◆◆國語ＶＳ普通話　「ここが違う！」◆◆

1 ：美麗島の名無桑：04/04/20 01:25

ずっと大陸式の中国語を勉強してたけど、
台湾に来てから思った以上に違ってて戸惑いました。
日本で市販されている教材は殆どが大陸式であり、
台湾式は台湾に来たり、台湾人と接してから知る事が多いと思います。
皆で台湾式を覚える為に、知っている両者の違いをどんどん書みましょう。
発音（巻舌音の有無を除く）、語彙、文法なんでも可です。

2 ：１：04/04/20 01:32

とりあえず、発音面で思いつく分を、カキコしときます。

　　台湾　　　大陸
亜　ya3 　ya4
質　zhi2 zhi4 　（但し「人質」の場合は台湾もzhi4）
髪　fa3 fa4
誼　yi2 yi4
携　xi1 xie2

3 ：１：04/04/20 01:33

すんません、かなりずれました・・・

4 ：美麗島の名無桑：04/04/20 01:50

台湾　彩券脚踏車　計程車　　中文　　　超商/便利店
大陸　彩票自行車　出祖汽車漢語/中文　便利店

5 ：美麗島の名無桑：04/04/20 11:44

>>4
脚踏車と自行車は、国語VS普通話の差異じゃなくて、南方中国語VS北方中国語の差異。
大陸の広東・福建・上海あたりでも「脚踏車」と言うからね。

6 ：美麗島の名無桑：04/04/20 13:04

はおつー。はおちー。

7 ：美麗島の名無桑：04/04/20 13:43

>>6
それも国語VS普通話の差異じゃなくて、南方中国語VS北方中国語の差異。
北方出身の台湾の外省人は、ちゃんと「はおちー」と発音してるよ。

8 ：美麗島の名無桑：04/04/20 14:18

台湾優格
大陸酸[女乃]

9 ：美麗島の名無桑：04/04/20 14:30

ＳＯＮＹ
台湾　新力（索尼）
大陸　索尼

10 ：美麗島の名無桑：04/04/20 14:36

　　　赤ワイン　白ワイン　　　バイジュウ
台湾　紅酒　　　　白酒　　　　　高粱酒/焼酒
大陸　紅酒　　　　白葡萄酒？　　白酒

は正しいですか？

11 ：美麗島の名無桑：04/04/20 17:17

台湾と大陸ではなく、台湾と中国としてもらいたいもんだけど・・・
企
台湾　qi4　中国 qi3

あと「（“物”をあらわす場合の）東西」や「没関係」など中国では語尾が軽声になるものが
台湾では語尾が伸びたりというのもある。

12 ：美麗島の名無桑：04/04/20 19:06

すんませんですた。これからは大陸改め中国にしましょう。

台湾　細菌 xi4 jun1
中国　細菌 xi4 jun4

双子って意味の「？」だけど、
中国ではluan2だけど、
台湾の辞書みたらlyuan2になってた。
lyuan2なんて発音は初めてなのだが、どうしませう？
それと痙攣の攣も台湾ではlyuan2みたい。

13 ：美麗島の名無桑：04/04/20 20:43

え、普通にlyuan2でしょ？
発音はほとんど変わらんですよ。

14 ：１２：04/04/20 20:49

あ、スマソ。文字化けしてたの今気がついた。
双子って意味の「？」の？は
「攣」の「手」の部分が「子」です

15 ：美麗島の名無桑：04/04/21 08:23

スレ違いだと思いますが、台湾の国語と広東語は全く違うものなのでしょうか？
広東語を勉強しても、台湾での文章を読むのは難しいでしょうか？

16 ：美麗島の名無桑：04/04/21 08:31

>>15
台湾の「国語」がどういう経緯で台湾に入り、なぜ「国語」として教育されているか
わかってりゃ、そんなすっとぼけた質問は出ないと思うが。

17 ：美麗島の名無桑：04/04/21 09:03

>>16
ｿﾝﾅﾓﾝｼﾙｶｰ
ﾊﾞｶﾊｹｰﾝ

18 ：美麗島の名無桑：04/04/21 09:14

>>15
私も廣東語から入ったので、台湾人のチャットに初めて参加した時は
面食らいまくりでした（笑）添削いっぱいされたし～
たかが方言、同じ中国語でしょ？と思ったら大間違い！
【イ卑】心機読書！加油～～^^

19 ：美麗島の名無桑：04/04/21 09:14

>>17
なんだ？釣ってるつもりか？それとも例の人だと勘違いしたか？
台湾の「国語」が北京語をもとにできてるって最低限の知識がありゃ
>>15みたいなﾊﾞｶな質問は出てこないだろうが。

20 ：美麗島の名無桑：04/04/21 09:22

>>19
ｺﾀｴﾆﾅｯﾃﾅｲｰｰｰ
ﾌｨｯｼﾀﾞﾅｰｰｰｰ

ｶｺﾜﾙｲ!!!!!

21 ：18補足：04/04/21 09:25

チャットで話してた台灣の子たちは、もちろん台灣の普通語である
國語で書いています。たまにヘビーな台湾語で会話する方もいて…
これはお手上げ（笑）

スレ違い、スマソ

22 ：美麗島の名無桑：04/04/22 00:36

カタツムリ
台湾　goa1 niu2
中国　wo1 niu2

23 ：台湾の敬語、台湾の専門語：04/04/22 01:09

台灣の普通語
台灣の普通語
台灣の普通語
台灣の普通語
台灣の普通語
台灣の普通語
台灣の普通語
台灣の普通語
台灣の普通語
台灣の普通語
台灣の普通語
台灣の普通語
台灣の普通語
台灣の普通語
台灣の普通語
台灣の普通語

24 ：美麗島の名無桑：04/04/22 01:12

>>6-7
タイワンジンですが、はうつーはただの発音が正しくないと思われますが、、、
冗談のときにたまに使っていますが。
>>12
細菌の発音は別に変わりませんよ

でも確かに「国語」と「普通語」はいろいろ用語が違う場合があります。
BBSで書き込みだけですぐ分かる程度です。
特にIT業界の用語は凄い差があります。

25 ：美麗島の名無桑：04/04/22 01:13

★★中国語に関する基礎知識★★

●国語
中華民国政府が戦前、北京語をもとに制定した標準語。
繁体字（旧字体）を使用。ただし「台」「什」などいくつかの略字も公認。注音字母も使う。
戦前は大陸での公用語、現在は台湾での公用語、香港・マカオの北京語も「国語」。

●普通話
中華人民共和国政府が１９５０年代に北京語をもとに制定した標準語。
簡体字（略字）を使用。ピンイン（ローマ字）も使う。戦後の大陸での公用語。大陸では「漢語」とも言う。

●華語
マレーシアやシンガポールなどで準公用語とされている北京語。
公文書やマスコミは簡体字（略字）を使用するが、民間では繁体字を使う。ピンインも使う。
内容的には「国語」と同じだが、現地で中国語で「国語」と言えばマレー語を指す。

●北京語
北京の人が使う方言だが、日本語の標準語とべらんめぇ調の東京弁が違うように、
中国語の標準語である「国語」「普通話」と生粋の北京語とは異なる。

●広東語
広東人が使う方言。香港や東南アジアでは繁体字を使い、広東省では簡体字を使う。ローマ字は不統一。

●台湾語
福建系の台湾人が使う方言。福建語の一種。香港や東南アジアでは繁体字を使い、福建省では簡体字を使う。ローマ字は不統一。

●南方中国語
台湾や香港、広東、福建、上海や東南アジアの華人などが北京語を話す場合の独特の表現や発音の癖。
例えば巻き舌を使わない、説→講、一点児→一点、一点点、ﾛ自們→我們で代用など・・・

26 ：美麗島の名無桑：04/04/22 01:37

国語と普通話の違いは、戦前の中国政府の制定した標準語か、戦後の中国政府の制定した標準語かだが、
言い換えれば「資本主義社会の中国語」か「社会主義社会の中国語」とも言える。
だから７０～８０年代では、国語と普通話の言いまわしの違いはかなり大きかった。

当時の中国語（普通話）のテキストを見ると
・李さん→李同志（「先生」や「小姐」は外国人に対してのみ使います。中国人同士では使いません）
・奥さん→愛人、対象（昔使われていた「太太」はブルジョア的だと禁止されています）
・あけましておめでとう！→新年好！（昔使われていた「恭喜発財」はブルジョア的だと禁止されています）
などの記述がある。普通話で「使われなくなった、禁止された」という言葉を、国語では使っていた。
ところが８０年代後半以降、改革開放経済で中国の資本主義化が進んだため、
普通話では先生、小姐、太太などの「ブルジョア的な表現」な表現が復活したり、
社員（人民公社の所属員）などという「社会主義独特の表現」が消滅した。
その結果、国語と普通話の言いまわしの違いは、十数年前と比べて格段に縮まっている。

ただ、数十年間続いた社会主義政策の影響で、普通話には「社会主義独特の表現」もまだ残っている。例えば
・あなたの勤務先はどこですか？→ｲ尓属ﾛ那個単位？・・・は台湾や香港の国語では使わないし、
・ウチの会社の社長→我們公司的領導・・は台湾や香港では「我們公司的老板」。

あとIT関連など最近流入した新しい外来語は、国語と普通話とでは異なるケースが多いね。

27 ：美麗島の名無桑：04/04/22 01:49

>>25
難しい、、、、、、＿|￣|○

何語を勉強すればいいのだろう、、、、、

28 ：美麗島の名無桑：04/04/22 01:55

>>26
耳から脳みそが垂れてきた、、、＿|￣|○

台湾人は全てを理解して使い分けてるのか、、、、尊敬する、、、、

やはり台湾に住んで体得するしかないのか、、、、

29 ：美麗島の名無桑：04/04/22 07:42

>15,>18,>21,>27,>28
アナタ達にまず聞きたいんだけど、台湾のことをどれくらい知ってる？
台湾のことばについて、ごく初歩的な事がわかっていない様だけど、まず>25や>26を元に、いろいろ調べてみたらどうかな？
>16や>19も口調は荒っぽいけど書いていることは間違っていないよ。

今の状態では、本気で質問していない(いわゆる釣り)と思われても仕方ないと思うよ。(>17,>20みたいな人がいるし)

30 ：美麗島の名無桑：04/04/22 08:21

＞＞２９＝＞＞１６、＞＞１９

>16や>19も口調は荒っぽいけど書いていることは間違っていないよ。
>16や>19も口調は荒っぽいけど書いていることは間違っていないよ。
>16や>19も口調は荒っぽいけど書いていることは間違っていないよ。

31 ：美麗島の名無桑：04/04/22 12:12

>>30
おまえって、もしかして超マヌケ質問してた１５の人？

32 ：美麗島の名無桑：04/04/22 18:27

台湾人ってer化音使わないですよね？

33 ：15：04/04/23 03:57

レスありがとうございます。
中国語のことは、「北京官話」と「広東語」の二つがあるということしか
しらない無知なんです。
しかも、その二つの言葉は言語学的に同系統の言語なのかということも
わからなのです。（乱暴に言えば、二つのうちどちらかがどっちかの方言
なのか、それともスペイン語とポルトガル語のように、姉妹語なのか、
或いは方言というにはあまりにもかけはなれた言葉なのかということ
すら知らないのです）
ネットで台湾の人が作ったサイトを楽しみたいのが目的です。
同じ質問で恐縮ですが、北京官話→広東語→台湾国語という順番で言葉を
勉強していけばいいのでしょうか？

34 ：15：04/04/23 04:10

今更ながら>>25さんのｶｷｺを見てやっと分かりました。
>>25さん、ありがとうございます。
よって、>>33のカキコはなかったことにしてください
（不注意とは言え、過去ログを読んだつもりなのにたった8レス
前のレスに気づかないとは、何とお詫びすればいいでしょう・・・）
本来なら外国語板のくだらない質問スレあたりか、せめて「地球の
歩き方」の「言葉」を見てからこのスレに書きこむべきでした。
「先生、沖縄の言葉って日本語なの？」と聞くような厨なことを
かいてすいません。
「カキコする前に最低限のことは調べる」ことを肝に銘じます。
スレ汚し、まったく申し訳ございません・・・<(__)>

35 ：美麗島の名無桑：04/04/23 04:37

糸偏
台湾　糸字旁
中国絞絲旁
ってさっき知った。

36 ：美麗島の名無桑：04/04/23 04:47

中国語を幅広く勉強する場合、一般的に言ったら

１）まず日本で一般的に売られてる中国語テキストで「普通話」（標準的な北方の発音、簡体字やピンイン）を勉強する。
２）台湾や香港の新聞や雑誌を見て「国語」（繁体字や大陸とはちょっと異なる書き言葉）を勉強する。
３）実際に台湾や中国南部へ行ってみて、南方の人の訛った北京語を聞き取れるようにする。
４）好みに応じて台湾語や広東語、上海語、客家語、潮州語などの方言を勉強する。
５）注音字母を覚えたり、「普通話」と「国語」の声調の違いや、東南アジアの華語の独特表現などマニアックな分野を研究する。
６）清朝時代の「北京官話」や「軍話」・宮廷語とか、宋や唐代の中国語などを歴史的に遡って研究する。

・・・・って感じでエスカレートしていていきゃいいんじゃないの？

37 ：29：04/04/23 07:19

>30
期待を裏切って悪いけど、>16や>19とは別人だよ。
>>31
そう思いたくないけどね。

>33-34
台湾の人のサイトなら殆ど國語で書かれていると思うよ(白話字ってことはないと思う)
もう言わずもがなだと思うけど、参考までに。
加油！

38 ：15：04/04/24 00:11

>>36さん

貴重なお話、大変ありがとうございます！

39 ：美麗島の名無桑：04/04/24 03:08

間違ってるかもしんないけど
台湾：做什麼　工作　彩色底片
中国：幹什麼　幹活　彩巻

40 ：美麗島の名無桑：04/04/24 07:20

IT関連の用語は完全に違っている

41 ：29：04/04/24 07:29

あら、完全スルーされちゃった。何でかな？まあいいか。

>1も書いているけど、國語のテキストって、なかなか無いよね。
國語と普通話を対照した、日本語で読めるテキストが手軽に入手できると良いのにね。

42 ：美麗島の名無桑：04/04/24 10:42

そうだね。三修社に要望メールたくさん送ってみるかね。

43 ：美麗島の名無桑：04/04/24 14:38

>>39
「做什麼」「工作」は大陸の普通話でも使うよ。
「幹什麼」「幹活」は北方の中国人が使う言い方なんじゃないの？

（彩色）底片と（彩色）膠巻は、国語と普通話の違いじゃなくて、意味が違う。
底片→ネガ
膠巻→フィルム

「膠巻」は国語でも普通話でも使い、これが中国語としての標準語的な言い方。
ただ、台湾ではフィルムを「軟片」とも呼ぶが、大陸では使わない。
香港や広東省では「菲林」とも言うけど、これは広東語の方言だろう。

同じ企業の大陸・台湾・香港向けページを比較してみると勉強になるよ。
http://wwwcn.kodak.com/CN/zh-cn/consumer/Products/products.jhtml?type=2_1_5&id=0.2.4.12&lc=zh-cn
http://wwwtw.kodak.com/TW/zh-tw/consumer/Products/products.jhtml?type=2_1_5&id=0.2.4.12&lc=zh-tw
http://wwwhk.kodak.com/HK/zh-tw/consumer/Products/products.jhtml?type=2_1_5&id=0.2.4.12&lc=zh-tw

44 ：美麗島の名無桑：04/04/24 14:51

台湾→鳳梨
大陸→菠羅

パイナポウ！

45 ：39：04/04/24 14:57

>>43
なるほど！勉強になりました。
ありがとうございます。

46 ：美麗島の名無桑：04/04/24 15:36

４３のコダック香港のページは「国語」で書かれているのに、
「菲林」という単語だけ、広東語を使ってるね。

菲林（フェイラム）は明らかに広東語の音訳なのに、どうやら香港人や広東人は
「フィルムは北京語でも菲林」と思い込んでる人が多いらしい。
実際に香港人と北京語で話すと、菲林を「フェイリン」と北京語化して読み替えて、
「我要去買菲林！（ウォヤオチュイマイフェイリン！）」などと公然と言い放っている。
広東省以外でもそういう言い方が普及すれば、「南方中国語」として定着するかも知れないね。

余所の人間から見れば明らかに方言なのに、地元の人間は「標準語」だと思い込んで使ってる単語って
日本語にもあるけど（北海道の人間は「しばれる」が標準語だと思い込んでる等）、
中国語でも台湾や香港にはそういうのが多そうだね。
香港では数年前に中学の中文統一試験で「巴士（バス）」という単語を書いた生徒が
「巴士は広東語の方言であり、標準語の国語では公共汽車と書くべき」だという理由で減点になり、
香港人は北京語でも当たり前のように「巴士」を使っていたので、新聞ネタになったことがある。

「鳳梨」の場合はどうなんだろう？
現在の大陸ではあまり使わないけど、かつては大陸でも使っていた「正統な国語」なのか？
それとも台湾人が台湾語を北京語化させて使っているだけなのか？
台湾の教育省は学校教育で「鳳梨」という単語を使って、「国語」として公認してるのかな？

47 ：美麗島の名無桑：04/04/24 16:20

グヮバ
台湾芭樂（蕃石榴）
中國蕃石榴
ですか？

48 ：美麗島の名無桑：04/04/24 16:26

マグロは
台湾：鮪魚
中国：金槍魚
ですか？

49 ：名無的発言者：04/04/24 17:21

＞４８
大陸で「鮪魚」を使うこともあるよ。

50 ：美麗島の名無桑：04/04/24 19:56

なるほど

51 ：美麗島の名無桑：04/04/26 01:08

ライムって国語で「青橘」？
香港では青檸って言ってたけど（勿論広東語で）、普通話でも青檸？

52 ：美麗島の名無桑：04/04/26 04:56

バスは国語・普通話ともに公共汽車だが、

国語での略語：公車
普通話の略語：汽車
広東語：巴士（台湾や広東省以外の大陸でも勢力拡大中）
死語になった古い台湾語：乗合

53 ：美麗島の名無桑：04/04/26 07:10

台湾語の「乗合」は日本語からのものじゃないかな。
他にも「おじさん」とか「運ちゃん」とか。

54 ：美麗島の名無桑：04/04/26 21:27

たしか「バイアグラ」って、

台湾：威爾鋼
大陸：威哥

だったっけ。

55 ：美麗島の名無桑：04/04/27 03:16

例の、あの人が光臨しそうなすれだが・・・・・。
まだこないね！

56 ：美麗島の名無桑：04/04/27 14:23

多分、台湾語の話題が少ないからだよ

57 ：美麗島の名無桑：04/04/29 19:52

デジタル～
台灣：數位～
中國：數碼～

58 ：美麗島の名無桑：04/04/29 20:12

誣
台灣:wu2
中國:wu1

59 ：美麗島の名無桑：04/05/01 17:49

たしか「秘密」の発音だが、

台湾：「bi4 mi4」が「標準」なんだってさ。？？(日本語の漢字音からすれば分からんでもないが）
大陸：「mi4 mi4」だよね。←やっぱこっちが正解だと思うんだけど。当然。

60 ：sage：04/05/04 00:55

語尾につけるのが全然違うよね

61 ：美麗島の名無桑：04/05/04 01:12

法國の法の四声が違う。

62 ：美麗島の名無桑：04/05/04 03:39

俄羅斯の「俄」
台湾：e4
中国：e2

建築の「築」
台湾：zhu2
中国：zhu4

63 ：美麗島の名無桑：04/05/05 22:13

気になるのが「夢」の発音。

大陸：「meng4」
台湾：「mong4」と発音する人多し。(…単なる訛りだと思うけど。ｗ）

64 ：美麗島の名無桑：04/05/12 03:07

「電脳が固まる」
台湾：當機or？機（どっちか忘れた…）
中國：死機

65 ：美麗島の名無桑：04/05/12 03:08

↑化けた。？＝[手當]です

66 ：美麗島の名無桑：04/05/15 14:00

音の高低差が全然違う。台湾：だらだら。

67 ：美麗島の名無桑：04/05/15 14:08

>>66
煽りは他でやってくれｗプ

68 ：美麗島の名無桑：04/05/15 14:43

>>67
だらだらの音程差があかんとわけでもなかろうに。
台湾國語に慣れると
中国の普通話は高音がキンキンして聞こえる。

69 ：美麗島の名無桑：04/05/16 12:57

普通話：ピンイン
國語：注音符号

くやしいけど、ピンインは良くできてると思う。
学生時代、繁体字の辞書を見て唖然。
いまだにひけない…

70 ：美麗島の名無桑：04/05/16 13:30

注音、難しくないし、慣れると楽しいよ。

71 ：美麗島の名無桑：04/05/20 16:58

>>52
え、普通話で汽車=バスってイメージなん？
なんか自動車ってイメージが強いんだけど・・・。

漏れは北京を離れて長いので、すっかり巴士って言うようになっちゃったよ。

72 ：美麗島の名無桑：04/05/23 02:42

>>59

台湾でも同じ「mi4 mi4」で通じる。標準かどうかは分からないが、
周りの台湾人は「bi4 mi4」言わないから。

>>64
台湾：當機

73 ：美麗島の名無桑：04/05/23 02:44

>>51

国語で「莱姆（lai2 mu3）」と言う。

74 ：美麗島の名無桑：04/06/09 02:13

的士

75 ：美麗島の名無桑：04/06/09 02:17

声調が違うものも意外と多いよ。

和とか星期とか

76 ：美麗島の名無桑：04/06/09 02:27

駐在中に通ったTLIでは注音で習ったよん。
今はピンインの教科書もあるので注音は覚えなくてもなんとかなる。
でも、台湾人にわからない発音を尋ねるとほとんど注音で書く。
ピンインは習わないので知らない人が多い。

77 ：美麗島の名無桑：04/07/03 11:52

ＩＴ用語はほとんど違いますよね。
どなたか教えてください。混乱しまくってます。

78 ：美麗島の名無桑：04/07/03 20:11

台北の友達（20台後半、恐らく外省人）に「今何時？」と聞かれたので
（漏れはあまり国語分からんので普段は英語で会話してます）
ちょっと洒落っ気だして「差一刻三点！」と答えたら、
「ハァ？」てな顔されて、「今何て言った？」と聞き返された。
紙に書いてやったら「『一刻』ってウチのオバァさんなら使うかなぁ．．．」
とマジな顔して言われ、大変鬱ですた。

帰国して早速勤め先にいる遼寧省出身の人に聞いたら、そちらではまだ
普通に使っているそうでした。

79 ：美麗島の名無桑：04/07/03 20:31

首を吊る
台灣：上吊
中國：吊頸

80 ：美麗島の名無桑：04/07/04 02:38

台湾で『打飛機』は何と言いますか？

81 ：美麗島の名無桑：04/07/06 16:37

看板
台湾：看板、照牌
中国：照牌

82 ：美麗島の名無桑：04/07/06 20:52

>>72
台湾でも同じ「mi4 mi4」で通じる。標準かどうかは分からないが、
周りの台湾人は「bi4 mi4」言わないから。

bi4 mi4は台湾語の発音(実はbiではない、微妙な違いがある、ちょっと bvi4 vi. みたい)、国語ならmi4 mi4。
あるいは、台湾語と国語のハーフ、ごめん ->　めんご　みたい。

83 ：美麗島の名無桑：04/07/06 23:41

支那での標準：我給ni打電話。
台湾での標準：我打電話給ni。

普通話：星期（xing1 qi1）
台湾華語：禮拜/星期（xing1 qi2）

普通話：[土立][土及]（la1 ji1）
台湾華語：[土立][土及]（le4 se4）

普通話：一点儿　這儿　～儿
台湾華語：一點點　這裡　～（兒化せず）

「秘密」は、台湾でも通常（mi4 mi4）

それから、「台湾語」などと云う言語はない。「福ｲ老語（ホーロー語）」か「ビン（門/虫）南語」と言え！
「福ｲ老語」は、台湾で話されている一言語に過ぎない。
本来、「台湾語」とは、高砂族（原住民）諸言語のことである。

