*** 台湾にイージス艦は必要か？ ***

前々回の台湾総統選挙の時には大陸が台湾近海でミサイル演習、
最近では米軍偵察機の海南島への緊急着陸、南沙諸島の領有権問題
とか、東シナ海はちっとキナ臭い状況下、アメリカ政府はイージス艦
を台湾に売却するか否かの決定を行います。
賛成、反対、イージス艦って何？戦略的な意味、TMD、大陸の反応、
日本及ぼす影響などなど、何でもコメントて下さい。

個人的には賛成なんだが、あちらが動く前に戦力化できるかどうか？
システムが中共に漏れるのではないのか？
と言う２点が不安要素です。

持ってて損は無いだろうし、北鮮やシナに核などを扱わせるより
台湾のイージス艦の方がよっぽど安全だろう。

中国と台湾が戦争になったら日本は必ず巻き込まれる。
台湾が中国の領土になれば次は沖縄
中国の歴史では琉球はその昔属国だったそうな
台湾は日本と同様にまわりが海なので海軍と空軍がしっかりすれば
比較的守りやすい国です。
台湾が侵略されないためにもぜひともイージス艦は必要です。
日本のためにも

新高山にレーダーサイト作ればいらんかも。

>>4
中国もそこまで阿呆じゃないだろ。
日本を攻めると言う事はアメリカを敵に回す事になるしね。

>>4
＞中国の歴史では琉球はその昔属国だったそうな
正確には、朝貢貿易の関係。
この論理で言ったら日本も属国になる。

>>7
その論理が、チベット支配の最大の論拠です。
また、日清戦争の原因も清がその理論で朝鮮を併呑しようとしたから。

確か､同じ論理でベトナムにも介入したような・・・

主権在民って憲法にかいてある
台湾の人々も当然主権在民です
つまり独立国

この際台湾政府を認めて国交樹立すれば

>>10
それは日本単独では難しいと思う。
アメリカと一緒でなら可能性はあると思うが、
ホワイトハウスも親中派が多いみたいで
難しそう。

>>5
マジ？新高山(玉山)の標高って3952mだが、仮に頂上に
レーダーサイトが作れたとして、見通し距離はどれくらいに
なるのかな？確か地学で習ったような…。
でもレーダーサイトから対空ミサイルとか撃てるわけじゃないから、
効果の程はどんなもんでしょうか？「長い耳」には違いないけど。

>>11
ブッシュ政権では反中派と思うよ。

>>9
ベトナムの場合、懲罰戦争だもねー。不遜な行動をとると懲罰する。
清から共に変わってもやってることは同じ。

中越紛争とか呼ばれてるのは、
ベトナムが隣国のカンボジアに侵攻して中狂が支援して
いたポルポト派を追い出したのに中狂が腹を立て
｢ベトナムを懲罰する｣と勇んで、攻め込みました。

フランスやアメリカとの戦いで鍛えられたベトナム軍に
解放軍は撃破され、｢目的は達成した。｣とかほざいて
逃げ帰りましたとさ。

>>13
いや、ブッシュ政権といえども、中国市場重視は変わらない。
「反中」は共和党タカ派むけのポーズ。
イージス艦台湾売却は決定的といって、売却時期を明記しない。
そのことでイージス艦売却そのものが政治カードと化す。

どうせ戦争になったら日本と共同で戦うんだから
日本製のイージス艦がいいんじゃない
自衛隊とリンクも取れるし
アメリカは大統領が変わればどう転ぶか

国産兵器輸出解禁賛成！

>>17
九○式とＦ−２モナー。

>>17
60年前にタイムスリップしちゃうからダメ。

日本と台湾が合併すれば
めでたしめでたし
お互いの国で国民投票して
生活レベルも似たようなもんだし
流行もそっくりだし

イージス艦はあった方が良い。
日本が武器輸出フリーなら９０式やＦ‐２も使っていただきたい。
その前に、ドクトリンをすり合わせる必要があるけど（最大の難事か）

>>21
合併なんて日本人も台湾人も嫌がるだろ。
軍事同盟ならともかく…

>>21
お互いに隣の庭の芝が青く見えるのさ。
間違っても一緒にしようと思っちゃいけない。お互いの粗が見えちゃうから(笑)

９０式やＦ―２は三菱が輸出に賛成するだろうが台湾当局がどう判断するかだね。
米、仏、日だけでなくイスラエルとかスエーデンと言う手もあるからね。
まあ防衛協力体制は整えておくに越した事は無いんだが。

中5区に協力しておこぼれをあずかりませう。

どんなおこぼれだ？
世界地図見たことある？ぼうや。
日本の石油はどこから来るのか解る？
中東から来るんでしょ？その途中に有るのが台湾でしょ？
台湾を厨狂が握ると言う事はどう言うことか解っていってるんだよねえ。

>>25
台湾ほど兵器国産が妥当な所は無いね。
外交情勢によって、今まで兵器売ってくれた国が売ってくれなかったり
対応がコロコロ変わる。
持ってる航空機がミラージュF-1にF-16に国産の経国だっけ・・・。
日本が武器輸出解禁して売るっていうても、中国の顔色一つで、
いつ保守部品等が買えなくなるか分からない所の製品は買ってくれないでしょ

>>28
ミラージュ2000

>>29
すまん、うるおぼえで書いた、フランスとアメリカと国産の混合で
整備が大変なんだけど、それが台湾の国情って事が言いたかったんだが。
訂正ありがと。

イージスのかわりにディーセルの潜水艦６隻を売るそうだ。
ちなみに、イージスよりも購入優先度は高かったらしい。

海峡守るには潜水艦の選択が正しいんじゃないかな。

最近は発展途上国が潜水艦を装備するのが流行みたいだね。
タイ海軍もドイツから購入したし。

ドイツ製３隻。オランダ製３隻。

水上艦は生存性に難ありだからね。
台湾海峡に対艦ミサイル大量に配備してるから
水上艦より潜水艦の方が生存性が高いし有効活用できる。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=987736413&ls=50
軍事板にて発見すげーよこれ

>>36
すごいな、これ
ミラージュ2000にもトムソンＣＳＦの部品は使われてるけど、、。
台湾へ輸出したやつは機能限定板だったはず。
Ｆ−16も中古のＡ／Ｂ型だし、おまけに無線リンクを装備して無いらしい。
台湾の防衛力整備はまだ不充分だな。
しかし、フランスって国はまったく！

だいたい農業国の３流国だろ。フランスって。
もと植民地に武器を売って稼いでいるだけじゃない。
武器の国際マーケットがオープンに存在して寝技無しでやりとりできるようになったら、
どれほどの競争力があるのだ？

軍事メカの難しい事は良く分からんが、フランス製のメカ物って
メンテが楽だっていうのが通説。
欧州で盗まれて北アフリカ、東欧、中東などに密輸されるクルマには
ルノーやプジョーがたくさんあるって聞いた事あるヨ。
極端な電子化をしていなからって事みたいだけど。

続けてスミマセン。
>>39
つまり、フランス製は故障するけどパーツがあれば何とか
修理できちゃう。
アメリカ製やイギリス製は故障しにくいけど、一旦故障すると
パーツ交換じゃなくで、ブロック丸ごと入替えないと
修理出来ないって事かな？

>>30
> すまん、うるおぼえで書いた、フランスとアメリカと国産の混合で

こら、厨房！ 『うろおぼえ』だ！
へんな、日本語使うな！

反省しる。(藁

しかし林望「イギリスは〜」シリーズかなにかで
プジョーの故障したときの部品の取り替えにくさを
嘆いていたぞ．（たしかドアミラーを代えるのに
それ専用のドリルがいって，それがフランスにしか
無いというような話だったか．）

しかし林望「イギリスは〜」シリーズかなにかで
プジョーの故障したときの部品の取り替えにくさを
嘆いていたぞ．（たしかドアミラーを代えるのに
それ専用のドリルがいって，それがフランスにしか
無いというような話だったか．）

>>42 ﾜﾗﾀ

ルノーは、整備しやすい。素人がマニュアル本を買って、簡単に部品交換できる。
反面プジョーは、配管がスパゲッティ（笑）

>>46
そういや、フランス軍のタンクとか装甲車なんかはルノー製だ。
革命記念日の軍事パレードなんか、ルノーばっかりだよ。

じゃあ、日本は日産製にしなきゃ！

>>12
　２４１ｋｍ。ただし、障害物・反射がないとしての仮定。
>>38
　お値打ち価格を打ち出せればそれなりに。

>>47
あのー、プジョーもシトロエンもルノーの資本傘下なんすけど。
ルノーはフランス最大級の国営企業だす。

>>43-44
タイムスリップ

>>16本質的にはアメリカは自国のライバルになる国の存在を許さない。中国がアメリカ中心の国際システムに従う気があるかどうかがポイント。アメリカの覇権を認め市場をアメリカに対し十分に開かなければアメリカは必ず押え込もうとするよ。
>>21併合論はやめようよ。お互いが相手を主体を持った他人として認め合ってやっていける東アジアを創ることが台湾人と日本人の共通した利益だと思う。

