、
もはや後戻りはほとんどありえない状況になっていたといえよう。」

に対する、?氏的解釈が

>>339「あんたが最初にいっていたのは、１９９１年の段階ですでに民主化は
確実なもので、後退しない状況で、民衆はそれ以上のものを求めていなかった」

になるらしい。

「完全とはいえないまでもかなりの」とか「ほとんど」などの修辞は無視するのが
台湾の論理ですか?

>「完全とはいえないまでもかなりの」とか「ほとんど」などの修辞は無視するのが
>台湾の論理ですか?

「後戻りはほとんどありえない」どころか、逆行する可能性が
非常に高かったんですよ、１９９１年という時期は。
１９９１年という時期は、国会全面改選も達成されていない
時期で「かなりの程度民主化が進行」なんてのもウソである
ことが分かるでしょう。

>>338
>>「専門家」の「間」では、１０年前の台湾は、
>>北朝鮮と同じ独裁国家だったらしいからね。
>>これが一般論なんだそうだ。

>おまえはオールオアナシングか？
>「同じ」とはいっていないぞ。

あんたがオールオアナッシングなんじゃん。全部独断の決めつけ。

>>ケネディでもワシントンでも、言い方によっちゃあ
>>金正日やカダフィ、フセインと同列に並べられる。

>しかし、蒋経国と金正日は、言い方によらなくても
>同列だよ。

>>何かと言えばロシアだ北朝鮮だと、そんなのと比較してどうなるの。

>比較できるほど自由がなかったといっているんだよ。

ほとんど同じと言ってるじゃん。

じゃあんたが思う「同じじゃない」部分を言ってくれよ。
今までのやりとり見てたら、同じとしか言ってないじゃん。

ところで特務機関と秘密警察の件、話して頂く気になった？

>あんたがオールオアナッシングなんじゃん。全部独断の決めつけ。

算数がおできにならないようで。

北朝鮮は不自由の極（自由度１７点）、デンマークが自由の極（９８
点）にあって、日本（８６点）や現在の台湾（おそらく８０点あたり）
は自由の側にある。では、１９９１年や蒋経国時代の台湾（５０点）
は北朝鮮とデンマークのどちらにより近いか？という話をしている
わけ。

簡単なことでしょ？比較の問題なんだよ。
あんたこそ、北朝鮮が特別に不自由だと思っているだけのこと。
もっと冷静に考えたら？

>ほとんど同じと言ってるじゃん。

「ほとんど」同じであることと、「完全に同じ」とは意味が
違います。
今のような自由になった台湾から見たら、蒋経国時代の言論
統制、不自由社会は、北朝鮮により近いというだけのこと。

>じゃあんたが思う「同じじゃない」部分を言ってくれよ。
>今までのやりとり見てたら、同じとしか言ってないじゃん。

同じじゃない部分？

曲がりなりにも、党外という名の反政府運動が現実に存在
したことは、北朝鮮とはまったく違う部分でしょうね。

しかし、それは決して蒋経国が党外運動を見とめる度量があった
からじゃなくて、「自由中国」という」建前と、米国からの批判を
恐れて、それをすべて封殺するだけの力がなかっただけのこと。
えらいのは反対運動を支援してきた米国国会であって、蒋経国では
ない。

君たちは、台湾を見るときの視点が間違っている。
台湾の民主化は、すべて君たち日本人の多くが、党外に何の関心も
払っていなかったときから、米国の国会議員が支援してきた
んです。えらいのは米国の、そうしたリベラルで良心的な
人たち。蒋経国は米国からの監視と圧力に勝てなかっただけの
ことです。

>ところで特務機関と秘密警察の件、話して頂く気になった？

だから、調査局だっていっているでしょう。

>じゃあんたが思う「同じじゃない」部分を言ってくれよ。

問題は、蒋経国時代が、北朝鮮に比べて、若干自由な部分があったとしても、
それが蒋経国の功績だと決め付けてしまう、君たちの単純な頭にある。
蒋経国が党外運動を一網打尽にできなかったのは、米国からの非難が
怖かったからであって、何もかれが民主主義者だったから許容した
わけではない。

＞？
あの〜、「＞」の引用に対する答えが全然噛み合ってないみたいですけど。

>>346
同じじゃないけどそれは蒋経国の手柄じゃない。
それだけが言いたいんだろ。
具体的なことは何も言わず、自分の主観を押しつけるだけでね。

んで、調査局の話、知ってるだけ全部教えてよ。
期待してるよ。

＞？
しかし、
「だからこそ、…といっているでしょう。」
「あなたこそ、…をわかっていない。」
という定形文、止めてみてくんない？
意外に表現力がないんですねぇ、なんか言うと煽っちゃっている感じだけど。
この表現やめるだけでも、ぎすぎすした感じが少し減るような気がする。
ま、この表現があってこその酒丼だってか。

