■ゲーム製作＆研究スレpart2■

>>941
>面白さも遊びやすさも人それぞれ
>今時「こうでなきゃダメ」みたいな論調のコメントには賛同できないだけ。
「キーボード操作のみ」あるいは「マウス操作のみ」にしろなんて
言ってないのだけどなあ。

>>942
>ゲームを既に知ってる人向けのゲーム全否定するような態度取るから反感買うんだよ。
否定してないし、そんな態度はとってません。
プラスになる提案をしました。

>そもそもたかがサンプルゲームにあんな長文でツッコむのも野暮だろ。
ゲームデザインを語るサンプルだからこそ、
必要最低限のことはできていないとダメだとおれは考えるね。

>>943
>という前提だけで「ああ、この人ピント外れてるなあ」と思うんだが。
そう思うなら、その理由をかかんと。
「キーボードは敷居を高くする」じゃなくて、
キーボード操作はブラウジング最中に敷居を一つ上げるって言ったんだよ？

>>944
>あと、変な正当化は逆効果だからやめたほうがいいよ。
きつねゴトを例にしてマウス操作はダメである、という意見を否定しただけだよ？
クタラギがどうかしたか？

>>945
>マウスって移動目的に使うのは向いてないな。
945が例に挙げている通り、場合によりけりだろうね。
マウス追従型は微妙な操作はできないけど、
微妙な操作が必要ないゲームにその機能があったら便利になることがあると思う。

>>947
上でも書いたけど、キーボード操作に加えてマウス操作が加わったほうが
より多くの層を取り込めるという話をしたまでです。

>「マウスが使えないゲームなんて皆ダメ、皆劣ってる」だと
おれは米光氏のカンフーファイターに対して言ったんだけど書き方足らずでごめんね。

>ただ、マウスでは到底操作できないゲーム、というのは確かに「ゲーマー」向きで、
>ライトユーザーには向いていないかも知れないね。
マウスは補助的なオプションとする、というのもいいかもね。
初心者のためのEASY操作みたいなもの。つかみがよくなると思う。
ハイスコアを狙うには、キーボード操作が必要になるなど。

>>946,948
マウス操作ができない場合、
おれも初めはカーソルキー+スペースキーを試すだろうね。
次にZかShiftキーあたりを試す。
WASDで移動はFPSで多いのかな。Q,Eはキャラクタ回転だったり。
上手く操作できるようになると、この操作法が面白いんだよね。

>>949
>スコア登録できるカンフーマスターおもろいわ
カンフーマスターw

>>950
是非あなたの面白ゲームデザイン論文聞かせて欲しいお( ^ω^)

>>913
あえて言うとな、ゲーム論を語るなら、文章についても
読みたくなるとか読みやすいと思えるような工夫くらいしたらどうだ？

あれはゲーム論を語る文章中に提示されたサンプルである以上、
マウス操作を追加してその分操作説明文を余計に長くしたら
VIPPERが読まないと考えたんだろう。

VIPPERかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ今の文章でもよまねぇだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞上でも書いたけど、キーボード操作に加えてマウス操作が加わったほうが
＞より多くの層を取り込めるという話をしたまでです。

私の文章を読んでいないことが丸わかりな反論で、残念だ。
正直言って失望した。

>「マウスが使えないゲームなんて皆ダメ、皆劣ってる」だと
＞おれは米光氏のカンフーファイターに対して言ったんだけど書き方足らずでごめんね。

あなたは明らかに、米光氏のサンプルゲームを叩き台にして
ゲーム全般の話をしている。その逃げ口上はおかしい。
「マウス操作を導入した方がいい」という意見はわかる。
それに対して少しキツい表現を書いてしまったのは謝るが、
マウス至上主義と受けとられてもおかしくない挑発的で強引な言い方も、あなたは何度もしている。
反駁する前に、冷静に自分の文章を読み直したほうがいい。

また、私の文章を読んで「マウス操作を導入した方がいいとは限らない」
理由が少しでもわからないなら、もうこれ以上は何も言わない。

最後に、少しでも建設的な方向に流れを持って行きたいので
質問をさせて欲しい。

「ゲーマー」ではない「より多くの層」とは、具体的にはどのような人達を想定している？

マウスの使い方がよく分からない人たち。

仕事でPC使うサラリーマン。
ショッピングなどでインターネットする女性。
あたりじゃないかな。

今来産業

つーか、長文＝必死だなｗ

いちゃもんつけてるだけだから
そっとしてあげてください

>>952
私はマウスデバイス糞論者ですが。

今回のコンテストでも一部のマウスゲーに閉口しました。
いや、ゲームがつまんないとかじゃなくてです。

ゲーム画面外の不用意なところをクリックすると、ゲームを邪魔されるんですよね。
これって本当にストレスが溜まる。

最大化すればいいだろうとか、ほかのウインドウをすべて閉じればいいだろうとか言われそうですが、
前者は手間の押し付け。
後者はミニゲームであるからしておそらくほかの作業もしている可能性も低いとはいえないのに、
贅沢言い過ぎ。

