【不潔】寿司は素手で握るので汚いPart11【不衛生】

> 1 名前：名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦 投稿日：04/10/22 14:29:44 ID:v1cyv6DK
>　おまいら、寿司はきたないぞ。
>　素手でおっさんが握るんだぞ。
>　おっさんがちんこさわった手で直接握るのだぞ。
>　外国では、寿司職人にビニール手袋着用を義務づけている国さえある。
>　おっさんの、ちんこカスと発汗成分と、おっさんに寄生している大量のウイルス・細菌入り寿司なんか食ってｵﾏｲﾗ平気なのか。

上記のなんとも頭の悪いスレ立てから始まった当糞スレですが、開店からはや５年、往時の勢いも
無くなり、今や惰性とループに支配された閑古鳥スレです・・・・・

─ このスレのおやくそく ─
このスレで扱う「汚い」は“主観的事実”と“客観的事実”の２種類があります。

“主観的事実”は個人個人の感覚主体の物なので、人数分の多様な真実が存在しそのどれもが尊重
すべき 物であり、異質な物であっても他人には否定しようの無い性質の物です。
主観の押し付け合いは不毛で非紳士的な行為なので自重しましょう。

“客観的事実”は食品衛生学や統計学等の科学的見知から、寿司が汚いかどうかが問題となります。
究極的には一つの答えに収束する性質の物なので、徹底的に討議しましょう。

汚寿司厨扱いされる人の論調は“無知による思い込み”によって主観と客観がごちゃまぜになっており、
客観的事実による裏付けが必要な事項かどうかを考えもせずに書いてしまうので突っ込まれまくりです。
告発者であり社会常識を覆す為に活動しているのですから、もう少し勉強をしてからカキコして下さい。

前スレ
【不潔】寿司は素手で握るので汚いPart10【不衛生】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1171295290/

テンプレや過去スレの紹介は>>3-30あたりで

ニゲットだぜ！

糞スレ終了

いち乙
一応足跡だけ残しておく。

まあ汚いわな。
ここ数年で汚いということへの認識が世間へ少しずつ浸透してきているみたいだし。

過去スレ紹介ついでにスレの勢いを数値化しました。
左辺は総レス数と所要消化日数、右辺は１日あたりのレス数です。

【不潔】寿司は素手で握るので汚い【不衛生】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1098422984/
2004/10/22〜2005/03/12　1000ﾚｽ/142day＝7.04ﾚｽ/day

【不潔】寿司は素手で握るので汚いPart２【不衛生】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1110537615/
2005/03/11〜2005/06/18　1000ﾚｽ/100day＝10.00ﾚｽ/day

【不潔】寿司は素手で握るので汚いPart３【不衛生】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1119093360/
2005/06/18〜2005/08/03　1000ﾚｽ/47day＝21.28ﾚｽ/day

【不潔】寿司は素手で握るので汚いPart４【不衛生】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1122975027/
2005/08/02〜2005/09/16　1000ﾚｽ/46day＝21.74ﾚｽ/day

【不潔】寿司は素手で握るので汚いPart５【不衛生】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1126616553/
2005/09/13〜2005/10/19　1000ﾚｽ/37day＝27.03ﾚｽ/day

【不潔】寿司は素手で握るので汚いPart６【不衛生】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1129691745/
2005/10/19〜2006/01/20　1000ﾚｽ/94day＝10.64ﾚｽ/day

【不潔】寿司は素手で握るので汚いPart７【不衛生】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1137488855/
2006/01/17〜2006/02/21　1000ﾚｽ/36day＝27.78ﾚｽ/day

【不潔】寿司は素手で握るので汚いPart８【不衛生】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1140515543/
2006/02/21〜2006/10/02　1000ﾚｽ/224day＝4.46ﾚｽ/day

【不潔】寿司は素手で握るので汚いPart９【不衛生】
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1159642300/
2006/10/01〜2007/02/11　812ﾚｽ/134day＝6.06ﾚｽ/day

【不潔】寿司は素手で握るので汚いPart10【不衛生】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1171295290/
2007/02/13〜2009/11/21　972ﾚｽ/1013day＝0.96ﾚｽ/day

Part1〜10の平均値
2004/10/22〜2009/11/21　9784ﾚｽ/1857day＝5.27ﾚｽ/day

以上、何の意味も為さない数字の羅列でした。
無理に意味を見出すとすれば「こいつら暇人やなぁ・・・」とか「ループスレなんだから飽きろよ」
なんて感じのネガな印象しか思い浮かばない訳でしてwwwwwww


関連スレ
【素手】寿司を素手で握るのをやめよう運動【禁止】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1120167535/

寿司ヲタ敗北宣言-素手で握るので汚いと認める
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1131890119/

糞スレ終了

>>7
まだだ! まだ終わらんよ!
このスレは自然消滅でも構わなかったのですが、敗北宣言スレでこう↓言われた以上は
継続スレを立てない訳には行きません。

>611 名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦 2009/11/29(日) 08:24:22 ID:Sdpg+2uP
> やっと、寿司は素手で握るので汚いスレが消滅して
> 寿司ヲタが継続スレを立てるのを諦めたようだな。
> 目出たいことだ。
> ひたすら、あの下らないスレを立て続けた寿司ヲタがまさに敗北し逃走した今
> まさに、この今、継続スレ立てを諦めたという事実こそが、
> 寿司ヲタの敗北の証明であり
> 「寿司は素手で握るので汚い」という事実が証明されたのである。

さて、以下はテンプレ準備の為に過去スレを掘り返している最中に見つけた恐らくは>>611と
同一人物の書き込み。

>13 名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦 sage 2005/09/13(火) 22:58:47 ID:gT9ceoMn
> 寿司ヲタは完全に論破されているのに、何故このスレを立て続けるのだろうか。
> その行為自体が
> 「寿司は素手で握るので汚い」ということを認めていることを示している。
> 寿司ヲタは論破されると、だったら気に入らないなら食うなと捨てぜりふを残して去っていく。
> 寿司ヲタは論理思考ができない。
> 寿司ヲタは不利になると、突然勝利宣言して消える。
> そして、「寿司は素手で握るので汚い」ということについて、まともな反論ができない。

・・・・・継続スレが立っても立たなくても寿司ヲタの敗北、どうしろとｗｗｗｗｗｗｗｗ

まぁ、議論が成り立たたず、負けた事も理解出来ない残念な脳味噌の持ち主相手に負けを
認めさせる事は不可能なんで、私はそう言う意味での勝利は端から求めていませんけどね。

阿呆の戯言に踊らされる奴も阿呆
汚いスレタイで板を汚すな飯が不味くなる

糞スレ終了

スーパーの寿司は、使い捨て手袋しているけどな

スーパーと寿司屋では食べるまでの時間が全く違います
同列に考えるのは愚かです

糞スレ終了

やっぱり２０１０年も寿司は素手で握るから汚いね。

うん

だから腹痛になるんだ。。。。。

イヤなら食べなきゃいいじゃない？
不思議なスレだ

糞してそのまま手を洗わずに接客

>>15
そうだね
気に入らない食べ物は食べなければいい
気に入らない商品は絶対に買わなければいい
気に入らない家には住まなければいい
気に入らないスレは読まなければいい
気に入らないスレには書き込まなければいい
文句などいうのは不思議だね

>>17
そだね〜
不思議なスレですね〜

今日のお昼は和食屋さんで握り寿司＋笊蕎麦のセットでした。
そう言えば笊蕎麦やざるうどんも盛り付けの段階で素手の接触が有るよなぁ・・・・・
なんで寿司だけが汚い事になるんだろう？

>>17
>>15は新顔さんで一般人の視点からの単なる疑問だと思うので、その返しは不適切だと思いますよ。

>>15
最初から居ますけど、色々と不思議なスレですよここは。
一番不思議なのは自分が負けた事を理解出来ない人の行動パターンです。

>>19
１５です。
すいませ〜ん。2行目の勝ち負けも分かってない素人でした。

すこしロムって勉強します

そもそも寿司など昔は肉体労働者が屋台でつまむ程度の食べ物でした
そのように底辺相手の商売でしたからもちろん寿司職人も底辺でした
どこでどう間違えたのかそれが現在は高級品になってしまいました
多分、グルメ評論家のせいでしょうね
底辺の食べ物の寿司を高級品にしてしまったのです
もともと底辺だった寿司職人が評論家からおだてられて木に登ってしまったからもう取り返しがつきません
寿司は高級品だから汚くないと世論は洗脳されてしまいました
しかし世論に流されない評論家に騙されないというレジスタンスが現れました
それが汚寿司派と呼ばれる人々です
普段は汚寿司派ということを隠しながら普通の生活をしてます
しかし一旦食中毒事件が発生すると一斉に蜂起して戦います
戦う相手は誰だって？
もちろんムッハーを始めとする寿司ヲタ連中であります。

>>21
汚い事が真実なら、こんな過疎スレで宗旨替えしそうにも無い俺たち寿司ヲタ相手に
戦っても世間に対して何の影響も与えないと思うんだけど。

君が正しい事を言っていると確信しているのなら、家族や親戚に真実を伝え、次に職場
や学校で真実を伝え、さらにはホームページを作ったり新聞への投書等で全国へ真実
を伝える事で騙されている一般人を救った方がいいよ絶対。
そうすりゃ君は日本国民を食中毒とボッタクリから救ったヒーローとして尊敬されるのに
ねぇ。


こう言う趣旨の発言は過去に何度もしているし、それを邪魔するような事もしていない
のになんで実行しないんだろう？不思議不思議。

>>22
洗脳されてる人たちに何を言っても無意味でしょう
反対に私が変人扱いされてしまいます
それだから、事件が起きた時だけ蜂起してるのです
国家も警察も保健所も動きませんよ、事件が起きるまではね。

>>21
＞そもそも寿司など昔は肉体労働者が屋台でつまむ程度の食べ物でした

これは誤解ですよね？
江戸前鮨は、江戸の頃から庶民には余り手が出ないご馳走として
商品開発されたものですよね？
明治・大正と進むにつれ、庶民にも馴染みのものになっていたのですが
これは結構良く知られた事実ですよね？

>>24
屋台で出すものが高級ですか？
今も屋台でラーメンとか、おでんとかありますが
それは金持ちの食べ物でしょうか？
ブルジョアが高級車で乗り付けて食べるものなのでしょうか？

>>25
そもそも、屋台で鮨を握ってた時は高級車が、無いよねぇ〜！
身近な食べ物であったのは、多少認めるけど、昔は、お米を、
持って行き、鮨と物々交換してたって話が在る位だからね〜！
魚が高価になったのかなぁ〜？

こんな時にはグーグル先生にご登場願いましょう。
キーワードは「江戸時代　物価」「天保の改革　手鎖」等です。

江戸時代
二八そば一杯　16文　（屋台営業：庶民的）
握り寿司１ヶ　8文（屋台営業：庶民的）
松鮓　一人前　3両　現代換算24万円（ハイエンド）

平成時代
阪急そばのかけそば　200円（立ち食い：庶民的）
かっぱ寿司　一皿100円（回転すし：庶民的）
次郎　ググって出てきた客単価　30,000〜（ハイエンド）

江戸時代には既に庶民的なお店から高級店まで、需要に応じて分化していたようです。
興味深いのは庶民向けの店でのそば代との対比ですね、一皿（江戸では１ヶ）の値段がお蕎麦の半分。
一皿は蕎麦よりも安いけど一回の食事としては1000円超えって感覚は当時と同じような感じなのかな？

手鎖のエピソードを書き忘れてた。

天保の改革の時はお寿司屋さん他の、贅沢と見なされた業種の人たちが手鎖（収監は
されないが一定期間手錠を嵌めた生活を強いられる）に処されたりしたらしいので、寿司
が当時から高級品であった事は間違い無いと思う。

寿司屋摘発の根拠になったであろう「贅沢な菓子、料理の禁止」以外に興味深い禁制は・・・
早づくりの野菜の販売禁止→今で言うハウス栽培的なの高付加価値品だったんだろう。
男女の会合禁止→合コン禁止？


さーて「屋台で出すものが高級ですか？」と言い切った>>25は何と釈明するんだろう？
まぁ、今までの汚寿司厨の通例で釈明なんかしないと思うけどねぇ。

>>28さん
>>26ですけど、多分反論出来ないと思いますよ！。
それにしても、勉強になりました。おおきにです！。

天保の改革は、社会を混乱に導き失敗と判断された。と総括されてますけど？
寿司を高級品に入れた事自体の判断も間違ってたのではないでしょうか。

>>30
はいはい、暴論暴論ｗｗｗｗｗｗ

後世で失敗と判断されたら全部失敗かと言うのは暴論でしか無いですね。
大学入試で正答率２割で落ちた場合で例えると、結果としては失敗ですけど、
そのせいで正しい解答まで否定される訳では無いですよ。

何が何でも負けたくないのに絶望的なレベルの馬鹿さ加減故に負けっぱなし
の卑怯者が故意に見落としている>>27の「一人前３両」が如何に高いのかを
当時の実入りが良かったとされる大工さんの年収と比較しよう。

参考：物価でみる「江戸の暮らし」
http://money.goo.ne.jp/column/story/06/index0607.html
ここに出てくる大工（妻子有り３人家族）の年収から家賃、光熱費、食費、衣服代、
住居費を差し引いた“自由に使えるお金”の現代換算は56.3万円。
>>27に出てきた高級寿司で換算すると2.3人前。
一家が酒を断ち、嗜好品も買わず、買い食いも外食もせず、おもちゃも買わず、
慶弔代（香典とかです）を絶つ事で近所付合も絶った状態で１年我慢して溜めた
お金でやっと2.3人前。一家３人分も買えない・・・・・

>>31
その失敗の中に寿司問題も入ってるかもしれませんよ
なぜ寿司問題は入ってないと断言できるのでしょうか？

民主主義でも無い江戸時代が現代より貧富の差が激しかったのは当然のことです
それに貨幣価値を調べてもサイトによってまちまちですね
吉原の太夫と遊ぶのに現代の値段で100万円ってサイトもありました

江戸今製の握りずしの価格
鶏卵焼、車海老、海老ソボロ、白魚、マグロサシミ、コハダ、アナゴ甘煮長のまま。
以上の価格８文鮓也、玉子巻は１６文ばかり也。

他に、貴価のもの多く、鮓、１ツ４文より、５，６０文に至る。

当時、ウナ丼が1個100文から200文、どじょう汁、鯨汁1椀が16文どじょう鍋は48文である。

こういうサイトもありましたけどww

鮨（握り鮨）１個 ８文　２４０円
鰻飯 ２００文　６，０００円

これが一般的な値段ではなかったでしょうか？
24万円の寿司も存在してたかもしれませんが
それを一般的だと捉えることには無理がありますね
現代でも一般人が行けないような高級料亭にはあるかもしれませんけどね。

現代の高級寿司屋でも一人前24万円ってありえませんよね？
でも高級料亭なら寿司以外のサービス料金も加算されますし
寿司以外の料理も出されていたかもしれませんよ
ムッハーさんが言ってるのは
高級料亭と高級寿司屋を同列に語ってると言う事です
失笑ものですねwwwwwwwww

>>34
>高級料亭と高級寿司屋を同列に語ってると言う事です
失笑ものですねを同列に語ってると言う事です.......？？？？？？
何処に違いが有るの ？？？高級料亭と高級寿司屋で、
今の値段って大差ないよ！

>そもそも寿司など昔は肉体労働者が屋台でつまむ程度の食べ物でした
>そのように底辺相手の商売でしたからもちろん寿司職人も底辺でした
>どこでどう間違えたのかそれが現在は高級品になってしまいました

>>21 のこの発言がこれまでの展開の出発点です。
これまでの流れでも、店も職人も江戸時代の頃からピンきりであることが
分かってきましたね＾＾

なぜか論旨をすり替え、人の意見に失笑する　21
高級店が存在していることは自分でも認めているようです。

ということは、すし屋の存在を低く限定し、貶めた雰囲気を出した
この論旨自体が虚妄の上にたっていることを理解しましたよね？

>>35
いくら高級寿司屋でも料金はある程度決まってますよね
高級料亭というのは料金が決まってないのです
金に糸目をつけない人たちが利用するところですよ

>>36
だから、極一部の高級料亭と一般の寿司屋を比較しても無意味でしょ？ってことですよ
高級寿司屋でも1人前24万円ってありますか？あるなら教えてくださいなw

>>36
よくぞ言ってくれた。実は自分、寿司職人なんだ。
別に僻んで無いよ、和食の世界、尊敬してる。でも、自分の職人
としての、プライドも有るんだよなぁ。
理解してくれる人が居るだけで、救われる。有難う。

>>37
おやおや＾＾；
高級料亭を引き合いに出したのは、あなたですよ？
24万円する鮨！が存在した。という事例の紹介であって
一般的な価格が24万円とは、書かれていませんね。
あなた以外は。

さらに出発の問いになるのですが、
＞だから、極一部の高級料亭と一般の寿司屋を比較しても無意味でしょ？
一般の鮨屋を、「底辺相手の商売」と暴論を吐いたことに対する
説明も理由付けにもなっていない上、「高級料亭」との比較を自分で持ち出して
そのケツを他人に押し付けるのは、それこそ失笑モノですね？＾＾；

>>38
37は、あきらかに鮨どころか和食を初めとする「食」に対する
認識が低く、ただ、人の反応を引き出すだけの、いわゆる「住人」ですよ

鮨は世界中に愛されている日本を代表する料理の一つです。

>>39
それなら今現在において一人前24万円の寿司屋を教えていただけないでしょうか？
ただ江戸時代に存在してたというだけで、それが全てだと誤解を生むような発言はどうかと思いますよ

江戸時代の寿司屋は出前や屋台が主流でした
要するに、ファーストフードだったんですよ
高級料亭と比べること自体がナンセンスではありませんか？

江戸から明治にかけては座敷の寿司というのも相当あったんだが。
もちろん屋外にはないので下々の眼には入らないが。

１両＝８万というのは高すぎないか？　５万円くらいでは？

そういえば、江戸時代の寿司は白酢じゃなくて赤酢だったと言い張る人がいる。
こう言い張る人は、江戸明治の寿司は屋台だ、と言い張る人と同じなんだろうな。

>>40
＞それなら今現在において一人前24万円の寿司屋を・・・
その設定自体　あなたが持ち出したものです。
他人に証明を求めるとは、相変わらず論旨の破綻が止まりませんね！

＞高級料亭と比べること自体がナンセンスではありませんか？
まさしくその通り！比べたあなた自身が理解したのは、進歩ですね＾＾；
いまさらですが。

＞江戸時代の寿司屋は出前や屋台が主流でした
妄想ですね！　販売形態は、時代が進むにつれ変化していきます。
が、しかし最初の売り出しは、料理屋さんの工夫で売り出され
吉原で人気が出て、庶民に広がり、屋台などでも販売されるようになって行ったのです。

>>44
24万円という具体的な数字を出したのは私ですが
ムッハーさんが言ってることの方がもっと酷いのでは？

>一家が酒を断ち、嗜好品も買わず、買い食いも外食もせず、おもちゃも買わず、
>慶弔代（香典とかです）を絶つ事で近所付合も絶った状態で１年我慢して溜めた
>お金でやっと2.3人前。一家３人分も買えない・・・・・

最初に言い出した張本人のムッハーさんは只今雲隠れ中ですがwwwww

>>44
>妄想ですね！　販売形態は、時代が進むにつれ変化していきます。
>が、しかし最初の売り出しは、料理屋さんの工夫で売り出され
>吉原で人気が出て、庶民に広がり、屋台などでも販売されるようになって行ったのです。

だからどっちが主流なのか言ってるだけです
ムッハーさんが言ってる寿司屋はある意味特殊な存在でしょう
それを一般論で語るのは無理があるということです
私も多くのサイトで調べましたが大体一貫8文という記述が多かったですよ
つまりその価格が主流だったということではないでしょうか？

>>41
そんなのあるに決まってるでしょう
しかしそれは寿司屋じゃないと思います
メニューの中に寿司もあったというだけです。

>>42
当時の貨幣価値を厳密に正確に現代に置き換えるのは不可能だと思います。

>>43
白酢だろうと赤酢だろうとどっちでもいいことですね。

パナソニックとサムソンの３Ｄテレビの比較

3D TV Tests Continue at Consumer Reports
http://www.youtube.com/watch?v=C8haf9oIlkk

・パナソニック　50インチ　プラズマ
　画像は鮮明。
　寝転がって見ても問題なし。
　部屋のどの角度から見ても問題なし。
　黒の表示も素晴しい

・サムソン　４０インチ液晶２機種
　メガネをかけても２重に見え、３Ｄ画像に見えない。
　寝転がってみると画面がだんだん黒く〜真っ黒になり、
　カウチで寝ころんで見る人には問題。
　斜めから見ると白っぽく見える。
　黒いはずの部分でも灰色になってる。

>>46
>そもそも寿司など昔は肉体労働者が屋台でつまむ程度の食べ物でした
>そのように底辺相手の商売でしたからもちろん寿司職人も底辺でした

この文章が出発です。
1つ240円の鮨が主流だとしても、それが上記の文章を証明していますか？
まったく関連性を持たず、ただ、自分が理解できないことに文句を垂れているだけですね！

鮨に限らず、接待や粋もしくは通（十八大通　など）と呼ばれた遊びの世界で、屋台とは関係ない世界があったのも事実
費やされる金額をベースに話すなら、むしろ高額な鮨・料理が主流となります。

庶民に愛された鮨が市中に広がる！というものも楽しめる人が多く居たことを主眼にすればそちらが主流。
あなたは、出発点で、鮨職人や鮨を馬鹿にして貶めておいて、まったく関連性の無い鮨の価格を論じておりますが
そのことを問題にしているのは、あんた一人です！

>>49
寿司の価格を出したのはムッハーさんが先でしょ
大工が1年間必死に節約しても3人前も食べられない寿司屋ってwww
現代の寿司屋に例えたらどんなとこでしょうかね？wwww

>>50
まー暇だから説明しましょう。
あなたが固執している「ムッハー」氏の文は
あなたの低俗な妄想に対する事実の説明ですよね？

当時分限者たちが好んだ遊びの中で、そんな高価な鮨も求められていたとする。
過去の時代の逸話を端的で示しただけで、現代におき駆る必要性は、あなたの脳内以外
なにもありません。

意見のすり替えと他者への当てこすりしか出来ないあなたは、これまで説明されても
自分の陋劣な文章が見えないのでしょうね？

しかしまったく意味のある意見が出ないのは寂しいですね。
ここのスレ自体の存在が無意味な事が確認できました

>>51
説明しましょうって言いながら、全く説明になってないじゃないですかwwww

>>51
>ここのスレ自体の存在が無意味な事が確認できました
こんなスレに５年以上粘着している私も同意ｗ

私がこのスレに粘着している裏の目的、放置やスルーが推奨されている厨意見に直球の
突っ込みを入れ続けるとどうなるかって実験やその過程から得た厨思考の理解。
そこから導き出された非論理的な人間を討議の輪から外すテクニックの開発って意味では
大きな収穫が有りました。

でも本題の「寿司は素手で握るから汚い」って事に関しては告発者側の無知無恥無能無理解
が晒されるばかりで何の進展も無いです、はい。

>>53
ウラの目的も私の読んだログでは、達成するには、（相手方が）お粗末な展開ですね＾＾；

しかも本題にいたっては、ほとんど取り上げてすら無いようなので、退屈だったのでは？
私は鮨好きなので、つい覗いた結果、本題の不毛さを確認するだけの結果に終わりました。

のんびり摘んで行く事にします。それでは

>>54
賛成です。
>のんびり摘んで行く事にします。>
私も、そうします。一生懸命に反論したり、意見する値打ちも、
無いような気がしてきました。

分が悪くなったら論争拒否ですかｗｗｗ
それが寿司ヲタクオリティーってわけですねｗｗｗｗｗｗ
ま〜別に寿司ヲタ連中に何も求めてはいませんけどねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>56
ふむふむなるほど、君は真正面から論争に挑んでいると言う事かね？
ならば君自身が論争する時のモットーや自己評価について開陳していただきたい。

>>56
スルーしても良いんですが、分が悪くなったら論争拒否ですかｗｗｗ
>>55ですけど、書き込んでるように、論争拒否では無く、
余りにも、値打ち無い様に思えて来たのです。
>寿司ヲタクオリティー>反論する気にも成りません。

論争の流れを絶ち切って勝利宣言するってどんだけ？
分が悪くなったら個人攻撃って卑怯ですよ
ハッキリ言ってツマランね。

>>57
全然わかってない
そんなこと一々言ってたら論争にもならんだろ

>>58
論争する気もないなら、そもそも書き込むな


くだらねー　またしばらく書き込まねーわ。

>>60
良く読んで下さいね!。最初にスルーしても良いんですがと、
前置きを書いてるつもりですが、上げ足取るのが、
得意な人ですか？

現役で握ってますが、どっちも汚いです。
例えば裏の冷蔵庫にネタを取りに行くとします。
その冷蔵庫の取っ手をバックの皿洗いやホールの子も触ります。
それをビニールで触れば同じです。

全国で年に数件食中毒が出る程度には汚い（客観）
でも客はそんなこと気にせずに、あるいはそんなの汚いうちには入らないと思って食ってる（主観）

じゃないの？
汚いと言い続ける人は、何と戦ってるの？
教えてプリーズ

>>63
何とも、戦ってない、実際に、営業、もしくは従事してる人は、
阿呆らしい、話を、聞いていると思うよ。食中毒は、気を付けてる。
でも綺麗、汚いは料理長の性分と、経営者の力の入れ方かなぁ！。

俺は以前、刺身とシャリをオッサンが握る事によって接着し独特の味が出るのだと思っていた。


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　　　　 　 　 　 ナ´ 　 r′　 くヽ 　＼＿　　　`ー-′　　　 ,イ　　 　 　 ﾚ┼､
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>>63
>汚いと言い続ける人は、何と戦ってるの？
孤独・・・・・・・・・かなぁ？

私の記憶が正しければ>>55の「一生懸命に反論したり、意見する値打ちも、無いような
気がしてきました。」から引き出された一連の反応は今までに無かった物です。
私はこの反応を孤独への恐怖と看做しました。

彼の人格は無能な自分自身から目を逸らす為に他者を偏見で貶す歪な物、だがこの
スレでは実質負けっぱなしでここへの書き込み自体が相当なストレスになっている筈。
なのにここへ書き込む動機が今まで不明だったんだけど、孤独を紛らわすって目的が
根底に有るなら納得です。


おまけ：>>57で言った『論争する時のモットーと自己評価』について
他人には回答を求めるのに自分は答えられないでは説得力が無いからね。

モットー
１．議論とは正しい答えに行き着く為の道具に過ぎない。故に個人の勝ち負けは考えるな。
　　誰の意見でもいいから正しい結論に行き着く事が勝ちだ。
２．目的と要点が不明瞭な議論は時間の無駄。

自己評価
仕事上での話ですが、モットーを意識しつつも、期せずして“場の空気”を支配する事で
結果的に他の意見を封じ込める事が多々有るのが悩みの種。
まぁ、日本の文化に議論の仕方が根付いていないって事も有るので地道に改善する以外
に手は無いんですけどね。

>>66
それならばなぜムッハー氏はスレを立て続けるのでしょうか？
しかも汚寿司派が意見すると問題をすり替え人格攻撃
ここはメンヘラ板じゃないのですよ寿司板なのですよ
寿司に対しての議論を止めるのならこんなスレ立てなきゃいいでしょ
メンヘラ板にでも立てたらいいでしょうが。

>>57の質問ごときから逃げるチキンが何を言っても説得力は無いよなぁ。

>>67
>それならばなぜムッハー氏はスレを立て続けるのでしょうか？
メインは食品衛生についての議論の為です。
このスレのおかげで衛生管理のノウハウも色々と学べました。

過去何回も表明している裏の目的はあくまでオマケです。

不潔な板さんに当たると悲劇

>>68
いや、>>57にどんな意味があるのでしょうか？
ここでの論争を無意味な人格攻撃にすり替えてるだけでしょ
私はムッハー氏がどのような人物かは知りませんし知ろうとも思いません
そんなことは論争に関係ないからです

過去の表明を読んでないからもう一度表明してもらえないでしょうか。

ムッハー氏は寿司を汚いと言う奴は『変人』って事で片付けようとしてるだけですね。

>>68
>メインは食品衛生についての議論の為です。
>このスレのおかげで衛生管理のノウハウも色々と学べました。

衛生管理を2ちゃんで学ぶよう人は衛生管理者として失格ではないでしょうかwwwwww

>>66
>>55ですけど、>>孤独を紛らわすって目的が
根底に有るなら納得です。>>
意味が良く理解できません！。自分は鮨職人です！。
不潔だと思いだすと、どんな料理も無理に為りますよ！。
根底から言うと、漁師さんから、話が出てきます！。

ガリ ワサビ あがりで消毒される

汚寿司派の急先鋒だったぎょう虫の意見がこれだもんな〜
お前の書き込みも昔はｗの数も楽しめるほどに輝いていたのにな。

今は、「素手で握るから汚い」から、「底辺の寿司職人が作る下賎な食べ物だから汚い」へシフトした
（本音が出ただけかｗ）ただの寿司アンチなだけだし。

ここももう何の意味も無いただの糞スレになってるわな。

ぎょう虫よ〜職人の学歴等、底辺を根拠にしたツッコミは、お前がただの煽りだって分かっちゃうからやめといたほうがいいと思うよ。

>>75
書けるかテスト

>>75
それは違いますね
誰もが簡単になれる寿司職人などは危険だと言ってるのです
極端な話、私でも寿司職人になれますよ
店が繁盛するかしないかは別にして、私でも寿司を握って客に提供することができるのですよｗｗ
もちろん私は低学歴ですし、毎日パソコンしながら肛門を掻いてるような人間ですｗｗｗ
その私でさえ、やろうとおもえば寿司を握って客に提供できるのですよｗｗｗ
それは恐ろしいことだと思いませんか？

>>75
あなた、私が握った寿司を食べれますか？
旨い不味い以前の問題ですけど食べれますか？
どうですか？食べれるのか食べれないのかどっちなんですか？
どっちなんです？どっちなんですか？