84 ：美麗島の名無桑：04/07/06 23:46

＞本来、「台湾語」とは、高砂族（原住民）諸言語のことである。
本来はあくまでも本来、転じてが現実。

85 ：美麗島の名無桑：04/07/07 00:21

>>84
台湾の客家人、高砂族が怒るぞ！
台湾でも現実に「台湾語」と云う名称には問題があるとして
「福ｲ老語」「河洛語」（共に「ホーロー語｣）と云う名称を
用いるようになっているのではないか。

86 ：美麗島の名無桑：04/07/26 02:06

早安は台湾しか使わないのでは？
大学の中国語の授業で、台湾人の留学生が、
「早安」と中国語の授業で言って、中国語の先生
（大陸出身）に怒られていました。

87 ：美麗島の名無桑：04/07/26 14:20

↑nin早、じゃないとかなり無礼者！！って感じですか？

88 ：美麗島の名無桑：04/07/30 23:05

？一v ？？v ！

イ尓　好　！

89 ：美麗島の名無桑：04/07/30 23:06

ちっ　注音符號の入力はやっぱダメかよ

つかえねーな

90 ：美麗島の名無桑：04/08/03 20:19

>>80
打手槍

91 ：美麗島の名無桑：04/08/07 14:41

83は中国語習い始めたばっかっぽいな。
漏れが台湾の師範大学で国語を習っていた頃、
視聴華語１（初級テキスト）をやってるやつらは
決まって我打電話給niを語っていたもんだ。
２の後半や３までくると、結局どっちもアリだってことに
気づいて、気にしなくなってくるんだけどね。

92 ：美麗島の名無桑：04/08/10 11:25

漢語ピンインと通用ピンイン、どっちが多く使われてんの？

93 ：美麗島の名無桑：04/08/11 19:43

打手槍
だしょうちゃん？ぱちゅうちん？

94 ：美麗島の名無桑：04/09/01 20:17

「いたいよ！」について；

大陸(特に北方で）--- ｢很hen3 疼teng2！｣
台湾(＆大陸南方）--- ｢好hao3 痛tong4！｣

95 ：美麗島の名無桑：04/09/05 05:01

「Ａ菜」名前一緒で意味違う。

96 ：美麗島の名無桑：04/09/05 05:02

「Ａ菜」名前一緒で菜っ葉の種類違う。

97 ：美麗島の名無桑：04/09/05 07:38

>>80
台湾の映画で、『打飛機』と言ってたYo。

98 ：教えてちゃん：04/09/05 14:40

飛行機をたたいちゃうの？どういう意味なんですか？

99 ：美麗島の名無桑：04/09/05 14:56

ある意味テロ行為です。

100 ：美麗島の名無桑：04/09/05 15:00

台湾でも国語なら打飛機。
台湾語なら拍手槍。

101 ：美麗島の名無桑：04/09/06 23:22

台湾読みって、標準語と違って、漢字の読みの最後に母音と鼻音以外の音がつくんでしょ？
tとかpとか

102 ：美麗島の名無桑：04/09/07 02:19

ホダヨ

103 ：美麗島の名無桑：04/09/07 18:56

ｻﾞｰﾒｿの勢いで飛行機を打ち落とすのか
すげーな

104 ：美麗島の名無桑：04/09/07 20:07

http://nlg.csie.ntu.edu.tw/systems/TWLLMT/index.html

105 ：美麗島の名無桑：04/09/30 23:57:27

普通語の初心者で、最近台湾に何度か来ています。

張さんは大陸ではzhangなのに台湾ではchang
敦化はdui-huaでなく確かton-hwa
xinでなくてhsin

台湾の人に訊いたら
台湾ではq,z,xなどは使わないと言われました。
まだ断片的な知識しかないのですが、
どなたか適当な情報源をご紹介ください。

106 ：美麗島の名無桑：04/10/01 00:38:28

>>105
台湾の発音記号は基本的に注音（bpmf）だからねぇ。
アルファベットで表す場合は「通用併音」というのを使います。
これは台湾式の「hsin」のような表記です。
大陸の併音のことは「漢語併音」というそうです。
台湾人は中国語の発音をアルファベットで表すことには抵抗があるみたいですね。
やっぱり注音が一番正確な発音だと思います。

107 ：美麗島の名無桑：04/10/04 01:51:56

>>106
ありがとうございます。
「注音」「通用併音」ともに
私にとっては初めて出会う言葉ですが、
それを手掛かりにして、少し調べてみたいと思います。

108 ：美麗島の名無桑：04/10/08 19:35:26

>>105-106
あのね。それって、ウェード式ローマ字の綴りなの。
｢大陸vs台湾で､漢字の発音がまったくの別物｣ってのとはまた違う話。
そんなところに注音字母だの通用併音だの云々と持って来るもんだから、
却って話をややこしくしてる罠。ｗ
そもそも表意文字である漢字の発音を「アルファベットで!｣どのように表記するかは
様々な試行錯誤があったのだよ。（広東語も同様だが)様々な方式のローマ字が
登場しては虚しく消えて逝ったのだ。そんなこんなで中華人民共和国成立以前までに
国語-北京語学習用ローマ字として、広く通用するようになっていたのが、ウェード式。
張-chang, 新-hsin, 辺-pien, ･･･etc.とか綴るヤツがそれ。欧米の新聞では今でも
この方式で中国の地名･人名が綴られていたりする。
一方、中共では、ある意味で民国時代の左翼人士愛好のラテン新字から進化を遂げたとも言える
現在お馴染みのpinyinが採用されて、こちらのほうが幅を利かせているのは周知。

台湾においてローマ字表記が錯綜しているのは、ただただ、大陸のpinyinなど使っては、
中共に負けを認めることになるなんちゅー、実にくだらん理由にしか過ぎない。
そんなことにふりまわされるチミらのやりとりも見ていてなんだかアホらしい。

＞注音が一番正確な発音・・・って「台湾人はよく言うね。高名なセンセまでも。ｗ
ああ。馬鹿げている。文字なんて所詮はただの記号にしか過ぎない。こんなこともわからんのか。
キリル文字で綴ろうが、アラビア文字で綴ろうが中国語は中国語。そんなんで発音なんて変化しない。
問題なのは、そのルビなり、ローマ字をどれだけ消化できているかの問題だ。
注音字母が正確なんちゅう言動は、アルファベットは見ただけで、文字の消化不良を起こしてしまう
無学なドド田舎モンのチャンコロ並みの知障にしか見えない。

109 ：美麗島の名無桑：04/10/08 19:59:36

>>108
初心者が聞いてるんだから、そんな言い方しなくてもいいんじゃない？
親切に教えてあげればいいのに。知識はあっても常識はないんだね。

110 ：美麗島の名無桑：04/10/08 20:19:27

>>109
このスレの>>15くらいから嫌味な奴がいるけどそいつと同じ馬鹿と思う。

111 ：美麗島の名無桑：04/10/08 20:46:59

>>111
こんなとこでムキになってるお前こそ暇人の馬鹿だなｗ

112 ：美麗島の名無桑：04/10/08 21:06:15

早く漢語ピンインで統一されねえかな？
今時注音とか、ウェード式とか、通用ピンインとかいらねえだろ。
香港人も広東語なんて捨てて、ちゃんと普通話使えやボケ。
上海人もな。

113 ：美麗島の名無桑：04/10/08 21:07:26

>>111
こいつ自分で自分を馬鹿と言ってるぞ！

114 ：美麗島の名無桑：04/10/08 21:35:29

>>111
暇人の馬鹿ｗｗｗｗ

115 ：美麗島の名無桑：04/10/08 22:40:44

糞スレ

116 ：美麗島の名無桑：04/10/08 22:49:09

閑話休題！

117 ：美麗島の名無桑：04/10/09 12:09:56

注音符号の不合理さをみると、ハングルの合理性･革新性がよく分かる。

118 ：美麗島の名無桑：04/10/09 13:33:51

>>117
低脳劣等民族チョン乙！！！！

119 ：117：04/10/09 14:05:36

いやいや私は日本人ですよ。客観的に見てそう思う。
もちろんハングルでは2重母音が表記できないから、朝鮮語でしか
使い道ないし、その音価も偏ってるから、仮名ほど汎用性ないけど、
注音符号に比べたらはるかにマシ。支那人は漢字という表意文字
を作るセンスはあるけど、反面、表音文字(記号)作るセンスは皆無だね。

120 ：美麗島の名無桑：04/10/09 15:01:28

>>119
ワラタ！チョン必死杉！！！

121 ：美麗島の名無桑：04/10/09 16:10:08

漢字があるから注音符号は発音表記に便宜上使ってるだけ。
普通の生活で注音符号にお目にかかることはないよ。

122 ：美麗島の名無桑：04/10/10 03:57:35

>>112
工作員ﾊｹｰﾝ

123 ：美麗島の名無桑：04/10/10 11:16:05

陳総統の北京語はかなりの訛りがあって聞きづらい。

北京語で話しているけど、言葉のリズムは全然、北京語じゃない。

124 ：美麗島の名無桑：04/10/10 12:56:25

そもそも北京語を国語にしているのがダメなんだ。
いっそのこと、ホーロー語を国語にしよう！

125 ：美麗島の名無桑：04/10/10 14:26:03

中華圏でまともな読み書きに耐えうるのは普通話と台湾国語だけ。
あとはウンコ。消滅して記録上の存在になってしまっても一向に構わない。

126 ：美麗島の名無桑：04/10/10 14:34:25

>>125
ﾁｬﾝｺﾛ乙！

127 ：美麗島の名無桑：04/10/10 20:07:38

満州語はあっという間に絶滅の危機になっているにも
かかわらず、広東語、上海語など漢族の地方語は
共通語制定語も健在であるのは何ででしょうか？

128 ：美麗島の名無桑：04/10/11 00:03:06

↑
だって満州族は漢人じゃないもん、敵だもん。

129 ：。。。：04/11/01 20:58:17

今さら、敵だの味方だのって。。。

130 ：美麗島の名無桑：04/11/12 19:16:16

漢語ピンインに統一マダかよ。

131 ：美麗島の名無桑：04/11/13 02:11:33

ピンインも注音も両方使えるようになればいい。そんだけ。

132 ：美麗島の名無桑：04/11/13 02:26:46

注音なんて使う必要ねーよ。意味ない意味ない。w
あんな非合理な記号使ってるとﾊﾞｶになる。

台湾人てなんかそういうところあるよね。繁体字使ったり、
やたらと古いものにこだわる。中共への対抗意識だろうけどさ、
もう少し進歩的な発想を持ってもらいたいね。

133 ：美麗島の名無桑：04/11/13 02:50:58

注音最高
下手にアルファベットで書かれてると
下手に英語を勉強している日本人は英語的な
読み方に引っ張られやすい

>>108の言うとおりアルファベットで書かれたものを
初めから中国語として簡単に十分消化できるのであれば
注音は不要だが

134 ：美麗島の名無桑：04/11/13 02:57:48

>>108
必死だなｗ

135 ：美麗島の名無桑：04/11/13 03:01:37

>下手にアルファベットで書かれてると
>下手に英語を勉強している日本人は英語的な
>読み方に引っ張られやすい

頭悪過ぎ。w
そんなんじゃ英語以外の欧州語は勉強できないな。wwww

136 ：美麗島の名無桑：04/11/13 03:05:25

日本人の大部分は馬鹿なんだよ
だから英語も話せないんだろ

137 ：美麗島の名無桑：04/11/13 03:06:48

知ったかぶり厨はｶｴﾚ!!

138 ：美麗島の名無桑：04/11/13 03:16:20

台湾でだったら注音は役に立つと思うんだが
台湾人でピンインを知ってる奴に会ったことがない
読み方のわからない漢字を台湾人に紙に書いてもらおうとすると
100%注音で書いちゃう
ま、俺は注音もわからないので結局わからずじまいだがｗ

KTVで局選択にも使えるし、携帯でメッセージを送るのにも使える
非合理な記号かもしれないけど、台湾での生活は楽しくなるよ

139 ：美麗島の名無桑：04/11/13 03:20:52

ここで欧州語の話なんてしてもしかたないでしょ

140 ：美麗島の名無桑：04/11/13 03:24:15

結局通用ピンインは死亡か･･･

141 ：美麗島の名無桑：04/11/13 09:26:47

そもそも漢字の発音記号にローマ字を使おうとするのが嫌

142 ：美麗島の名無桑：04/11/13 11:43:08

>>141
進歩性のねえ猿だなあ。(ﾌﾟ

143 ：美麗島の名無桑：04/11/13 13:10:06

以上まとめると注音必要ってことでFA

144 ：美麗島の名無桑：04/11/13 13:11:34

全く必要なし

145 ：美麗島の名無桑：04/11/13 13:22:16

台湾人の使わない/知らないピンインなんて覚えたって
それこそ役にたたねーよ

146 ：美麗島の名無桑：04/11/13 13:26:49

なんでおまえらそんなに必死に注音を否定するわけ？
そんなに嫌いなら中国行けば？
お前らの説明は役に立たないんだよ
悪い点ばかり強調して偏ってるんだよ

147 ：美麗島の名無桑：04/11/13 13:30:20

だって実際ウンコじゃん。(ﾌﾟ
体系性のかけらもない。
ハングルの方がはるかに美しい。

148 ：美麗島の名無桑：04/11/13 13:34:57

ここはハングルと比較するスレじゃないので
帰ってくれ

149 ：美麗島の名無桑：04/11/13 13:35:49

>>147
チョン必死だなｗ

150 ：美麗島の名無桑：04/11/13 13:37:08

せっかく台湾中国IMEにも「漢語pinyin入力」の選択肢があるんだからさ、
素直にそれ利用しろよ。
それともこのthreは普通話を経由せずに台湾しか見えてない矮小な連中の
集まりか？
いちいち無駄な労力費やして注音符号覚える意味が分からん。

151 ：美麗島の名無桑：04/11/13 13:41:38

>>150
禿同。語学厨の陥りやすい病だね。実用性を考えずとにかくいろいろ手を
つけようとする。そして結局ものにならない。哀れだね。

152 ：美麗島の名無桑：04/11/13 13:44:54

>>150
いいこと言った
ただ台湾で生活するうえでは注音は無駄じゃないよ
たまに広告にも書いてあるし
それに注音も毎日見てれば労力なく覚えてくよ

台湾で生活していても非合理の1点で
台湾にあふれている注音を無視するの？
現地で生活してるんだったらもっと現地になじもうよ

153 ：美麗島の名無桑：04/11/13 13:45:38

>>152がいいこといった

154 ：美麗島の名無桑：04/11/13 14:03:17

良い点と悪い点のどちらもきっちり論じることができる奴がいないな
親台厨と嫌台厨ばっかり

155 ：美麗島の名無桑：04/11/13 15:29:23

いいとこなんてないじゃん。
媚台厨と現実派の語らいだ。

156 ：美麗島の名無桑：04/11/13 15:57:44

台灣の子供は先ず、注音記号の書き方から
お勉強するのかな？そういう幼児向けのテキストを
本屋さんで見たことがあるが…書き順まで載ってたよ。

157 ：陳先生：04/11/13 18:12:34

＞１５６
その通り小さいごろからボーポーモーフォーって勉強するんです。
僕もよくやったな・・・

158 ：美麗島の名無桑：04/11/13 18:24:45

>>156
あの本買えば良かったなぁ。
台湾人と言語交換する時注音がわからないと不便だし。

注音のほうが中国語の正しい発音を表しているそうですが、
今までピンインで学んできたので覚える気にならないですね。
日本人で外国語が出来る人が少ないのは日本国内で生活する限り日本語だけで十分生活していけるからじゃないですかね。

159 ：美麗島の名無桑：04/11/14 01:01:20

>>156
その本俺も欲しいかも
實用視聴華語を買ったが、さすがに注音の書き順まで
載ってなかったので

160 ：美麗島の名無桑：04/11/28 11:11:28

>>156-159
その「注音の練習ドリル」見たいな奴持ってます。
1年位前に台北で買った。
漏れが持ってるのは定価NT$80　版元は幼福文化事業有限公司

161 ：160：04/11/30 23:07:51

教えてクンで恐縮だが、
誰か　ウェード式ローマ字と通用ピンインと漢語ピンインの
対照表のあるサイトを教えてチョーダイ。

先日台北で「OL蔡桃桂」ってマンガ入手してきたんだが
ローマ字表記がTsai Tao Kueiなのよ。（大陸式ではCai Tao Guiになる)
この表記法は何式？

162 ：通用& ◆1odsyxrK/A ：04/12/04 10:47:49

>>161　ほれ。↓
http://www.boca.gov.tw/~boca4002/ch/hitu.pdf

163 ：通用& ◆pbFrtmkCmg ：04/12/04 10:50:42

ちなみに　Tsai Tao Kuei　は、ウェード式

164 ：１５６でつ：04/12/04 13:12:28

>>162
こういうの私も探してた！
さっそくプリントアウトしたよ
多謝！
よく掲示板で「せ」みたいな文字書いてあって、
気になっていたのだけど、「え～」って感じ
だったのね！

165 ：美麗島の名無桑：04/12/04 18:02:28

現在台湾では通用拼音と漢語拼音の両方が併用されており、ややこしいが
はっきりしてるのが馬市長は「台北市は漢語拼音に統一する」とはっきり
言っている事。市内中の公共表示や公共交通機関は全て漢語拼音だから
台北市に住んでいるとさほど不便を感じない。
民進党の力が強い三重市なんかは表示がばらばらだ。
中南部なんかもそう。

しかし住民はいちいち通用拼音なんか見ずに、直接漢字を見るから
通用拼音を作り出した意味は何だったのだろう？

何度も現地ＴＶのＮＥＷＳで中継された国会では、野党議員が
「我々は漢字しか見ないから特に通用拼音を学ぶ人は専門職以外皆無
だろう。ただ困るのは外国から来た人達だ。外国では１００％漢語拼音
で中国語を学んでくるんだ。漢語拼音から注音への変換は完成しているし
混乱を招くだけの通用拼音は必要無い。ただ民進党が中国式に不満なだけ。
だが、我々が使っている言語は明らかに中国語。台湾訛りが有っても
中国語は中国語だ。無駄はやめよう。」と言っていた。

台湾に２５年住んでいる一外国人として言わせてもらうと、漢語拼音から
注音への相互使用が一番暮らし易い。
現地の人は漢字だけを見て発音を記憶するから注音を使うのも小学低学年
まで。高校生あたりに注音を聞いても書けない人も多い。
使わないから忘れてしまうようだ。
日本語のひらがなと違い、送り仮名で使わないから大人は使わない。

それでも日本人が勉強して来るなら漢語拼音の方をお薦めする。
なぜなら、漢語拼音の発音表記は送気と不送気の音（息を出す音と
出さない音）がはっきりしている。
ｄとｔ、ｂとｐ、ｎとｎｇ、・・・等
これらは全て英語に準じている。
初学者はこれがはっきりしていないと、学習に困難が生じると思う。

これは私個人の見解なので、人それぞれ有ると思います。
ここ（台湾）で暮らしていて思う事が有りましたので書き込みました。
みなさん、中国語の学習どうか頑張って下さい。
そして広く沢山良い友達を作って下さいね。

166 ：美麗島の名無桑：04/12/04 22:00:32

中国　台湾

信息　資訊
内存　記憶体
数碼　数位
鼠標　滑鼠
網絡　網路
互聯網　網際網路
IP地址 IP位址
程序　程式
操作程序　作業程式
軟件　軟体
硬件　硬体
模擬　類比
接口　界面
寛帯　寛頻
字節　位元組
数拠　資料
数拠庫　資料庫
捜索引擎　捜尋引擎
服務器　伺務器
局域網　区域網路
調制解調器　数拠器
存儲　儲存
入門網站　門戸網站
打印機　印表機
流式　串流
奔騰　Pentium　
賽陽 Celeron
字母数字　文数
移動電話　行動電話
位片　位元切片
中間体　中介軟体

167 ：美麗島の名無桑：04/12/04 22:04:44

orz
×操作程序　作業程式
○操作系統　作業系統

168 ：美麗島の名無桑：04/12/04 22:18:39

;;;;;;;;;;/::/::::::::::::::;/:::::::::::/;/::::::::::::::::::;ｲ:::::::/ i::::;/i!ヽ、l:::::::/l;;;;;;;;;;:/ﾞ!::::::!
;;;;;;;;/::/::::::::::::;〃::::::::::/;/:::::::::::;:::::::/l:::::::/ ,!::/ -－=fﾐz　 ,/:;ｸ:/　l;;;;;;;;;/　!::::ﾉ
;;;;;;;l::/::::::::::::/;/::::::::::/;;;i::::::::::;/::::::/ ｌ::::/　l:/　.　/レ'ﾞｰ''/､/ 〃　,l;fi;;;/　 l;::/
;;;;;;;ﾚ'::::::::::::/;fﾞ:::::::::/;;;;ｉ:::::::::/::::::::i　 !::l 　 '　､ /:ｼﾞ　　 !　 ,ﾉ　 ,/ 〃　　l;/
;;;;;;/::::::::::::/;;;!::::::::::i;;;;;;l:::::::::;!::::::::j　　l;!　　// ヾ/　　　ヽ、　　　　'ﾞ　　　'ﾞ
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;;/::::::::::::/;;;;;;l::::::::::l;;;;;;l::::::::l:::::::::::!　　　　　　 //　　　　　　　 ,ﾉ
;/:::::::::::/;;;;;;;;!:::::::::!;;;;;;!::::::::!::::::::::l　　o　　　　　　　　　　　 r'´
:::::::::::::/;;;;;;;;;|:::::::::!;;;;;;l::::::::l:::::::::::;!　　　　　　　　　　　,　-‐'
─ ‐-' ､;_;;;;;l:::::::::ｌ;;;;;;l::::::::l::::::::::;!　　　　　　　　　／
　　　　｀ヽ;::::::::l;;;;;;l::::::::ﾄ､::::::l 　 u　　　　　　　/ﾞヽ　 ,　-─－- ､
　　　　　　　ヽ;:::l;;;;;;l:::::::iﾞｌ::::::!　　　　　　　　　 | 　Ｙ´　　　　　｀'ｰ､,_
　　　　　　ヽ;;;;;;;!:::::;l､.l:::::!　　　　　 ,.　-ﾍ,　 l　　　　　　　　　　　ﾞヽ　　　 ,. -－-､
　　　　　　　　　ヽ;;;/'ﾙ'　`!::i、　　　　　,／　　　ヽ､,!　　　　　　　　　　 _, -'､_, - '´　　　 !
　　　　　　　　　　 i;i　i/　　l::! ｀ 'ー－ ´　　　　　　 i'ト､-､,＿＿_,. -－' ´ ,. ‐'´　　　　..:::::／
　　　　　　　　 !　　　　 i!　　　　　　　　　　　 ij　＼_ヽ､　　'ニ,. ‐'´　　　　　.:::::／ｰ､
　　　　　　　　　　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ヽ､　／　　　　　.....::::::／　　　 i
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /`ｙ''´　　　　　..::::::::: '´　　　 .:／⌒ヽ

169 ：160：04/12/05 09:01:55

>>162
多謝！

>>165
昨年頃だったかな？ウェード式だった地下鉄の表示が全部漢語ピンインに
なりましたね。英語圏の人はXやらQとかで戸惑っただろな...