とにかくマウスをOSが好き好んでいる状態である限り、糞デバイスにしかなりえない。
最終的な手段は全画面化だろうが、おそらくFLASH単体では不可能だろうし、
出来たとしてもミニゲーム精神から外れるな。

>>957
>あなたは明らかに、米光氏のサンプルゲームを叩き台にして
>ゲーム全般の話をしている。その逃げ口上はおかしい。
何度も言うが、キーボード操作のみのゲームがダメだといっているのは
「米光氏のゲームデザイン論に用いられているカンフーファイター」に対してだってば。
だれも「キーボード操作のみのゲーム」を否定していないの。
あなたの大半の意見をスルーしたのは おれの提案を誤って解釈し、
ずれた方向に反論しているから。それに意義を唱えるのは無意味と考えたまで。

>マウス至上主義と受けとられてもおかしくない挑発的で強引な言い方も、あなたは何度もしている。
マウス至上主義ってなんですか？
キーボード操作にしたほうがいいゲームをマウス操作のみにしろ、と言う人の事か？
そんな人どこにいるの？ おれはマウス操作のみにすべきだなんて言ってませんよ。

>また、私の文章を読んで「マウス操作を導入した方がいいとは限らない」
>理由が少しでもわからないなら、もうこれ以上は何も言わない。
「『マウス操作を導入した方がいいとは限らない』理由がわからない」、
等とは一度も言ってないからね。何度も言うがおれは米(ry

>最後に、少しでも建設的な方向に流れを持って行きたいので
ごもっともです。

>「ゲーマー」ではない「より多くの層」とは、具体的にはどのような人達を想定している？
「ゲーマーではない」なおかつ「より多くの層」なんて言ったっけ？
「より多くの層」だよ？ 大人も子供もおねーさんも。
DSの脳を鍛えるなんとかトレーニングみたいなゲームは
パソコンをつかえない年輩の人にもうけているらしいから、
ああいうゲーム作るのならばマウス操作がいいのでしょう。
あなたの言うタイピングゲームや脱出王みたいなゲームは
ほぼキーボード操作オンリーだろうね。

>>963
>今回のコンテストでも一部のマウスゲーに閉口しました。
>いや、ゲームがつまんないとかじゃなくてです。
そうですね。
マウス操作のみのマウス操作がしにくいゲームは
操作性が悪いと判断され減点対象となり、
総合的にゲーム性を下げる事になるでしょうね。

マウスデバイス糞論者が米光氏のように「ゲームデザイン」をWeb上で語りだし
欠陥インターフェース作ったらまた批判するけど。
「マウス操作を可能にする」を前提にゲームを作ると
それにしばられ発想力とゲーム性をそこなう事があるでしょうし、
何よりマウス操作可能な作りは製作時間を結構必要としてしまう場合がある。
ミニゲーム製作者にとってはリリース間隔が広まってしまうでしょうね。


おしまい( ^ω^)

カンフーファイターがキーでも別にかまわないのは、
ふつーすぐわかると思うけど、わからないで必死なのは、
落ちて冷静さを失ってるからなのかな
そうじゃなくても、ただのイチャモンにしか見えないから
そのへんでもうやめとけ

>>965
そうじゃねえ。
マウス操作のみのマウス操作がしにくいゲームじゃねえ。
マルチタスクという環境（普通みんなマルチタスクだと思うが）において、
極端な言い方、マウスクリックという行為自体が欠陥だということ。
もちろん、その欠陥の大きさはゲームが要求するマウスの総移動量・瞬間最大移動量・クリック頻度に依存するが。

マウスのみでもキーボードでも遊べるように
したらいい

マウス操作でもキーボード操作でもゲーム性が変わらないようにするって相当難しいぞ。

895は、ゲームするならそのゲーム以外に影響しない
インターフェースが欲しいってことを結局は言いたいのだと思うけど
キーボードだって思わぬキーミスでストレス溜まるから（Windowsキー?とか）
そういう意味ではゲームパッドに落ち着いちゃう訳で。

895的に、ミニゲームでの最善の入力方法って、どういうものを指すの？

>>967
＞マウスクリックという行為自体が欠陥だという
どういうことだろ？
処理的にクリック情報をOS→ゲームって受け渡す階層があるから純粋な情報じゃないとかそういうこと？

