●●●台湾は独立する資格なし●●●

台湾は独立を真剣にしたいと考えているなら
国連に加盟することを宣言するとか、少なくともいい加減
やりたい放題をやめるべき。WTOもしかり。
中国加盟で台湾もじゃないだろ？
そういうときだけは、中国に従う台湾。
世界の国々があらゆる決まり事のもとで行動している。
いい加減、海の上でルール無視の操業したりとか、違法cdコピーとかやめるべき。

そんな台湾には独立する資格はなし。
本人達が一番そのこと知っているはず。

違法コピーとかは台湾だけの問題だけじゃ・・。他のアジア諸国も
あるんじゃないでしょうか。タイや韓国もそうでしょう。
どこの国だろうと違法コピーは絶対いけないと思います。
著作権侵害する国と断固戦うべきですよ！アメリカだったら財産根こそぎ
持っていきます！ディズニーがその代表ですね。

ごちゃごちゃ言う前に、もうとっくに独立国なんだよ。

違法cdコピーなら中国の方がひどいんだよ。最近の台湾は日本並みに取り締まっている。
だから中国のWTO加盟に眉をひそめても台湾には文句は出ていない。
本当は台湾を先に加盟させるのが筋だが、中国が圧力かけているだけ。

確かに中国のコピーしかも１０円以下（中国人友達談）
に比べたらましだが、台湾人、本人達もやりたい放題を
認めている。独立を主張するのはいいけど決まりは
守るのが筋ってもんでしょ、ってことかと思います。

チャイニーズと呼んだら俺らはタイワニーズだって
言うのはいいけどさ、一つの国家として認められるってことは
そういったことにたいしてちゃんと責任を持つってことではないですか？

しっかりしてね、台湾。

諸外国が国家承認するかどうかと言うのは外交上の書類でのバーチャル空間での話。
認めようが認めまいが、現実に実効支配地域を持った一国家が存在するという客観的事実を
何ら否定する物ではありません。

中国は独立する資格なしになるな。国連による分割統治か。

>>1
もうちょっと勉強してから書いてね。

>>1
確かに。
過去に何人かの台湾人と接したことがあるが、日本や日本人に対して威張りたい場合に
自分たちについて「中国」というか「中華」をちらつかせる台湾人はいる。
本当に「台湾」として独立したいのなら、「台湾」を「中華」や「中国」とは完全に袂を分けたものにすべきだと思う。

>>自分たちについて「中国」というか「中華」をちらつかせる台湾人はいる。

　何年前の話だよ。陳水扁が総統になって以来「台湾人意識ブーム」は常識だぞ。

>>何年前の話だよ。
今も。
陳水扁もドイツ人記者相手に自分たちを「華人」って言ったはず。

台湾人と答えるのが大勢ですね

チャイナ＝東洋の神秘

タイワン＝パソコンの部品屋

ものは言いようだなあ・・・・・

>>陳水扁もドイツ人記者相手に自分たちを「華人」って言ったはず。

　中国語で？（藁

>中国語で？（藁

そうだよ。
それのドイツ語訳が再び中国語に訳された際、「中国人」って変身していて大騒ぎになった。
ま、確かに英語のChineseも華人であり、中国人でありだもんな。

台湾が独立しちゃうと、この人たちは困るだろうな
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/kmthk/kmthk.html

>>12
中国で「東洋」とは日本のことですが。
チャイナ＝日本の神秘？

　台湾は中国ではないです。国連加盟やＷＴＯ加盟を求めれるのは
当然です。
　違法コピーは台湾当局も取り締まっているところです。

　

宗教家かお前！北チョンをどうするの？

＞１
こらこら。
台湾はとっくの昔にＷＴＯに加盟したかったんだよ。
それに待ったをかけてた中国がやっと加盟できたので、
台湾もそれにのっただけ。
もっとべんきょうしる。

勿論、台湾当局が国連に加盟を申請する権利はあるが全く相手にされてない
じゃんよお。もち、「台湾共和国」にしたって同じだぜ。

青天白日旗飛揚〜〜〜〜

>>5
禿同

漏れ的には、台湾ってすでに一国家として、中共よりまともに
機能してると思う。友達もみんな、自分は台湾人だっていって
るし、本音と建前でしょ。
小泉さんよ、中共と国交断絶の上、台湾と国交回復せよ

>>1
確かに台湾には独立する資格はない。建国以来ずっと独立を保っている国なんだから
二重に独立する資格はない罠。結婚してる人に重婚の資格がないようなもんだ罠。（ｗ

>>20
ブッシュはWTO加盟歓迎の言葉で「台湾共和国」とワザと間違えて
ますた。
あと生活水準の高さは先進国と変らないね。

>>1
おまえに言われる筋合いはない。

独立したい言ってる国を、暴力で押さえ込もうとしてる中国のほうがおかしいだろ。
ここまで、文化も、思考も違った場所を、自国と言い張る中国のほうがおかしいわ。
チベットも占拠してるくせに。
どうせなら、台湾に、中国を併合してほしいわ。中国よりは話が通じていいでしょ。
中華思想にどっぷりと、とらわれた国よりは100倍もまし。がんばれ台湾。

>>27
ていうか、中国を打撃するために
おまえに独立だの併合だのを応援されても迷惑だ。

>>1
台湾が「独立する資格なし」か。
資格云々は置いておいて、非難そのものは正論だ。

しかしそれでもって「独立する資格なし」というのなら、
もっと酷い中共なんぞは「統一する資格なし」だな。
ついでにその「権利」もないのはこの板では禿しく概出（がいしゅつ）。

「統一する資格なし」なら台湾は独立していても何の問題も無い。

よってこのスレは
＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

確かに、お前の言うとおりだが、逆にいえば、オレの意見に関して、迷惑だのなんだの
お前に言われる筋合いはねえ。
よく考えて発言しろ。

だから終わってるスレを上げるなよ阿呆。
それくらいよく考えて発言支那よ馬鹿。

（＾＾）

（＾＾）

（＾＾）

満州板ついに完成！

http://axy.s26.xrea.com/mansyu/

　　　　　　　　みんなで盛り上げましょう

ljghf

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

確かに台湾人が中国から独立したがるのは自由だ、他国人が文句言う事じゃない。
でも自分から無理に独立しようとして他国に支援を要求して罪の無い他国軍の人々を殺したり援助を要求して他国人が汗水垂らして収めた税金を受け取る権利が台湾人にはあるのか？
他国に他国人に一切迷惑を掛けないという条件でのみ台湾人は独立を希望する事を許される。

>>44
独立を阻止しようとする人達のほうが他国に迷惑かけまくってるんですが

台湾みたいなとこが独立しても、よけい苦しく
なるだろ？台湾人もわかってんだよ、騒いでるのは
下層だけだ。

台湾は実質独立みたいなもんです

シンガポール首相、「台湾独立」は災難もたらすだけ　

シンガポールのゴー・チョクトン首相はこのほど開かれたアジア安全保障会議で「アジアとヨーロッパには、台湾の『独立』を承認しうる政府はどこにもない。
『独立』は台湾に物理的、経済的災難をもたらすだけだ」と指摘した。
ゴー首相は「陳水扁氏の『5・20演説』は『独立』の意図を放棄していない。
もし台湾が中国の設けた一線を越えるならば、中国の指導者は必ず反応し、その結果は戦争となるだろう。
もし米国が誤ったシグナルを発するならば、米国は台湾海峡の衝突に引きずり込まれる可能性があるだろう」と警告した。
さらに「もし台湾海峡で衝突が発生したならば、台湾経済は破壊され、投資家は自信を喪失し、経済は坂を下り、しかも長期にわたって回復が困難になるだろう。
もし台湾の人がこれが『独立』の結果であると知れば、こうした代価を払う価値があるかどうかを問うことになるだろう」と述べた。
ゴー首相はまた「もし中国と米国が長期にわたって安定した関係を保証できるならば、東アジアは成長を維持し、米国もその利益を得るだろう」と語った。（編集ZX）
「人民網日本語版」2004年6月8日

>>48
そいつ、支那からいくら貰って何人の女を世話してもらってんだろう？
歴史的にも台湾が支那の領土でもなんでもないのに気勢をあげてる
馬鹿さ加減にはまるで触れていないが。

>>48
まぁこういうのは普通に注意して読めばいろんなことが分かる。
まず「アジアとヨーロッパにはない」として事実上アメリカ向きの言葉。
本当にそうである根拠は全く書いてないし、
さらに米中関係の長期安定化は双方に利益をとしてアメを示すわけで
脅と利を同時に示す中華人民共和国のいつものやり方そのもの。

さらに、では米中関係の長期安定化は双方にどのような利益をもたらすのかと
両国政府と両国民に分けて考えればその容態は明らかになる。

中共政府がアメリカにもたらせる利益とは短期的には安価な労働力に他ならない。
ではこの長期化は可能だろうか。それはつまり中華人民共和国民には
利益を還元しない状態の維持でしかなく政府には利益になっても国民にはならない。

またアメリカが中共政府にもたらせる利益とはそういう政権基盤への援助という事になる。
確かにアメリカ国民にとっては低賃金労働者を常に確保できるのは魅力だろう。
しかしそのような国内労働者の利益を吸い上げる中共政府の狙いとは
かつてのソ連と同じく全体主義によるアメリカの打倒であるのは明らかだ。
したがって共和党政権であれ民主党政権であれアメリカ政府の利益にはならない。

台湾好きだし、一度も中国の領土になったこと無いのに、勝手に主張されて同情します
現状維持が一番いいと思うけどなー

現状維持=独立

台湾独立するほどの底力もってないんだし
現状維持でいいんでない？いい加減なヤツ多いし
いい加減な状態が一番似合っているよ。

支那工作員が必死ですなｗ
いよいよ崩壊かｗ

５４、お前もガキみてーな事言ってないで
ちょっとはまともに反論してくれ・・。
だからバカにされんだよ。お前もちょっとは同感する部分も
あるだろうに。毎行語尾にｗをつけるのがその表れだ。

独立する際に物理的、経済的災難をもたらさず、
スムーズに国歌を成立させてくれたマレーシアに、
感謝の欠片も無いシンガポーリアンの言うことなど真に受けるな。

（４８を改竄）
某国の首相はこのほど開かれたアジア安全保障会議で
「アジアとヨーロッパには、シンガポールの『存続』を承認しうる政府はどこにもない。
『存続』はシンガポールに物理的、経済的災難をもたらすだけだ」と指摘した。
首相は「リー氏の『5・20演説』は『存続』の意図を放棄していない。
もしシンガポールがマレーシアの設けた一線を越えるならば、
マレーシアの指導者は必ず反応し、その結果は戦争となるだろう。
もし米国が誤ったシグナルを発するならば、米国はマラッカ海峡の衝突に引きずり込まれる可能性があるだろう」と警告した。
さらに「もしマラッカ海峡で衝突が発生したならば、シンガポール経済は破壊され、投資家は自信を喪失し、経済は坂を下り、しかも長期にわたって回復が困難になるだろう。
もしシンガポールの人がこれが『存続』の結果であると知れば、こうした代価を払う価値があるかどうかを問うことになるだろう」と述べた。
首相はまた「もしマレーシアと米国が長期にわたって安定した関係を保証できるならば、東アジアは成長を維持し、米国もその利益を得るだろう」と語った。

>>57

そーじゃないんだよ。シンガポールは元々、独立なんかしたく
なくて、マラヤ連邦から追い出されて仕方なく独立した国
なんだよ。

華僑の隔離地域として独立？

>>51
>一度も中国の領土になったこと無いのに

はあ？
下関条約で日本に割譲されるまでは、中国の領土だっただろ。
ちゃんと、歴史勉強してね♪

実効支配 vs. 名目支配

>60
はあ?
下関条約で日本の領土となるまでは、清朝のいわば「植民地」状態の地域。
清朝は、どんなに漢化されようと、満州族の王朝。
だいたいそれを中国史に組み込むのが中国による歴史の捏造。
あんたはんこそ、歴史をも一回見直しなはれ♪

>>60
ハァ？

ヒィ？

>>62
現実をよく考えろ。
満州族だって中国人だろ。
満州族の王朝とはいえ、同じ中国だ。
満州族の皇帝たちは、中華皇帝として君臨していたのだからな。
そもそも満州族の支配者自身が、満州語ではなく漢語を話し、漢族風の姓名に改め、漢族の文化の中で生きていたんだ。
満州族の個性は、弁髪と胡服だけだろ。

>「植民地」状態の地域。

これは日本統治時代にも言えることだね。
そもそも台湾を開拓したのは、漢族だよ。
彼らに独立の意識が出てきたのは、つい最近だ。
それ以前は、長い間「中国」の一部と認識していた。
ま、「中国」とはいえ「辺境」には違いなかったがな。

>>65
中国を統治した人なら誰でも中国人だ、という定義なのかいな。
それならもし日本が欧米に邪魔されずに中国を植民地にしていたら
日本人も中国人になったかもね。

>>66
>中国を統治した人なら誰でも中国人だ、という定義なのかいな。

どこをどう読んだら、そうなる？
満州族は単に中国を支配しただけではなく、みずから中国化していっただろう。

中共の工作員ハケーン。

それなら、漢族が満州人の政権だからって清朝を
打倒したのは一体なんだったんだよ。

元々、日本だって大陸からの移民が作った国なんだし、
朝貢してたという意味でも中華世界の一部だった。
ということは、台湾よりも中華に近かったわけだ。

たとえば、僕たちは和服は日本の服だと思っている
けど、中国人に言わせれば、｢それは呉服といって
中国の呉という時代のものなんだよ。｣といわれて
終わり。

髪結いだって大陸起源と言い張ることは難しくない。

でも、日本人は中国人と違うという意識があるから、
独立の国であって、中国から見て同一性があるか
どうかというのは議論として意味が無い。

>>67
その「中国化」の定義が
「明の官僚をそのまま利用すること」
だけだとしたら、統治者は誰でも中国人ということになるわな。
どの国の歴史でも大抵の占領軍はそうだけどな。

これからは政治でも環境問題でも中国をいかに押さえ込むかが
鍵ですね。全員とは言わないけど、10分の一ぐらいに減らした方が
地球にやさしい。ガソリンやらいろいろな資源が高騰しているのは
中国人が多すぎるから。

>>68
>それなら、漢族が満州人の政権だからって清朝を
>打倒したのは一体なんだったんだよ。

辛亥革命は、あくまでも「革命」であって、別に満州族からの独立運動ではないよ。
中国人は、清朝が満州族だから打倒したんじゃない。
清朝が腐敗して国を護れないから打倒したんだ。
日本人が、江戸幕府を打倒したようにね。

>>68
>たとえば、僕たちは和服は日本の服だと思っている
>けど、中国人に言わせれば、｢それは呉服といって
>中国の呉という時代のものなんだよ。｣といわれて
>終わり。
>　〜（以下省略）

で、それがどうしたの？
今している、台湾が中国領だったかどうかという議論と、何の関係があるの？

>>69
>その「中国化」の定義が
>「明の官僚をそのまま利用すること」
>だけだとしたら、統治者は誰でも中国人ということになるわな。

全っ然違います！
ちゃんと>>65を読んだのか？

>そもそも満州族の支配者自身が、満州語ではなく漢語を話し、漢族風の姓名に改め、漢族の文化の中で生きていたんだ。

と言ったはず。
どこに「明の官僚をそのまま利用した」なんて書いてある？

>>71
少なくとも辛亥革命を起こした人達はそうは言ってないけど？
孫文だって満州族の追放をスローガンにしていたぐらい。

>>70
>これからは政治でも環境問題でも中国をいかに押さえ込むかが
>鍵ですね。

先進国の驕りだな。
ガソリン云々言ってるけど、じゃあ中国人にガソリン使うなと言いたいのか？
ま、環境問題の重要性は知ってるが、政治的に中国を押さえりゃ解決する問題じゃないだろ。
かりに中共が打倒され、中国が分裂しても、12億の中国人たちはそのまま残ってるんだから、ガソリン使うのに変わりは無いだろ？
それとも、環境のために、中国人には絶対ガソリン使わせちゃいけないのか？
で、中国人たちはいつまでも貧しいままでいろと？