170 ：美麗島の名無桑：04/12/05 18:43:36

>>169
確かに戸惑ったでしょうねえ、漢字が解らない人が多いんで
突然変わってびっくりしたんじゃないでしょうか。
中国語をあまり漢字で覚えない英語圏の学習者にとっては
有り難かったかもしれないですね。

ただ、パッカーや自由行動の旅行者は・・・う～ん、どうでしょう？
でも街で話をするときちんと発音してるし・・
慣れるのが我々日本人よりおそらく早いのではないでしょうか。

日本語に無くて外国語全般に有るのが息を出す音と出さない音なので
その辺りが共通の欧米人の方が結構覚えるのが早い様です。
逆に日本語を学習している人達には、それが無い日本語は大変難しい様ですし。
とりあえずはどこの言語もセンテンスや単語を耳から聴いて覚えていくのが
一番いいのかもしれません。

この問題、これからどうなっていくんでしょうか・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　草々

171 ：美麗島の名無桑：04/12/05 20:35:55

>>165
＞漢語?音の発音表記は送気と不送気の音（息を出す音と
＞出さない音）がはっきりしている。
＞ｄとｔ、ｂとｐ、ｎとｎｇ、・・・等
＞これらは全て英語に準じている。

全く「準じて」ませんよ。以下もほぼ同じ間違い。

>>170
＞日本語に無くて外国語全般に有るのが息を出す音と出さない音なので
＞その辺りが共通の欧米人の方が結構覚えるのが早い様です。

英語に有気音・無気音の区別などどこにも存在しませんよ。
フランス語、ドイツ語、スペイン語、イタリア語、ロシア語なども同じ。
近代のヨーロッパの言語でこの区別を持つものは非常に少ない。
日本語と同じく有声音と無声音の対立が基本。
彼らも訓練しないかぎり有気音・無気音の使い分けは出来ません。
ただし、英語の場合は無声音の発音時に比較的息が沢山出る傾向があるので
本当は弁別できていなくても、なんとなく様になる場合はあるけどね。

172 ：美麗島の名無桑：04/12/06 16:50:29

>>171様
そうでしたか、大変参考になりました。有り難うございました。
わたくしも高飛車に他人様の書き込みにご意見する前に、
もう少し見聞を広げ、謙虚に勉強しようと思います。
貴兄のようにこれほど数カ国もの言葉をマスターは出来ませんが、
自分なりに頑張ってみますね。
その時に再びこの板に参ります。
豊富な知識を分けて頂き、本当にありがとうございました。
それでは。

173 ：美麗島の名無桑：04/12/06 18:29:17

> 服務器　伺務器
X 伺務器
O 伺服器
server
> 調制解調器　数拠器
X 数拠器
O 數據機
modem
> 入門網站　門戸網站
X 門戸網站
O 入口網站

174 ：美麗島の名無桑：05/01/06 08:24:40

ttp://www.zakzak.co.jp/top/2005_01/t2005010511.html

服務小姐ぢゃだめなんでしょうかね。

175 ：美麗島の名無桑：05/02/14 12:20:37

なんか、レベルの高いのと低いのが混在してるなぁーー
でも中国板と違い台湾板はやはり学問板の名にふさわしいんだねｗ

176 ：美麗島の名無桑：05/03/07 00:00:07

あげ

177 ：美麗島の名無桑：2005/08/20(土) 16:20:57

ほかにはないの～？

178 ：美麗島の名無桑：2005/08/28(日) 18:09:03

注音を覚えて、中国語を習うほうが易い。
ピンインは本当に不便。
それにアメリカの文字で中国語を書くのはもともと変よ

179 ：美麗島の名無桑：2005/08/28(日) 18:36:27

台湾では１を「ヤオ」と言わない気がするのですが、気のせい？

180 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：2005/08/28(日) 19:08:37

>179
台湾で"yao1"は通じませんね。ホテルや中国と付き合いのある会社でも通じない方
が多い。電話で意識せずに使って聞きなおされることがたびたびあった。

181 ：179：2005/08/28(日) 20:58:35

>>180
そうなんだ。気のせいじゃなかったんだね。
スッキリした。ありがと。

182 ：美麗島の名無桑：2005/12/09(金) 22:09:03

age

183 ：美麗島の名無桑：2006/02/04(土) 11:28:07

ほしゅ

184 ：美麗島の馬鹿：2006/02/04(土) 21:05:23

台灣人真是無知，誰告訴お前達“バス”的普通話是＂汽車＂？？誤人子弟

185 ：美麗島の名無桑：2006/02/05(日) 13:50:50

こちらにも質問させて頂きますが…

《ピースして》はどー書けばいいのですか？

台湾人に通じる言葉、教えて下さいm(__)m

186 ：美麗島の名無桑：2006/02/05(日) 14:28:19

>184
台湾の場合、バスは「巴士」か「公車」だろ？
一般人がクルマなんかなかなか買えない大陸なら「汽車」かもしらんが。

187 ：美麗島の名無桑：2006/03/19(日) 14:20:59

阿給

188 ：美麗島の名無桑：2006/03/20(月) 00:19:49

台湾が好きで興味を持ち、台湾語と中国語随分違うようですが全くの初心者は
やはり、北京語を学んでから台湾語を勉強したほうがよいのでしょうか？

189 ：美麗島の名無桑：2006/03/20(月) 01:12:58

>>180
台湾でもyao1は使う。軍隊内では。831をba1san1yao1と読むように。

だから兵役から帰ってすぐの人だと通じる。だが、兵役終わってもう
何十年もたっているようなおっちゃんだともう忘れているから通じない。
台湾人すぐに忘れるからね。

190 ：美麗島の名無桑：2006/03/20(月) 01:16:46

>>188
>台湾が好きで興味を持ち、台湾語と中国語随分違うようですが全くの初心者は
>やはり、北京語を学んでから台湾語を勉強したほうがよいのでしょうか？

教材や学習環境を考えれば先に北京語を学ぶしかないかもしれないが、
日本で出ている教材の北京語は、台湾で実際に使われている北京語とは
かなり違う。そもそも台湾の北京語は台湾語の影響を発音、語彙、
表現、文法でも受けまくっているクレオールですから、北京語（しかも
日本の教材）だけ勉強しても通用しなくて、やっぱり台湾語も一緒に
勉強しないと駄目だろうね。

というか、そもそも台湾は多言語社会。日本みたいに「日本語だけ
できればいい」という社会とはまったく違うので、「台湾行くなら
北京語だけでいい」なんて思っているのは、それこそドキュソ。

日本のあり方を台湾に投影して「一言語だけでいい」という決め付けは、
頭が固いだけだし、そもそも外国を知る姿勢としては問題。

台湾では北京語も台湾語も、どちらも日常的に必要。台湾語がわからなく
ては、台湾の北京語だって理解できないからね。それは逆もそうだが。

191 ：高野晶：2006/03/20(月) 02:32:58

私はTAIWANISE..
始めましで..よろしく＠＠”

192 ：美麗島の名無桑：2006/03/21(火) 22:31:11

「仏国」はファーグオ。これは大陸ではファーを３声に発音するけど、
台湾では２声で、しかもこっちが本来なんだって。
台湾人の友達に聞いたんだけど、「破音（ぽーいん）」というもので、
大陸の中国語の辞書では異読とかあって、さほど多くないが、
台湾の本屋では子供向けの破音字典っていう厚いのまで売っている。
開いてみると、すんげー一杯あって驚いた。
台湾の方が文化保存してるなと思ったが、民進党政府の教育政策では、
このぽーいんの数を制限しようとしてるそうだ。

193 ：美麗島の名無桑：2006/03/21(火) 22:48:30

台湾は４声じゃないの？

194 ：美麗島の名無桑：2006/03/21(火) 22:50:54

fa4 guo2

195 ：美麗島の名無桑：2006/03/22(水) 20:32:39

>>178がスルーされてる件

196 ：美麗島の名無桑：2006/03/22(水) 20:54:49

連投ですまんが

>>190
台湾語を話せない外省人は日常生活に支障をきたしているのでしょうか？

>>192
間違いだと思うけど、「法國」。
漏れもfa3guo2だとばっかり思っていたが
大学書林の中国語辞典にはfa4guo2と出ていた。
破音は台湾のほうができてないってイメージがあるなあ。
「主角」をzhu2jiao3と読んだり。
あと「得」も「地」も「的」で代用したり、「ﾛ那」がなかったりと、
「普通話」に比べてアバウトな気がする。

197 ：美麗島の名無桑：2006/03/22(水) 23:45:05

パソコンで中国語（台湾）をピンイン入力に設定して「shenme」と入力しても「什麼」が出てこないんだけど、
もしかして台湾では「什麼」の発音が違うのかな？
中国語（中国）は「shenme」と入力したら、ちゃんと「什么」と出てくる。

198 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 01:03:09

台湾では
she moか
she meでしょ

199 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 01:35:45

>>196
>台湾語を話せない外省人は日常生活に支障をきたしているのでしょうか？

北京語を話せない本省人のことに思いを至らないで、どうして侵略者
である外省人の「支障」を気にするのか、まったくわからない。

台湾人の多くは、国民党政権による北京語強制政策の下で母語を否定
され、北京語がわからない人はさまざまな利益から排除されてきた。
それを真っ先に同情せずに、「台湾語ができない外省人」を真っ先に
気配りするあなたの発想がまったく理解できない。

そんな侵略者を擁護するあなたのような人間は、台湾に来てほしくない。
とっとと北京にでも行ってしまえ。台湾に来るな！

200 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 01:43:34

>>196
>破音は台湾のほうができてないってイメージがあるなあ。
>「主角」をzhu2jiao3と読んだり。

これは「破音」ではなくて、白話音。
北京官話にも数は少ないが、文白異読がある。

もともと「角」は「覚」「学」などと同じ韻母だから、それぞれ
文言音jue3,jue2,xue2と、白話音jiao3,jiao2,xiao2の二つがある。

「角色」は本来堅い語彙だから文言音で読むのが正式だったが、
国民党が「国語」標準化を決めたときに北京地方の地方音を大幅に
取り入れた（南京のも取り入れているが）ため、白話音で読むのが
多くなった。
ただし「国語」においても、正式にはあくまでも角色はjue3se4と
読み、コンピューターのＩＭＥでもそう入力しないと出てこない。

>あと「得」も「地」も「的」で代用したり、「ﾛ那」がなかったりと、
>「普通話」に比べてアバウトな気がする。

これは、魯迅の小説を読むとわかるように、民国時代の標準。別に
アバウトなわけではない。

それに「国語」だと接続語の「和」（と）は、he2でなくてhan4と読む
のが正式だが、これは日本の漢字音でもこの字を「カン」と読む
場合があるように、実は由緒ある読み方。
これをhe2と読む普通話のほうが逆にアバウトだといえたりする。

あなたは、あまりにも現在の中国を基準にした視点が強すぎないか？
民国時代も忘れているし、台湾については台湾人の存在があなたの
頭から欠落している始末。
大きな問題だ。

201 ：１９７：2006/03/23(木) 01:46:04

あ、出てきた。謝謝你
ちなみに声調は she2mo でＯＫ？

202 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 01:46:55

ちなむに、角色については、二つとも文言音jue3se4をjiao3se4と片方だけ
白話音で読むのは湯桶読みと同じで、本来はおかしい。
本来なら、どちらも白話音でjiao3shai3にするべき。
まあ、もっとも言語というのはそういうもの（規則だけではとらえられない
もの）なんだけどね。

203 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 02:11:36

>201
OKですよ

204 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 02:22:15

１９２ですが、「法国」の、ふぁーは４声でした。すいません。
こっちの方が言いやすいよね。

205 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 04:53:21

>>196
>台湾語を話せない外省人は日常生活に支障をきたしているのでしょうか？

今時、外省人で台湾語がわからない人間なんていねえよ。
それに３０代についていえば、外省人のほうが台湾語が流暢だったり
するくらいだしな。

てか、お前、親民党のデモも見ていないのか？台湾語ばかりだった
ぞｗ。

客家人だって台湾語は流暢なんだよ。むしろ台湾語がヘタなのは、
ホーローのほうが多かったりするよな。最近はｗ。

お前は現状がわかっていないだけ。台湾語がわからない人間は台湾
にはいない。話せない人間も、むしろホーローのほうが多かったり
する。

206 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 04:55:46

>>196
ホーロー人が台湾語しかできず、客家人が客家語しかできず、外省人が
「国語」しかできないと思い込んでいるのか、お前は？
だったら、現状がまったくわかっていない。

むしろいまどきの台北の若者に関していえば、ホーロー人が一番
台湾語がヘタ。外省人のほうがうまかったりする。
ホーロー人はトロイからな。自分の母語もできず、「国語」も
中途半端だったりする。だから台湾は独立建国ができないの。

まあ、別に国民国家が唯一の選択じゃないけどな。

207 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 12:27:20

「裡」とかって字はいつごろから使われるようになったの？

208 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 13:03:06

>205
いねえってことはないよ。未だに話せないって外省人結構いるよ。
台北在住ですが、そういう外省人が身辺に結構いる。
タイユーは片言ぐらいは何とかって感じだそうで、
聴くのは結構わかるっていう人が多いけど。

209 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 13:10:23

>>208
>いねえってことはないよ。未だに話せないって外省人結構いるよ。

そんなこといえば、北京語が話せない本省人のほうがよっぽど多い
わけだが、何か・

実際、かつて黄宣範という社会言語学者が統計調査したところ、
北京語がわからないのが５００万人、台湾語がわからない人間は２００
万人だったそうだ。

たとえ義務教育を受けていても中南部だと４０代でも北京語があまり
わからない、しゃべれないという人はザラにいる。というか北京語というのは学校の言葉なので学校や研究と関係ない
人たちにとってはどうでもいい。

>台北在住ですが、そういう外省人が身辺に結構いる。

はいはい、君の頭の中では台北市がすべてなんですね。
台北市なんて台湾全体の１５％にもならないというのにね。（爆）

君の視野と交際範囲がきわめて狭いってことなんだね。

台北市だって、北投とか士林なんてほとんどの人間は台湾語で生活
しているというのにね。

>タイユーは片言ぐらいは何とかって感じだそうで、

「だそうで」という伝聞じゃなくて、こっちは実際に台湾語を日常的に
使っていて断定できているわけでね。
君の伝聞では勝てない。

>聴くのは結構わかるっていう人が多いけど。

だったら、北京語がわからない人の存在は？君はそういうかわいそうな
人たちはどうでもいいってこと？
傲慢だね。

210 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 13:36:55

>>208
>いねえってことはないよ。未だに話せないって外省人結構いるよ。

ところが、親民党のデモでもいまや台湾語が多用されているのね。

先に何度も指摘しているように。自分の思い込みだけじゃなくて、
ちゃんと人の話も聞こうね。

211 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 15:02:38

台北は台湾語を話せないのではなく、話そうとしないのが多い。

212 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 16:12:51

>>209

詳しい人みたいだけど、あんたのは台湾全体の話じゃないか。
「外省人」の話だろ？ごちゃごちゃにするな。

今、脇に座っている「外省人」に
「今時、外省人で台湾語がわからない人間なんていねえよ」
ってのを訳して見せたら、肩をすくめてたよ。
「りーべんれんま？」だって。
彼もタイユーは聞くのは多少は分かるそうだ。

213 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 16:35:19

>>212
>「今時、外省人で台湾語がわからない人間なんていねえよ」
>ってのを訳して見せたら、肩をすくめてたよ。

そういうやつに限って、台湾語は流暢なのね。君が台湾語を知らない
からわかっていないだけで。

そもそも、お前の中国語もあてにならないから、相手にうまく伝わ
っていないだけだろ（ｗ。

214 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 16:36:50

>>212
>詳しい人みたいだけど、あんたのは台湾全体の話じゃないか。
>「外省人」の話だろ？ごちゃごちゃにするな。

だから、３・１９の親民党のデモの話を書いているわけだが？
親民党のデモって台北であったんだし、外省人がほとんどだったのに
台湾語の比率は半分を超えていたぞ。

215 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 16:38:30

まあ要するにいまどき、外省人といえどもなんだかんだいって
台湾語はできるし、うまいやつも結構いるってこと。

>>212みたいに、実際に相手の台湾語を聞いたこともないくせに、
「自己申告」で「聞くのは多少はわかる」なんて話を信じ込んでいる
時点であほ。
この場合の多少というのは、かなり流暢だという意味なんだよ！

216 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 16:40:29

民進党系が３・１８にやったデモで、司会やっていた声の甲高い
おねえちゃんいるだろ？あれは林育卉いってな、台北生まれの外省人
だ。だが台湾語もきわめて流暢で、台湾語で演説もやっている。

外省人が台湾語ができないと思っていたら、アホ！

217 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 18:12:04

>>216

サンキュー。あんたの話は論理的に間違ってるが、
生のいい情報を伝えるから貴重だな。

218 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 19:30:37

>>215
そうかなあ。台湾人の、自称「日本語できます」なんてのは、挨拶レベルだったりするんだがw

219 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 19:42:34

>>218
>そうかなあ。台湾人の、自称「日本語できます」なんてのは、挨拶レベルだったりするんだがw

ぜんぜん比較になっていないＷ。
台湾語の場合、長らく抑圧されてきて社会的地位が低い。だから流暢であって
も「あんまりできない」と言いたがる傾向になる。

ところが日本語はかつての支配者の言葉で、今の日本が大国だということも
あって、社会的地位が高い。だから片言でも「日本語ができる」といいたがる。

君は社会言語学を知らないから、社会的地位の違いによって言語に対する
意識が違ってくることが理解できないだけ。

220 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 19:43:28

>>218
>あんたの話は論理的に間違ってるが

君の「論理」が日本でしか通用しない石頭なだけなんだけどね。

221 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 19:47:25

それから書き忘れたが、北京語だけで通じると思い込んでいるのが、
中華主義者の駄目なところ。

台湾人は北京語と台湾語ではいっている内容が違うし、親近感が
違う。
逆に親しくなっても北京語しか話さないとしたら、向こうはその
人に親近感を抱いていない証拠。北京語しか知らなかったら、
永遠に友達にはなれない。

222 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 20:53:20

＞＞221
さ、さ、酒井さん・・・・・

223 ：美麗島の名無桑：2006/03/23(木) 20:59:26

>221
そうだそうだ！
北京語の会話内容から得られる情報と、
台湾語から得られる情報は、
全然内容が違うぞ。
北京語に耳を閉ざして
台湾語だけ熱心に聞いてみたら
また違った台湾の声が聞こえてくる。

224 ：美麗島の名無桑：2006/03/24(金) 11:25:53

>>219
>「あんまりできない」と言いたがる傾向になる。

その割には喜んで「台湾語ではこうだよ」って教えてくれますが。
知ってることは喜んで教えたがって、知らないことまで教えてくれるw愛すべき台湾人たちが、
そこまで奥ゆかしいとは知らなかったよw

225 ：美麗島の名無桑：2006/03/24(金) 15:13:59

>>224
そりゃ日本人が台湾語言おうものなら、なんだこいつは！？みたいな感じで親近感を持ってくれるだけ。
少なくとも台湾現地では>>219氏の言う通りです。

226 ：美麗島の名無桑：2006/03/24(金) 23:20:29

師範大学の「實用視聽華語」の台湾語ヴァージョン、
「實用視聽華語　sit-iong si-thiaN Tai-gi」
があればいいのになあ。

227 ：美麗島の名無桑：2006/03/25(土) 00:26:35

「實用視聽台語　sit-iong si-thiaN Tai-gi」
の間違いでした

228 ：美麗島の名無桑：2006/03/25(土) 03:21:06

しかしここは台湾語のすれではなく、国語そして普通話のスレなのです。

229 ：美麗島の名無桑：2006/03/30(木) 19:05:18

保守

230 ：美麗島の名無桑：2006/03/31(金) 21:14:28

すいません！質問です。
中国語のピンイン入力で「女」「旅」
という字はどう入力すれば出てくるのですか？

231 ：美麗島の名無桑：2006/03/31(金) 22:23:26

>>230 nv lv

232 ：美麗島の名無桑：2006/04/02(日) 00:33:22

>231
サンキュ！

233 ：美麗島の名無桑：2006/04/02(日) 01:36:22

なんか自演みえみえだな台湾語派のひと

234 ：美麗島の名無桑：2006/04/02(日) 18:17:14

てかここ間違いだらけなんだけど大丈夫？
チャイ語習ってるヤツここの例を鵜呑みにしちゃいかんよ

基本的に台湾国語と普通語はそれほど違ってないし
確かに文字もちがければ発音が違ったりするけど
大陸の人は台湾国語分かるし、台湾人も普通語わかるよ。

普通に中国語会話勉強すれば両方わかるんだって！

235 ：美麗島の名無桑：2006/04/02(日) 20:18:14

特に中国語を勉強したことはないのですが

ALOHA BUSの黄妃さんCMで
再会我的愛人がツァイホウェイウォダ　アイレン　ってならずに、
ザイヘーガーエーアイリン　って聞こえるのが
台湾語ってことでOK?