酒丼さらし揚げ

>350
あげなくたってまたくるよ。

1985/12 蒋経国「蒋家から総統の継位者は出さない」と宣言
1986/ 9 民主進歩党、結党
1987/ 7 戒厳令解除
外国為替管理自由化
蒋経国「台湾に住んで40年、私もすでに台湾人である」 と発言
/11 大陸への親族訪問を許可
/12 蒋経国「憲法こそが我々の法統、中央民意代表機関の改 革の実施こそが合憲にして唯一の正しい道」と発言
1988/ 1 報禁(新聞統制)解除
蒋経国死去

↑なんだ91年以前でもやっぱり結構民主化はじまってたじゃん。
ってことでしょ、これ。

>>353

そんなこというと、また、
「あなたは庶民での民主化運動をまったくわかっていない」
「台湾の庶民と話したことがあるのか？」
って言われちゃうよ。

あ、私も形式上の民主化は91年以前に始まっていたと思いますけどね。
本当の実情は、某専門家の言うこともある程度本当だと思いますけど、客観的な意見じゃないんだもんなぁ。
某専門家のいう「庶民」って具体的にどのレベルの人？
日本の「庶民」だって農村部や都市部、商業地域では異なるんだし、職業によっても変わるんだし。

金賢姫がマカオに潜入してスパイ研修受けてたときの心得が

「資本主義社会の表面だけを見て評価せず
資本主義社会の欠点だけ考えなければならない」

だったそうな。

「資本主義社会」を「蒋経国体制」にでも置き換えれば
まんまセンセの主張になりそうね。

>>354
ですよねー。

>>355も
だよねー (超くそれすスマソ)

先生ぴょんにしつも〜ん!

1991年の時点で台湾の一般庶民の人々も民主化の反動を恐れていたそうですが、 具体的にはどんなことを心配してたのですか？
たとえば
戒厳令の再布告ですか？
一般人の海外渡航の再制限ですか？
それとも、民進党の解散命令かな？
もしかしたら、宋美齢の総統就任かな？
う〜ん、なんなんだろう、わからないなあ。

　オレはセンセじゃ無いけどね。

　「民主化の反動を恐れていた」というより「政府の言う民主化を信用してなかった」ってのが実感的かな。あまり公に反国民党を唱えると、やはりねちこい嫌がらせや圧力はかかっていたようです。そんな事を一方で行いながら「民主化」を唱えられてもねぇ。

　台湾民衆とはあんまり関係ないけれど、センセの事例をあげると、'91年以後に台湾入りして民進党の選挙運動を手伝ったり、蒋介石や蒋経国を批判したのが元で、何度もブラックリストに載って、その都度民進党の議員さんの働きかけでブラックリストを解除してもらって、その時には「政治活動はしません」って誓約書を書かされていたのです。もちろん李登輝政権下でです。

　不思議なことに、国民党や親民党の選挙運動を外国人が手伝ったり、李登輝や陳水扁を批判しても何らお咎めがないのですが、民進党の選挙運動を手伝ったり、蒋介石や蒋経国を批判したらブラックリストに載ってしまうのです。

　小林よしのりが陳水扁政権下でブラックリストに載った時には、さすがに陳水扁総統も民主化に反すると不快感を表明しましたが、選挙を民主化したくらいでは独裁政権下で築き上げられた国民党系官僚の頭はなかなか変わらないのでしょう。

　因みにセンセ、李登輝氏が日本入国に際し「政治活動はしません」って誓約書を書かされるのを怒ったというのを聞いて「オレはお前の政権下で何度も書かされたのに自分がその立場になると怒るとは身勝手だ」って言っとりました。

>>355 金賢姫 is fabrication

＞'91年以後に台湾入りして民進党の選挙運動を手伝ったり、
＞蒋介石や蒋経国を批判した

例のサカイ節で批判やらかしたんスかね・・・。

>↑なんだ91年以前でもやっぱり結構民主化はじまってたじゃん。
>ってことでしょ、これ。

なに言っているんでしょ？
おまえ、勘違いしているだろ。もう一度、おれのレスを読め！

おれは、１９９１年の民主化が始まったかどうかをいっている
んじゃなくて、１９９１年の時点で「民主化が逆戻りする
心配がほとんどなかった」という間抜けな論を批判している
んだが？