>>74
別に一民族で一国家というわけじゃないだろ。
「滅満興漢」は、たまたまその時の支配者が満州族だったから、その支配を終わらせるというだけの意味。
中国で幾度も繰り返された革命と同じだよ。
その前は「扶清滅洋」とうたってたんだから。

>>70
そうです。中国人が貧しいままで生きてくれることが、地球に優しいことになります。
中国人の大半が日本人並みの生活をすると、地球の資源が持ちません。
中国の本質は他人が不幸になっても、自分たちだけが幸福になりたいということ。
チベット、ウイグル、満州で他民族を弾圧したことと
なりふりかまわず資源を浪費して、地球を蝕むのは同じ精神性から来ていると思う。
こんな民族と仲良くできる訳が無い。

>>73
清朝政府が目指したのは自らが漢化するのではなく
漢族も満化させる融合政策なわけだが。
満漢全席って知ってるだろ？
弁髪や胡服の強制にしても何も合理的理由があるわけじゃない。
それまでの蒙古族を追い出して漢民族の政治を取り戻した
とか勘違いしていた明人の意識を改めさせるためのものだよ。

これが勘違いだというのは漢民族というものの定義そのものが
当時から全くいい加減であいまいだった。江南勢力である明朝政府
は当然、元や金や遼は漢民族に入れず唐や漢を入れているわけだが
実は唐や漢の勢力範囲は金や遼の支配地域で
その地域に住んでいて元や金や遼の支配化にあった人達は
江南の南宋人なんて漢民族ではないと言っていた。
さらに遡れば唐の時代は漢民族という言葉すら見当たらない。
三国時代の漢王朝の血統が途絶えた後は多くの民族が入り乱れ
民族意識なんて無くなっていたからね。
漢民族意識が顕著になったのは北宋時代に遼の支配を受けた屈辱を
紛らわすための口実が起源だよ。

さらに言えば、中華民国政府はそういう意識改革をした満州族を中華と認めないが
中華人民共和国政府は清朝政府の領土を中華だと言い張る。

結局のところ歴史を丹念に調べて明らかになるのは
「漢民族」とか「中国」とかいう概念はその時代々々の支配者が
自分に都合のいいように利用して使ってきただけの
明確な実態を持たない概念でしかなかったという事。

>>76
もう少し勉強してくれ。
孫文は何も政治体制の打破だけのために滅満興漢を唱えたわけじゃない。
中華民国の領土は清朝政府の領土とは違い満州地区は含めない
とはっきりと答えている。

>>77
それが先進国の驕りだな。

>なりふりかまわず資源を浪費して、地球を蝕む

これは日本人自身がやってきたことだね。
自分達がエネルギー浪費しまくりの豊かな生活を続けたいから、他国の人たちには貧しいままでいろということか。
確かに仲良くできる訳が無いな。
日本人自身が驕りからその可能性を閉ざしているんだからね。
環境問題については、地球にやさしい代替エネルギーの開発など、他の方法を講じるべきだろ。
その努力を放棄して、他国の人たちに貧しいままでいろなどと言うのはお門違いだよ。
ことは中国人だけの問題じゃない。
インドだって10億の人口を抱えている。
日本は、いやこんなアホなことをのうのうと言う君(>>77)は、世界中から嫌われるぞ。

>>78
>漢族も満化させる融合政策なわけだが。

漢族を満化させるというより、漢族と満族の融合だな。
つまり満漢一体となって中国となったのだから、清朝の支配＝中国の支配だろ。
私は別に、台湾が「漢族の領土」だと言ったおぼえは無い。
「中国の領土だった」と言ったのです。
台湾の開拓の担い手が漢族だとは言ったけど、その開拓者たちも台湾を「中国の一部」だと認識していたはずだ。

>>79
孫文はそう言ったかもしれん。
だが革命の担い手は、孫文一人ではないぞ。
孫文は指導者として誤り、失敗した一人に過ぎん。

>>78
>三国時代の漢王朝の血統が途絶えた後は多くの民族が入り乱れ
>民族意識なんて無くなっていたからね。

？
漢王朝の王室の血筋が途絶えたことと、民族意識と何の関係があるの？
たしかに三国時代以降、五胡十六国時代に諸民族が入り乱れたのは事実。
その結果諸民族が融合し、新たな「漢族」が形成されたのも事実。
無論、三国時代以前の漢族と、五胡十六国時代以降の漢族が違うのも事実。
で、それがどうかしたか？
三国以前の漢族は、他民族と融合しただけであった、別に全員死に絶えたわけではないぞ？
新たな漢族たちは、それ以前からの漢族の文化を継承しているのだから、「漢族」と呼んで差し支えないじゃん。
それ以外に「漢族」を称する民族なんていなかったわけだし。

そもそも「民族」というものを、日本人を基準に考えないでくれ。
日本人はずっと日本列島に閉じこもり、他民族からの侵略をあまり受けず、おそらく日本開闢以来同じ民族でこれただけ。
だが島国と違い、大陸では民族の融合やら移動、ある地域における支配民族そのものの入れ替わりなんてのはよくあることだ。

>明確な実態を持たない概念でしかなかったという事。

この「明確な実態」なるものの基準が島国的発想である以上、そりゃ大陸的な思想を理解できないのも無理はないわな。
であれば、初めから口出さないでくれ。
所詮君は、大陸のことを何も知らないのだからな。
ついでにおせっかいながら、

「明確な実態」？　→　「明確な実体」○

じゃないの？

>>81-84
意味が分からん。とりあえず
「漢民族」と「中国」の定義をまず明確にしてみなさい。
そうすれば自分がいかに偏った説を唱えているのかよく分かる。

>>82
少なくとも清朝末期から中華民国成立期において
誰にとっても明らかな「中国意識」なるものは
存在していなかった、という事は確認できたわけだ。

>>85
「漢民族」とは中国人の（人口において）主流をなす民族であり、主に漢語を話す民族。
もしくはその末裔で海外に渡った人々。
「中国」とは現在の中華人民共和国、およびその地域に5000年前から興亡してきた数々の王朝も含める。

・・・例えば、「アメリカの歴史は独立から始まり、それ以前の英国植民地時代は英国の歴史であってアメリカの歴史ではない」、などということは無いだろ？
清朝の支配者たちが満州族であろうと、中国の歴史であることにかわりはないよ。
中国は、清朝の後継国家なんだから。
その清朝の領土だったということは、中国の領土だった、ということができる。
北方四島や竹島は大日本帝国の領土だったが、こんにちの日本の領土ではないとでも？

>>86
どこをどう読んだら、そんなアホなこと確認できるんだ？
革命をしていた人たちは、なんという国名にした？
「中華民国」だろ？
「中華」という言葉を使うのは、誰にとっても明らかな「中国意識」があるからだ。
もともと古来興亡してきた数多の国名は、性格には王朝名であり、地域名としては「中華」が使われていたのだからな。

>>88
ところがその「中華」とは何を示すかについて
全くコンセンサスが無い状態だった、って事だよ。

>>87
定義になってないよ。中国人の主流＝漢民族ってのは同義反復だろ？
漢語を話すというがほんの１００年前は識字率が３０％も無いし
お互いに方言はほとんど通じないような土地での「漢語」という定義は
いったいいつから可能で明確になるのか考えてみな。

中国の定義でもっと間抜けなこと言ってるの気づいている？
中華人民共和国＝中国とするのはいいとして、及びその地域に
ってどういうこと？ウイグル、チベット、満州、女真、契丹など
明らかに当時の北京や上海あたりとは異なる生活風習を持っていた
人達が住んでいた地域も含めるのか？冗談じゃないぞ、その定義は。

>>89
「中華」とは地名だよ。
中国人は昔から、自分達の住んでいるあの広大な地域を「中華」と呼んでいたんだから。
辛亥革命に参加した人たちは、その「中華の地」における革命を目指したのだよ。

>>90
>ほんの１００年前は識字率が３０％も無いし
>お互いに方言はほとんど通じないような土地での「漢語」という定義は
>いったいいつから可能で明確になるのか考えてみな。

それは日本だって同じだろ。
いや日本や中国だけじゃない。
ヨーロッパ諸国だって識字率が上がったのは近代に入ってからで、それ以前はかなり低かった。
200年前のフランス人たちはフランス語を話してなかったとでも？
方言についてもお互い様。
東京モンの私や私の周囲の人たちは、誰も津軽弁や薩摩弁を聞き取れないよ（ｗ
「漢語」の定義は、文字によってさなれる。
方言が違っても、「漢字」によって繋がるし、意味が通るんだから。

>>91
中華とは「地名」ですか。初めて聴く珍しい説ですね。
それで具体的にはどこからどこまでが中華地方なんですか？
チベットはウイグルはモンゴルは満州は越南は台湾は含まれるんですか？
そしてその根拠は？

歴史云々抜きにして　台湾人は現北京政府との融合は望んでいない。
これは青も緑も同じ。
ただ独立を宣言するしないについてはついては、青と緑は違う。
私の認識する台湾であり、私の周りの同僚たちの認識。

以下は私の意見だが･･････
同じ言葉を使う云々で、台湾人は中国人？　シンガポールも中国の一部か？
そんなデタラメな考えは無いだろ？

それに、現状を一番変えたがっているのは現北京政府だ。
力で言説通りに現北京政府がこの問題を解決しようとしたとする。
そのとき、各国の援助無しでは灰にした両地域の復興はありえない。
つまり、台湾島だけが戦場ではないということだ。

>>92
そうだよ。どの国だって戦争やそれに伴う被占領民としての差別など
外圧がなければ統一した民族意識なんて生まれないのが歴史の事実。
日本人意識が生まれたのは江戸末期の黒船騒動以後。
漢民族意識が生まれたのは宋代の遼からの圧迫が原因。
以後、元の時代、明末清初、清末から中華民国成立期
そして中華人民共和国成立期と圧迫を受けた人達がまとまる口実として
適当に使ってきたのが「中国意識」じゃないか。
だから当然、明確な定義もないし歴史に裏付けられた正統性なんか全くない。

今現在、中華人民共和国で吹聴されている「中国意識」というのは
帝国主義に反対という立場での便宜的団結が発端で、以後市場経済の
受け入れとともにその存在理由が失われつつある「中国意識」って事だよ。
何しろ今まで余程の金持ちでも欧米はおろか普通の日本人や韓国人より
もっと下の生活をしていた人達が、今では急激に貧富の格差が増大して
自分達の貧乏の理由を外圧に責任転嫁できないのが明らかになってきたからね。

>>92
そのぐらい常識だろ？
史書を読めばわかるが、中国人たちは国名とは別に自分達の住んでいるあの広大な地域を「中華」と呼んでいた。
で、その「中華」の範囲だけど、当然満洲・モンゴル・ウイグル・チベットは含まれません。
だが現実には、それらの地域は現在の中華人民共和国の領土であり、それは国際的にも認められています。
さて台湾だが、その「中華」の「辺境」といったとこだろうね。
つまり「中華」に含まれる。
なによりも現台湾政府自身が「中華民国」を名乗っているんだから。

>>93
>歴史云々抜きにして　台湾人は現北京政府との融合は望んでいない。

ま、そうでしょうね。否定はしませんよ。
誤解しないで欲しいのですが、私は別にスレタイを指示しているわけではありません。
私見ですが、独立するのに本来「資格」なんてものはありません。
国家が独立するか？侵略されるか？というのは所詮現実の力関係によって左右されます。
台湾も、現実に独立して中国の攻勢を撥ね退けるだけの力があるなら、やってみればいいのだ。
私は台湾の独立に反対はしていません。
ただ私は、>>51の、

>一度も中国の領土になったこと無いのに

というのを否定しているだけです。
台湾が中国の領土だったのは事実。
その中国から独立するかどうかは、台湾人自身の選択で、別に反対はしませんよ。

しまった！
リンク先の指定を間違えた（恥
>>96で指定したかったのは>>93
>>97で指定したかったのは>>94

>>94
>同じ言葉を使う云々で、台湾人は中国人？　シンガポールも中国の一部か？
>そんなデタラメな考えは無いだろ？

話をそらさないでください。
その議論は漢族の定義についてです。
別に

　漢族　＝　中華人民共和国民

などとは言ってません。
で、この議論は>>85が、

>「漢民族」と「中国」の定義をまず明確にしてみなさい。

と言ったのに答えたもの。
どこから議論が始まったか確かめもせず、途中から割り込んで邪魔しないでください。

>>94
>それに、現状を一番変えたがっているのは現北京政府だ。

そうでしょうか？
私の考えでは、北京政府は現状維持を望んでいると思います。
少なくとも現時点では、力ずくの統一（併合）にはメリットはありませんからね。
あなた自身も認めている通り、折角の台湾の発展を灰燼に帰してしまいますから。
北京政府にとって武力侵攻は、ホントに最後の最後の手段。
だが現時点では、北京・台北の双方にまだ複数の選択肢があるため、双方とも最悪の事態回避のために、危機管理の努力をしているのでしょう。

ｾﾞ
ﾌﾞ
ﾗ
I
ﾏ
ｿ
参
上

>>95
>そうだよ。どの国だって戦争やそれに伴う被占領民としての差別など
>外圧がなければ統一した民族意識なんて生まれないのが歴史の事実。
>日本人意識が生まれたのは江戸末期の黒船騒動以後。
>　〜
>だから当然、明確な定義もないし歴史に裏付けられた正統性なんか全くない。

ということは「日本人意識」なるものも明確な定義もないし歴史に裏付けられた正当性なんか全くないと？

>>95
>今現在、中華人民共和国で吹聴されている「中国意識」というのは
>帝国主義に反対という立場での便宜的団結が発端で、
>　〜

「便宜的団結」とやらで国がまとまるなら、それでいいんじゃないの？
日本だって幕末には、不倶戴天の敵だったはずの薩長が「便宜的団結」とやらで倒幕と維新を果たしたんだから。
つまり「中国人意識」にせよ「日本人意識」にせよ、そんなものは所詮いつも便宜的にできるものに過ぎない。
したがって「正当性」とやらなどない。
だが例え便宜的なものであろうとも、それで国がまとまり、より良い方向へ進むのなら、それが正義だよ。
少なくとも、新たな正義ができるまではな。

91様　私の「シンガポールも中国の一部か？云々」との発言は、貴方の発言に
噛みついたものではありません。邪魔するつもりもありません。
飽くまで、私の意見として述べさせていただいております。
言葉が同じ発祥地が同じだからといって、体制が違うのであれば、別の国と
考えるべきだといいたいのです。
特定意見に対しては特定できる形で述べさせていただきます。

改めて　91様「現状を一番変えたいと考えているのは中国だ」の意見に
異を唱えられてるようなので、反駁いたします。
つい最近読んだ記事なのですが、「米国が台湾に対し武器供与を止めれば、
配備しているミサイルを撤去する」と、北京政府筋が言ったそうですが、
こんな事を考える時点で、現状を変えたいと捕らえられても、しかたがないのでは
ないのでしょうか？

台湾問題をこのまま放置しないと、言明しているのも現北京政府です。
台湾が独立したからといって、力に打って出ない限りせいぜい変わるのは
台湾の国連などの組織加盟ぐらいな物でしょう？　このあたり異を唱えるのであれば
お聞かせください。

>>104
>言葉が同じ発祥地が同じだからといって、体制が違うのであれば、別の国と
>考えるべきだといいたいのです。

逆に言うと、言葉が違う民族でも、同じ体制の中で共存できているのであれば、同じ国として立派に存立しているわけでしょ？
殊更民族ごとに違う国家を作る必要も無いわけです。
ならば、ここで議論している漢族と満州族との関係についても同じですよ。
両者は同じ「中国」の中で共存しているのですから。