236 ：美麗島の名無桑：2006/04/02(日) 20:40:07

>>235
ま、そゆこと。

237 ：美麗島の名無桑：2006/04/02(日) 20:41:13

台湾語と台湾の国語はまた別物
台湾語は方言。通称台語
台湾人でも話せない人がいる

黄妃は確か台語の歌を歌ってる人だった気がする

238 ：美麗島の名無桑：2006/04/06(木) 23:09:05

インスタントラーメン
普通話【方便面】
国語【泡麵】

239 ：美麗島の名無桑：2006/04/06(木) 23:12:52

台湾では“咱們”と言わないね。
聞き手を含んでても含んでなくても“我們”

240 ：美麗島の名無桑：2006/04/08(土) 09:05:27

台湾で携帯メールする時はどうやって打ちますか？
ピンインは使いませんか？

241 ：美麗島の名無桑：2006/04/08(土) 09:23:23

>>240
注音だよ。
PinYinは大陸のものだからね。

242 ：美麗島の名無桑：2006/04/09(日) 11:02:19

ドラえもん
普通話【机器猫】
国語【多啦A夢】

243 ：美麗島の名無桑：2006/06/18(日) 15:06:15

中国語
中國語

244 ：美麗島の名無桑：2006/06/18(日) 15:37:09

>>234
>基本的に台湾国語と普通語はそれほど違ってないし

すごい違っているじゃん。統語の面でかなりの違いがある。
君の中国語の能力が駄目だから、違いがわかるレベルになっていない
だけのこと。
大体、中国語で論文書いたり、政治討論番組でがんがんできるくらいの
レベルにないでしょ？＞２３５

>確かに文字もちがければ発音が違ったりするけど

発音の違いは、中国の華南でも、捲舌はないから、それほどの違いではない。

>大陸の人は台湾国語分かるし、台湾人も普通語わかるよ。

「わかる」のは、大体９割くらい。
１割わからない部分があるとかなりの誤解が生じるもんだよ。
台湾人だってＣＣＴＶを見て「わからんなあ」なんていっているよ。

てか、君は中国語があまりできないから、両者の違いがわからないだけ
じゃないの？
多分、ニーハオ程度しかできなかったりして（わら）。

ニュースあたりを聞いていても、わからんこと多い。だからこそ台湾人は
ますます中国との「違い」を認識するようになっているわけでね。

>普通に中国語会話勉強すれば両方わかるんだって！

普通に勉強したら、わからないよ。
そりゃ、８割９割はわかる。しかし、言語というのは１割でもわからない
部分があるとわからないんだから。

>>237
>台湾語は方言。通称台語

台湾語は別の言語。方言ではない。これを方言などと呼んでいる君は
台湾語は理解できないでしょ？だったら、方言じゃないの。

>台湾人でも話せない人がいる

台湾人でも国語を話せない人もいるし、そっちのほうが多いんだよね。
特に南部に行ってごらん。４０代でも国語話せないのが多いよ。

君が大中国主義者で台湾語をバカにしていることはよくわかったけど。

>黄妃は確か台語の歌を歌ってる人だった気がする

この程度の曖昧な認識しかもてない君は、台湾を馬鹿にしているだけ。

245 ：美麗島の名無桑：2006/06/18(日) 15:38:28

>>235,237は台湾国語と普通話の決定的な違いをわかっていない
アホ。多分、中国語が片言しかできないから、違いがわからん
のだろう。

台湾人はＣＣＴＶとか見たら、「わからん」といっているもん。

「わかる」などと言い張る２３５は、中国の工作員の可能性大。

246 ：美麗島の名無桑：2006/06/18(日) 16:03:14

現実に国語と普通話は違うからこそ、パソコンやソフトの説明書の
類が、必ず両バージョンがあるのだよ。
普通話だけで済むのなら、何も繁体字バージョンを用意する必要
はない。実際、両者を見比べると、文体も表現もときには統語も
違ったりしている。

それに気づかない２３５は中国語のレベルが低いだけ。

247 ：グリーン中山：2006/06/18(日) 19:04:22

「最近の台湾の教科書について」

南京の記述

戦争責任の問題や
歴史認識等で中国などと問題になる事がらで、
日本では、南京虐殺について、虐殺数や事件そのもの有無について
盛んに論じられていますが、
最近の、主な台湾の教科書でも、概ね３０万人です。
（人数の書いてない教科書でも虐殺自体は否定していないようです。）

　（正論７月号、諸君７月号にも、南京を論じた文章が載せてある様ですが）

ちなみに台湾でも、現在は検定制になっています。
（認識台湾は、社会科の中に組込まれてなくなったようです。）

以下のＨＰに高級中學(学)や國中(9年一貫の7,8,9學年）の検定教科書の
内容を紹介しています。
（翻訳は大体ですので原文画像もご参考ください。）

　http://www2.ezbbs.net/36/underbranch/
　　交流掲示板　　　　２月１８日

　　（　他に、
　　　　　「百人斬り」などの写真と文章　　4月9日(日) 17時56分
　　　　　　清代勢力図　　　　　　　　　　　　4月9日(日) 18時16分

　　　　　なども紹介しています。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）

248 ：美麗島の名無桑：2006/06/22(木) 22:36:46

>>244

普通話と國語が、統語で違うっていってるんだけど、
具体例を出してみてよ。

249 ：美麗島の名無桑：2006/06/23(金) 17:56:15

>>237 台湾語は方言ではございません！！

250 ：美麗島の名無桑：2006/06/23(金) 19:28:01

>>248
君自身が、繁体字と簡体字の説明書を読み比べればわかること。
何でも他力本願なのは、あほの証拠だ。

具体例というと、常にメモっているわけじゃないから、すぐに
出てこないが、普通に繁体字と簡体字の説明書を読み比べていると、
統語すら違っていることは気づくだろうが。

君こそ、怠慢なだけだし、君自身の中国語の能力が低いから、
違いも気づかないだけだろ？

君は論文を書いたことある？

251 ：美麗島の名無桑：2006/06/23(金) 19:29:44

國語

252 ：美麗島の名無桑：2006/06/25(日) 10:53:11

>>250

常にメモってるわけじゃないから、すぐに出てこないだって。

アメリカ語とイギリス語みたいなもので、そんなに違わないって。
台湾で中国語教育を受けて、大陸に１年の半分くらい暮らしてるけど
そんなに違和感感じないよ。

もちろん、繁体字の方が、読みやすいだけど。

違いを強調するか、同じ所を見るかってことじゃないんですか。
私には、ほとんど同じで、わずかな違いっていう風に感じられます
けど。

253 ：美麗島の名無桑：2006/06/26(月) 05:32:05

違いがまったくないわけではないと思うけど、このスレで

>具体例というと、常にメモっているわけじゃないから、すぐに
出てこないが、

というのは、恥ずかしい。文体からしてS氏だと思うけど。

254 ：美麗島の名無桑：2006/06/26(月) 12:19:43

むじなも大陸と台湾との違いを優先させたいので、統語の
例をすぐ出せないなんて笑わせる。

実際、そんな顕著な違いがないと思うけどね。

他愛我が、他我愛になるとでも？

255 ：美麗島の名無桑：2006/06/26(月) 14:24:23

>>252
>アメリカ語とイギリス語みたいなもので、そんなに違わないって。
>台湾で中国語教育を受けて、大陸に１年の半分くらい暮らしてるけど
>そんなに違和感感じないよ。

そりゃ、君の中国語能力が低いからだろう。
ほとんど聞き取れていないんじゃないの？

>違いを強調するか、同じ所を見るかってことじゃないんですか。

それをいうなら、オランダ語とドイツ語、ドイツ語と英語、ポーランド
語とロシア語、スペイン語とフランス語も、ほぼ同じだな（わら）。

>>254
>むじなも大陸と台湾との違いを優先させたいので、統語の
>例をすぐ出せないなんて笑わせる。
>実際、そんな顕著な違いがないと思うけどね。

なら一つ：打電話給我(kha tian-oe hou goa)と給我打電話

>他愛我が、他我愛になるとでも？

給を伴った節がある構文は台湾華語はその節を後に持ってくるが、
中国は先に持ってくる。

>例をすぐ出せないなんて笑わせる。

日常的に聞いていると、いろいろあるが、「出せ」といっても
出せるわけがない。

フランス人に、フランス語とスペイン語の統語の違いの例を「出せ」といって
も、すぐに出せないのと同じ。

256 ：美麗島の名無桑：2006/06/26(月) 14:26:07

>例をすぐ出せないなんて笑わせる。

日本語の自動詞と他動詞の例と違いを示せ、なんていわれて、
普通の日本人はすぐに示せるのかい？（わら）

257 ：美麗島の名無桑：2006/06/26(月) 14:30:31

>>252
>台湾で中国語教育を受けて、大陸に１年の半分くらい暮らしてるけど
>そんなに違和感感じないよ

なるほど、論文をばんばん書けるレベルじゃないから、違いが
わからないだけだろうね。
片言しかできない人だと、そういうものなのね。
単なる素人が！

それに台湾華語だと、他人を罵倒するときに、
掘墓出屍,鞭之三百
みたいな言い方なんてしないからな。

中国人が書いた文章には類似の言い方、よく出てくるけどね。

>アメリカ語とイギリス語みたいなもので、そんなに違わないって。

英語も満足にできないから、こんな間違ったことを書くんだよね。

米国英語と英国英語の違いでも、かなりある。
米国英語教育受けた人は、英国英語を聞くと、つかえるらしい。

しかも、英国英語の地域＋社会方言差といったら・・・。
ロンドンのコックニーなんてよくわからんしな。

258 ：美麗島の名無桑：2006/06/26(月) 14:33:14

>違いを強調するか、同じ所を見るかってことじゃないんですか。

「同じところを見る」なら、日本語と朝鮮語もほとんど同じだわなｗ。
語順が同じだし、助詞もあるし、動詞・形容詞の活用には変則活用も
あったりとか構造的に似ているからな。さらに漢語語彙も共通
しているし、日本語と朝鮮語はほとんど同じ言語だな、２５２に
よれば。

ドイツ語と英語だって同じ言語だといえるな、２５２の言い方だと。

259 ：美麗島の名無桑：2006/06/26(月) 14:35:25

「同じところを見る」なら、日本語とケチュア語だって同じだな。
ケチュア語も体言絡みは膠着語で用言は屈折語、助詞もあるし、
なんと反実仮想の助詞まであるからな。

260 ：美麗島の名無桑：2006/06/26(月) 14:36:22

「同じところを見る」なら、台湾語とタイ語、ベトナム語、ヤオ語も
同じ。
基礎語彙は共通しているものが多いし、台湾語とタイ語は数字も
ほとんど同じだし、発想も似ているからな。

261 ：美麗島の名無桑：2006/06/26(月) 14:59:54

普通話と國語、
最大の違いは簡体字と繁体字。
見た目はまったく違う言語だ。

262 ：名無し：2006/06/27(火) 13:55:21

教えてチャンでスマソ。

台湾俳優が好きなので、中国語を勉強しようと思っています。やはり台湾式で最初から覚えた方がいいのでしょうか？大陸式のものしか教本もないし、大陸式を覚えてから、台湾式を覚える方がいいでしょうか？

263 ：美麗島の名無桑：2006/06/27(火) 18:28:18

大陸式で大丈夫だと思いますよ

264 ：美麗島の名無桑：2006/06/28(水) 21:49:02

>>255

むじな曰く、
　國語　：　打電話給我
　普通話：　給我打電話

　へえ！

　牛津高階英漢双解詞典　Oxford Advanced Learner's English-Chinese
Dictionary
　第６版 p226

I'll call a taxi for you. 我来打電話給Ｎｉ叫Liang出租車。

　ってあるけど。これはどう？

　訳者代表は陸谷孫　上海復旦大学みたい。

265 ：美麗島の名無桑：2006/06/29(木) 05:22:51

台湾:馬鈴薯洋芋
中国:土豆

266 ：美麗島の名無桑：2006/06/29(木) 05:42:19

>>264
>我来打電話給Ｎｉ叫Liang出租車。

構文が違う。重文化しているので、一概に比較はできない。

しかも、わざわざ辞書を引かないと例文も示せないとは、君の
中国語能力は低いということを示しているわけだｗ。

267 ：美麗島の名無桑：2006/06/29(木) 22:51:31

>>266

むじなさんよ。みんなにわかりやすいように、ある程度権威の
ある辞書から例文を引っ張ってきだだけさ。

ネイティブじゃないキミのほうが、牛津よりも権威というわけ？

268 ：美麗島の名無桑：2006/06/29(木) 22:59:43

>>わざわざ辞書を引かないと例文も示せないとは、君の
　中国語能力は低いということを絞めているわけだｗ。

　？？？？？？？？

　むじな、いつから、中国語の大権威者になったんだ。

　自分で、台湾國語のむじな式「統語」による辞書でも編纂
　してみれば。

　例文は、陳水扁総統への馬屁文なんかがよいかも。

　

269 ：美麗島の名無桑：2006/06/29(木) 23:09:13

むじな曰く、統語の点で、「かなりの違い」がある。

？？？？

かなりの違いってどの位？

５３％位ですか？
かなり違うっていうなら、自分の万能辞書から、もっと統語の
相違例を山ほどもってくれば。

270 ：pop：2006/06/29(木) 23:59:37

國語ＶＳ普通話　「ここが違う！」
國語=戦後の侵略者の言葉
普通話=中国語

271 ：ロォモア ◆22ceYGYvGM ：2006/06/30(金) 22:00:10

>>1
初レスでｽﾏｿﾝ！
大陸でも、台湾でも普段話て、北京語だろ？うちの、母ちゃんが、そぉ言って、台湾語より、北京語を、覚えろっていわれたぞ！
字も違うが、発音が、全く違うだろ！
「打電話来」
國語：ﾀｧﾃｨｪﾝファﾗｲ
台語：ｶｧﾃｪウェイﾗｲ
「日本」
國語：ﾙｩパン
台語：ﾘｯﾌﾟﾝ

数字の数え方も、全く違うだろ。
國語：ｲｨ　ｱｧ　サン～
台語：ﾁﾝ　ﾇﾝ　サン～
台語と北京語が混ざって喋る時が多いが、普段話なら、普通は、通じるし、当然、台湾人も、喋るよ！
言い回しや、表現の違いに躊躇っただけじゃない？

ﾜｧﾍﾞﾋｬｵコンｺｷﾞｨですが・・・
ｼﾚｯ！
多謝！

272 ：美麗島の名無桑：2006/06/30(金) 23:43:50

「打電話給我」と「給我打電話」は、いつも『かなり違う派』が真っ先にあげる例ですね。クスクス。

273 ：美麗島の名無桑：2006/07/01(土) 15:23:59

というか、かなり違う派は、これくらいしかあげられないじゃないのかな。

そもそも「かなり」違って言われても、ほとんど同じじゃないの。
統語にかなりの違いなんてないよ。

単語ならあるけど。慣れればおしまいの世界だし。

列車が遅れたとき、台湾では誤点っていってたと思うが、大陸では
晩点ですね。

ホームが、月台っていうのが台湾だし。

こういうのは、イギリス英語　Tube　がアメリカ語　Subway
みたいのたぐいでは。

274 ：美麗島の名無桑：2006/07/01(土) 16:46:54

台湾と中国の中文の違いは、その死生観、人生観、世界観の違いが
大きい。
たとえば、ある中国人が書いた福沢諭吉批判の文章
http://www.chubun.com/2005/05b/gb/30-01.htm
その中にこんなくだりがある。
对于亚洲人来说，他是日本有史以来第一大坏蛋，恨不能掘墓出尸，鞭之三百。

こんな言い方は台湾人ならしない。
そもそも「死体を墓場から引きずりだして」なんて、こわーい、
何それ？の世界。まして死者に鞭打つなんて、台湾人はやらない。
というか、そもそも相手をそこまで追い込むことをしない。

根本的に発想が違う。これは「慣れ」の問題ではない。
台湾の中文に親しんでいたら、こんな表現は慣れないし、違和感を
持つばかり。

>>273
英国英語と米国英語も、ここまでの「思考、死生観の違い」は存在
しないからな。
君がろくに英語を知らないだけ。英語の罵倒語を知らないだけ。

台湾と中国は大きく違う。ここまで違うと、別言語といっていい。

275 ：美麗島の名無桑：2006/07/01(土) 16:52:18

さらにいうと、先にあげた中国人の文章は、朗読するとわかるが、
かなりノリがいい、中国語としては良い文章だ。

しかし、台湾の中文に慣れていると、これがきわめて読みにくい。
流れや展開が、ぜんぜん違う。
ある雑誌に頼まれてこれを訳せ、といわれたときには、ちょっと
面食らった。台湾の中文なら、同じ長さだったら１時間もかからない
が、これは３時間かかった。

繁体字と簡体字の問題は大したことはない。それは慣れだけの問題
だから。

ところが、この中文は、台湾の中文から見て、論理展開が違い、
罵倒表現が豊富であざとすぎて、ついていけないのだ。

統語の違い以前に、人間としての根本的な発想、思想、哲学の違い
というべきか。

台湾人だったら、絶対に
>恨不能掘墓出尸，鞭之三百。
こんな言い方は、思いつかないし、これを見たら、卒倒するのは
間違いない。
だって、台湾では墓場に近づくことも気持ち悪がるし、まして
死体を引きずりだす？ひぇーーー、何それ？こわーーい！
という世界だからな。
さらに死体に鞭打つとあっては、台湾人はぶったまげる。

中国では死体に鞭打つのは当たり前だけど。

276 ：美麗島の名無桑：2006/07/01(土) 16:56:27

中国と台湾の中文の違いは大したことない、慣れればいい、なんて
いっているヤシは、ちゃんと中文を書けないし、まともに翻訳した
こともないから、わかっていないだけだ。

繁体字か簡体字かとか、ちょっとした用語の違いだけだと思っている
ヤシは、論理展開、発想の根本的な違いがわかっていないアホ。

先にあげた文章を日本語に訳したり、台湾の中文だったらどうなるか
考えながら読んでみろ。
ぜんぜん違うんだよ！

まず論理展開がぜんぜん違う。
これは、ここに出てくる中文でまともに論文一本書いたことがない
素人、初心者には、理解できないだけだろう。

267-273のヤシは、要するに、中文がまともに読めていないという
だけでは？
まともに読めるんなら、「ほとんど違わない」「慣れの問題」なんて
いえないはず。
だって、こんなに違うんだから。
死生観の違いというのは、文化が根本的に違っているということだ。

277 ：美麗島の名無桑：2006/07/01(土) 16:56:51

卒倒するってことは、文意自体はその文を読んで普通に理解可能だってことじゃん。

文意を理解するのと、文から察せられる人間性・民族性を理解することを混同していては、
それこそ言語うんぬん以前の問題ジャン？

278 ：美麗島の名無桑：2006/07/01(土) 16:58:27

要するに言いたいことは、２６７－２７３は中文もろくに書けないし、
ちゃんと読めていないってことだから、もっと勉強しろってこと
だよ。

台湾と中国の中文の違いが、文章全体の論理展開の違い、人生観の
違いとして読み取れないアホは、議論する資格なし。

279 ：美麗島の名無桑：2006/07/01(土) 17:09:33

>>277
>卒倒するってことは、文意自体はその文を読んで普通に理解可能だってことじゃん。

ぜんぜん違うね。
文意を誤解しているのであって、理解しているのではないってことだよ。

「卒倒」というのは、理解不可能という意味。
君、日本語の勉強したほうがいいのでは？

>文意を理解するのと、文から察せられる人間性・民族性を理解することを混同していては、
>それこそ言語うんぬん以前の問題ジャン？

文意がわかったら、卒倒なんかしないよ。単にそれを罵倒表現として
受け止めればいいだけだから。

それが台湾人には罵倒表現じゃなくて、怪談、ホラーのような形で
誤解されているわけだ。

君がこれを「文意を理解」などと思い込んでいるとしたら、君は
そもそも日本語の読解力すらないことがバレバレ（ｗ。

死体を墓から引きずり出すなんて、台湾では考えられない、世にも
恐ろしい行為であって、それを罵倒に使うことが、まず台湾人には
理解できない。だから卒倒するのであって、それを文意が理解
できたなんて考えているとしたら、君は台湾人がわかっていない
だけ。

文意が理解できたら卒倒なんかしない。だってこれは単なる罵倒表現
なんだから。台湾人は中国人の意図とは異なって、それを台湾人
なりの理解で想像して、不気味に思うという話。
文意は理解されていない。誤解してしまっているわけだ。

それにもかかわらず、お前が文意は理解したと言い張るのは、
何が何でも台湾人を中国人に組み入れたい中国共産党の工作員
だってことが、明らか。

君こそ、話をわざと摩り替えているだけ。

まあ、中文をろくに書いたことがないヤシが何をいっても、単なる
負け犬の遠吠えでしかないんだけどね。

280 ：美麗島の名無桑：2006/07/01(土) 17:13:28

>>277,>>273よ、偉そうなこといっているけど、
中文でちゃんと一冊の本を書いたことあるのかい？

前からこれを聞いているけど、この質問に答えられないところを
見ると、中国語は初心者でしかないはずだよ。

だから、273にいたっては、
>列車が遅れたとき、台湾では誤点っていってたと思うが、大陸では
>晩点ですね。

こんな、はっきりいってどーでもいい、瑣末な語彙の違いしか
指摘できないだけ。

まともに文章を読めないし、書けないから、論理展開の違いが
わからないだけ。

ところが論理展開の違いっていうのは非常に重要で、これが
違うってことは、文化的にも民族的にも違っているということだ。

たとえば、フィリピンの英字紙を読んでみろ。あの英語は、まともな
米国英語に慣れていると、いまいち理解不能だよｗ。
論理展開がずれているからだ。

論理展開が違っていると、理解不能。これは常識。
そして、論理展開の違いは言語の違いでもある。

これも常識。

281 ：美麗島の名無桑：2006/07/01(土) 17:15:12

>>277
君は中文をまともに書ける？
本を一冊書いたことある？

ないんだろ、どうせ。だったら、偉そうなこといえないよ。

言語というのは、文章を書けてナンボなの。外国人学習者として
文章を自由に書けないのであれば、言語レベルは大したことがない
ってこと。つまり、君に中国語について語る資格はない。

282 ：美麗島の名無桑：2006/07/01(土) 17:21:02

論理展開が違っていると、理解不能。これは常識。
そして、論理展開の違いは言語の違いでもある。

これも常識。なんちゃって。

283 ：美麗島の名無桑：2006/07/01(土) 17:28:20

で、お前は中文がまともに書けるの？

284 ：美麗島の名無桑：2006/07/01(土) 17:50:15

理系なので論文は英語でしたから、あなたの定義によればかけないことになるけど。

285 ：美麗島の名無桑：2006/07/01(土) 18:07:32

福沢諭吉批判の文章を持ってきて、哲学の違いで、台湾華語では
ｋんな発想しないってよ。

いつも極端なむじな。

前は統語がかなり違うって主張し、それが破綻すると、論理の違い
とかいってしまう。

推計統計学としても、例が一つじゃね。構文いっぱいデータにいれて
大陸中国語と台湾華語データを比較するようなことをしないとね。

つまりむじなの印象論っていうわけ。

286 ：美麗島の名無桑：2006/07/01(土) 18:12:32

私の論はすべて印象論ですが（わら）。
それを見抜けないお前らがばか。

287 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 12:17:54

>>286

キャハー。　前からそうだと思っていたが。やっぱりそうか。

古文辞を崇めている派と、八股文書いてるヤツとが、文言文で
台湾と大陸みたいに違うといっても、文言文であるには違い
ない。

白話文で、統語がかなり違うといわれてもね。実際ほとんど
違わないのだし。

むじなの印象だと「かなり」違うっていうことね。了解。

288 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 15:21:32

>>285
>前は統語がかなり違うって主張し、それが破綻すると、論理の違い
>とかいってしまう。

これは統語の違いでもある。よく読め。ところどころ統語の
違いがわかる。

>推計統計学としても、例が一つじゃね。構文いっぱいデータにいれて
>大陸中国語と台湾華語データを比較するようなことをしないとね。

推計統計学って、あなた文体の違いにそんなものを使う意味があるの？

こいつ単なる数字の信奉者だね。そんなもので言語とか文学は解析
できない。

ジョイスとキャザーの文体の違いを論ずるのに、推計統計学で
可能だと思う？アホじゃね？理系馬鹿！

>つまりむじなの印象論っていうわけ。

言語の解析には印象論というか、言語センスが重要。

それができない君は単なる理系カルト、数字カルトのアホ。

言語の分析と統計学は異なるものだってこともわかっていないの？

統計学をいくら駆使しても、言語を習得できないんだからね。

289 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 15:26:30

印象論、直感、センスというのは、人文科学ではきわめて重要な
もの。

それを否定する人間は、しょせんは文学、美術論など人文科学は
理解できない理系バカだってこと。
お前みたいな人間が、オウムに走るんじゃよｗ。

人文的なセンスとか印象というのは非常に重要。

たとえば、ゴッホの絵、黒澤明の映画、エリオットの小説、陳明章の
音楽を批評するときに必要なのは、直感と印象。

音楽評論なんてすべて直感。推計統計学で解析しても意味がない。

言語も人間の感性に依存する部分が大きい。いくら統計学で処理して
も、言語は習得できない。

推計統計学なんていっているお前、お前はだから中国語がマスター
できないんじゃないの？
人文科学を軽視しすぎ。

290 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 15:28:30

まず俺は、話す聞く読み書きがすべてできるのが、４言語、聞く読み
ができるのがさらに２言語、読みだけなら５言語、簡単なものなら
さらに１０言語はできる。

これは印象とか直感で習得したもの。
統計学をいくら駆使しても、言語を習得できっこない。

お前はいくつの言語ができるのだ？

291 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 15:31:07

言語に限らず人文学には印象や直感や才能は大切。
それを無視して統計学だの、ディシプリンが異なる社会・自然科学の
手法を無理やり異なる学問に当てはめることができると思っている
のは、頭の悪い理系の学生にありがちだが、ちゃんちゃらおかしい。

統計学がすべてに通用する手法だと思っている君、だったら、君が
クラシック音楽とか文学の批評を書いてみたまえ。

292 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 18:38:14

>>286
>推計統計学としても、例が一つじゃね。構文いっぱいデータにいれて
>大陸中国語と台湾華語データを比較するようなことをしないとね。

だったら、是非、推計統計学の手法をつかって、ゴッホと
セザンヌの絵画を比較して、論じてくれ。（わら）

293 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 18:47:14

奇妙な奴。自分がこうだと言いながら、突然他人のせいにする
こういうのを普通ペテン師という。
印象で人を国民党の手先だの、ちゃんころって言って来たわけだな
許せない。