台湾も核武装しましょう！

>>53
イスラエル-南ア-台湾のラインですでに技術は、持っていると思われ。

イージス艦のかわりにイーデス・ハンソンで我慢してもらえ。

９０式やＦ―２は値段が高すぎて台湾では採用出来ないような..
74式とかＦ-1を改良した奴でも対中国には通用するんじゃないの？

台湾は潜水艦が足りないみたいだから攻撃型潜水艦とかね。

キッド級駆逐艦4隻、ディーゼル潜水艦８隻、Ｐ３対潜哨戒機１２機など
の提供が決定した模様。但し米国は将来的にイージス艦を台湾に売却するか
否かは大陸の出方次第と、オプションはキープしたらしい。
現有の仏製ラファイエット級及び米製キッド級とイージス艦の違いを
説明できる方、お願いします。
P3対潜哨戒機もありますが、これまで台湾海軍には、この手の物は無かった
のでしょうか？潜水艦8隻はやはり攻撃型なのでしょうか？
(攻撃型っていうのは敵の潜水艦や艦船に対してという意味ですよね)

サブマリナーは日本で養成？
近い将来、日台共同軍事演習とかあるかも。

ttp://www.rx.sakura.ne.jp/~usakura/si/us-ddg-kidd.htm
とりあえずココ行ってみ。
もともとはパーレビ王朝の頃のイランから発注された、スプルーアンス
級の艦体にスタンダードを搭載したミサイル駆逐艦。
そういう意味ではロートルだけど、中国相手なら十分強力。

台湾、米国との武器交渉は継続中と主張（ロイター）
http://news.yahoo.co.jp/headlines/reu/010424/int/13581001_japan_36375_1.html

［台北　２４日　ロイター］　米議会筋が台湾へのイージス艦売却は行われないと
しているものの、台湾外交部は、武器購入をめぐる米国との交渉は依然継続中
であると主張している。
　米議会関係者によると、同国はイージス艦の代替としてキッド級駆逐艦４隻の
ほか潜水艦８隻、対潜哨戒機１２機を売却するという。

駆逐艦雪風さん>
ありがとう。想像していたのとずいぶん違いました。
ラファイエット級の方が新しくて強そうに思えるけど…。
キッド級じゃあ、台湾は引き下がらないだろうなぁ。
検索したけどラファイエットについての情報は無いですね。

ラファイエットの検索クン結果
台湾国防部のHP
http://www.mnd.gov.tw/armed/navy/NAVY.HTML
ラファイエット級軍艦=康定級巡防艦
説明についてはこちら
http://home.pchome.com.tw/young/andylin1987/index2.htm
中国語でよくわからんけど、なんかキッド級より上みたい。
国産化する計画で進んでいる様子で発射するミサイルも開発中。
(国防部のHPの画像一番下)
いまさら米国から「キッド級で我慢せい。」と言われてもねぇ？

>>63
定番ともいえるfasのページ。英語だから大丈夫でしょ。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rocn/kang-ding.htm

>>all
ラファイエット改（庚定）はラファイエットとは似て非なるものですぜ！
実際のところ、ラファイエットはフランスが海外領土野警備用に開発した船。
ステルス性の高さで話題にはなっているけど、対空、対潜、対水上いづれの能力
台湾の国情からみれば中途半端。そこで、台湾では採用に当り、装備の変更をおこなっている。
しかし、、、
それでもやはり十分ではない。
特に、対空能力に関しては「シーチャパラル」（ﾐｻｲﾙの名前、空軍のサイドワインダーそのもの。）
では役不足。キッド級のスタンダードと比べると雲泥の差がある代物。
キッド級は既出のとうり船体も大きく、今後改造の余地もあるのでまあまあ良い選択だと思うよ。

>>65
クロタールより射程が短いサイドワインダーに換装するとは思えないんですが…
変更するにしてもシースパローだと思いますよ。

というかシーチャパラルなんてありましたっけ？
知らないので教えていただけると嬉しいです。

>>66
政治問題でしょ。最新兵器を台湾に輸出するのを北京が好まなかったのでしょうね。
ちなみに、>>64のリンク先の写真で左上のやつをクリックしてください。
しっかりと発射機が写ってますよ。

>>66
シーチャパラルは米陸軍の地対空ﾐｻｲﾙチャパラルの艦上搭載型ではっきり言って
台湾オンリーの装備品です。
中身（本体）はさっき言ったように、サイドワインダーなので当然赤外線誘導です。
だから、艦隊防空用にはどっちみち役に立たないとおもう。

>>68
確かにクロタールの発射機とは全然違いますね。四発しかミサイルがないです。
（よく見てませんでした。申し訳ありません。）
シーチャパラルって台湾だけなんですか。初めて知りました、ありがとうございます。
まあクロタールも個艦防空用のミサイルなので艦隊防空の役に立ちませんですけど。
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?crotale

キッド級のスタンダードミサイルって対空射程どれほどなんでしょ？
確かに康定級ってのは外見はラファイエットだけど、兵装はフランスの
それとは別物(売ってくれなかった)で、儀装は高雄の造船所でやった
らしい。
対空ミサイルの射程が3Kmとか出ていたので、エェ？30Kmの間違いだろ！
とか思っていたのですが、サイドワインダーが正体なら納得。
しかし、対地ミサイルは160Kｍってあって、こっちはビックリした。
あと、台湾にはE2Cはあるけど、対潜航空機(固定翼)は今回のP3Cが
初採用なのかしら？

参考資料あげhttp://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/sealane.html

つづいてhttp://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/chinawar.html
　　　　http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/china.html
日本、中国、台湾の安全保障について参考にしてちょ。

>>71
台湾の対潜哨戒機としては「Ｓ2トラッカー」（だったっけ？）
があったと思う。
かなり古い機体で、現代戦には適応できないでしょう。
以前にもＰ３を導入していたかどうかはちょっと記憶に無い。
だれかフォロー頼む。

軍事板できいてみたらどうかな？

スタンダードﾐｻｲﾙのデータ。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/sm-2.htm
キッド級のデータ。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/ddg-993.htm

スタンダードにはｓｍ1とｓｍ2があってそれぞれ長射程がたと中射程型がある
んで、キッドにはＳＭ2の中射程型が装備されている。
最大射程は約160ｋｍ
ちなみに、台湾海軍にはキッド以前にもスタンダード搭載艦として
ペリー級を装備しているけど、こちらはＳＭ1で最大射程は70ｋｍほど。

チャパラルあげ
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/chaparral_i.htm
たくさん写真がのってますが、中に一枚変なのがあります。
陸時の８１式短ＳＡＭが間違って入ってます。
笑ってやってください。

鯛なん？さん情報ありがとうございます。
KIDDってすごい装備なのですね。この船4隻に潜水艦8隻、P3Cが12機ですか。
台湾海軍の防衛能力は大幅にアップするのは間違いない。
大切なのは、侵攻能力ではなく、あくまで防衛力だって点ですな。
短ＳＡＭ>どれですか？chap10.jpg？

台湾海軍の哨戒機は本をみるかぎり「Ｓ-2」と言うのが
Ｅ型3機Ｔ型21機で合計24機..Ｐ３が来れば強力になりますね..
しかし今回の潜水艦8隻増強っつーのは凄いねぇ〜...
今までのオランダ製2隻と使えない超旧型（廃艦まじか）のガピー�U級2隻..
計4隻の「潜水艦戦隊」だったのが今回の来る米国製「内容は知りませんが」
8隻と新型2隻合計してやっと「潜水艦隊」になりますね。

http://www.cnn.co.jp/2001/US/04/25/taiwan.armssales/index.html

＞米国務省のリーカー副報道官によると、中国の楊ジエチ駐米大使は２４日
＞、国務省を訪ねて武器売却に公式に抗議した。副報道官は、
＞「応対したグロスマン政治担当次官は、台湾への武器売却内容を中国政府と
＞相談して決めるつもりはないと、はっきりと告げた」と説明した。

アメリカすげー強気（ｗ
大型掃海ヘリも売却するのか？？
潜水艦　キッド級　 P3C　MH-53大型掃海ヘリ
なんか盛り沢山と言うかイージスは見送りなんだろうけど。