　「清朝は満州族王朝であって中国ではない！」

などという屁理屈は不毛です。

>>104
>こんな事を考える時点で、現状を変えたいと捕らえられても、しかたがないのでは
>ないのでしょうか？

あなたは北京政府に、まんまと騙されていると思います。

「変えたいと捉えられても、しかたない」

その通り。
誰もがあなたと同じように思うことでしょう。
つまりこれは、北京政府の情報戦ですね。
北京政府は、そう思わせたいのですよ。
では何故、現状を変えたいと思わせているのか？
私はそれこそが、台湾に対する圧力だと思います。

>台湾問題をこのまま放置しないと、言明しているのも現北京政府です。

北京政府は、余程の正直者たちだとでも思ってます？
前述しましたが、現時点では武力による統一は、中国にとってもメリットはありません。

>>104
>私の「シンガポールも中国の一部か？云々」との発言は、貴方の発言に
>噛みついたものではありません。邪魔するつもりもありません。
>飽くまで、私の意見として述べさせていただいております。

事実として、邪魔だったんですよ。
「漢族の定義」について議論していたのに、あなたが言ったシンガポール云々は、明らかに論点をずらすものでしたからね。

>>58
そのうちにシドニーやニューヨークやサンフランシスコでも、
「仕方なく追出された」人達が国を造ることになるのかもな。

>>96
中華という言葉は東夷西戎南蛮北狄に対して自分達を世界の中心だ
と考えた概念だろ？違うのか？
歴史上最初に出てくるのは周王朝の頃だ。
しかもそのときの領土は北京周辺いわゆる中原。
今の成都や上海あたりすら含まない。
それだけでも中華という概念が歴史的にかなり変化してきたものだ
という事については抗弁の余地がないだろう。

そして現実に中華人民共和国政府は中華ではない広大な土地を
領有しているが要するにそれは独裁政権が武力で統治しているだけで
台湾をはじめチベットやウイグルやモンゴルなど中華人民共和国政府の
統治に必ずしも賛同しているわけではない。それが現実。
つまりその支配に正統性はないのは明らかって事だよ。

>>105
清朝政府を中国と呼ぶかどうかは中国の定義による。
中国の定義は人により時代により地域によりかなり異なる。
というだけの話でしょう。それぐらいいい加減な概念なのが「中国」
清朝政府は中国だとか言いながら満州の土地は中華でないと言う
わけの分からない主張をしているのは自分だということに気づきないさいな。

そして大事なのは、とりあえず今「中国」といういい加減だが
便利な枠組みでみなさん異論がなくて上手く収まっているなら
それでいい、という考えには同意しますが、実際収まってなんかいないでしょう。
台湾もチベットもウイグルもたとえ血を流してでも独立したいという人だらけ。天安門では戦車で轢き殺し、台湾にはミサイルを向け、
チベットやウイグルでは投獄と拷問を繰り返し
そんな状態でどこに「上手く収まっている」と主張できる余地があるのか。
最低限、民主化して人民の支持があることを根拠にして言いなさいな。

>>109
北京じゃなくてコウ（金偏に高）京。現在の西安あたり。
どんな国でも貧しければ混乱し、豊かなら平和でいられる。
貧しい国ではデモ参加者を二束三文で買収し集められるが、
豊かな国ではそうはいかない。
貧しい国では豊かな国への逃亡を保障し、
自国の富を汚職で収奪させ、その金を持出させることもできる。

民主化しても、宗教などを使い、金で買収して、
豊かな国が当該国を政治的に操作するのなら意味が無い。
上手く行ってるかどうかを断言することはできないが、
民主化することに付け込むような悪意ある政党や国がある限り、
中国は本当の意味での民主化はできないと思う。

だから尚更に中国は自国の限界を国民にも明示すべきだし、
台湾を意味もなく武嚇するのも止めるべきだ。

>>109
>中華という言葉は東夷西戎南蛮北狄に対して自分達を世界の中心だ
>と考えた概念だろ？違うのか？

初めはそうだったが、やがてそれが地名となったんだよ。
中国人が国名（王朝名）を抜きにして漠然と故国を指す時には、「中華」と呼んでいた。
「イラン（文明の地）」がいまや地名・国名となっているようにな。
かつての「世界の中心」という意味は既に失われているよ。
こんにちでは中国人は、世界の中心はアメリカであることを十分認識している。

>>109
>歴史上最初に出てくるのは周王朝の頃だ。
>しかもそのときの領土は北京周辺いわゆる中原。
>今の成都や上海あたりすら含まない。
>それだけでも中華という概念が歴史的にかなり変化してきたものだ
>という事については抗弁の余地がないだろう。

そんなもの、どこの国でも同じだろう（苦笑
日本だって、初めから今の日本列島全体を領有していたわけではあるまい。
聖徳太子が「日本」という国名をつくった頃、現在の東北地方は蝦夷（えみし）たちの国だったし。
北海道全体を領有したのは明治になってからで、江戸時代でさえ松前藩だけだったじゃないか。

>>109
>そして現実に中華人民共和国政府は中華ではない広大な土地を
>領有しているが要するにそれは独裁政権が武力で統治しているだけで

今現在の議論とは関係ない話ですね。
「中国の定義」をそちらから求めてきたので、私がそれに答えたまで。
現在の中国が中華以外の土地を武力で領有しているか、民主的に領有しているかは、論点が違います。

>>110
>清朝政府を中国と呼ぶかどうかは中国の定義による。
>中国の定義は人により時代により地域によりかなり異なる。

その説が正しいとすれば、現在では清朝は中国であると認識されているので、何も問題ないじゃない（ｗ

>>110
>清朝政府は中国だとか言いながら満州の土地は中華でないと言う
>わけの分からない主張をしているのは自分だということに気づきないさいな。

ほほう、支配者の先祖が中華ではないと、その支配体制も中華ではないと言いたいのか。
その理屈でいくと、日系人のアルベルト・フジモリさんが大統領になってた時期は、ペルーはペルーではなく日本の一部だということになるな　稾
フランスでは第三共和制初代大統領マリー・マクマオン元帥はスコットランド系だから、その時期フランスはフランスではなくスコットランドの一部か！
あ、そうそう、ナポレオンはイタリア系で、生まれる直前に故郷のコルシカ島がフランス領になったから、ナポレオンの家族はイタリア国籍だったんだよな。
ということは、フランス第一帝政（ボナパルト王朝）はイタリアか！

・・・前述したように、「日本」もはじめは現在の東北地方を領有していなかったが、原敬・斎藤実・米内光政・鈴木善幸と、岩手出身の総理大臣が四人！
彼らの在任期間中は、「日本」は「日本」じゃなかったの？　稾

>>117
>現在では清朝は中国であると認識されている

ってどこの誰がしているんだ？
支那と呼ぶなとか、中国４千年の歴史を認めろとか
中華人民共和国が日本人の歴史認識に対していろいろ
注文つけるようになったのはつい最近の話だけど
それに盲目的に従うのが正しいと思う人ばかりではないよ。

>>118
要するにあんたの考える「中国」や「中華」の定義に従えばそうなる
という自己矛盾を説明しているだけの話じゃないの。

>>116
論点も何も、民主的に所有していないのは明らかなんだから
武力で所有しているに決まっているだろう。

>>110
>台湾もチベットもウイグルもたとえ血を流してでも独立したいという人だらけ。天安門では戦車で轢き殺し、台湾にはミサイルを向け、
>チベットやウイグルでは投獄と拷問を繰り返し
>そんな状態でどこに「上手く収まっている」と主張できる余地があるのか。
>最低限、民主化して人民の支持があることを根拠にして言いなさいな。

チベットやウイグルの支配の正当性に言及した覚えはありませんが？
現実に領有していて、国際的にも認められている、とは言ったけどね。
だが国際的に認められているからといって、独立すべきでない、などとは言ってないよ。
チベット人やウイグル人たちが中国の支配を嫌い、独立を求めるなら、どうぞ血を流してでも独立に向けて努力してください。
台湾についても然り。
独立して中国の侵攻を撥ね退ける覚悟と自信があるなら、どうぞやってください。
ですが今の議論は、「漢族」と「中華」の定義について。
その議論は、私が>>51の、

>一度も中国の領土になったこと無いのに

というのを否定したところから出ているのです。
台湾・チベット・ウイグルなどが中国に支配されるべきか？などという話ではなかったはずです。
>>97を読みました？
既に言明してますよ。
論点をずらさないでください。

>>120
違います。
あなたの屁理屈だと、そうなるんです。
文脈理解してる？

私が言ったのは、確かに満州は「中華」には含まれないが、その満州出身の民族が「中華」を征服し、やがて同化していったのです。
支配者たちの（先祖の）出身地が「中華」でなくとも、現実に支配者たちは「中華」に同化したのですから。
ですがあなたは、支配者たちの（先祖の）出身地が「中華」でないから、その支配体制である清朝は「中華」ではない、と言ってるじゃないですか。

>>120
もう一度言います。
清朝政府は間違いなく「中国」です。
その支配者たちの先祖の出身地が「中華」でなかった、というだけです。

>>121
ええ明らかですよ。
別にそれを否定した覚えはありませんが？
ですが今の議論とは関係ないでしょ？
「中国の定義」と、「中国のチベット・ウイグル支配の正当性」とは、まったく論点が違うじゃないですか。

>>119
>ってどこの誰がしているんだ？

世界中の歴史化、教育者、政治家たちです。

>>123
同化とは？
弁髪の強制や胡服の強制にあるように
「明人の風習」と「満人の風習」を併せるようにしたのが
清朝政府の政策だったのは間違いない。
だからそうやって生まれた新しい風習が、少なくとも
明人のそれまで考えていた中華の風習とは全然違う。

だからこそ清末になって清は中華ではないから追い出そう
と考える人達もいて、内戦状態が続いたわけだよ。
今たまたま中華人民共和国政府は清朝政府当時の領土を確保したいから
そう吹聴しているだけのこと。そして当然、チベットやウイグルなど
もともと独立したがっていた人達はそんな勝手な解釈許さないと思っているし
反対しているわけだよ。

>>119
>中華人民共和国が日本人の歴史認識に対していろいろ
>注文つけるようになったのはつい最近の話だけど
>それに盲目的に従うのが正しいと思う人ばかりではないよ。

あなたが従わないのは、そりゃあなたの勝手ですよ。
だがそれなら、自発的に従う人たちの意志も尊重しなきゃ　稾
現在では世界中のほとんどの人たちが、「清朝　＝　中国」であると認めています。
ま、そりゃ疑問や反論を呈する人たちもいますけどね。

>>126
ちょっと妄想が激しすぎるね。
世界中で認められているのは
「中国」とは歴史的に様々に変遷してきた
明確な定義を持たない概念である、という事。

>>127
は〜あ（呆
>>81を読んでくれたかね？

>だからそうやって生まれた新しい風習が、少なくとも
>明人のそれまで考えていた中華の風習とは全然違う。

別に明が中華の全てではないよ。
明など、中華の長い歴史の中に興亡した一つの王朝に過ぎない。

>>127
>だからこそ清末になって清は中華ではないから追い出そう
>と考える人達もいて、内戦状態が続いたわけだよ。

追い出そうとしていたんじゃない。
革命をしようとしていたんだ。

>>130
つまり明人の考える「中華」も
清人の考える「中華」も
中華民国人の考える「中華」も
中華人民共和国人の考える「中華」も
そして間違いなく
元、宋、遼、金、唐、漢、周人の考える「中華」も
それぞれに違うってわけだ。

>>127
>今たまたま中華人民共和国政府は清朝政府当時の領土を確保したいから
>そう吹聴しているだけのこと。そして当然、チベットやウイグルなど
>もともと独立したがっていた人達はそんな勝手な解釈許さないと思っているし
>反対しているわけだよ。

だからそれがどうしたの？
「漢族の定義」や「中国の定義」から始まったこの議論と、何の関係がある？
私は別に、台湾・チベット・ウイグルの独立に反対しておりませんが？

>>129
日本もね。
だとしたら、北方領土も竹島も返還の正当性を主張することはできないな。

>>131
追い出そうとしていたのは歴史の事実なので
それを歪めてはいけないよ。
滅満興漢のスローガンと満州地区の放棄の他に
中華民国の建国理念に満州族の追放というのもあった。
早い話、満州族は満州の地に帰れ、という運動もしていた。

>>132
だが台湾が「中華」の一部だというのは、紛れも無い歴史的事実。
大体、「中華」と「中国」をごっちゃにするな。
「中国」とは中華・満州・内モンゴル・ウイグル・チベットなどを包含した国家だ。

>>135
孫文ぐらいだろ。
それ以降の革命の担い手たちは、そんなこと言ってなかったよ。
たかが失敗者一人のたわ言が、なんで真理になる？

>>136
その台湾とは外省人を指すのか？
それとも本省人を指すのか？
原住民はどうなのか？

そのときの「中華」とは
明代のものか？清代のものか？
中華民国政府（国民党政府）のものか？
それとも中華人民共和国政府のものか？

>>135
>滅満興漢のスローガンと満州地区の放棄の他に
>中華民国の建国理念に満州族の追放というのもあった。

台湾政府が作成した中国地図には、外モンゴルも満州も中国の領域になってたがな。

>>137
悪いが孫文一人だけじゃないんだよ。
むしろ満州を領土にしようとしたのは革命運動の
だいぶ後になってから。

>>138
>その台湾とは外省人を指すのか？
>それとも本省人を指すのか？
>原住民はどうなのか？

全部だよ。

>そのときの「中華」とは
>明代のものか？清代のものか？
>中華民国政府（国民党政府）のものか？
>それとも中華人民共和国政府のものか？

歴史は連続してるの。
明代にも清代にも中国からの入植者たちは流入してたし。
大体台湾が中国領になったのは清代だ。
清朝だって中国だよ。
台湾に寄って清朝打倒を目指した鄭成功は、明の武将だったじゃないか。
今日の台湾を築いたのは、大陸からきた蒋経国だよ。

>>140
>革命運動のだいぶ後になってから。

つまり孫文の間違いを訂正したんだね。

>>141
おい、台湾原住民で自分は「中華」だと思っているやつなんているのか？
ちょっとあまりに事実認識が歪み過ぎているぞ。

>>143
だからさぁ〜（呆
一国に一民族だけじゃねーだろ。
中華の地の中に同化しようとしない異民族がいるからって、なんだというの？
アメリカの中にネイティヴの人たち（かつて自分達の住んでいるところを「アメリカ」と呼んでいなかった人たち）がいるからって、そこは「アメリカ」じゃないのか？
原住民たちは、所詮少数民族だろ。

こ
ん
ば
ん
わ
滝
川
ｸ
ﾘ
ｽ
ﾃ
ﾙ
で
す

俺はﾉｰｺﾒﾝﾄな。当事者じゃねえからな

台湾人の中華意識

原住民　そんなの知ったこっちゃないよ。
　　　　こっちはもともと没交渉で気侭に住んでいるだけだ。

本省人　清初あたりまでに移住してきたヤツにしてみれば
　　　　中華ってのは明人の考えていた中華のことだ。
　　　　満州族なんて知ったこっちゃないし弁髪にしたこともない。
　　　　鄭成功は偉いねぇ。え、日本人とのハーフ？

外省人　中華といえば清朝政府の最大領土は全部中華だ。
　　　　ただしそれを受け継いでいるのは国民党だ。
　　　　中華人民共和国政府の語る中華なんてとんでもない。
　　　　教科書でもそう教えさせるし逆らうやつはぶっ殺す！