もちろん、保健所当局の許可をもらって営業します
当局の許可がありますから私を信用しますか？
こんな私を信用できるのですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

よくラーメン屋とか比較に出されますが
ラーメン屋は味を出すのに意外と難しいのですよ
それに比べて寿司屋は、いいネタさえ使えばある程度通用します
寿司職人は料理人とは別の世界の人間なのですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

手袋みたいなもので握れば、

>>81
寿司オタ連中が手袋着用寿司を認めた時点で
寿司職人の手は汚くないという理論が崩壊するのですよｗｗｗｗｗｗ
だから寿司オタ連中は絶対に手袋寿司を認めませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ID:sLG17xi2
汚い人間が客に汚いものを食わそう！と思っていれば、ラーメンだろうが
焼肉だろうがフランス料理だろうが、自分の家族の手料理だろうが汚い。

つまり人間の品性・品格の問題
あなたが下劣であることは>>77で自称されています。

つまりあなたの料理が世間で流通しようが下劣であることは自明ですね＾＾

鮨が汚いのではなく、あなたが汚い。

>>83
当局の営業許可さえ取ったら私でも寿司店を出せるのですよ
握り寿司なんて誰でもできるのですよ
スーパーの鮮魚コーナーの寿司なんてパートのオバちゃんが作ってますよｗｗｗ
パートのオバちゃんは寿司職人なのですかね？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ7

>>83
確かに私はぎょう虫持ちの汚い人間ですが
その汚い人間が寿司職人になることを阻止できますか？
できないでしょ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

当局が私の肛門まで調べてから営業許可出すならわかりますがねｗｗｗｗｗｗｗ

なるほど貴方と貴方の作るスシは汚いでしょう＾＾
流通するでしょうが、阻止する必要はありません。

貴方のスシと世間で認識されている鮨はかけ離れている以上
一般的な認識に影響を当てることは皆無です。

あなた自身の下劣さが、世間の鮨の共通認識に影響を与えることがない
という事実が証明されるだけです。

それから貴方の肛門を調べても、営業許可とは関係有りませんよ＾＾
下劣な飢えに蒙昧な方ですね＾＾；

>>73
私の>>66での「孤独を紛らわすって目的が根底に有る」って対象は>>77-80、>>82、>>84-86他
の発言をしている人であって、貴方ではありません。


>>77-80
どうせ君は寿司ヲタ側の人間が何を言っても信じないんだろ？
だったら実際に店を開いて実証してみればいい。

もし開店できたなら、私は日本国内であればどこへだって駆けつけて実験台になってやるぞ。

>>88
こんなことのためにわざわざ店を開くほど暇人ではありませんよｗ
ただ私でも店を出せるって言いたかっただけですｗ

スーパーの寿司は寿司職人が握ってるでしょうか？
いや違いますね、パートのオバちゃんが作っていますｗｗｗｗ
所詮、寿司などその程度の食べ物なのですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぎょう虫寿司って言ってるのに、それをわざわざ駆けつけてまで食べたいって
ムッハー氏はどんだけ変態なのでしょうかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

余りにも鮨職人を、小馬鹿にした書き込みが多いのでがっかりです！。
どんな仕事でも一緒でしょうが、道を究めるのは、大変な事です！。
その辺りを理解して欲しいですね！。

>>89
＞スーパーの寿司は寿司職人が握ってるでしょうか？

スパゲッティーは家庭でも作るし、プロも作る。
全ての料理は、素人も作る。　完成され提供される全てのものに
達人・玄人の仕事が存在し、スポーツだってそう！

相変わらず下劣で無意味な揶揄しか書けないのは、貴方らしいです。
所詮　あなたはその程度の人間ですよ＾＾

極端な話、寿司なんて刺身をご飯の上に乗っけてるだけなんですよ
だから誰でもそれなりに作れます
1割が寿司職人の力量で9割はネタですからね
スパゲッティーなどは家庭で店の味を出すのは無理です
それこそ料理人の力量が必要なのですよ
コンビニの惣菜でも売ってますが、ハッキリ言って食えたものじゃないですね
寿司とは根本的に違うのですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そもそも寿司屋は飲食店じゃなく
スナックやキャバクラみたいな水商売に近いと思えますね
一般の飲食店に比べて料金設定がデタラメですからねｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>93　94
＞極端な話、寿司なんて刺身をご飯の上に乗っけてるだけなんですよ

残念。その論の展開は、スパゲッティでも同じように適用できる。
それから以降の文は、思い込みだけが先走り、文章として成立してないよ？＾＾；

94　に至っては、ただの思い込みによる雑言です。
出鱈目なのは、貴方ですよ。

ただお鮨が高くて食べれないという悲しみには、幾ばくかの同情は
感じます。　お大事に＾＾

>>95
いやいや、スパゲッティ料理人に寿司は握れても
寿司職人にスパゲッティ作らせるのは無理だと思いますよｗｗｗ
もちろん店に出して客からお金を取れるような料理のことですよ

一般の飲食店に比べて寿司店は圧倒的にボッタクリ店が多いですよね
水商売のほうに近いからですよ
スナックでビール一本一万円と言われたら一万円です
ボッタクリだと文句をつけて裁判しても負けます
某す○やばし次郎も明細を出さないらしいじゃないですか
それをボッタクリと言わずに何と言うｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ループはめんどくさいので>>95　を読み返してください。

根拠のある文をお願いします。

>>97
反論できないなら、できないと正直に認めたほうがいいですよ

料理人に寿司を握らせることは可能だけど
寿司職人にパスタを作らせるのは商売として不可能

寿司屋のボッタクリ店は一般の飲食店と比べて明らかに多い

す○きやばし次郎は飲食代の明細を絶対に出さない

まずは以上の問題に答えてからにしてくださいね
『読み返してください』と言うのは逃げてるのと同じですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>97
イタリアぼったくり事件とか最近ありましたよね
しかしそれは昔からあったことなのですよ
たまたま被害にあった人が公にしたから知れ渡っただけです
言ってる意味理解できます？

イタリアぼったくり事件の被害者がもしネットで公表しなかったら
それは無かったことになってるってことですよ
これだけ説明したら言ってる意味理解できますよね？

そちらは繰り返さずしっかりした
論理を展開してください＾＾；
＞料理人に寿司を握らせることは可能だけど
＞寿司職人にパスタを作らせるのは商売として不可能
なぜ？このように思いこんでますか？
＞寿司屋のボッタクリ店は一般の飲食店と比べて明らかに多い
＞す○きやばし次郎は飲食代の明細を絶対に出さない
なにか嫌なことがあったのでしょうか？＾＾
まるで意味がない妄想ですね？
す○きやばし次郎→これは明らかな誹謗中傷です。
まぁ途中に○を挟む姑息なやり方は、下劣なあなたらしい方法ですが
単なる当てこすりに解答を求められてもね〜＾＾；

最初からダメな文ですから、仕方ないですが、言いがかりは身を滅ぼしますよ？

>>101
パスタを作れる寿司職人なんて存在しますか？
パスタなんて作れないから寿司職人になっただけでしょうが

すきやばし次郎が明細を出さないのは秘密でもなんでもないでしょうが
スナックやキャバクラでも明細は出しませんよ
それと同じでしょうが

言いがかりじゃなく事実を言ってるだけですけど？
反論あるなら理論的に言ってくださいな

>>101が返答に困ってるようですから
ムッハーさんと分類さんが援護してくださいなｗｗｗｗ
論破する能力が無い人と論争してもツマラナイですからね

102
ファミレスやファーストフード店でばかり食事をしていると
食事の価値をレシートで確認するしかないのでしょう＾＾；

ぜひ、次郎さんでお食事した際、はじめに「料金明細が必要だから
清算の時にお願いします」と声をかければ応えてくれます。

領収書なら貰ってますから怖がらずにどうぞ＾＾
せめてご自分で確かめてみてください

>反論あるなら理論的に言ってくださいな

理論から一番遠い所に居るクソガキが理論的な他人の猿真似をしても嘲笑の
対象になるだけなのにねぇ（半笑い
もし君が理論的な人間なら↓に突っ込んでみなよ。

Part４より引用
> 322 名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦 2005/08/29(月) 13:46:19 ID:Ouvul9GD
> 寿司は小さい子供には食べさせない方がいいって常識だよね
> 大人は抵抗力あるけど小さい子供は抵抗力が弱いからね
> 食中毒なんて論外だけど、確かに細菌は多いよね
> 寿司ネタも舎利との相性を考えてあまり冷たく冷やしてないよね
> 寿司職人も一個握ったら一回手を洗うじゃないよね
> 寿司職人の手に付いた細菌は増殖するよね
> その手で握った寿司食べると細菌がお腹に入るんだよね
> そしたらお腹に虫が涌くんだよね　ぎょう虫とかね
> 寿司食べるんだったらポキール飲んどいた方がいいよ

>　323 旦ヽ(ﾟ∀ﾟ)ｰｿﾞﾄﾞﾘｶﾞｱ＠し無名 2005/08/29(月) 14:13:42 ID:KOLCTewc
> >>322
> データは？

> 324 名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦 2005/08/29(月) 14:26:14 ID:Ouvul9GD
> >>323　常識にもデータが必要ですか？そこまで面倒みきれませんよ

>>104
それならば次郎の明細書画像をうｐしてくださいな
あるのならねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>105
ムッハーさんて進歩しないですね〜〜
また同じことの繰り返しですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

106
なんでも他人に頼らず自分でやってみては？
できるならネ＾＾

臆病でお金がなくてファミレスしか知らない貴方には難しいハードルかな？
お鮨は旨いよ！　知らないだろうけどね

>>106
>ムッハーさんて進歩しないですね〜〜
>また同じことの繰り返しですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

同じ事(※過去からのコピペ)の繰り返しになるのは、お前が本題から逃げてばっかりで
思い込みの誹謗中傷を垂れ流すだけの進化しないオナニー野郎だからだ。
お前が食品衛生が主題の議論の土俵に上がって来れるなら俺も先へ進めるんだがなぁ。

※過去からのコピペの目的は２つ。ぎょう虫男爵が過去の自分の間違いを認め、自説を
修正する姿勢が有るのなら、正当な論者として認めるつもりなんだけど、逃げてばっか。
もう１つの目的は、ぎょう虫男爵の本質を知らない最近訪れた人達に「こいつは荒らし目的
の構ってちゃんだから相手にするのは時間の無駄ですよ」と、知らせる事です。


こやつの腐り切った性根が表れているレスをPart８より引用

175 名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦 sage 2006/03/04(土) 11:55:44 ID:3svdr82z
>>152
>常識ある大人ならわかるでしょ普通？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

寿司はウンコだとか、蛆虫自然発生とか、非常識なことを言う人間が「常識」と言ってもな。。。


176 ぎょう虫男爵 2006/03/04(土) 12:39:31 ID:jwHAcykS
もうお前らを真面目に相手するの止めたよ
>>175
お前ら馬鹿だからそれくらい誇張しなきゃ理解できないだろが馬鹿ども


177 すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! 2006/03/04(土) 12:51:53 ID:q7ecMPYA
>>176
> お前ら馬鹿だからそれくらい誇張しなきゃ理解できないだろが馬鹿ども
捏造自白ﾃﾗﾜﾛｽ


178 ぎょう虫男爵 2006/03/04(土) 12:53:46 ID:jwHAcykS
>>177
逃げ回ってるお前から言われたくないよ馬鹿


179 すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! 2006/03/04(土) 13:00:02 ID:q7ecMPYA
>>177
俺は遅レスでもちゃんと回答しているぞ、回答漏れが有るのならそのレス番を示せば回答してやる。
ところで過去の嘘吐きレスの訂正と謝罪は不要なのか？

引用続き

180 ぎょう虫男爵 2006/03/04(土) 13:02:17 ID:jwHAcykS
>>179
お前の回答には中身が無いんだよ馬鹿
そんな回答いくら貰ったって時間の無駄だ馬鹿


181 すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! 2006/03/04(土) 13:10:08 ID:q7ecMPYA
>>180
毎度のパターンだね
「中身が無い」なんて主語も無しに切り捨てないで「この理屈は○○の要件を満たして
いないので中身が無い」てな具合の返しをした方が説得力が出ますよ。
俺が暇な時にやっていた君のレスの一行一行に対しての突っ込みみたいな奴。

ところで君のレスは全部嘘認定しちゃってokでつか？


182 ぎょう虫男爵 2006/03/04(土) 13:26:43 ID:jwHAcykS
>>181
勝手にしろ馬鹿
後はお前ら馬鹿同士でスレを進行させろ馬鹿


183 すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! 2006/03/04(土) 13:33:12 ID:q7ecMPYA
>>182
風説の流布を半泣きで認めたぎょう虫“永田議員”男爵よサラバじゃー　ﾉｼ

しかし>>181を否定しない所を見ると彼の発言に真実は微塵も含まれていないようだｗ


184 ぎょう虫男爵 2006/03/04(土) 13:47:05 ID:jwHAcykS
>>182
私のこれまでの主張は間違ってませんよ
それに泣いてもいません

私も寿司板に長居しすぎたようですね
寿司ヲタの皆さん！またいつかどこかの板でお会いしましょうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

解説

176「お前ら馬鹿だからそれくらい誇張しなきゃ理解できないだろが馬鹿ども」
誇張とは事実の増幅って意味なので、根本的な間違いの場合は誇張とは言えません。

178「逃げ回ってるお前から言われたくないよ馬鹿」
相手から普段指摘されている事をオウム返しに言い返して議論しているつもりになれる
のはお子様の証明です。
第三者からすればどっちが逃げ回っているかなんて明白なのにね。

180「そんな回答いくら貰ったって時間の無駄だ馬鹿」
一番濃密な回答をしている筈の私ですらこの扱い。
時間の無駄だと思うのなら永遠にここへ来なければいいのに。

184「私のこれまでの主張は間違ってませんよ」
>>105で引用した“細菌からぎょう虫発生説”他多数の間違った事は間違いでは無いとｗ
では証明して頂きましょうか。

184後半の宣言
どう見ても決別宣言だけど、逃げ出した先で相手にされず寂しくなるとここへ帰って来る。
自分の宣言も守れない奴の発言に重みなど有りません。

>>107
いや、あなた実際に明細書もらったんでしょ？
ただそれをうｐするだけで私の理論は崩壊するのですよｗｗｗｗ
難しいこと要求してますかね？

>>108
昔のことを掘り出してどうするおつもりなんですかね？
それにその書込み全部が私だと証明できるのですか？
反論があるならリアルタイムで言わなきゃいけませんと思いますよ
そういうルールでなければ私だって5年後に反論しますよｗｗｗｗｗｗｗｗ
それでいいのですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>111
>いや、あなた実際に明細書もらったんでしょ？
>ただそれをうｐするだけで私の理論は崩壊するのですよｗｗｗｗ
>難しいこと要求してますかね？

まず、「理論」最初から無いでしょう＾＾；
あなたが「難しいこと」ではなく、無礼な要求をしているようですが
何事も言い出しっぺが、責任を持つべきですよ。
それが例え言いがかりでも、実際にお店を訪れてみることから
はじまります。

嘘つきで臆病なあなたに、鮨屋さんに行くことも難しいでしょうが
くだらない言いがかりで人様に妄想をぶつけるくらいなら、お鮨を摘んでみた方が
甚だ有意義ですよ。

>>111
>昔のことを掘り出してどうするおつもりなんですかね？
目的については>>108の※の部分に記述済みだし、同様の事は過去に何度も
書いている・・・・・なのにお前は都合の悪い所（主に突っ込みや事実の提示）
には(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーいで省みず、訂正や謝罪をする事も無く関係ない
話を始めて誤魔化そうとする。

この辺の姿勢のせいで、論者としての資格は無いと何回断じれば理解するのか・・・


>それにその書込み全部が私だと証明できるのですか？
証明出来なくても、今も昔も「お話にならないレベルの馬鹿」が居るって事を
周知出来さえすれば目的は達成です。


>反論があるならリアルタイムで言わなきゃいけませんと思いますよ
当時も散々反論したが状況は今と変わらず、無責任な言いっぱなしの
逃げっぱなし。

君が逃げないって言うのなら>>77以降のレスに突っ込みを入れるけど
受けて立つ気は有る？

>>段々ムカついてきた！、料理全般、仕込みに時は、素手ですよ！。
中華であれ、洋食であれ、手袋なんかしませんよ！。鮨が汚いのですか？。
それなら食べるな！。この世から無くなれば良い！。職人と言うのは、
無くなれば良い！。皆、家で食事をしろ！。

テスト

やっと規制解除されましたｗｗｗｗｗ

>>113
受けて立ちますよ
今までに逃げたことがありますか！
あなたが人格攻撃に走って逃げてたでしょうが！

>>114
汚いから食べるなではなく
汚くないように工夫すればいいだけのことですよｗｗｗ

Ｑ１．フランス料理店のシェフだって料亭の板前だってたこ焼き屋台のおっさんでも
君が言う寿司職人同様、特に免許も必要なく（公的な資格で免許が必要なのはフグ
調理師のみ）誰だってなれる職業です。
他と同列の寿司職人を何故特別視するのですか？

私には、寿司職人を見下す事で無能な自分自身から目を逸らす自己欺瞞にしか
見えません。

Ｑ２．パスタ料理人って何ですか？
イタリア料理店のシェフから喫茶店のマスター、ファミレスの厨房バイト、みかづき
（新潟の郷土食、イタリアンを出す店）のパートさんまで、店で出すパスタを使った
料理もそれを作る料理人も多種多様です。
あなたの言う“パスタ料理人”とはどのような店のどんなレベルの料理人を指して
いるのですか？

>>117
Q1の回答
フランス料理のシェフ、料亭の板前
それらの人たちは長い修行を経ていろいろな料理を勉強してます
いや、その人たちには修行の終わりなど無いのかもしれませんね
それに比べて寿司屋と、たこ焼き屋は同レベルではないのでしょうか？
どっちもB級グルメですからね
それならばなぜ寿司屋だけを目の敵にするのかと言いますと
たこ焼き屋と比べて適正な値段ではないからです
たこ焼きは全国にありますが値段はほぼ同じくらいだと言えますね
しかし、寿司屋はケタが違うのですよケタが
これをボッタクリだと言わずになんと言いますかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>117
Q2の回答
パスタを作るのを仕事としてる料理人全員ですよ
それがなにか？

Y73vkuPW
＞パスタを作るのを仕事

小麦粉を作る人？　あ〜料理人の話をしてるつもりで
農家の人を指していたのか？それとも製粉会社？

ちょっとレベルが低すぎるよ

>>120
そんなツッコミはこのスレでは必要ないですね
出直してきてください

応えられなくなると逃げる＾＾

いつもの手口ですね〜。
所詮　その程度です。

>>122
なにをどう答えろと？
あなたなにが言いたいのですか？
私はちゃんと料理人と書いてるでしょ
生産農家や製粉会社が料理人ですか？
なにが言いたいのですか？

>>122
あなたの主義主張を聞きたいですね
それとも中身カラッポですか？

>>124
あなたの主義主張は、「鮨屋は不潔でボッタクリ」でしたね〜
それが「主義」というのもおこがましいですよ＾＾

それを踏まえると「中身カラッポ」はあなたです＾＾

>>125
いや、文句あるなら反論しろって言ってるわけですよ
『反論』の意味は分かりますよね？

>>126
あなたの言いがかりに「反論」が欲しいと言われても＾＾；
全てが思いこみと当てこすりでしかないのに
その内容を「反証」しても思いこみしか存在しないあなたには
理解できないでしょう＾＾

そもそも鮨屋に行ったことすら疑わしいのに
お金が無いことで逆恨みしているだけの意見には
同レベルの「文句」で充分でしょう。

>>127
そういう個人攻撃しても無意味でしょ？
あなたは私が誰なのか分からないし
私もあなたが誰なのかわかりません
そんな状況で個人攻撃し合っても無意味でしょ？
なぜそれが分からないのですかね？

これは個人的なことですけど
アクセス規制が多くて書き込めない時が多々あります
逃げたと思われるのは不本意なので
連絡用のメアド作りましたから貼っておきます

[email protected]

私がアク禁（プロパイダーの巻き添え）食らったときはこっちで相手しますよｗｗｗｗ

>>128
「個人攻撃」＾＾；
次郎への言いがかりや職人への妄想からくる誹謗中傷を繰り返す
貴方にとって、貴方自身の姿を見せ付けられる事は苦痛でしたかネ？

あなたが此処でする「主張」と同レベルの文を
貴方に向けて置き換えただけですよ？

自分の姿が見えるなら、これ以上下らない書き込みを
止めた方が良いですよ＾＾

>>130
なに言ってるの？
次郎や他の寿司屋もプライベートな個人じゃないでしょ
言ってる意味理解できますか？

>>131
＞次郎や他の寿司屋もプライベートな個人じゃないでしょ

匿名性をフルに活かして罵詈雑言を垂れ流してる自覚すら無いのは
社会的に幼稚だからなのかな？

驚くべき蒙昧さですね＾＾；

Ｑ３．君の理屈を要約すると
　１．寿司屋はボッタクリであり、利益率が極めて高い。
　２．寿司職人はパスタ料理人にもなれない無能の集まり。
でおｋ？

>>133
寿司屋というのは水商売なのですよ
だから値段などあって無いようなものですね

そもそも私は寿司職人を料理人だと認めていませんよｗｗｗｗｗｗｗ

RvhZDsKA
結局　妄想を繰り返す鸚鵡でしかないな〜

自己主張はするけど社会の認識は低い、常に根拠は思い込みだけで
料理に対する知識も無く、陋劣な雑言を書くだけだな。

>>135
私の理論が妄想やら思い込みなら論破するの簡単でしょ？
なぜに論破しようとしないのですか？
あなたの知識で私を論破してくださいな
ただの愚痴ならチラシの裏にでも書いてくださいなｗｗｗｗｗ

結局は私の言ってることが正論ですから
ムッハーも寿司ヲタ連中も反論できないだけなんですよね
ムッハーと寿司ヲタ連中にできることは私に対する人格攻撃だけです
その根拠は寿司屋は実際に存在してるからってことだけです
結局は思考停止してるだけなんですよねｗｗｗｗｗｗｗｗ

136
論破したいけど、論が無いから出来ないですよ？
ご自分が論の展開をしてないことは、説明してきましたけど
受け入れる知性が無いので駄目なんですね〜

133のムッハー氏が確認していることは、単に貴方の
意見の確認で、それに対する論拠は無い！
というのが、これまでの概略ですよ。
まず自己反省から始めて下さい。

>>138
だからそんなことはチラシの裏にでも書いててくださいよ
あなたはただ愚痴ってるだけでしょうが
あなたのレスから主義主張など微塵も感じられませんよ

>あなたはただ愚痴ってるだけでしょうが
　愚痴など１言もありませんが＾＾；

相変わらず浅薄で蒙昧ですな〜＾＾

テンプレ
>他のどんな食品を例に挙げて持ち出そうと
>生モノをおやじが必ず客が食べる直前に素手で握り締めてから出す
>寿司の異様さ、異常さには追随するものが無い。

yahoo電話帳調べ　　検索対象「寿司店」　全国合計45439件

北海道2364件　青森528件　岩手428件　宮城896件　秋田455件　山形450件
福島672件　茨木1142件　栃木748件　群馬766件　埼玉1971件　千葉1921件
東京6026件　神奈川2522件　新潟977件　富山477件　石川598件　福井335件
山梨548件　長野778件　岐阜817件　静岡1546件　愛知2587件　三重694件
滋賀417件　京都899件　大阪3416件　兵庫1685件　奈良520件　和歌山404件
鳥取136件　島根201件　岡山490件　広島663件　山口354件　徳島263件
香川211件　愛媛499件　高知139件　福岡1817件　佐賀319件　長崎645件
熊本567件　大分367件　宮崎383件　鹿児島616件　沖縄182件

異様で異常な料理を出す店が全国でこれだけ存在出来るってのは興味深い事実ですねｗ


※１：これは上記の「寿司の異様さ、異常さ」に対する反論として「世間一般が異様で異常だと
認識しているならこれだけの件数は存在不可能です」と、言う事実の提示です。

※２：これに対する汚寿司厨の反論の定番は「寿司屋の件数と寿司が不潔である事に関連性
は無い」ですが、当方の意図は世間の一般的な認識を寿司屋の件数で間接的に証明したに
過ぎず、この数字によって寿司の清潔性を主張した事も有りません。
それを理解せず、ピント外れな反論（反論と言える程に理論的とは言えないレベルだが）で反論
した気になって自己満足を得る行為は精神的オナニーでしかありません。

さーて>>117-119と>>133-134ではだらだらと中身の薄い（見るに耐えない誹謗中傷って意味では濃い）
>>77以降のぎょう虫男爵のレスを整理したに過ぎません。
ここからが本番、まずはぎょう虫理論に対する経済的原則からの問題提起。

>>133にて整理した「１．寿司屋はボッタクリであり、利益率が極めて高い。」は、自営業的な店舗形態の
多い寿司屋のスタイルと相まって、寿司職人の収入が極めて高いと言う事になります。
さらに「２．寿司職人はパスタ料理人にもなれない無能の集まり。」も事実であるのなら寿司職人への就業
の障壁も極めて低く『寿司職人は無能でも容易に儲けられ、リスクも低いボロい商売』となります。

このような事が事実であるのなら、パスタ料理人になれる能力有る人でも寿司職人を目指すのは必然です。
有能な人材と無能な人材が同じ仕事を得ようとすれば無能な方が弾き出され、結局はパスタも作れる寿司
職人が誕生するのは明白では無いでしょうか？

Ｑ４　なんで「パスタを作れる寿司職人は居ません」なんて出鱈目な主張を行ったんですか？

>>141
多数実在する＝正義
パチンコ屋は全国に多数ありますよね
現金に換金できる時点で賭博ではないのでしょうか？
現金に換える前にワンクッション置いてるから違法ではないと言えますか？
パチンコ屋と同じシステムでカジノ店したら賭博で逮捕されますよ
パチンコ中毒、いわゆるギャンブル中毒で全国に多数の被害者いますよね
車内に子供を放置して熱中症で死亡
借金による家庭崩壊、一家心中
それでもパチンコ屋は多数あるから正義なのですか？
タバコもそうです
タバコの自販機は全国に多数ありますよね
タバコは未成年は吸っちゃいけませんよね、でもつい最近まで未成年でも自由に買えましたよね
年齢確認の規制が施行されたのは最近のことですよね
多数あるから正義というのは間違った認識ですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>142
寿司職人というのは料理界で底辺の存在なのですよ
いや、そもそも料理人と言えるのでしょうか？
一流クラブのホステスが、ソープランドで働きますか？
収入的にはソープのほうが稼ぎがいいでしょう
でもね、ホステスにもプライドがあるのですよ
守銭奴みたいな料理人は寿司職人になるかもしれませんがね
それはあくまで寿司職人に落ちたということなんですよ
もう一度言いますが
レストランや料亭の料理人は寿司職人になれますが
寿司職人はレストランや料亭の料理人なれませんｗｗｗｗｗｗｗ

>>142
Q4
寿司職人にパスタのソースとか作れますか？
毎日毎日、魚の切り身を飯に乗っけてるだけの仕事をしてる寿司職人に可能ですか？

fyaID1iu
ムッハー氏が論拠・論証を示し貴方の意見を検証したにもかかわらず
只管根拠の無い意見をかさねるとは、恥を知るべきでしょう。

パチンコ屋は、パチンコが抱える問題点を書いただけで
鮨屋との共通点は無く、ムッハー氏との論点が乖離した時点で
問題外の論拠でしかありません。

さらに、ホステスとソープ嬢の話にいたっては、ただの思い込み
と無知による幼稚な当てこすりでしか有りません！（アホらしい）

思い込みによる言いがかりでも、せめて論証をだし、理論的には
してもらわないと飽きられますよ＾＾；

>>146
あなたなにが言いたいのですか？
私の主張に反論できないのなら
せめて自分の主張くらいしてくださいよ
素手寿司は安全で汚くないという持論を展開してくださいよ
あなた人の主張にタダ乗りしてるだけじゃないですか？

飽きるとかの問題じゃないですね
なにも反論ないのならまた放置するだけですからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>146
すきやばし次郎の明細書うｐまだですか？
時間かかりすぎじゃないですか？
本当に明細書持ってるのですか？

なんでスシ職人はゴム手しないの？
シャリを手のひらでキュキュッと握るんだから
手汗がベッタリと米に付くはず。きたねーな

今回は勝ち負けで言うと俺の負けやなぁ。>>11で逃げないって決意表明をしたから
多少は議論になるかと期待していたのだが、まさか職業単位での差別主義者のまま
（>>105で引用した５年前から）だとは思わんかった。
余りにも程度が低過ぎて議論を続けようって意欲がすっかり削がれてしもうたわい。

明治以前の日本の禅僧だったと思うけど、滅茶苦茶な主張をして相手がポカーンとした
所で「論破しました」って宣言してそのまま帰る人とか、ロシアの宮廷で無神論者で数学
的素養の無い のドゥニ・ディドロをやりこめる為に「a+b^n/n = x故に神は存在する。何か
ご意見は?」と言って煙に巻いた大数学者のレオンハルト・オイラー的な意味で論破不能
って事です。
念の為に言うと私の挙げた例は知性の高い人だから、低脳愚劣なぎょう虫男爵を同列
には扱えないですけどね。

しかし、人間５年も過ごせば（デビュー当時に中３だったとしても現在大学２年だ）多少は
成長してもよさそうな物なのに成長せんなぁ。


仮に、如何なる職業（医者や弁護士等の社会的に尊敬を受ける仕事であっても）でも不法
行為で逮捕される人も居れば偉業を成し遂げて尊敬に値する存在も居る事さえ理解出来る
だけの知性さえ持ち合わせているのなら、ここまで私が落胆する事も無かったろうに。

