【微笑之旅】台湾新幹線12【活絡台灣】

ノーズの長さが異なるわけだから、どんな形がいいのかも正確に比較できないのでは？
たとえばN700の形のまま、ファステックと同じ１６ｍに引き伸ばしたら、
N700の形のほうがすぐれてるのか、それともファステックなのか、
このとき優れている形状のほうが、良い形状というのがいえると思うが
こういうのを判ってるのは開発してる連中のみ。

それはそれでいいが、言葉の遊びで一般の利用者を騙さないようにして
客観的に報道して欲しいものだわな。

700Tの形のまま10.7mにひきのばしたのと、N700はどっちがいいんだろね。
かりに700Tをひきのばした の形のほうが特性がいいんだったら、
今からでもN700の量産車は、引き伸ばした700T顔にかえてほしいね。

885系good！

ぷっつ。
ん700の擁護運動員は必死だな。

台湾政府 "韓国業社列車入札謝絶"
　タイベイ=連合ニュース) ピルスヨン通信員 = 台湾政府は6日韓国業社から購入した
セマウル号等級列車の故障がひんぱんのうえアフターサービスもまともにならなかった
という理由を聞いてこれからすべての韓国業社の列車入札を謝絶すると明らかにした.
http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=001&article_id=0001044720§ion_id=104§ion_id2=231&menu_id=104

>>832
８００系のデザインについて『ぼくはつばめのデザイナー』より。

・・・・しかし悩ましいのは列車の先頭の部分のデザインです。
僕はここを列車の顔としてデザインするのですが、７００系のカモノハシと言われる顔は
とてもユニークで、色彩だけで印象を変えるのは限界があります。どうしたものか・・・・

平成１４（２００２）年に入って、ビッグ・ニュースが、僕のところへ飛び込んできました。
「７００系をつくるときに採用されなかった先頭の設計図が、車両メーカーの工場にしまってあるそうですよ。」
ＪＲ九州の車両課の人が、車両メーカーで、たまたま聞きつけてきたそうです。「しめた！それを使おう。」
僕は天の助けだと思いました。採用されなかったとはいえ、複雑な重量計算や空気力学の問題はすべてクリア
された設計図です。車両メーカーは日立製作所という会社で、工場は、山口県の瀬戸内海に面した笠戸という町にあります。
僕たちはさっそく、笠戸へ足を運びました。

続く

でも、いってみると期待に反して、あかぬけない顔です。
「これではボツになっても不思議ではない・・・。」僕たちは肩を落とした・・・いえいえ、そうではありませんでした。
なにはともあれ、７００系の先頭形状に必ずしもこだわらなくていいのだ、ということが解ったからです。
「この顔は、変えてもいいんですね。」「数値さえ、断面積の変化率を守っていただければ、形は追求できます。」
と車両メーカーの人も言ってくれました。
　　　・
　　　・
　　　・
　　　・
ともあれ、ボツになっていた先頭形状をベースにして顔のデザインに入りました。


要約すると、
８００系は７００系でボツになっていた先頭形状をベースにデザインされており、
複雑な重量計算や空気力学の問題はすべてクリアされている。そして、数値さえ断面積の変化率を守れば
先頭形状の形はいくらでも追求できるようだね。

750 ：360 ◆c65w7bfMNw ：2005/06/10(金) 22:20:45 ID:3MSyT65V
実は、Ｎ７００の先頭形状はああなる予定ではなかったのです。
「幻の案」として却下されたものがあります。それは、５００系タイプの
デザインで、長さは１３ｍ、先頭車の定員も確保し、ほぼ決まりかけましたが、
営業に「待った」をかけられました。
理由は、先頭車の運転席側の乗降ドアがないからです。結局、１からやり直し、
１年以上掛かる羽目になってしまいました。確かに技術陣の苦悩がそのまま
出ている「顔」ですね。乗務員室扉など、かなり無理やり取り付けた形を
しています。