>>144
同化は武力で強制するもんじゃないよね？
それだけ分かれば後はＯＫ。
いいと思えば自分から同化するだろうし
そう思わなきゃ拒否するだろう。

ちょうど台湾人の多くが
中華人民共和国政府の吹聴する「中国」への同化を
拒否しているようにね。

きっもーーーーーーー

かったりーんだよてめーのじこまんはよー

満足？このひきこもりのちんかすやろう

ちんちんちんちん

やがてはカナダもオーストラリアもヨーロッパも、「中華の地」となると。

>>147
>同化は武力で強制するもんじゃないよね？

どうか　―くわ 0 【同化】
(1)本来異なる性質や考え方が同じものになること。
⇔異化
「その社会に―する」
(2)外から得た知識などを理解して自分のものとすること。
(3)生物体が外界から摂取した物質に特定の化学変化を加え、その生物に固有あるいは必要な物質を作り出すこと。同化作用。アナボリズム。
(4)マグマが周囲の岩石や外来物質を取り込み、一つのものに混合すること。同化作用。
(5)〔言〕 ある音素が隣接する音素に影響されてそれと同じ、または似た性質のものに変化すること。エビス（ebisu）の i が先行する e と等しくなってエベス（ebesu）となる類。

・・・武力による強制だろうが、自発的な意思によるものだろうが、「同化」は「同化」だよ。

>>147
>ちょうど台湾人の多くが
>中華人民共和国政府の吹聴する「中国」への同化を
>拒否しているようにね。

だから私はそれを否定してないじゃん。
何遍同じこと言わす？
ただ「中華」の一部だと言ってるだけだ。

>>147
どうも君は、台湾人たちの独立への意識について、根本的な誤解をしているようだな。
台湾人たちは、

　「台湾は、『中華』に含まれない。だから『中華人民共和国』と統一する必要は無く、独立すべき。」

と考えているのではない！
彼らは、自分たち台湾人が、中国人と同じであり、台湾も「中華」の一部であると認識している。
ただ中共の支配を嫌って、独立したがってるだけなのだ。
オーストリアが、ドイツ人の国であるにもかかわらず、ドイツとは違う国家になっているように。
米国、カナダ、オーストラリア、ニュージーランド、南アフリカがイギリス人の国であるにもかかわらず、英国とは違う国家になっているように。
「台湾は中国の一部だったことなどない」などという詭弁で独立を正当化しているのではないのだよ。
「台湾は中国の一部だった」と認めたうえで、それでも自分たちが築いてきた自由と民主主義を守るために、独立を望んでいるのだ。
それはそれで結構ですよ。
私はそれを否定しません。
どうぞ、独立へ向けて頑張ってください。
何度も言うが、私は「一度も中国の領土になったこと無い」というたわ言を否定しているだけです。

>>152
なして？
「中華」の定義については、>>96で提示しました。

>>156
オーストラリアやカナダやシンガポールで、
華僑華人華裔が自分たちが居住する場所を「中華〜〜」と言ったら、
もうそこは中華にできるんだろ。
台湾も同じだ。

台湾独立を支持しない華僑華人華裔は、
そういう下心を持っていると思われても仕方が無い、
とまで言えば言い過ぎだが。

台湾人の『中華』＝『中華民国』

『中華民国』というのは、国民党政府が台湾に移って来た前、つまり共産党が中国大陸占領した前、
使われた国号。
そのあど、中国大陸にいる共産党は国号を『中華人民共和国』に変えた。

『中華民国』と『中華人民共和国』とは別のものだ。

国民党は台湾で『中華民国』を使い、もともとはいつか中国大陸に戻って、
『中華民国』を再び創造するつもりだったが、
それでもできなかった...

それに、共産党も『中華民国』とそっくり、『中華人民共和国』の国号を使用し、
”台湾の人も『中華』を使ってるから、つまり同じ『中国』の一部分だ”という話で洗脳して、
台湾をそのまま食いたがった。

台湾のチームが国際の試合出たら、必ず”中華台北”という名をつかわきゃならないだろ...
それでも中国からプレシャーを押し入れ、
”『中華台北』は『中国の都の一つ』”という意識上の勝利しかないんだ

ただ自分が自分を騙すだけなんだ

中国って可哀相...

本当に独立させたくないなら
せめて台湾に照準してる、何千枚のロケットを移して、
少しつつ台湾人のこころをつかんだら、
如何思いますか？

>>157
馬鹿丸出し　藁
オーストラリアもカナダもシンガポールもヨーロッパも、既に地名がついてるじゃないか。
なんで今更「中華」になる？
今現在「中華」とされる地域（台湾も含む）は、まだ地名がついていなかった頃に中国人（主に漢族）が住み着いて「中華」に組み込んだんだよ。
特に、中国人が支配者となったことが大きな要因だな。
君は話を飛躍させ過ぎだ。

>>158
その通り、言い過ぎです。
「台湾独立を支持しない華僑・華人・華裔」というのは、おそらく中台統一を望んでいるのでしょう。
しかし、

>そういう下心を持っていると思われても仕方が無い、

「そういう下心」とは何か？
世界中の、華僑・華人・華裔たちの居住する地域を中国の領土にしたいとでも？
できるわけねえだろ（呆
台湾の場合とは違うんだからさ。
台湾独立派が中国を敵視するのは当然だが、敵を正当に評価できずして、まともな戦いになると思うか？

>>159
>国民党は台湾で『中華民国』を使い、もともとはいつか中国大陸に戻って、
>『中華民国』を再び創造するつもりだったが、
>それでもできなかった...

「できなかった」のであって、「望まなかった」のではないのだな。
つまり台湾人たちだって、「望んでいた」のは事実。
無論、独立派が増えているのも事実だが、少なくとも中共言い分がデタラメということではない。

91様　反論　ありがとうございました。（お待たせしました）
だらだら書くのは面倒なので･･････
106の内容　何のために情報戦が必要なの?　全く説明になっていません。
現状維持なら、挑発する必要があるのかな？
107の内容　ここはチャットか？　カキコ板？　常時無数の意見が述べられる。
貴方の名誉のために、あの場でチャットと勘違いしてないかと書こうか、書かまいか
迷ってしまいましたが･･････、書いておけばよかったようですね。　
まぁ、殺伐としたところが2ちゃんの面白さか？
105の内容　このあたりは、逆の論説ですね。面白い。正直、心にとめておきます。
ただし、不毛だと思うなら、こういうところでカキコしないほうがいいよ。

>>160
地名がついた、ついてない、って馬鹿丸出しだな（w
地名ってのは一体誰がいつ付けるんだよ（w

>164
>地名ってのは一体誰がいつ付けるんだよ（w

最初に発見した人　or　最初に入植した人　or　その土地の支配者
オーストラリア・カナダ・シンガポール・ヨーロッパに関しては、華僑・華人・華裔たちはそのどれにも該当しないだろ？

>>154
つまりは中華人民共和国の唱える「中華」と
台湾人の考える「中華」とで一致を見ないのが対立の根本原因なわけ。
台湾人だってみんな同じじゃないけど
>>146 にあるようなのが代表的な中華意識。
それに対して中華人民共和国政府は自分達の押し付ける中華のイメージを
場合によっては武力を使っても強制しようとしている。
そりゃ世界中から非難されるのは当然。

>>165
君かなり頭悪いね。
「誰が」「いつ」についてもっと明確にしてみなよ。
ついでにジンバブエがローデシアに
ユーゴスラビアがクロアチア、ボスニア、ヘルツェゴビナなどに
カンボジアがミャンマーに、キプロスがキプロスとキプロストルコに
ザイールがコンゴに名前を変えたり国境を変えたりしていることについて
君の唱えるひとりよがりの法則に当てはまるのか説明してみなよ。

>>167
>ユーゴスラビアがクロアチア、ボスニア、ヘルツェゴビナなどに

くにが分裂して、上記の三つ（だけじゃなく他にもあるけど）に分裂しただけ。
もともと「ユーゴスラヴィア」とは「統合されたスラヴ」という意味で、つまり国名であって地名ではない。

>>168
>くにが分裂して
　↓
>国が分裂して

ね（恥　藁

>>168
地名も国名もどんどん変わるもんだ
という当たり前の常識をなぜ否定するのかね？

>>170
別に否定はしないけど、現実の問題としてオーストラリア・カナダ・シンガポール・ヨーロッパなどが今更「中華」に変わる可能性は無いだろ？
それとも君は、いずれ中国人たちがオーストラリア・カナダ・シンガポール・ヨーロッパなどを征服する可能性があるとでも思ってるの？

>>167
>ジンバブエがローデシアに

？
ローデシアって、南アフリカの？
なんでジンバブエ？
「ジンバブエ」という国は最近「ローデシア」に国名変更したの？
昔の「ザンジバル」が今は「ジンバブエ」になったのなら知ってるけどさ。
それはザンジバルがジンバブエと領として英国から独立したからだけど。

日本と台湾は中国と海で隔てられている。
ラッキーだったね。中国の海軍力では渡って来ることができないから、
独自性を保つことができる。
陸続きに住んでいる民族はとんでもない目にあっている。
民族ごと消えた民族、消えつつある民族、、、恐ろしい。

>>167
>カンボジアがミャンマーに

？
カンボジアとミャンマーはまったく別の国だよ。
カンボジアはタイの東南。ミャンマーはタイの西。
もしかして、「ビルマ」が「ミャンマー」に変わったことを言いたいの？藁

>>167
>キプロスがキプロスとキプロストルコに

どちらも国名。
「キプロス島」にある二つの国。

>>167
>ザイールがコンゴに名前を変えたり

その国の人たちが「コンゴ」を選んだだけだろ。
ついでに言うと、もともと「コンゴ自由国」だったのが後に「ザイール」に変わり、また「コンゴ」に戻ったみたいね。

>>173
日本も、今の日本列島内に住んでいたいくつもの異民族を消し去っていったね。
皆殺し、同化、方法はそれぞれだけど、単一の民族にしていったな。

>>163
>106の内容　何のために情報戦が必要なの?　全く説明になっていません。
>現状維持なら、挑発する必要があるのかな？

現状を変えようとしているのは、むしろ台湾の独立派の方。
陳水扁総統だって、もとはその出身なんだから。
つまり中共は、「挑発」ではなく、現状維持のために「牽制」しているんです。

>>163
>107の内容　ここはチャットか？　カキコ板？　常時無数の意見が述べられる。

なら少しはタイミングを見てからにして欲しいね。
丁度人が議論している時に割って入ってくれば、誰だって自分に対する意見だと思うよ。
あくまでもご自分の意見だというなら、せめて「横レス失礼」ぐらい言ってもいいんじゃないか？

>>163
>105の内容　このあたりは、逆の論説ですね。面白い。正直、心にとめておきます。
>ただし、不毛だと思うなら、こういうところでカキコしないほうがいいよ。

誤解しないでください。
不毛なことを述べているのは私ではありません。
このスレには、しきりに、

　「清朝は満州族王朝であって中国ではない！」

と述べている方がおりましたので、その方の屁理屈が不毛なのです。
で、私はそのおバカさんに、「不毛な屁理屈はやめて有意義な議論をしましょう」、と諭してあげているのですよ。
私は愛情で言ってるのです　藁
対立する意見の持ち主に対する、私の愛がわからないのかね？ｗ

>>177
中国はそういった蛮行を
21世紀になってもやっているところが凄いですね。
反対者は自国民でも戦車で轢き殺すぐらいだから、問題なし？

>>181
うーむ、中国が弾圧してるのは、あくまでも体制（中共）への反対者であって、決して国内の少数民族を同化しているわけじゃないんだけどな。
実際、多くの少数民族は、民族の言語や文化を維持してるし、それに対する中共の援助だってある。
まあ、チベットやウイグルに対する弾圧は、あくまでも独立の阻止であって、べつに民族の抹殺が目的ではないからね。
無論、独立したがるのはチベット人やウイグル人たちの勝手だ。
だから彼らは、自ら独立へ向けた戦いの宿命を背負っているのだから、敗れて殺されるのも覚悟の上だろう。
戦いとは、無条件で敵を好き放題虐殺させてくれることではないのだからな。

>>181
ついでに言うと、21世紀に入ってからはやってないよ。
残念だったねｗ

>>182
＞うーむ、中国が弾圧してるのは、あくまでも体制（中共）への反対者であって、決して国内の少数民族を同化しているわけじゃないんだけどな。
＞実際、多くの少数民族は、民族の言語や文化を維持してるし、それに対する中共の援助だってある。
モノはいいようですね。
別の言い方では、アメとムチといいますね。
同じ民族でも協力するものは保護し、反対するものは弾圧する。
マキャベリズムの常道ではないですか。
方向性としては、緩やかな民族浄化、漢民族の生存圏拡大。ヒトラーと変わらないですよ。

＞無論、独立したがるのはチベット人やウイグル人たちの勝手だ。
そうすると、台湾が独立するのも勝手、
日本が憲法改正、再軍備するのも勝手なんですね。

＞１８３
チベットではどうなのかな？まだまだ続いているようですが？

>>180
あなたには中国の定義もまともに出来ていないくせに
まともな議論も何も（w

時代とともに地域とともに変化してきた概念を扱おうとするくせに
自分の主張する概念こそが正しいと、特に根拠もなく語るほうが
ちょっとおかしいよ。

>>183
チベットやウイグル独立派は今でも投獄しているし
そういう人達は今でも月に何人かづつ死んでいっているのだが。

>>177
日本が日本列島内の特定の民俗を皆殺しにするのが一般的だったと、
断言できるほどの例を資料付きで示してくれないか？
まさか日本で祖国の混乱を逃れて居住し続けられた在日華僑か、在日華裔が、
そんなことを言って回っているとは思いたくもないが。

>>161
戦後占領期日本での暴虐ぶりと、
その後の水も漏らさぬ隠蔽ぶり、バックレぶりを見れば、
今現在、居住しているカナダやオーストラリアでも、
機会があれば、豹変しかねない、とは思う。
特にオセアニアやカナダは、人口密度が低いから、
そういうことになれば完膚なきまでのダメージを蒙るだろうな。
あの時の豹変ぶりと、その後の当然のような隠蔽ぶりから推測すれば、
それが可能であれば、自分たちを暖かく受入れてくれた土地さえも、
平気で「中華の土地」にしかねない。そう思う。

台湾も親日を唱えながら、尖閣諸島を登記しました。見事な豹変ぶりです。
やはり大陸と同族だけのことはありますね。

>>189
日本のような自国領も守れない国が、
他国の首都の直近に位置する島嶼について、
守れもしないのに権利を主張するのも誠実とは言えない。
まずは竹島を奪還してから言うべきだ。
むしろ今まで台湾が自衛不能隊の不作為によって、
首都を攻撃に晒すリスクを甘受してくれていた事を感謝すべき。

　　　　　　　　　　　 , -ｰ,
　　　　　　　　 　 ／　　 |
　　 ／⌒ヽ　　／　　　　|
　　/　=ﾟωﾟ)／　　 　　　|
　　|　　つ'@　 　　　　 ∧∧
　 〜＿`)｀).　　　　　／ 中＼
￣￣￣しU　　　　 　（ #｀ハ´）
　　　　　|　　　　　　 （ ~__))__~）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>191
爆笑した！

91様　あほくさ･･･････

>>184
>モノはいいようですね。

>>182での言い方はチョットおかしかったかな？
正しくは、

>中国が弾圧してるのは、あくまでも体制（中共）への反対者であって、決して国内の少数民族を同化を目的としているわけじゃないんだけどな。

ですね。

>>184
>別の言い方では、アメとムチといいますね。
>同じ民族でも協力するものは保護し、反対するものは弾圧する。
>マキャベリズムの常道ではないですか。

マキャベリズムは政治の鉄則。
当然のことでしょ？
保護される民族は、体制に協力して保護してもらうんだから、ある意味契約関係が成立してるわけでしょ？
それで民族の独自色を維持して平和に暮らせるのなら、それでいいんじゃないの？
それとも、中共に協力して保護してもらうのは、許されざる悪だとでも？
壮族や苗族たちは、中共に協力する悪者なの？