寝る前に前に>>151のアンカーミスの訂正

正>>116
誤>>11

>>151
ムッハーは返答に詰まると昔から難しい言葉を並べて誤魔化してますよねｗｗｗ
いつも通り私に対する人格攻撃で終わりそうですねｗｗｗｗｗ

しかし、すきやばし次郎の明細書を持ってるって人はどうなされたのでしょ？
やっぱり嘘でしたかｗｗｗｗｗｗ
そんな嘘までつかなくてはいけないほど寿司ヲタ連中は追い込まれてたのですねｗｗｗｗｗ

>>153
151には難しい言葉はあっても説明は明確ですね

蒙昧な妄想にたいして、一般的な事柄を当たり前に説明しても
それを受け入れる力が無ければ、真理であっても理解できないだけです。

それから人に「明細」晒せなどおねだりする前に、現実の鮨屋に
行ってみると良いですね！
すきやばし次郎の敷居が高いなら、別の鮨屋でも行ってみれば
鮨が理解できるでしょう。

しかし「明細」を持ってる記述はどこにも内容なので、これまた
あなたの妄想による言いがかりですね〜＾＾；

しっかりしてください

>>154

>>104の発言
>ぜひ、次郎さんでお食事した際、はじめに「料金明細が必要だから
>清算の時にお願いします」と声をかければ応えてくれます。

このレスが読めないのですかね？
>>104は間違いなく明細書を持ってるんでしょ？
そうでなきゃここまで断言できませんよ
ただ私はそれを見せてくださいってお願いしてるだけですけど？
そんなに難しいことですかね？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

別に>>104が出さなくても
他の寿司ヲタ連中が出されてもいいのですよ
持ってるならねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

この問題に関してはムッハーも分類も一切沈黙されてますけど
なぜでしょうか？私にはわかりませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>155
明細書を貰うためのマナーを伝えただけで、普通の大人は
明細書なんて必要としないのに・・・

貴方と同レベルではなく余裕を持って鮨を楽しんでますから
持ってないですよ！

せいぜい領収書です。
社会常識から伝えないといけないのはめんどくさいし
貴方の主張が、変遷していくのにもあきれますね〜

只管　鮨屋への恨みを小さく晴らしたいようですが
もっと違うことに情熱を持ったらどうでしょうか？
鮨でも摘みながら考えてみてください＾＾

>>158
結局なところ、明細書はあるのですかないのですか？
無いなら無いと、
正直に『ごめんなさい嘘ついてました』って言ってくださいなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これはちょっと専門的な話ですけど
領収書じゃなく明細書が無いと税務署も脱税で摘発できないのですよ
それぞれの単価が判明しなければ摘発できないのですよ
領収書はあくまで総額です
明細書によってそれぞれの単価がいくらで利益がいくらだと証明できなければ
税務署は手出しできないのですよ

つまり、
寿司屋は水商売と同じだということですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>159
いえいえむしろ「日本語を読めないので、す。許してください」
と言って欲しいですね〜。
繰り返すのには飽きますので、せめて日本語を勉強してからにしてください。

160については、間違ってますので恥ずかしいですよ＾＾；

>>162
いや全く反論になってないんですけど？
反論できないならできないと正直に認めたらどうですか？
そうすれば楽になれますよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

最近の寿司ヲタ連中は見苦しいですね
もっとマシな寿司ヲタ論客が居ないのですかね？

規制中で寄生虫にレス出来なかったｗ
ものすごい過去の話になるがサトウサンペイという漫画家が週刊朝日に夕日君という漫画を連載してた。
豪華なアクセサリーをつけていた小食客と沢山食べたサラリーマン主人公の会計金額に差（主人公が安い）があって
寿司屋の会計の不明瞭なところを皮肉っていたのを思い出した。
胃袋に沢山の寿司の絵が描かれていて、笑ったものだ。
ただ、会計の不明瞭さに関して語るのはスレ違い。

そしてお前は下のようなスレで寿司は駄目だと喚いていればよい。
この手の糞スレは腐るほどあるはずだ。
>>寿司職人って他の職人に対して失礼だろ！
>ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1094313389/
>>一流鮨職人になるのに長く厳しい修業は必要か？
>ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1189491587/
>>そもそも寿司って料理か？
>ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1095196915/
>>寿司屋って低学歴で社会不適合者がなる職業だろ
>ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1218723338/

>>165
わかってないですね
素手で握る寿司は汚い、それは寿司職人自体が汚いということですよ
儲け主義というのは恐ろしいことです
つい先日もありましたね
どこかのスーパーが売れ残って腐ったトンカツを
惣菜のカツ丼として出していたってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
寿司屋だってそうです
忙しい時間帯は手だってまともに洗わないかもしれませんよ
少しでも早く客の回転を早めてその分、売上を上げたほうがいいですからね
わかりましたか？
汚寿司と明細書は関連性があるのですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>150

10年くらい前、大阪・阿倍野近鉄百貨店の地下寿司イートインコーナーで、
職人がビニール手袋で寿司を握っていた。
今は知らん。

回転寿司・スーパーのパック詰寿司は、機械握りで衛生的。

汚寿司と明細を無理やりこじつけチョッと苦しいな。
無限の可能性を語るのは無駄。
このスレでは素手だから汚いを語るよう頑張れｗ

底辺の寿司職人が作る下賎な食べ物だから汚いっていうのは他のスレでやれよ。
他の場所で相手してもらえなくなって寂しくてもここには書くなよ。

>>168
反論できなくなったら今度は出て行けですかｗｗｗｗｗ
いつもなら人格攻撃で誤魔化すのに
そこを私から指摘されて言えなくなりましたからねｗｗｗｗｗ
そもそもここの正統後継者は汚寿司派であり
ムッハーや分類や寿司ヲタこそ居候してる立場では御座いませんか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
出て行くなら貴方たちでしょうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>169
誰と間違えて書いているのかは・・・明確ですが＾＾；
間違いは間違いですよ。

1　にあるように主観的というより思い込みしか主張の柱が無い
貴方にとって、主張をただ否定されたら、手も足も出ませんものね〜＾＾；

しかし正統後継者って　言うわりに1で主張されている客観性は「0」
無しですね＾＾；

1　にあるように「もう少し勉強」が必要なようですよ＾＾

>>170
別に間違えてませんよ、分類とムッハーはコンビですからね
どっちに言ってもいいんですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そもそも寿司ヲタ連中の素手寿司は汚くないという主張は
寿司職人性善説の上に成り立ってるわけですよ
だから私は寿司職人性悪説を客観的な視点から論じてるのですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞だから私は寿司職人性悪説を客観的な視点から論じてるのですよ

客観性は無いよね？
冗談だろうけど一応＾＾；

>>166
こういう汚い客も来るから寿司屋も苦労しているんだなと思う

大阪十三の変質者、遠方に行き性犯罪

のぞき目的で建物侵入容疑　奈良西署が男逮捕

　奈良西署は8日、建造物侵入の疑いで、大阪市東淀川区相川3丁目、皮革修理業
岡橋正隆容疑者(36)を現行犯逮捕した。
　同署の調べでは、岡橋容疑者は8日午後6時15分ごろ・・・女性用トイレののぞき
目的で侵入した疑い。
　・・・同署によると、岡橋容疑者は容疑を認めているという。

奈良新聞平成22年2月10日掲載　


「ブランドや、思い入れの深いものに対しては、極力、その製品に近づける
リフォームを心がけています」と話す岡橋正隆さん（30歳）。
(Googleに保存されているキャッシュ)
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:tHvXAUju_DAJ:www.yodosun.org/yodogawasanpo/56gou/3p2.html

最終的な結論は、和食の職人でも、洋食の職人でも、厨房では、食材を
素手で触ってますよ!。板前割烹の職人を観れば理解出来るでしょ。
確かに俎箸は使用してるよ。鮨職人も一緒ですよ。ここをどう説明しますか？
おいらは料理人です。清潔にはしてるつもりです。忙しい時、大丈夫かって、
思う仕草を料理長がやってますよ。自分は逆に厨房の方が不潔だと思うよ。

昔、某寿司屋で働いていたけど、大将に便所入るときは手を良く洗って
用を足し、出て来る時は洗わないでオーケーと教わったものだよ

なはは〜!。すごいな〜!。話は違うけど、自分も鷹の爪を、
仕込み中に触ってて、トイレに行って、のたうち廻った思い出が有ります！。
経験者しか解んない話とスレチで御免なさい！。

自分は寿司職人してたころ、寿司握るのに手を洗う必要なんざねぇと先輩から厳しく教わったもんよ
注意するのは、便所でションベンするとき。酢まみれの手で珍宝さわっちゃいけねぇ
よく手洗いしろよと。用を足したら、そのまま握れと言われたもんさ

寿司オタって、、、、
なんでもオタ付けたがるんだね

= ﾟωﾟ)＜おひさしぶりぶりー、前回の書き込みが昨年５月だから１年弱ぶりかぁ。

昨日は亀有駅のテナントのおにぎり屋さんで買ったおにぎりで昼食。
専業のおにぎり屋さんを利用したのは初めてだったけど、エッジと平面がきっちり
出た△おにぎりは素手握りでも手袋握りでも無く、型握りだった模様。
まぁ、おにぎり屋さんが手袋を使っていたとしても（回転寿司では手袋を使っている
店も多いし）、それが素手で握る寿司が不潔な事の証明にはならんのですけどね。

>>153
>ムッハーは返答に詰まると昔から難しい言葉を並べて誤魔化してますよねｗｗｗ
馬鹿でも理解できるよう努力して平易に書いているレスと、馬鹿じゃない傍観者の
その他大勢に対しての地の言葉で状況説明をしているレスの違いなんよね。

>いつも通り私に対する人格攻撃で終わりそうですねｗｗｗｗｗ
だって「腐った人格」って事を再確認した結果を書いただけだし。

寿司ネタの魚介類がもうさすがに寿司ヲタでさえ食えなくなるほどにリアルに汚くなっちゃったね。

>>181
どちらかと言うと輸入魚って選択肢も有るしたまに食べるだけの寿司ネタよりも
今年秋に収穫される米の方が心配なんやけど。米は毎日食ってるからなぁ。

減反は無しにして、休耕田でも米作りしないと米不足パニックになりそう。

tes

>>180
ムッハーの難しい言葉を並べたレスは私には理解不能なんですよね
なにが言いたいのかもわかりませんｗ

私は腐った人格しています
だって反論できずに涙目になってるムッハーを執拗に追い詰めてるんですからｗ

理解していない言葉を並べ立てる自称インテリに比べれば、あっけらかんと
「理解不可能なんですよね」と言えてしまう素直さが有る分マシとは言え、
こやつの馬鹿の壁はものごっつい高さで手に負えんなぁ。

>>184
はいはい、反論できずに涙目なんだから俺の負けですよ。
勝利ついでに寿司は汚いって事実を世間に向けて広めたらいいのに。
例えばバイト先の同僚とかお母さん相手に熱弁を振るってみたら。

>>185
負けを認めるなら敗北宣言してくださいよ
素手で握る寿司は汚いと認めるって声を大にして宣言してくださいよw
負けを認めるってことはそういうことですw
ムッハーも男なら潔く敗北宣言することですね
ムッハーがもし男ならね

>>186は見事なアホの証明をやってますなぁｗ

寿司は素手で握るので汚い≠男爵が馬鹿過ぎて為す術が無い

なのにねぇ（半笑い

>>187
人を馬鹿呼ばわりして見下して自分の評価を上げようとするのは簡単です
汚い手法ですけどねw

寿司は素手で握るので汚いのに
放射能汚染の魚介を上にのっけて素手で握るのだから
恐ろしいほどに
汚いわな

たしかに汚い

連休が終ったらゆっくり回転すしに行く予定
楽しみ♪

個人的にはまわる寿司船が好き

http://mainichi.jp/select/jiken/news/20110514k0000m040127000c.html
浄水場（葛飾区）で１キロ当たり放射性セシウムを１万４６５０ベクレル、ヨウ素を８万８４００ベクレル検出した

私も、素手で握るのは不潔だと思う
使い捨ての手袋して欲しい

母ちゃんのオニギリもビニール手袋してほしいんだろ〜か

寿司屋のおやじは、おまえの母ちゃんなのかよ。

自分の母ちゃんなら汚くなくて寿司屋の親父なら汚いのか・・

衛生レベルの低さが薬害エイズとB型肝炎を起こした　

手袋すると生じる不都合って何？
手袋してたら上手に握れないなんてのだけが理由なら
手袋して握る技術を身につければいいだけじゃないの？


衛生概念も技術も時代に即して変化してきたわけだから内容の無いスタイルに固執するのは単なる老害的思考にすぎないじゃない？

>>199
手袋しないで生じる不都合って何？
手袋をしてもしてなくても衛生管理がしっかりしていれば問題無いんだから
手袋せずに最高の技術を発揮してもらえばいいじゃないの？


衛生概念も技術も時代に即して変化してきたのは否定せんけど、問題が無いならスタイルに固執する老害的思考でもいいじゃない？
>>199が「素手は嫌」って人だったら>>1にも有る通り、無理には押し付けないから安心してくれ。

>>200
＞手袋しないで生じる不都合って何？

それがこのスレで指摘されてる衛生概念ではないの？

＞手袋をしてもしてなくても衛生管理がしっかりしていれば問題無いんだから

その衛生管理上の要素で、手袋＞素手ということじゃないの？別にしっかり管理されてれば実質問題無くても、不衛生なイメージが持たれがちな時代性があるとするならば、

＞手袋せずに最高の技術を発揮してもらえばいいじゃないの？
というよりも、手袋して最高の技術を発揮出来るように修練を積むことを否定する方がより進歩的な態度ではないでしょか？

＞衛生概念も技術も時代に即して変化してきたのは否定せんけど、問題が無いならスタイルに固執する老害的思考でもいいじゃない？

老害的でも支持する人がいる以上、そのスタイルを否定する意味は無いから、そんなことする気は毛頭無いけど、
俺の疑問はそもそも「手袋すると不都合が生じるかどうか」てことで、
それはつまり、単に手袋で握ると上手に握れないってだけが理由で、手袋しないメリットが大して存在しないなら、手袋で上手に握れるように技術を向上させる方が生産的なんじゃないかな、という疑問でもあるわけ。

>>199が「素手は嫌」って人だったら>>1にも有る通り、無理には押し付けないから安心してくれ。

俺は自分に不衛生だと感じさせない店であれば素手で問題無いけど、手袋を頑なに否定する必要はないと思ってるだけです。

>>201間違い訂正

×というよりも、手袋して最高の技術を発揮出来るように修練を積むことを否定する方がより進歩的な態度ではないでしょか？
○というよりも、手袋して最高の技術を発揮出来るように修練を積むことを肯定する方がより進歩的な態度ではないでしょか？

最悪なのは個人経営で自宅兼店舗になってるようなところ
ガキにシャリをこねるような作業を手伝わせてたりする
ガキの鼻水とかが入ってる可能性大

>>201-202
>俺は自分に不衛生だと感じさせない店であれば素手で問題無いけど、手袋を頑なに否定する必要はないと思ってるだけです。
先ずは誤解を解く事から・・・このスレに手袋握りを頑なに拒む素手握り原理主義者は居ません。
手袋をするしないは店の体制に応じた衛生管理手法（要所要所で手を洗うか手袋を替えるか）
なので美味しい寿司を食べて楽しい一時を過ごせるなら私はどちらでも構いませんし、過去にも
「手袋で握る寿司は喰わねぇ！」等と主張する人が居たって記憶も有りません。

>それがこのスレで指摘されてる衛生概念ではないの？
衛生概念ではあるけど、その中には客観の部分と主観の部分（>>1参照）が有って、主観に属する
いくら科学を並べ立ててもどうにもならない（完全に除菌消毒してあるゴキブリを愛でろって言わ
れても無理でしょ？俺は絶対に無理）事なので、社会が主観の方の観点から素手握りを求めるの
なら素手で握る寿司は絶滅するだけの事です。

>というよりも、手袋して最高の技術を発揮出来るように修練を積むことを肯定する方がより進歩的な態度ではないでしょか？
私の仕事や趣味での話ですが、最高の手仕事をするには触覚が意外と重要で、それをスポイルする
手袋は邪魔でしか無い訳でして、私は寿司は握れませんがまぁ似たような物だろうとは思います。
あなたの言う「手袋して最高の技術を発揮出来るように修練を積む」は私の目には「サイドブレーキ
をかけたまま車を速く走らせろ！」と命令するようなチグハグさを感じます。

>>204
寿司は素手で握らなくては美味しくない、寿司職人の手は安全だって固定観念だけでしょw
ユッケ事件だってそう、今までユッケは安全だって全国の焼肉屋で提供されてましたけど
今はもうユッケを出してる店を探すのも困難ですよね
所詮安全神話なんてその程度のものなのですよ

>>204
＞先ずは誤解を解く事から・・・このスレに手袋握りを頑なに拒む素手握り原理主義者は居ません。
手袋をするしないは店の体制に応じた衛生管理手法（要所要所で手を洗うか手袋を替えるか）
なので美味しい寿司を食べて楽しい一時を過ごせるなら私はどちらでも構いませんし、過去にも
「手袋で握る寿司は喰わねぇ！」等と主張する人が居たって記憶も有りません。

ということは手袋を否定する理由は特に無いわけですよね？
よしんばあなたが
＞最高の手仕事をするには触覚が意外と重要で、それをスポイルする 手袋は邪魔でしか無い

と想像し、また、あなたの目には
＞「サイドブレーキ
をかけたまま車を速く走らせろ！」と命令するようなチグハグさを感じ

たとしても、手袋して最高の技術を発揮出来るように修練を積むことが可能であれば、手袋を否定するものではない、と理解して宜しいでしょうか？


話は変わりますが、このスレで指摘されてる衛生概念の中には
＞客観の部分と主観の部分（>>1参照）が

あるそうだけれども、
主観(素手でも経験上安全そうだから問題無い)は議論の外とするならば、
客観(衛生管理が要求される度合いの高い場面・ex病院のオペ・等では手袋がデフォルトであることを踏まえ、衛生上では手袋をした方がより安全性が高いという一般認識)性としては
【不衛生←→衛生】軸上では【素手＜手袋】というのが一般認識であり、

であるならば、手袋との比較において、という条件下ではスレタイの意味する「素手握りは不衛生」は正しいと言えるでしょう。

>>204
>>1にいう科学的見知(見地？)に従うなら、主観を排した議論を行う必要があり、
主観を排してスレタイ「素手握りの寿司は不衛生」か否かを論じるには、主観によらない衛生基準を設ける必要が生じます。
つまり
「俺が、あるいは世間が、常識が衛生的だ(あるいは不衛生だ)と言っているから」
という主張の押し付けでなく、客観的基準の上で議論をする必要があるということです。

換言するなら、それは先に述べた【不衛生←→衛生】軸上のいわば原点oを定める必要がある、ということです。

今、>>1の文言に立ち返ると、このスレで素手に対する比較事象は手袋であるのは明白で(比較対象は他に挙げられていない)、であるならば手袋を原点oとし、素手が軸上の正負いずれの位置にあるのかを見ることで、
命題「素手握りが不衛生である」の真偽を検証することが出来ることになりますね。

>>204
>>1に科学的という条件がありますが、科学的な議論をするのであれば、主たる問題以外の条件は両者同じに整えて、比較事象同士のみで考察する必要があるので、
＞手袋をするしないは店の体制に応じた衛生管理手法（要所要所で手を洗うか手袋を替えるか）

などの条件は固定し、単に【手袋着用／非着用】のいずれが【不衛生←→衛生】軸上でより正の位置にあるかを検証せねばならないでしょう。

仮にあなたや、私や、世間が各々の主観により「素手握りは十分衛生的」と感じたとしても、それはあくまで非科学的な主観であり、
あくまで科学的には「基準に対してどうか」が議論されるべきでしょう。
今再度>>1に返っても、客観的に比較されているのは手袋と素手である以上、
客観的・科学的に議論するならば
手袋との比較において素手握りとのいずれがより衛生的でいずれがより不衛生であるかが問題となることに異論の余地は無いでしょうね。

素手握りが、各々の主観において、世間一般で食用として十分衛生的だと認識されていても、
科学的な考察というのが、予断偏見を排して客観的論理として成立すべきとするならば、それは与えられた条件のみに従って、あくまで条件と論理から自動的に導き出される帰結に向かうべきであり、
このスレで提示された条件上で客観的に考察するならば、素手握りは比較対象たる手袋握りに対してより不衛生である、
となるのではないでしょうか？

【ビニールの】まな板と包丁にもビニールかけようぜっ！【神話が始まる】

>>206-208
長文乙と言いたい所だが、内容を読むに「自説を曲げない議論に向かない人」と
「学術的か現実的かで言うと悪い意味で学術的」な印象を感じるなぁ。


>＞最高の手仕事をするには触覚が意外と重要で、それをスポイルする 手袋は邪魔でしか無い
>と想像し
想像じゃなくて経験則なんですけどね。
寿司は未経験だけどおにぎりを握る事は有るし、その時の手水や塩の加減には触覚が重要です。
まぁおにぎり屋さんでもおすし屋さんでも手袋を使っているからどっちでも作れるんだけどね。

>手袋して最高の技術を発揮出来るように修練を積むことが可能であれば、手袋を否定するものではない、と理解して宜しいでしょうか？
可能である事を証明の上で、実際に仕事でやっている人の説得が可能とも思えんけどなぁ。
修練のメソッドを作り、適した手袋を選定し、得失やメソッドを説いてプロを納得させるのは君
の仕事だから別にええけどさ。

>【不衛生←→衛生】軸上では【素手＜手袋】というのが一般認識
その認識は科学的且つ現実的な思考の末に導き出された物では無く、主観的な考えだと思いますよ。
手袋の有無なんて衛生管理全体から言えば極一部であって、衛生が保たれる仕組みを知らないと
いくら手袋を使っていてもじきに食中毒を出すのがオチです。

ニギニギしたら味がわかるらしいのぅ。
いい職人は手で味がわかると言う。
ネタが火傷しないように手を冷やしたり、いい職人は頑張っとるな。

>主観を排してスレタイ「素手握りの寿司は不衛生」か否かを論じるには、主観によらない衛生基準を設ける必要が生じます。
統計的に見れば素手握りの寿司屋が他の飲食店に比べて明確な数値とも思えんのやけどねぇ。

参考１：滋賀県　食の安全情報　食中毒分析ファイル
http://www.pref.shiga.jp/e/shoku/shoku/02tyudoku/bunseki.html
原因施設別や原因食品別の統計や、個別の事例が載っている食中毒発生概要を参照の事。

参考２：＊食品衛生
http://homepage3.nifty.com/takakis2/eisei.htm
>平成３年８月：貝の「アオヤギ」が原因と疑われるコレラ事件が発生し、神奈川県、
>千葉県、東京都などで多数の患者が出たため、感染源追求や感染拡大の防止を図るため、
>監視、検査が強化された。
恐らくは寿司屋から多数の患者が出たんだろうけど、仕入れ段階での汚染の為に手袋の
有無は関係無いケースであり、この手の事例も寿司屋での発生件数を押し上げるので
統計の数字＝素手だから発生した件数とは言えないので注意が必要。

>単に【手袋着用／非着用】のいずれが【不衛生←→衛生】軸上でより正の位置にあるかを検証せねばならないでしょう。
その目的に合致する資料さがしは言いだしっぺの君の仕事。
予測やけど、大きな違いは無いと思うけどなぁ・・・。

>このスレで提示された条件上で客観的に考察するならば、素手握りは比較対象たる手袋握りに対してより不衛生である、
>となるのではないでしょうか？
君の文章からは「素手握りは汚いとなるのではないでしょうか？」じゃなくて「素手握り
は汚い事にしたいです」ってオーラが感じ取れるのですが。
何が目的は知らないですが、目標達成の為には客観的事実が書いてある資料が不可欠です
から、頑張って資料を掘り起こした上で再チャレンジして下さい。
※遠まわしに「有効な資料が見つからない内は来るな」と言っています。

>>212

＞君の文章からは「素手握りは汚いとなるのではないでしょうか？」じゃなくて「素手握り
は汚い事にしたいです」ってオーラが感じ取れるのですが。

それは完全な誤解です。現に私は余程のことがない限り、素手握りの寿司をたべますよ。なぜなら「私の主観では」素手握りでも私にとって十分衛生的たりうると思うから。


ただ、議論として命題「素手握りの寿司は不衛生である」の真偽を検証するにあたり、>>1にあるように客観的かつ論理的にあろうとするならば、

1・>>1に提示された条件に鑑みて、「手袋握りと比較」し、
2・科学的に考察するために、【素手／手袋】以外の条件をフラットにおき、つまり他の諸条件は同じで、単に素手と手袋の違いのみがある場合を仮定し、
3・単に【素手／手袋】の比較においていずれがより衛生的でいずれがより不衛生であるかのみを問題にしています。
つまり両者ともが、「ある主観に対して十分衛生的だとしても」いずれかがより衛生的であるなら他方はより不衛生であるという比較において、命題を考察しています。
なぜなら>>1において当議論は主観を排して議論されるべきである旨が指定されており、であるならば衛生的かどうかの判断は「常識という多数派の主観」にも依らずに為されるべきだからです。
4・また、求める帰結においては、命題は味の良し悪しを対象としていないことから単に「いずれがより衛生的でいずれがより不衛生であるか」のみを
考察しています。

ちなみに2より、「素手でも手袋使用以上に衛生に配慮するならば、手袋握りより素手握りのが衛生的たりうる」などは論理の外です。
それが通るなら例えチンコで握っても「素手以上に衛生処理をしている場合は云々」という主張も通ることになります。


＞統計的に見れば素手握りの寿司屋が他の飲食店に比べて明確な数値とも思えんのやけどねぇ。
＞客観的事実が書いてある資料が不可欠です
から、頑張って資料を掘り起こした上で再チャレンジして下さい。
※遠まわしに「有効な資料が見つからない内は来るな」と言っています。

【手袋着用／非着用】のいずれが【不衛生←→衛生】軸上でより正の位置にあるかを検証するにあたり、より高度な衛生判断が求められる医療などの現場において手袋の着用が求められていることは、
素手よりも手袋がより衛生的であるということの傍証として十分に有意であると思います。

＞何が目的は知らないですが、
目的は命題の真偽を検証することです。

>>210
＞長文乙と言いたい所だが、内容を読むに「自説を曲げない議論に向かない人」と
「学術的か現実的かで言うと悪い意味で学術的」な印象を感じるなぁ。

あなたにならって議論へのモットーとやらを開陳すると

議論とは、ある命題に対して与えられた条件から論理的にその真偽を考察する手段、だと思っています。
、議論が論理に基づく以上は、帰結は命題の仮定と提示された条件から自動的に導き出されるが、その筋道を考察する手段の一つが議論である、と。
論争であれば勝敗は目的化されるが、議論が必ずしも論争であるとは考えていません。


＞>＞最高の手仕事をするには触覚が意外と重要で、それをスポイルする 手袋は邪魔でしか無い
>と想像し
想像じゃなくて経験則なんですけどね。
寿司は未経験だけどおにぎりを握る事は有るし、その時の手水や塩の加減には触覚が重要です。
まぁおにぎり屋さんでもおすし屋さんでも手袋を使っているからどっちでも作れるんだけどね。

>手袋して最高の技術を発揮出来るように修練を積むことが可能であれば、手袋を否定するものではない、と理解して宜しいでしょうか？
可能である事を証明の上で、実際に仕事でやっている人の説得が可能とも思えんけどなぁ。
修練のメソッドを作り、適した手袋を選定し、得失やメソッドを説いてプロを納得させるのは君
の仕事だから別にええけどさ。

いずれにせよ味の優劣は命題とは関係ない話題ですので個人的な興味で聞いただけです。

＞>【不衛生←→衛生】軸上では【素手＜手袋】というのが一般認識
その認識は科学的且つ現実的な思考の末に導き出された物では無く、主観的な考えだと思いますよ。

では何故より衛生的であることが望まれるような様々な場で手袋が推奨または義務付けられていると考えますか？

＞手袋の有無なんて衛生管理全体から言えば極一部であって、衛生が保たれる仕組みを知らないと
いくら手袋を使っていてもじきに食中毒を出すのがオチです。
他の諸条件を固定し、【素手／手袋】のみの差があるケースを考察しなければならないでしょう。

コテ付けた方がよいでしょうね

>【手袋着用／非着用】のいずれが【不衛生←→衛生】軸上でより正の位置にあるかを検証するにあたり、より高度な衛生判断が求められる医療などの現場において手袋の着用が求められていることは、
>素手よりも手袋がより衛生的であるということの傍証として十分に有意であると思います。
手術の時の手袋は血液感染等で医者が死ぬのを予防する為ってのが最大の意義で、
調理で使う手袋とは別だと思うのだがなぁ。

あと、どちらも０に近い場所に有る物でも【不衛生←→衛生】軸上でより正の位置
にある物を採用して行けば、最終的には寿司屋の設備がクリーンルームみたいな事に
なって、客も店主も白衣とマスクと帽子を着用なんて事になるし、火を通していない
食材も使えなくなるから、俺はそんな店には行きたくない。

回転寿司は偽装魚・奇形魚、抗生物質・食品添加物まみれの不健康食
知らなかったあまりにもひどい回転寿司の真相を探る！
事実を知ったら回転寿司店には２度と行けなくなる！？
食品のカラクリ（食品のまやかし）も好評！食品表示・食品添加物にも
迫ります！
http://okd-galaxy.blog.ocn.ne.jp/familydayori/11/index.html

あれだ！鮨をビニールに包んで食えばいいんだよ。ビニールごと丸呑みしてさ。

冷静に考えると
気持ち悪い・・・

>>216

＞どちらも０に近い場所に有る物でも【不衛生←→衛生】軸上でより正の位置
にある物を採用して行けば、

科学的に命題を検証するにあたって、手袋と素手でいずれがより衛生的かを考察するということはそういうことです。


＞最終的には寿司屋の設備がクリーンルームみたいな事に
なって、客も店主も白衣とマスクと帽子を着用なんて事になるし、火を通していない
食材も使えなくなるから、俺はそんな店には行きたくない。

それはあなたの主観で、議論の外の問題です。クリーンルームみたいなことになるか否かという問題は論考に関係ありませんし、あなたや私がそういう店に行きたいか否かも当然無関係です。