294 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 19:41:27

言語学の手法で統計学がよく使われることをご存じないようですね。

295 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 19:43:59

>>２８８

現在、文体論では、普通コンピュータを使って、構文を分析
してますけど。

統計学は、経済学部の主要科目の一つで、別に理系どうのって
決めつけるようなものではないよ。

経済記者だったという割に、むじなは記述統計学と推計統計学
もわかっていないかも。

印象を数字的な裏付けをつかいながら、科学にしていかないと
学問にはならんよ。

296 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 19:47:58

音楽だの文学だのいわれても、こちとらそんな話一言もしてないのにねぇ。
そして結局は習得がどうのといいだす。
「人文科学」的にはそれくらいの発想力の飛躍力が必要なのかな？すごいね。

要はそれなりの根拠をしめしてくれればいいんだからさ、何も話の焦点をそらさなくてもいいですよ。

297 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 19:51:27

>>289

音楽なんてすべて印象だって。

バッハの書法とベートーベンの書法が違うのは、きけばわかります。

一方、ＪＳバッハ作といわれている曲で、自筆譜がないものが
あるとして、それが真作なのか偽作なのかについて、説得的な
論拠ってどうすれば？

印象論も大事だけど、統計的な解析しないと決定的なことは
いえないと思うけど。

源氏物語の文体分析っていうのもはやってるけど。

論語でもそうすね。古くはハーバード・燕京のインデックス
作ったくらいで終わってころは、
　吾　主語　　なんてレベルだったけど、
いまやディタルデータが蓄積され、いろいろ論文がでてますよ。

言語学につよいぽいような事言ってるけど、中国語学は
強くないのですか？

298 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 19:54:40

結局、むじなは政治の人。

むじなにないものは、
　知之為知之、不知為不知、是知也
という謙虚さ。

結局、人文科学やるような人じゃないと思うな。

299 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 19:55:06

「言語も人間の感性に依存する部分が大きい。」という主張が仮に正しいからといって、
言語間の差異を統計を用いて調べることが不可能とはいいきれない。

人間の感性（とまでいいきるのは危険すぎるにせよ）を扱う社会心理学等で統計学が日常的に使われてるのは、あなたも知ってるはずじゃないですか。
それとも何か？台湾では印象論がまかり通ってるとでも？

300 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 19:57:02

台湾すんでて、ホーロー習得しました。
民進党で働いて、キミ達、こんなこと知ってるのは俺だけ
というのが、むじなのアイディンティ。

わからないこと、自信のこともあるに違いないのだが、とにかく
はったりかましてしまう悪癖はやめた方がよい。

301 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 20:01:09

統語がかなり違うって言いきってしまって、困っているのでは。

印象論では統語が違うという訳ね。

論理が違うのも統語の違いになるわけね。

ところで、中文導報のあの文章が、現代中国を代表する文章に
なる訳？
これはどうみても無理があるかも。

302 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 23:14:49

>>301
困っていないさ。
統語も明らかに違うのは事実だから。
同じだといっているほうが、中国語を知らない馬鹿。
事実、同じだといっているヤツの一人は理系で、英語でしか論文を
書いたことがないやつだったわけだし。

>ところで、中文導報のあの文章が、現代中国を代表する文章に
>なる訳？
>これはどうみても無理があるかも。

何がどう無理があるのか指摘できないお前の負け！

303 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 23:20:39

>>294
>言語学の手法で統計学がよく使われることをご存じないようですね。

それは言語学の何かな？（わら）

>>295
>現在、文体論では、普通コンピュータを使って、構文を分析
>してますけど。

具体例は？

>統計学は、経済学部の主要科目の一つで、別に理系どうのって
>決めつけるようなものではないよ。

経済学は社会科学で理系より。というか高校時代に数学が得意な
やつが、数学科に行くよりも経済学科に進みなさいといわれる
ことが多いくらい、高校レベルの数学を多用する学問。
おまえこそ、人文系の学問がわかっていないんじゃないの？

>経済記者だったという割に、むじなは記述統計学と推計統計学
>もわかっていないかも。

では君が推計統計学の手法を使って、「台湾華語と中国普通話は
統語的にも同じもの」と証明してみては？
「違わない」と印象論を押し立てているだけで、一向に同じだと
する根拠を示せないのは君のほうなんだからな。

>印象を数字的な裏付けをつかいながら、科学にしていかないと
>学問にはならんよ。

普通、文学論は、印象論がすべて。
学問はすべて数字の裏づけが必要だというのは、アメ公が信奉している
ものであって、それが学問のすべてではない。

君はアメリカニズムに毒されているだけ。

>>296
>音楽だの文学だのいわれても、こちとらそんな話一言もしてないのにねぇ。

言語が同じか違うかは、音楽や文学批評と同じレベルの話だから。

君が理系なのはわかった（わら）。だから、中国語が上達できない
んだね。自分がわからないからといって、他人に嫉妬しても
意味ないよ（わら）。

304 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 23:34:04

>>297
>一方、ＪＳバッハ作といわれている曲で、自筆譜がないものが
>あるとして、それが真作なのか偽作なのかについて、説得的な
>論拠ってどうすれば？

統計だといいたいんだろうけど、統計って万能なの？
それこそ専門家たちの「耳」が重要な判断になる。

台湾の世論調査見ればわかるけど、数字とか統計がいかに当てになら
ないか、はっきりしているのね。

>印象論も大事だけど、統計的な解析しないと決定的なことは
>いえないと思うけど。

統計的解析が決定的なら、どうしていつも台湾の選挙は、統計的
解析とは逆の結果が出るの？（わら）

>源氏物語の文体分析っていうのもはやってるけど。
>論語でもそうすね。古くはハーバード・燕京のインデックス
>作ったくらいで終わってころは、

ほら出た。やっぱり君はアメリカニズムの、何でも計量化すれば、
それで学問っぽくて、説得力があるっぽい、という「妄想」の
信奉者なんですね。

アメリカ型の計量統計化の手法が、絶対正しいという根拠は？
どうやって、それは証明されたの？

単に数値を示して一見して矛盾がないように見えるから、そう
思い込まされているだけでは？

イラク戦争ではどうして、米国はコケているの？あれもさんざんイラク
国民の行動パターンなどを数値・計量化して、統計的に解析して
「こうすれば民主化できる」と判断したためじゃないの？
そして、政府要人も国民も、そうした統計解析を見せられて、信じ
こまされた。そして無駄な戦争を行った。

「統計的解析こそが正しい」というあなたの信仰は、信仰それそのもの
としては尊重しますが、「数字があるから信じられる」という
思い込みの危険性にそろそろ気づくべきじゃないの？

305 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 23:41:24

>>299
>「言語も人間の感性に依存する部分が大きい。」という主張が仮に正しいからといって、
>言語間の差異を統計を用いて調べることが不可能とはいいきれない。

統計を用いたほうが、正しいはずだ、というあなたの信念は、
統計的に証明されていないのでね。

実際に、統計とか計量化によって予測されたことが、ことごとく
はずれている。経済学でもそうだし、イラク戦争だってそうだ。

イラクはアメリカさんの事前の統計解析と思い込みどおりに民主化
されたの？
シーア派が永遠に多数になって、女性の権利が制限されるようになって、
むしろ後退したんじゃないの？

>人間の感性（とまでいいきるのは危険すぎるにせよ）を扱う社会心理学等で統計学が日常的に使われてるのは、あなたも知ってるはずじゃないですか。

社会心理学は、人間の感性を扱うのではなくて、複数の人間から
なる社会集団全体の行動パターンを解析する学問。

感性そのものを扱うわけではない。
「社会心理学」という名前があるから、感性を扱っていると勘違い
しているとしたら、イタイだけ。

>それとも何か？台湾では印象論がまかり通ってるとでも？

台湾では、君のように「統計解析することが学問で信用できる」
という単純な計量化論者が多い。
そして、選挙のたびに、そうした統計解析がたくさん出てきて、
いずれも外れているｗ。

統計解析こそが正しいという君の主張は、単なる信仰表明であって、
現実に台湾やイラクで誤っていることが明らかにされている。

306 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 23:43:07

>>298
>という謙虚さ。

そうやって他人を攻撃しているあなたも謙虚じゃないけどねｗ。

>結局、人文科学やるような人じゃないと思うな。

これもあなた自身が謙虚じゃないことを示す発言ｗ。

307 ：美麗島の名無桑：2006/07/02(日) 23:44:41

>>300
>わからないこと、自信のこともあるに違いないのだが、とにかく
>はったりかましてしまう悪癖はやめた方がよい。

はったりというなら「中国と台湾の中文は同じ」なんていっている
君のほう。

君は「同じだ」と言い張るばかりで、君自身が根拠をまったく示して
いないじゃんｗ。

印象論なのは、どっち？

君自身が「違和感がない」と言い張っているだけで、違和感を
感じている人間のほうが多いという事実を忘れたら困るな。

308 ：美麗島の名無桑：2006/07/03(月) 22:54:35

せっかくのスレをむじなの基地外カキコで一杯にすんなよ。

こういうときは
「そうですか、よくわかりました。ありがとうございます。」
って言っておけ。
「流石ですね、くわしいな。」
でもＯＫよ。

309 ：美麗島の名無桑：2006/07/04(火) 00:34:41

>社会心理学は、人間の感性を扱うのではなくて、複数の人間から
なる社会集団全体の行動パターンを解析する学問。

ﾌﾟｯ
態度研究とか恋愛感情に関する調査も行われてるんだけどね。社会心理学という分野で。

310 ：美麗島の名無桑：2006/07/04(火) 01:04:23

>>289
これ、むじな？
>印象論、直感、センスというのは、人文科学ではきわめて重要なもの。
>それを否定する人間は、しょせんは文学、美術論など人文科学は
>理解できない理系バカだってこと。
人文科学も社会科学も、直感と印象だけで論じられるものではないでしょう？
体系的な論理と、地道な実証が大切なんじゃないんですか？
文系と理系って、学問としてそんなに違いますか？　文系は印象論で片づけていいんですか？
>お前みたいな人間が、オウムに走るんじゃよｗ。
で、もっと粗悪な学知しかお持ちでない酒井さんは台湾独立に走ってしまったとｗ

>>295
>経済記者だったという割に、むじなは記述統計学と推計統計学もわかっていないかも。
結局ジャーナリストってことでしょうｗ。むじなに経済理論なんか分からないよｗ
たぶん、早稲田文系＝東大コンプレックスのあるお人だから、理系に偏見あるんじゃない？
恥ずかしいよね、こういう旧時代的文系人間ってｗ

>>303
>普通、文学論は、印象論がすべて。
こんな主張してる人に、人文科学や文学論を語って（騙って？）ほしくないですねぇｗ
>おまえこそ、人文系の学問がわかっていないんじゃないの？
経済学は社会科学では？　学問の分類法を知らないようですね。仕方ないか。落伍

311 ：美麗島の名無桑：2006/07/04(火) 01:19:05

ちらほら読んでみたが、酒井の論は欠陥が多いｗ
要するに、最初に
「台湾国語は大陸普通話と違うんだぃ！　違わないとおかしいんだい！」
という「結論ありき」の、強引な論理展開をしてるだけだなｗ
で、話を勝手に中国語と関係ない方に持っていくしｗ
これを世に問うて、皆さんを納得させられるんだったら、今ごろ酒井は大言語学者だがｗ
結局、この強引な論法を見る限りでは、持説に自信がないんじゃないの？
匿名だしね。酒井が自分に自信あるんだったら、名前を書けるはずだよ。

312 ：美麗島の名無桑：2006/07/04(火) 22:39:35

所詮、むじなは政論家だな。

実用華語と実用ホーローは、多分ＯＫ。
しかし学者では絶対なれないな。

印象論を土台にして、科学的論証していかないとな。

地道かつ基礎的な作業が苦手なんだろう。
本をすっとばっして読むタイプだろう。

定理１から定理２とか、証明終わりといった本を鉛筆と紙を
片手にじっくり反芻しながら読んだ経験はないように思われ。

あの世代では珍しい絶滅種の学生運動家が、ジャーナリスト勤まらず
台湾浪人になってしまった印象。　昔の大陸浪人の台湾版だな全く。

313 ：美麗島の名無桑：2006/07/05(水) 16:23:53

50レスほど目を通したけど、酒井氏の論理展開を目の当たりにして卒倒しました。
ということで、彼は日本語ではなく酒井語を話しているという結論でいいんですね。

314 ：310：2006/07/05(水) 17:50:50

>>313
>彼は日本語ではなく酒井語を話しているという結論でいいんですね。
はい。そのとおりですｗ。論理展開ではなく、「政治議論」です。

>>312
学問ていうのは、、理系と文系の違いは「数学の占める比率」しかないかも。
理系だって全部が全部、数学駆使するわけでもないしね。文系もまた然り。
酒井の本て、全部「印象論」に過ぎず、しかもその印象論を「絶対真理」としてる。
酒井が典拠とする学説だって、当の学者さんはそんなに「ごり押し」ではないのよｗ
学者だから、「仮説は仮説」「通説は通説」「定説は定説」と、実に謙虚でｗ
酒井の説は「何とか真理教」「何とか原理主義」で、「学問的には耐えられない」（核爆）

結局、酒井は「語学屋」の域を出ない人なんじゃ？
暗記暗記暗記暗記、、会話会話会話会話、、の反復しかしてなかったんでしょｗ
実用的な語学と学問は違うのだけど、もう４０だから今さら理解できないかｗ
で、「外国語を話せても、その言語を話す人の心理を正確につかめるわけでもない」
という「真理」を酒井さんが典型的に表してくれてますねｗ

315 ：美麗島の名無桑：2006/07/05(水) 17:59:02

印象論て言ったら、顔なんか全部印象じゃん！
酒井は自著で「福建人と台湾人は顔が全然違う！」って言うけど、
それって「サンプル」次第じゃない？
サンプルを適当に取れば、自分に都合いいように結論を出せる。
たぶん酒井は「数学Ⅰ」で数学を捨てた典型的な「私立文系」タイプだから、
何でもかんでも「暗記」と「印象論」でいいと思ってるんじゃ？？
印象論で偉そうなことを語り、「俺って天才！」とか考える、、典型的な昔の文系人間ｗ

316 ：美麗島の名無桑：2006/07/05(水) 18:05:57

>>315
そういう君のほうが、他人への罵倒と印象論ばかりで具体的な
根拠を挙げていないが？（爆）

>酒井は自著で「福建人と台湾人は顔が全然違う！」って言うけど、
>それって「サンプル」次第じゃない？
>サンプルを適当に取れば、自分に都合いいように結論を出せる。

つまり、あなたはサンプルを恣意的につくって、「台湾人は
中国人」と言い張っているというだけですね？

>たぶん酒井は「数学Ⅰ」で数学を捨てた典型的な「私立文系」タイプだから、

酒井が出た高校は理系重視で、文系であっても、数学ⅡBおよび
Ⅲにあたる微分積分、代数幾何から、大学数学科で教える
エプシロンデルタ（って、君に言ってもわからんだろうけどｗ）
までやっているので、「数学Ⅰで捨てた」というのは意味がない。
しかも酒井は大学受験では数学の比重が高い一○も受けている。

317 ：美麗島の名無桑：2006/07/05(水) 18:13:53

>>310
>人文科学も社会科学も、直感と印象だけで論じられるものではないでしょう？
>体系的な論理と、地道な実証が大切なんじゃないんですか？

それをいうなら、体系的な論理と実証は、数値を示すことだけでは
ないんだが？君こそまともな学問やったことあるの？
最低でも修士くらいは持っている？

少なくとも法学は、論理は必要だが、数値は必要ない。

私はちゃんと論理的に実証している。
それにたいして、君たちはろくな根拠も示さずに「数字で
示さないから体系でも実証でもない」と言いがかりをつけている
だけ。

数値こそが実証とか論理だと思っているイタイお前こそ、何か
学問にコンプレックスがあるのは見え見え。

>結局ジャーナリストってことでしょうｗ。むじなに経済理論なんか分からないよｗ

君もわかっていない。

>たぶん、早稲田文系＝東大コンプレックスのあるお人だから、理系に偏見あるんじゃない？

彼の友人は理系が多い。

>こんな主張してる人に、人文科学や文学論を語って（騙って？）ほしくないですねぇｗ

現実に文学論は、すべてが印象論だよ。君こそまともに文学論やった
ことあるの？

>>おまえこそ、人文系の学問がわかっていないんじゃないの？
>経済学は社会科学では？　

言語学は人文科学。

>学問の分類法を知らないようですね。仕方ないか。落伍

それをいうなら、人文科学の話をしているのに、いきなり
「経済学では数字を使う」という話を出してきた君こそ、
人文と社会の違いがわかっていないのでは？

318 ：美麗島の名無桑：2006/07/05(水) 18:24:36

>>314
>理系だって全部が全部、数学駆使するわけでもないしね。

だったら、君が「数値による証明が必要」などと主張した意味は？

>文系もまた然り。

社会学では、参与的観察という観察手法があって、ある集団の行動に
実際に身をおいて、観察し、それを記述的に分析するという手法が
ある。

何も「数字で示せばいい」というものではない。
君こそ数字を盲信しているだけで、まともに学問をやったことが
ないだけ。

大体、君修士持ってんの？（ｗ

319 ：美麗島の名無桑：2006/07/05(水) 18:25:08

>>314
>酒井の本て、全部「印象論」に過ぎず、しかもその印象論を「絶対真理」としてる。

そんなこといえば、アンダーソンもギアツもホブズボームもサイードも
みんな「印象論」に過ぎないね。
サイードの「オリエンタリズム」なんて、実際にはかなり無理がある
んだが、いまやポストコロニアリズムやカルチュラルスタディーズの
経典にまでなっている。
というか、欧米でひとつの理論を打ち立てた人の本なんてみんな
牽強付会と印象論。それをアフォリズムと押しの強さで押し立て
ているに過ぎない。
というか、学問なんていっても、しょせんはアフォリズムと押しが
物をいう。

そんなこともわかっていないとは、君はやっぱり学士しか持っていない
素人。

>酒井が典拠とする学説だって、当の学者さんはそんなに「ごり押し」ではないのよｗ

橋本万太郎やアンダーソンやホブズボームやサイードはごり押し
している。

>学者だから、「仮説は仮説」「通説は通説」「定説は定説」と、実に謙虚でｗ

「想像の共同体」だとか「オリエンタリズム」は、そんな謙虚さは
ないよｗ。
君こそ日本人の謙譲の美徳がいいと思っているとしたら、世界を
知らないだけで。

320 ：美麗島の名無桑：2006/07/05(水) 18:27:28

>>314
>酒井の説は「何とか真理教」「何とか原理主義」で、「学問的には耐えられない」（核爆）

「創られた伝統」「想像の共同体」「オリエンタリズム」「ヌガラ」
いずれも「自分のいっていることは正しい」という真理経とごり
押しの産物だよ。

君こそまともに学問やったことないから、わかっていないだけ。

>実用的な語学と学問は違うのだけど、もう４０だから今さら理解できないかｗ

実用的な語学と学問が違うからこそ、酒井は研究した言語の数ほど
実用できる言語の数は多くない。ミャオ語やヤオ語はできないｗ。
でも実用にならないからといって研究できないわけではない。

あんたこそ、そこがわかっていない。

321 ：美麗島の名無桑：2006/07/05(水) 23:03:03

これまでの議論を見ていると、酒井氏が「印象論」といいながら、
具体的な根拠を挙げて「違う」といっていますが、ほかの人は
酒井氏を「印象論でしかない」といいながら、何の根拠も
挙げず、自らは「同じだと思う」という印象論しか語っていません。

どうみても酒井氏のほうに軍配が上がりますね。

322 ：美麗島の名無桑：2006/07/05(水) 23:27:21

３２１はむじなの自作自演。

323 ：美麗島の名無桑：2006/07/05(水) 23:31:22

むじなの反論例
　キミは論文かいたことあるのか？
　修士もってるのか？

　教会ローマ字かなんかで、論文書いてて、台大法学院の
　修士とったのね。東大に行けなかったから、旧帝大流れの
　台大にいきました。
　そうそう学士会にはいって、学士会館使えるのかな、今の
　台大で。

324 ：美麗島の名無桑：2006/07/05(水) 23:39:00

>>316

大きくでたな。

結局早稲田だろ。数学ではいったのかな？

325 ：美麗島の名無桑：2006/07/05(水) 23:54:46

>>321
同じものに差異は見つけられないんだから、立証責任は違うって言ってるほうにあるでしょ。
彼がさっさと決定的に違うという根拠をだせば、それですむこと。

326 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 00:04:44

統語がかなり違うっていってるけど、きいてみると、いちいち
ノートとってないからとかもったいつけやがって、結局だして
きたのは、給Ｎｉ打電話　ｖｓ　打電話給Ｎｉ
という例だけ。

あげくに印象論といってやったら、むじな逆ギレして、おれが
印象論だとしらないオマエたちがアホときたよ。

よっぱらい台湾浪人の末路はあわれじゃの、、、

327 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 00:09:48

>>325
>同じものに差異は見つけられないんだから、立証責任は違うって言ってるほうにあるでしょ。

同じじゃないものを同じと言っているあなたに立証責任がある
んだが？
だって、あんた中国語できないんだろ？

328 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 00:11:30

>>325
>同じものに差異は見つけられないんだから、

誰が「同じ」だって決めたの？あなたが勝手に言っている
だけでしょ？

現実に台湾人も「違う」といっているんだから、あなたのような
シナ人が「同じ」と決め付けたいならちゃんと立証すること。

シナ人って、勝手に自分がいっていることは正しいと決め付けてばかり
いて、自分では一切立証できないんだよね（わら）。

329 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 00:16:17

>>327

「同じ」の根拠は大きな差異がないから。
「違う」の根拠は大きな差異があるから。

「同じ」と主張するときは一言「差異がない」で済むけど、
「違う」の時はその根拠を提示する必要があるんですよ。

常識だと思っていたんですが。

330 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 00:29:35

＞シナ人って、勝手に自分がいっていることは正しいと決め付けてばかり
＞いて、自分では一切立証できないんだよね（わら）。

じゃああんたもシナ人だな。

331 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 01:35:58

>>329
>「同じ」の根拠は大きな差異がないから。

大きな差異がないというのは、同一ということにはならない。

それをいうなら、チンパンジーと人間も大きな差異がなくて
霊長類だから、同じだってことになる。

何をもって「同じ」というかは問題。

>「違う」の根拠は大きな差異があるから。

じゃあ、朝鮮人と日本人では大きな差異はないから、同じに
なるのね（ｗ）。

そもそも人によって場合によって「同じ、違う」の基準や認識が
異なる。
ロシア語とドイツ語は通じないし、差異があると思うだろうが、
構造は似ているし、共通語彙も多いから、「同じ」だとも
いえる。

「同じ」「違う」は一義的には決まらないんじゃよ。
お前の言っていることこそ、話にならない。お前の負け。

>「同じ」と主張するときは一言「差異がない」で済むけど、

「朝鮮人と日本人と中国人は差異がない。だって、同じ顔をしているし、
箸を使っている」と毛唐に言われたら、君は反論できないな？（わら）

そもそも何をもって「差異がない」といえるかは、相対的な問題であって、
絶対的に一義的に一言で言えば済む、と考えているとしたら、
君こそ言語学においてどうして言語を系統分類するのかの意味が
わかっていないのではないのか？