855 ：360 ◆c65w7bfMNw ：2005/06/12(日) 03:05:36 ID:MHbIRNPB
ついに出ましたね。
Ｎ７００やＥ４に比べたら素直な形ですね。連結器のコーンが取り付け
られると印象が違うと思います。


856 ：360 ◆c65w7bfMNw ：2005/06/12(日) 03:11:33 ID:MHbIRNPB
実車を見た感想ですが、微気圧波対策ではアローライン、最後尾の揺れ
対策としてはストリームラインに分があります。

866 ：名無し野電車区 ：2005/06/12(日) 12:18:45 ID:pdlJzzTR
>>856
>微気圧波対策ではアローライン、最後尾の揺れ
>対策としてはストリームラインに分があります。

それならば、アローの方で決まりでは。揺れに関してはアクティブ
サスの改良で何とか対策できそうな気がします。
個人的にはアローの方が良いです。ストリームはどうしても５００系と
かぶってるように見えます。５００系は好きなんですけど、それとは
違うタイプが出てきた方が新鮮な気がする。

・・・つーか、アローはＥ４とかぶってるようにも見えるけどorz

868 ：360 ◆c65w7bfMNw ：2005/06/12(日) 13:58:17 ID:MHbIRNPB
>>866
分があると言っても、実際にはほとんど違いません。特に、微気圧波については、
よほど特殊な形状（例えば、航空機のように完全円形断面で床下機器がない状態）
でない限り、ノーズ長さにほぼ比例することがわかっています。どちらかの
形状が10km/h分も優れていると言うことはまずありえません。せいぜい5km/h、
もしかしたらそれ以下の差です。
アローラインのキャノピをもっと尖らせるかストリームラインの肩をもう少し
削る、最後尾の揺れ対策としては収納式スポイラー（リニアにもあります）が
有効です。恐らく量産型では、両方の流れを汲んだ「第三の形」が登場するのでは
ないでしょうか。

869 ：360 ◆c65w7bfMNw ：2005/06/12(日) 14:04:56 ID:MHbIRNPB
どなたか、足して２で割った形状を作っていただけないでしょうか・・・
あいにく当方にそういった技術がありませんので・・・
それにしても、カラーリングもセンスがいいですし、アローラインのデザインも
なかなかのものですね。
あと、制作費については、形状が複雑なアローラインの方が高くなるでしょう。
こういった点も踏まえて先頭形状は決定されます。どちらかの形がそのまま
量産されると言うことは、過去の例を見てもまずないでしょう。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
以上、全て鉄板からのコピペ。連投スマです！

E2ではエンジニア案とデザイナ案があって、
風同実験でデザイナ案のほうが良かったっていう逸話がありますね。

デザイナが物理的な性能を落とすっていう思い込みをしてる人がN700を誉め(>>798)、
そうじゃない人は800や500が好きっていう気がする。

東海以外はデザイナと仕事してるってのが見えて来るけど、
東海からはなかなか感じられないから、
デザイナへの偏見をもった会社のように思えますね。
ストイックなのも悪く無いけど、E2みたいな逸話は東海では起こりえないっつうことだわな。

ちなみに自動車デザイナはある程度の理論を実践をとおして勉強して、
やっちゃいけないかたち、いいかたちのことは大体知ってますよ。
cd値落とさずに、新しいかたちを提案するってのも
デザイナの仕事のひとつだったりしますからね。
（ギャランの顎をひいたマスクとかは良い例です。）

【台韓】台湾政府：「韓国製にはコリゴリ。もう韓国からは列車を調達しない」[07/07]