　頭いいなー、アメリカ。
　とりあえず今回はイージス艦を見送っておいてさ
「あんたらさ、また変なことやったら、今度はイージス艦を渡すけんね？」
　って意思表示やろ？
　恫喝ってのは、こうやるんだね。

凄いよな・・アメリカは。
それに比べて、うちらのこの有様ときたら・・・。
たかが７８歳のおじいちゃんの訪日で長期間混乱するし。
もう、泣けてくるよ。

>>78
>短ＳＡＭ>どれですか？chap10.jpg？
そう、それそれ。ぷぷ。アメちゃんは仕事が大雑把だな。
しかし、掃海ヘリまで売るのか。
これは台湾海軍が一気に近代化＆増強ですな。しかも、発注から引渡しまで
4〜5年かかるイージスと違ってこれは２年もあれば戦力化できそうだし。
中共ビビリまくってるだろうな内心。

>>83
キッド級は導入経費もイージスの10分の1ですむという話ですしね。

>>83
もともとイランへの輸出用だったし、なにより中古というのが安さの決め手でしょう。
おととし頃の雑誌を読み返していたら、ギリシャ海軍がキッド級の取得を希望しているって言う
記事が載ってました。多分その話が流れてキッド級の処分に困っていたんだろうね、アメリカは。
でも、キッド級はもともとスプルーアンス級を対空駆逐艦に改造したもので
排水量が8000ｔもある。今後、台湾で独自に改装する余裕がたっぷりある。
最初のイージス駆逐艦「タイコンデロガ」級も船体はスプルーアンス級をもとにしているし。

>>64
　それは、ラファイエットのデータになってしまっていますね。別の定番を出しておきましょう。
http://www.warships1.com/TAIf1202_KDing_specs.htm
http://www.hazegray.org/worldnav/asiapac/taiwan.htm
　これが、今回売却を予定されている兵器。
http://www.cnn.com/2001/ALLPOLITICS/04/24/bush.taiwan.abc/sale.html

>>86
自走砲やＡＡ7ＶＡ1も販売するんですね。
潜水艦はやはりヨーロッパ製になるのか。

密かにＰＡＣ-3のことも出てるな。台湾はすでにパトリオットを運用し
ているから、話はスムーズにいくかな。

>>87
　これは、ハープーンが使える・最新型（特にＡＩＰ）ではないとなると、選択肢
がかなり限られますね。数が必要なので、ありそうな選択肢としては、
　Type２０９（改造が必要ですが、一旦アメリカで改装することになるので、有力）
　モレー(Moray)（実績が少なく疑問が残ります、政府は一応反対）
http://www.dutchsubmarines.com/export/export_moray.htm
http://www.dutchsubmarines.com/export/export_taiwan.htm
　ドルフィン（ほとんど、改造の意味がない）
http://www.naval-technology.com/projects/dolphin/index.html
　スコーピオン（受領時期に問題ありすぎ、一応最新）
http://www.naval-technology.com/projects/scorpene/index.html
　このあたりではないでしょうか。おそらく、Type２０９が、既存艦の手配＆改造
で済み、輸出商品・旧型であるために機密の壁も比較的低く、早急な配備が可能と
あって、妥当な選択肢であると思われます。
　新造艦なら、モレーと２０９の混合でなければ、間に合わないでしょう。

>>89
豊富な参考資料謝謝！やはり台湾に輸出実績があるオランダ製が最有力
でしょうね。しかし、中共がキロ級、宋型などを装備しつつある今、209
ではやや役不足な感じもしますね。

209型といえば韓国海軍のチャンボゴ級も209型のライセンス版ですね。

>>90
役不足ならべつにいいではありませんか。
キロ級が敵として強すぎるというのならあなたが使うべき言葉は「力不足」です。

こりゃ失礼。
「役不足」だと逆の意味だね。

米ABC放送とのインタビューでブッシュ大統領発言：
「台湾の防衛を助けるのに必要なことは何でもする」と明言

やっぱり、今回の武器売却リストはいざという時には
台湾国防軍+アメリカ軍の連携作戦(+自衛隊の後方支援)とか
勿論考慮して武器を選定したんだろうなぁ。
普通だったら、インタビューされても曖昧に答えるんだけど
ブッシュ大統領はハッキリと言うネ。

実はイージスよりもある意味で良いものが揃っているのでは？

アメリカ萌え。

Ｓ2トラッカーはもともと艦上機。Ｓ-３ヴァイキングの前世代機。

さっきのNHKニュースで、アメリカが台湾へ武器売却する事にドイツが反対してるって。
また随分遠い所から...どういうロジックでそう言う事になるのか、どうも分からない。

日本の中古あげればいいのに>潜水艦
一旦アメリカに供与してから売却とか出来ないかなぁ・・・。

>>97
おそらく潜水艦の問題があると思われます｡
現在､アメリカは原子力潜水艦しか造ってないので
ディーゼル潜水艦はドイツかオランダの潜水艦を
アメリカでライセンス製造するというのが現在有力視されてます｡
ドイツが武器売却に反対するのは､そういう背景があります｡

↑売却リストにあるディーゼル潜水艦って新造艦なの？
既存艦だけどエンジンのみがドイツ製じゃないのかな？

台湾では、今回の売却を概ね好意的にとらえている。
イージス艦の売却がなかったことで目標を達成できなかった、との意見も
みられるが、潜水艦の大量売却が決め手となっている模様。
一部には、潜水艦の取得が第一目標で、イージス艦は、その隠れ蓑、との
報道もあり、台湾軍部では、してやったり、との感想も聞かれる。
以上、台湾から。

>>100
＞売却リストにあるディーゼル潜水艦って新造艦なの？
　それについては、言及されていない。
　Ｔｙｐｅ２０９は、ドイツ製。ドルフィンもプランはともかく、設計・建造はドイツ。
　ついでに、モレーはオランダ、スコーピオンはフランスとスペイン。
　フランスついでに、アゴスタ９０Ｂもありますが、こちらは武器体系の違いにより、
可能性は低い（もっとも、アメリカ経由でなければ可能性は十分にある）。オーストラ
リアのコリンズ級は、スウェーデンが絡むので難しい。
　Ｊａｎｅ’ｓに記事が出ました。
http://www.janes.com/defence/news/misc/taiwan010425_1_n.shtml

日本製のディーゼル潜水艦を台湾に売ろう!

日本では三菱と川崎がディーゼル潜水艦を作ってる。

生産ラインに余剰あったか？
艦齢１６年程度で退役してるから、退役艦を売却？

>>104
まさにそれ。
たった16年で廃棄、それも整備状態のいいフネを、
なんてのはもったいないというのも1つの心理ですな。

ただ「武器輸出三原則」という非武装中立ドグマの残滓がいまだ存在してる以上、
政治的に不可能でしょうが。

アメリカはうはうはだね

潜水艦は、ドイツ、オランダからの供給。しかし、両国は売却の意思なし。
米国は供与の方法があるといっている。
いったい、どうなるのか？
ちなみに台湾サイドは今のところ、これについて発表をしていない。
今後に注目。

>>105
帳簿上は、くず鉄扱いにして、台湾の産廃業者に売却という形にするとか。

ロシア海軍のVTOL空母売却のパターンですか…
しかしあれっていちおう使用不能にするっていう条件つきだったし
それくらいならいっそのことマトモに売っちゃったほうがいいかも（ﾜﾗ

或る日の基隆港沖：
国防部長｢潜水艦、浮上！｣の号令一下
ゴボゴボゴボと8隻の新型潜水艦隊が勢揃いしましたとさ。

◆超音速「雄風三型」対艦ミサイル来年から量産

　国防部中山科学研究院は二月二十七日、目下研究中の超音速「雄風三型」対艦ミサ
イルについて、来年からの量産にメドがついたと発表した。同ミサイルは射程百五十キロで、
戦闘機に搭載し敵艦を相手方基地内に封じ込めることが可能となる。

国防部中山科学研究院は二月二十七日、目下研究中の超音速「雄風三型」対艦ミサイ
ルについて、来年からの量産にメドがついたと発表した。同ミサイルは射程百五十キロで、戦
闘機に搭載し敵艦を相手方基地内に封じ込めることが可能となる。 　《台北『中央日報』２
月28日》　