>>184
>方向性としては、緩やかな民族浄化、漢民族の生存圏拡大。ヒトラーと変わらないですよ。

どこが？
体制に協力してる民族は、保護されて独自色を維持してるんだから、民族浄化にはならないでしょ？
あなた自身が言った

　「同じ民族でも協力するものは保護し、」

というのと、明らかに矛盾しています。
もし彼らがみずからの意志で漢族に同化するのなら、それは彼ら自身の選択であって政府が強制してるわけじゃないんだから、非難できないですよ。
ヒトラーはある民族（ユダヤ人、ポーランド人など）の根絶を図ったけど、それと中共はまったく違いますよ。
チベットやウイグルの弾圧にしたって、ヒトラーのように全員虐殺したり、彼らの文化遺産を破壊したりしてるわけじゃないでしょ？

>>184
>そうすると、台湾が独立するのも勝手、

そうですよ。
私はそれを否定していません。
まあ、おそらくあなたは最近このスレにカキコするようになったんだろうけど、>>155を書いたのは私です。

>日本が憲法改正、再軍備するのも勝手なんですね。

ええ勝手ですが、それが台湾と何の関係があるの？
このスレで、今まで日本の憲法改正やら再軍備やらの話題があったのかな？

>>184
>チベットではどうなのかな？まだまだ続いているようですが？

21世紀に入っても、戦車でチベット人たちを砲撃したり轢き殺したりしてるの？
そういうニュースあったかな？

>>185
>あなたには中国の定義もまともに出来ていないくせに

中国の定義はちゃんとしましたよ。
それをあなたが受け入れたくないだけでしょ？

>時代とともに地域とともに変化してきた概念を扱おうとするくせに

時代とともに変化してきたというなら、台湾はかつて中国領だったことがありますよ。
今の時代では、中国の領土になってない、というだけです。
いや、中華人民共和国の支配力が及んでいない、というだけです。
台湾人たちも、台湾が本来中国の一部であることを自覚しています。
この辺のことは、>>155で書きましたので読んでください。

>>186
>今でも月に何人かづつ死んでいっているのだが。

21世紀の今でもそうなっているという根拠を資料付きで示してくれないか？

>>187
>日本が日本列島内の特定の民俗を皆殺しにするのが一般的だったと、
>断言できるほどの例を資料付きで示してくれないか？

私が>>177で言ったのは古代の話。
それも虐殺だけではなく、同化も。
で、資料としては、例えばこれ。
　↓
http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-30.html

>弥生人の侵略に最後まで抵抗した古代東北の蝦夷も、大和朝廷からの度重なる侵略と稲作農民の移住定着によって水田稲作を文化の主体とする大和朝廷に制圧された。

蝦夷、土蜘蛛、熊襲、ついでに近世でのアイヌと、色々あるじゃないｗ

アイヌ
http://barairo.net/HIP/front/3rd/ainu.html

>>188
>戦後占領期日本での暴虐ぶりと、
>その後の水も漏らさぬ隠蔽ぶり、バックレぶりを見れば、

？
何のコト？
詳しい説明をお願いします。

>>188
>今現在、居住しているカナダやオーストラリアでも、
>機会があれば、豹変しかねない、とは思う。
>特にオセアニアやカナダは、人口密度が低いから、
>そういうことになれば完膚なきまでのダメージを蒙るだろうな。
>　〜
>平気で「中華の土地」にしかねない。そう思う。

現実に、できるわけない。
カナダやオーストラリアのバックには、どこの国がついてると思ってる？
アメリカが放っておくはずがない。
華僑・華人・華裔たちだってバカじゃないよ。
そんな絶対不可能なこと企てるはずがない。

>>193
金の字様、あほくさ・・・
所詮あなたは、ただ人の揚げ足取ったり、中傷したりしたかっただけなんですね。
違うというなら、私の言い分のどこがどう「あほくさ」なのか指摘してください。
それもせずに人を「あほくさ」呼ばわりしたって、説得力ないですよ。
あなたが一人称と二人称を取り違えてるだけとしか思えないですからねｗ

>>198
いまだにたくさんの人が拘束されています。
http://www.tibet.to/tnd/tnd46.html#3
改革開放、昨今の世界情勢でチベットがニュースにならないのを
よいことに、中共はやりたい放題のようです。

ダライラマ氏がチベットに帰れないのは何故？
信教の自由、政治の自由が無い国でしょ中国は。

>>205
見てみましたが、独立阻止のための弾圧であって、決して民族浄化と言えるものではありませんね。
この議論は、ある民族に対する虐殺・同化についてです。
獄中で亡くなった人については悼みますが、それは2000年のことであって「21世紀」ではありませんｗ

>ダライラマ氏がチベットに帰れないのは何故？
>信教の自由、政治の自由が無い国でしょ中国は。

それがどうしたの？
そんなことは百も承知だが、今の議論と関係あるの？

>>206
「中国　チベット　弾圧」で検索。
↓死刑判決が出ています。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1412/141244demo.html
21世紀のチベット情報はこちらが充実しております。
ttp://www.tibetinfo.net/

チベットに未来はあるのか。他民族の未来を奪うことは民族浄化じゃないの？
なにも、ボスニアやチェチェンでやっている即殺害することだけが民即浄化じゃない。
中国のやり口は狡猾で、チベット人から宗教、言語を奪い、漢民族と
混血させて、漢民族にチベット人を溶け込ませようとしている。

スマソ
×　民即浄化
○　民族浄化

>>207
>他民族の未来を奪うことは民族浄化じゃないの？

「未来を奪う」というのはどういうこと？
独立を阻止すること？
独立しようともしていない他の壮族や苗族にも、未来は無いの？

>中国のやり口は狡猾で、チベット人から宗教、言語を奪い、

宗教を奪うのは、ただの政教分離。
別にチベットだけを対象にしてるわけじゃないよ。
「言語を奪う」というのは嘘だ。
ちゃんとチベット語の学校だってある（無論、チベットには漢語の学校もあるが）。
別にチベット語の使用は禁止されてないよ。
チベット語のラジオ放送だってある。
チベット人のスターだっているよ。

韓紅（ハン・ホン）
パワーと美声、そして民族色の濃い西蔵の音楽を見事に歌い上げている。
よく聴く中国ポップスとは一味違った美しさ。酔いしれます。これほんと。
チベット族、チベット出身。もちろん北京語も流暢にあやつるため、民族曲も、
ポップスも歌いこなせ、中国では押しも押されぬ大スター。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/8809/nihondechinatea/chinesepops/

>>207
>漢民族にチベット人を溶け込ませようとしている。

？
別にチベット人にはマイナスにならないでしょ？
逆に「チベット人に漢族を溶け込ませようとしている」というのならまだ少しは解るけどさｗ

>>207
>死刑判決が出ています。

そこであなた自身が提示したソースの中身をよく見ろ！

>胡錦濤氏が総書記に就任した直後の１２月２日、四川省甘孜蔵族自治州中等人民裁判所において、チベット人のトゥルク・テンジン・デレクとロプサン・トゥンドゥプが死刑判決を受けた。
>今年４月３日に四川省成都の中心部で起きた爆破事件に加担した容疑である。

テロリストが死刑判決を受けただけだろ。
「虐殺」とはまったく違うじゃねーか。
日本では、地下鉄サリン事件という立派なテロ事件を起こしたオウム真理教信者への死刑判決は、「虐殺」なのか？

>>209
＞宗教を奪うのは、ただの政教分離。
政教分離の必要があるのか、
お節介も甚だしい。余計なお世話だよ。

＞「言語を奪う」というのは嘘だ。
中国人の住処でないところに来て、中国語で社会を運営しているだけで
チベット人にとっては奪われたと思うんだよ。
「禁止」＝「奪う」ではない。

言語に関しては台湾の例をみるよい。
民主化され自主自立の国となっても、
それ以前の経緯で、過去の呪縛からは簡単には逃れられないことがわかる。
中共が崩壊して、いくつかの国になり、チベットが独立したとしても、影響は計り知れない。
どんなに忘れたくても強姦された記憶は消えないのだ。

>>212
>政教分離の必要があるのか

政教分離は、日本もアメリカもやってるじゃないｗ

>>211
一党独裁の国の裁判だろ。（プ

>>212
>中国人の住処でないところに来て、中国語で社会を運営しているだけで
>チベット人にとっては奪われたと思うんだよ。

ほほう、では日本もかつては台湾人や朝鮮人の言葉を奪っていたんだね。
そもそも現実に中国領なんだから、それはしょうがないことだ。
それでもチベット語がなくならないように配慮はしてるだろ。
他の民族も、みんな独自の言語を奪われてるの？
ウイグル語も壮語も苗語も、ちゃんと話す人たちは沢山いるのに？

>言語に関しては台湾の例をみるよい。
>民主化され自主自立の国となっても、
>それ以前の経緯で、過去の呪縛からは簡単には逃れられないことがわかる。

やはり認めるんですね？
台湾に対する日本の呪縛を。

>>214
それがどうかしたか？
そもそも、現実に爆弾テロはあったんだから。
まあ日本だって、自民党の一党独裁みたいなもんだがな。

>>215
今は２１世紀ですが？なにか？朝鮮や台湾が日本に統治されたのは
100年ぐらい前の話だよ。

＞やはり認めるんですね？
＞台湾に対する日本の呪縛を。
日本よりも中華の影響が大きすぎるよ、日本語ができるのは爺婆ぐらい。
これからはどんどん少なくなる。
爺婆「日本語＋台湾語」父母「台湾語＋国語」子供たち「国語」といった複雑な状況だ。
爺婆と会話が出来ない状況なんだね。悲しい。
岩里政男氏が東大阪の作家に語ったことばがある。
「台湾人に生まれた悲哀」、実に含蓄に富んでいる。

これから台湾語の正書法も確立するだろうから、台湾はいい方向へ行くよ。

まぁ言論の自由もなく、投票権もない政府が
正しい歴史認識が出来るわけもないし
ましてや民主的な国家を武力で併合なんてとんでもない。

台湾独立を阻止したいなら
最低限、民主化と政治批判の自由を認めなさいな。

実際、中国人の一部は金持ちになっているよね。
政治的自由が欲しくないのかね？力でねじ伏せるのも限界があるでしょ。
今の中国バブルが崩壊するあたりが、
大きな転機になると思うんだが、どうだろう。

>>199
「台湾人が本来中国の一部であることを自覚している」
という事は全くあなたの脳内妄想でしかないのだが。

パスポートの表記を中華民国から台湾へ変えようと運動したり
台湾語の授業をはじめたり、そういう活動をすすめる
民進党が支持率を伸ばして政権を取ったり、
台湾の民衆は必ずしも中国志向は高くないし
ましてや今の中華人民共和国の唱える中国には
ほとんど全員が同化の意志を持っていない。

にも関わらずあなたが語る中国とは中華人民共和国政府の語る中国でしかない。
事実認識が歪み過ぎているよ。

91様　204の方とこれまで反論された方が同一人物として書きますが･･････
健忘症ですか？　それともカキコ狂犬病か？
で、ないなら人に噛み付いた事くらい覚えていなさい。

>>199
中華とは土地　というのは笑える定義でしかないのだが
そんなのいつ誰が決めた？
あんたが勝手に決めたことで勝手に話を進めないようにな。

>>216
言葉の意味がわからないの？
日本には民主党も共産党も社民党も、、、あります。
あなたが日本人ならあしたから政党を作ることができます。
そのどちらも認められない状態を一党独裁というのです。
中国には中国共産党以外に政党はありますか？
政党を作る自由はありますか？

>>217
>今は２１世紀ですが？なにか？朝鮮や台湾が日本に統治されたのは
>100年ぐらい前の話だよ。

21世紀になったら、全ての民族は独立すべきなの？
>>212で言ってたこと、

>>中国人の住処でないところに来て、中国語で社会を運営しているだけで
>チベット人にとっては奪われたと思うんだよ。

というなら、日本だってアイヌや沖縄を独立させなきゃね。
弾圧ではなくとも、もともと日本人の住処でないところに来て、日本語で社会を運営してるだけで
現地の人たちにとっては奪われたと思うからね。

>>217
>日本よりも中華の影響が大きすぎるよ、

そりゃ当然だ。
台湾人の90%以上は、中華本土から来た人たちなんだから。
こんにちの台湾を築いたのは、みんな中華本土から入植してきた人たち。
所謂「台湾語」だって、もともとは福建省の言葉だよ。
呪縛もなにもないだろ？

>>218
>ましてや民主的な国家を武力で併合なんてとんでもない。
>台湾独立を阻止したいなら
>最低限、民主化と政治批判の自由を認めなさいな。

？
別にそれを否定した憶えはありませんが？
いつ私が、台湾独立に反対したかな？
何度も言うが、>>155を書いたのは私ですので、それを読んでください。

>>219
中国の未来と、今の議論と、何の関係があるのだろう？
今の議論については二つ、

�@．台湾は中国の一部であったか？
�A．中国における少数民族の同化

です。

>>220
>パスポートの表記を中華民国から台湾へ変えようと運動したり
>台湾語の授業をはじめたり、

前にも>>155で言ったけど、オーストリアだってドイツ人の国だよ。
だけどオーストリアのパスポートには「ドイツ」って書いてあるかな？
「台湾語」はもともと「福建語」です。
「福建」まで中国の一部ではない、とでも？ｗ

>ましてや今の中華人民共和国の唱える中国には
>ほとんど全員が同化の意志を持っていない。

それも否定した憶えはありません。
あくまでも、「今の中華人民共和国の唱える中国には」でしょ？
そうではなくとも、台湾人たちは本来台湾が中国の一部であったことを自覚してます。
ちゃんと>>155を読んで（呆

>>221
しつこい！
もう台湾について語ることが無いなら、もう出てくんな。
ここんとこ、アンタのレスは私に噛み付く内容ばかりです。
犬か、お前は！

>>222
>中華とは土地　というのは笑える定義でしかないのだが
>そんなのいつ誰が決めた？

そこに住んでいる中国人自身が決めたんだよ。
「華北」「華中」「華南」という地名を知ってる？
何百年も前から使われている地名だよ。

華北　＝　中華北部
華中　＝　中華中部
華南　＝　中華南部

です。
日本でも、京都の地名で「洛北」「洛南」があるようにね。
ですから、別に私が決めたことではありません。

>>228
>>155 には全くあなたのひとりよがりの意見しか書いてないので
参考にもならないんだけど。
だいたい今、あなたは中国人？それとも台湾人？
というアンケートを取ると台湾人と答える人のほうが圧倒的ですよ。

＞２２４
＞21世紀になったら、全ての民族は独立すべきなの？
独立する方向と、統合する方向がある。
アジアではまず独立ですね。欧州では壮大な実験が行われて、
統合しつつあるが、この先どうなるのでしょうかね。

アイヌや沖縄は日本でしょ。
国民国家を形成できるだけの大きさ、広さがないと独立は難しい。
チベットやウイグルは規模、独自性と広さから一つの国として独立するのが妥当。
旧ソ連で無理やりソ連邦に組み込まれてた民族が独立したようにね。

>>230
では全く生活習慣も風俗も血統も違うのに
その土地に住めば中華なのかい？（w
そんな定義はどこでだって通用しないんだけど。

>>225
台湾人にとっては
中華は２つの意味があると思うよ。
大まかには日本人が来る前と来た後。
来る前のものは中華の伝統などの文化的なものが中心。
後から来たのは豚だった。（ｗ

>>223
言葉の意味がわからないの？
私は>>216で、

>まあ日本だって、自民党の一党独裁みたいなもんだがな。

と言ったんだ。
「一党独裁みたいなもん」であって、「一党独裁だ！」とは言ってません。
現実に、自民党が日本の政治のほぼ全てでしょ？
誤解しないように注意しとくけど、「ほぼ」だからね。

>>228
少なくとも台湾人の考える中華と
中華人民共和国政府の考える中華とは全然違う。
また台湾人であっても原住民、本省人、外省人の考える中華はまたそれぞれ違う。
どっちが正しいとかではなく、とにかく全然違う。
だからこそ独立という話が出てくる。
これについては異論はないわけだね。