>>210を参考にするなら、あなたは

内容を読むに「自説を曲げない議論に向かない人」と
「学術的か現実的かで言うと悪い意味で現実的」な印象を感じるなぁ。


あなたや私や世間の人が、各々主観でどういうものを食べたいか、という問題は命題の真偽と関係ありません。

1・命題「素手握りは不衛生である」の真偽を検証するのには
2・不衛生とは「何を基準に不衛生であるのか」が問題となり、
3・世間の各人の主観を排して
4・命題及び命題と共に指定された条件(>>1)に従って考察するならば、
5・命題は「素手握りは『手袋に比して』不衛生である」と解釈され、その真偽を我々は考察すべきであり、
6・そうであれば、どちらも他の観点からしては十分に衛生的だとしても、
7・あくまで命題の真偽を検証する上では
8・命題「素手握りは不衛生である」は条件「手袋握りとの比較において」真である。
となるのではないでしょうか。


※蛇足であることは言うまでもないですが、
この議論が現実的な喫食の場において意味を為すかどうか、という問題は議論の範疇外です。
あくまで指定された条件に従って、>>1にいうような態度すなわち命題を論理的かつ客観的に考察するという科学的態度をとるならば、「あなたや私が主観的な基準で素手握りを十分衛生的であると考ずるか否か」
「あなたや私が現実においてどのようなものを食べたいか」
は問題でないのは明らかでしょう。

万が一あなたがそれらの外部要素を問題に含めて考察したいのであれば、そもそもの設問と条件付けが不十分であるということに他ならないと思います。
いずれにせよ、当スレで指定された条件に従うならば、
命題「素手握りは不衛生である」は真である、
という帰結が導き出されます。


以前のレスと重なりますが、あくまで私の目的は命題の真偽を条件に従って考察することにある、ということに念を押しておきます

せっかくコテ付けたのに忘れてましたorz
まあ、簡単に言えば、勝手な主観を排して>>1に従うならば論理的に導き出されるのはスレタイが真であるという帰結ということです。

汚いけど旨いから食うって言えばいいんじゃね？

浄の右手と不浄の左手を合わせて、握りの合掌。
そう！鮨は職人の浄から不浄までの全てと対峙する挨と拶。
心して、素手の職人の全身全霊と向き合え。
鮨は禅だ。喝！

>>216
今回はレス遅いですね。
>>222
食うか食わないかという極めて個人的な主観による判断もこのスレの議論からはどうでもいい話です。

またコテ入れ忘れましたorz慣れない事ですみません。

>>199以降のシースー ◆60MZs7rW4oの発言を改めて読み直したけど“科学の人”が書く
内容からは程遠い薄っぺらな物で読むのに苦労しました。
あれだけの長文で何も立証していないのはある意味関心するけどさ。

病院では手袋を使っているって指摘は多少は“科学”には近いものの、きっちり洗った
素手と使い捨ての手袋がどう違うかって所まで踏み込んでいないしねぇ。

手洗いの始祖ゼンメルワイスの話でも読んでもうちっと勉強して下さい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B0%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%83%84%E3%83%BB%E3%82%BC%E3%83%B3%E3%83%A1%E3%83%AB%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%82%B9
http://www.org-chem.org/yuuki/world/phenol.html


余談
個人的には『立証』って概念の無さそうな彼が受けた教育の内容を知りたい。
議論が下手っていう日本人特有の弱点の根源のヒントになりそうだし。

>>226
衛生上、素手より手袋が望まれることについての資料は後程提示するとして、>>220に対する反論はありませんか？
無ければ当議論は、資料の有無に関わらず、前提すなわち命題及び与えられた条件に従えば客観的かつ論理的にスレタイ「素手握りの寿司は不衛生である」が正しいものであると帰結するに相違ないと思いますが。

まだまだあると思いますが取り急ぎ幾つか貼ってみます。
以下のそれぞれで手袋の食品衛生上の有用性が述べられています。
参照のうえ、議論にあたり私からの質問に回答いただきたいと思います。
http://gxc.google.com/gwt/x?q=%E6%89%8B%E8%A2%8B%E7%9D%80%E7%94%A8%E3%81%AE%E7%BE%A9%E5%8B%99%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6+%E8%A1%9B%E7%94%9F+%E9%A3%9F%E5%93%81&client=ms-nttr_docomo-jp&start=1&guid=on&hl=ja&inlang=ja&ei
=EzQTTsC6K8KTkAWsm_-5Aw&ved=0CAYQFjAB&output=xhtml1_0&rd=1&u=http://www.bouldercounty.org/find/library/help/barehandjp.pdf

http://www.kansen-yobo.com/qa/082519.html

http://gxc.google.com/gwt/x?q=%E9%A3%9F%E5%93%81%E8%A1%9B%E7%94%9F%E5%AD%A6+%E6%89%8B%E8%A2%8B+%E7%9D%80%E7%94%A8&client=ms-nttr_docomo-jp&start=1&guid=on&hl=ja&inlang=ja&ei=EkMTTqCANNOjkAXP66GAAQ&ved=0CAYQFjAB&output=xhtml1_0&
rd=1&u=http://www.mext.go.jp/component/a_menu/education/detail/__icsFiles/afieldfile/2010/05/25/1292018_07.pdf


>>220でも述べましたが、手袋と素手の比較において「いずれがより衛生的で、いずれがより不衛生であるか」を考察するにあたり、>>1に従って主観によらず客観的に考察せねばならないとしたら、
そこにあなたや私やその他大勢の主観おいては採るに足らない僅かな差しか存在しないとしても、
そこに僅かでも客観的に差がある以上、客観的には「一方は他方に対して不衛生である」という帰結に至らざるをえません。

質問1：>>1で指定されたこの条件において、命題「素手握りは(手袋握りに比較して)不衛生である」の真偽はいかに帰結すると考えますか？

質問2：上記質問1で、命題が偽であると考えるならば、私の提示した論理の過程に誤りがあるということですが、誤りはどこにありますか？

※議論というものの性質上、すでに指定されている条件の他に新たな条件の付加は無いものとします。(さもなければ、幾らでも議論を自身の誘導したい方向に進めることが出来るでしょう、俗に言う「後出しジャンケン」というやつです)
>>1に従うならば、あくまで命題及び前提として与えられた条件から、客観的な論理で帰結が導き出されるべきでしょう。

※これまた以前に述べまして蛇足とは承知ですが、>>1において、命題「素手握りの寿司は不衛生である」を考察するにあたり、素手を不衛生と規定する基準らしきもの(比較対象)は手袋しか示されておりません。
故に手袋との比較において命題を考察しています。

またコテ忘れ、すみません。
URLが途中で切れてしまっていますが、
http://gxc.google.com/gwt/x?q=%E6%89%8B%E8%A2%8B%E7%9D%80%E7%94%A8%E3%81%AE%E7%BE%A9%E5%8B%99%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6+%E8%A1%9B%E7%94%9F+%E9%A3%9F%E5%93%81&client=ms-nttr_docomo-jp&start=1&guid=on&hl=ja&inlang=ja&eiここ
=EzQTTsC6K8KTkAWsm_-5Aw&ved=0CAYQFjAB&output=xhtml1_0&rd=1&u=http://www.bouldercounty.org/find/library/help/barehandjp.pdf

http://www.kansen-yobo.com/qa/082519.html

http://gxc.google.com/gwt/x?q=%E9%A3%9F%E5%93%81%E8%A1%9B%E7%94%9F%E5%AD%A6+%E6%89%8B%E8%A2%8B+%E7%9D%80%E7%94%A8&client=ms-nttr_docomo-jp&start=1&guid=on&hl=ja&inlang=ja&ei=EkMTTqCANNOjkAXP66GAAQ&ved=0CAYQFjAB&output=xhtml1_0&
ここ
rd=1&u=http://www.mext.go.jp/component/a_menu/education/detail/__icsFiles/afieldfile/2010/05/25/1292018_07.pdf

を繋いでみてください。携帯からで上手く貼れずにお手数かけて失礼かとは思いますが、前向きな議論のためよろしくお願いします

ひょっとして・・
鰯を手開きにしてすぐ握るとか、鰺をおろしてすぐ握るとか、
知らない人なんだろーか・・貝や鮪のサクもそうだけど。
つか、回転寿司みたいにネタを準備してる寿司屋限定話なん？

実際問題・・・
回転寿司のような形でネタを準備して握るんなら、
ビニール手袋でも出来るだろね。
シャリの握り具合もそんなに要求されないだろうし。

一流店でも切っつけと握りは別々の工程として作業する場合は多いですよ。通常握るのは一番だけで、二番が切っつけ担当とか二番も握る時はさらに下が小回りやるとか
いずれにせよ、個々の現場に由来するような差異をネタに主張しあっても論理的かつ客観的な議論にはならないですよ

>>232
じゃ、大将ひとりでやってるところみたいに、
切りと握りを連続して一人でやるとこは除外ということでw

あとは知らんw

>>233
除外というか、そういう店を含めてもネタを素手で触るときに全て手袋を着用した場合との衛生上の比較において、いずれがより衛生的でありうるかというのが論点であって、
現実的な手間やそれによる味やタイミングや視覚的印象など喫食の際の客側の様々な感受の仕方など主観的な問題はは議論の埒外です。
あくまで主観的な要素を排したうえで、いずれがより衛生的でいずれがより不衛生か、という点での比較をすることがスレタイ及び>>1の指定した前提条件から得られる命題の真偽において求められています。

>>234
現実的に・・ビニール手袋をする意味のない、
「切りと握りを連続で、一人で行う鮨」について、
ビニール手袋の是非を問う意味がない。
意味がない以上、除外するしかないだろ。

加熱出来ないものを含めて、加熱の是非を問う意味がないのと同じでうわぁ〜

あっ！アレか・・・
【加熱していない食品は不衛生っ！】食品【フルーツ】
みたいな論旨か・・・さすが２ちゃんねるやのぅw 馬鹿ｽ。

>>235
＞現実的に・・ビニール手袋をする意味のない、
「切りと握りを連続で、一人で行う鮨」について、
ビニール手袋の是非を問う意味がない。
意味がない以上、除外するしかないだろ。

その場合に衛生上、手袋=素手だと仮定しても、寿司一般を考察するに当たり、任意の場合を除外するとしたら、それがどういう主観的な帰結であれ議論を予定した帰結に意図的に導くことができてしまいます。
ならば手袋=素手の場合も含めて考察し、主観的にケースを選別するのでなく様々なケースの総体として多少でも衛生上に利がある方を、より衛生的であると判断するのが主観を排する方向に添うのではないでしょうか。


＞加熱出来ないものを含めて、加熱の是非を問う意味がないのと同じでうわぁ〜

？？

>>229の二番目に既視感を感じるなぁ・・・

>用具や手袋を使う他に何か方法はありますか？
>はい。すぐに食べる食品をじかに手で扱うことを許可する「素手取り扱い免除」の認可
>を得ている施設もあります。この免除の条件には通常、頻繁な手洗い、手洗いの記録管理
>などがありますがこれだけには限りません。免除に対するこの条件を順守しない場合、
>行政当局は免除を取り消すこともあります

以前も汚寿司派がアメリカでの手袋規定を大喜びで紹介（テレビ番組とPDFの２回）したけど
そのどちらにも「管理がしっかりできてたら素手でもおｋ」って例外規定もちゃんと書いて
あったから自爆だったんだけどさ。

さて、各リンク先は食品衛生の知識を深めるのには役に立つけど
>【手袋着用／非着用】のいずれが【不衛生←→衛生】軸上でより正の位置にあるかを検証する
この検証の役には立たんねぇ。
上のコロラド州の資料は例外規定によって素手と手袋を衛生的に同等と認めているし。

>>238
＞上のコロラド州の資料は例外規定によって素手と手袋を衛生的に同等と認めているし。

つまり例外的に素手=手袋となる場合があるが、一般的には素手＜手袋といえるわけで、例外をもって一般を論じるのは詭弁ではないですか？
そしてその例外の場合は

＞頻繁な手洗い、手洗いの記録管理などがありますがこれだけには限りません。

と、例外たる条件が指定されているわけです。

さんこうまでに聞きたいんですが、素手=手袋となるに必要と指定されている例外的条件を素手握りの寿司屋がきちんと満たしていると考えますか？

＞「管理がしっかりできてたら素手でもおｋ」って例外規定もちゃんと書いて あったから

しっかり、ていうのはこの場合例外と認可される指定条件を満たすことにありますよね？
何の明確な基準も無しに、主観的な「タイジョプネ、キレイキレイヨ」認識で大丈夫、衛生的であると主張しているのとは違いは明確ですね。

念の為ですが、例外的に規定を遵守した上で、という例外ケースに当てはまらない場合は基本的一般的に素手握りは不衛生という認識があることを指摘するまでもないでしょうね。

>さんこうまでに聞きたいんですが、素手=手袋となるに必要と指定されている例外的条件を素手握りの寿司屋がきちんと満たしていると考えますか？

アメリカでの寿司屋の例、↓過去スレのテンプレより引用。

初代スレの>>744がたまたまテレビで汚寿司派に一見有利な情報を見た時のはしゃぎっぷりは
微笑ましい物が有った

スレタイ：ニューヨーク州は法律で手袋の着用を義務付けている
> 1 名前：名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦 投稿日：05/02/17 20:48:20 ID:bMUHdWc3
> って今テレビでやってた。
> やっぱり外人でも汚いと思うんだね！
> 洗脳されてる奴にはわからないだろうけど、
> これが普通の感覚なんだよね（ｗ

しかし、番組のオフィシャルページには
(p)http://www.ntv.co.jp/joushiki/contents/20050217/contents.html
> ・ニューヨークの州法では、寿司屋などの飲食店が生の食材を調理するときに、衛生のため素手で
> 　食材に触れることを禁じ、手袋の着用を義務付けている。
> ・実際には、寿司が握りにくいため、消毒をきちんとすることで許されている。
との例外規定が明記されていた、汚寿司厨はこの手の情報は目に入らないか意図的にスルーする習性が
有るようだ。
彼はこの例外規定についてのコメントを出す事無く逃走した。

アメリカの場合、識字率の低さと英語を解さない移民の労働者が多い事や、卵の生食禁止
（目玉焼きも半熟は駄目、サルモネラ汚染のリスクがほぼ無い卵が流通している日本の
事情が世界的に見れば例外的）に見られるように、衛生のレベルが一段低い国での効果的
な対策としての原則手袋着用やと思うんやけどね。
上に挙げたように寿司屋の素手握りは衛生的な問題は無いと認められている訳だし。


>つまり例外的に素手=手袋となる場合があるが、一般的には素手＜手袋といえるわけで、例外をもって一般を論じるのは詭弁ではないですか？

なんで「一般的には素手＜手袋といえる」になるかな？
この辺が“素手は汚いって事にしたいシースー◆60MZs7rW4o”のバイアスが見え見えで
不快な気分になるね。


>しっかり、ていうのはこの場合例外と認可される指定条件を満たすことにありますよね？
>何の明確な基準も無しに、主観的な「タイジョプネ、キレイキレイヨ」認識で大丈夫、衛生的であると主張しているのとは違いは明確ですね。

はてさて？主観的な「タイジョプネ、キレイキレイヨ」認識な人がこのスレに居ただろうか？
少なくとも私は大抵「きっちり洗った素手なら」って感じで条件を付けるし、>>212のように
公的な機関の統計も引っ張ってくる客観寄りの人間なんだがなぁ。

一方、きっちり洗った素手と手袋の差異について「病院で使っているから」なんて言う科学から
は程遠い主張しかしていないシースー◆60MZs7rW4oの方がよっぽど主観的に見えるんだがなぁ。

>>242
＞なんで「一般的には素手＜手袋といえる」になるかな？

だって素手=手袋は例外事象を持ち出しての話でしょ？


＞はてさて？主観的な「タイジョプネ、キレイキレイヨ」認識な人がこのスレに居ただろうか？
少なくとも私は大抵「きっちり洗った素手なら」って感じで条件を付けるし、

でも「きっちり」と認めるかどうかの基準については私が議論に参加して以来、何も提示していませんよね？ま、最低限のマナーとしてこのスレの頭からは見返しましたが、そういう客観的に明確な基準を提示しておられませんよね？
客観的な基準無しに「きっちり」などというのはモロ主観的な判断じゃないですか？それを以て
主観的な「タイジョプネ、キレイキレイヨ」認識
と言ったわけですがねえ。


大体、命題と指定された前提条件以上に

＞少なくとも私は大抵「きっちり洗った素手なら」って感じで条件を付けるし、

なんて臆面も無く条件を後出し付け足しするようなのが認められるんなら、
「きっちり滅菌作業したチンコなら」なんてのを持ち出して、チンコ握りは衛生的っ！という主張も成立しちゃうようなアハハ。

ホント“素手は汚いって事にしたいアナタのバイアスが見え見えで
開いた口が塞がらないよ、こっちは

×ホント“素手は汚いって事にしたいアナタのバイアスが見え見えで
開いた口が塞がらないよ、こっちは

○ホント“素手はキレイキレイヨて事にしたいアナタのバイアスが見え見えで
開いた口が塞がらないよ、こっちは


ですね。失礼しました。

一般的に素手握りは手袋握りに比べたら不衛生。だが、健康体の人間が食するにあたって通常その不衛生は問題になる程度のものではない。
それに比して現状で手袋握りよりも素手握りの方が作業効率や味覚的に優れた寿司を握るにあたってメリットの方が大きいゆえに
素手握りを支持する。
と言うなら個人的には凄く同意出来るんだよね。でも、そういう主観は議論の埒外だからねこのスレでは。

>>243
>でも「きっちり」と認めるかどうかの基準については私が議論に参加して以来、何も提示していませんよね？

一般家庭向きの作法も含まれているけど、だいたいこんな感じ。
※以前は写真入でもっと充実した内容のサイトが有ったのでそこのリンク１行で済んだんですけどねぇ。
※汚染の管理に気を配らなくて良いペーパータオルの利用や自動水栓の導入が理想的。
http://tearai.jp/tetete/mamechishiki/pro.html
http://www.pref.nagasaki.jp/s_hokensho/date/chiiki/tearai/tearai.html
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/medical/02/index4.html

それにしても、飲食店で推奨される手洗い方法なんてちょっと検索すれば出てくるだろうに・・・


>なんて臆面も無く条件を後出し付け足しするようなのが認められるんなら、

シースー登場以降の私の発言で手袋の有無に言及する時はキッチリ条件を付けていたんですけどね。
印象操作失敗＆論敵の文章をちゃんと読んでいない事の露呈乙ｗ

>>200
>手袋をしてもしてなくても衛生管理がしっかりしていれば問題無い
>>204
>手袋をするしないは店の体制に応じた衛生管理手法（要所要所で手を洗うか手袋を替えるか）
>>210
>手袋の有無なんて衛生管理全体から言えば極一部であって、衛生が保たれる仕組みを知らないと
>いくら手袋を使っていてもじきに食中毒を出すのがオチです。
>>226
>きっちり洗った素手と使い捨ての手袋がどう違うか

>>243
>「きっちり滅菌作業したチンコなら」なんてのを持ち出して、チンコ握りは衛生的っ！という主張も成立しちゃうようなアハハ。

衛生の基準は満たしていても余裕でアウト！
その手の小学生並みの主張に対する答えもとうの昔の>>204で言及済み。
>>それがこのスレで指摘されてる衛生概念ではないの？
>衛生概念ではあるけど、その中には客観の部分と主観の部分（>>1参照）が有って、主観に属する
>いくら科学を並べ立ててもどうにもならない（完全に除菌消毒してあるゴキブリを愛でろって言わ
>れても無理でしょ？俺は絶対に無理）事なので、社会が主観の方の観点から素手握りを求めるの
>なら素手で握る寿司は絶滅するだけの事です。

それにしても、チンコで握る意味ってなんだろうねぇ？
繊細な感覚器官ではあるけど、繊細な作業は不可能だから調理に関しては何の役にも立たないのに。

>>245
>一般的に素手握りは手袋握りに比べたら不衛生。
これを裏付ける客観的データを引っ張って来るのがシースーの本来の仕事の筈だが、間抜けな駄文
をだらだら書き綴るだけの単なる荒らしになっている。

少なくとも「でも、そういう主観は議論の埒外だからねこのスレでは。」と言い切る人間がとって
いい態度ではないわな。

>>246

＞シースー登場以降の私の発言で手袋の有無に言及する時はキッチリ条件を付けていた

ん？だから後出し条件を付け足したわけでしょ？臆面も無く。
私は最初から、あくまで命題「素手握りは不衛生である」の真偽を>>1に示された前提に従って考察する、と言っていたはずだけど？
命題と示された前提以上にに、勝手に条件を付け足されてもね。
都合よく持論に誘導するような条件の後出しは客観的かつ公正な議論において感心しない行為だと思うなあ。

>>247
＞>「きっちり滅菌作業したチンコなら」なんてのを持ち出して、チンコ握りは衛生的っ！という主張も成立しちゃうようなアハハ。

＞衛生の基準は満たしていても余裕でアウト！
＞主観に属するいくら科学を並べ立ててもどうにもならない（完全に除菌消毒してあるゴキブリを愛でろって言わ
>れても無理でしょ？俺は絶対に無理）事なので、

チンコ握りは衛生的だ、とか素手握りは衛生的だ、とかいう主観に属する見解には、いくら科学を並べ立ててもどうにもならないとアナタ自身が言ってるように、
いくらアナタや私が主観に基づき素手握りを個人的に問題なく食べるとしても、当議論にはそれは関係ない話です。


＞>一般的に素手握りは手袋握りに比べたら不衛生。
＞これを裏付ける客観的データを引っ張って来るのがシースーの本来の仕事の筈だが、

いや、客観的データ云々以前に「例外的なケースの場合に限り、素手握りを手袋握りと同位な扱う」ということは「例外的なケース以外(一般的)の場合は、素手握りを手袋握りと同位に扱わない」ということになります。
これは論理から純粋に導かれる単純かつ自明の帰結でして、初歩の初歩的な論理さえ理解出来ていればデータなど必要ありませんよ。


例外の場合においてのみ素手=手袋であり、一般的に素手＜手袋であるような、素手≦手袋のケースを論じるのに、
前提として「素手=手袋となるような例外事象のみを扱う」という条件が無い以上、
そのような稀なケースを持ち出して一般を論じようとするのは非常に拙い詭弁であるといえます。

アナタのいう「きっちり衛生上の管理をしている場合」云々というのは前提として提示されていたものではなく、あなたが後出しした付加条件ですし、
そのように自身の導きたい帰結に誘導するように条件を付加するのは議論に対するフェアな態度ではないでしょう。


アナタは「素手握りは衛生的だ」というバイアスのもと、「素手握りを衛生的としたい」という意図を持って、前提とされていない条件を後付けしているわけですが、
その行為は議論に対するあなたのモットーで示されているような「議論は論理的科学的に一つの帰結に収束する」その過程を歪める行為であり、
また何としても帰結を持論に導くことにこだわる姿勢は「勝敗を問題にすべきでない」というあなたのモットーに反しているのではないですかね？

>>246
＞>>226
＞>きっちり洗った素手と使い捨ての手袋がどう違うか

「きっちり洗った」という条件は前提においては提示されていませんが。

中国製手袋より素手のほうが安心な件w

「中国製使い捨て手袋」
日本製でも「保管状態の悪い使い捨て手袋」
日本製で保管状態が良くても「手袋した後にチンコ触った手袋」
等の危険な手袋に気をつけんとイカンナw

>>252
科学的に比較するなら比較すべき素手と手袋以外の要素は同じように揃えなければならんから

＞「中国製使い捨て手袋」

は中国製の人の素手

＞日本製でも「保管状態の悪い使い捨て手袋」

は生活習慣の悪い人の素手

と比較せんとイカンナw

>>247:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ

7月9日以来レスが無いのは、もはや反論の余地無くスレタイ「素手握りの寿司は不衛生」に同意する、ということでいいのだろうね。
議論を勝敗でなく、論理的な帰結に向かう手段と考えるなら、あなたの主張が間違っていたとして何も恥じることはないよ。
私は、あなたが議論の果てに、私にとっては自明だったにせよ、あなたにとっての未知の知を得ることができたことを喜ばしく思う一人だ。

議論によりあなたは弁証法的にそれまでよりも高みに立つことができたかもしれない。それは私にとってはともかく、あなたにとっては一つの進歩、新しい歩みの一歩かもしれない。

が、いずれにせよ、ネット上とはいえ互いに議論を交わした仲で、(それまでのペースから考えて)突然の議論の放棄とも受け取られるようなレス放棄という行為はエチケットに反するのではないだろうか。
いやしくも一人の尊厳ある人間が自身のほんの一端とはいえ思惟を表現する場に立ったのならば、一連の結末が意にそまぬものであれ、それを拒絶したいがゆえに放棄するなどということは、
およそ論理人として、いやまともな教育を受けた成人としては恥じ、唾棄すべき行為ではないだろうか。

論理的に、スレタイ「素手握りの寿司は不衛生」は真である、という帰結が導かれることに、もはや異論はないと思いますが、
だからといって、議論をしている以上、自分の主張に反するものだとしても論理的に導かれた帰結を認めることなしに議論を放棄するのは、
論理的に潔い態度とは思えませんね。論理的に反論が無いならば
「素手握りの寿司は不衛生」
をきちんと認めたらどうか、と勧告しときます

すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!は
2011/07/09(土) 12:42:01.11 ID:R02srlGU [sage]
のレス>>247を最後に姿をみせなくなり、はや20日。今までのやりとりでこんなに間が空いたことはなく、またそうでなくとも議論の途中で長期レスを放置するなどはマナーとして不適切である。
彼は逃亡したと考えるべきだろうか。
ということは彼は命題「素手握りの寿司は不衛生である」を認めたということになるのだろうか。
よもや不衛生な寿司で食あたりをお越してレスが出来ない状況ではないだろうと思うが可能性が無いとは言い切れない

過去スレからのコピペ

> 231 ：すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! ：sage ：2005/10/22(土) 16:20:07 ID:ovxn4uk/
> よそからのコピペ
>
> >昔の人は言った「無学者、論に負けず」と。
> >精神異常者には勝てません。
>
> >精神異常者には勝てないんじゃなくて、
> >精神異常者は「負けたことが分からない」から
> >精神を病んでると言えるんだよ。
> >（「根拠はないのに結論が出ている」という状態を医学用語で「妄想」と言うらしい）
>
> なんだか妙に納得したw

俺かシースーのどっちが狂っているかの判断は当事者はアテにならんから第三者に任せる
のがいいけど、俺の目にはあっちが上手だと思うなぁ。
シースー視点で俺が負けたって認識でいいから、勝利者は勝利者らしく堂々とお母さんに
このスレを読ませたり、プリントアウトしたやつを街頭で配ったりしてほしいなぁ。

あと>>210の
>長文乙と言いたい所だが、内容を読むに「自説を曲げない議論に向かない人」と
>「学術的か現実的かで言うと悪い意味で学術的」な印象を感じるなぁ。
も訂正する必要も感じないし。

>>255
出張仕事で2chどころじゃ無いってのが現実。
飯も朝昼は宿の飯で昼はコンビニ弁当って生活だから寿司も長いこと喰ってないなぁ・・・
次の日曜は休みだったらいいのになぁ・・・

>ということは彼は命題「素手握りの寿司は不衛生である」を認めたということになるのだろうか。
普通の飲食店なら寿司屋に限らず手洗いは基本だから、その基本がきっちり出来ていれば衛生的だし
手も洗わずに調理しているなら不衛生って認識で、これは昔から変わって無いよ。

余談
なんでか知らないけど、汚寿司派の人は手洗いを無視して、洗っていない汚い手を前提条件に話を
進める傾向に有るね。
成長過程が肛門期で止まってるんだろうか？

食中毒でないみたいで安心したよ。まだ700レス以上スレ残ってるからどうしたもんか思案してた。
それでは>>248>>>249を踏まえて、張り切って議論いってみましょう！

>>258は私です
またコテ忘れてました

「寿司は素手で握るので汚い」まず、これがオカシイ。
「握り寿司は」なら「握るので」には対応するが・・・
ちらし寿司や鮒寿司は、寿司とはいえないことが考えられる。

また「寿司は」「素手で握るので」なら、
素手で握るのが寿司だという前提になるため、
ビニール手袋で握るのが、寿司といえるかは不明である。
仮に、ビニール手袋で握るのが寿司ではないなら、ビニール手袋議論は無意味。

さて、そもそも「寿司とは何か？」ここから始まらなければ、哲学ではない。
寿司とはいったい何だろうか？
たとえば、リンゴをペッタンコにしてもそれはリンゴであるし、
リンゴを緑色に塗っても、バニラエッセンスを振り掛けても、
味噌で煮ても、それはリンゴである。
寿司も同様だと考えられるわけだが、
では、形でも色でも香りでも味でもない、寿司と呼ばれるものの本質は何だろうかっ！
私たちはいったい何を、寿司と呼んでいるのだろうかっっっ！！

とりあえず、足で握らないようなので安心ではある。

ということで、まず、寿司とは何であるかを、寿司の本質から定義しなさい。
また、ビニール手袋で握ったものが、寿司であることを証明しなさい。

>>260>>261
寿司には握りの他に押し寿司慣れ寿司など色々あるのはご指摘の通りですが、スレを立てたこのスレの>>1をみればこのスレが握りに関してを話題にしているのは明白です。
また>>>1を見れば当スレでの寿司とは握りの形式の中での素手握りと手袋握りのいずれがより衛生的であるかという比較において
スレタイ「素手握りは不衛生である」を主張していることが分かるでしょう。
これは読解力の問題ですが、そういう前提が共有されてスレが何代も続いていることを考えると、

「寿司とは何か」などの問題には別にスレを立てることをお勧めしますよ。

消毒してから食え

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【電化製品・I T系】
サムスン(Galaxy S、Galaxy Tabなど)、LG電子、DAEWOO（電化製品）、ソフトバンク系列　<個人情報売買で手に入れた資金を北朝鮮に送金>（Yahoo!BB、Yahoo!Japan、IPRevolution、BBiX、日本テレコム、C&WiDC）、ライブドア、楽天、ブロードバンドネットワークス
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【TV、出版、書籍】
幻冬舎、TSUTAYA、ソフトバンクパブリッシング（書籍・雑誌「ネットランナー」など）、イエローキャブ（セクシータレント事務所）
【金融】
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【量販店】
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【交通】
大韓航空、アシアナ航空、MKタクシー、東都自動車交通、日の丸自動車、グリーンキャブ
【自動車メーカー】
ヒュンダイ