ｽﾏｿ
元のソースがﾀﾞﾌﾞってた（藁

前に自衛隊の用途廃止になったF１０４Ｊが台湾に渡っていた。
どういう経緯か判りませんが。

がたがた言わなくても台湾は中国に勝のさ５留亜
以上　ｃｐｕにまさる武器なし。！！！

がたがた言わなくても台湾は中国に勝のさ５留亜
以上　ｃｐｕにまさる武器なし。！！！

　　 ∧∧
　／　台＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜なんで台湾と中国を戦争と決め付けているワナ？
　（ヽ＿_ノ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |　|Ξ_,||
　（_＿）＿）

<<新展開>>
【台北２日共同】台湾の陳水扁総統は２日、総統府で台湾訪問中のドイツ連邦議会の
シュプランガー外交委員会副委員長と会談、米国が先月台湾への供与を発表した８隻
のディーゼル潜水艦について、ドイツが設計図を提供、米国の技術供与で台湾が製造
する三者協力を提唱した。

潜水艦製造技術はどの国も最大機密扱いのはず。
台湾で製造って言ったって、高度な製造ノウハウが必要な潜水艦を
すぐに台湾が作れるとは思えないのだが…。

　

それだけ、台湾は信用されているってコトじゃないの？

アメリカの技術供与って書いてるじゃん。
どこまで供与されるかによるけど、前提条件としては十分でしょ。

>>117
完全な自国建造は難しいが、ノックダウンレベルであれば、パキスタンでも作って
いるし、まともに動くか疑問だが北朝鮮でも建造しているので可能でしょう。

　韓国だって、ノウハウのないところからいきなりType209の建造をやっていますね。

>>121さん、質問ばかりで申し訳ないですが、
韓国製は竣工したのでしょうか？まだ建造中？何隻作る計画ですか？
Type209はドイツ設計ですよね？韓国で製造される点でドイツ国内では
了承に問題なかったのでしょうか？紛争危険地帯という点では韓国も
台湾も同じだと思うのですが…。現物輸出じゃないなら問題ないのか？

>>122
121じゃないけど、少し知っているので…
韓国のType209はノックダウン生産。大宇造船が担当。
最初の一隻目はドイツHDWで生産して、その後は韓国でキットを買って組み立ててた筈。
計画は若干遅れていたけど最後の九番艦が今年完成したって聞いたな。
貴方が117でご指摘の通り、台湾もいきなりは作れないと思う。
パキスタンだって韓国と同じように一番艦は外国が作ったしね。

韓国に売っても文句を言う国は北朝鮮位しかないから大丈夫とドイツ政府は考えたのでは？
韓国の次期潜水艦もドイツ製(Type214)に決まったし。

>>123
　途中から、ライセンス生産に移行しました。建造年数・契約過程から見ると、３番艦
から５番艦の間のはずですが、確固たるソースは手元にありません。
　ただ、大宇が１７００点のパーツを国産したことを、宣伝理由にしています。
http://members.tripod.com/~fidelispark/
http://www.google.com/url?sa=U&start=39&q=http://www.clw.org/pub/clw/cat/atn0797.html&e=747
>>122
＞韓国で製造される点
　もともと、輸出・ライセンス生産専用の潜水艦ですから、あまり問題になる余地は
ありませんでした。アメリカのインガルス造船所も権利を持っていますが、これに至
っては輸出専用と考えざるを得ません。
http://members.nbci.com/sabbi/pakarmy/articles/art_reviewsubs.htm
http://www.hdw.de/e/bau/ref_unter.html

イージス艦ってなんですか？

>>125
訂正ありがとう。
やっぱり少し知っている程度で書き込んじゃ駄目だな。(泣

>>126
米国のイージスミサイルシステムを搭載した戦闘艦です。
イージスシステムはフェーズドアレーレーダーを搭載し多目標処理能力
（最大１８目標同時処理、従来艦は２−４目標）が有ります。
またＴＭＤ能力を持たせるよう開発中で、台湾が購入希望しているのは
この能力を期待してと思われます。
米　タイコンデロガ級巡洋艦（27隻就役建造終了）
　　アーレイパーク級駆逐艦（31隻就役追加建造中）
日　こんごう級護衛艦　　　（4隻就役改型計画中）
西　Ｆ−１００級フリゲイト（建造中）

>>128
Thanx！

日本のこんごう級護衛艦っていうのは、イージスシステム自体は
アメリカからの供与ですか？(ハード・ソフト共に)
或いはライセンス生産でしょうか？英仏海軍にはイージス艦
又はそれに準ずる能力のある艦船は無いのでしょうか？
仏ラファイエットはダメ？(ハンドルなので気になる)
韓国海軍もイージス艦を導入するとかいう話がありませんでしたっけ？

＞日本のこんごう級護衛艦っていうのは、イージスシステム自体は
＞アメリカからの供与ですか？(ハード・ソフト共に)
その通り。ハードもソフトもブラックボックス化されてる。
導入当初は使いこなすのになかなか苦労したらしい。

＞英仏海軍にはイージス艦又はそれに準ずる能力のある艦船は無いのでしょうか？
イギリスは計画中。しかし搭載するレーダーはサンプソンという別な物。
フランスは…スマン解らない。

＞仏ラファイエットはダメ？(ハンドルなので気になる)
何が駄目なのかよく解らないけど一応。
防空能力はイージスより落ちるけど、バランスが取れたいい船だと思う。

＞韓国海軍もイージス艦を導入するとかいう話がありませんでしたっけ？
ゴタゴタゴタゴタしているみたい。
イージスアメリカが売ってくれないだとか、自力開発するだとか…

　×　イージスアメリカが
　○　イージスをアメリカが

マヌケだ…

>131さん
情報ありがとうございます。
ブラックボックスで海自でも苦労した訳ですか。
間違って撃っちゃって｢ご免ちゃい｣じゃあすまないからなぁ。
ラファイエットの件、安心しました。
来月、台湾が開発したミサイル>111の試射を米の射爆場でやるって
昨日のニュースに出てました。これって艦上発射版もいけるのかなぁ。
台湾のラファイエット級にも載せてほしいゾ。

>>130
http://www.naval-technology.com/projects/fayette/index.html
http://www.naval-technology.com/projects/fayette/specs.html
　Kang Ding（康定）は、建造年代の割りに速力が低いことが比較的大きな欠点、
また、シーチャパラルに依存せざるを得ないので防空能力はかなり低いですが、こ
れはラファイエット自体がそのような任務に適合した艦ではないのでしかたがない
でしょう。対潜能力は、ラファイエットにはありませんが、短魚雷が使えるので、
ないよりまし。
　水上艦相手なら、ステルス性を高めてあることから回避能力はある程度期待でき
ますし、雄風二型も十分に役立つ性能を有しています。ミサイル艇などを駆逐する
用途に、向いています。
　もっとも、これらの評価はあくまで平時の物。特殊部隊潜入の母艦としたり、有
事に武装を追加すれば（当初よりある設計思想です）、評価も変わってきますし、
逆にステルスの有効性がどこまであるかは不明瞭です。
>>131
　フランスは、ARABEL。オランダが、APAR。イタリアは、EMPAR。韓国が狙ってい
るのは、APAR・サンプソン・ＳＰＹ−１Ｄなど。

>>134
康定級のＳＡＭシステムについては、シースパローもしくは天弓２の艦載型
に換装する話があったと思うのですが、どうなっているんでしょうね。
ＳＡＭシステムを更新すればバランスのとれた良い艦になると思いますが。

>>135
　ラファイエットにも、ＶＬＳをクロタルの代わりに装備する計画がありますから、
ＶＬＳ待ちでしょうね。シースパローのランチャーでは、ステルス性を大きく損な
うことになりますから。

台湾はキャプター機雷は装備しているのでしょうか？台湾海峡という
限定された水域での使用を前提とするなら、着上陸抑止力にかなり
貢献するのでは。

？氏が君臨していた頃の軍事板みたいだ・・・・

>>138

ホントだ。
今の軍事板の低落と比べて優良だな。
？さんを思い出すよ。

age

イージスはともかく、キッド級は必要でしょうか？
個人的には旗艦の役割で使用しても別に害はないと思うが、（安いし・・・）
ただ、軍縮の波で海軍がうまく人員を配備できるかどうかが心配です。

>>141
http://www.hazegray.org/worldnav/asiapac/taiwan.htm
http://www.janes.com/defence/naval_forces/news/jfs/jfs010424_kidd.shtml
　少なくとも、第二次世界大戦級の駆逐艦９隻は、更新する必要があります。ＤＥは、
そのまま退役させても良いのですが、ギアリング級２隻の火力を１隻で置き換えると
考えれば、キッド級にも存在価値はありますし、最低でもこの程度は必要でしょう。
　人員配置については、順当ならむしろ余剰が発生します（ギアリング級２隻で、おおむね
５５０人、キッド級は３６３人とのことです）。