「同じ」「違う」は、きわめて漠然とした言い方なんだよ。

同じが一義的に決まると思っているなら、北京語と台湾語は同じ
なの？ドイツ語とオランダ語は同じなの？

欧州人は、日本人と中国人は同じだというが、あなたは受け入れるの？

332 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 01:37:48

>「同じ」と主張するときは一言「差異がない」で済むけど、

「同じ」「違う」というのは、漠然とした用語であって、
何を基準にしてそういうのか明確にしないで、単に「一言」
「差異はない」といっても、意味がない。

だったら、日本人と中国人だって同じだし、猿と人間だって同じだ
からな。イスラームとキリスト教も神が同じだし、信仰の内容も
大きな差異はないから、同じだ。

333 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 01:40:30

じゃあ中国語と国語も同じって訳だ

334 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 01:41:31

>「同じ」の根拠は大きな差異がないから。
>「違う」の根拠は大きな差異があるから。

何を持って「差異が大きい」というの？

「大きい」とか「同じ・違う」なんて、あくまでも相対的な
言い方であって、絶対的なものじゃないんだが。

たとえば、１８０センチの男がいたら、大きいというかも知れないが、
その横に１９０センチの男がいたら、１８０センチなんて「小さい」
ことになるしな。

それに「大きな差異がない」というなら、日本語と中国語だって
大きな差異なんかないぞ（ｗ。
漢字だって共通しているし、同じ東洋人だから、基本的な思考は
同じだからな。

台湾と大陸の中国語どころか、日本語と中国語だって「同じ」だ（ｗ）。

少なくとも日本語とアラビア語に比べたら、日本語と中国語の
差異なんて「大きくない」からな。

「同じところを見よう」というなら、そういうことになる。
いや、アラビア語と日本語だって、「あんた」は共通していて、
「同じところを見る」というあなたの基準だと、同じことに
なる。

まして、もし地球外生命体が来襲したら、人間はみな同じだから、
日本だアラブだという区別は意味がなくなるしな。

335 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 01:57:54

>>333
>じゃあ中国語と国語も同じって訳だ

そりゃ、英語と中国語の差異に比べたら、「差異は小さい」
からな。

でも君のそのウニみたいにぐちゃぐちゃの基準からしたら、
日本語と中国語だって同じだな。ていうか日本語は中国語の
方言だわな。漢字使っているしｗ。

毛唐には日本語と中国語の区別なんてできていないしｗ。

336 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 01:59:27

ここの板って、中華マンセーの馬鹿がいるけど、視野が狭い
よな。

普通話と台湾国語が同じだなんて。そんなこと言い出したら、
日本語と普通話だって同じだ。同じ黄色い猿が話している
んだからｗ。

337 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 02:06:39

>>333
>じゃあ中国語と国語も同じって訳だ

ミミズだって、オケラだって、アメンボだって、みんなみんな
生きているんだ、友達なんだ＝同じなんだ。

というあなたの論理からしたら、そうでしょうが、それならば、
世界のすべての自然言語は自然言語という基準で見れば
「同じ」だから、別に普通話と国語が同じかどうかだけに
固執する必要はないことになりますね！

結局、君は何が言いたいわけ？ｗ

338 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 07:31:37

むじなも苦しくなると何を言い出すやら。結局ぼろぼるじゃん。

だから言ってるでしょ。同じか違うかってな問題は、統計学的
問題なのさ。

金沢大付校で、数学ちゃんとやったって。理解できます？

339 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 07:32:34

国語と普通話で、統語がかなり違うって断言したのはむじな。

でどのくらい違うの？

340 ：329：2006/07/06(木) 14:15:45

>>334
>台湾と大陸の中国語どころか、日本語と中国語だって「同じ」だ（ｗ）。

そうやってあなたが「同じ」と主張したとします。
そしてわたしが「違う」と主張したとします。
そうすると、次は「違う」と言ったわたしが
なぜ違うのかを説明しなければならないと思うんですが。

わたしは違うほうが面白いなと思いますよ。
ホーロー語は中国語の一方言ではなくて、
シナ語群のなかの一言語という酒井氏の論も支持します。
しかし國語と普通話においてはその決定的な違いがわからないんです。
そこで、あなたにその違いを説明してもらいたいんですよ、
中華マンセーの人たちに向かって。
ついでに言えば、
他スレで酒井氏はマルタ語はアラビア語だと言っておきながら、
ここでは普通話と國語は違うと言っている。
どこがどう違うのか詳しく説明しないと折り合いがつかないと思うんですよ。

で、その説明はできるんですか、できないんですか。
できないならできないで構いません。
あなたの表現力と実際の相違は別の次元の話ですから。
「「うまく説明できないけど両者は違う」と言っている人もいる」
ということを頭の隅にとどめておきます。

ところで、あなたまさか酒井氏本人じゃないですよね？
プロの物書きのロジックには到底思えないので。

341 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 14:57:02

>>338
>だから言ってるでしょ。同じか違うかってな問題は、統計学的
>問題なのさ。

統計学的問題？どこの位相やどこと比較するかも明示せずに、統計学
的に調べても、同じかどうかはわからない。

「統計学」といっているわりには、「同じ」などという文学的表現を
使っているあたり、君こそ統計学のトの字も知らないんじゃないの？

たとえば君のいう「統計学的」に調べて、９５％分が同じだったとしよう。
５％違っているのに、「同じ」とはとてもいえないだろうｗ。

そもそも言語って、５％でも違っていると、誤解が生まれやすいし、
結局は意思疎通に失敗することが多い。
そりゃそうだろう。たとえば、外国語で本を読んでいて、１ページに
５％分も知らない単語が出てきたら、読んでいられますか？

342 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 15:00:49

>>339
>国語と普通話で、統語がかなり違うって断言したのはむじな。

>でどのくらい違うの？

だから、統語だけじゃない。統語だって、gei wo da dianhuaの
違いは、かなり大きな違いだよ。もちろんこれだけでは意思疎通
にはそれほど支障はないが、問題は統語以外。

表現、語彙、意味論、論理展開などでも違うといっているわけ。

統語を出したのは、語順が言語にとって重要だと思っている人が
多い日本人にはそのほうが有効だからだ。

統語すら、結構違っている。それに語彙や意味論が大きく違う。
とすれば全体としては大きく違っていて、意思疎通や意味理解が
困難になるということだ。

言語てのは５％でも違うと、やっぱり理解できなくなるんだよ。

君たちは中国語を聞いて１０％以上わからんで、細かなニュアンスを
つかめないレベルだろうから、５％わからんことの辛さが理解
できないだけだろうけど。

343 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 15:05:46

>>340
>そうやってあなたが「同じ」と主張したとします。
>そしてわたしが「違う」と主張したとします。
>そうすると、次は「違う」と言ったわたしが

つまり前後関係だけってことね。だったら、
この場合は、先に私が「違う」と主張して、あなたが後から「同じ」
だといっているわけだから、あなたのほうに立証責任ある
ということね。

なんだか、こんな幼稚な理屈を持ち出すとしたら、あなたはオーバー
ドクターのＴ君のようですな。

>なぜ違うのかを説明しなければならないと思うんですが。

だとしたら、同じといっている君は後で主張したんだから、君が
説明する責任がある。

>しかし國語と普通話においてはその決定的な違いがわからないんです。

それは君が普通話に触れたこともなく、中国語そのものに習熟
していないからだろう。

人文関係は、「違いがわからない」人間に、説明することはほとんど
不可能。

キャザーとエリオットの文体の違いがわからないくらい英語がわかって
いない人間に、それがどう違うのか、説明することはできないのと
同じこと。

違いがわからないなら、わかるべく努力すること。
中国語で文章がすらすら書けるレベルまでなること。

344 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 16:34:07

>>342
>表現、語彙、意味論、論理展開などでも違うといっているわけ。

この列挙の仕方、思いつくままにあげただけかもしれないけど、
もしむじなさんなら、言語学的にちゃんとあげたほうがいいよ。
統語論、意味論、語用論とか。基本的に、一定の違いがあると
いう意見には賛成。「歩いて行く」を大陸なら「走著去」だけ
ど、台湾だと「用走的去」とか。これも、修辞的な違いであって、
所謂文法の問題じゃないと反論する人もいるかもしれないけど、
介詞（或いは動詞）の「用」がもつことができる目的語の範囲
としてみれば、統語とまったく無関係でもなくなるし。この手の
例は結構いっぱいある。

345 ：329：2006/07/06(木) 16:53:40

>>343

>つまり前後関係だけってことね。だったら、
>この場合は、先に私が「違う」と主張して、あなたが後から「同じ」
>だといっているわけだから、あなたのほうに立証責任ある
>ということね。

そうではなく、「違う」と主張する人間がその差異を挙げなければいけないということですよ。
同じところなんていくらでも挙げられるわけですから。

>人文関係は、「違いがわからない」人間に、説明することはほとんど
不可能。

説明放棄ですか、分かりました。
それではこれ以上ここにいてもあなたから得られるものは何もありません。
期待していただけに残念です。さようなら。

346 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 17:02:19

>>344
そのうち台湾華語入門みたいな本も書こうと思っているから、
そのときには具体例を挙げるけど、まだ例を集めていないし、
例が集まったら、それこそ金になるんだから、こんなところでは
書かない。

ただ、
日常的に使っていて、「あ、これは違うな」と思うところは
統語面でもたくさんあるのは事実。

347 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 17:04:03

>>345
>そうではなく、「違う」と主張する人間がその差異を挙げなければいけないということですよ。
>同じところなんていくらでも挙げられるわけですから。

同じところをあげたからといって、１００％同一という証明
にはならない。

あなたがわかっていないのは、「同じ」というと学術的には
１００％同一性の証明になるってこと。

「同じところが多い」からといって、「同じ」とすることは
できない。

348 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 19:01:45

>>340
>他スレで酒井氏はマルタ語はアラビア語だと言っておきながら、
>ここでは普通話と國語は違うと言っている。

あなたはアラビア語がわかるの？わかっていないと思うけどｗ。

アラビア語のあり方と中国語のあり方は別個の問題。
まったく異なった風土と歴史背景にある言語を同一の基準で
論じるほうがおかしい。

>どこがどう違うのか詳しく説明しないと折り合いがつかないと思うんですよ。

地中海と東アジアでは、まったく違っている。

君こそ地中海地域に行ったことがないから、違いがわからないだけ。

349 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 21:23:33

>>340
>他スレで酒井氏はマルタ語はアラビア語だと言っておきながら、
>ここでは普通話と國語は違うと言っている。

アラビア語というのと、中国語というのとでは、もともと基準が
異なるから。

アラビア語の場合は、フスハーとアーンミーヤの二重構造になって
いて、普通の人は普通はアーンミーヤしかできない。フスハーは
特別に教育受けないとわからない。
また、アーンミーヤの方言どうしは、まったく意思疎通ができない
わけではないし、フスハーの語彙との共有部分もある。
これは「中国語方言」とされている北京語と広東語の関係とは
異なる。

また、アラビア語の場合、どこのフスハーを日常的に使っている
地域はなく、フスハーは国家を超越した言語。
アーンミーヤどうしでは、どこかの方言が中心になっているという
ことはない。
つまり、アラビア語の場合は、方言差を超えてアラビア語と同定する
ことは、純粋に言語として同定することを意味する。

いくらマルタ語をアラビア語方言だといっても、マルタがリビアとの
関係強化を図っていても、リビアがマルタを「リビアの一部だから
統一」などというチンケな発想はない。

アラブでは、アラブという民族と、アラビア語という言語と、
現実にあるアラブ諸国とは、「アラブ」といってもそれぞれ
別概念で意味範囲も異なる。

350 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 21:33:38

それに対して、中国語の場合、北京がその中心だという思想がある。
また北京政府はビン南語すら「中国語の方言」だといい、さらに
台湾で国語が普及することを奇貨として「普通話と同じ言葉で、
そうである以上は台湾は中国に統一されるのが自然だ」などと、
言語と民族と国家を混同したプロパガンダを行う。

アラビア語とかアラブといった場合は、そんなチンケな発想は
ない。言語と国家は別次元という割り切りがあるからだ。

ところが中国語に関してはそうではない。
ここに出没する大中華主義者を見ればわかるように、彼らは
台湾が「中国語の方言」を使い、「北京語そのもの」を使っている
ことを、台湾の中国性の証拠だとして、台湾を何が何でも中国の
一部にしたがる。

中国語を巡るこうした言語と国家を混同した政治性に対抗するには、
台湾で使われている台湾語が中国語の方言などではなく、台湾国語も
普通話とは異なっているといわなければならないことになる。

これはベトナムも独立の過程で採用した主張だ。

中国政府や大中華主義者が言語と国家を混同している限り、そして
中華には北京という単一の中心しか存在しない以上は、中華と
アラブは同一の基準で論じられない。

台湾で使われている言語は、中国とは異なる。

351 ：美麗島の名無桑：2006/07/06(木) 22:42:00

結論が先にアリ、と。

352 ：美麗島の名無桑：2006/07/07(金) 17:13:47

>>346
そのうち台湾華語入門みたいな本も書こうと思っているから、
そのときには具体例を挙げるけど、まだ例を集めていないし、
例が集まったら、それこそ金になるんだから、こんなところでは
書かない。

。。だったら、こんなとこに「書き込み」するなよなｗ

353 ：美麗島の名無桑：2006/07/07(金) 17:18:48

>>351
そもそもある言葉を「言語」と呼んだり、「どの語族に含まれるか」と
分類したりするのは、先に国民国家・民族国家思想という政治的動機と
目的があって行っていること。

帝政ロシアとソ連時代にバルト語派は「スラブ・バルト語派」とくくられ
「太古の昔からバルトとロシアは一体だった」ことの証明に使われた
のが、バルト独立時代には真っ先にバルト語派とスラブ語派の関係の
疎遠さが強調されたり；

中国隷属時代の１９世紀までのベトナム語は、シナ語の一方言とみな
されたが、フランスがやってきて中国と切り離すために、オードリクール
やマスペロらを動員して、むりやり「シナ語ではなく、オーストロアジア
語族」とさせられたが、中国政府はいまだにベトナム語を「シナ
チベット語族かもしれない」と言い張っていたり、
オランダ語について、オランダ人はドイツ語と違って英語に近いと
言い張るが、ドイツ人はいまだにオランダ語を独立言語とせずに、
低地ドイツ語の方言とみなしている。

同じように主体意識が台頭してきた台湾で、台湾語についてシナ語ではない
といったり、台湾国語についても普通話との違いを強調するが、
北京側はいまだに「台湾語はシナ語の方言で、台湾国語も普通話と
同じ」という。
これも当たり前。どちらが正しいかという話ではないが、しょせん帰属や
分類を決めるのは、その土地の当事者。

だから、台湾語や台湾国語について、「中国とは違う」と台湾人の多くが
主張している以上は、それを尊重すべきだという話。

言語の認定とか、分類なんてそんなもの。
客観的に同一基準の分類なんてありません。

354 ：美麗島の名無桑：2006/07/07(金) 17:22:55

>>351
>結論が先にアリ、と。

中国の言い分こそが、先に結論ありきじゃん。

台湾を統一していないくせに、しかもそんな能力も人望もないくせに、
台湾は中国の一部だとか、台湾語も方言だとか、台湾人は中国人だ
などと、先に結論から推論を組み立てていくのが中国のやり方。

というか、それこそが国民国家のやり方。

日本だって、どうみても同じ人種だとは思われない東日本と
西日本が同じ文化と歴史を持った同一の日本人だという
結論が先にあって、すべての「日本国民の歴史」が組み立て
られているわけ。その一環としてどうみても別言語の琉球語も
「方言」とされる。

そんなに「先に結論ありき」に疑問を呈するなら、君は先に
日本だの中国だのといった怪しげな帝国主義大国を解体して
から文句を言うべきだろう。
弱いものいじめをするのは筋違い。

355 ：美麗島の名無桑：2006/07/07(金) 17:30:13

>>354
禿げしく同意

出来れば、もぉ少しﾏﾄﾒﾃくれば、有難い！

356 ：美麗島の名無桑：2006/07/07(金) 17:37:43

>>353
じゃあ、台湾語（ホーローと客家？）は結局中国語になるじゃないですかｗ
ただの主観でいいなら、あなたの強弁は説得力を持ちません。

>>354
>日本だって、どうみても同じ人種だとは思われない東日本と西日本
初めて知ったｗ。人種が違うんだ。人種について説明してください。

>日本だの中国だのといった怪しげな帝国主義大国
日本は今でも帝国主義大国なんだ。帝国主義の説明ｷﾎﾞﾝﾇ

357 ：美麗島の名無桑：2006/07/07(金) 17:46:42

>>356
>じゃあ、台湾語（ホーローと客家？）は結局中国語になるじゃないですかｗ

ならない。台湾人からすれば別言語。
北京はあくまでも台湾にとって外野。当事者でないものが主観で
何をいっても無意味。

当事者の主観が重要だから。

>ただの主観でいいなら、あなたの強弁は説得力を持ちません。

だから、「当事者の主観が重要」と書いているだろ。
ちゃんと嫁、ヴォケ！

>初めて知ったｗ。人種が違うんだ。人種について説明してください。

Ｇｍ遺伝子の成分比率がぜんぜん違うよ。
しかも主食だってもともと違うんだし。

植物の植生、動物の分布、方言語彙の分布を見ても、フォッサマグナ
を境にして、大きく分かれている。

>日本は今でも帝国主義大国なんだ。帝国主義の説明ｷﾎﾞﾝﾇ

沖縄やアイヌに対する仕打ちを見れば、侵略している帝国主義以外の
何者でもないのでは？

358 ：美麗島の名無桑：2006/07/07(金) 17:49:08

>>356
>ただの主観でいいなら、あなたの強弁は説得力を持ちません。

ちゃんと「当事者の主観こそが決定権を持つ」と書いているが？
誰も「ただの主観」なんて書いていない。
けちをつけるにしても、ちゃんと読んでからにしろ。馬鹿なシナ人よ。

>じゃあ、台湾語（ホーローと客家？）は結局中国語になるじゃないですかｗ

じゃあ、ベトナム語も結局中国語だし、リトアニア語もロシア語
だし、オランダ語もドイツ語だね？

君のように「当事者」を無視して、帝国主義者の立場に立つなら。

359 ：３５６：2006/07/07(金) 17:50:48

>>357
>当事者の主観が重要だから。
台湾問題は「中国問題」の一環だから、北京も当事者なんじゃない？

>しかも主食だってもともと違うんだし。
主食が違うと、別の民族になるんだｗ

>沖縄やアイヌに対する仕打ちを見れば、侵略している帝国主義以外の何者でもないのでは？
では、台湾より先に、沖縄の独立運動をしたら如何ですか？

360 ：３５６：2006/07/07(金) 17:53:24

>>358
>リトアニア語もロシア語だし
こういうこと言うの、酒井さんだけじゃないですか？
いつも自分の論理が苦しくなると、全然別の方向に議論を持っていって、
すりかえをやるという。。

>馬鹿なシナ人よ。
「シナ人」という言葉は台湾人に対しても失礼だと思います。思いやりがないのねｗ

361 ：美麗島の名無桑：2006/07/07(金) 18:03:22

>>359
>台湾問題は「中国問題」の一環だから、北京も当事者なんじゃない？

北京は台湾を実効支配していないんだから、北京は外野。
北京が当事者だというなら、日本も米国も当事者。

>主食が違うと、別の民族になるんだｗ

普通はそうだろう。
パンを食べる英国人と、米を食べる今の日本人は別の民族だろうに。

>では、台湾より先に、沖縄の独立運動をしたら如何ですか？

君がやれば？

>>360
>>358
>>リトアニア語もロシア語だし
>こういうこと言うの、酒井さんだけじゃないですか？

ソ連はそう主張していた。

>いつも自分の論理が苦しくなると、全然別の方向に議論を持っていって、
>すりかえをやるという。。

北京は台湾を支配していない。台湾は独自の政府がある。
したがって北京は当事者ではなくて、外野から干渉しているだけ。
これは事実。

>「シナ人」という言葉は台湾人に対しても失礼だと思います。

台湾人はシナ人ではないので、台湾人には失礼にならない。

>思いやりがないのねｗ

シナ人は差別用語ではなくて、政治的に中立な言葉だから、最も
思いやりがある言葉。

362 ：美麗島の名無桑：2006/07/07(金) 18:06:26

>「シナ人」という言葉は台湾人に対しても失礼だと思います。

台湾の現実を知らない馬鹿。

台湾では、シナ人、チャンコロという言葉を中国人について
使う。

お前が台湾人を中国人だと決め付けていてそれに固執するから、
現実が見えないだけ。

>台湾問題は「中国問題」の一環だから、北京も当事者なんじゃない？

こんなこといっている時点で、君は馬鹿。

北京は台湾を支配していないのは事実。だから北京は当事者ではないの。

というか、六カ国協議に参加しているからといって、日本は北朝鮮
に干渉してもいいといえるの？あんた、単なる帝国主義だよ。

363 ：美麗島の名無桑：2006/07/07(金) 18:08:52

>>360
>いつも自分の論理が苦しくなると、全然別の方向に議論を持っていって、
すりかえをやるという。。

あなたが世界の常識からみて、おかしなことを言っているって話。

しかも現在はグローバル化の時代。中国と台湾の問題は、世界の
中で、いろんな地域の現象と絡めて、対照しながら議論するべき
もの。

台湾と離れたことを持ち出したからといって「議論を別の方向」
などといっているのは、君は自分の視野狭窄と普遍性の無さを
認めたようなもの。

中国人の主張は要するに、間違っているわけ。人類の常識から
いって、非常識。世界に通用しない。

364 ：美麗島の名無桑：2006/07/07(金) 18:12:40

>いつも自分の論理が苦しくなると、全然別の方向に議論を持っていって、
すりかえをやるという。。

議論を別の方向にもっていってすり替えをやるというのは、
↓のような君の議論の仕方をいう。

>台湾問題は「中国問題」の一環だから、北京も当事者なんじゃない？

>では、台湾より先に、沖縄の独立運動をしたら如何ですか？

北京政府は台湾を支配したことがない。北京が当事者になれるなら、
５０年も支配したことがある日本のほうが十分当事者になれる。
北京がやっていることは単なる横車、横槍に過ぎない。

しかも沖縄も問題があるんだから、沖縄も台湾も独立運動を支援する
べきであって、「台湾か沖縄か」で「沖縄だけ」と主張するあなたの
主張は的外れ。

365 ：美麗島の名無桑：2006/07/07(金) 18:36:35

>>359
>主食が違うと、別の民族になるんだｗ

主食は最も明確な部分として出したのであって、異なる原因として
Ｇｍ遺伝子の成分比率、人間を取り巻く植生など生態系の違いも
指摘している。

君はひとつだけをあげて問題にしているけど、それこそチャンコロが
お得意の「断章取義」ってやつねｗ。

さすが中国人。簡単にボロを出してくれるｗ。

366 ：美麗島の名無桑：2006/07/07(金) 20:30:53

つーか堺市よ、ひとつだけ言わせてくれ。

こんなとこで雑文書いてる時間があったら、
早　く　台　湾　語　テ　キ　ス　ト　書　い　て　く　れ　や　！

待ってるんだけど、漏れ・・・
んで、続編（？）は客家後テキストね。

367 ：pop：2006/07/07(金) 23:38:31

＞366台　湾　語　　テ　キ　ス　トが作れないと思います。
実は福健方言と比べたらすぐわかります！やはり、いろんな違う言葉が入っています。
福健方言の単語の多くは漢字に対応できるけど、それに対して、まったく文字で表せない言葉が台湾語にいっぱいある。
だから、テ　キ　ス　トが作れない

368 ：美麗島の名無桑：2006/07/08(土) 00:21:59

>>366
そんなスキルがあればとっくに書いて売ってる事でしょう。

369 ：366：2006/07/08(土) 00:32:39

>>367
漢字は必要ないと思っています｡
教会ローマ字とかでＯＫだと。

370 ：３５６：2006/07/08(土) 00:59:52

>>361
>シナ人は差別用語ではなくて、政治的に中立な言葉だから、最も
>思いやりがある言葉。
では、台湾人のことを「シナ人」と呼んでいいんですね？（怖いからしないけど）
「中国人」と呼ぶよりは「シナ人」と呼んだほうがいい、と、そういうことですねｗ