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1120739882/

>>831　–1
＞断面積変化率が決まっているなら、さほど苦労なく、先頭形状が決められるはず。
どんな格好でも良いなら簡単に決まるんだろうが、運転席の視野を確保するために必要な前面ガラスの
大きさとか角度、ボンネット内に収納する必要がある部品用のスペース確保とかを盛り込むと、それ程
簡単ではないと思われる。少なくも既存車からの視界悪化は安全対策としても避ける必要があるはず。
＞単純に楔形か弾丸方にして
これはWIN350や300Xで日立が提案した、ラウンドエッジの考え方になると思うが、双方共実車に採用
されていないところを見ると何か問題があるようにも感じられる。誤解を恐れずにあえて申せば700Tは
WIN350のキャノピー形先頭車（米原風洞保存ではない方）もしくはJR-EのE2に近いような気がする。
＞ノーズを長くして機能的な運転席をつくればいいことになる。
これはまさしく500系の発想だと思うが、そのために先頭車両の先頭寄りの出入口が無くなるとか、先頭部
の荷物棚スペースが確保出来なくなっている訳で、それを嫌がるJR東海では採用できない考え方では？
縦に細長いところに機能的な運転台を構成するのは結構難しいですよ、どうしても動線が長くなるから。

>>831　-2
＞ノーズが長くできないから短いノーズでどうやって特性を良くするかで苦労した
これは500系に対する発言と思われ、15ｍにしなくても良いようにするのに苦労したと言う意味かと…
＞ノーズの長さではいちがいにいえないことを一生懸命うったえているわけである。
トンネルの断面積と最高速度に依存することは、既に述べている訳でして、その意味では正解なのですが
線路条件が同じであればノーズが長いほうが有利。（だから500系もFASTECH360もそうしているハズ）
ですから台湾新幹線をそのまま日本に持って来れば、明らかに700Tの方が条件として不利になるハズ。
＞8mのノーズで高い特性を実現できたかもしれないわけですから。
有り得ないとは言い切れないが、本当に可能なら先頭車体の曲面部を先頭部の出入口位置にまで伸ばして
特殊な扉を設けて造り難くしたりするようなことはせずに、700系の9.2ｍに納めていたものと思われる。
＞トンネル特性についてはあくまでも報道や推論でしかいえません。
我々には言えないが、Computer Simulationで確認している人はいるはずなので、その人は知っているかも？

>>831　–3
＞貴方がノーズの長さで700t＜N700と単純に判断するのは、新聞やテレビでうったえていること合致しない。
＞つまり、700t＜N700であるという根拠とはならない。
単純には判断していないし、上記の理由から新聞・テレビでの説明とも矛盾しない。むしろ単純なのは…(ry
同条件であれば700Tの方がN700よりは性能が悪いと推測するのは、けして無理な考え方ではないハズ。
＞つまり、N700と700T がどっちが優れてるかもわかりません
ある意味正しいと思う（実際には理論通りに行かないことも多いので）が、少なくもより条件の悪い日本の
新幹線路線を同じ速度で走るためには、N700の方がより苦労しているのは確かだと思います。
＞また500とN700がどっちが良いのかもわかりません。
これは確かに判らないだろうね。但し500系には車体断面が小さいと言うもう1つの有利な点があることを
忘れてはいけません。それを角形断面で回避している（仮定）とすればN700もたいしたものなのでは？

>>832
＞それをカッコよくなるようにライトの形とかカラーリングとかを工夫したということ。
＞そこがインダストリアルデザイナの腕の見せどこじゃないですかな。
これは確かにそうだね。外部塗装が白地に青帯と決められている会社では難しいかも知れないが
塗装で形状の持つ粗を上手く隠している例は少なからずあると思う。　例えば、台湾新幹線とか…
>>833　＞N700の形のまま、ファステックと同じ１６ｍに引き伸ばしたら
>>834　＞かりに700Tをひきのばした の形のほうが特性がいいんだったら、
これはちょっと乱暴な議論だな。それ程簡単には決められないと思うし、単純に伸ばせばいいんじゃないと
も思うよ。前面ガラスの角度には自ずからこれ以上は倒せないと言う制限があると思います。
言いたいのは、信じられないかも知れないが、Ｎ700でもデザインには結構気を遣ってるんだよ。おそらく、
どこの鉄道会社だってわざわざ格好悪い車両を作ろうとしているとは思えないもの？(´･ω･`)