さらに省力化するかな？
それともダメコン考えてこのまま？

　潜水艦の乗員が３００名弱、支援に同数かやや上として、合計６００名程度は必要
でしょう。これでも余剰が出ますが、アメリカと異なり司令部要員やヘリの整備員の
問題、練度、充足率（これは不明）等を考慮すれば、定数が減ることはなさそうですね。
　経験者育成（＝有事に戦死者の補充）の観点からも、減らすことによるメリットは、
あまりないでしょう。

今回の大陸中共軍の演習の続報が全然入ってこないのだけど。
大陸は管制メディアで大々的に宣伝するのが常なんだけど、
今回はどうしたのかねぇ。10万人動員とか言ってるけど…。
スホイが墜ちたとか、軍艦が故障したとかで報道出来ないのか？
日本のメディアでは何か出てます？

しかし、イージス艦とイージスシステムは別と考えれば不可能ではない。
政治的には、問題だが一民間企業が独自で契約して工事を行えば
キッド級もタイコンテロガ級になる　というのはどうだろうか？

クソスレ対抗あげ

アメリカがすでにM1戦車の売却に同意したのって本当？

台湾。
防衛戦で戦車が必要な戦況になったら負けだろ。

シーウルフとロスアンゼルスを売却してやれよ！ブッシ湯大統領

そうです。ほしいのは航空機　水上艦艇　潜水艦です

>>148
http://news.searchina.ne.jp/2001/0612/politics_0612_002.shtml
　軍事板にありましたが、これかな？　Ｍ１といっても、どのＭ１（初代・Ａ１・Ａ２）
が行くのかわかりません。ただ、最新型の輸出を極力避けているので、Ｍ１（１０５mm砲
搭載の初期型）になる可能性は、高いです。

>>149
敵にまとまった兵力を上陸させないと勝てない、と思わせる為でもあると思うけど…
(海上封鎖だけして上陸しないって作戦を取られたら確かに意味が無いが。)

M1A1だったら、M48の勇虎で我慢した方がいいと思う。
橋の強度が耐えられない重さの105mm戦車は却下すべきだと個人的に思う。
（120mmだったら話は別だが・・・）
それより、パトリオットが成功に試射出来るかどうかは心配です。

>>154
　Ｍ１Ａ１は、120mm。105mmは、Ｍ１。
　改造キットを別売りするという、見え見えの手段もあります。

>>154
パトリオットのPAC3ならアメリカでは試射が成功してるよ。
湾岸でも使えたから、キッチリ整備すれば特に問題は無いでしょう。

湾岸のはPAC3じゃなかったか。(恥

http://www13.freeweb.ne.jp/photo/combat1/90SHIKI2.htm
コイツに対抗するためにM1A1は欲しいところ。
複合装甲を採用してるから105�oじゃ対応が難しい。
ついでだけど、M1シリーズについてはここが参考になるよ。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m1.htm

毎日新聞より
　台湾紙、自由時報（１６日付）によると、台湾陸軍は１９日から２２日まで、
南部の屏東九鵬基地で米国製地対空ミサイル、パトリオット（ＰＡＣ２）を試射する。
聯合報も同日付で、試射は２０日〜２２日までと２６日の４日間と報じた。
パトリオットを米国以外で試射するのは初めてという。

　台湾は米国に戦域ミサイル防衛（ＴＭＤ）を構成するパトリオット改良型（ＰＡＣ３）の供与を
求めたが、４月の軍事協議では売却は見送られた。代替措置として、
米国が台湾にパトリオット・ミサイルに関する技術講習を行うことで同意している。
伍世文・国防部長（国防相）は「試射は特別の意義がある」と話している。

台湾の自立とか独立とか言ってるけど、しょせんはアメリカの属
国じゃん。御主人様に尻尾を振って、「武器ちょーだい、ちょー
だい」だもんなあ。人間として恥しくないのかなあ。

>>159
シナシナ、ゆんゆん♪

>>159
ちゃんと台湾でも武器を作ってるよ。少し調べてみな。

>>159
支那の属国になるより∞倍マシ

支那もロシアから大量の武器を輸入していると思うが・・・

祝♪パトリオット試射！

Asahi Comからのコピペ
"台湾軍は２０日、南部の屏東県九鵬基地で米国から購入した地対空ミサイル・
パトリオット（ＰＡＣ２）の試射を行った。ＰＡＣ２の米本土以外での試射は
初めて。中央通信によると、試射は３基で、標的の無人飛行機とミサイルに命中した。
台湾は９６年から２００基のＰＡＣ２を導入し、ミサイル迎撃能力を高めた。
中国がミサイルを増強しているために、米国に高性能の迎撃ミサイルの供与
を求めてきたが、４月の武器売却交渉では戦域ミサイル防衛（ＴＭＤ）
で使われる改良型ＰＡＣ３の供与は見送られた。"
CNNでも中継したって話だよ。

台湾って核もってなかったっけ。

パトリオットが飛んでたよ
どれ位の確立で打ち落とせるの？

>166
80年代までは密かに開発していたが、
アメリカの政治圧力で「凍結」！

>>166 >>168
「イスラエル」と南アフリカ(アパルトヘイト政権)と台湾は共同で核兵器を開発してました。
台湾と極右全体主義(シオニズム、アパルトヘイト)の同一性が良く分かりますね。

支那豚注意報発令

<ひとこと>
劉のカキコについてですが、どのようなＨＮを使い分けても、この板の
多くの住人の皆さんは、独特の文体からこの男のものと認識できている
ようです。
私も２ちゃんねる歴は長いですが、単発荒らし厨房以外に、これほどまでに
効果の薄い荒らし連続カキコに出会ったのは初めてです。
劉はこれからもいろいろなカキコを重ねるでしょうが、それによって
中共支持者が増えたり、日台関係に疑問をいだくような住人はまず現れない
でしょう。
「氏ね」「逝ってよし」と過剰反応すると、演技性人格障害の傾向が強い
劉が喜ぶだけです。劉の発言は徹底的に無視ということでご協力お願い
いたします。

>>167
今回台湾に供与されたPAC2は弾道ミサイルに対する迎撃能力は無いよりマシといった程度。
巡航ミサイルや航空機に対してなら充分な能力を持つ。(確立については知りません。)

弾道ミサイルを撃ち落そうとしているのが現在研究開発中のTMDでしょう？
弾道ミサイルはマッハ2-3という速度で突っ込んで来るから、それを撃ち落とすのは
至難の技。湾岸戦争当時にイラクのスカッドミサイルに対して迎撃した時
(これもPAC2を使用だと思う)の迎撃成功確率は1割くらいだったとらしい。
撃ち落すっていうか近くに飛んで行って数十メートルに接近したタイミングで
自爆して、衝撃波や破片とかで相手のミサイルを壊すというのが実体らしい。
ただ、現在想定されている大陸の武力侵攻パターンは台湾海峡を隔てた沿岸部か
海上艦船よりの中距離ミサイルでの攻撃でしょうから、速度・標的の大きさから
PAC2でも対応可能な範囲じゃないのかな？
もし大陸が通常弾頭とは言え弾道ミサイルを使ったら、アメリカだけじゃなくて、
世界中を敵に回しての戦争になる(イラクみたいに)。---勿論、日本も参戦。
どんな理由を付けようとも、この手の行為は侵略以外の何物でもないからね。
PAC2が200基っていうのは日本よりスゴイのと違う？ちょっと調べてみようか。

>>173
弾道ミサイルの突入速度は飛ばす距離によって変化する。
(沿岸部から撃っても多分マッハ5くらいはあるんじゃないかな。)
この高速さと目標物が小ささの為に弾道ミサイル迎撃は難しい。
湾岸ではスカッドミサイルの撃墜には成功したんだけれど、
弾頭の無力化に失敗して結果的にダメージを受けてしまったというのが実態。
近くに飛んでいって衝撃波や破片で落とすってのは近接信管のことだね。
大抵の対空ミサイルはみんなこの形式。(PAC3は別で、直接ぶつけて落とす。)

しかし、弾道ミサイルを使ったら世界中を敵にまわすってのはわからないな。
台湾に攻め込んだ時点で国際社会を敵に回すって事なら分かるけど。

自分なりに調べてみた。(自信なし)
日本にあるパトリオット(PAC2)は6高射群(ミサイル基地)に800基ほど
が配備されているらしい。他に改良型ホークが300基強。
PAC3は直接ぶつけるタイプだけど、射程が10マイルくらいしかない
みたいだねぇ。開発中とはいえ…。
>174さん
言葉が足らなくて申し訳ないっす。
大陸から発射したら、戦域が台湾海峡だけじゃなくなるって
言いたかったわけです。