>>362
>北京は台湾を支配していないのは事実。だから北京は当事者ではないの。
では日本人の酒井さんはもっと「外野」なんだから、黙ってれば？
あなたはどういう理由で台湾独立を支持してるの？

>>364
>北京政府は台湾を支配したことがない。
では香港はどうなるんですか？　あれは不法「接収」とかになるの？

371 ：３５６：2006/07/08(土) 01:02:03

>>364
>沖縄も問題があるんだから、沖縄も台湾も独立運動を支援するべきであって
じゃあ、酒井さん両方やってよ？
ちなみに私は両方とも参加する気はない。やるならやってって感じ。

>>365
>主食は最も明確な部分として出したのであって、異なる原因として
>Ｇｍ遺伝子の成分比率、人間を取り巻く植生など生態系の違いも
>指摘している。
その理論で行くと、日本民族も成り立たなくなってしまいそう（わら）。
あなたはなぜそんなに中国人にこだわるの？　日本人なんでしょ？

372 ：美麗島の名無桑：2006/07/08(土) 11:36:00

>>370
>では、台湾人のことを「シナ人」と呼んでいいんですね？（怖いからしないけど）

だから、台湾人はシナ人ではないといっているだろ！ボケ！

>「中国人」と呼ぶよりは「シナ人」と呼んだほうがいい、と、そういうことですねｗ

台湾は独立した存在であって、シナではない。

>では日本人の酒井さんはもっと「外野」なんだから、黙ってれば？

日本人のほうが中国人よりはるかに内野。だって日本は台湾を実効支配した
ことがあるからな。

>あなたはどういう理由で台湾独立を支持してるの？

台湾が独立しているのは事実だから。事実を認めないで、自分のものだと
言い張っている中国がおかしいだけ。

>では香港はどうなるんですか？　あれは不法「接収」とかになるの？

香港は紛れもなく中国領。北京が制定した香港特区基本法が施行され
解放軍も進駐している。
台湾とはぜんぜん違う。違うものをごちゃ混ぜにしているあんた、馬鹿？

>>371
>その理論で行くと、日本民族も成り立たなくなってしまいそう（わら）。

>>354で書いているが？君、反論するなら、相手がすでに書いていることを
使っても駄目だよ（ｗ）

>あなたはなぜそんなに中国人にこだわるの？　日本人なんでしょ？

中国人という概念は、虚構だから、それを指摘しているだけ。
あなたこそ中国人が人種概念だと思っている時点で、アホ。

373 ：美麗島の名無桑：2006/07/08(土) 11:38:20

>>368
>そんなスキルがあればとっくに書いて売ってる事でしょう。

？？
意味がわからん。

別に語学書なんてたいしてスキルは必要ないし、どういう本を
書くかは、出版社の需要やら、執筆者当人の執筆計画もあって、
「とっくに」とかいう問題ではない。

というか、すでに彼は何冊も本を出しているんだから、「スキル」
なんて関係ない。

あなたみたいに一冊も本を出していないような素人と一緒に
するのは間違っていると思われ

374 ：美麗島の名無桑：2006/07/08(土) 12:10:25

>>371
>その理論で行くと、日本民族も成り立たなくなってしまいそう（わら）。

だから私は>>354で書いているが？

日本民族なんていう概念も幻想。中華民族も幻想。
幻想を他人に押し付けても意味がないという話。

375 ：美麗島の名無桑：2006/07/08(土) 15:44:42

凄いバトルで、楽しい！
そんなに真剣に考えた事がない

在日台湾人のこのﾜﾀｼ

376 ：美麗島の名無桑：2006/07/08(土) 19:03:38

>>366
>こんなとこで雑文書いてる時間があったら、
早　く　台　湾　語　テ　キ　ス　ト　書　い　て　く　れ　や　！

日本（戦後）でも会話教本、語彙集、辞書でてるし、台湾でも
何種類も出てるよ。特にマリノールのは文法解説も詳しいし、練習
問題も例文も豊富。カセットテープやCDも出ている（まことに親切
なことに、学習者が後について読めるように、空白になっている
ところが多いので１課で１CD）。最近、もともとの英語版だけじゃ
なくて、華語版も出てるので、中国語は大丈夫だけど、英語の苦手
な人にはありがたい。（このほか、韓国語版ベトナム語版もある）
あとは学習者の努力次第。もちろんさらに教材が増えれば喜ばしい
けど、学習に困るような状況ではないよ。

>>367
まったく文字で表せない言葉が台湾語にいっぱいある。
だから、テ　キ　ス　トが作れない

文字がないのなら、簡単な解説書つけてCDだけで出せばいいんじゃ
ないの（もちろん教会ローマ字や漢字の当て字、漢羅、或いは
IPA、或いは独自の表記システムでもいいと思うけど）。

それから、台湾国語（華語）の例、S氏もどうして具体的な例を
挙げないのか分らないけど、台湾の小説を例にした研究、台湾
のテレビ番組を例にした研究など、もう研究はたくさんあるよ。
S氏との雑談を楽しんでいるならそれでもいいけど、
台湾国語（華語）と普通話の違いを知りたいなら、そういう論文
見てみるといいんじゃない。確か《中国語文》に一つ、黄？？氏の
論文が掲載されてたよ。

377 ：３５６：2006/07/08(土) 20:00:50

>>353（＋>>350）で酒井さんの見解は尽くされていると思われｗ
もうこれ以上議論しても、無益と思います。

>>376
具体例が出せないし、酒井が出す例もまだ言語学者の検討を経てないんじゃないでしょうか？
「最初に結論ありき！」なわけですから、酒井理論は（核爆）
大陸の普通話と台北国語で統語上の差異がある文だけピックアップして、
それで「普通話と台北国語は違うんだい！」と強弁するでしょうが、
その「言語学的意味」については言及しない（できないｗ）でしょうし、そうする気もないんじゃ？
だって、「普通話と台北国語は違う言語なの。分からない君たちはヴァカなだけ」
と、壊れたテープレコーダーみたいなことしか言わないでしょうから。

378 ：376：2006/07/08(土) 20:31:09

>>377
>「普通話と台北国語は違う言語なの。分からない君たちはヴァカなだけ」
と、壊れたテープレコーダーみたいなことしか言わないでしょうから。

わたしはS氏（らしき人）のこれに関する言説を、華語（中国語）は台湾
でも重要な言語の一つであるが、これは大陸で現在行われる「普通話」と
は、語音、語彙、文法のさまざまな面において、ある一定の違いを持ち、
この違いの部分が、「自分たちの言葉」としての「台湾国語」が中国の
「普通話」と一線を画するもの足りえている、また「国語」は
当初、外来者がもたらしたもので、もともとは強制的な教育などによる
ものであったが、結果的に今日では、ホーロー語
客家語、原住民語などと同じく、「自分たちの言葉」でありえている、
また、繰り返せば、たとえ、意思の伝達に支障がなかろうがどうであ
ろうが、大陸の「普通話」は台湾の多くの人にとって「自分たちの言葉」
ではない、という程度にしか理解していないのですが、ごく普通のこと
であって、常軌を逸した内容とは思っていません。

>具体例が出せないし、酒井が出す例もまだ言語学者の検討を経てないんじ
ゃないでしょうか？

これについては、実際ここで酒井さんが出してる例は「給～」が主動詞の
前に位置するか、後ろに位置するかの違いの例しか出していないようなの
で、なんともいえません。「給～」については確かに統語上の大きな違い
ですが、中国の南方の多くやシンガポールの華語でも、台湾国語と同じ
ような状況です。

379 ：３５６：2006/07/08(土) 20:44:07

>>378
ご丁寧な指摘ありがとうございます。
言語学的な見地から、大陸普通話と台北国語を比較検証していただき、
その結論を教えて下さるなら、とてもありがたいです。
やはり言語学的に面白い現象ですから。

しかし酒井むじな氏の言い分は、検証以前に「違うんだ！」という結論ありきで、
言語学的な問題を通り越して「政治議論」になってしまっています。
これでは本スレッドの主旨にもかなわないと思われます。

酒井さんが出した例だけですと、、「大陸普通話と台北国語は別個の言語だ」
と結論づけるのは不可能だと思います。
「ものすごく発音が違うので意志疎通が不可能」とか、
「常用文のかなりの部分が全く異なる文法で構成される」という実例でも出してくれない限り、
言語学者の先生が認めて下さるような「言語論」にはならないのではないでしょうか？

日本語の標準語も、現実には関東の人とそれ以外の地域出身の方で「ズレ」があります。
これを検証するのは、とても面白いですし、学術的にも重要だと思います。
酒井的暴理暴論ではなく、そうした検証や実例を知りたいと思います。

380 ：376：2006/07/08(土) 21:31:47

>>379
>そうした検証や実例を知りたいと思います。

ここを覗くほとんどの人の目的はそこにあるとおもいますが（わたしも
含めて）、今はとんでもないことになってますね。上の方に「走著去」と
「用走的去」の例を出したんですが、確か統語的な問題で、普通話の場合、
程度補語の「動詞＋『得』…」の場合、…のところに、さらに程度補語を
もった「動詞＋『得』…」を持つことはできないが、台湾国語では可能で
あるというようなことは読みました（《中国語文》掲載の論文）。具体的
に例文が思い出せないのですが。あと、国が指定した公用語（の一つ）である
とすると、規範化ということも必要になってきますが、現状の「国語」で
は、そういうところにも問題がでてきています。例えば、「有去過」の
「有」などは、台湾国語の特徴の代表的な例ですが、日常の会話の中では
当然使いますが、中学生が作文などをしたばあい、これをどう扱うかという
ことが問題になってきます。中高の現場の「国文」の先生の中には、
戸惑いを感じている人もいるようです。数年前だったら、このような表現は
有無なく「だめ」でしたが、先生たちが戸惑いを感じていること自体が、
「台湾華語」として、新しい規範化を目指す萌芽であるということは
いえると思います。

ただ、わたしの理解では酒井さんは「大陸普通話と台北国語は別個の言語
だ」ということをいいたいわけではなく、378で書いたような主旨だと思う
ので、「ものすごく発音が違うので意志疎通が不可能」とか「常用文のかな
りの部分が全く異なる文法で構成される」という用例は必ずしも必要では
ないと思っています。

381 ：３５６：2006/07/09(日) 01:53:26

>>380
統語法の問題、文法上の問題はきわめて難しいと思います。
言語って何語でも一応「規範」はあるんですけど、
その「規範」から外れても実際には成り立つ表現ていっぱいありますからｗ
日本語だってそうでしょう？
「正しい日本語！」って言われても、「ら抜き言葉」なんか実際に成り立ってるわけだし。
「的」「地」「得」の使い分けも、一応大陸のほうでは「目安」が作られましたが、
最近また「いや！　やっぱり厳密には使い分けられないんじゃないか？」って言われてますよね。

「規範」や「一般的用法」は時代と共に変化しますし、「これで決まり！」としにくいｗ
だから、よ～～っぽどの違いを出してもらわないと、普通話と台北国語の差異は何ともｗ
国語＝普通話のばあい、まだまだ「標準語」として完全に確立されたとも言い難い、
未完成の標準語、とも言えるでしょうから、これからどうなるかは未確定じゃないでしょうか？
日本標準語も、現代に至るまで１００年以上もかかってるわけですしｗ

酒井氏の論ですと、イギリス英語とアメリカ英語のほうが違いが大きいかも知れません。
でも、アメリカ語とは誰も言わないんだよねｗ。あくまで英語の一環と考えるのが普通。
378の解釈はちょっと好意的ｗすぎる気もします。
だってご本尊が仰せのとおり、台湾を独立させるためにこの問題を利用したいわけでしょ？
そういうの嫌いなんですよねｗ。言語は言語で、政治とは切り離して考えたい。

台湾華語で一番指摘されるのは、①発音の差異、②ホーロー語などからの干渉ですね。
一番確実に指摘でき、しかも誤りでないのは①だと思います。
でも最近は大陸の連中に影響されるようになってきてるみたいで、、大陸に近くなるかも。
なまじ台湾の若い子の「きれい」な北京語を聞くと、微妙な気分になりますねｗ
台北訛りの北京語のほうが古い発音を遺しているとも言えるわけですから。
②は面白いと思います。東南アジア華語なんかもそういう点があるんじゃないでしょうか？

382 ：376：2006/07/09(日) 03:02:20

規範って、時代の変化に即して行われるものだから、どんな言葉であっても
有る意味、未完成ですよ。あなたは日本語の規範化が100年かけて行われた
というけど、100年後の日本語共通語は現在と同じだと思ってるんですか？

それから規範というのは政治の一つの手段であって、もともとまったく同
じ言語であっても、二つの異なる政治体系の中で、規範化が進めば、違った
方向に進みうるものですよ。それに「よ～～っぽどの違いを出してもらわな
いと」って、どういうことですか？程度の差なんて、問題にならないでしょ
う。インドネシア語とマレーシア語が２国の異なった政治体系の中で、
異なった規範化をしている（共通の規範化をしようという試みもあった
ようですが、実際難しい）、ということと2言語の差異がはなはだしいと
いうことに関係があるんですか？華語（普通話と台湾国語）とムラユ語
（マレーシア語とインドネシア語）の違いは、華語の場合、台湾国語
側が、独自の規範体系を明文化してないことにすぎません。ですから、
わたしは、380で国文の先生たちが、戸惑いを感じ始めたのは、規範化の
『萌芽』だと書いているのです。

それから政治とは切り離して考えたいという部分ですが（↑で指摘した
部分についてはおいておきますが）、政治に利用する云々は、わたしは
興味ありません。わたしは台湾の人がしたいようにすればいいと思って
います。

>台湾華語で一番指摘されるのは、①発音の差異、②ホーロー語などから
の干渉ですね。

１と２はまったく異なった次元の分類の方法なので、どう扱ったらいいのか
分りませんが（発音の差異にもホーロー語の影響はある）、台湾国語の形成
の一番の大きな要因は、戦後60年で独自に発達したことであると思います。

>なまじ台湾の若い子の「きれい」な北京語を聞くと、微妙な気分に
なりますねｗ台北訛りの北京語のほうが古い発音を遺しているとも
言えるわけですから。

この辺、酒井氏じゃないですが、あなたの中国語のレベルを疑いた
くなります。

繰り返しますが、普通話と台湾国語は十分に通じます。ただし
それは、ポルトガルのポルトガル語とブラジルのポルトガル語
が通じるというのと同じ意味で、です。現実に、華語はこの
60年の間に異なった発達をしてきたのです。これは政治的な
態度、政略とはまったく無関係で、現実です。

383 ：376：2006/07/09(日) 03:14:49

あと、もう一つ台湾の人にとって、台湾国語が「自分たちの言葉」
になっていることを認識できる例としてあげますが、台湾の人たちは
決して、いわゆる反り舌音ができないわけではありません（できない
人もいるかもしれませんが）。児化音もやろうと思えば（ある程度）
できます。でもしません。それは大陸の普通話のような発音は
自分たちの言葉ではなく、所謂大陸式中国語から見たら訛りとされる
発音が「自分たちの言葉」だと意識しているからです。

384 ：376：2006/07/09(日) 03:21:52

もう一つ、あなたも

>でも最近は大陸の連中に影響されるようになってきてるみたいで、、
大陸に近くなるかも。なまじ台湾の若い子の「きれい」な北京語を
聞くと、微妙な気分になりますねｗ

と言っているのですから（わたしはこの内容には賛成しませんが）、
中国語に一家言お持ちなのでしょう。普通話と台湾国語両方について
ある程度深く認識した上での発言なんでしょう。でしたら、普通話と
台湾国語の違いについて、このスレで上がっているもの以外で、
何か指摘してみてください。語音、語彙、語法なんでもいいです。

385 ：美麗島の名無桑：2006/07/09(日) 03:29:05

>>209 って子供っぽいよね・・・

386 ：美麗島の名無桑：2006/07/09(日) 04:08:45

>>290
「卒倒」はただショックで倒れることだと思うよ。
個人的に肉付けされた意味合いは他人からは読み取ることはできないです。

>>280
おれ日本人だけど本一冊書いたことないから、日本語初心者なんだね・・鬱

387 ：美麗島の名無桑：2006/07/09(日) 04:11:26

>>290 すごいね～

388 ：美麗島の名無桑：2006/07/09(日) 04:36:55

>>279
「卒倒」はただショックで倒れることだと思うよ。
個人的に肉付けされた意味合いは他人からは読み取ることはできないです。
（>>386 の290へのコメントは誤爆）

389 ：３５６：2006/07/09(日) 19:51:43

>>382 －>>384
376さん、私の言いたかったのは、
「台湾の連中のほうが古い標準語発音をしていたり」
「わりとベロベロの台湾訛りで話すことが多い」ぐらいの意味ですよ。
反り舌の「zh」「ch」なんかを、大陸に比べても「ツァ」みたいな感じで発音するでしょ。
で、「最近の若い子は、、」とは、その「ベロベロ」の訛が感じにくくなってるなーってこと。
所詮２０代の若輩者ですから、古い標準語音をさほど知ってるわけでもないですが、
日本にいる老年華僑の国語なんかは古くさい発音を遺している場合が多い。
そういうのに愛着をおぼえるし、
旧世代の台湾人が「こっちこそ正当な発音！」と言ってたのが愛らしいとね。
日本語でもねー、、地方の人が訛り全然なしの標準語をしゃべるようになってきてて、
それが一抹の寂しさをおぼえさせるんですよね。
お爺さんの訛がなつかしい、というかｗ

390 ：３５６：2006/07/09(日) 19:56:13

で、「干渉」というのは、説明するまでもないとおもいますが（376さん以外の方も読んでるから）、

「ある言語が、別の言語の話者によって学ばれる時、その言語の影響が表れること」

とでもしておけばいいかな？　具体例で考えたほうが早いｗ
日本人が英語しゃべる時、どーしても日本語の発想が表現に表れてしまうって事は、皆さん体験済でしょう。
この手の干渉は、大陸や東南アジアでも十分あり得ることです。

でも台湾の場合、特定の言語（ホーロー語）の影響が偏して強いため、
独特な傾向が生じている可能性がきわめて高いとは言えるでしょう。
私レベルの北京官話では、その差異を認識するほどの表現はできませんが、
ズレがあるのは十分理解できます。
私にとって、一番わかりやすいのが「発音」であって、
台湾国語のどこが規範とズレているかまでは認知できません。
また「規範」外の表現も、どこまでが許容範囲か認定は出来ませんからｗ

>所謂大陸式中国語から見たら訛りとされる
>発音が「自分たちの言葉」だと意識しているからです。
こういう所が好きなんですよね。自分の訛りに誇りを感じているというか。
これはこれでいいと思います。通じるなら「ベロベロ」でも問題はないわけだしｗ

391 ：３５６：2006/07/09(日) 20:12:17

えー、最後に、「日本標準語の規範」について。

日本語の場合、学校でろくに発音指導もされませんし（先生が出来ないんでしょうねｗ）、
文法事項も、実際に話すか書くかした時に初めて「謝り」を指摘されるって感じですよね。
あんまり細かくは教えていないと言いますかｗ
だって、関東出身の僕より、教壇の地方出身の先生のほうが標準語できないんだもの！

一応「規範」はあるんだが、日本標準語の場合、かなり「ゆるい」とも言える。
となると、実際に「正しい」かは当事者の「価値判断」次第ってことになる。
僕なんか、韓国人（在日でない）に「君の日本語おかしい」と指摘されましたからｗ

でも、日本標準語の規範はないわけではない。
また、戦前や一昔前までの日本標準語とは、ズレがあるのも事実。
文章語ですと、昔の文章はどうしても「半文語」って表現が多く、
現代人には相当「古くさく」思えてしまいます。
（果たして、帰国せし折りに、貴君に会った。。。のような用法）
こういうのが次第に変化して現在の日本語に至ると思うわけです。

中国標準語、すなわち国語＝普通話の場合、
日本語と比べても、まだ規範化の淘汰を十分には受けていないのではないでしょうか？
標準語としてのルーツは日本語より古いのでしょうが（明代まで遡及できるかも）、
何より「全中国人」というか「中国語を話す全世界の人」によって、
十分な「淘汰」を受けていないように思えます。
使用人口が非常に多いこともありますし、国際的に使用者が分布していることもある。

そのような中、現時点で「大陸普通話と台湾国語は別言語である」とするのは早計な気がします。
全世界的な視野から、国語＝普通話を検討する必要があるのではないでしょうか？
酒井氏のように、
「違うったら違うんだ！」
「独立したいから違う言語にしたほうがいいんだ！」
という論法には納得できません。
中国語はたいへん国際的な言語でもあります。世界的な視野での分析が必要でしょう。
これは英語とも通底すると思います。

392 ：ロオモア ◆22ceYGYvGM ：2006/07/09(日) 21:26:59

>>389
君は、台湾人を、馬鹿にしてるのか？
「連中」とは、どういったつもりで呼んでいるんだ！
君の言う通り、訛りが有るのは認める。
しかし、大陸の人間ですら、何処の地方でも訛りは、存在するよ！
大陸の人間ですら、北京界隈の人間の言葉は、やたらと舌を巻いて喋るので、聞き辛いと言うぞ！
最後に zhとかの発音が、ちゃんと出来なけりゃ、言葉が通じんだろが！
どれだけの知識を、持ってらっしゃる方かは、存じぬが、不愉快だ！
それだけの知識を、御持ちの方なら、私の「名」の意味も、御理解頂けるだろ？
カウペーラ！

在日台湾人より

393 ：356：2006/07/09(日) 22:17:11

>>392
悪意はないですｗ。むしろ親しみを込めたと思って下さい。
zhは「舌端破裂音」（台湾の方なら意味わかりますよね？）だから、聞き違えることはないんですが、
やっぱ「舌の巻き方が甘い」と感じるんですよね。
でも、これで通じるわけでしょ？　これは「音価」なんですよね。
だから言語学的には「巻きの甘いzh」も「ﾒｯﾁｬｸｯﾁｬ巻いたzh」も同じ音なんです。
日本語の巻き舌の「ら」と、全然巻かない「ら」が同一音価だというのと同じです。
ただ、その「巻きの度合い」が非常に面白い研究対象になってるわけで。

たしかにどの地方でも訛はあります。
台湾の場合、台湾独特の「くせ」があると思います。
僕らが「台湾国語」って言う場合、その「訛った国語」を言ってるわけです。
それが言語学的にも価値がある＝研究対象となるって意味で。
悪意はありません。（だって、その特徴がないと、このｽﾚ成り立たないでしょ）

394 ：美麗島の名無桑：2006/07/09(日) 22:28:50

>酒井氏のように、
>「違うったら違うんだ！」
>「独立したいから違う言語にしたほうがいいんだ！」
>という論法には納得できません。

これは当事者である台湾人たちが言っていること。
議論を摩り替えないでほしい。

>そのような中、現時点で「大陸普通話と台湾国語は別言語である」とするのは早計な気がします。

台湾人が違うと思っているんだから、違う言語。

もし、そうじゃないというなら、あなたはスペイン語とポルトガル語、
チェコ語とスロバキア語、オランダ語と低地ドイツ語を区別するのは
おかしい！とポルトガル人、スロバキア人、オランダ人に言ったら？

>中国語はたいへん国際的な言語でもあります。世界的な視野での分析が必要でしょう。

台湾人は台湾人。その意思を無視して「世界」を持ち出すあなたの理屈は
台湾を無視して馬鹿にしたいだけ。

395 ：美麗島の名無桑：2006/07/09(日) 22:31:52

>「違うったら違うんだ！」
>「独立したいから違う言語にしたほうがいいんだ！」
>という論法には納得できません。

君はたいして北京官話がこなせないことを自認しているんだから、
こうした傲慢な主張は身の程知らず。

言語の違いは、当事者が決めることであって、「世界的な視野で
検討」などという日本人である外野の君の主張はナンセンス。

君はだったら、スロバキア語やボスニア語なんてものが何で
あるのか、理解できないってことでしょうか？

台湾では台湾ナショナリズムが高まっている。台湾国語が普通話と
異なる台湾独自の特色ある北京語の変種という意識が出てくるのは
当然のことで、君のような外野が「納得できない」といっても
無意味。
別に君が納得する必要などないんだから。