>>262
んでわ、ビニール手袋で握ったのなんて握り寿司とは言えん！
という主張の元に、このスレッドを否定しますですｗ
要するに>>1の個人的解釈（議論の前提が成立しない）スレッドだと認めたことだもんね。

>>265
＞このスレッドを否定しますですｗ

まあいいんじゃないでしょうか。
でも私はスレ自体の否定肯定には関心が無いという消極的な理由と、スレの前提に基づいた議論をしたいという積極的理由から、私はスルーさせてもらいます。

すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! 氏との議論に決着がつきしだいそちらの話をしてもいいですが、論点を増やすのは面倒なので、取り敢えずスルーさせてもらいますね。

またコテハン付け忘れｗｗｗいい加減にしなさいとｗｗｗ

>>265
ちなみにwikiでも寿司について最初になれ寿司に言及していますが、代表的なのは握り寿司であり海外でもsushiで通用するということが述べられているように、
常識的に寿司を握り寿司と理解することに不合理を感じませんよ私は。

>>260
みかんやるよ
= ﾟωﾟ)つ[ http://imepic.jp/20110802/706350 ]

>>258
>>248の「ん？だから後出し条件を付け足したわけでしょ？臆面も無く。」は状況把握が
不十分やね。
きっちり洗った手を素手による調理の最低条件にするのは過去の汚寿司厨との長年の戦い
でとうの昔からなされてきた事であって目新しい条件では無いんよ。
この辺をきっちりしないと意図的に洗っていない手と混同するアホが居たし、君も“新参
のアホ”に見えたから前提をはっきりと書いただけなんだけどなぁ。

>>268
＞>>248の「ん？だから後出し条件を付け足したわけでしょ？臆面も無く。」は状況把握が
不十分やね。
＞きっちり洗った手を素手による調理の最低条件にするのは過去の汚寿司厨との長年の戦い
でとうの昔からなされてきた事であって目新しい条件では無いんよ。

あら、そうなの？新参者（w）なんでわからなかったわ。
>>1に言外の前提があるとしても、>>1からだけではそれを読み取ることができない以上、

取り敢えず私が最初から言っている
「スレタイと>>1の条件に従うならば」
（つまり、そこに後出し条件や隠れた前提条件などをつけることなしに純粋に>>1に示された条件のみに基づいてスレタイを考察するならば）
ということであれば
「命題=素手握りの寿司は手袋握りに比べて不衛生である」
は真ということには同意？

きっちり洗った素手という前提のもとの話はこれに決着ついてからにしましょうや

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
　　　　　　　 /..:.:/ .}.:| 　　 }:/ 　　　　　　.Y丶ヽ　　Y.:Y
　　.　＿＿／.:／　{　}　　《.〈､　　　　 ＿,,__>.:》丶 　 Y.:＼
　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　 　＼.:￣＞

>>210で言った
>「学術的か現実的かで言うと悪い意味で学術的」な印象を感じるなぁ。
のまんまの人が頑張っているけど現実世界（食品衛生の基礎として手洗いが当たり前で
要所要所で手も洗わないような店には行きたく無い）に生きる私的には『前提条件など
をつけることなしに純粋に>>1に示された条件のみに基づいて』なんて意味の無い議論を
する気は無いし、現実に即した条件付けも出来ないアホを相手にする義務も無いと思うん
だけどなぁ。


そもそも>>1（それも引用符の有る初代スレの>>1）の内容が雑過ぎるから、本来告発者
側がやるべき条件設定をやってるってのに

>「命題=素手握りの寿司は手袋握りに比べて不衛生である」
>は真ということには同意？

なんて言われても「条件が雑過ぎて同意するにせよ否定するにせよ、材料不足でコメント
不能です」としか言えんのよ。

学術的というより、観念を論じてるだけなんだなｗ
握り寿司の衛生を学術的（科学的事実として）に判断しているわけじゃなかろう。

素手の場合、頻繁に手を洗うリセットが容易だが、
ビニール手袋を、素手を洗う頻度で取り替えるのは現実的だろうか。
衛生には、ビニール手袋をつけてからの時間経過も含まれるわけだ。
また、ビニール手袋をつけてからマナイタ等を触れば禁がつくわけだし、
ビニール手袋の優位性は、かなり厳密な条件下でしか発揮されない。

真に学術的（科学的事実として）なら１日の仕事内容を同じ条件にして、
菌の検出量を比較データで示さなければ、科学的事実とは認められないね。
バラツキも必ず発生するから、統計上の平均値が出ないとわからない。

まぁ、回転寿司（刺身を乗っけるだけの店）やスーパーのパック寿司、
寿司衛生に馴染んでいない寿司屋（海外等の怪しい寿司屋等）なら、
ビニール手袋したほうがマシかもなｗ

>>271
＞『前提条件など
をつけることなしに純粋に>>1に示された条件のみに基づいて』なんて意味の無い議論を
する気は無いし、

示された条件以上に、自分の望む展開に合わせた条件を勝手に付加できるなら、およそどんな議論もあらかじめ予定した帰結にもっていけるでしょうねｗｗｗあなたの論法は過去ログを見る限りそればかり。

＞現実に即した条件付けも出来ない

あなたの知ってる範囲だけが現実じゃないし、あなたの知見の範囲にあるケースだけを一般論として議論することは出来ないんだよね。
あなたの知らない現実も現実だしｗｗｗ
そういう、自分の知識の範囲=世界という考え方をする人間を俗に世間知らずというんだよ。知らないかもしれないけど。

＞アホを相手にする義務も無いと思うん
だけどなぁ。

確かに僕は義務もないけどあなたの相手をしてる。


＞そもそも>>1（それも引用符の有る初代スレの>>1）の内容が雑過ぎるから、本来告発者
側がやるべき条件設定をやってるってのに

このスレから参加した私としちゃあ、そんな話はどうでもいい。
このスレのスレタイとこのスレで示された条件で命題を考察しているってのは再三言ってるよね。
で、

＞>「命題=素手握りの寿司は手袋握りに比べて不衛生である」
>は真ということには同意？

と聞いてる。

しかしまぁ、脳味噌の不自由な子だねぇ。
だらだらと内容の薄い長文を垂れ流す暇が有ったら、素手寿司が汚いと世間に認めさせるような
名文を書いて、ここみたいな過疎スレでなく、もっと世間の耳目を集める場所で広く発表すれば
いいのに・・・


>示された条件以上に、自分の望む展開に合わせた条件を勝手に付加できるなら、およそどんな議論もあらかじめ予定した帰結にもっていけるでしょうねｗｗｗあなたの論法は過去ログを見る限りそればかり。

私が詭弁家なら、発言内容の矛盾や嘘の部分をまとめて、このスレのROM者を含めた皆に
提示すれば私の発言の重みを簡単に削ぐ事が出来るのに・・・内容がまともならね。


>あなたの知ってる範囲だけが現実じゃないし、あなたの知見の範囲にあるケースだけを一般論として議論することは出来ないんだよね。
>あなたの知らない現実も現実だしｗｗｗ
>そういう、自分の知識の範囲=世界という考え方をする人間を俗に世間知らずというんだよ。知らないかもしれないけど。

はてさて、シースーの書き込みにどれ程の現実が含まれているのやら？
医療従事者の手袋使用は現実だけど、それが食品衛生にどう関係有るのかすら説明してないよね。


>確かに僕は義務もないけどあなたの相手をしてる。

相手しなけりゃいいのに。


>このスレから参加した私としちゃあ、そんな話はどうでもいい。
>このスレのスレタイとこのスレで示された条件で命題を考察しているってのは再三言ってるよね。

自由参加の掲示板での論争なので、現実世界のそこいらの寿司屋が普遍的に抱える衛生上の
問題なら積極的に参加するけど、言葉遊びをしたいお子さんのお遊戯にお付き合いする義務
は無いんよ。


>で、
>＞>「命題=素手握りの寿司は手袋握りに比べて不衛生である」
>>は真ということには同意？
>
>と聞いてる。

>>271で「条件が雑過ぎて同意するにせよ否定するにせよ、材料不足でコメント不能です」
としか言えんのよと返答済み。
読んで無いのか、意に沿わない返答だから無視してるのかどっちですか？

>>274
＞ここみたいな過疎スレでなく、もっと世間の耳目を集める場所で広く発表すれば
いいのに・・・

私がしているのは単にこのスレで提示された命題と条件に従った議論であって、別に私は世間に何かを訴えたいわけでもないし、そんなこと一言だって言った覚えは無いけれどなｗｗｗ



＞私が詭弁家なら、発言内容の矛盾や嘘の部分をまとめて、

＞>示された条件以上に、自分の望む展開に合わせた条件を勝手に付加できるなら、およそどんな議論もあらかじめ予定した帰結にもっていけるでしょうねｗｗｗあなたの論法は過去ログを見る限りそればかり。

＞きちんと洗った素手

というあなたの得意なキーワードがそうだと指摘している。


＞医療従事者の手袋使用は現実だけど、それが食品衛生にどう関係有るのかすら説明してないよね。

手袋が衛生的であることを前提に医療の現場で使用されている。かほどに手袋の衛生状態に信頼性は高い。


＞>>271で「条件が雑過ぎて同意するにせよ否定するにせよ、材料不足でコメント不能です」
としか言えんのよと返答済み。

このスレを雑すぎる条件付けで立てたのはあなたじゃないのかねｗｗｗ
それとも議論をその場しのぎで予め用意した帰結に誘導できるように、敢えて雑な条件付けをしたのか。
いずれにせよ、帰結というのが命題と条件から純粋に客観的論理から導かれるものであるなら、四の五のいわずに考察を進めれば自動的にたどり着くのが帰結というものだ。

仮に、過程の論理が正しく、導かれた帰結が誤りであるなら、それは命題あるいは条件という前提要素のいずれかに誤りがあるということ。論理的に思考するというのはそういうことだ。
で、今指定された命題を指定された条件に従った場合に得られる帰結は「命題『素手握りは手袋握りに比べて不衛生』は真『」というものだ、と指摘している。
論理的に思考する以上、その論理過程に誤りがあるのか無いのか、誤りがあるとしたらそれはどこか
それがまず問題だ。今しているのはここの段階。


＞現実世界のそこいらの寿司屋が普遍的に抱える衛生上の
問題なら

過程に誤りが無いとしたうえで、帰結は現実において適切か否かというのはその次の問題。


あなたがそういう論理的思考の手順に慣れていない人間であることは非常によくわかったし、
そうであれば、これは余談になるが、私があなたに対して抱いた「悪い意味で現実的」すなわち非論理的で議論に向かないタイプの人間という印象は正しかったことになるな。

>>274
＞ここみたいな過疎スレでなく、もっと世間の耳目を集める場所で広く発表すれば
いいのに・・・

私がしているのは単にこのスレで提示された命題と条件に従った議論であって、別に私は世間に何かを訴えたいわけでもないし、そんなこと一言だって言った覚えは無いけれどなｗｗｗ



＞私が詭弁家なら、発言内容の矛盾や嘘の部分をまとめて、

＞>示された条件以上に、自分の望む展開に合わせた条件を勝手に付加できるなら、およそどんな議論もあらかじめ予定した帰結にもっていけるでしょうねｗｗｗあなたの論法は過去ログを見る限りそればかり。

＞きちんと洗った素手

というあなたの得意なキーワードがそうだと指摘している。


＞医療従事者の手袋使用は現実だけど、それが食品衛生にどう関係有るのかすら説明してないよね。

手袋が衛生的であることを前提に医療の現場で使用されている。かほどに手袋の衛生状態に信頼性は高い。


＞>>271で「条件が雑過ぎて同意するにせよ否定するにせよ、材料不足でコメント不能です」
としか言えんのよと返答済み。

このスレを雑すぎる条件付けで立てたのはあなたじゃないのかねｗｗｗ
それとも議論をその場しのぎで予め用意した帰結に誘導できるように、敢えて雑な条件付けをしたのか。
いずれにせよ、帰結というのが命題と条件から純粋に客観的論理から導かれるものであるなら、四の五のいわずに考察を進めれば自動的にたどり着くのが帰結というものだ。

仮に、過程の論理が正しく、導かれた帰結が誤りであるなら、それは命題あるいは条件という前提要素のいずれかに誤りがあるということ。論理的に思考するというのはそういうことだ。
で、今指定された命題を指定された条件に従った場合に得られる帰結は「命題『素手握りは手袋握りに比べて不衛生』は真『」というものだ、と指摘している。
論理的に思考する以上、その論理過程に誤りがあるのか無いのか、誤りがあるとしたらそれはどこか
それがまず問題だ。今しているのはここの段階。


＞現実世界のそこいらの寿司屋が普遍的に抱える衛生上の
問題なら

過程に誤りが無いとしたうえで、帰結は現実において適切か否かというのはその次の問題。


あなたがそういう論理的思考の手順に慣れていない人間であることは非常によくわかったし、
そうであれば、これは余談になるが、私があなたに対して抱いた「悪い意味で現実的」すなわち非論理的で議論に向かないタイプの人間という印象は正しかったことになるな。

まぁ哲学の理性と根拠でも、科学の知性と事実でも、食品衛生の現実でもないようだから、
たぶん宗教なんだろうな。「ビニール手袋崇拝者」だろうと思われる。
宗教は「その価値を信じること」であるから、走れメロスのように、
ビニール手袋を信じ、苦しみながらも信じ続けようともがき、走り続けるんだろう。

感動した！！

何時の間にこんな沢山無駄書きをｗ

>素手で握る寿司は、手袋で握る寿司に比べると相対的に多くの菌を含むかもしれないが、
>寿司を食する形態、と、素手で握る時に作る側の衛生管理技術に一定条件が必要な事、を考慮すると、
>素手で握ることは、特に危惧する程度の問題ではない。
>特に、衛生管理が行き届いている日本においては問題視されていない。

自分の結論はこれだけです。
最後の管理衛生は自分は疑問ですが、問題視されませんね。

シースー氏のいう事は正しいというか御尤もなんですよ。
でもそれはスレタイが「寿司は素手で握るので汚い」ではなく
「素手で握る寿司は手袋で握る寿司に比べて汚い」で成り立つものであると思います。
このスレは悪意を持って寿司を貶める目的で立てられたという経緯があり、スレ主意見の否定から始まっています。
おそらく途中参加であろうシースー氏に違和感があったのではと思います。

多分、寿司を貶める目的の人は素手が手袋になろうと、何らかの理由でケチをつけるでしょう。

> 1 名前：名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦 投稿日：04/10/22 14:29:44 ID:v1cyv6DK
>　おまいら、寿司はきたないぞ。
>　素手でおっさんが握るんだぞ。
>　おっさんがちんこさわった手で直接握るのだぞ。
>　外国では、寿司職人にビニール手袋着用を義務づけている国さえある。
>　おっさんの、ちんこカスと発汗成分と、おっさんに寄生している大量のウイルス・細菌入り寿司なんか食ってｵﾏｲﾗ平気なのか。

こんなことで汚いというのですから。

おっさんが握るから汚い。
若くて可愛い女の子が握れば、たとえマンコを触った手でも汚くない。

>>280
認める！！！

「握り寿司を食うことは、寿司屋の親父を食うことだ」とも言われる。
その意味では、完璧な回答と言えよう。

「手袋＝衛生的」って短絡思考で条件設定の重要性にも思い当たらないアホに
便所掃除やゲロ始末に使ったゴム手や道路で拾った軍手、極め付けは医療現場で
病原体を扱った手袋のままで握った寿司を食わせてやりたいなぁ。
余談だけど「１００％天然素材だからお肌に優しい」とか言っているスイーツの
顔に１００％天然素材の漆を塗りたくりたいとも思うね。

余談はさておき、一番現実的で実用的なのはありふれた普通の店で食べる寿司が
汚いかどうかを考察するのが一番だと思うんだけどねぇ・・・。


>このスレを雑すぎる条件付けで立てたのはあなたじゃないのかねｗｗｗ
初代スレを立てたのは俺じゃないぞ。Part2以降は俺だけどさ。
そもそも初代スレから突っ込み役だった俺が汚寿司派との一人二役をやっていた
としたら相当なレベルの病気やね。
ここでも状況把握が致命的に出来ていない人が「論理的思考」やら「無知の知」
やらの戯言を言っている状況はピエロでしかないよね。

>>278
＞>素手で握る寿司は、手袋で握る寿司に比べると相対的に多くの菌を含むかもしれないが、
＞>寿司を食する形態、と、素手で握る時に作る側の衛生管理技術に一定条件が必要な事、を考慮すると、
＞>素手で握ることは、特に危惧する程度の問題ではない。
＞>特に、衛生管理が行き届いている日本においては問題視されていない。

＞自分の結論はこれだけです。

私も個人的には素手握りの寿司を抵抗無く美味しく頂いております。でも議論は議論。個人的な主観を排してなされるべきというのが>>1で示された条件ですから。


＞それはスレタイが「寿司は素手で握るので汚い」ではなく
＞「素手で握る寿司は手袋で握る寿司に比べて汚い」で成り立つものであると思います。

これに関しては以前にも述べましたが、「汚い」が正しいか否かを論理的かつ主観を排して検討するならば、何に対して汚いか（汚くないか）という基準や比較対象が必要になります。
私やあなたや他の誰かが「自分にとっては汚くないと思う」という主観じゃダメってことです。
そして>>1において素手の握りと比較対象として挙げられているのは手袋握りに他ならない。となるとスレタイは
＞「素手で握る寿司は手袋で握る寿司に比べて汚い」
と解釈するのが妥当となります。これも予断や主観や偏見を排した論理的思考により自動的に導かれるものです。


＞このスレは悪意を持って寿司を貶める目的で立てられたという経緯があり、スレ主意見の否定から始まっています。

ここらへんの事情は論理的考察にあんまし関係ないとおもいます。

>>282

「手袋＝衛生的」って短絡思考で条件設定の重要性にも思い当たらないアホに

＞便所掃除やゲロ始末に使ったゴム手や道路で拾った軍手、極め付けは医療現場で
病原体を扱った手袋

食品を扱う手袋がどういうものか知らないらしいね。
そもそもこのように条件を勝手に付加して、自身の導きたい帰結に向けて議論を進めるのがあなたの常套手段で、それは詭弁にすぎないと再三指摘してるのに非論理的な人間にはわからないのかね。
それと比較すべきは

便所掃除やゲロ始末に使った素手や道路で拾った素手、極め付けは医療現場で病原体を扱った素手

であって、あなたはそういう手で握られた寿司を食ってるのかとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
言わせんな恥ずかしい。

＞一番現実的で実用的なのはありふれた普通の店で食べる寿司が
汚いかどうかを考察するのが一番だと思うんだけどねぇ・・・。

だから、汚いかどうかを考察するにあたって、まず汚いかどうかってのが何に対して汚いかどうかなのかっていう基準が必要になるだろ。
>>1で指定された条件が主観によらないってことだから、誰々が主観的に汚いと思う、汚くないと思うという話じゃなくて
何らかの客観的基準に比して素手握りが衛生的かどうかが議論されるべきだろが。
そして>>1に提示されている比較対象が飲食店で使用されるべき手袋をおいて他に無く、また客観的な議論を求める以上は主観によって勝手な基準を設定することも認められないから、論理的にそれと比較するということは自動的に導かれるんだよ。

議論というのは、前提条件から飛躍の無い精緻な論理で構築されるべきで、帰結というのは論理に従うことで前提条件から自動的にたどり着くものであるはずだ。
飛躍の無い精緻な論理で導かれた帰結に仮に誤りがあるのであればそれは前提条件が間違っているだけで、誤った条件に従えば誤った結論にたどり着くのもまた論理というものだ。
それを、前提の是非によらず、予め自分が用意した帰結に向けて論理を飛躍させたり歪曲させたり、そんなのは論理でも議論でもなく、単なる主張のゴリ押しにすぎないのよ。
そんなの論理を学ぶ初歩の初歩の初歩の初歩だろうに。


＞初代スレを立てたのは俺じゃないぞ。Part2以降は俺だけどさ。

だから「このスレを」つってるじゃん。前スレ前々スレはおろか初代スレの話なんかしてないよ。
戯言を言っているピエロはおまえｗｗｗ

つーかさー、詭弁とはぐらかししか出来ないのかよ。
議論に対するモットーだなんて尤もらしく開陳したわりに詭弁とはぐらかしだけでスレを何代も継承してるなんてホント呆れたピエロだよ。
恥ずかしい。

加筆訂正あり。

>>282

＞「手袋＝衛生的」って短絡思考で条件設定の重要性にも思い当たらないアホに

＞便所掃除やゲロ始末に使ったゴム手や道路で拾った軍手、極め付けは医療現場で
病原体を扱った手袋

食品を扱う手袋がどういうものか知らないらしいね。
そもそもこのように条件を勝手に付加して、自身の導きたい帰結に向けて議論を進めるのがあなたの常套手段で、それは詭弁にすぎないと再三指摘してるのに非論理的な人間にはわからないのかね。
それと比較すべきは

便所掃除やゲロ始末に使った素手や道路で拾った素手、極め付けは医療現場で病原体を扱った素手

であって、あなたはそういう手で握られた寿司を食ってるのかとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
言わせんな恥ずかしい。

＞一番現実的で実用的なのはありふれた普通の店で食べる寿司が
汚いかどうかを考察するのが一番だと思うんだけどねぇ・・・。

だから、汚いかどうかを考察するにあたって、まず汚いかどうかってのが何に対して汚いかどうかなのかっていう基準が必要になるだろ。
>>1で指定された条件が主観によらないってことだから、誰々が主観的に汚いと思う、汚くないと思うという話じゃなくて
何らかの客観的基準に比して素手握りが衛生的かどうかが議論されるべきだろが。
そして>>1に提示されている比較対象が飲食店で使用されるべき手袋をおいて他に無く、また客観的な議論を求める以上は主観によって勝手な基準を設定することも認められないから、論理的にそれと比較するということは自動的に導かれるんだよ。

議論というのは、前提条件から飛躍の無い精緻な論理で構築されるべきで、帰結というのは論理に従うことで前提条件から自動的にたどり着くものであるはずだ。
飛躍の無い精緻な論理で導かれた帰結に仮に誤りがあるのであればそれは前提条件が間違っているだけで、誤った条件に従えば誤った結論にたどり着くのもまた論理というものだ。
それを、前提の是非によらず、予め自分が用意した帰結に向けて論理を飛躍させたり歪曲させたり、そんなのは論理でも議論でもなく、単なる主張のゴリ押しにすぎないのよ。
そんなの論理を学ぶ初歩の初歩の初歩の初歩だろうに。

そして自分の用意した結論と違う帰結が導かれそうになると途中で議論を放棄して
＞意味の無い議論をする気は無いし、（>>271）

とか
＞現実に即した条件付けも出来ないアホを相手にする義務も無いと思うんだけどなぁ。（同）

なんて、およそ議論に対するモットーだなんて尤もらしく開陳した人間のセリフと思えない。


＞初代スレを立てたのは俺じゃないぞ。Part2以降は俺だけどさ。

だから「このスレを」つってるじゃん。前スレ前々スレはおろか初代スレの話なんかしてないよ。
戯言を言っているピエロはおまえｗｗｗ

つーかさー、詭弁とはぐらかししか出来ないのにスレを何代も継承してるなんてホント呆れたピエロだよ。
恥ずかしい。

>>283
>素手で握る寿司は、手袋で握る寿司に比べると相対的に多くの菌を含む

彼方の数々の理屈や意見は私のこの部分を補強するものになりますね。
面倒くさい条件付け等施しての比較はご自由に行ってください。
医療の場でも、性交渉でも、食品製造工場でも、何も通さない膜の有無では違いがあるでしょう。

ここのスレは寿司を貶める目的ではじまった下らないスレです。
このスレを（最初に）立ち上げた輩は素手が手袋になろうと、何らかの理由でケチをつけるでしょう。
彼方の頭をつまらないスレで使うことも必要ありません。
それでも彼方の意見をゴリ押しするならやはりスレタイを変えたほうがよいのでは？

>>286
＞>素手で握る寿司は、手袋で握る寿司に比べると相対的に多くの菌を含む

＞彼方の数々の理屈や意見は私のこの部分を補強するものになりますね。

あなたの意見を補強する意図は無いけれど、この点で私とあなたの認識は極めて一般的と思われるレベル、
すなわち可能な限りの衛生環境が求められる医療の現場などで一般的に素手でなく手袋が当然のものとして用いられるべきという程度のレベルでは一致していますね。

＞医療の場でも、性交渉でも、食品製造工場でも、何も通さない膜の有無では違いがあるでしょう。

そうであるからこそ、コストを掛けてそのように実用されているのだと思います。

＞ここのスレは寿司を貶める目的ではじまった下らないスレです。

スレの目的が下るか下らないかということは、論理の正否とは関係ありませんし、下らないから破綻した論理で議論が構築できるというものではありません。

＞このスレを（最初に）立ち上げた輩は素手が手袋になろうと、何らかの理由でケチをつけるでしょう。

そうであれば新たな命題が立ち上げられ、この議論とは別の議論が始まるだけで、当議論とそれらの事情は関係ないと思いますよ。

＞彼方の頭をつまらないスレで使うことも必要ありません。

必要というより動機は論理や議論というものへの誠意に過ぎませんし、この程度の相手なら大して頭を使うような事でもないですよ。
大体、論理というのは前提条件さえあれば、そこから自動的に帰結へ向かうものですから、常に冷静かつ客観的に論理を辿ることさえ出来れば大して頭を使う必要なんか無いんです。
坂を転げるボールが止まりそうになったらチョイとつついてやる程度にしか頭は使わないもんです。
不自然に論理を歪曲させたり飛躍させたりするのでなければ。論理ってのはそういうもんです。

今回は、議論のモットーなんて言いながら、議論とは論理を飛躍・歪曲させて持論をゴリ押しすることだと勘違いしている方に議論あるいは論理的思考の最初歩を手ほどきしてあげる、という親切心は勿論ありますが、
これは赤子の手を捻るようなものでさしたる労力は掛かっていませんのでご心配なく。

＞それでも彼方の意見をゴリ押しするならやはりスレタイを変えたほうがよいのでは？

私はむしろ命題（スレタイ）及び提示された条件（>>1）に忠実に従うものですので、その提言は非論理的展開で持論をゴリ押しなさる他の方に向けられた方がよろしいかと思います。

そこまでムキになるなら過去スレをすべて読んで下らないスレの住民になってください。
私はもう先日書いた結論以上のものをここで求めません。

>>288
過去スレの如何によらずこのスレの議論が、素手握りの主観的な是非ではないことに注意して下さい。
あなた同様、私の個人的な素手握り寿司への感想は>>245に提示済みですので関心があればご覧ください

↓私的には猿に申し訳なくて猿真似認定すら下せない程のレベルの低いレス↓

>>276
>これは余談になるが、私があなたに対して抱いた「悪い意味で現実的」すなわち非論理的で議論に向かないタイプの人間という印象は正しかったことになるな。

オリジナル
>>210
> 長文乙と言いたい所だが、内容を読むに「自説を曲げない議論に向かない人」と
> 「学術的か現実的かで言うと悪い意味で学術的」な印象を感じるなぁ。

>>271
> >>210で言った
> >「学術的か現実的かで言うと悪い意味で学術的」な印象を感じるなぁ。
> のまんまの人が頑張っている

シースーデビュー後すぐに第一印象を書いてあるから>>271が活きている訳で、事前の
表明も無しに上辺だけを真似るから後知恵全開のカッコワルイ事に・・・
「悪い意味で現実的」って何だよｗｗｗ


余談
私の言う「悪い意味で学術的」ってのは、パラメータが限定的な実験室慣れした甘ちゃんが
無限のパラメータ（人的な要素も含む）を誇る現場での不可解な事象に遭遇して「理論的には
こうなる筈なんですが・・・ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ」なんて反応を示すパターン。
他には「学校では“こう”だと教わった」なんて事しか言わず、習った事を応用しようと
しない人が「悪い意味で学術的」って評価を下されます。
シースーの場合は現実への適用能力が無い所がこの評価に繋がっています。

後は『しっかりとした“芯”も無しに目先に喰いつく場当たり的な行動』も目立ちます、
これも私的には大きな減点要因ですね。

>>289
今の彼方に必要なのは、煽りにレスすることよりも素手寿司と手袋寿司の条件付けだと思います。
それさえしっかりすれば、「汚い手袋ときれいに洗った素手」といった比較は出てこないでしょうから。
やはりスレタイは「素手で握る寿司は手袋で握る寿司に比べて汚い」としてスレ立ててもらいたい。
今まで費やした彼方の長いレスは、「御尤も。だから何？」で終わると思いますよ。

>>290

↓私的には猿に申し訳なくて猿知恵認定すら下せない程のレベルの低いレス↓

＞シースーデビュー後すぐに第一印象を書いてあるから>>271が活きている訳で、事前の表明も無しに上辺だけを真似るから後知恵全開のカッコワルイ事に・・・


おやおや。
>>210を受けて私はあなたへの印象を>>220において、

＞>>210を参考にするなら、あなたは

内容を読むに「自説を曲げない議論に向かない人」と
「学術的か現実的かで言うと悪い意味で現実的」な印象を感じるなぁ。


と表明している。今一度あなたが>>210な立ち返ったのに倣い再びこちらも>>220に立ち返ったまで。
この一連の流れすら読解できない残念なオツムで

＞事前の表明も無しに上辺だけを真似るから

なんて平気で言っちゃうから浅知恵全開のカッコワルイ事に・・・

いや本当にカッコワルイですよ、あなた。八方破れですね。


＞「悪い意味で現実的」って何だよｗｗｗ

私の言う「悪い意味で現実的」ってのは、世間知らずの甘ちゃんが自身の狭い知見の範囲に固執するあまり、
無限のバリエーションを誇る様々な現場のうちの、自分の知っているケースのみにこだわり、
論理を無視して「現実的にはこうなる筈なんですが・・・ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ」なんて反応を示すパターン。
他には「学校では“こう”だった」なんて事しか言わず、覚えた事を応用しようとしないでそのまま一般に敷衍しようとする人が「悪い意味で現実的」って評価を下されます。