>あ、私も形式上の民主化は91年以前に始まっていたと思いますけどね。

論点は、民主化が１９９１年にはじまったかどうかじゃなくて、
１９９１年に民主化が充実していて、民衆の不満がなかったか
どうかなんだよ？
勝手に人の議論を歪曲するんじゃない！

>某専門家のいう「庶民」って具体的にどのレベルの人？

工場労働者、タクシー運転手、屋台のおじさん、農民です。
おそらく元高雄駐在員氏ら「蒋経国は民主的だった」といって
いる人たちは、そうした人との接触はなかったでしょうから。

専門家である以上は、特定の企業のサラリーマンだけじゃなく
て、さまざまな階層の人とお付き合いをしますからね。


>日本の「庶民」だって農村部や都市部、商業地域では異なるんだし、職業によっても変わるんだし。

台湾は、北部か南部の差のほうが、農村か都市かよりも重要なん
だよ。
なんでも日本の状況を投影するんじゃない！

>1991年の時点で台湾の一般庶民の人々も民主化の反動を恐れていたそうですが、 具体的にはどんなことを心配してたのですか？

これについては、私以外にも証言している人がいるから、祖の人にも
聞いたらどうですか？（わら

>戒厳令の再布告ですか？
>一般人の海外渡航の再制限ですか？
>それとも、民進党の解散命令かな？
>もしかしたら、宋美齢の総統就任かな？
>う〜ん、なんなんだろう、わからないなあ。

だから、すでに軍部によるクーデター計画があったことを
いっているじゃないか？
それでぴんとこない君は、やっぱり平和ボケ。軍部のクーデタ
ってどういうものか想像できないぬるま湯日本人の典型。

海外渡航制限以外の、そのすべてを指します。
民進党は１９９１年に解散を命じられそうになって政局が緊張した
のは事実なんだよ。

で、蒋経国はどの時点でどんな選択をすべきだったんですか？
センセ的には。

>で、蒋経国はどの時点でどんな選択をすべきだったんですか？
>センセ的には。

美麗島事件の後、党外を一網打尽にせずに、党外との話し合いを
始めていれば、蒋経国は「えらかった」といえるでしょうね。
結局は、レーガンから圧力を加えられ、党外の自律的成長にも
圧力を加えられるなど、「八方塞」の状態で、民主化を
いやいや迫られただけのこと。
米国の監視があるから、民主化開始当時の蒋経国には
民主化以外の選択肢はなかったしね。
台湾における米国の影響力は強いんだよ。

それから、蒋経国が評価できるとしたら、ファニンナ夫人の
ほうでしょうね。

おそらく、君たちの問題は「台湾における米国の影響力、支配力の
大きさ」が分かっていないところだろう。
蒋経国が民主化を迫られたのは、米国の圧力。
それを逆らってまでほかの選択肢を採用することは、彼には
絶対できなかった。もし米国に逆らったら、蒋経国自身が抹殺
されたからね。

それから、みんなが誤解しているのは、「民主化」という言葉
の定義について。
みんなはどうやら「民主化」というと「民主化されて民主主義に
なった状態」を指すと勘違いしているようだが、
普通は「民主化という動きが進んでいる」こと、つまり
動態的定義を指す。

>>363
私も高雄に駐在してたんですけどね。
少なくとも貴兄よりは庶民と呼ばれる方と幅広く
交流してますね。
残念ながら政治家の知り合いはいませんな。
選挙でカセットテープをくれた候補者はいましたがね。

私はお気楽な平和ボケでしてね。自分自身や彼らが何かを
制限されてるなんて、チートモ思いませんでしたがね。
政治の話もだいぶしてましたな、と言うか、民進党が
日本の右翼みたいにガンガンやるもんだから、嫌でも
その話になりますねん。

年１０日程度の滞在で庶民レベルまでの変化が解るのは、
病的なまでに敏感なんでしょうな。
いや、異常と言っても良いカモ。

>>民進党が
>>日本の右翼みたいにガンガンやるもんだから

　結党当初の民進党は凄まじかったですね。街宣車で日本の軍歌をガンガン鳴らしながら「支那豚共は台湾から出て行け！」とがなり散らしてましたもん。そう言う政党から陳水扁政権が誕生したんですもんね。

本当かね？
age

>私も高雄に駐在してたんですけどね。

だったら、台湾語はぺらぺらでしょうか？

>年１０日程度の滞在で庶民レベルまでの変化が解るのは、
>病的なまでに敏感なんでしょうな。

じゃなくて、あなたは人間観察ができない単なるぱんぴーなんです・。
台湾語もわからなければ庶民の心など読めないしね。

研究者として、感覚を研ぎ澄ませていれば、感じ取ることができます。
あんたみたいに、会社の命令で気楽な駐在員をしていて、台湾語もろくに
できなければ、おそらく何年いても台湾のことは分からないでしょう。