396 ：美麗島の名無桑：2006/07/09(日) 22:34:13

>>391
>中国語はたいへん国際的な言語でもあります。世界的な視野での分析が必要でしょう。
>これは英語とも通底すると思います。

英語とも通底するからこそ、エボニクスやパトワ語の独自性と発展を認めた
英語圏の考え方に習うべきだろう。

>という論法には納得できません。

北京語を第一言語にしていないあなたが、「納得できない」なんて、別に
意味のないことだが？

あんた、何様？どうみても台湾人を馬鹿にしているだけでしょ？

397 ：356：2006/07/09(日) 22:35:29

>台湾人が違うと思っているんだから、違う言語。
そんなの学問と何の関係もないでしょう。
そういう主張はここ以外の政治スレッドで主張すべきです。

>台湾を無視して馬鹿にしたいだけ。
あのー、台湾国語を知りたいと思う人間が、どーして台湾を無視、となるの？

398 ：ロオモア ◆22ceYGYvGM ：2006/07/09(日) 23:57:43

>>393
国民性か、すぐに熱くなるとこが出てしまい失礼しました。
先に私が主張した「北京界隈では、やたら舌を巻く」ｯﾃのは、貴方の仰る zhの発音に相当する物なんですね？
失言を、御許し下さい！
台湾語と普段話は、当然違いますが、国が違うから、言語が違うというのは、解せないです。
若干話は逸れますが、台湾人でよくある事ですが、台湾語と普段話が会話に混ざるというのも事実です

それと、台湾国内ですら、北側南側では、言葉が通じないというのも、事実として有ります。

399 ：美麗島の名無桑：2006/07/10(月) 00:12:45

>>397
>そんなの学問と何の関係もないでしょう。

あんたね、それを言うなら、そもそも言語学なんて学問でも何でも
ないんだよ！あんなものは政治の侍女！
言語学者が国家を超越して、国家の主張や枠組みを無視して、純粋に
言語を言語として捕らえたことがあったの？
これは田中克彦が喝破していることじゃないか？

違うというなら、だったら、あなたが不用意に使った「中国語」だの
「北京官話」という用語は何？
何が「中国」で、何が「官」なの？
「中国」といっている時点で、すでに国民国家を前提にした政治的な
主張。

それから、普通言語学の論文でも、ポルトガル語とスペイン語が異なる
言語だとして扱っているが、これも国民国家を前提にした政治的な主張
と分類に過ぎない。

そもそも言語を言語と呼ぶか方言と呼ぶか、どこまでをグルーピング
させるかは、あくまでも政治に従った分類。

>そういう主張はここ以外の政治スレッドで主張すべきです。

であれば、「台湾国語も中国語だ」というあなたの主張も、十分に
政治的で中国政府に阿った発言だから、政治スレッドですべき。

自分だけは中立だと自惚れているんじゃないよ！ボケ！

400 ：美麗島の名無桑：2006/07/10(月) 00:15:30

>>397
>あのー、台湾国語を知りたいと思う人間が、どーして台湾を無視、となるの？

だったら、台湾人が「台湾国語は普通話とは違う、台湾独自の言葉」
という主張を無視して、なおかつそれを政治的だからといって
排撃する主張をするべきではない。

これが政治的だとしたら、あなたの「国語と普通話は同じ」という
主張は、北京政府の主張と軌を一にするものであって、北京の
政治宣伝。

あなたは中立的なつもりでいても、中立的になっていない。

言語の分類は、もともと政治的に決定されている。純粋に言語学的なもの
があると思っているとしたら、あなたは田中克彦を読んで勉強
するべき。

401 ：376：2006/07/10(月) 05:31:38

>>389-391
ほとんどの部分、あなたの理論が読み取れませんので、返答できま
せんが、次の点について、

>中国標準語、すなわち国語＝普通話の場合、日本語と比べても、
まだ規範化の淘汰を十分には受けていないのではないでしょうか？

何を根拠に言っているのか分りませんが、民国初期の国民党の
国語選定委員会（正式名称失念）は、語彙の一つ一つについて、
これは「国語」に入れるべきかどうか、委員による投票できめて
いるんですよ。基本的に、現在の中共政府も何年か毎に『現代
漢語詞典』や『新華字典』を改定しているように、一字一字
検討しています。

>標準語としてのルーツは日本語より古いのでしょうが（明代ま
で遡及できるかも）

何をもって「標準語のルーツ」と言っているのか、知りませんが、
中国語の歴史は、われわれが高校のころに勉強した論語と現代の
中国語を比較すればわかるように、類型でさえも違うかと思える
差異があります。一般的に現代中国語の原型ができたのは、おそ
くとも晩唐ごろであったといわれています。

402 ：美麗島の名無桑：2006/07/10(月) 05:45:37

イタリアかあ。しかし見ていてかなり疲れる試合だった。
ジダン、意味なく相手選手に頭突き食らわせて退場なってやがんのｗ。

403 ：376：2006/07/10(月) 05:49:32

>>393
>たしかにどの地方でも訛はあります。
台湾の場合、台湾独特の「くせ」があると思います。
僕らが「台湾国語」って言う場合、その「訛った国語」を言ってるわけです。
それが言語学的にも価値がある＝研究対象となるって意味で。

もうなんど同じようなことを言ったらわかるのやら。
当然、変種というのは存在します。ただ、標準語と決められた言語の
場合、何度も出てきているように「規範化」という作用が働きます。
広東で話される普通話は当然、現実に、北京で話されるものと違って
います。ただ、それはこれは教育の問題と関連していますが、広東の
普通話は、中共の制定した規範の方向を向いています（向かされて
います）。それは中国大陸どの地域であっても同じことです。では、
台湾で話されている言葉は、中共の制定した規範化した言語の方向
を向いていますか？

少なくとも、数年前までは、恐らく外省人の一世が教育の現場で力を
持っていた頃には、60年前に国民党政府がもたらした「国語」が規範
としての役割を持っていたのでしょう。しかし言葉は変化するもので
すし、自然言語の中で基礎となる言語を持たない標準語は、中国語
でいう「約定俗成」という言語にとってもっとも必要な要素を失う
ことになります。現在、台湾の政府が標準語（国語）の基礎を、
現在の北京語に求めることは、現実に即していません。台湾の
国文の先生の戸惑いについて、何度も言及しましたが、それは、
「北京語」ではなく、実際に自分たちが使っている言語から
「標準語」を作っていこうという方向の萌芽だ、といっている
のです。

ただ、このことはそんなに簡単ではなく、例えば台湾も世界的な
中国語ブームにはある程度目を向けていますが、台湾で中国語を
勉強したい外国人は台湾だけに目を向けているわけではなく、広く
中国語圏に目を向けているわけですから、大陸の言葉と大きな差が
あっては困るという憂慮もあるかもしれません。

404 ：376：2006/07/10(月) 05:57:06

最後に「言語学」について。
わたしは「言語学」にとって、それが言語か方言か、変種かどうか
なんてことは二の次、三の次の問題だと思っています。言語学に
とって、重要なのは、言語現象の発見と、分析記述、或いは全体での
体系化、それからそれをする場合の方法論です。

ですから、わたしは台湾国語と普通話が別の言語であるかどうかは、
どうでもいいことだと思っています。ただし、403で書いたように、
互いに影響しながらも（多くは港台から大陸への影響だが）
現実に、この60で、違った方向に向けて発達してきた、ということは、
事実です。

405 ：376：2006/07/10(月) 06:02:44

404訂正
（誤）現実に、この60で、違った方向に向けて発達してきた、ということは、
事実です
（正）現実に、この60『年』で、違った方向に向けて発達してきた、ということは、
事実です

406 ：美麗島の名無桑：2006/07/10(月) 06:03:07

ジダンの名前ズィーネッディーンには、「信仰の正しさ」って意味がある
んだけど、頭突きは正しいのかｗ

407 ：美麗島の名無桑：2006/07/10(月) 06:06:48

>>391
どうでもいいが、おまえさんはまともに「共通語」を話せていないと思うよ。
結構ひどい「関東訛り（正確には東京近郊圏訛り）」があるはずだ。
訓練を受けた地方出身者のほうが正確な共通語を話せるからね。
東京および近郊出身者は共通語と東京方言の区別が全くついていない。
（区別が存在する事を全く理解できないし存在する事実として受け付けない）
平気で「頭、悪くない？（ＬＨＬ、ＬＨＨＨＨ）」
「俺は標準語話し『てん』だけど」などと言う。

408 ：美麗島の名無桑：2006/07/10(月) 06:07:13

>>403
>ただ、このことはそんなに簡単ではなく、例えば台湾も世界的な
>中国語ブームにはある程度目を向けていますが、

台湾の新聞を見たり、実際に台湾人の間で生活していればわかることだ
けど、台湾人は中国語圏に目を向けていない。
島国根性は日本よりもきついから、そんなに視野は広くないよｗ。

>台湾で中国語を
>勉強したい外国人は台湾だけに目を向けているわけではなく、広く
>中国語圏に目を向けているわけですから、大陸の言葉と大きな差が
>あっては困るという憂慮もあるかもしれません。

台湾に住む外国人は、台湾語もやるべき。
中国語だけやっているから、そんな馬鹿げた要求や発想が出てくるんだよ。

409 ：376：2006/07/10(月) 06:44:12

>台湾の新聞を見たり、実際に台湾人の間で生活していればわかることだ
けど、台湾人は中国語圏に目を向けていない。

もちろん、そのとおり。一般の人はそんなことに目を向けていません。
ここで言っているのは、対外華語教育をどう扱っていくかという問題
に携わっている政府の役人のことです。

>中国語だけやっているから、そんな馬鹿げた要求や発想が出てく
るんだよ。

これは台湾人一般が困っている、ということではなく、実際に
台湾で華語教材を編集している場合のことです。

わたしが407で書いたのは、既に当然のことながら、台湾では
いわゆる「台湾国語」は自分たちの言葉で、大陸の言葉とは
違うという認識を持っています。ただ、規範化の基準を求めた
場合、規範化というのは、政治的なものですから、一筋縄では
いかない、ということを言ってるだけですので。

それから、一応、台湾語もやってます。といっても、『鳥来伯与十三姨』
見ても、字幕なければ、3割程度しかわからないので、全然実用的では
ありませんが。

410 ：美麗島の名無桑：2006/07/11(火) 23:31:48

超基本的な事かもしれませんが、台湾人がよく「耶～」とか「喔～」って語尾につけますが、
これってどんなニュアンスがあるんですか？？どなたか教えて下さいませ。

411 ：356：2006/07/11(火) 23:53:47

>>398
台湾の人は熱くなりやすいのかな？ははは

>国が違うから、言語が違うというのは、解せないです。
まったく正論です。言語は国境とあまり関係なく使われるものです。
日本にも、いわゆる「在日」朝鮮人や台湾人はいますし、
一世の方たちにとっては当然、自分たちの「母語」が第一言語です。
複数の国家に跨（またが）って使用される言語は多いです。
有力な言語は、ほとんどそうです。

だから、国家によって言語名がバラバラになってしまうと、かえって混乱しません？
僕はちょっと酒井説には賛成できませんね。使用者にも学習者にも不便ですから。

>台湾国内ですら、北側南側では、言葉が通じない
これは、{門＋虫}南／ホーローHoLo／福建語のことですよね？
台湾の方言南北差は有名ですね。
えーと、これ、台湾の方はみんな知ってるのかな？
南北差は、台南＝福建省{ｼ＋章}州、台北＝福建省泉州～廈門(アモイ)の方言に呼応します。
つまり、{ｼ＋章}州→南部地方、泉州～廈門→北部地方への移民が多かったことに由来します。
実際の住民構成はもっと複雑なんですがｗ。
もし日本に滞在してらしたら、王育徳「台湾語入門」などを参照してください。
これは本スレッドの主旨に反しますが、これだけでも十分おもしろいですね。
台湾は言語学にとっては「宝の島」ですねｗ

412 ：356：2006/07/12(水) 00:08:51

>>401

規範についてですが、私の考えは
「政府が標準的語彙、文法・語法を決めたとしても、
その後、実際にその標準語が使われていくうちに、どんどん新しい表現が増えてきて、
その結果、規範そのものが新表現に影響されて豊かになっていく」というものです。
日本標準語の歴史はまさしくそうだったと思います。
だから台湾国語も、民国政府が制定した時のものとは異なる新表現が生じてきているのだと思います。
「標準的規範」を決めるのは政府文教部がやればいいことで、
実際に「使えてしまう用法」はどんどん使ってしまっていいんじゃないでしょうか？
その際に表れる「大陸普通話」との差異が「台湾国語」の特色なのだと思います。

>何をもって「標準語のルーツ」と言っているのか

失礼。ちょっと本スレッド主旨とは外れてしまいますが、
いつごろ「北京語」が中国高級官僚の標準語になったのかな、、ということです。
英語などで北京語を「mandarin」といいますよね。
通説＝俗説では、北京の役人の服の色がマンダリン・オレンジに似ていたからと言われます。
このことから、いわゆるマンダリン＝北京官話の母体は明朝まで遡れるんじゃないか、
明朝の頃には北京の言葉が中国高級官僚の標準語になっていたのではないか、、、
と個人的には思っています。
それ以前も標準語は在ったはずですが、こっちは割愛。
おそらく、その時代ごとの「帝都の所在地」の方言だったのでは、、と思っていますがｗ

413 ：taiwann：2006/07/12(水) 00:10:53

國語ＶＳ普通話　「ここが違う！」
國語：日本語
普通話：シナ語
以上で

414 ：356：2006/07/12(水) 00:20:46

>>401
>中国標準語、すなわち国語＝普通話の場合、日本語と比べても、
>まだ規範化の淘汰を十分には受けていないのではないでしょうか？

これについてですが、北京官話が一般庶民レベルにまで普及するのは20世紀後半でしょう。
となると、日本標準語に比べても、まだ「歴史の浅い」標準語だと言えるでしょう。
私「言語観」「規範観」は>>412で述べたとおり「変化してゆくもの」ですから、
今後まだまだ新しい変化＋用法が混入してくるのではないかと思っています。
それはそれで「あり」だと思います。

>>403
>ただ、このことはそんなに簡単ではなく、例えば台湾も世界的な
>中国語ブームにはある程度目を向けていますが、台湾で中国語を
>勉強したい外国人は台湾だけに目を向けているわけではなく、広く
>中国語圏に目を向けているわけですから、大陸の言葉と大きな差が
>あっては困るという憂慮もあるかもしれません。

これは、、理解できますねぇｗ。学校の先生や文教部の役人には頭が痛いだろうなぁ。
この点、台湾は大陸以上に「保守的」にならざるを得ない面があるでしょうね。
全然通じないような「奇抜な用法」を、教育者としては教えるわけには行かないでしょう。

この問題は「台湾での国語のローマ字表記」問題とも絡んでくると思いますが、
大陸もそうですし、全世界的な会議を定期的に開催したらどうでしょうか？
政治的に難しいのは解っていますが、学術問題でもありますし、
そういう路線に持っていったほうが台湾にとっても得策だと思います。
ウェード式ならともかく、台湾独自のローマ字ピンイン制定はちょっとなぁｗ
大陸サイドと東南アジアなどで表記法が統一されていて、台湾だけ孤立、、
となってしまうと、華語学習者にとって台湾が「縁遠い」存在になってしまうかも・・
独立派には耳が痛いでしょうが、統一したほうが台湾のためと思っています。

415 ：ぽｐ：2006/07/12(水) 00:31:09

台湾の国語を英語やドイツ語にしてやれ

416 ：356：2006/07/12(水) 00:32:21

>>407
ちょっと「負け惜しみ」みたいですがｗ

関東人は、、もしかすると日本で一番「標準語が出来ない」集団かも知れません。
僕の親戚、地元の友人・知人、、全部、方言まるだしで喋ってますし、
それを「標準語」だと思っています（核爆）。
他地方の方は、標準語と自方言とは相当な「距離感」があるでしょうから、
「標準語を話そう！」という意識も強いでしょうし、意識してマスターすると思います。
でもこれが関東（茨木や栃木北部は違うかな？）だと、先述の如く、
「自分らは標準語しゃべってる！」と信じ込んで（！）ますから、まー勉強する感じではない。
丁寧に話す時は丁寧に、日常はけっこう雑でいい、と思って生活してるんじゃないかな？

>平気で「頭、悪くない？（ＬＨＬ、ＬＨＨＨＨ）」
>「俺は標準語話し『てん』だけど」などと言う。
僕は、上の例は注意するなぁｗ。
女子高生に「こら！　こう発音しろ！」とか平気で言ってるｗ
まー、「丁寧」と「日常」の使い分け方さえ理解してくれればいいんだけどｗ
下は全く普通に使ってますね。。これも、もともと方言なのかな？

余談。
神奈川県では「するのか」→「すんのか」
埼玉県では「するのか」→「するんか」
となりますね。これは方言差ですね。こういう差異が方言の面白い所だと思います。

417 ：美麗島の名無桑：2006/07/12(水) 00:45:50

どうでもいいから、国語と普通話の違いの具体的な話
しようよ。

418 ：美麗島の名無桑：2006/07/15(土) 09:36:14

久しぶりに来たら、何かすごいことになってる...
みなさんいろいろよくご存知で勉強になります。
長すぎて全部読めなかったけど...

北京での話なんですが、CD焼いて欲しくて「焼録光盤」みたいな言い方をしたら、
すかさず「"焼録"は台湾の言い方。中国ではke4lu4(刻録？)って言うんだ」と突込みが入った。

大陸でke4lu4って言うのはわかったけど、台湾ではやっぱり焼録でいいの？

それから、光盤と光die2(石偏に世/木)。
大陸では光die2は聞かない気がするけど、台湾では両方聞くような...
これは区別とか意味の違いとかありますか？ご存知の方お願いします。

419 ：美麗島の名無桑：2006/07/15(土) 10:07:46

大陸も光die2で通じるよ
それよりもCDとDVDはどう漢字表記するのか知りたいな
そのままDVDと書いてある文章ならよく見かけるけど、そのままでいいんかな

420 ：418：2006/07/15(土) 11:41:10

>>419
ありがと。でも通じるのはわかる。

音楽CDって意味なら、やっぱりCDかな。
アルバムって意味で「專輯」はよく使うけど、CDとは違うよね。
DVDはDVDじゃないでしょうか。ビデオCDはVCDだし。

大陸だと、何か訳語があるのかも。
アルファベットだと読めない人多いし。

もうひとネタ。
前に王力宏がテレビ(台湾の)に出てて、
なんかの話で「ホテル」の意味で「酒店」って言ったら、
インタビュアーが「それってホテル(飯店)の意味？」って聞きなおしてた。

大陸だと、逆にこっちが「飯店」って言っても必ず「酒店」って言い直される。

421 ：美麗島の名無桑：2006/07/18(火) 13:57:49

酒井亨は単なるアホ、基地外。
台湾で死んじまえ

422 ：美麗島の名無桑：2006/07/18(火) 18:45:15

どこからどこまでが方言に入り、どれくらいの差異が発生した時点で別の言語として扱われるのか、という基準は正直言って存在しないのが現状です。
411さんの混乱する気持ちはよくわかるけど、それをいったらなぜデンマーク語とスウェーデン語、インドネシア語とマレー語は別の言語扱いなのに、おそらくこれらより差異がもっと大きいであろう広東語は中国語の一方言扱いなのか、あげればキリがないわけで。

ここからいえることは、言語名称の分類というのは正直、純粋に政治的問題であって、ひとつの言語体系に対するレッテルでしかありません。
このスレで挙げるべきことはもう少し具体的に、何がどう違うのかを列挙することに尽きるはずです。

超いやそ～な、苦虫を潰すような顔をすることを＝擺大便臉っていうけど、大陸でもいうんですかね？

423 ：美麗島の名無桑：2006/07/22(土) 02:45:27

362 ：名無しさん＠恐縮です：2006/07/22(土) 02:13:00 ID:xss2cz+D0

■聖教新聞･一面の見出し～２版■
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1120130073/

364 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/09/16(金) 18:45:03 ID:???
○イタリアサッカー界の英雄○

バッジョ氏一家を歓迎
"世界一の幸福家族に"

池田名誉会長は１４日、本部幹部会に先立ち、イタリアSGIのメンバーで、
サッカー界の英雄であるロベルト・バッジョ氏の一家を歓迎した。

世界最高峰のサッカーリーグであるイタリアのセリエAで通算２０５得点という
偉業を成し遂げ、イタリア代表として３大会連続でワールドカップに出場した同氏。
昨年、現役を引退したが、今も世界中に多くの熱烈なファンがいる。

　これまで名誉会長は同氏夫妻と、イタリアや日本で幾度も出会いを重ね、
深い友情を結んできた。５年ぶりの再会に、
「ようこそ！お会いできて、本当にうれしい」と真心の言葉をかける名誉会長。

バッジョ氏ご一家のますますの繁栄を祈り、「世界一、幸福な家族に！」
と励ましを贈った。バッジョ氏は、「池田先生、ぜひ、イタリアにお越しください。
多くのSGIの同志が、先生の訪問をお待ちしています！」と。

424 ：美麗島の名無桑：2006/07/24(月) 14:18:18

本スレッド、現時点での結論：

「酒井亨は真性のアホである」

以上！

425 ：美麗島の名無桑：2006/08/04(金) 02:42:28

３日間掛けて上から読んだが、どうしてこんなに罵り合う必要があるんだ？

426 ：美麗島の名無桑：2006/10/07(土) 10:34:52

保守

427 ：美麗島の名無桑：2006/10/10(火) 05:37:40

私、まったくの始めたばかりで、注音、ピンインとは何かさえわかりません。
ぐぐれば何か出てきましたが、経験豊富な方々の目にかなった
このサイトなら見ても無駄足にはならないってお勧めのサイト等あれば
教えていただけませんか？

428 ：琉球人：2006/10/13(金) 06:24:55

沖縄語と日本語も違うわよ！

429 ：蘭：2006/11/15(水) 07:06:00

違うげと，we can understand each other well, so, no matter what kind of 普通话 you speak, u can comunicate with other well ^^
BTW, 私は come from south part of 中国(広西, next to 広東), but I can communicate well with my friends in 北京. so, 大丈夫~

430 ：美麗島の名無桑：2006/11/15(水) 14:30:42

>>429
Duo She Nin.
I'll try.

431 ：美麗島の名無桑：2006/12/07(木) 19:12:03

普通語は普通
國語は普通ではない

432 ：美麗島の名無桑：2006/12/07(木) 21:24:40

大陸のかたですか？それとも半島のかたですか？

433 ：美麗島の名無桑：2006/12/07(木) 23:43:39

島国の人間ですが．．．それが何か？

434 ：美麗島の名無桑：2007/01/21(日) 23:02:09

jolinたんの歌やインタビューを理解出来るようになってjolinたんみたいな彼女が欲しいという
清純な動機で中国語を始めたい。

好きなものを学ぶ素材に使うほうが早かろうと思って、いきなり台湾国語から入って、
その後ビジネス用途のために普通語を補完しようと思ってるんですが、
こういう勉強の仕方でも大きな問題はないですか？

435 ：美麗島の名無桑：2007/01/30(火) 13:32:29

AGE

436 ：美麗島の名無桑：2007/02/26(月) 22:08:37

>>434
一定没有

437 ：風俗王：2007/07/31(火) 12:16:07

あげ

438 ：美麗島の名無桑：2007/11/02(金) 21:59:52

三ヶ月ぶり～