>>235
よほど色眼鏡がお好きなようで。
揚げ足取りとフレームアップで自説を押し通すですね。
＞日本だって、自民党の一党独裁みたいなもんだがな。
選挙が終われば、与党に決断を委ねる点をそのように呼ぶなら、
それはそうかもしれないが、それが議会制民主主義というものだろう。
それと中国共産党の一党独裁とは違います。
自由意志による一時的期限付きの独裁と
武力による弾圧で維持する独裁とは違うのですよ。

>>231
>全くあなたのひとりよがりの意見しか書いてないので

であれば、そのどこが間違っているのか指摘してみてください。

>だいたい今、あなたは中国人？それとも台湾人？
>というアンケートを取ると台湾人と答える人のほうが圧倒的ですよ。

それは今現在、彼らが独立を志向してるから。
「台湾」という国家をつくって「台湾人」になりたがってるだけ。
ですが彼らが「中国人であった」という点は否定できない事実です。
ただ彼らはその「中国人であった」過去と中国と決別したがってるだけ。
私はそれを否定しません。

>>232
>アイヌや沖縄は日本でしょ。

もとは日本じゃなかったでしょ。
無理矢理日本に組み込んだんじゃないか。
彼らが自発的な意志で、日本に併合してくれと頼んだとでも？

>国民国家を形成できるだけの大きさ、広さがないと独立は難しい。

アイヌや沖縄だって、十分な大きさ、広さがありますよ。
アイヌは北海道だし、沖縄はかつて「琉球王国」という独立国家だったし。

>>238
>>155 に自信満々に書いてある
自分たち台湾人が、中国人と同じであり
台湾も「中華」の一部であると認識している。

なんて吹聴しているのは外省人だけですよ。そんな事も知らないの？
本省人たちは自分達は中華ではない台湾人だと主張して行動していて
しかも支持を増やしていて、さらに原住民は自分達が中華だなんて
もう全く考えたこともない。

>>233
？
あなたのその説と、>>230で言ってることと、何の関係があるの？
>>230で言ってるのは、中国の華北・華中・華南のことだよ。
それをあわせた広大な地域を「中華」と昔から呼んでいたんだよ。

>>237
だから？

>>241
あくまで中華を土地と言い張るなら
確かに昔からその土地の一部の人はそう呼んでいたかも知れないが
それよりはるかに昔から別の名前で呼んでいた人も多数いたわけだ。
そういう土地を一部の人の主張だけ取り入れて地名をつけても意味がない。
例えば華南省に住むチワン族など独立民族がたくさんいるが
彼らは自分達の住んでいる場所が華南だなんて思ったこともない。
それを含めて中華だと言うのは全くのナンセンス。

>>240
>なんて吹聴しているのは外省人だけですよ。そんな事も知らないの？

？
外省人だって台湾人ですよ。
それとも、台湾が大願成就して独立したら、外省人たちは締め出されるの？
大体、「外省人」なんてのはもう死語ですよ。
現在では、本省人も外省人も融合してます。
外省人だってもう台湾で生まれ育った二世、三世の世代ですからね。
単に、「祖父母が蒋介石と一緒に大陸から来た」というだけです。
先祖が100年以上も前に大陸から来た本省人の子供たちと共に学び、遊び、同じ台湾人意識を持った人たちです。
その彼らが台湾も「中華」の一部だというなら、同じことです。

>>240
>本省人たちは自分達は中華ではない台湾人だと主張して行動していて
>しかも支持を増やしていて

正確に言うと、本省人たちは自分達は「中華人民共和国の人間ではない」台湾人だと主張しているのです。

>>244
はい、最も肝心なことは
「その彼らが台湾も「中華」の一部だというなら」のソースはどこに？
先に出したアンケートなどから見て明らかなように
今はもう自分達は中華ではなく台湾人だ、という人のほうが多くなっています。

>>243
地名の付け方については、>>165で述べました。

>>245
そう主張する根拠を示しなさい。
中華民国を改め台湾共和国にしようと正名運動している人達は
全くそう考えていないのは明らかですよ。

>>247
住人が既にいるのに、最初に発見した人とはどういう意味だよ？
それは全く自分勝手な定義でしかなくて
今はむしろどんどん改めるほうになっているんだけど？

>>247
もっとも肝心なことは、あんたの言う「中華とはここからここまでの土地のことだ」
だなんていう定義は台湾人も誰も認めてないって事だな。

>>246
>>248
>中華民国を改め台湾共和国にしようと正名運動している人達は

それは地名じゃなくて国名の話だろ？
ごっちゃにするな。
独立するなら、そりゃ領土は台湾だけになるんだから、「中華」の一部であった「台湾」を国名にしょうとするのは当然だろ。
ソースというが、台湾が今現在も「中華民国」なのが動かしがたい事実じゃないか。

>>249
>住人が既にいるのに、最初に発見した人とはどういう意味だよ？

？
「中華」に関しては、「住人が既にいる」とはどういうこと？

台湾には自分のことを中華だと思う人もいれば
そう思わない人もいる。それは様々。

だがこのところ中華人民共和国が手前勝手な中華のイメージを
あちこちで吹聴しているので、その中華だと思われるとイヤなので
むしろ自分を積極的に中華ではないと主張する台湾人が増えている。

これ全て中華人民共和国政府のひとりよがり政策の影響。
中華にはさまざまな定義があるし、その概念も時代とともに全然違う。
それを自分に都合のいいかたちに無理に決めようとするから破綻するんだ。

>>252
何言ってんだ？
周の時代は中華と呼ばれた土地なんていわゆる中原のほんの一部だろ。
他の土地だって人はいたし生活もあったし、今だってそうだ。
いったいいつ誰が発見したのか、ということさ。
そんなくだらない定義なんて通用しないよ。

>>251
あほか、お前は。
日本の統治が終わって自治独立を準備していたら
中華民国政府が押し寄せて軍事独裁政権を樹立しただけの事だろうが。

>>255
それは中国人が周囲を征服したからだよ。
たしかに「中華」の定義は時代とともに変わってきたが、もうこれ以上拡大することはないだろう。
で、台湾は既に「中華」の範囲に含まれているの。

>>255
チベットやウイグルやモンゴルにしても
当時のあらゆる資料が、住民の希望であった自治独立政府を
中華人民共和国軍によって踏みにじられたということを示しているね。
その上で、誰にも受け入れられない拡大中華思想を吹聴したところで
さらにそんなのが誰にも受け入れられないのは明らか。

>>256
台湾は既に「中華」の範囲に入っているだなんて
あんたの勝手な定義によればの話でしかなくて
実際そんなの認めてもらえてないだろう。

いったいいつ何を契機に台湾は中華に入ったんだ？
そして肝心なことにそれは台湾人は認めているのか？
実際認めていないじゃないか。

>>255
台湾人がそれを拒否して独立しようとしたか？
独立運動が起きたのは、ここ10年ぐらいと最近だろ。

>>257
で、それがどうかしたの？

>>259
お前本当に何にも知らないんだな。
国民党政府に対しては来た直後から長い長い反政府運動があったさ。
最近になってようやく国民党政権を打倒したからこそ
独立運動にまで言及できるようになってきたんじゃないか。

>>260
まぁ、要するにあんたの手前勝手な中華の定義なんて
とても通用しないってこった。それも分からんのかいな。

>>258
>そして肝心なことにそれは台湾人は認めているのか？
>実際認めていないじゃないか。

認めているよ。
>>251で言及したように、今現在も「中華民国」じゃないか。
それをこれから独立しようとしてるから、「台湾」にしようとしてるだけ。
私がいってるのは、「今までは」です。

>>259
君は本当に無知だね。
中華民国政府が台湾に軍事独裁政権を樹立したころ
独立も何も国連は中華人民共和国なんて認知してなかったんだよ。
そんな事も知らないの？

>>261
反政府運動なんて、どこの国にでもあるよ。
それと、台湾が中華の一部だということと、なんの関係がある？

>>263
認めているというソースが
軍事独裁政権によって強制された名前であり
しかも正名運動が起きているような名前であるなら
全く認めているというソースにならないね。
あまりに強引。

>>264
？
それがどうかしたの？

そもそも君ら、根本的なところで誤解してないか？
私は別に、台湾の独立に反対などしてないよ。
何度も言ったが、>>155を書いたのは私です。
ちゃんと最後まで読んでから反論してください。

>>265
台湾にとっては国民党政権に対する反政府運動も
独立運動の一貫だということだよ。
実際に従事している人が一緒だろうが。
つまり最近まで独立運動なんてなかった、というのがあなたの大きな勘違い。

>>263
中華民国在台湾−＞台湾共和国
に移行中。実質は台湾共和国なんだね。
名義が中華民国なだけだ。あーびぇんは台湾の大統領だよ。

>>268
あなたの手前勝手な中華の定義に従えば
>>155 のように台湾人は自分達を中華の一部であることを認めている
というソースが全くありません。むしろそうでないというソースしか
明確になっていませんね。

>>264
回答不能のパターンですね。（ｗ
０で割り算したコンピュータみたいだ。

＞＞２６４さんではなく＞＞２４７でした。スマソ。

＞＞２６４さんではなく＞＞２６７でした。スマソ。
逝ってきます。

結局　>>253　あたりが一番の真実だろう。
中華人民共和国の手前勝手な中華の定義に
賛同する台湾人はほとんどゼロというのが現状。
そんな状態で台湾は中華の一部だとか無理やり主張するやつが滑稽。

>>266
ならその正名運動が結実して、本当に国名が「台湾」になってから言って欲しいね。
もし正名運動の結果、国民投票でもやって拒否されたら、君の言い分は間違いだな。
少なくとも現在は民主主義の国家なのだから、民主的に可決されない限りは、まだ断定はできないね。
むしろ、民主主義の現在なお「中華民国」を使っているのなら、台湾は「中華」だよ。

ま、君の言い分が正しいとすれば、だがな。

>>272
回答不能もなにも、そもそも>>264は現在の議論との関連性がわからないのだが？

>>276
それについては今まで議論してきたように
「中華」の定義が人それぞれで全然違うから分かりません。
あくまでもあなたの言う意味で中華だと思っている台湾人はいません。
でも別の意味で中華だと思っている台湾人はいます。
今は中華人民共和国があまりに恥ずかしい中華の定義を用いるので
それを嫌がる台湾人が増えていて正名運動につながっているのですよ。

>>275
私が述べている「中華」の定義は、もとより中華人民共和国が吹聴しているとかいうものではありませんが？

>>277
どっかの無知なバカが、台湾は中華民国という国名だから
中華の一部だと台湾人も認めている、とか無茶なこと言い出したからだろ？

>>279
少なくとも誰もが認めている定義ではないですね。
>>146 にあるように中華の定義はさまざまで統一されていません。

トリップとは言わんがハンドルネームぐらい出せおもろいから

>>280
全くパレスチナはイスラエルの統治下にあるから
パレスチナ人はユダヤ人だ、とか言うのと同じ主張であることに
気づかない人ほど恥ずかしい。

パレスチナ人と台湾人とでは、まったく意味合いが違うだろうに。
パレスチナ人とユダヤ人はもともと別民族だろ。
だが台湾人はもともと中国からきたんだから。
おなじ民族だよ。
で、その当時台湾は手付かずの状態で支配者などいなかったから、台湾に入植した中国人たちがそこを中華の一部としたんだ。

>>278
でもその正名運動は、まだ結実してないでしょ？
結実してから言ってください。

>>280
だからそれと、>>264の国連の認知云々とは、何の関係が？

ま、あくまでも台湾は「中華」に含まれないというなら、それでもいいですよ。
ただ私が言っていたのは、かつて台湾は中国領だったということ。
この点、疑いようもない。
ここでいう「中国」とは「中華」だけではなく、中華人民共和国およびその前の中華民国・清朝、さらにその前からある国家のことです。

>>287
あなたはどうして中国、中華を肯定的にとらえるのですか？
大陸人、外省人だから？

>>288
「肯定的にとらえる」とはどういうことですか？
私は、別に台湾の独立に反対しませんよ。

>>288
まああなたが台湾独立を支持して、中国と戦うつもりなら、どうぞ頑張ってください。
ただ私は歴史的事実を述べたまで。
別に台湾が中国領だったからって、「台湾は独立すべきでない」とか、「大陸と統一すべき」、「中共に併合されるべき」などとは言いませんよ。
台湾が昔中国領だったとしても、現在はそこに住んでいる台湾人たちが中共の支配を拒否し、独立したがってるなら、独立していいはず。

>>290
けんか売ってきているのは、中共なんだがね。

>>291
まあそれは当然。
中共の言い分では、台湾は中国領だからな。
それを台湾人が受け入れたくないのなら、戦って撥ね退けるしかない。
中共を罵倒したところで、現状は変わらないんだから。
そして戦うためには、敵を正確に評価しなければならない。
そのためには、歴史的事実を知らなければならない。
敵である中共をなんでもかんでも悪く言うのは、正確に評価してるとは言えないだろ？
敵を過小評価するという、最悪の事態をもたらすだけだ。

とりあえず本省人であれ外省人であれ大陸から来たのは間違いない。
それから原住民としてずっと台湾に住んでいた人達もいたのも間違いない。

台湾が清朝政府の領土であったとすることには異論がある。
実際、清朝政府は鄭成功の一族を破った後に
台湾には役人も置かず徴税もしてこなかった。
これはウイグルやチベットなど辺境の地と同じ扱い。
しかも台湾を清朝政府の土地だと主張したのは
日本の台湾出兵の後になっての事なので清朝政府滅亡の
ほんの数十年前のことでしかなかった、というのも歴史の事実。
従って清朝政府を中華だとしてもウイグルやチベットが違うというなら
台湾も違うとすべき。

台湾で今事実上政権を取っている本省人はそう思っているが
今まで軍事独裁政権を作ってきた国民党と中華人民共和国政府
およびその支持者はそうは思っていない。

というのが大事な現状認識。

とても大事な歴史の事実として
１６世紀に台湾に来たオランダやポルトガルに対しても
１９世紀に台湾に来た日本を含めた列強諸国に対しても
ここはどこだと聞かれて明や清だと住民が答えたことなんて全然なかったわけで
いわゆる中華皇帝を頂点とした世界意識を共有する人々の住んでいた地域としての
「中華」に台湾を入れるのは全く無理がありすぎる。

無理がありすぎるので国民党は武力で弾圧しなければ政権を維持できなかったのだし
無理がありすぎるので中国共産党も武力で威嚇しなければ独立反対を促せない。
従ってそれを支持する人は現実的にはほとんどゼロだよ。

>>292
数は評価する。というか世界の脅威だ。
しかし、たくさん居ても、遠くまで移動する方法がないので
心配するには及ばない。海を越えるのは船がいる。
強引に台湾に押し寄せようとしたら、
台湾や日本、アメリカの抵抗を排除する必要があるのだけど、無理でしょ。

その点、陸続きのチベットやウイグルは大変な脅威です。
満州族は漢族の進入でほとんど消えてしまった。

♪殷・周・秦・漢・三国・晋
　南北朝・隋・唐・五代
　宋・元・明・清・中華民国
　中華人民共和国〜♪

>>293
>台湾が清朝政府の領土であったとすることには異論がある。

日本はどこの国から台湾を割譲された？
清朝だろ。
台湾が清朝の領土だったことは、他ならぬ日本自身が認めてたことだよ。

>台湾には役人も置かず徴税もしてこなかった。

この点は日本における北海道と同じことだな。
明治維新まで、日本が支配していたのは松前藩だけで、それより北の大部分は支配していなかったし、徴税だってしてなかった。
北海道の大部分は日本じゃないとでも？