>>970
『ミニゲーム』である限りその問題を完全に解決するのはおそらく無理。
無理やり解決しようにも今度はUIや何らかのシステムに確実に悪影響を与える。
確実にいえることは、
・マウス動かしすぎかつ多くの回数のクリックが必要なゲームは、必ず欠陥の影響をもろに受ける。
・逆を言うならば、どんなにマウスを動かしても、クリック回数が少ないならば、欠陥の影響を受けにくい。
・マウスの酷使度が上がれば上がるほど、当然その欠陥の影響を受ける頻度が上がる。
・キーボードの酷使度が上がれば上がるほど、その欠陥の影響を受ける頻度が上がる・・・とは限らない。少なくともマウスより傾きはゆるい。
・マウスを酷使しすぎるゲームはそれがマウスに完全に依存させるべきゲームでない限り、キーボード操作を考えた方がいいかもしれない。
程度。

努力はすることは出来るが・・・PCであるがゆえの問題は難しい。

『ミニゲーム』ということを無視であるならば話は簡単。
ほかにタスクを移らないようにプログラムで完全に制御するということ。

という風に語ると、
理想像はオフィちゅラブや鼻水使いですっていう事になりそうな持論になんかものすごく腹が立ってきた・・・

>>913
本当にもうおしまい( ^ω^) にしてね。

>>969
不可能だろ。
もしくはインターフェイス構築に通常のゲーム２、３個分の手間がかかる。

895と913が今までどんなゲーム作ってきたのかがすげえ気になる。
けど、913はただの物知らずなゲーマーちゃんか、
高望みしすぎて完成品がなかなか仕上げられないタイプの予感。
895は、これも高望みしすぎちゃうタイプか、
OCNのコンテストで想定外の予選落ちしちゃうゲーム作っちゃうタイプかな。

言う事はデカイが、結局何もつくってねぇじゃん、つくれてねぇじゃん
ってヤツはいるからなー

オレとかなー

とにかく、操作方法を 明 記 しておくことが大切。操作中でも見える範囲内に。

>>969
つエイジオブエンパイア
マウスもキーボードも使った方が効率がいいが
マウスだけでもそれなりに遊べる
さらに上を目指す人だけがショートカットキーを使う

ちなみに俺の母５５歳はAOCをマウスのみでやるぞ
て言っても内容はシムシティだがｗ
他のゲームはやらない。マウスで遊ぶのが楽でいいそうだ

どちらのインターフェースがいいのかはユーザーが決める
いずれどちらかは淘汰されるだろう。
俺は今後もマウスだけで遊べるゲームにこだわって作り続けるつもりだ
死ぬまでに母が嵌れるゲームを作るのが俺の目標ｗ

そうか、キー操作とマウス操作の切り替えが可能な良ゲーを
持ってくれば話が早いじゃないか。百聞はなんとやらだ。
なるべく個人製作のものでWebに出回ってるものがいいな。


…すまん、俺には思いつかなかった。

>972
なんか難しいこと言ってるなあ。
ごめんね、あなたの頭はとっても思慮深いのだろうがおれには理解できない。
理解できるようにがんばるよ。

>974
本人がおしまいって言ってんだから
余計なこと言わずにだまってりゃいいのに ( ^ω^)

>975
おれの批評を読んでそれが結論なら
あなたは文章読めない人か、ただの煽りとしか受け止められないよ。
なにかくやしいことでもあったのか？
仮におれが仕事でバリバリゲーム作ってるよ、と言った所で納得しないのだろ？

>978
ネットゲーは両対応が多いね。
マウスのみで操作可能にするためによく作ってあるなあというのもあるけど、
素直にキーボードの使い方覚えたほうが早いものが多いかも。

でも、いままでマウスがどうのとかってゲームに限らないよね。
普通にブラウザ操作やサイト、アプリのUIに関わってくる話だ。
ゲームの場合は反射的に動かしたりクリック連打があったりして変則だけど。
マウスでゲームっていうのはやっぱ異分子なんだね。

最近じゃ完全オリジナルを作るのは完全に現役引退に近いね。
そうでなくても完全オリジナルといえるものはいくつもないと思うけど。

あくまでゲームと呼べそうなものをあげる。
ただしこれらはフラッシュじゃないので注意。

１つめはテンキーみたいなのをマウスで入力させるゲーム。
まあ、ストレスは溜まるが、これはこれで。
ただし、習作過ぎるが。

２つめは障害物を避けるというより度胸で通り抜ける謎ゲー。
わかる人にはわかる、えげつないパロディとストーリー設定。
元ネタがかわいそう。
しかも大手に公開されて首を吊りたくなった・・・

３つめはサイヴァリアと怒首領蜂を足して２で割ったようなゲーム。
ばりあっちに近いけど、こっちの方が糞ゲー度、馬鹿ゲー度（この場合はほめ言葉の意味ではない）共に幾分上だと思う。
無駄にリプレイ機能も搭載した記憶が。