↑訂正：改良型ホークは200基が正しい(間違い：300基強)

あぼーん

軍事版からの出張多いね

パトリオットの実験成功おめでとう。

ちょっと関係無いのだが、台湾の艦艇、命名規準ってどうなってるの？
それなりの規模がある海軍なんだからそれなりの規準とかある(RoyalNavy除く)と思うのですが、今一良くわからないんですが。

中共にＯＤＡ渡す位なら、台湾にその分全て渡した方がいいと思われ。

無償でODAを提供して、返ってきたのは100％の関税か！
最悪だね！

基本的にsage進行でいかない？
軍事ネタが頻繁に上がっていると嫌がる人もいるだろうし。

>>183
台中関係を考慮するときどうしても軍事問題は切り離せない問題と思われ。

>>184 言葉は正しく使え。台中関係じゃなく両岸関係だ。台湾は中国の1省だから、「台中」という別の国であるかのような用語を使ってはならない。

>>185共産チャンコロ発見！（藁

>>185
台湾は中国の1省じゃねーんだよ
だからわざわざ台中関係って言ってるんだよ
いいかげんに悟れ、ヴァカ

台湾で発行されている地図は「台湾省全図」とはっきりかいてあるぞ。

実際は２つの行政組織があるが．．．．

>>188
そのうち「台湾全図」に変わります

話を元に戻してと。

>>180のいう艦艇の命名基準って気になる。
どんなものなんでしょ。

　まずは、この記事。別スレで既出の可能性もありますが。
http://www.janes.com/defence/naval_forces/news/jdw/jdw010621_1_n.shtml
>>191
　台湾海軍ハンドブックをお持ちの方がおられれば、容易に結論が出るのですが・・・。

独立国の軍備にあれこれ口を出すのは良くないことだと思いますが。
日台の友好関係を今後も末永く継続する為には台湾の防衛力の強化
を台湾国民に対してお願いせざるを得ません。
民主主義国家としての台湾の存在が中共の各処への侵略行動を防ぐ
要となっているのが現実だからです。
日本としても対外的に侵略意図を保持し続ける大陸に対する支援を
見直すべき時期に来ているものと考えます。
我国の大陸援助が、台湾にとって、正に��敵に塩を売る�′級ﾊとな
ってしまった事が残念です。
日本にとっても自分で自分の首を絞めているようなものですね。

>193
まったく同感です。
ODAの削減および考え直しが必要だと思う！

昨今の中国人犯罪の増加や恫喝外交への反発で、輿論の嫌虫意識も高まって来てる。虫国人のみなさん、もっと罪を犯して反中感情を盛り上げてください。（藁

あげ

　　　

.

　　　

台湾がイージス艦配備したら、中国はまた数十年
くらい軍事面で劣勢に立つね。

台北地検は５日、フランスからのフリゲート艦購入に絡む汚職事件で、雷学明・元海軍中将ら海軍の元幹部ら９人を収賄、公文書偽造などの罪で起訴した。起訴と同時に雷・元中将は懲役１４年が求刑され、４人については懲役１２年―同１０年が求刑された。残る４人は起訴だけで求刑はなかった。

　この事件は、９２年に台湾が仏ラファイエット級フリゲート艦６隻を購入した際、代金７００億台湾ドル（約２５００億円）のうち、２００億台湾ドル（約７１４億円）が水増し計上され、当時の仏台両軍の高官にリベートとして流れたというもの。また、同艦売却に反発する中国側を懐柔するため、リベートの一部は中国高官にも流れた疑いもある。

　６月１８日にデュマ元外相が仏の政界工作に絡み、「約５億ドルの違法コミッションの７割が台湾関係者に渡った」と仏紙に証言したことから、台湾監察院の特別調査チームの康寧祥・監察委員らが同月末に渡仏。関係者の秘密口座があるスイスの銀行関係者らからも事情を聞いていた。

　康氏は６日、「資金の流れについて把握できる資料を入手した」と述べ、当時の政権高官の関与についての調査を今後も継続する考えを示した。

イ−ジスもそうだけど．．ミサイル原潜供与してもいいかもな

韓国版ＴＧＶしかり、フランスって賄賂効くのかな？

中華人民共和國には先行者があるあるよ

　　　　　　　　v---ヘ
　　　　　　/ /　 　 ◎＼
　　　　　　|ｎ|　 ◎ム 　|
　　　　　　＼＼ 　 ∀ /
　　　　　　　 ＼二-／
　　　　　　 -===='='=====−
　　　　（））》|||　 　 Å　　 |||》
　　　　// i...||　　//||ﾍヽ. ||＼＼
　　　//　 |.. ||. //　||　ﾍヽ||　＼＼
　　 Oニ　.ヽ||/　　 ||　　ヽ|　 ／／＝
　　　＼ヽ　　||======= ミ ／／
　　　　 ＼ﾍ ヘ( ⌒())ミﾐ／／　　　　　　　　氏ね！台湾独立を図る陳水扁！！！！
　　　　　　<　　＼ ＿＿ﾐ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　< 二二二 ＼／(　　　(http://www.wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
　　0）⌒)　　　　　　 ──￣彡￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　＼＼　　　　　　　　　　　　／／ 　　 　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 ＼＼　　　　　　　　　／／ 　　
　　　（ ((二0　　　　　　（ ((二0
　　　［二二ｴ］　　　　　［ｴ二二］

>産経新聞より

超低空で時速７００キロ　「怪鳥艇」技術を導入　中国
http://www.sankei.co.jp/html/0809side011.html

かの国はどうしても、台湾に侵攻したいらしい。
台湾の対抗策は？

>>205
どうだろか？効果のほどは疑問だな。
揚陸作戦用には難があるのでは？陸軍国ロシアの技術だし。
蒙古だって陸軍国で日本に上陸失敗したし。
結構、揚陸作戦って難しいんだよ。

>>205
本当に実戦で揚陸作戦に利用できるようにするには、相当の年月と
改良の費用が必要なのでは？

>>205
考え直してみると、ステルス性を高めれば、歩兵の輸送にはコストが
かさむ点を除けば効果的かもしれんな。
でも、重火器が輸送できなきゃ、制空権も制海権もなしに上陸しても
カモになるだけだぜ。

中国解放軍なんだから、兵士の命などおかまいなし。
結果、台湾海峡は累々たる屍の海…。おぉ、厭だ。

人民解放軍って中国共産党所有の軍隊で、中華人民共和国の国軍じゃないんだってね。
日本に例えると自民党が軍隊をもっているような状態かな。

>>209昔と違って今は一人っ子政策のせいで男子はみんな跡取息子だから
こんな作戦はとれないのでは？

>211
じゃあなんで中国の人口は増え続けてるの？

中国人はｾｸｰｽが好きだから

年寄りがあまり死なないから

戸籍に載せなきゃいいんだよ。役人に賄賂渡せば一人っ子政策なんて有名無実。
造反有理、上に政策あれば下に方策あり、ってのが中国だよ。

>>212
籍は金で買えるそうな。ただし、とんでもなく高い。
だから、戸籍に載らない子供が多くいるとのこと。
ただ、修学年限になると、戸籍が無いと問題になるのでやっぱり
ムニャムニャと裏工作をするんだそうな。
知人から聞いた話だから、ソースはないよ。

＞修学年限になると、戸籍が無いと問題になるので
ほとんど学校なんか逝ってないのと違う？

>>206-208
（誤）揚陸作戦
（正）上陸作戦

http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/20010822KIIAIA31210.html

アメリカ政府、台湾へ供与予定の潜水艦、入手の目処立たず。
口約束に終わるのか？

日本はイージズ艦４隻もってるって？
宝の持ち腐れっぽいなぁ。

イージス艦は単体でも強力な戦力を持っているが、その真価を発揮するのは他の艦船・航空機と組み合わせたとき。
台湾にとってはイージス艦一隻よりもその基礎となる駆逐艦や潜水艦・偵察機の整備が先。
イージス艦は導入はそれらがちゃんと整備されたあとのほうが効率的。

アメリカが今回イージス艦の売却を見送ったのは「対中カード」の
ひとつとするためでしょう。実際にはイージス艦の扱いは難しくて
使えるようになるまで１０年かかるらしいし。即戦力となる武器を
購入したのは正解でしょう。

>>188
台湾の地図に「台湾省」とあるのは中共から見た「台湾省」ではありません。
台湾に逃げ込んだ国民党は、一応自分たちが正当な中国と主張しています。
自分たちが中国全土を掌握していて、台湾はその一部という意味での「台湾省」です。
決して、「中華人民共和国台湾省」と言う意味ではない。
したがって、台湾と中国はひとつの国ではない。