>いや、異常と言っても良いカモ。

いやいや、君が、鈍感なだけですよ。

>結党当初の民進党は凄まじかったですね。街宣車で日本の軍歌をガンガン鳴らしながら「支那豚共は台湾から出て行け！」とがなり散らしてましたもん。そう言う政党から陳水扁政権が誕生したんですもんね

そういう表面的なことだけしか見えない時点で、あなたは台湾人の気持ちが
わかていないし、政治についても無知だってことですね。

民進党は、右翼でなく、中道左派政党なんだよ。
（だから、日本の自民党から嫌われていたりする）

それがなぜ日本の右翼みたいなことをしたかというと、国民党への反発と抵抗だった
からです。
だから、最近は軍歌なんてまっぴらですからね。

台湾人にとって、日本の軍歌がむしろ「進歩」の象徴だったんですから。

>　結党当初の民進党は凄まじかったですね。街宣車で日本の軍歌をガンガン鳴らしながら「支那豚共は台湾から出て行け！」とがなり散らしてましたもん。そう言う政党から陳水扁政権が誕生したんですもんね

それをいうなら、国民党が共産党そっくりの独裁政党だったことを
みとめなきゃいけないだろう。
そして、メディアも国民党がすべて支配していることをのべなきゃ、
フェアではない。

弾圧されていて、メディアにも載らないんだから、いきおい街頭活動が
激しくならざるをえない。そんな状況も説明しないとフェアではないね。

>　結党当初の民進党は凄まじかったですね。街宣車で日本の軍歌をガンガン鳴らしながら「支那豚共は台湾から出て行け！」とがなり散らしてましたもん。そう言う政党から陳水扁政権が誕生したんですもんね。

あんたこそ、頭が国民党に洗脳されているだけ。
台湾の歴史や民進党の政策など、全然見ていないだけ。

>>民進党は、右翼でなく、中道左派政党なんだよ。
　酒井さん、ご苦労さんでやんす。
　こちとら、民進党は右翼なんて一言も言っとりませんし、日本のウヨサヨなんてローカルな事情が台湾に当てはまるとも思っとりませんぜ。台湾入門もしっかり読んどりますよ。

>>弾圧されていて、メディアにも載らないんだから、いきおい街頭活動が
>>激しくならざるをえない。そんな状況も説明しないとフェアではないね。

「フェアではないね。」と思うなら、専門家のあんたがしっかり書き込めば良いでしょう。
こっちは専門家じゃないんだから面倒なことはそっちにまる投げしますわ。

では後はよろしく！酒井センセ！

>>374
あんたこそ、人の批判ばかりして、
調査局の話を全然しないんだ・・・

>調査局の話を全然しないんだ・・・

あんたが取材に行ったらいい。

専門家なら、お分かりなんでしょ？
出し惜しみをしているに一票！

>　こちとら、民進党は右翼なんて一言も言っとりませんし、日本のウヨサヨなんてローカルな事情が台湾に当てはまるとも思っとりませんぜ。

中道左派というのは、西欧基準でいっています。
市場経済と言論の自由を基礎に、環境保護や弱者保護を志向している
のは英国労働党などと同じです・。

酒丼先生が好きな言葉
・台湾語（これができないと論外、罵倒される。）
・西欧基準（この辺がインテリ崩れの象徴）
・中道左派（同上）
・台湾の庶民（一種のポーズ、アリバイ作りか？）

…で最後に自慢ってなパターンな訳ね。このスレ良い具合になっているんで、あまり、茶々入れてはいかんですね。
ちょっと反省。

>>380

>>380
の４ポイントを総合して考えるに・・・
結局「ボク台湾語をいっぱい勉強してペラペラなんだぞ、すごいだろー」っていうのが結論みたいな。

>>「ボク台湾語をいっぱい勉強してペラペラなんだぞ、すごいだろー」

　自慢レベルにしか読めないのはちょっと読解力が無いかと思われ。
台湾語は台湾を理解する手段に過ぎない訳で、そこを飛ばすんじゃねぇ！ってのが主張でしょう。
因みにセンセは韓国語・北京語も詳しいよ。

>>380
台湾語は台湾庶民の理解には必須の手段なんだよ。

グァー・シー・ジップンラン。
タイギー・ティャーボ。シッレ。

ボァッキン・ホボ？

ぼやうきんな〜

シアンナ、ボアキン？！

ヤウキンネ　タイチーラ！