>従って清朝政府を中華だとしてもウイグルやチベットが違うというなら
>台湾も違うとすべき。

ウイグルやチベットは、そもそも住んでいる民族が違うだろ。
台湾は漢族が殆どじゃないか。
漢族が住んでいて、まだどこの国にも支配されておらず、本国の領土とされていれば、それで「中華」の一部だとすべきだろ。
何よりも、今現在「中華民国」という国名なんだから。
外省人が押し付けたから正名運動が起きてるという意見もあるが、そもそもその正名運動とやらはまだ成功していない。
外省人だって台湾人だよ。
こんにちの台湾を築いたのは、むしろ外省人たちなんだから。
民主主義の国で、今現在「中華」という国名が使われているのだから、やはり台湾も中華の一部とすべきであろう。
当の台湾人自身がそう思っている。
無論、その正名運動とやらがおきていることは百も承知だが、まだ結実していないのだから、もしかしたら運動を起こしているのは台湾人の半数以下、一部でしかないかもしれないしね。

>台湾で今事実上政権を取っている本省人はそう思っているが

そうでない本省人だっていますよ。
さきの総統選挙でも連戦を支持する本省人は多かったしね。
外省人しか支持してないのであれば、無効票云々以前に惨敗していたはず。

>>294
>ここはどこだと聞かれて明や清だと住民が答えたことなんて全然なかったわけで

聞いた相手は誰？
高砂族とかの、ごく少数の原住民だろ？
漢族は？
現代台湾の主役である本省人たちは漢族だよ。

>無理がありすぎるので国民党は武力で弾圧しなければ政権を維持できなかったのだし
>無理がありすぎるので中国共産党も武力で威嚇しなければ独立反対を促せない。

国民党や共産党が武力で弾圧したり威嚇したりしたのは、中国本土も同じなんだがな。

>>298
あほだな。台湾の沿岸に普通に着いて原住民に会えるわけないだろ。
明だの清だのの意識を持っていなかったのは
あんたの勝手な定義による「漢族」を含む
その当時、台湾に住んでいたほぼ全員だよ。

>>297
いくら無理をゴリ押ししようと
少なくとも外省人が来る前の本省人が
自分達は清朝の一部だった、という意識を
全く持っていなかったのは当時の文書からも
祭祀の違いや言語の違いからも明らかな歴史的事実なので
それだけは認めようぜ。

チベットやウイグルやモンゴルもそうだが
その場所が清の土地だと思っていたのは清朝政府の役人だけだ。

>>299
そりゃそうだろう。
国民党や共産党が「中華意識」を強制しなければ
大陸でもそんなもの考えもしなかった人がほとんどだったからね。
特に辺境や農村部は。

>>300
ふーん、そうなんだ。
だが台湾が清朝の正式な領土だったのは事実だろ。
>>297で書いた通り、他ならぬ日本がそれを認めていたんだから。
日清戦争以前の日本の台湾出兵（大久保利通がやったやつ）にしたって、まず清朝に通告してたじゃん。
この事実は何？

>少なくとも外省人が来る前の本省人が
>自分達は清朝の一部だった、という意識を
>全く持っていなかったのは当時の文書からも

これは嘘だな。
外省人が来たのはいつだ？
大戦後だろ。
その直前まで台湾はどこが支配してた？
日本だろ。
日本にとって都合が悪い文書が破棄されたに過ぎん。

>>302
であれば大陸と同じだということだな。
強制だろうがなんだろうが、中華意識とやらを持っているなら同じことだよ。
どこの国の歴史にも、そりゃ強制はあるわな。
古代の日本が蝦夷に対して行ったように。

>>303
もう少し勉強してくれ。
当時は東アジア諸国がヨーロッパの主張する国際法の概念で
むりやり再編成されていた時期だ。
清朝政府にしても台湾は清の土地ではないと一旦正式に突っぱねている。
その後、フランス顧問の助言で賠償金を払う代わりに領有権を主張することにしたんだよ。
台湾が清の土地だなんて清末のヨーロッパ的概念による領土の再編成時まで
清朝政府だってろくに持っていなかった証拠だ。

>>304
本当にもう少し真面目に勉強してから語ってくれ。
日本の統治以前、日本の台湾出兵から日清戦争までの２０年あまりの間だけ
清は台湾に役人を置いて統治を試みた。上に書いてあるようにそれは
半ば外国からの強制であり、とてもまともな統治ではなかった。
当然のことながら住民は清の民なんていう意識はまったくゼロだ。
日本政府が証拠を焼き捨てたなんて妄想がどこから出てくる？
日清戦争後の日本統治への反乱も清を拠り所にしていたわけではなく
今まで自由に生活してたところに勝手に入ってきた日本に対して
反乱したものであって、台湾は清ではないから日清戦争により
台湾が割譲されるのは無効だと訴えている。
本当にロクに歴史も知らないくせに自分の勘違いだけで話を作るなよ。

>>306-307
だから当時の国際法に基づいて、台湾が清朝の領土とされたんだろ？
台湾人がそれに納得したかどうかは、今の議論とは関係ないよ。
納得しようがしまいが、清朝の領土だと国際的にも認められたのは事実。
別に清朝の領土だったからって、今の中華人民共和国に併合されるべき、などとは言わないけどね。
台湾人たちが今独立したがってるのは彼らの勝手だし、どうぞ頑張ってください。

>>308
そうだよ。
台湾人の意識や思いとは全く別に勝手に列強が決めた国際法の枠組みで
台湾はいつの間にか一旦清の領土となりそれから日本の領土となり
さらには中華民国の領土となり今では一応中華人民共和国の領土となる。
少なくともそこには大陸にいた人々と共有できるような中華意識なるものは
ほとんど存在しなかった。それが歴史の事実。

>１

>台湾は独立を真剣にしたいと考えているなら国連に加盟することを宣言するとか、少なくともいい加減
やりたい放題をやめるべき。
恥さらしなスレ立てるなよ。
多少でも政治分かる人間ならそんな宣言自体が「やりたい放題」で戦略的に間違ってるって分かるはずなんだが。

>WTOもしかり。中国加盟で台湾もじゃないだろ？そういうときだけは、中国に従う台湾。
オマエ本当のアフォか？？？？？？？
WTOの前身のGATTには台湾だけが加盟してて貧国中国が加盟できてなかったのは常識だが？
中国はWTOの段階でやっと加盟資格得られる見込みが出てきたんだよ。
台湾は当然WTO発足時からすぐ加盟できる状態にあったが、
台湾が先に加盟するなぞシナ人のミェンツが許さねぇっつう圧力で中国が加盟できる状態になるまで待たされたんだよ。

>そんな台湾には独立する資格はなし。
>本人達が一番そのこと知っているはず。
台湾の事を知ってる様な口ききながらまるで見当違いな事言う人間って
大抵シナ人なんだよな・・・

勉強して出直せや。

資格以前の話で、一般国民は独立を望んでいないような気がする。本物の台湾人の意見を聞いてみたい。

事実を見て客観的に判断しよう。
少なくとも国民の半分が独立を望んでるから陳水扁が再選された。
ちなみに国民党支持層も決して共産党の中国との統一や一国両制は望んでいない。現状維持だ。

１の言う様な理由で独立の資格云々を語るのはレベル低すぎ。
19世紀以前ならともかく、今日一国の独立の可否は
主要国の利害や安全保障によって左右される。

中華人民共和国とは事実上全く別個の独立国家として経済的繁栄と民主的統治を享受している台湾で、
今後独立（＝実際には、国際社会が現状を追認する事）を望む声は必然的に増加して行くと思われるが、
実現は短期的には困難だろう。

>>資格以前の話で、「一般国民」は独立を望んでいないような気がする。

この言い方は台湾を無意識のうちに独立国とみとめているんだよね（ｗ
まあ台湾の一般人の感覚もだいたい君と同じだろう。

お邪魔します。
私は台湾出身で本省人で日本に居住している者ですが。

>>312
>少なくとも国民の半分が独立を望んでるから陳水扁が再選された。

この見方はちょっと単純ですね。
陳水扁にしても、選挙では一応台湾独立を引っ込めていました。
台湾人の多くは、現状維持を望んでいます。
四年前の選挙で現状維持を掲げた連戦が惨敗したのは、単に国民党政権の終焉を望んだためであって、別に独立したかったからではありません。
正直、今の時点での独立には、何もメリットはありません。
現実に、中共の脅威があり、戦争になるかもしれませんからね。
無論、それは中共の横暴によるものであって、本来その横暴に屈してはならず、断固として戦うべきではありますが、実際には戦う手段が無いのも事実です。
アメリカでさえ、ブッシュ大統領が台湾独立を見放す発言をしました。
日本は所詮そのアメリカの言いなりです。
この現実を無視して、独立派がいくら気勢を上げても、現状打開のための具体策など何もありません。
コヴァども（よしりんとおバカな仲間たち♥）は台湾独立を支持してくれていますが、じゃあ何か具体策があるのでしょうか？
「中国を倒すべし！」というのは言われるまでもないことで、もう聞き飽きました。
中国を倒すために実現可能な方策はあるのでしょうか？

んなことどうでもエエから華西街の国立招待所へ行こうヤ。

チュウキョウのなかにもウンターネットとやらが流行したらしいが
反体制のカキコ見張るハイテク署要員３万人だってさ。
アー　ウンコ

台湾が独立しないのは、
独立を叫ぶ人達の本心が隷米大陸反攻にあるからだと考える事もできる。
中国側の自国の存立に関わる問題での自爆的政策も見事な物だったが、
それを引受けての台湾側の政策も、
独立が本気ではないのではないかと疑わしめるのに充分。
本省外省と区別したがっている人達も多いようだが、
戦後の日本では本省人が中華民国を大歓迎していたからこそ、
その当時に本省人自身の同胞の身の上に怒ったことが隠蔽されていた。
今でも日本で台湾出身者が過去の歴史を論じる勢いは乏しい。
自称本省人でも中華民国のプロパガンダの方を熱心に説き回っていた。
台湾で血を血で洗う民主化運動が継続していたのも事実だろうけども、
日本国内の華人を見る限り、
一部の人達が自らの血で購った運動の成果に、
世界的に白い目で見られつつある中国人の名称を台湾人に変える為に、
それに便乗している人達が大部分なのではないかとも思わされる。

外省人だ本省人だと分けるのは先ず間違いなのは、
民主化運動で犠牲になった人達に外省出身者が少なからず居ることでも、
また日本国内の華人が軒並み都合よく中華民国国民になったのでも判る。
現実の問題として、台湾の独立を願わないというのは、
イコール将来的には中共に飲込まれるということであり、
現状で台湾が推移するというのはズルズルと香港化するという事だろう。
情報統制で生命の危険さえあった台湾ならぬ自由な日本で、
台湾出身者も含めた華人達あるいは華人出身者達の言動を見てみれば、
彼等の大部分は台湾などどうでもよく、
アメリカに移民できるのなら居住国など顧みずにアメリカに尾を振り、
状況が変われば躊躇無く意見を変えて豹変し、
自分たちの理念よりも利益を第一にするのだと捉えられても、
これはこれで致し方ないのではあるまいか。
単に旅券が台湾になれば、中国のイメージから逃れられるとか、
利益になるから便乗している人達が大部分なら、独立も意味が無い。

何よりも、戦後の日本に対する事柄は除外するとしても、
彼ら自身の同胞にリアルタイムで降りかかっていた事柄さえも、
日本で水も漏らさず遮蔽していたのが、台湾出身者も数多いはずの在日華人達だったという事実を見ても、
大部分の台湾人は家族が犠牲になっても弾圧側に立ち、
第二第三の２２８が起こっても、再び三度、
それを指弾するよりも、海外においてまで、それを積極的に隠蔽し、
居住国への攻撃などで摩り替える側に回るのではないか、という印象を強く受ける。
そして在日華人社会の少なからざる部分が台湾の一部で有る事も事実だ。
本国よりも遥かに言動が自由であり、今現在は何の心配も無い日本で、
従来そして今現在の彼等の言動を見る限り、
仮に台湾が中国に蹂躪されたとしても、悲しむのは一部の活動家だけで、
大部分の台湾人は日本における同胞のように平気なんじゃなかろうか。

>>314
>この現実を無視して、独立派がいくら気勢を上げても、現状打開のための具体策など何もありません。
コヴァども（よしりんとおバカな仲間たち？）は台湾独立を支持してくれていますが、じゃあ何か具体策があるのでしょうか？
「中国を倒すべし！」というのは言われるまでもないことで、もう聞き飽きました。
中国を倒すために実現可能な方策はあるのでしょうか？

確かにその通り。ちょっと目から鱗が落ちた思いです。

活動家の正義心は本物だとしても、その運動そのものが英米などの対中工作に利用され、実現不可能なものなのかもしれない。
江沢民が暴言を吐いて中国で軍部大改編が為されている時期に、台湾が独立するというのが最も問題が無かったのではないか。
台湾からもイギリスやアメリカに御百度参りが為されているようだけど、他ならぬアメリカやイギリスが国民党を支持し、台湾を彼等に下げ渡した事実を忘れている。
英米は片手で容赦無く殴り、片手でアムネスなどを使ってあやす。
いざとなれば言を左右にして全面的協力は渋り、自国の対中国政策で最大の成果を上げることだけを考えている。
当然のように台湾を国民党に下げ渡したことに謝罪もしない。
戦後の日本で情報が出回らなかったのは、英米が台湾人の殺戮を何とも思っていなかったからでもある。
今になって協力してくれた英米が止めるから、という尺度で独立の是非を考えるのも間違いじゃなかろうか。
欧米の思考では、先ず独立ありき。
仮に中国側の歴史に名を残す裏切者になる発言に左右されているとするならば、独立する以前の問題だと思う。

独立するとかしないとか言ってるけど

実　質　的　に　国　家　と　し　て　既　に　独　立　し　て　ま　す　が　何　か　？

>>314

別にコヴァでない（ある意味もっと狂っているがw）
「過激な台湾ヲタ★酒井さんと根気よく語らおう　」って
スレがありますが、これ見てどう思う？

多分、サカイさんにそんなこといっても日和見ですねって
罵倒されるのがオチかもしれませんが。

まあ、台湾人の民意がどこにあるかは台湾人の意識自体が
多様なものだからなんともいえないとこだけど、とりあえず
現状維持ってのは現実的な選択だろうね。

本当は日本も台湾と中国を両方とも承認すりゃいいだけの
話なんだが、（中国も北朝鮮と韓国を両方承認している）
中々そういうわけにもいかない。

ただ、独立派が台湾問題をアピールしているのは、戦術とし
ては日本の世論の関心を深めるためには良い方法だ。

どうやって戦うのっていうけど、台湾独立=中国分裂につながる
て見方が多いようだけど、大陸の情勢によっては、労せずに独立
が転がってくる可能性も高いし、華南との連邦なんてこともある
だろう。

そういう意味ではあえて独立を言わないのは賢い戦術だと思う。
がんがってください。

台湾独立を考えるよりも、中共の分裂解体を考える方がまだ現実的。
そうすれば独立なんて勝手に転がり込んでくる。
台湾は現状を維持しつつ、大陸の易姓革命を待て！

戦前は中国が分裂している方が何かと日本にとっては
都合が良かった。戦争に負けて大陸に野心がなくなると、
中国が統一している方が何かと日本によっては都合がよい。

ただ、中国統一というのは本来、大陸の問題であって、
台湾の帰属はそれほど大きな問題じゃない。
共産党と国民党で手打ちができて、内戦状態が終結できれば
いいだけの話なのだが、その国民党が台湾にいるののと、
多数派の民意を得ていないが問題をややこしくしている。

理念的には台湾問題は平和的に解決されるのが、やはり、
一番問題がないのだが、そういうポーズだけ取っておれば
いいことで、別にすぐ解決しなけれいけないわけではない。

>>324
>台湾は現状を維持しつつ、大陸の易姓革命を待て！

そう、結局現状維持しかないわけです。
今の時点で独立に向かうのは、やはり得策じゃないですね。
中国の自滅を待つしかないです。
アメリカも日本も、中国を分裂させるために何かやるでしょうか？
私はやらないと思います。