あなたの場合は事象の一般化の能力が無い所がこの評価に繋がっています。

後は『しっかりとした論理性も無しに目先に喰いつき場当たり的に論理を歪曲すること』が目立ち、これも私的には大きな減点要因ですね。

>>291
＞今の彼方に必要なのは、煽りにレスすることよりも素手寿司と手袋寿司の条件付けだと思います。
＞それさえしっかりすれば、「汚い手袋ときれいに洗った素手」といった比較は出てこないでしょうから。

私は別に素手握りを廃止したいわけでも手袋握りを推奨したいわけでもなければ、
新たな条件付けをして新たな議論を始めたいわけでもなく、

単に、論理というものの性質をわきまえない輩が非論理的に論理を歪曲して自身の用意した帰結に向けて議論をねじ曲げてゆく、そうした論理や議論というものの本性を蔑ろにした行為から論理を守ることが論理や議論に対する誠意だと考えて、
議論に参加しているだけです。

勿論、その仮定で論理を無視する無頼の輩に対して、彼が改心できる機会が与えられるならばそれを厭うものではありません。

＞やはりスレタイは「素手で握る寿司は手袋で握る寿司に比べて汚い」としてスレ立ててもらいたい。

私の関心は論理の正当性であり、以前に開示したように、あくまで私自身の主観においては余程のことがなければ素手握りの寿司も頂きますので、新たなスレを立てる気はありませんし、
このスレにおいて正当な議論をすることを私は望みます。

＞今まで費やした彼方の長いレスは、「御尤も。だから何？」で終わると思いますよ。

このスレにおける条件に基づいて論理的に考察した結果、スレタイが正しいという意味で
「もっともだ」
という風に議論が帰結を迎えるのであれば、
「だから何？」
と聞かれても
「議論の向かうべき終着点は帰結であって、その先のことは議論の外です」
としか答えようがありませんよ。

>>293
条件付けをすればそれで済む事をしない。なぜ？

例えばこれでいいんですよ。
○○で殺菌消毒洗浄した素手と、○○コンビニおにぎり製造工場で使われてる未使用手袋を使用した手。
握る人、ネタ、気温、湿度等同条件で寿司を握ってもらい数日保存後の雑菌数を比較する。
こういう条件なら素手寿司は手袋寿司よりも汚いという結果が出るでしょう。多分じゃなく確実に。

事象の一般化って都合がいいこというけどちゃんと条件付けをしない。
○○という条件で、素手寿司は手袋寿司よりも汚いとすれば、結論は直ぐに出ると思いますが。
論理を守ることが論理や議論に対する誠意だと考えて、議論に参加しているだけ？
最初の頃は御尤もだった彼方のレスも今はただ屁理屈を言い合いたいという事ですか？

>>294
＞条件付けをすればそれで済む事をしない。なぜ？

その段階ではないから。まずはこのスレで示された前提に従い、この議論の帰結を得るべきでしょう。
しかる後に、必要があれば次の議論として

＞○○で殺菌消毒洗浄した素手と、○○コンビニおにぎり製造工場で使われてる未使用手袋を使用した手。
＞握る人、ネタ、気温、湿度等同条件で寿司を握ってもらい数日保存後の雑菌数を比較する。

などをするのが順序でしょう。

＞事象の一般化って都合がいいこというけどちゃんと条件付けをしない。

だから、条件付けをしなかったのは今スレを立てた>>1の不足であり、私は>>1ではないので私に求められる問題ではありません。
少なくとも私の参加しているこのスレの議論は、そのような条件付けがされていない場合を仮定したものであるはずです。
無論あなたが条件付けをした議論をしたければ「あなたが」そういう議題のスレを立てても良いとは思いますが。


＞○○という条件で、素手寿司は手袋寿司よりも汚いとすれば、結論は直ぐに出ると思いますが。

だから>>1という条件で、素手寿司は手袋寿司よりも汚いとした議論がこのスレでまず為される議論であって、
しかしながら、すぐに出るはずと思った結論からノラリクラリ議論を歪めてまで逃げようとする輩がいるために、議論がそこで滞っているわけです。

順序として、まずこの議論の帰結を得て、それを踏まえて次の命題や条件を立て、今度はその帰結を得る、というのが正しい手順と思いますし、
であるからして、サッサとこの議論に明確なケリをつけることが生産的だと思いますよ。

＞論理を守ることが論理や議論に対する誠意だと考えて、議論に参加しているだけ？

議論に見せかけた主張の押し付けでなく、精緻な論理を重ねることで帰結に到着するのが議論というものですので、論理を守ることは議論への誠意のあらわれでしょう。
また、議論に対して邪な意図（自らの都合にあわせて予め用意した帰結に向けて論理を歪曲するなど）をもって参加するのでなく、単に純粋に前提と論理に従って参加するのが論理人に求められる態度だと思いますが。

＞今はただ屁理屈を言い合いたいという事ですか？

屁理屈とは理屈や論理を歪曲する輩に相応しい。正しくは屁理屈に対して正論を解き、議論のいたずらな停滞を解消して帰結への到達を円滑にしたい、ということです。

>>295
>その段階ではないから。まずはこのスレで示された前提に従い、この議論の帰結を得るべきでしょう。
君がその方向での議論を必要としていて、その他大勢のこのスレ住民がその方向での
議論に参加しようとはしていない現状では議論にならないので、君なりの結論を提示
すればいいんじゃないかね？
別に会議室（2chのココね）で独演会って形になっても一定数のROM者は居るだろうし。

まぁ、君が世間一般の大多数を納得させるようなまともな理論展開の上で結論を出せる
とも思えんから、期待しないで待ってるよ。


>>292
いやいやスマンスマン、>>220の内容が頭にまったく入ってなかったよ。
内容が薄い長文ってのが致命的だと思うよ。

しかし>>292のアンカー先を読むと「アホ」って言われたアホの子が「アホって言う方が
アホなんじゃー！」ってさけんでいる図式にしか見えんなぁ・・・

>論理を無視して「現実的にはこうなる筈なんですが・・・ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ」なんて反応を示すパターン。
ねーよｗｗｗｗｗｗ
プラントの試運転（今も仕事中）を生業としている俺様がそんな事をしてたら何も進まず
に日が暮れて仕事が進まんよｗｗｗ

>他には「学校では“こう”だった」なんて事しか言わず、覚えた事を応用しようとしないでそのまま一般に敷衍しようとする人
そもそも英語数学メドイで工業高校を選んで、授業には出ていたけど半分寝てたからあんまり
勉強してなかったから「学校では“こう”だった」なんて事は言わんなぁ。

>>295
責任を取りたくないという事？
自分の出したぼやけた条件で自分に都合よい方向に議論を持って行くようにみえるのは何故？
条件付けにより自分の意見の有効範囲が狭くなるのを恐れている？
くだらない過程の話が延々と続きますよ、条件付けがなければ。
それを続けるなら、彼方の話もただの屁理屈いやゴリ押しです。やはり過去スレご覧になってください。

>>296
「素手寿司は手袋寿司よりも汚い」ある特定の条件でそれは事実であり議論がとっくに終わってる。
何か勘違いする人が出るので、次スレからは何らかの付けたしをしたほうがいいのでは？
「寿司は素手で握るので汚い」は他の食べ物と比べる事によって議論を進めてますので、とか。
「素手寿司は手袋寿司よりも汚い」は条件○○で成り立つ、とか。
「手袋寿司は素手寿司よりも汚い」は条件○○で成り立つ、とか。

2004年か俺も若かったな・・・まさか、素手より放射能の生物濃縮ほうが気になる時代が来るとはね。
まぁ次スレは要らないと思うが。

放射能　×
放射性物質　○
訂正ね。

>>297（および間接的に>>296）

＞責任を取りたくないという事？
＞自分の出したぼやけた条件で


ぼやけた条件でこのスレを始めた>>1に責任はあるのではないでしょうか。

＞自分に都合よい方向に議論を持って行くようにみえるのは何故？

先に述べたように、私は素手でも手袋でも自分が納得できる範囲の店には行きますし、この議論において私に都合のよい方向なんてありませんよ。
私は前提と論理から導かれる当然の帰結を示しているだけで、他になんらかの意図（素手握りを絶滅せしめる、とか手袋の消費量を増やすとか）を持っているわけでもないし。


＞条件付けにより自分の意見の有効範囲が狭くなるのを恐れている？

この議論の条件付けは、すでに為されており、そこから発展的に次の条件を付けて新たな議論を派生させることに異を唱えるつもりはないけれど、
まずは当スレで提示された条件下の議論にケリをつけましょう、という話です。

＞くだらない過程の話が延々と続きますよ、条件付けがなければ。

くだらない仮定、の誤変換と思いますが、
ぼやけた条件付けで>>1がくだらない仮定のもとにくだらない議論を始めたとして、くだらない議論からくだらない帰結が得られるのは至極当然だと思います。

いかにくだらなくとも、それがこのくだらない>>1の提示したくだらない議論の行き先です。


仮に、このくだらない議論において、命題が真である、という帰結において合意が得られたならば、
条件付けをしなおして次なる議論を始めるにやぶさかでないけれど、それはこの議論とは別の問題でしょ。


あなたが>>296に言うように

「素手寿司は手袋寿司よりも汚い」ある特定の条件（このスレで与えられた条件）でそれは事実であり議論がとっくに終わってる。

それを>>296がノラクラと話をはぐらかしたり論理を見て見ぬ振りして誤魔化し続けるので議論が終結しないのです。

終結したうえで、個々の条件設定をし、
「素手寿司は手袋寿司よりも汚い」は条件○○で成り立つ、とか。
「手袋寿司は素手寿司よりも汚い」は条件○○で成り立つ、とか。

の議論をするのはよいと思いますよ。
でも今している議論（の命題や条件付け）の責任が>>1にある以上、この議論の帰結に>>1との合意が得られなければ（>>1が議論の責任を放棄する=逃亡する、のでない限り）議論は終結しないのではないでしょうか

長い書き込み入りません。

>>296

＞君がその方向での議論を必要としていて

いや、必要としているんじゃなく、前提から得られる必然的な帰結がそこだというだけ。私は議論の上で論理的必然的な帰結以外に何ら必要としてないよｗｗｗ

＞その方向での議論に参加しようとはしていない現状では議論にならないので、君なりの結論を提示すればいいんじゃないかね？

遠回しに、自分の予め用意したのと違う帰結が導き出されるなら議論に参加したくない、という表明かな？拙いね。


＞まぁ、君が世間一般の大多数を納得させるようなまともな理論展開の上で結論を出せる
とも思えんから、期待しないで待ってるよ。

前提から論理的に正しく得られた帰結が一般の大多数を納得させることができないなら、そりゃ「>>1の前提自体が」一般の大多数を納得させることができないような代物だったってことだろうね。


＞いやいやスマンスマン、>>220の内容が頭にまったく入ってなかったよ。

>>220以外の内容は頭に入ってるかのような言いぐさだが、果たして・・・

＞内容が薄い長文ってのが致命的だと思うよ。

子供にもわかるように噛んで含めて薄めた上で書いてるのは優しさよ。

＞「アホ」って言われたアホの子が「アホって言う方が
アホなんじゃー！」ってさけんでいる図式にしか見えんなぁ・・・

自分の理解力不足ゆえに他人の言葉が分からずに他人を「わけわからんこと言うアホ」と規定するアホには、アホはお前自身の方だと指摘しても無駄手間ということ？


＞プラントの試運転（今も仕事中）を生業としている俺様がそんな事をしてたら何も進まず
に日が暮れて仕事が進まんよｗｗｗ

あんたが仕事の上で何も進められなかろうが私には関係ないよ。ただあんたのような非論理的な人間が働くプラントというのが実在することには驚くけれど。

＞そもそも英語数学メドイで工業高校を選んで、授業には出ていたけど半分寝てたから

寝てる間に、本来得ることができたはずの論理的思考への親和力を逃してしまったんでしょうね。お気の毒さま。

長い書き込み要りません。
ここは2chという下らない所です。
もう少し人に読ませようとしたほうがいいですよ。

自分はもう結論は出てますからお二人で泥仕合を続けてください。

>>302
ではさようなら。

サヨナラは別れの言葉じゃなくて〜♪

>>210と>>220の「学術的か現実的かで言うと悪い意味で○○的」や>>290と>>292の
のやり取りを言い表す簡潔で力強い言葉の存在をすっかり忘れてたわい。

= ﾟωﾟ) ＜劣化コピー


>>301
> ＞いやいやスマンスマン、>>220の内容が頭にまったく入ってなかったよ。
> >>220以外の内容は頭に入ってるかのような言いぐさだが、果たして・・・

答：入っていないｗ

他の事では致命的な思い違いが多いけどこの部分は言い回しも含めて素直に感心した。
こっち↓は酷い事実誤認だけどな

>ただあんたのような非論理的な人間が働くプラントというのが実在することには驚くけれど。

論理回路やラダーシーケンスを試験して修正したり、機械的なトラブルの発見と
観察の上での対応策の立案が早いガッチガチの論理的で現実派の俺様を捕まえて
酷い言い草だ。
「一度一緒に働けば解るよ」って言いたいが、この手の素人に現場をうろつかれ
ると迷惑だからなぁ・・・

>>305
＞= ﾟωﾟ) ＜劣化コピー

コピーの質より原版の質に問題があると俺は思うけれどね。


＞答：入っていないｗ

やっぱり。論理思考が苦手そうだからそう推測したけれど、私のあなたへの印象は正しいみたいだ。
これはアドバイスだけど、議論というものをするつもりなら論理的思考に慣れた方がいいと思うよ。


＞論理回路やラダーシーケンスを試験して修正したり、機械的なトラブルの発見と
観察の上での対応策の立案が早いガッチガチの論理的で現実派の俺様

笑うところ？自己評価がアテになることは殆ど無い。まして客観的かつ論理的に物事を考える能力の無い人間の自己評価ほどアテにならないものはないね。
少なくともこのスレのあなたとの議論では
＞論理的
を見せてもらってない気がするなあ。
よって、あなたの自己評価と他者のあなたへの評価が著しく隔たっている実例を示した以外、この一文は意味を為してないね。

で、枝葉末節への程度の低い駄レスはいいですから、このスレの命題と条件（だけ）から論理的に導かれる結論は
「素手握りの寿司は手袋握りの寿司より不衛生である」
は真、でOK？

素手と手袋（当然、道端で拾った軍手やトイレ掃除に使ったゴム手袋でなく、食品加工過程で試用されるべき手袋ですよｗｗｗ）以外の条件は両者フラットに整えることが前提ですし、
前提で提示されていない仮定は含まないです。

過疎ってたのに、なにやら盛り上がっているね。
素手で握った寿司に付着する「汚い」成分は細菌だけではなく
おやじの体液
オヤジが保有している細菌
オヤジが保有しているウイルス
手に付着しているゴミ・塵
それと
オヤジのうんこ、おしっこ
等があるな。
寿司屋のオヤジの手にうんこが付着しているのは
寿司屋でＡ型肝炎による集団食中毒が発生したことで証明されている事実。
この事実をちゃんと考慮して議論してもらいたい。

スクープ！緊急特集 韓国・鬱陵島レポート

http://www.youtube.com/watch?v=SWD81-c3Ys4

>>306にコテ入れるの忘れましたー

このスレの>>1を改めて読み直したけど、１レスに収まる分量に必要最低限の情報を
織り込んだ良く出来た内容だって結論に至りました。
あと、このスレに>>1をちゃんと読んでいない愚か者が一人居る事実も・・・

さて、>>1の構成ですが初代スレの>>1の引用に始まり時候の挨拶みたいな雰囲気の
状況説明、汚寿司厨の行動に“科学的な客観”と“立証責任は告発者側”って制約
を課しつつもご丁寧に主観と客観の違いを説明する「─ このスレのおやくそく ─」、
最後に前スレへのリンクと過去スレやテンプレへのアンカーであり、雑からはかけ
離れた緻密な出来なのにね。


で、『雑』をキーワードにこのスレを振り返ると発端の>>271で私が「そもそも>>1
（それも引用符の有る初代スレの>>1）の内容が雑過ぎる」と雑なのは初代の>>1だと
バッチリ指定しているのに、>>276でシースーがこの指定を見落として「このスレを
雑すぎる条件付けで立てたのはあなたじゃないのかねｗｗｗ 」から始まる見るに耐え
ない醜い文章を書いている。


しかし>>276のこの部分は特に酷いね。

>それとも議論をその場しのぎで予め用意した帰結に誘導できるように、敢えて雑な条件付けをしたのか。
>いずれにせよ、帰結というのが命題と条件から純粋に客観的論理から導かれるものであるなら、四の五のいわずに考察を進めれば自動的にたどり着くのが帰結というものだ。

立証責任を課せられた側なんだから四の五のいわずに淡々と考察を進めればいいのに、
やっている事は考察の過程は一切提示しないでいきなり結論（『素手握りは手袋握り
に比べて不衛生』は真）に飛躍している。
こんなんで立証と言えるなら警察や検察や裁判所は「こいつ悪人面だから死刑」で済む
楽な職業になるよなぁ。

>>307もこのスレの定番ネタだけど何度聞いてもウンコの限界条件を提示してくれんよなぁ・・・。

俺的には肉眼による観察でウンコが認められたり、匂いが残留していればウンコ手って認定が
無難だと思うけど、病原菌は俺的認定にひっかからない状況でも存在し（見えないから名前も
“細”菌なんだし）様々なルート（フキンや俎板が王道）で食品まで到達して発症に至る厄介
な存在なのにねぇ。

余談
顕微鏡による観察はもっと遡るけど、パスツールやコッホが細菌と腐敗や病気との関わりを解き
明かしたのが19世紀後半、人間が細菌を厄介な同居者と認識してからそれ程の月日が経っている
訳じゃないんですよね。

>>306
>コピーの質より原版の質に問題があると俺は思うけれどね。
その問題を克服してこその“ネタ師”だと俺は思うんだがなぁ。芸人根性が足らんわい・・・

>これはアドバイスだけど、議論というものをするつもりなら論理的思考に慣れた方がいいと思うよ。
“どっちが勝ったかを決めるのは傍観者”って基準なら、論敵が“議論に向かないアホ”だったら
勝手に失点して自爆する楽な展開になるからその手のアドバイスは不要では？

余談
いくら「○○は真」だと繰り返し主張した所で、思考の過程の提示が無ければ単なる思い込み
扱いを受け切り捨てられても文句は言えない・・・思考の過程を提示してもそれがピント外れ
であれば失笑の的になるし・・・
シースーが客観的事実をベースに立証の作業を行うのはいつの日か？

>>310

＞で、『雑』をキーワードにこのスレを振り返ると発端の>>271で私が「そもそも>>1
＞（それも引用符の有る初代スレの>>1）の内容が雑過ぎる」と雑なのは初代の>>1だと
＞バッチリ指定しているのに、>>276でシースーがこの指定を見落として「このスレを
＞雑すぎる条件付けで立てたのはあなたじゃないのかねｗｗｗ 」から始まる見るに耐え
＞ない醜い文章を書いている。

初代スレの1を引用して、条件づけを改めないまま今スレの>>1をたてたのだから「『このスレを』雑すぎる条件付けで立てたのはあなた」
と言ってるんだけどねえｗｗｗ



＞やっている事は考察の過程は一切提示しないで


おいおい、考察の論理過程は散々提示してるんだが。文盲かい？

1・命題「素手握りは不衛生である」
を考察するにあたり、この議論が
2・客観的議論（>>1に規定されている・・・a）であるためには不衛生か否か判定する基準を設ける必要が生じる
3・命題と共に提示された>>1によれば、素手握りとの比較対象として提示されているのは調理に使用されるべき手袋をおいて他に無い・・・b
4・故に命題はこのスレでは客観的かつ論理的に「素手握りは手袋握りに比較して不衛生である」と解釈される


a・・・>>1で議論が客観的であるべきと規定したのは初代スレの1だろうか、それとも今スレの>>1だろうか。
（今スレの>>1であるなら、このようにここで既に条件を付加している以上、その他においても条件付けはできたはずで、
そうなるとスレの条件付けの粗雑さの責任を一義的に初代スレの1に転嫁するのは非合理的だなあｗｗｗ）

b・・・素手握りが何に対して不衛生か否か、要するにこのスレでの不衛生かどうかの基準あるいは比較対象というのが命題の考察に不可欠になる。
>>1に提示された条件「主観によらず客観的な議論であること」を踏まえると、
素手はチンコに比して不衛生でない、とか、ゴキブリをたたき殺したスリッパより不衛生でない、とか
勝手な基準を持ち出すわけにいかず、
客観的論理的に命題及び>>1から得られる対象事物と素手の比較において命題を検証しなければならない。
>>1を読み解き得られた食品加工用手袋がそれにあたる。


ここまでオッケー？

>>311
＞"どっちが勝ったかを決めるのは傍観者”って基準なら、

おやおや、議論ってのは勝ち負けを争うものなのかい？既に自分がこのスレで開示したモットーとやらをお忘れのようでｗｗｗ



余談
いくら論理的・客観的に思考の過程の提示をしても、自分の狭い知見と議論の勝敗（失笑）に拘泥して
論理的・客観的になれない人というのはいるもんだが、
自分で客観的であるべき、論理的であるべきと条件規定して立てたスレでこういう失態を見せる人というのは珍しい。
当人がそれに気づくのはいつの日か・・・

>>312に補足だけど
>>1に提示された手袋というのは
「寿司職人にビニール手袋着用を義務づけている国」（>>1）
にあるようなもので、

あなたがむちゃくちゃな詭弁で用意した
道で拾った軍手やゲロ掃除したゴム手、伝染病患者のオペで使用した汚染手袋でないことは明らかだから、二度とそういう恥ずかしいレスはしないことをお勧めするよｗｗｗ

さて、まずは>>312の論考に論理的に不適切な箇所があるかないかを
すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
に考察してもらおう。

散々論考を提示しても小さい脳みそで処理できないのなら、お付き合いしてあげるから、段階を追って理解してもらおうという私の優しさだ。

>>312
>初代スレの1を引用して、条件づけを改めないまま今スレの>>1をたてたのだから「『このスレを』雑すぎる条件付けで立てたのはあなた」
>と言ってるんだけどねえｗｗｗ

今の>>1は、初代>>1を踏襲しつつも汚寿司派に客観的事実をもって素手が汚い事を
立証しなさいよって内容で、初代>>1とは違うんだけどなぁ。


>おいおい、考察の論理過程は散々提示してるんだが。文盲かい？
>〜中略〜
>そうなるとスレの条件付けの粗雑さの責任を一義的に初代スレの1に転嫁するのは非合理的だなあｗｗｗ）

>>1に書いてある「“客観的事実”は食品衛生学や統計学等の科学的見知から、寿司
が汚いかどうかが問題となります。」は完全無視ですかな？
その辺のデータなり研究成果の引用も無しに思い込みを並べても私的には意味の無い
行為に見えるんだけどねぇ。


>b・・・素手握りが何に対して不衛生か否か、要するにこのスレでの不衛生かどうかの基準あるいは比較対象というのが命題の考察に不可欠になる。
>〜中略〜
>>>1を読み解き得られた食品加工用手袋がそれにあたる。

大幅な周回遅れの条件設定乙ｗ
君が出現するなり「きっちり洗った素手なら」等と現実的な条件で話を進めようと
した私と、条件付けを最初は否定していたのに>>282で俺がわざと詭弁で“汚い手袋”
の可能性について言及したら慌てて「食品加工用手袋がそれにあたる」等と条件設定
を始めた君の差は何なのか？
詭弁を排し、科学的に話を進める上で条件設定は必要不可欠だって事を知っているか
知らなかったかの差だと思うんよね俺は。

>>313
>おやおや、議論ってのは勝ち負けを争うものなのかい？既に自分がこのスレで開示したモットーとやらをお忘れのようでｗｗｗ

忘れて無いよ。
ただ、君からは“勝って見下したいオーラ”を感じる割に客観的事実の提示を行わないで
だらだら演説しているから「早く立証して勝てよアホンダラ！」と煽る一文だったんだが
通じなかったようだね。
今や惰性でこのスレに居付いている私を含む世間一般が「素手寿司って汚かったんだ」って
言って二度と素手握りを食べれなくなるぐらいの客観的事実の提示をお待ちしております。


>余談
>〜中略〜
>当人がそれに気づくのはいつの日か・・・
>>315
>散々論考を提示しても小さい脳みそで処理できないのなら、お付き合いしてあげるから、段階を追って理解してもらおうという私の優しさだ。

俺が頑迷な寿司信者だったら気付くのは不可能だからお付き合いする必要は無いよ。
あと、私の視点からすると君の登場以降のこのスレを不特定多数に読ませても君の主張の
賛同者は極少数に留まると思うけどねぇ。
>>1に書いてある事（告発者であり社会常識を覆す為に活動している）と被るけど、素手で
握る寿司は汚くないと思い込んでいる世間に真実を気付かせるような簡潔な名文を書けない
もんかねぇ、シースーは・・・

>>316
＞初代>>1とは違うんだけどなぁ。

つまり、初代スレの1と違う今スレの>>1という認識なら今スレの条件付けの責任は今スレの>>1に帰すということだね


＞>そうなるとスレの条件付けの粗雑さの責任を一義的に初代スレの1に転嫁するのは非合理的だなあｗｗｗ）

という認識は正しいわけだ。




＞大幅な周回遅れの条件設定乙ｗ

いやいやｗｗｗ苦笑せざるをえないｗｗｗ


＞君が出現するなり「きっちり洗った素手なら」等と現実的な条件で話を進めようと
した私

これはあなたの後付け。なぜなら、あなたも認めるように「君が出現するなり」取って付けたように持ち出した条件だから。

一方
＞「食品加工用手袋がそれにあたる」

は>>1「寿司職人にビニール手袋着用を義務づけている国」
より明白
（もし、あなたの言うような道で拾った軍手やら伝染病菌汚染手袋を義務づけている国があるなら、あなたのいう立証責任とやらで立証してくれたらいいんじゃないかね・爆笑）

この点について、このような低レベルな突っ込みが入ることを危惧してあらかじめ>>315を書いたんだ。いやはや、やはり小猿程度じゃこちらの手のひらで踊るしか能がないのだろうね。


＞詭弁を排し、科学的に話を進める上で条件設定は必要不可欠だって事

は当然だよねえ、ｗｗｗ
でも、条件設定は最初にするべきで、議論の途中で勝手に自分に都合の良い条件を付加するのはNGだよねえ？ｗｗｗ

また、だからこそ、議論を始めるには不足無く条件を設定する必要があり、その責任は今スレにおいては、いうまでもなく今スレの>>1に帰するものなんだけどねえｗｗｗ

自爆だねえｗｗｗ

×この点について、このような低レベルな突っ込みが入ることを危惧してあらかじめ>>315を書いたんだ。

○この点について、このような低レベルな突っ込みが入ることを危惧してあらかじめ>>314を書いたんだ。

>>316
＞俺がわざと詭弁で

認めたね。他の部分でも素直になれれば恥を上塗りしなくてすむのになあ

>>317
＞君からは“勝って見下したいオーラ”を感じる割に客観的事実の提示を行わないで

あはは、酷いレッテル貼りだね。
私は純粋に客観的・論理的に命題を考察する以外に意図は無いよｗｗｗ

＞世間一般が「素手寿司って汚かったんだ」って
言って二度と素手握りを食べれなくなるぐらいの客観的事実の提示をお待ちしております。



＞俺が頑迷な寿司信者だったら気付くのは不可能だからお付き合いする必要は無いよ。
＞あと、私の視点からすると君の登場以降のこのスレを不特定多数に読ませても君の主張の
＞賛同者は極少数に留まると思うけどねぇ。
＞素手で握る寿司は汚くないと思い込んでいる世間に真実を気付かせるような簡潔な名文を書けない
もんか

トンチンカンにも程があろうよｗｗｗ
再三言ってるが、私は素手で握られた寿司を好んで食すのよ、当然店は選ぶがねぇｗｗｗ
ま、それはさておき、ずーっと言ってるように、私は命題の真偽を指定された条件から考察しているだけ。
この命題をこの条件で考察したらこういう帰結に至る、ということしか言ってない。

あなたが、>>1だろ？

あなたが>>1で提示した条件で命題を論理的かつ『客観的に』（←これ重要なｗｗｗ）考察し、
指定された以外のノイズ要素を排除して考察すると、
どうなるかっつー話なわけ。

ただそれだけ。
議論とは前提と論理的過程によって導かれる帰結のみを目的とする純粋な追求であり、何かの目的の為に論理をねじ曲げてよしとするものじゃないでしょう。


後付けの条件は勿論、
私やあなたが素手で握られた寿司を食おうが、あなたや私が素手握りの寿司を汚いと思うまいが、
そんなノイズ要素は
この議論と一切関係ないんだけど、それ自体理解できないんだったら、
「議論が出来る振り」
なんてしなくていいと思うよ。
苦手なんだろ？論理思考。
憧れがあるのは構わないが、君には向いてないと思う。
背伸びし続けるより、小柄でキュートなキャラでもいいじゃん。
あ、俺、優しいなｗｗｗ

「すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!」とやら、
完全に勢いが無くなったね。
過ちに気付いたのかな

現実的な話のできないアホの枯死待ちだったけどまだ生きてたか、残念。

>>323論理的な話のできないアホは枯死したかと思ったけど逃げ隠れてただけか、残念。

ところでおまいら、太平洋はすっかりピカ汚染されてしまったけど
気にせずに、寿司食ってんのか。
たっぷり脂の乗った部位とか放射性物資がたんまりと集まっていそうだな。
セシウムはまあ、検査されているだけまだいいとして
まったく検査などしていないプルトニウムやウランなんかが海では日々生物濃縮されている訳だわ。
３号機が核爆発して大量のプルトニウムが放出されたからな。
手汁寿司は、直ちに影響が出るからいいけど、ピカ寿司はこわいのう。