推測ですけど。
700系カモノハシは滑稽な違和感というかそんなのがあったと思う。
それをふまえ、N700はもっと大人っぽく渋い感じにしたかったんだと思う。

だが、結果としては躍動感やスピード感がなくなって、もっと鈍化した感じになってしまった。
それプラス、滑稽＝可愛さ　が無くなってキモい＝さらに強い違和感になっちゃった感じがする。


一生懸命やったとしたら明らかに裏目に出ちゃってるよ。
これでデザイナ本人に自信があったとしたら、センスが良くないよ。
でも最初からキモい感じをねらっているなら、狙い通りだけど。ｗ

N700の先頭車両って、中間車両と車体の高さが違うんだよね。
後ろのほうから何センチか急にもこっと高くなる。
知らなきゃ感じないんだが、気付いてみるとなんか、違和感あるんだけど。

こんなことまでするんなら、もっと思い切って先頭部分はファステックのように
ランドアップ形状（丸いの）にするとかしても面白かったと思う。
丸いのじゃなくても左右のエッジをけずって8角形のようにして、2号車にいくままでに少しづつ
エッジを立てて矩形にもどしていくとかね。

そういうところは、左右のエッジの処理なんてファステックは良く考えてあると思う。
そんなところがインダストリーデザイナーの力量だと思う。

>>848
> Ｎ700でもデザインには結構気を遣ってるんだよ。

細部を見ると、かなり気をつかってると思わせるところもあるけど、
仕事の流れが、「エンジニアがかたち決定→デザイナちょこっといじる」に見える。

デザイナは奮闘したけど、東海がデザイナとの仕事のやりかたを知らないだけだったんだと想像してしまう。

>>845
誤解を恐れずにあえて申せば700Tは
WIN350のキャノピー形先頭車（米原風洞保存ではない方）もしくはJR-EのE2に近いような気がする。

私の感覚では700Tは300Xのカプスの方にかなり近いように感じますが。

挑戦意欲を感じる弾丸列車０
弾丸を受け継いだかんじの１００，２００,４００
新たな挑戦３００
すっきりつくろうとしている直線くさび型E１、３
無難にあたりさわりなしのE２


洗練度が高いのはノイマイスター５００
夢や温かみを感じるのは水戸岡８００

失望をあたえるのはしもぶくれ型７００、N７００、E４
多くの失望を与えたA級戦犯にもかかわらず、開発人どもは力がつよく、今後も同形状が増殖を続ける悪寒

hamasako : 韓 - 3類国家に 3類物品を輸出する事は極めて当たり前なのです (07/08 02:24)

terer : 日 - 台湾もようやく気がついたということですね (07/08 02:24)

nunutyann : 日 - うちの御爺さんが言っていました。『朝鮮人は信用するな。必ず裏切る。』 (07/08 02:24)

terer : 日 - hamasako＞それは相手によってわざと悪い製品を渡すって事？それって差別じゃないの？ (07/08 02:25)

nunutyann : 日 - hamasako＞だから、韓国にフランスが売った高速鉄道は型遅れの古いものだったのですね＾＾ (07/08 02:26)

hamasako : 韓 - terer> 田舍者は口をつぐみなさい (07/08 02:26)

しもぶくれ新幹線はN00を最期にやめて保水。

もう新幹線の一部のスペースを他企業にレンタルすればいいんじゃないの？
車内コンビニとか車内ＡＴＭとかホットスポットとか、いろいろ時代にあった便利なもの作ってもらって。
ＪＲに任せてたらいつまで経ってもどうでもいい車内空間しか生まれない気がする。