日本の明るい明日のためにはシーレーン防衛は不可欠。
台湾にイージス艦は必要だし、日本は中国より台湾を重視すべき。

>>223
将来的にはともかく今の段階ではイージス艦なんて宝のもち腐れ。
海上艦・潜水艦・哨戒機といった通常戦力の拡充近代化のほうが優先だよ。

nyage

その画像ならココ
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

>>224
冷静に考えればそうですな。
禿げ同です。

日本は「台湾海峡の安定が日本のために不可欠」という観点に立ち
有事の際には米軍と協調し「集団的自衛権を行使する」ことを明確
に表明し、その一環として、台湾近海において「日米台３国合同演
習」を行う。ってそりゃ無理か

>>224
>>海上艦・潜水艦・哨戒機といった通常戦力の拡充近代化のほうが優先だよ。

　同意。対潜哨戒機をゴマンと持つのが台湾には有効と思われ。

イージス艦を運用できるまでに時間もかかるしね。

>>224
イージス艦も通常兵力ですよ。

たしかに、2001年現在ではイージスを装備しているのは本家アメリカ海軍
と海上自衛隊だけですが、2010年にはこれにスペインが加わっておりさらに
英、仏、伊、独、蘭、とデンマークが同等の能力を持つ駆逐艦を装備します。
さらに、韓国もイージスの取得を希望していますし、海上自衛隊も現在の4隻から
大幅に増えるのは確実。今後、イージス同等の対空システムは先進国海軍の標準になるでしょう。
軍艦は就役してから20〜30年くらいは働く物なので、建造時になるべく
最新のものを装備しようとするのは当然なのです。

特に台湾にとっての脅威が大陸の地対地ﾐｻｲﾙであるからには
限定的にしろ対弾道弾迎撃能力のあるイ−ジス艦を欲しがるのはしかたがないと
おもいますね。

今回はＰ-3Ｃはともかくヘリや戦車は米国製でなくとも
代用がきくもの。潜水艦は没っぽいので結局アメリカが
儲けただけ？なんか台湾のメリットって少ないような…

>>231
対ミサイル能力もイージス単艦では意味無いです。
Ｐ−３Ｃの情報収集能力と有機的に結びついて初めて完全に機能します。

しかし韓国のイージス艦って意味ないよな。
日本海から外に出る航路は日本・中国・ロシア・台湾に抑えられてて
これらの国の意向を無視して行動することはほぼ不可能。
これではイージス艦の有効活用何ておぼつかない
まぁ対日本戦力としてイージス艦がほしいのかもしれないが、こんな近距離に本土があっては意味ないなぁ。
日本からの大量の攻撃機で簡単に沈められる。

あれ？デンマークって、、、、？
大嘘かいとる、わし。すまんです。

＞対ミサイル能力もイージス単艦では意味無いです。
＞Ｐ−３Ｃの情報収集能力と有機的に結びついて初めて完全に機能します。
もちろんそうです。早期警戒機や対潜哨戒機との有機的な組み合わせがなければ
十全に威力を発揮することは難しい。
しかし、台湾海軍には目下旧式の駆逐艦（第二次大戦型！）が在籍しており、これを
おきかえる必要があります。どうせ新しく建造するならばより性能が高いほうが
良いのは誰でも同じなので（藁）そういうことです。

それに、完璧にバランスのとれた軍隊などそうそうありません。
台湾の国力で全ての脅威に対応可能な軍隊を持つのは難しい。
それならば、中共の対台湾の主要な攻撃手段（航空機、地対地ﾐｻｲﾙ）
にあわせて軍備の増強を図るほうが楽でしょうし早いでしょう。

もし、台湾がイージス艦を所得できるとすればタイコンデロが級
の１〜５番艦（ＭＫ-26装備）の売却またはリースとなるのでは？

同級はすでにアメリカでは予備役編入待ちでイージスシステムも
最も初期型となっています。
キット級とはベースの船体、機関、兵装など共通点も多く同じ
艦隊での運用も容易でしょう。型落ということで弁明もしやすく
意外と早い時期に米国も供与に踏み切るでしょう。
台湾はＥ-2Ｃ、Ｐ-3Ｃの取得も進めているので戦力化は他国より
早いと思います。

俺＝日本の軍事力を在日米軍＋自衛隊程度に増強し、日本から米軍を撤退させる日本を独立国に

外国軍を大量に駐屯させてそれに国防をやらせるのは、絶対に独立国としておかしい。
だからと言って米国と敵対するべきでないし、日米安保も対等な形で保守するべきだがな。

＞＞２３５
日本のイージス艦が退役になったら、もしくは退役間近になったのを
アメリカさんに了解とって格安でお譲りすることはだめかな。（妄想）
新幹線７００系とセットでどうだ！
もし実現したら、台湾オタとしては非常にうれしはずかしです。
国内の反対が凄そうなのでダメでしょうね。

早いとこ、チュウゴク叩こうぜ！！！！

絶対必要あげ

>>236
単独で日本の国土（周辺海域を含む）は現在の自衛隊でも可能（ただしアメリカ以外の相手から）
だがシーレーンを守ろうとすると大変。
台湾・フィリピンからインド洋までの広い海域をカバーする機動艦隊が必要になる。
コストがかかりすぎるので米軍と同盟したほうが安上がり。

今は、ロシアの脅威がほぼ無くなったといっていいので
台中に向けられるし。ぁ。ﾁｮﾝ国もか。
台湾には、イージスは必要にして不可欠だ。
中国が咲きにイージス装備したらどうするよ？台湾海軍の装備の貧弱さは
目に見えてるので…台湾がなくなると次は日本が。。。

イージスage

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20020302CPPI028101.html

台湾がイージス艦を所得できるとすれば

>>244
取得だろ

よく知らないけど、イージス艦って世界でもアメリカと日本以外
持ってないって言う強力なアレでしょ？

そんなの台湾が持ったらまた中国の軍事費が伸びるぞ

そしてたかられる〜♪

>>241
イージスシステムって運用が極めて難しいんですよ。
イージス艦ってのはイージスシステムの一部に過ぎません。
このイージスシステムってのは世界屈指の技術力を持つ日本でさえ単独で運用できなかった。
アメリカからの技術支援を受けてます（まあ日本の技術がないとアメリカでも開発できなかったので相互依存なんですけどね）
中国にそこまでの技術力がつくのには２０年やそこらでは不可能ですよ。

確か台湾は　元米海軍の"Ｅ−２Ｂ改修型"持ってるはず、
中古改造だからどこまでＥ−２Ｃグループ２に近づいてるかは
わからないけど　もともと海軍機だから戦闘艦艇とのリンクは
相性いいはず。Ｐ−３Ｃと組み合わせれば　かなりの戦力…

日本と同じく　島国（？）である台湾を防衛する意味であるなら
海空戦力の充実が必須なはず。経国戦闘機の実力は置いておいて…
広範囲の制海空権は必要ないのだから　台湾が
イージス艦中心に　戦闘グループを２，３作れば　某仮想敵国としては
脅威だと思う､､､

ただ！　イージスに依存しすぎるのは危険と思われ
今の台湾に本当に必要なのは　更なる戦闘機やパトリオットなどの
防空戦力と　それを支援に当たる後方機器ではないでしょうか？

イージスを陸地の防空任務に就かせるのは愚行と思います。
艦艇である以上　どんなに強力でも弾薬の有限はあるわけで
相手が飽和攻撃をするような時は特に…　イージスは
あくまで艦隊防空に長けていると考えるべき。

ならば　最重要である本土を守る方が先と思われ　また
あくまで上陸させないのを第１とするなら　地対艦ミサイルや
水際防御戦力（対舟艇ミサイル）などの配備が先と思われる。

まぁ大陸に本気で進出する気なら別ですがね（ｗ

>>249
イージスシステムというのはイージス艦・航空機・陸上兵力を相互に連動されるものです。
よってイージス艦があれば完成できるものではない。
イージス艦はあくまでシステムの一部です。

現時点では中国軍がヘボヘボなためにイージスシステムは必要がない。
でも中国軍が（特に海軍）が増強された場合はイージスシステムが必要になる。
そのためにイージス艦からイージスシステムを除いた艦を売るわけです。
いざとなったら改造すりゃいいんですからね。

>>250
素朴な質問！　陸上兵力との連動とは具体的にどのような
局面を言うのですか？　とりあえづ無知な自分に思いつくのは
潜水艦の音紋照会や上陸作戦…　それ以外どうもピンと来ません。
TMDみたいにイージス艦が探知、捕捉して　地対空ミサイルで打ち落とす？