>>326
アメリカにとっても日本にとっても中国が分裂したほうが得になる状況が
刻一刻と近付いているから、それほど静観する立場でも無いんじゃない？

差し当たり「言論の自由のない国に、正しい歴史認識などとても出来ない。」
という当たり前のスローガンを掲げておくのが良いでしょう。

>ただ、独立派が台湾問題をアピールしているのは、戦術とし
>ては日本の世論の関心を深めるためには良い方法だ。

アピールの仕方を間違えたな。
尖閣諸島を登記した今となっては、日本人の大方の意見としては
「反日国家台湾なんかさっさと中国に飲み込まれてしまえ」ですよ。ｗ

>>328
自分の個人的な意見を勝手に日本人の大方の意見にしないようにね?｡

　>>314
国家の独立というのは外国が支持してくれるからどうのこうのという物なのだろうか？

　外国の支援がないので、具体策がないので、
共産中国の一部を選ぶというのなら、台湾人に何も言うつもりはありません。

　一日も早く統一されると良いですね。

　台湾人には失望しました

>>330

独立国家の要件は外国の承認があるかどうかも一つの
判断材料になるから、外国の動向を気にするには当然。

中共が常任理事国である以上、中共に対する国連主導の
制裁もありえないし。国際情勢がかわっているのだから、
反共の防波堤としての台湾の存在価値も低下している。

現実的な判断で現状維持というのは当然だよ。
鉄砲をかつぐ義務のない国民にしては大きなお世話じゃ
ないだろうか。

>>331
あのぉ〜、ちょっと聞きにくい質問なのですが。
引っ越しのサカイさんと>>323のサカイのオジサマとは別人でいらっしゃいます・・・よね？

そりゃ、引越しのサカイとあのサカイセンセイは別人
ですがな。

>>330
根本的なところで勘違いなさってませんか？
台湾は現在、中共に支配されていません。
事実上の独立国です。
ただし諸外国から承認されず、「中国国内の地方反乱勢力」と見なされているだけです。
したがって、こういう状況にある台湾にとっての「独立」とは、諸外国から独立国として承認され、国際社会において中国と対等に付き合える国になることです。
「対等に付き合える国」とは必ずしも「友好国」というわけじゃないですけどね。
現在は、その可能性が殆ど無いのが事実です。

>外国の支援がないので、具体策がないので、
>共産中国の一部を選ぶというのなら、台湾人に何も言うつもりはありません。
>一日も早く統一されると良いですね。

？
私は「現状維持」と述べたのであって、「中国との統一」を望んだなどとは申しておりませんが？

>台湾人には失望しました

ではあなたは、台湾人に何を期待していたのですか？
独立ですか？
台湾人が独立を望んでいる場合、あなたがたがそれを支援してくださるのは、もちろん嬉しいですよ。
ですが台湾人が独立を望んでいない場合、あなたがたが独立を期待するのは、余計なお世話じゃないですか？

>>334
ここスレは政治家答弁では無い。
回りくどい中途半端なレスは不要。

台湾人の多くは台湾と大陸は別の国だと思っているよ。
独立を望んでいる。
国際情勢を眺めながらはっきり意見としては言えないだけだよ。

世論を敵に回して強行突破しないのが台湾流だ。

>世論を敵に回して強行突破しないのが台湾流だ。

その通り。
現在の台湾は、事実上の独立国です。
あと足りないのは、国際社会の承認だけです。
逆に言うと、「国際社会の承認」だけのために戦争になるのはバカバカしいんですよ。
現状維持で、十分自由と民主主義を享受できるのですから。
無論、できれば「国際社会の承認」は欲しいですよ。
ですが少なくとも今の時点では、それだけを求めることにメリットは無いんです。

ところで「回りくどい中途半端なレス」って何？

むしろ今の問題は中華人民共和国が独裁政権のまま
下手に経済発展したりすると将来的に飲み込まれる可能性が高く
その前に何かしら行動したほうがいいのかどうか、という点ではなかろうか。

つまり問題点は
１、中華人民共和国の経済発展はこのままいつまで続くのか
２、中華人民共和国の独裁政治はこのままいつまで続くのか
３、台湾を強引に飲み込もうとするぐらいにその政治力経済力軍事力が
　　巨大化するのはいつの頃か
４、その前に何かアクションを起こして現状の独立状態の維持を
　　より確実なものにできるのかどうか

心配ない、北京五輪の後中国は崩壊の一途を辿ることになるよ。

そうだね。俺も中国は崩壊するんじゃないかと思っている。
だから、台湾問題に神経を尖らせているってことなんだよな。、
台湾が独立したら、他の省も独立させろと言い出す可能性は高い。

中国の経済発展はむしろ中国の統一性に矛盾をきたすからね。

上海共和国、香港民国、マカオ、台湾、、、、、、また世界地図が
大幅に変更になる。
中国は幾つの国になるのだろう？

独立に最もメリットがあるのは広東省と福建省。
広東省が独立するとさらにその中で香港・マカオの再独立もありうる。
両者の関係は戦争の危険性はないが険悪な関係、マレーシアとシンガポールのような
感じになるのではないか。
福建省は台湾と緩やかな連邦を組む可能性がある。
広東・福建が海洋国家として独立しても、上海はそうはいかないと思う。
上海のベクトルは太平洋よりも長江にあり、独立するならば重慶・四川あたりと一緒になろう。
満州も恐らく独立したほうが豊かになる。
かくして北京や華北中原は最貧国として取り残される。

崩壊があるとして具体的にどういうイメージを持っているのかしら？
共産党がただ単純に国政を放棄するとはとても思えないんだけど。

米英にすれば、台湾が独立して中国と平和裏に共存するよりも、
台湾が占領された状態で全土を戦場にした泥沼の戦争が起こった方が、
対中国政策の費用対効果の面で極めて望ましい局面だといえる。
台湾の軍隊が膨湖列島で頑張っていても、
世界的にアピールできる新聞記事にもならないが、
台湾の本土が中国に侵攻され、あるいは中国に占領された台湾で、
テロの嵐と流血の弾圧が展開されれば、
台湾人は必死になって踊り狂ってくれるし、
それが世界的にアピールできる記事になり、
ひいては中国に対する世界的攻撃の口実になる。

仮に中国が香港のような平和裏の占領を望んでも、
英米はイラクにおけるように、外からでもテロリストを潜り込ませ、
有無を言わさずに情勢を流動化させようとするだろう。
台湾が独立することがあるとすれば、それは台湾だけの利益では無い。
台湾の独立でもっとも利益を得るのは中国だろう。

>>341
肝心な点を見逃してないか？
独立するとなれば、必ず流血の事態となる。
中共が徹底的に戦えば、独立する前に上海も広東も満洲も焦土と化す。

>>343
そのために台湾人が血を流すのは御免ですね。

>>345
確かにネ。でもその前に北京が焦土と化すｗ

>347
無意味な話だな。
独立すれば今より豊かになるかどうか？という話なのだから、北京が焦土と化すかどうかは関係ないよ。

むしろ、中華人民共和国政府に半永久的な現状維持である「独立」を
認めさせるのにどれだけのコストがかかるか、ということではなかろうけ？

俺スーパーモバイラー

いや、問題は中共が独立を認めるかどうかではなくて、中共がいつまで
大陸の覇者であるのかってことが問題なんだと思うよ。
先の大戦でも大陸に安定的な政権が無かったのが発端であったわけだし。

たとえば、中共は国の発展のために大幅な自由化を認めてきたが、
一党独裁だけは放棄したくないってのは大きな矛盾。政権交代の
システムが無いから、易姓革命にならざるをえないしね。

独裁による安定→分裂による混乱。シナの歴史はこの繰り返しであり、
これ以外の可能性は一切無い。全体として国民国家化することはあり得ない。

台湾って本当に独立がしたいの？
独墺併合のように同一民族同士の合邦は、
それほどまでに抵抗ある事とは思えないけど。

何で台湾は中台合邦に消極的なのか？

は？同一民族？

>>353-354
ま、同じ漢族だからね。
ただし一民族が必ず一国家というわけでもないだろうし。
台湾と中国は取り合えず同一民族ではあるけれども、歩んできた歴史が違うわけで、台湾人たちが独立を求めるのは別に変じゃない。
ただほとんどの台湾人は、現状維持を望んでるけどね。

>ま、同じ漢族だからね。
漢族なんてそもそもシナ人の妄想。
同じ「漢族」でも北方シナ人と南方シナ人ではかなり違う。
台湾人には南方シナ人の血が流れているのは否めないが
それだけで同じ漢族というのは言いすぎ。

いや、そんなことよりも、大陸が一応の統一を保っているのは
人民解放軍を共産党ががっちり握っているからだが、その軍自体
が独立採算制で稼いでいる状況。

ようは昔の軍閥と同じようなもんなんだよな。

はっきりいって、軍が金儲けしてろくなことはないと思うのだが、
金も出さないのに党中央の言うことだけ聞けってのは無理な話。

戦争なんかやったら金が損するだけだから、台湾侵攻作戦なんて
やる気がないのははっきりしている。

年末の立法院選挙と、アメリカ大統領選挙。
この二つの選挙が台湾のその後の運命を決定すると思う。

中国（大陸）が台湾をどうでも良いと思うくらい経済力をつけたら、どうな
るのでしょうか？いずれ、中国が逆に台湾を要らないといったらどうなるで
しょうか？人口2,300万で今後日本と同じように少子高齢化で人口は更に減る
でしょう。その上、台湾の経済がもしも悪化したならば、諸外国はもちろん
中国にとってもお荷物になりかねないでしょ？選択の問題だが、僕なら、緩
やかな統一を望むね！中国の面子もたつから、徐々に移行ってのも可能でしょ！

>>359
意味不明。
どういう条件だと誰にとってどういうメリットがあるのか
明確にしなさい。

なぁ、さっき香港フェニックスでやってたんだが、
大陸と台湾間の旅行を独立問題をとりあえず棚上げして、
国内旅行扱いでできるようにするっていってたんだが、
ヤバいんじゃないの？これって。

中国(清)は日清戦争で負けたとき台湾原住民は自分とこの国民じゃないっていってたよな！

>>361

いや、現在でも香港経由での交流はあるんだし、香港だって
結局、中国なんだから意味ね〜じゃんてな話なんじゃないの。

>>361
　鳳凰電視台は思いっきり中国シンパの放送局。

age

陳水扁は切腹せよ！

あぼーん

age

面白かった
http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/taiwan56.htm

台湾に独立する■なんてないよ

中国人と在日は、氏んで下さい。

,

ここにも台湾論の影響が・・・

台聯の靖国参拝に台湾先住民が激しく抗議
発信：2005/04/06(水) 19:45:42

　　台湾の政党のトップとして初めて日本の靖国神社を参拝した台湾団結聯盟（台聯）の蘇進強・主席ら一行が５日、台湾に戻った。搭乗便が着いた中正国際空港では、日本統治時代に差別を受け、抗日蜂起事件を起こした過去をもつ先住民らが激しい抗議活動を展開。
警察が抗議者を拘束しようとして混乱が起きた。５日付で新華社が伝えた。

　　空港のロビーでは先住民で立法委員の高金素梅さんら数十人が蘇・主席らを待ち受け、「台湾人の魂を日本にを売り渡した」「先住民に謝罪しろ」などと非難。生卵をぶつけるなどした。（編集担当：恩田有紀）

>>374
ｦﾀは無視してる

ｦﾀ: 先住民のふりをした外省人だろ！！！！！！！！！！！

ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/04/html/d61795.html
中国政府が如何にして経済政策面で民衆を騙しているか

ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/03/html/d23473.html
中国の株式市場の内幕を暴露

ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/04/html/d41983.html
中国の教科書改ざんは、日本よりもはなはだしい

ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/04/html/d89312.html
打倒日本！鉄のカーテンの後ろにある“脱党”を気にするな

ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/04/html/d97652.html
中国の現状と日中関係

ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/04/html/d15111.html
百万人脱党応援　香港、台湾、ニューヨーク今週週末万人デモ

|　 | 台ヲタ（一応日本国籍らしい）
|　 |＿∧
|　 |#`Д´>
|　 |⊂ﾉ　　　　　　 　　　　 　　私たちはほのぼのしていいね。
|　 |∧∧　　　　　　　　 　∧∧ 　　　　　　　香
|＿| 台＼　　　　　　　　／ 日＼　 　　　　∧＿∧ うん。
|臭|｀ハ´）　　　　　 　　(　*ﾟーﾟ )　　　 　（ﾟ−ﾟ*　）　　　
|￣|⊂ﾉ　　　　　　　　 　( つ旦O　　　 　O旦⊂　） 　　　
|　 | ﾉ　　　　　　　　　　と＿)＿) 　 　　　（__（__￣）

>空港のロビーでは先住民で立法委員の高金素梅さんら
高金素梅って先住民を騙る女ペテン師じゃなかったっけ？

>>374
それって随分前に嘘だったって奴じゃない？
朝日と売国奴達が高砂族の人達の名前だけ借りて、
反日台湾人だか中国人だかが勝手に訴えたって奴？

ほら来た(笑)

>>379-380
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1035997385/541-542

おそらくマルチポスト荒らしの釣りかと。
思ったより釣れなかったのでageて反応誘ってたみたいですね。

　　　　　　　　 シナーブレイン：捏造したことを事実に変造するシナチク色の脳細胞だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　 ∧　　 ∧ /　　支那笠：中華鍋だから、炒め物もOKだ
　　　　　　 　　　　　　./,_ヽ─/. ヽ　　 ／
　　　　　　 　　　　　／　　支　　 .ヽ／
　　　　　　 　　,. ‐'"´＿＿＿＿＿__｀`'‐､
ｼﾅｰﾏｳｽ__＿ ~／　ヽ　　　　／-----+---シナーーアイ：自分に都合の
　謝罪汁と　　 i￣￣┏　　┓　　　　　i,　　　　　　　　　　悪いことは見えないぞ
　賠償汁を　 　'i 　 ┃　 　 ┃　　　　丿――シナーフェイス：ナマズヒゲが生えているぞ
　吐き出すぞ　　＼ 　 　　　　 　__,／　　
　　　　　　 　く￣~~　　 　 ――-―――中国４千年の知恵袋：中身が空っぽなのは内緒だ
　　　　　　　　 ^-ｧ　　　　　　 　＿_,ノ――シナーアーム：すぐに物を盗む便利な腕だ
　シナーハート￣i'￣￣　　　　 'l　　　　　　　　　　　　　　　愛国無罪で破壊活動もＯＫ！
　　剛毛で　　　　!　　　　 　 ---|---シナーストマック：椅子と机以外の4本足のものは
　　　出来ている　!,　　 ,_　　　　,!_　　　　　　　　　　　　　　消化できる不思議な胃袋
　　　　　　　　 /　 ＼　l,~|^''‐--::,,⊃――シナーフット：少林寺拳法で
　　　　　　　　/　　　 ー' |　　　　 　 　　　　　　　　　　　鍛えているらしいが誰も
　　　　　　　 /　　　 .　　 |　　　　　　 　　　　　　　　　　 鍛えているところを見たことが無いんだ
　　　　　　　/　　　　シナーペニス：ピッキングもできる不思議な棒だ
　シナー腺：謝罪汁、賠償汁を分泌するぞ

中国・台湾・韓国・北朝鮮・ロシア

は、日本人が大嫌い。

＞　台湾厨ヲッツｗ
＞　
＞　　456 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：2005/07/04(月) 03:12:18 ID:GV9FI6R4
＞　　　友好の度合い
＞　　　台湾＞＞＞＞＞（絶対に越えられない壁）＞＞中国≒韓国≒北朝鮮
＞　
＞　　　これは常識。２ｃｈにいれば台湾厨でなくともわかること。
＞　
＞　------------
＞　
＞　２ ｃ ｈ は 台 湾 厨 の 溜 ま り 場 の つ も り か っ ♪ （ ば く し ょ う ）
＞　さ　す　が　厚　か　ま　し　さ　で　は　宇　宙　一　！　（　大　爆　笑　）
こんな奴がデジカメ板にいるんですけど、仲間ですか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1118459220/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1117827170/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1120196039/l50