>>325
寿司の摂取頻度で言うとスーパーのパックの半額＞スーパーのパック＞回転＞カウンターの順だし、
そもそもパック寿司ですら滅多に食べないから、寿司からの放射能の摂取は「影響は無視できる」
なレベル。
そもそも天然でも化学物質でも身体に悪い物漬けの生活では、子供の甲状腺癌以外は因果関係を
証明しきれないだろうから気に病む事は無いと思うんですけどねぇ。

個人的には摂取の機会が多いワカメとかの海草類や毎日毎食食べるお米の方が怖いね。


>>324
まともに心理学は学んだ事は無いが、この手の模倣は児童レベルの発達過程やね。
彼の年齢や今までの教育の質と量が気になるなぁ。

ごたくはあいから、すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!は質問に答えるように。
あるいは自らの過ちを認めるならそう明言するようになｗｗｗ

潔くないやつだなｗｗｗ
自分の意向に沿わない議論からは逃亡か。
なーにが議論に対するモットーだろうね。恥ずかしい。

食品衛生が主題のスレにやって来て食品衛生について語れない間抜けがピント外れな
個人批判をしているようですが、自分自身の姿を見れないお子様だからなぁ・・・

逃亡なら逃亡と認定して俺抜きで話を進めればいいのに（食品衛生についての話とか
>>1のテンプレに欠陥が有るなら改良案を出したりとかさ）この手の文句言いは自分が
動こうともしないで文句ばかりなのよね、過去の観察結果からするとさ。

>>329

スレに示された命題に対して、指定されたように論理的かつ客観的な議論をしようというのに、都合の悪い所では論理を放棄して持論に合わせて議論をねじまげ、
挙げ句の果てには議論自体を投げ出すようにしていながら
＞逃亡なら逃亡と認定して俺抜きで話を進めればいいのに

なんて、自分は論破されてもなければ逃亡する気もないような言い方ですね。
あなたの議論に対するモットー(今や実際のあなたの態度と照らして失笑を禁じ得ないけれど)とやらに恥ずかしくないのかねｗｗｗ
おまけに自身が提示した>>1における議論の前提で欠陥があるとしても、その責は>>1てまりあなたにあるはずなのに、何故かテンプレなりの訂正をこちらに要求するとは・・・
こちらはあなたの提示した条件に従って命題を論考しているに過ぎないってのにね。
バカな話だなあ

>>330
>スレに示された命題に対して、指定されたように論理的かつ客観的な議論をしようというのに

はてさて？馬鹿な俺には見えない仕組みのレスでシースーによる理論的且つ客観的なスレの命題に沿った
考察が開陳されていたのだろうか？
それとも俺が見過ごしてるレスにシースーによる理論的且つ客観的なスレの命題に沿った考察が開陳されて
いたのだろうか？

もし有るのならレス番だけでも提示して頂きたいものだ。
私の眼には『立証のなんたるかも解っていない構ってちゃん系お子様の言葉遊び』以外は無いように
見えるのだが・・・・・

>>331
>>220>>249及び各々の周辺あたりを読み直したらいいと思うけど

>>276もね

>>>285も

>>312も、だな。

それから>>318か。(訂正があるから>>319もかな)

>>331
＞レス番だけでも提示して頂きたいものだ。
という要望に答えて、すぐさま対応したのに、すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!が見えない振りを続けているようだ。

はてさて？
＞俺が見過ごしてる
とトボケ続けているのか？

＞馬鹿な俺には見えない
と自省しているように底抜けのバカなのか？


それとも自身の示した議論のモットーとやらよりも「論破されたくない負けたくない」という無意味な勝敗への固執こそが、
すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!の本質だったのか。
私が見るところではこれが一番近いように思えるな。
彼が詭弁を弄するのも結局はこの彼の本質によるものだろう。
まあ負けそうになると議論を投げ出して逃亡するのは大抵この手合いだからな。

>それとも自身の示した議論のモットーとやらよりも「論破されたくない負けたくない」という無意味な勝敗への固執こそが、
>すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!の本質だったのか。

上記引用部はまさしく「鏡に向かって吼えている状態」ですなぁ・・・・・。


さて本題、結論ってのは“論の結び”であって、結論に至るまでの論（思考の過程や
信頼に足るデータとかね）があっての結論ならそれをベースに議論する事も可能だけど
何の思考の過程やデータの提示も無い現状では『「素手握りの寿司は手袋握りの寿司
より不衛生である」は真』なんて主張されても「あー、はいはい、どうせ適当な事
言ってるだけでしょ」以上の扱いを受けれる訳が無いのにねぇ。

シースーが早急にやるべき事はこのスレをプリントアウトして、蛍光ペンで自分の発言を
マーキングした上で学校の先生にでも講評してもらうのがいいんじゃないかなぁ。
まぁ、俺に言われた事を素直に実行するとも思えんから、立証の何たるかも知らないまま
（但し本人主観では自信満々）野垂れ死にするんだろうな。

>>338
＞さて本題、結論ってのは“論の結び”であって、結論に至るまでの論（思考の過程や
信頼に足るデータとかね）があっての結論ならそれをベースに議論する事も可能だけど

＞何の思考の過程(の提示も無い)

これについては、きみが得意の見てみぬ振りを続けているだけで、先日私が幾つかのレス番号を抽出したのを見さえすれば
思考の論理過程はかなり詳細かつ明快に示されているし、


また
＞データの提示も無い

に関しては純粋に論理の点からの立証である以上、データ云々を求めるのは的外れなんだがねえｗｗｗ
きみの主張はロジックとして成立しないことを立証し、私の主張に論理的矛盾が存在しないことは火を見るより明らかなんだがなあｗｗｗ
ま、だから見てみぬ振りを続けているんだろうが、

＞「あー、はいはい、どうせ適当な事言ってるだけでしょ」

なんて自分が目を閉ざしてこんなこと言っても負け惜しみにすらならないと思うなあ。

適当な事だと主張するなら、命題及び、後付けでない条件に従って論理的に私の主張の破綻を証明してくれなきゃ、それこそ

＞「あー、はいはい、どうせ適当な事言ってるだけでしょ」
以上の扱いを受けれる訳が無いのにねぇ。

それをせずに、負け惜しみ以下のセリフで矮小なプライド(笑)に固執しながらのらくらと議論をはぐらかしてるようじゃあ

＞立証の何たるかも知らないまま
（但し本人主観では自信満々）野垂れ死にするんだろうな。


ちなみに、鏡に向かったレス、というのは、例えばきみのこういう事を指して言うべきなんだよｗｗｗ見事な二重のブーメランですなあｗｗｗ

あれから既に20日が経つ。
自身の議論に対するモットー(笑)とやらを大威張りで開示した彼はいずこへ？
原発御用学者と同じく、自身の主張が破綻すると途端に雲隠れかｗｗｗ
発つ鳥後を濁しても、いたずらに恥の上塗りを重ねる生き恥地獄よりはマシという、己のチンケなプライドを守る判断力にだけは長けているのか。
哀れというか惨めというかｗｗｗ

test

彼が論破され逃げ出してから2ヵ月か。論理的な思考が出来ないやつは自分の論理破綻のケツを拭かなくてもそれを気持ち悪いと感じないのかな。ケツも拭かないなら結局スレタイ通りの不衛生野郎だったわけで、納得の結末でもあるが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

回転はたまにおにゃのこが握ってくれるからありがたい。

たいがい手袋してるけどｗｗ

スレ立て主、ブザマだな

寿司は汚いということで決着したんだから
もうこれ以上議論しても無意味だからねwww
ムッハーにブザマとか言うのは失礼だと思うよ
論争した相手には敬意を払うのが礼儀だよ

このスレの議論において素手握りは不衛生と決着がついたのはいいが、このスレはこのあとどうしようか。

立証のなんたるかも理解せず「決着した」と言い張れる本物のアホは追放して
まともな汚寿司派が現れるまでは休眠でええと思うけどね。

あれ？まだいたの？
私のロジックに不合理があるなら指摘してくれて構わないよ？
それが無いから決着がついたと言ってるんだがなあ

もう三ヶ月以上前に>>339に書いて未だにまともなレスが無いんだが、私は
＞きみの主張はロジックとして成立しないことを立証

しており、もし君が決着がついてないというならば、
＞純粋に論理の点からの立証である以上、データ云々を求めるのは的外れ

ということを踏まえて、
＞命題及び、後付けでない条件に従って論理的に私の主張の破綻を証明して

みてくれないかな？

>>348
もう楽になろうよ、いつまでも意地を張ってないでwwww

>>350
読んだけど、ただ一言「リジェクト」と言う価値すら認められないので
放置してただけなんやけどね。

あと、君のロジックを突き崩そうにもロジックすら無い現状ではお手上げ。
>>338の自説をまとめて学校の先生（先生でなくても苦労して論文をまとめた
経験をお持ちの学士さんでも可）に見せるって宿題を済ませてないでしょ。
話は宿題をすませてからやね。

はぐらかしてないで答えてみなよｗｗｗ

つまりブルジョアｗｗには、ホ〇やらバ〇やらが多いってことで決着でいい？

日本の寿司から世界のSUSHIになったのだからそれも仕方あるまい。

>>1
足で握ってもらえ

最初からよんだ感想
疲れた
すしのざらしというひとの負け

殺人ユッケ事件にしても
当局は今まで野放しにしてたからね
あんな危険な物を野放しにしておいて
手で握る寿司は当局が管理してるから安全だと、どの口が言えるんでしょうかねwwwwwww
結局、当局の管理体制は杜撰だったって露呈してますよねwwwwww
そもそも職人の衛生管理まで当局が管理できないのは至極当然の事でして
事件や事故が発生しない限り、全ては無かったことになります
つまり、ぎょう虫寿司は存在しないと当局は言ってるのです
もしそれを認めたら寿司業界が混乱に陥りますからねwwwwwwww

のざらしは、国がみとめているからタダチニ問題ナイを信じるタイプ

トイレで糞しても消毒しない
その上に梅毒なんか持ってたら
しゃれにならんわ
頼むから手袋してくれ

>>359
「ただちには影響は無い」は嘘じゃ無い・・・・・
嘘じゃ無いけど長期的な健康被害が予測されるのに、その辺の説明も対策も無しで
目先の沈静化の為だけの悪質な発言なんよね。

放射能や放射線によって起きる障害は多量ならすぐに影響が有るが（と言っても
JOC臨界事故では二人の作業員が死亡したのは被爆からそれぞれ83日と211日後）
今回の事例は福島原発の敷地から数キロ離れていれば急性の症状は出ないレベル。
急性が出ないとは言っても、数年後から確実に統計的には影響が現れ始めるだろう
けど、福島県内での甲状腺癌程度しか保障されないと俺は見ているし、当時から
そう公言しているよ。


上記のように俺の場合は個々の事例を科学的に見ているんよね。
他には蒟蒻ゼリー問題とかに対しても否定的見解を持ってる。
一方、食中毒関係の政策については現実的で妥当な内容だと思うよ。
まぁ、生レバー問題は過剰反応やと思うけどさ。

>>361
福島原発事故の数日後に
東京都民3千万人の避難計画あったの知ってるのか？
アメリカのテレビ局が暴露したニュース見てないのか？wwww

スレ読んだけど噴いたわ
しかしスレ主ダメダメじゃん
スレ主の出した条件でいえばシースーの方が理屈は通ってるね

暫く放置していたけど、寂れとるねぇ。
>>357氏や>>363氏がシースーの言から理論を見出せたのなら、是非とも内容を
伺ってみたいんだけどなぁ。
私は彼の発言からスレタイに沿った理屈を見出せなかったし。

余談
最近は富山（高価格系回転）とか那珂湊（高価格系回転だが平日でレーンは停止
でマンツーマン状態、ここは桶に偽装したシャリ玉マシンを使用）とか安房鴨川
（カウンター）で素手握りの寿司を食べたよ。
どこもそうだけど、食品衛生上気になるような事は無かったです。

この議論の前提の枠内ではシースーの方が筋は通ってるな
現実社会に意味があるかは知らないが論理としては正しい
すしのざらし(ryの方が論理としては弱いが現実を考えたら多くの人はこちらに賛同するだろう

なんだこのスレ

>>366
テンプレ通りのスレ。暇だったら過去スレ読んでみんしゃい。笑えるから。

確かにムッハーが尻尾巻いて逃げるとこは笑えるねwww

昨日は紋別の回らないお寿司屋さんで上握りと追加三貫とお酒で2800円也。
http://i.imgur.com/q5KMk.jpg
カウンターは常連客らしき人達で埋まっており、地域に愛されているお店って感じ
でした。よって恒例の衛生観察は無し。


>>368
逃げるのと（論敵が馬鹿過ぎて匙を）投げるのは別の事なんだけどなぁ。

余談
しかしなんでこの手の阿呆は『自分に当てはまる言葉で他人を批判する』んだろう？
自分が言われた事の内容も精査せずオウム返ししているだけっぽいが・・・

>>369
お前まだ居たんだこのスレにwww
ムッハーが釣れるかどうか試しにレスしたんだけどw
ものの見事に釣れたねwwwwwwwwww

これ、簡単な話じゃん。
家で作ったお握りやサンドイッチは食わないのか？ってだけだ。
トーストだって焼くときは手でパンを扱うでしょ。
一々手袋してるのか？
え？自分の手だからいい？
衛生問題云々いうなら関係ない話。素人のほうがよっぽど信用できない。
どうせその手で寿司も食ってるわけで。
寿司屋で特に食中毒が多いという話も聞かない。
どこに問題があるというのか。

>>371
それはだいぶ昔に論破された話ですよw
それならお聞きしますが
自分のオシッコやウンコが手に付いても慌てませんよね、冷静に手を洗いますよね
しかし、他人のオシッコやウンコが手に付いたらどうします？パニックになりますよねwwww

寿司屋での食中毒事件は実際に起きてるんですよ
それが大半は全国的なニュースにならないだけなんですよ
それも過去に決着した話しですけどねwwww

>>371
安心できるかできないか、問題があるかないか、ではなく
衛生的かどうかを「主観から離れてというルールで」考察するのがこのスレです。
あなたやあなた以外の全ての人が素手握りを安全であり問題ないと考えても、それは結局個々人の主観の総体でしかありません。
何らかの厳然たる基準との客観的な比較において、どちらがよりわずかであっても衛生的(あるいは不衛生)であるかを考えるわけです。
このスレでは「手袋握り」が比較に挙げられています。素手と手袋の比較で僅かでも前者に軍配が上がればスレタイはNO(素手で衛生的)、後者ならスレタイはYES(素手は不衛生)となります。

「衛生問題云々いうなら」と書いているんだが？話がかみ合ってないよ。
自分のだろうが他人のだろうが、衛生的には同じこと。
君の言ってるのは心理的な問題でしょ。

しかし君は、自分の運粉が手についても冷静なんだｗ
俺は慌てるけどねｗ
話の理解度といい言ってる内容といい、どんなレベルで言ってきたのかよくわかった。
要するに、君が寿司屋に行かなければいいだけの話だ。
絶対に来ては・・・えーと寿司屋に行ってはだめだ。
ばっちぃからね。

>>373
＞どちらがよりわずかであっても

わずかとは、何と何との間にどれくらいの違いがあるのか？
そのわずかな違いは有意の違いになるのか？
まずその客観的データと根拠がないと、論じることすらできないね。

ああそれと、衛生的か不衛生かという答えしかないというのはおかしい。
どちらも安全であれば、どちらも衛生的だということになる。
問題は手袋か素手かということではないだろう。
ちゃんと殺菌した手袋かどうか、ちゃんと手を洗っているか。
管理の問題だろうね。
手袋したって、いい加減な管理状態ならちっとも衛生的ではない。
ようはその店の衛生管理状態の問題だ。手袋か素手かの問題ではない。
こんなこと、論ずるまでもない話だな。

>>376
＞どちらも安全であれば、どちらも衛生的だということになる。

安全であれば必ず衛生的といえるかどうか。ゴミ箱の残飯を食ったホームレスが必ずしも死なないが、それは衛生的なのか？

＞問題は手袋か素手かということではないだろう。

テンプレでは手袋以外に基準や比較対象は示されていない。新たな基準を持ち込むのことにはテンプレで排除されている論者の主観が介在してしまうので不可。
すると、何に対して素手が衛生的か、というのは手袋を基準にせざるを得ない。

＞ちゃんと殺菌した手袋かどうか、ちゃんと手を洗っているか。

当然、一般的に調理に使われる手袋と素手の比較だ。
他は条件を全く同じに設定する。
こんなこと、論ずるまでもない話だな。

では思考実験してみよう。
例えば、トイレにいってチンコボリボリ掻いたやつがいるとする。爪の間は股間の垢だらけ。
そのあと手を洗わないやつだったとする。(ここまで素手と手袋の両者は同条件)
Ａ・チンコ垢つきの爪の洗わない素手で寿司を握る
Ｂ・チンコ垢つきの爪が内部にある洗わない手袋で握る
どちらも食中毒などおこらないかもしれない。しかしどちらがより衛生的だろうか。
もちろんきちんと爪の間まで完璧に手洗いする店もあるがそんなことはここでは関係ない。
想定される様々なケースで手袋より素手の方が不衛生な例があることが問題だ。
素手が手袋より不衛生であれ、それが人体に影響を与えるほどではないかもしれないが、そのことも関係ない。
あくまで両者の比較でどちらがより衛生的か(裏返せばどちらがより不衛生か)という論理の問題だから。

>>377
じゃあ、「衛生的」の基準を示してくれや。
どちらも衛生的である可能性の否定ができていないよ。
管理体制が大きく影響することへの考察もできていない。
その程度か。

つまり、手を洗わなかった場合の比較だな。あほらしい。

要するに、ちゃんと清潔にしてる店を選ぶことが大事。

それで話は終了ですな。

>>378
ポイントは、主観を排除して考察しなければならないという縛りです。あなたや私や日本国政府やメキシコ政府などの主観的な基準は一切持ち込まず、与えられた条件のみから判定しなければならないわけです


>じゃあ、「衛生的」の基準を示してくれや。

比較すべき基準(○○に照らして衛生的かどうかという)にあたるものは手袋以外に提示されていなく、
新たに誰かの主観による勝手な基準を持ち込むわけにもいかないので、テンプレから得られる基準は手袋以外に無いでしょう
つまり素手を手袋と比較してどちらが衛生的かということです

>どちらも衛生的である可能性の否定ができていないよ。

基準たる手袋と、あらゆる状況での比較において同値であれば、どちらも衛生的に優劣がないことになります

>管理体制が大きく影響することへの考察もできていない。

いやいや、管理体制などの諸条件を同じに整えた様々なケースを考察するのです。
その中で全てのケースで両者が同値ならどちらも等しい衛生性を有する。
素手が手袋に劣るケースがあればその点では素手は手袋より不衛生となりますよ？

>つまり、手を洗わなかった場合の比較だな。

それだけでなく、手の怪我、生態分泌液や代謝などの考慮も必要でしょう

>要するに、ちゃんと清潔にしてる店を選ぶことが大事。

それは両者の比較検討とはまるで関係ない話です

>>378
>要するに、ちゃんと清潔にしてる店を選ぶことが大事。

これが全くのとんちんかんということは次の例でわかるでしょう。
「裸足と靴を履くいずれが安全か」という命題について、
「裸足なら石を踏んでも怪我をするかもしれない、靴を履くとその危険が防げる場合がある」、
「ゆえに靴を履く方が安全だと言える」と言っているのに
「最初から安全な道しか歩かなければ安全だ」と言うのと同じ、論点を見失ったとんちんかんですよ

手からは常に汗が出てるわけでその汗は尿を薄めたような成分
だから手袋をしない限り握ったオッサンの尿を飲んでるのと同じ
この理屈は正しいが、それを言っちゃうと飲み水も元々は雨水でそれが立ち小便したオッサンの尿が川に流れて必死に浄化したもんだからやっぱり尿を飲んでるのと同じなんだよね

>>381
水道水はちゃんと消毒されてるし尿素は排除されてる
コンビニ弁当工場も全員手袋して作業してる
寿司屋の素手理論が正当なら、大手の弁当や食材工場も素手でいいでという理屈になるよね
個人経営は食中毒おきても被害が少数だからOKってわけなのかな？
それはちょっと倫理的に違うと思いますけどね

ついにpart11で決着つきましたね

決着・・・・・？
初代スレ以来繰り返してきたループ（根拠を示さない決着宣言も含む）がいつも通り
一周しただけにしか見えんがなぁ。

まぁ、決着したと思えるんなら自分家でも学校でも職場でもいいから、>>383なりの
結論のレジュメかリポートでも配布して、賛同出来るか否かを答えて貰って現実を知る
のがいいと思うよ。

パートのおばちゃんなんかも参加する集団作業と、熟練した職人の仕事を同列にしてる時点でね。
食中毒の件もなんの根拠もないし、これだけ寿司屋が長年営業してて問題になった例を聞かない。
家でパンやお握りを調理して食うとき、一々手袋してる家がどこにあんだよ。
寿司は手で食うやつも多いが、そっちはどうなるんだ？
騒いでる奴が特殊な感覚持ってるだけ。外国人みたいなもんだ。
今や海外でも、日本人の職人は素手で握っても食中毒を起こさない清潔な料理人って評価なのにな。

>>385
素手で問題があるかないかは問題じゃない。
テンプレで比較対象とされている手袋と比較して手袋の方が僅かでも衛生的であるなら、それとの比較においては素手は比較対象より不衛生ということ

>>382
何を言ってるのかさっぱりわからんが、100％の除菌や100％の除去が出来る技術は今のところ無いぞ？

　県生活衛生課は十八日、水戸市の飲食店「鮨割烹（すしかっぽう）かしわ」で
十三日に食事した二十二〜五十六歳の男性二十二人が吐き気や下痢などの食中毒症状を訴え、
検査した結果、ノロウイルスが検出されたと発表した。いずれも軽症で快方に向かっている。
県は十八日、同店を営業禁止処分とした。

はいはい寿司は安全安全wwwwwww

2005年10月10日、
医療機関から食中毒様の症状を呈する患者を複数人診察したという連絡が管轄保健所にあった。
保健所が調査したところ、これらの発症者は10月８日のＭ市で催された地元の祭りに参加しており、
祭り参加者37名中16名が発症、夕食としてＮ市内の飲食店が提供した寿司を喫食していた。
保健所の調査の結果、飲食店の従事者家族である子供（１歳）がこの事件以前に下痢等の症状を呈しており、
また、その当該日は繁忙日で、従事者家族（母親）も調理補助員として寿司を調製していたことがわかった。
患者便および従事者家族便（子供）から検出された株の遺伝子型が一致していることから、
その子供を発端として他の従事者も感染し、
子供の世話をしていた従事者家族によって調製された寿司が、
手指の洗浄不足等によりノロウイルスに汚染されたものと推測された。


はいはい熟練寿司職人は完璧完璧wwwwww

んじゃあ〜 喰わんでよろしいがな。

食べ物には全て食中毒の危険性があるから安全を考えると食事するのは良くないな

＞パートのおばちゃんなんかも参加する集団作業と、熟練した職人の仕事
阿呆丸出しだなぁ
パートとかの集団作業では、衛生管理がしっかりされている。法的にいろいろ決まりもある。
個人経営のすし屋は、すべて個人の裁量まかせで、衛生状態もピンキリ。

>>392
これは本当にそのとおり。
大手の回転寿司店のほうが清潔だよ。（長時間回ってるやつを除く）

アルバイトを多用していたチェーン店での集団ユッケ食中毒の事は記憶から消え
去っているのかねぇ？こいつらは。

>パートとかの集団作業では、衛生管理がしっかりされている。法的にいろいろ決まりもある。
>個人経営のすし屋は、すべて個人の裁量まかせで、衛生状態もピンキリ。
食品衛生法の規定を満たし、食品衛生責任者を置いて、保健所の許可を取って営業
しているって意味では「法的にいろいろ決まりもある」は両者対等だし、集団作業
の店だって経営者の裁量や現場の姿勢によって衛生状態もピンキリなのにねぇ。

ユッケの食中毒問題はユッケ自体に問題があったとされたから禁止になったんだろ

>>394
詭弁のガイドラインによると一見関係ありそうで無関係な話を持ち込むのは詭弁

某回転寿司屋ではびニール手袋をして寿司握ってるトコがある。
いかにも衛生管理をしっかりアピールしてるって感じだけれど、その手袋のままあちこち触ってるんだよな。
もちろんそのまま次の寿司を握ってるんだからな。

>>395
ネットで調によると、病原体による汚染は店に届くまでの流通段階が濃厚らしいけど、
病原体を増やさない為の店側の管理がちゃんとしていたかと言うと甚だ疑問。

参考動画
【焼肉えびすの厨房映像】皿を調理台の布巾で拭く．素手で肉を混ぜる
http://www.youtube.com/watch?v=ruzXDch8KwM

個人的には卵黄っぽい色のボウルの溜め水（0:44、その後の逆アングルからの映像で
水の色が確認できる）で手をすすいでいるのが一番アウト臭い。
すすいだ後手を拭いている布巾の交換周期も気になる所。
他にも布巾の役割が明確に分けられていなさそうな所も減点要因。


>>396
「素手での調理はいろんな業態で見受けられるのに、何故汚寿司厨は寿司だけを
槍玉に上げるのか？」って視点の私的には関係の有る話。

個人的には君が他の業態との比較を無関係だと結論付けたロジックを是非伺いたい。
単純に面白そうって理由だがｗ

>>398
＞「素手での調理はいろんな業態で見受けられるのに、何故汚寿司厨は寿司だけを
槍玉に上げるのか？」

これがそもそもズレテル。寿司の話をしているのに何故寿司以外の話にふえんする必要がないから。
＞って視点の私的には関係の有る話。

あなた的なだけの問題なら自分のブログかチラシのうらにどうぞ

＞個人的には君が他の業態との比較を無関係だと結論付けたロジックを是非伺いたい。

食材も違えば調理法も流通形態も経路も違うし想定される病原体の種類や可能性や要求される安全策も違うから

>>399
> これがそもそもズレテル。寿司の話をしているのに何故寿司以外の話にふえんする必要がないから。
こっちから見ると君の方がズレテルってだけの構図な事に気付いてるんかな？
しかも世間の大多数は寿司を汚いと認識していないから君の方が異端だしさ。


> あなた的なだけの問題なら自分のブログかチラシのうらにどうぞ
2ch自体がチラシの裏って気もするけどなぁｗ
半分本気の冗談はさておき、このスレにふさわしい話題をしている人が立ち位置を
改めて明確にしただけの話なのにこの切り替えし。逃げかな？


> 食材も違えば調理法も流通形態も経路も違うし想定される病原体の種類や可能性や要求される安全策も違うから
サラヤのサイト内の食中毒予防教室より引用。
http://pro.saraya.com/sanitation/chudoku/
>食中毒予防の３原則
>食中毒菌を「付けない（清潔）」「増やさない（迅速・冷却）」「やっつける（加熱）」
※この三原則はここのオリジナルでは無く、食中毒予防でググればいくらでも拾える基本中の基本。

流通やコストや厨房の規模や構成人員（訓練されたプロと不特定多数同然バイトの差）
や人数の違いは有れど、結局は食品衛生ってのは上記の三原則やら他のノウハウを上手く
活用して安全な食品を提供出来るかにかかっているって事では同じよ。


余談
果たして“奴ら”は不特定多数を説得するだけの尤もらしさが有ると思って話している
のかねぇ？
私の目には子供レベルの屁理屈と感情論にしか見えんのだが・・・・・

意味の無い言葉遊びに終わったシースーも「>>1の命題に従い客観的に見れば・・・」等と
言っていたが、>>1の「食品衛生学や統計学等の科学的見知から、寿司が汚いかどうかが
問題となります」のくだりは完全無視のままだしなぁ。

>>400
やっぱり、食中毒防止には、加熱が最終兵器だよね。
出来立ての寿司を電子レンジで猛烈にチン。
あっつあっつに加熱した握り寿司を安心して召し上がれ・・・

>>401
通常の加熱では無毒化できない毒素というものがあってだな

>加熱が最終兵器
冷蔵庫から発掘された肉まんを１時間ほど蒸したのにその日の晩からヘソから
同心円状に全身に蕁麻疹が広がった俺様が来ましたよｗｗｗ

ちょうど正月休みのタイミングだったし、他の自覚症状も無かったので医者にも
行かず、ムヒで対処した。
金玉袋にムヒを塗るのは滅多に無い経験。あと薬を塗れない頭皮が痒いのはちょ
っとした地獄でした。

>>400
＞しかも世間の大多数は寿司を汚いと認識していないから君の方が異端だしさ。

大多数の人たちの「主観」も排除して論考すべきでしょ？多数派の主観に照らして検証するという条件じゃないんだから。


＞このスレにふさわしい話題をしている人が立ち位置を
＞改めて明確にしただけの話

その立ち位置がズレテルし向いている方向もズレテルという指摘なのにこの切り替えし。逃げかな？

＞流通やコストや厨房の規模や構成人員（訓練されたプロと不特定多数同然バイトの差）
＞や人数の違いは有れど、結局は食品衛生ってのは上記の三原則やら他のノウハウを上手く
＞活用して安全な食品を提供出来るかにかかっているって事では同じよ。

上記の三原則やら他のノウハウを上手く活用して安全な食品を提供出来るかにおいて、
流通やコストや厨房の規模や構成人員（訓練されたプロと不特定多数同然バイトの差）や人数や食材の違いや調理法の違いや考慮すべき病原体の違いや対策の違いやなんやかんやは
無視できない要素だからそれらに違いのある異業種の話を持ち込むのは寿司屋における衛生の話をするにあたって無駄に論点を増やして一利無しという馬鹿馬鹿しい話だと。