>>845
Ｎ７００のデザインがイマイチなのは線路条件や営業上の制約でなくて、
上層部と技術陣に根本的にカッコイイ車両を作ろうとする認識が足りないからだと思う。


前に貼られてた画像だが、こんな風にちょっと整形するだけでも違うだろ。
http://lstep.poline3.net/wiki/index.php?plugin=attach&refer=%A5%A2%A5%C3%A5%D7%A5%ED%A1%BC%A5%C0%A1%BC&openfile=%A3%CE%A3%B7%A3%B0%A3%B0%B2%FE.bmp

N700はアルカイダのテロによってすべて破壊されるだろう。

>>856
いいね。
インターネットカフェ車両をつくってほしい。

>>857
もちろん、それ作った奴はＪＲに案として送ったんだろうな？
何はともあれ、先ずは行動ですよ　行動。

>>856
スイスの特急にはマクドナルド経営の食堂車があったけど、数年で
撤退したな。それだけ列車内供食設備の経営はムズい。

三星建設が一部工事を受注してるのが最大の不安材料。
どこぞの百貨店や橋梁みたいにならなければ良いが。

ブサい高速鉄道車両ランキング
（上にいるほどブサい）


N700（東横綱、救いようなし）
中華之星（東大関）
E2
700
タルゴ３５０（AVE102）（西横綱）
ICE1,2（これもかなりぶさい）
タリス（色がキモイ）

まちがい、E2じゃなくE4

タリスがブサイって目腐ってるな

捷運グッズ、観光客に大人気
http://www.naruhodo.com.tw/

台北駅構内のショップ「捷運（ＭＲＴ）商品館」では、各種の捷運関連
グッズが販売され、日本や香港の観光客の人気を集めている。
商品館のスペースはわずか5坪程度だが、100種類以上の捷運の列車、駅名、
路線にちなんだグッズを販売、毎月約100万元以上の売上高を計上しているという。

ave102は見慣れてくると可愛いく見えてくるが、
N700は見慣れても可愛く見えてこない。何回見てもきもい。

ところでN700系の営業開始は来年４月のE955系デビューとも重なることになるんだな。
またしてもN700は話題にすら（ry

韓国はKTXで大失敗・困った挙句採用蹴ったJRに技術支援要請　恥知らず
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uzai

タリスはかっこいい。
ん　や　talgo350　とは比べもんにならんくらい洗練されている。
色はたしかに血みたいで気持ち悪いが。

>>867

E955も興味わくよね。
細いボディーで16mのノーズがあるとどんな感じになるのか楽しみ。

>>867 根本的に間違っているので、もう一度調べるように。

台湾新幹線７００Tのエクステリアは明らかにノイマイスター流だな。

真面目な大人達が酒も飲まずに難しい議論を戦わせて作った新幹線が
ん七〇〇です。面白味が無い上に変態です。

>>874
東海の田中とかいう香具師のセンスがナット蘭罠。
トップもひどいし。

talgo350とかshinkansen700系を例えると、不細工なペットの犬か猫。
噴出してしまうような顔と胴体は、結構愛着がわいて可愛い。

ん七百を例えると、中絶した奇形児みたいなかんじ。
胴体のバランスが悪くて、目つきもきもい。抱っこしてやりたくなくなる。

>>865
具体的にどんなの売ってるんだろう？
少し鉄分のある漏れにとっては木になる。
おっと、今台湾に居るんだった。（但し南部だが）
ﾘｻｰﾁすべしか？

旧英国国鉄の力作「HST」のほうが、今でも魅力的だな。

>876
その程度のレベルなら別に書き込まなくていいです。
厨房は勉強してください。

>>860

｜ω・｀） 20-30分でつくったものなんで、あんまり深く考えてません。


｜　ｻｯ

>>879
厨房の書き込みのほうが素直な感想でいい。
固定概念ぎっしりオサンの書き込みの方がよほど偏っていてうざい。

>>879
おまへこそ書くなよ、ばーか。