４つめは激しいクリックゲー。いうまでもなく失敗作に近い代物。
反面教師。

５つめは１つめの改良版をつなぎとして公開。
どこをどう改良したかは忘れたけど。

で、開発に使ったPCが重症を患い、開発終了。

最近では、理想とするテトリスが違う意味でないということでつくったりとか、
面白そうなオープンソースゲームに突撃かましたりしかしてない。

なんかほほえましい過剰反応されたな。
くやしいのかって、素直な印象述べただけなんだが。
一応現役の人なのか？

>>982
悪いけど、見た感じやっぱり高望みしすぎちゃうタイプぽいね。
テトリスがんばれ。

ごめん、ログをざっと読み直したけどやっぱり
一見簡単そうだけど実装が難しいことをさらっと言っちゃってるなあ、
という印象しか持てない。
要求水準が高い開発者か、素人の発想だ。

悔しくはない。
自称□先だけ。

>>983
おれもあなたの素直な印象を述べただけだよ。
おれの文章を読んで975のように思ったのなら、なおさら意味がわからないなあ？
どこから高望みとか物知りのゲーマーとかいう言葉がでてくるんだ？

983はおれの批評に納得はできないが、具体的に反論できず、
おれを何らかのタイプに当てはめ、おれ自身を否定することで優位に立とうとしている、
そう受け取れるんだな。

仮におれが高望みだったり物知りのゲーマーだったら何だというのだ？
批評の内容に対して反論しない限り、おれの批評は否定できないぞ？

985は何に対して言っている？
具体的にどの意見からそう読み取れる？ その理由は？
意見・反論があるならそれを書かないと。
ただの煽りなら、おれがスルーして終了だ。

良いUIのブラウザ（フラッシュ）ゲームとは
・極力、マウスを動かす必要がない
・極力、クリックをする必要がない
これだとゲーム性、プレイの満足感としては足りない気がするけど
タダゲーなのでこのくらいのライトさが丁度いいのかも、と思った。
ユーザーとしてはただでできるゲームなんかになるたけ労力をかけたくないというか。

>>984
ちなみに、その発言は、今の時代、
版権管理会社に損害を与えろとか、追われてくれとか、そういう風にしか聞こえないからやめれ。
バカな少人数評議会のせいで日本で優良なテトリスクローンが次々に消えていってるのを知らんのか。

ブラウザだからみんな手軽に遊びたいだろうってのは作り手の言い訳だな。
面白ければブラウザだろうがキーボート操作だろうが遊ぶ。

>>988
>ユーザーとしてはただでできるゲームなんかになるたけ労力をかけたくないというか。
それじゃ、なんでプレイしに来るの？

>>991
あなたは　ゲームをする＝労力を覚悟している　と思いですか？
そりゃ気合を入れて遊ぶ類のゲームあるでしょうが
お手軽に遊びたい　そうユーザが思って遊ぶゲームもあって
ブラウザゲームの場合後者が多いと思います。

しかしこの討論は不毛ですね
キーボードもマウスもゲームを操作する一つの手段であり可能性である訳で
どちらか片方に固執して、もう一方を否定することは
もう一方の選択肢、可能性を潰しているだけで、何も有益なことは無いと
思います。

>992
否定してるんじゃなくて、もう一方の可能性まで気を配るのがめんどくさかっただけだと思う。
カンフーファイターの場合は。

>>992
お手軽なに遊べるゲームだからプレイしに来るのかい?
そういう人のほうが多いって何で言えるのかな?

ってまあ、憶測だけだろうからソースも無いんだろうけど。

だいたい、操作だけでゲームを選ぶわけじゃないから
無駄に複雑にしてあるゲームはともかく
ゲームにあった操作方法であればマウスでもキーボードでもカメラでもいいと思う。

>>994
君はファーストフードに来る客が手軽に食事をとりたいと思うだろ？
何の裏づけがなくとも

そもそも>>994は、ブラウザゲーム＝ファーストフードという前提を疑問視してるんじゃないのか？
PCゲームというくくりなら、お手軽さは必須条件とも言えないのでは？

親切設計を心がけるのは大切なことだと思う。
でも、お手軽さにこだわらなくてもいんじゃね？
ただで出来るゲームなのに、市販ゲームみたいに労力かけてやりこめるなら
その方がお得とも言える。
お手軽じゃないけど遊びたくなっちゃうほど魅力のあるゲームを作るぜ！みたいな
意気込みがあってもいいだろうしさ。

次スレは…

次スレ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/swf/1148142008/

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/swf/1148142008/
たててみた。

thank you!

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。