＞イージス艦はあくまでシステムの一部です。
どうも自分の理解が甘いのかもしれませんが　艦艇などの
海上兵力は　単独でそこそこの戦闘能力を有し
自己完結的に作戦ができるものと思ってました…
航空支援とか　あった方が良いけど　
なくても脅威となりえるのがイージス艦だと思ってた…

イージス艦の建造時の　米海軍による議会への説明に
「もっとも濃密な制空権下を除き　あらゆる場合において
　その能力により単艦での行動ができる」と記してあったと思います。
（某雑誌の増刊号に載ってたと記憶してます。少し言葉は違うかも…）


＞でも中国軍が（特に海軍）が増強された場合はイージスシステムが必要になる。
＞そのためにイージス艦からイージスシステムを除いた艦を売るわけです。

ロングアイランドみたいになりませんか？　中国が増強されるのって…
早くても10年以上先でしょう？　その頃は船体の少しずつ浸食が進んで
高価なイージスシステムを組み込む事がはたして妥当なのか…

イージス艦は単独でも能力を発揮できるが周りとの連携があれば能力は数倍になります。
例えばレーダーなんですけど陸上にあるレーダーやＥ2Ｃのような早期警戒機と連動させることも出来ます。
当然陸上の地対空ミサイルや別のイージス艦とも連動しますから弾薬の消耗も気にしないですみます。
つまり出張できるレーダーとミサイル基地ってことです。

これを発展させたのがＴＭＤです。

あと普通の艦との違いはフェイズドアレイレーダーと電子機器のみですから改造にともなう変更点はさほどないんじゃないかな？
もちろんその多少の変更によって艦の性格がまったく変わるんですけどね。

だからこそものすごい高度な技術がないと運用できないんですよ。
日本の場合はさらにＥ767と連動させますからね。
そして１００機を越えるＰ3Ｃもある。
さらに世界で屈指の潜水艦。
日本海では単独でも無敵ですよ（アメリカを相手にしなければね）

台湾がイージス艦を手に入れれば第七艦隊と沖縄のレーダーサイト、そして日本軍のＦ767やイージス艦との連動が可能になるわけです。
そんなもんが台湾に導入されたら中国は完全に袋のネズミになります。
そりゃ中国はガクガクブルブルになるわけです。
だから今回はイージスシステム抜きのを売るわけです。
いつでもイージスシステムは積めるぞっていうアメリカ側の脅しですよ。

＞２５２
　＞つまり出張できるレーダーとミサイル基地ってことです。

　この点については理解できます、ただ　空母護衛、船団護衛など
　洋上におけるプレゼンスは大きいと思いますが、
　台湾周辺における防衛任務には能力過多なのでは？
　人民軍艦隊との艦隊戦を念頭に置くならまだいざしらづ
　同時多目標攻撃能力はいいとして、陸上から近いのに
　フェーズド・アレイの見せ所の対空能力はいかがなものか？
　能力が高い低いではなく　費用対効果、オーバースペックなのでは？

　まぁ陸上のレーダー基地が攻撃に脆弱である事はわかりますが…

　すこし私の言葉では足りなかったようです。　私の言いたい
　＞高価なイージスシステムを組み込む事がはたして妥当なのか…
　とは　船体の浸食、経年劣化によって　イージスシステムを組み込む
　ことが　費用対効果で有効であるといえるのかということで。
　改造うんぬんというのも重要でしょう、実際スペインの艦は
　ビーム幅など考えると　小さな船体に良く詰め込んだと思います。

　ロングビーチ（上の書き込みは　私の誤解、間違えでした。）の
　イージス艦への改修が話に出たとき　米海軍の出した結果が
　「建造後10年以上経つ艦艇へのイージスシステムの搭載は効果が薄い」
　とあったはずです　もともとそれを搭載している現有艦が
　いるいないではなく　船体、機関、その他もろもろの装備品の
　今後の消耗、浸食を考えると　新造艦の方が様々な面で優っている
　ということだと理解してます。飛行機などと比べて
　単価も高ければ　大きさも比べ物になりませんからね…

　＞普通の艦との違いはフェイズドアレイレーダーと電子機器のみ
　＞ですから改造にともなう変更点はさほどないんじゃないかな？

　とありますが　某月刊誌によれば　艦内の電気関連の配線距離が
　通常艦と　イージス艦では３倍弱違うと聞きました。
　MEKO艦のようになってるなら別ですが　それではシステムのために
　艦橋付近を全取り替えする必要があると思われ…

確か、大陸に一番近い台湾の島を中国が攻撃した時、砲弾の雨を降らしたんでしょ。
だから、中国が爆撃機飛ばすよりミサイルの雨を降らした方が効果的なはず。
よって、ミサイルの飽和攻撃に対応する装備を充実させることがいいんでないの。

>254
基本的に台湾にとっては過剰装備です。
つまり日米台が連動して中国を封じ込めることが可能なシステムだということが重要な点です。
台湾問題のみならず中国を太平洋・インド洋に一切進出させないシステムが構築できるわけです。
今までは台湾周辺海域だけがエアポケットになっていたわけです。
つまり台湾がイージス艦を持つということは戦前日本がくらったＡＢＣＤ包囲網と同じことが中国にされるということです。（ＡＪＴ包囲網ですな）
まあロシアに土下座するという選択肢は残りますけどね。

つまり中国に対するブラフですよ。
ゴタゴタ抜かしていると台湾にイージス艦入れてお前らを封じ込めるぞっていうアメリカのメッセージです。
台湾にとってはこのブラフが中国に対する牽制になるわけです。

つまり台湾にイージス艦が導入されるということは日米台同盟が結成されるってことなんです。
そりゃ中国はカクガクブルブルですよ

最終的にはそうだけど、アメリカとしてもあまり日米台同盟は望まない
とこじゃないのかな？アメリカが東アジア政策でものすごく慎重にならざる
を得ないその根底にあるものはおそらく日本だろうからね。

>>258
だからこそ一発でイージス艦を売らなかったんだろうね。
今のところは静観するけどゴタゴタ抜かしてると同盟組むぞっていうブラフ。
アメリカにとっては中国っての巨大な市場であると同時に自分達に従わない唯一の敵でもある。
ロシアが大人しくなった今となっては中国だけが巨大な敵。
おれらに従えば面倒みてやるけど逆らったら殺すよってことだろうね。
今はそういう駆け引きの真っ最中。
それなのに中国はバカだから去年アメリカを挑発しちゃった。
っで現在脅迫されている最中(笑)

ニュース速報+　http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016508672/
【国際】[3/19]米政府、韓国にイージス艦３隻を売却へ

ニュース極東　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1016526355/
韓国がイージス艦を買うらしい

ハングル　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1016510736/
[3/19]米政府、韓国にイージス艦３隻を売却へ

軍事　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1016559746/
韓国イージス艦配備へ

軍事　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1016519484/
米政府、韓国にイージス艦3隻を売却

ハングル　http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1016525029/
ウリナラにもイージス3隻導入決定！

軍事　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006945724/
私をイージス艦に連れってて（はぁと

台湾　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/987662298/
*** 台湾にイージス艦は必要か？ ***

>>37
台湾のF-16A/Bは、実質的にF-16C/Dブロック30と同等で、AMRAAMの運用能力も
あります。
わざわざA/Bと番号を振ったのは、中国を刺激しないためです。

>>113

当時の日本は貧乏だったから
F-104が退役したら残った機体の一部を返還してくれれば
代金安くしてあげるよとアメちゃんが情けをかけてくれて、
自衛隊が約束通り返還した機体を、台湾に部品とり用にあげたのですよ。

あ、？氏って欠陥90式は世界最強とかホザいて
自作自演房のバケの皮を剥がれて消えた厨房の事？

違ってたらすいません。
イージスって基本的に空母とセットなんじゃないんですか？
アメリカと一緒に軍事行動するんだったら、
イージスはあったほうがいいと思うんですが。

＞263
　通常は空母とセット…　というか基本的なスタンスから見て
　米軍の戦略上はそうでしょうね、　ただ空母の護衛と必ずしも
　一緒ではないはずです　なぜなら　「空母＝高価なもの」で
　あるから　高価なシステム艦であるイージスを建造するわけですが
　その高価なものという　対象が空母だけとは限らないからです。
　日本のように　価格的にはたした事なくても　国益上重要である
　貨物船やタンカーを守るためにイージスを導入するというのも
　ある意味合点が行くと思います。

　まぁ　たかが一ケタ台のイージスで輸送船団が守れるかは
　微妙〜ですがね（藁