＞私の目には子供レベルの屁理屈と感情論にしか見えんのだが・・・・・

濁った眼では濁ったようにしか見えない、というようなことを言ったのはゲーテだったかなあ。

＞>>1の「食品衛生学や統計学等の科学的見知から、寿司が汚いかどうかが問題となります」のくだりは完全無視のままだしなぁ。

え？食
品衛生学や統計学等の科学的見知から、「何を基準に」寿司が汚いかどうか
でしょ？
で、「手袋」を基準に食品衛生学や統計学等の科学的見知から論考すべきということでしょ？
そして「等の」、とわざわざ書かれており、
かつ「食品衛生学や統計学に加えその他の」という表現をしないってことは
つまりこの二者を十分条件とも必要条件ともみなしていないということでしょ？
無視とかそういう話ではないんだがなあ

しかしまぁ>>404の内容の薄いこと・・・
本人は重箱の隅を突っ突いて（ちっさい男だねぇｗ）自分が勝ちたいんだろうけど、
真正面から実用レベルで食品衛生の話をして素手の寿司が汚い事を立証しなきゃ勝ち
は無いって立場（その辺を解らせる為に「君の方が異端者だ」と言ったのに伝わって
いない）なんだからそっち方面で頑張れよ。

あと、無様な鸚鵡返し防止の為に先に言っておく。
こっちは“素手寿司が実用上安全”だと信じている世間一般（素手での調理を認めて
いる行政も含む）であり、立証責任は無く、非科学的で珍妙な理屈に対してリジェクト
と言うだけの簡単なお仕事だ。
一方で君の立場は>>1にも「汚寿司厨は告発者であり社会常識を覆す為に活動している
のですから、もう少し勉強をしてからカキコして下さい。 」と明記している通り一方的
に立証責任を負うんだから、真正面から科学的に頑張り給え。

>>405
＞実用レベルで食品衛生の話をして素手の寿司が汚い事を立証しなきゃ

実用レベルの衛生なんて基準がいつどこから出てきたの？少なくとも>>1にはキレイか汚いかの客観的な基準としては実用なんて概念には触れられてなく、比較対象は手袋しか提示されてないようだが？＾＾

＞こっちは“素手寿司が実用上安全”だと信じている世間一般（素手での調理を認めて
いる行政も含む）であり、

実用上というなら私も多くの人も素手寿司を食べますよ
でもそれはこのスレでは論考から切り離すべきとされている私やその他の人の主観ですから。
あくまで命題と初期に与えられた条件に忠実に、「実用レベル」とかご都合主義で追加ルールを一方的に持ち込むこと無しにやりましょうよ＾＾
(そういうのを後出しじゃんけんと言うのですよ)

>>405
何度も言うけど

＞こっちは“素手寿司が実用上安全”だと信じている世間一般

信じるってのは主観的なことだから、
主観を排し客観的に考察すべく条件つけられたこのスレでは
あなたが信じようが世間一般が信じようが、そんな信心を議論の根拠に持ち込むべきではないですよ＾＾

みなさんも気付いてるとは思いますけど
ムッハーが言ってる素手寿司は安全だという根拠はあくまで主観です
寿司職人だから安全に気を使ってるはず、ただそれだけです
ムッハーの中で寿司職人は絶対的な地位なんですよ、ある意味教祖様的なね
マインドコントロールされてると言っても過言ではありませんwwwwwwwwww

>>408
ぐぇっ。想い出したよぎょう虫検査ポキールｗｗ
その前は、水銀電池(死語ｗｗ？)のような鉄製の平たい検便容器。・・・(汗)
検便からポキールへの移行の困難さを知ったのも小学校低学年の頃だった。
女生徒●子がポキールのシートに直径1�a�bの便を挟んで提出した事が、
学校中に広まるには昼休みを待つ必要も無かった。
どちらかと言えば、その情報伝達の速さに今となってみれば恐れ入るわｗｗ

>>409
私の小学生時代のぎょう虫検査はフィルムでしたね
フィルムを肛門に押し当ててそれを学校に持って行って提出してました
もちろんぎょう虫が検出されたのは私だけでした
それから小学校を卒業するまで『ぎょう虫』とあだ名を付けられイジメられました
そんなこともあって中学は誰も知らないとこに行きました
そこで安心してたらある日転校生が来ました
その転校生は小学生時代の同級生でした、私の過去を暴露されました
また『ぎょう虫』とあだ名を付けられ中学3年間イジメられました
そんなこともあって高校は絶対誰も知り合い来ないだろうってとこに行きました
けど・・・・・・・・・・・
私とぎょう虫は切っても切れない関係なのです
もう今はぎょう虫に対してカワイイペットな感じです
私のかわいいペットぎょう虫

>>410
心中察し申し上げます。
いや、私も●子ちゃんは可哀そうだな、って思いましたよ。
でも、ですねぇ、ぎょう虫検査で赤紙食らったくらいで世間の波に
洗われておしまいってのは無いっすよ(マジで本気)。
そんなもんはブッ飛ばして前へ前へ進なにゃいかんですよ・・・
私は●子がその後どうなったか知りません。彼女の意志ではなく、
彼女が家の事情で引っ越したからですが・・・
ただ、言えるのは、詰らない事に(敢えてそう言う)引っかからないで、
自分は自分の個性を出さないと、世間は渡っていけないと思います。
(個性を出して会社で失敗する事は多いですよね、
そゆこともとりあえずここに含まれていると了解されれば幸甚です)

>>411
私のぎょう虫が発覚したことで一番つらかったのは給食当番の時ですね
担任の先生から、お前の給食当番免除するって言われた時です
その時はクラス全員、いや学校生徒全員にぎょう虫を伝染してやろうかと思いました
なんで私だけこんな辛い目に会うのか、
いっそのこと皆がぎょう虫になればいいのにと思いました

すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! さんは論破されちゃったの？

>>413
論破されてるのにそれを認めたくないって足掻いてる感じですね
正直、見苦しいですwwwww

結論:寿司スレで議論する事じゃない

寿司にもろ関連なんだが

ノロウイルスはウンコから感染します
つまり、寿司職人の手にウンコが付いてたってことです
これが、ぎょう虫の卵なら保険当局も問題視しないんですが
ノロウイルスは生死に関わるから保険当局も必死に摘発します
ここで問題なのは
結局、ノロウイルスもぎょう虫の卵もウンコを媒体としてるということです
健康に被害がなかったらウンコ食べさせれてもいいのでしょうか？
皆さんそれで納得できますか？
たまたま寿司職人がノロウイルスに感染してたから当局から摘発される
ぎょう虫の卵だったら摘発されない
どっちも同じウンコです
生死に関わらないウンコなら食べてもいいと思いますか？どうですか？

つまり私が言いたいのは
無菌状態の健康に害が無い状態のウンコなら食べても問題ないのかと言うことです
その点に関してムッハーは逃げまくってますけどねwwwwww

ムッハーは寿司職人の手にはウンコは絶対に付いてないと言い張ってますが
現実的に寿司職人の手にウンコが付いてると保健当局が立証してますから
ムッハーはまず現実を見るとこから始めましょう話はそれからですねwwwww

人間の手は汚い！！　「手に大便付着」は３割―英で調査
http://www.xinhua.jp/socioeconomy/politics_economics_society/315007/

>>420
それが現実ですね
紙幣や貨幣などウンコまみれですよね
つまり、ぎょう虫の拡散を阻止することは不可能なのです
寿司職人はお金を素手で触らないんでしょうかね？
ムッハーの非現実的な理論に対して、私は現実的な反論してるだけですがwwwww

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　働いたら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　　 ＼ 　五関敏之（４０・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! 死亡

part11でついに逃亡

>>421 お前の手は寿司職人以上にウンコまみれだろ

>>424
相手して欲しかったらもう少し考えてレスしてくださいなwwww

相手して欲しいのはどっちだか（半笑い
仕事で忙しいのと何の目新しさも無い低レベルな内容に呆れ、義務的に突っ込む
のも放棄していただけだってのに・・・・・
次回のレスは多分来年やね。

来年、ねｗｗｗ
早くても後半月、遅ければ380日・・・ｗｗ
まあゆっくり反論を考えて下さいｗｗｗｗｗ

ムッハーが年末に寿司食ってノロウイルスに感染したら超ウケるんだけどなwwww

お前のウンコの手で食えばすぐに感染して超ウケだよｗｗｗ

>>429
はいはい私の手はウンコまみれです
ぎょう虫の卵もいっぱい付いてますよ
私と握手しただけで感染されますよ

>>429そういう可能性も考えたらやっぱ素手よりか手袋だな

何時まで経っても汚寿司葉が不利だな

ムッハーは、またもや逃げてるんですよ
その昔、A型肝炎事件でムッハーを窮地に追いやり
あと一歩のとこで息の根を止められるはずだったんですが逃げられましたwww
今回のノロウイルス事件も反論無しに逃げてますよねwwww
つまり
寿司職人の手にウンコが付いてることは暗にムッハーも認めてるのです
だから反論できないのですよwwww

貧乏人は回転でも逝ってろ

>>434
あなたが何を言いたいのか理解できませんが
もし、全国区の大手回転寿司チェーン店でノロウイルス感染事件発生しましたら
それは全国区の新聞、ニュース、ワイドショーで取り上げられますよ
しかし、それが個人経営の寿司屋でしたら
地方の新聞に小さく載るだけです
あなたはノロウイルスの症状知ってますか？
数週間トイレから出れない状態になるのですよ

>>435
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
お前ノロの発病後の状態を知っていて言ってんのか？
だから汚寿司派はバカだって言われるんだよ

>>436
それなら明確な反論をお願いします
反論しなければ討論になりませんよね、それくらい分かりますよね？
それさえも分からなんですかね？

いつも思うんですけど
擁護派って明確な反論しないんですよね
っか、出来ないんですかね？
低能だからですか？討論するのが恐いからですか？
文句あるなら正々堂々と自分の主張を書いてくださいよ擁護派は

>>437
お前は本物のバカだな
言い出しっぺが先に自分の意見を証明しなければならないのなんて常識だ
そんなことすらわからずに何が明確な反論をだボケが

＞数週間トイレから出れない状態になるのですよ

ソース出してみろ
お前がいかに無知であるかわかるから
ノロなんて長くても1週間くらいで症状は治まるんだよカスが

>>435が
「あなたはノロウイルスの症状知ってますか？
数週間トイレから出れない状態になるのですよ」
などと頓珍漢なことを言う
それに対し>>436が
「>>435
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
お前ノロの発病後の状態を知っていて言ってんのか？」と
>>435の無知について突っ込む

それに対し>>437-438で>>436に素っ頓狂なレス返す
>>437-438は何を勘違いしたか自分の主張が正しいと思い込み、
ノロウイルスの知識がないにも関わらず>>436に「明確な反論」を要求する。

呆れた>>439は自分の>>436の突っ込みが>>437に対して通じていないことを悟り、
面倒くさそうに>>439のレスを返す

ぎょう虫男爵は何時まで経っても学習せず進歩しない哀れな奴と確定しますた。

ノロに特化した話をするなら専用スレ立ててやってね
ノロに罹患しなかろうがその事をもって素手寿司を不衛生でないと結論付けることはできないよ

>>441
話の流れでノロの話題が出ただけであって、別に専用スレ立てることなんて無いと思うよ。
ていうか、なんで貴方はノロの話題から離れようとするわけ？
なんか怪しいなあ。

>>439>>440
あなた何を論じたいのですか？
私はノロイウルスがとても危険だと言いたかったけです
症状は個人差があります
もし数週間という表現が不適格なら数日間でもいいいですよ
あなたの指摘は全くの的外れだと分かりませんか？
これだから擁護派は話しにならないと言ってるのですよwwwwwwww

つくづく思いますけど擁護派の論点はかなりズレてますwwwww
突っ込むとこはそこじゃないでしょうがwwww
ノロウイルスは生死に関わりますよね
素手寿司によるノロウイルス感染を論じるべきでしょうが
全く擁護派とは話にならないwwwwwwwww

>>443-444
あ、バカの登場だ。

>>443
>あなた何を論じたいのですか？
>私はノロイウルスがとても危険だと言いたかったけです
日本語がおかしいのはひとまず置いといて、ノロが危険だというならそう言えば良かっただけじゃない。
無知を晒しておいて今さら何言ってんの？
何を論じたいのかなんてあんたが勝手に後出しジャンケンであんたが勝手に決めてるだけじゃん。

>症状は個人差があります
>もし数週間という表現が不適格なら数日間でもいいいですよ
これまた日本語がおかしいのは別として、数週間と数日間じゃぜんぜん違うよ？
なんで素直に無知を認めないの？こんな言い訳が通じるとでも思ってるの？
個人差でそんなに症状に開きがあるなんてのは聞いたこと無いな。ましてや数週間も症状が出るなんて。
ソース出してくれる？

>あなたの指摘は全くの的外れだと分かりませんか？
>これだから擁護派は話しにならないと言ってるのですよwwwwwwww
なんでそうやって言い訳して逃げるの？的外れ以前の問題だよ。

>>444
>つくづく思いますけど擁護派の論点はかなりズレてますwwwww
>突っ込むとこはそこじゃないでしょうがwwww
突っ込まれてまともに返事ができないので悔しかったのですね。
草まで大量に生やしてみっともないったらありゃしないよ。

>ノロウイルスは生死に関わりますよね
>素手寿司によるノロウイルス感染を論じるべきでしょうが
>全く擁護派とは話にならないwwwwwwwww
ノロが生死に関わることがあるのは事実だけど、発症者の中でどのくらいの割合で死亡するのかな？
これもソース出してくれる？どれくらいノロが危険なのかを示す重要なファクターだから。
そして素手寿司でノロにかかって死亡した事例があるならこれもソース出してくれる？
そもそも素手寿司でノロに感染して発症した事例がどのくらいあるのかはっきり示してくれないとわからないよ。
これもソースお願いね。

ひとこと言うけど、話にならないのはあんたの方だよ。

ギョウ虫の負けｗ

>>445
論じたくないなら黙ってROMってればいいでしょう

だから数日でもいいと言ってますが？
いつまで不毛なこと言ってるんですか？

逃げてるも何も、あなたと論争にならないじゃありませんか

素手寿司でノロウイルス感染は上の方に貼ってるじゃありませんか
読みもしないで勝手なこと言わないで下さい

そんなにノロウイルスの事を詳しく知りたいならノロウイルス板いくかネットで調べなさい
あなたは何も自分から発信してないじゃないですか
だから話にならないと言ってるんですよwwwwwww

>>445が拘ってるのは『数週間』だけ中身が全くない
私が数週間だと言ったのは
ノロウイルスに感染して数週間下痢が止まらなかったというブログを読んだからです
それは個人差なのか嘘なのか私に証明できません
だから指摘されて『数日』でもいいと言ったのです
あなたが指摘してるのはたったそこだけの部分だけ
それだけの材料で論争が成立しますか？
少しは自分で考えてレスして下さい、お願いしますwwwwwwwwwwww

車走らせると回転寿司屋は人気あるんだなと感じる
寿司嫌いだから行かない身だが、やっぱり回転寿司は楽しいから混むのか？
魚の種類知らないのと刺身嫌いで育ったから寿司の良さを理解できん。
自分は食わないけど、連れパチならぬ連れ寿司パターンで、新幹線で運ばれてくる店には行ったことあるよ。

>>445
それにあなたが使ってる最初に『バカ』とか言って
自分の書き込みを正当化しようとする手法は稚拙すぎますよwwwww
馬鹿とかボケとかカスとか低能とか無能とか池沼とか書く奴は中身の無い人間がすることですね
まさしく>>445あなたの事ですよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

で、ソースは？ぎょう虫男爵さん。

>>451
私の発言を読んだ上でレスして下さいな
読解力が無いのならロムってて下さい、お願いしますwwwwwww

つくづく思うんですけど
私は敵である擁護派を悪く言うつもり無いんです
ただ論争しようとしてるだけなんです
それなのに擁護派のレスは頭悪すぎます
全く論争にならないじゃありませんか

素手寿司を食べてるから脳を犯されて頭悪くなったのか?
頭が悪いから素手寿司を普通に食べるのか？
擁護派はどっちなんでしょ？wwwwwwwww

だからソースは？何度同じ事言わせるの？頭悪いの？

>>455
頼みますから私の過去レス読んで下さい
擁護派はなんで読解力がこんなに無いんでしょか？
私の過去レスを読めば解決する事なのに
それさえもできない擁護派
頭が悪いのも限度がありまして、いい加減私も怒りますよ

ムッハーを先頭に擁護派は頭が悪すぎます
まともな反論ひとつも無いじゃないですか
全く進歩してない擁護派は

>>456
とっくに読んでるよ。で、私が要求したソースは？出せないなら出せないって言っていいんだよ？
別にあんたを責めるつもりはないよ？安心していいんだよ？
さっきから攻撃的なレスばかり繰り返してるけど、鏡見てごらん？
議論したいのにそれを拒んでるのはあんたの方だよ？
最後にもう一度言うけど、ソースは？

ぎょう虫男爵さんから今日はもうこれ以上のレスは無いようなので、この辺にしとくかな。

これ以上バカの壁を超える努力は無駄だと判断したのでこれで終わりにします。
あとはこのバカと私のやり取りを読んでどういう判断をするかはスレを読んでる人に任せます。
ではごきげんよう。

>>459
お前の圧勝だ、良かったな

＞私が数週間だと言ったのは
＞ノロウイルスに感染して数週間下痢が止まらなかったというブログを読んだからです
＞それは個人差なのか嘘なのか私に証明できません
＞だから指摘されて『数日』でもいいと言ったのです

これがソース？ｗｗｗ
信憑性の欠片もねえよ

>>459
バカの相手ご苦労。お前はよくやった

>>456
お前の過去レスらしきものを調べてみたが、誰に対しても何の反論にもなってないぞ
その中から
「頼みますから私の過去レス読んで下さい
擁護派はなんで読解力がこんなに無いんでしょか？
私の過去レスを読めば解決する事なのに」なんて書いてるが、
いくら読んでも解決しないぞ
>>459もお前の言う
「私の過去レスを読めば解決する事なのにそれさえもできない擁護派」なんて事にはならないぞ
自分の妄想や極一部の実例を上げただけで話を進めたって何の意味もないぞ
普通こういう時は統計をソースに引っ張ってくるもんだ。
お前には難しすぎてわからんか。

>>453
> 私は敵である擁護派を悪く言うつもり無いんです
> ただ論争しようとしてるだけなんです
過去の彼の発言を思い起こせば「ただ論争しようとしてるだけなんです」は嘘だと
断定可能。ついでに直近のレスにも性根の下劣さが滲み出ているし。
彼はこの断定にもゴタゴタと私に文句を言うだろうが、私に言うのはお門違い。
そんな暇が有るなら過去の自分を恥じる作業に勤しめって思うよマジで。

>>448
> >>445が拘ってるのは『数週間』だけ中身が全くない
それはひょっとしてギャグで（AA略

> 私が数週間だと言ったのは
> ノロウイルスに感染して数週間下痢が止まらなかったというブログを読んだからです
> それは個人差なのか嘘なのか私に証明できません
書き込む前にちょっと調べれば判る事で手を抜くからだ。
口先では「論争したい」とか言ってる割に、この辺の“勝つ為の地味な努力”で手を
抜きまくりの男爵品質・・・・・やる気無いだろ。

>>454
寿司屋に限らず、日本国内の飲食店では食中毒リスクを気にする事無く気楽に食事
出来る衛生大国。
まぁ人間のやる事なんでたまの食中毒は仕方無いって認識で>>454の言う前者にも
後者にも該当せんのやけどなぁ。

もう疲れたから休ませてもらいますwwww
これだけ言っても理解できないなら私にはもう無理ですwwww
数週間のソース出せ、そればっかwwwそれの繰り返しwww
何度説明しても全く理解できない擁護派の低能ぶりには頭が下がりますよ
もう勘弁してくだい、こっちまで頭がオカシクなりそうですよwwwwwwwwwwwww

>>464
で、>>404>>406-407に反論はないの？

>>464
擁護派の反論が『数週間』のソース出せってばかりでしょ
それは説明しましたし、数日でもいいと訂正しました
それなのに私にどんな反論しろと？反論のしようがないでしょうが
ここは素手寿司は汚いを論争する場なのに擁護派は斜め上方向に向かってますね
全くの的外れであり、そもそもこのスレの本質を理解してないです
擁護派のリーダームッハーがそもそも的外れですから仕方ないですかねwwwwwwwww

私は実際に寿司屋によるノロウイルス感染事件を貼ってますよね
それには反論せず、『一週間』のソース出せばかりですよね
擁護派はこのスレの本質を全く理解出来てないですよね
正直な話、擁護派は頭悪すぎて相手できないレベルですよwwwwwwwwwwwwwwww

このスレでの論点は
素手寿司によってノロウイルス感染したのかどうかでしょう
その点に関しては擁護派からの反論は皆無
反論は（反論といえるか？）数週間のソース出せしかない
下痢が数週間続くか数日で治まるのかそれだけしか言ってない
だから擁護派は頭が悪いってことですよ、救いようが無いくらい悪すぎますね

>>467-469

>>445は「数週間」以外にも沢山ソースを要求してるのにそれはスルーかよ
お前日本語が読めない訳じゃなかろうが
自分に都合の悪い事は全てスルーかよ
お前最低だな

>>445はかなり的外れなソースの要求
揚げ足を取りたいだけ

>>470
ノロウイルスの感染症状を詳しく知りたいなら自分でググればいいでしょうが
なんでもかんでもソース出せって甘えるな、少しは自分で考えたりググったりしろよ
これだから擁護派は低能の集まりだと言われるんだよwwwwwwwww

素手寿司によるノロウイルス感染は全くのスルー
確かにそうでしょう
それを論点にしたらムッハーをはじめ擁護派はまた追い詰められますからね
数週間問題に固執して論点をずらそうとしてますのが見え見えですね
擁護派がそういう姿勢ならもうこのスレ要らないんじゃね？
だって全く論争にならないでしょ、このスレの存在意義ないでしょうが
擁護派はいつまでも『数週間』って言い続けてればいいんですよ
無意味なことをいつまでも言い続けてればいいのです
だってその程度の頭しか無いからねwwwwwwwww

ムッハーに質問します
素手寿司にウンコは付いてるか付いてないのか
YESかNOで答えて下さい
簡単な二者択一の質問です答えられるでしょ？
それともまた逃げますか？wwwwwwwwwwwwwwww

>>474
>素手寿司にウンコは付いてるか付いてないのか
NO！
但し悪意による付着（悪意による汚染なら手袋でも素手でも関係無い）や食品衛生
の基本（手洗い）を無視した過失による付着は除く。

しかし、過去にどこまで微小な存在になればウンコなのかウンコで無くなるって
線引きを求めたのにまともに答えずに逃げた無知無恥男爵のくせに、よくもまぁ
偉そうにこっちに回答を求められるものだな。関心するよ。（嫌味


※彼の過去の発言からすると、どこまで微小な存在になってウンコらしいから、
水素や炭素の原子レベルまでウンコって事になる模様。
それだと美少女の美しい涙ですら大腸での水分の吸収で賄われた水分なのでウンコ
汁扱いになるし、自然界の大いなる循環の中の一部を構成しているに過ぎない人体
そのものもウンコって事になるな。

ちょっと脱線して人生哲学みたいな話になるけど、「人間一生糞袋」に深く共感する
私には「人間は歩くクソ」って事を言われても何の違和感も感じんなぁ。

>>475
それならば素手寿司によるA型肝炎やノロウイルスの感染源はなんでしょうかね？
なんでしょうかムッハーさんwwwwwwwwwwwww

現実に素手寿司によるＡ型肝炎事件ノロウイルス事件も起きてますよね
それは認めますよね？
ならば、その感染源は何なんでしょうか？
私はウンコだと言ってますが
ムッハーさんは他の原因だと言ってるのでしょうか？
他の原因だとしたら何ですか？その原因は

>>473
お前もう一度>>445を読み直せ
何処が揚げ足取りだ？それともバカは放置するほうがいいか
好き勝手に言いたいこと言ってろ

>>475
>>406-407に反論はまだですか？

>>478
何度読み返しても何が言いたいのか全くわかんねーよwwwww
それからせめてコテハンくらい付けろよ

>>459で捨てゼリフを吐いて去っていったやつのレスなんかどうでもいいだろ。
戻ってきたんならそう言えよw

>>480
ノロが危険と言い出したのはお前
だから危険であることを示すソースを出すのはお前の仕事
悪い頭をフル回転させて>>445を論破してみな

>>482
それくらい自分でググって調べろよ
だから擁護派はオツムが弱いって言われるんだよ
そこが論点じゃないだろが、少しは弱いオツム使えよ

>>481
言っとくが俺は>>445じゃないぞ

>>484
せめてコテハンくらい付けようぜ

擁護派はコテハンも付けずに好き勝手言ってるが
それじゃ論争にならないでしょうが
最低限、コテハンくらい付けろよ擁護派は

素手寿司の汚い寿司屋と
コテハンも付けずに好き勝手言う擁護派は同じレベルでしょ
どっちも自分が汚いと自覚してないですねwwwwww

この師走のクソ忙しい中、昼間っからいいご身分だな

突っ込まれて返答に窮すると「コテハン付けろよ」ってのも毎度の逃げパターンやね。
>>453で「ただ論争しようとしてるだけなんです」と言い切ったからにはコテの有無なんざ
とやかく言わずに内容でストレートに勝負するのが筋ってもんですよ。

あと、たまの食中毒事例を張る事で擁護派に致命的ダメージを与えたつもりになって勝った
気になれる“幸せな馬鹿”とお見受けしますが、実際にはダメージは無いですよ。
だって“たまの食中毒”が物語るのは「衛生管理で手を抜いたか見落としをやらかした残念
な料理人がおる」って事だけで、「寿司職人の手は普遍的に汚い」って事の証明にはならない
ですからねぇ。


>>417
>結局、ノロウイルスもぎょう虫の卵もウンコを媒体としてるということです
ハズレ、ぎょう虫は肛門の周囲に生み付けられた虫卵が指や下着やドアノブに付いたり、
ポロリと落ちた虫卵が埃と共に舞い上がって口から入るなりして感染します。
ウンコを媒介としないから検査も検便ではなくセロテープ式だってのに・・・・・

自分のコテにもしている物ぐらいは正しい知識を元に発言して欲しい物ですし、この手の
ミスを繰り返す人は仮に正しい事を言っても信じて貰えませんよ。

>>489
ふーんｗｗｗ
で>>406-407に反論は？

>実用上というなら私も多くの人も素手寿司を食べますよ
こう言い切った言葉遊び目的の人に反論する必要を感じないのよね。

>>471
この一連の流れの中で彼のレスの何処がどう揚げ足取りなのか解説プリーズ

>>489
あなたのID:Qf9e7SEXとてもセクシーよ惚れるわ
がんばってね

>>491
>>1にて、:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!、とかいう人が「─ このスレのおやくそく ─ 」として
>このスレで扱う「汚い」は“主観的事実”と“客観的事実”の２種類があります。

>“主観的事実”は個人個人の感覚主体の物なので、（中略）
>主観の押し付け合いは不毛で非紳士的な行為なので自重しましょう。

とありますが、私が
「実用上というなら私も多くの人も素手寿司を食べますよ
」
というのは議論に持ち込むべきではない「主観」の部分ではないでしょうかね？
主観を排し客観的な議論を行う以上、私が食べる食べないは議論とは関係ないはずですので、それをもって
反論する必要性が無いなどというのは、合理的に考えて、理屈の通らない言い逃れとしか思えませんよ？見苦しいｗｗｗ

>徹底的に討議しましょう。

と言ったのもあなたですから
>反論する必要を感じない

は無いでしょうよｗｗｗ

で、>>493以降返答が無いというのは
すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! は逃亡したのかな？
11スレにもわたって粘着してたみたいだけど最期は呆気ない幕切れだったなあ＾＾

>>494
君の認識として「すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! は無様に逃亡した」って事と
「シースー完全勝利」って事でいいよ別に。

ところで“ここから先”の君の活動はどうするね？
ここで披露して完全勝利を得た理論を世間に説くの？
それとも過疎板の片隅のクソスレに埋もれさせたまま終わりにするの？

>>495
>君の認識として「すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! は無様に逃亡した」

あなたが以前に言っていたように、（客観的側面を俎上にあげた）この議論は究極的には結論がひとつに収束する性質の議論だとすると、
「君の認識として」という言い回しはおかしいですね。
「このスレの議論においては、我々の共通認識として、素手握りは不衛生だと結論付けられた」
と言うべきでしょう。

>「シースー完全勝利」って事でいいよ別に。

以前にこれもあなたが言っていたように、議論において勝敗は単なる副産物に過ぎず、それそのものが目的になるわけではないでしょう。
ですが敗北を敗北と素直に認められるのは素晴らしいことだと思います。

>ところで“ここから先”の君の活動は

これもまたまた以前にあなたが言っていたことですが、この議論は主観的には結論の一致をみることが出来るとは期待できない性質のものです。
従って啓蒙活動などに意味があるとは言い切れませんので、そういった意味での活動はするに値しないと考えています。
ですが、このスレのように議論の条件が規定された条件下での純粋に客観的な議論であれば、
素手握りは必ずしも不衛生と言えないわけではないというのが事実ですので、
素手握りは必ず衛生的であるなどという狂信的な妄言がいかに浅はかで蒙昧な発言であるかを暴くことが出来るのであり、
このような機会を逃さず議論に参加することが有見有識の者のつとめだという自覚のもと、
こと素手握りの問題に限らず幅広い分野で鋭意積極的に議論に臨んでいこうと考えていますが
それが何か？

私が最初から主張していることは一貫していて、
・我々は一般的に素手で握られた寿司を不衛生だと認識せずに、そこになんの疑問も抱かずに漠然と過ごしている
・ところが、そうだからといってそのことをもって、素手で寿司を握ることが必ずしも衛生上で最適である、と換言することはできない
・例えば食品を取り扱う際に使用が推奨されている樹脂製の手袋を使った場合、素手よりも衛生上で優れていると考えられる
・ただし、調理技術への影響による食味や、雰囲気や、コストや、その他の面を考慮するならば、必ずしも衛生上優位である手段が職業調理において最適であるということにはならない
・また、上記のような様々なデメリットを得ないために手袋を使わないことが、必ずしも実用上禁じるべき程に有害であると言うこともできない
・従って多くの場合寿司は素手で握られることになる
・しかしながら、そのような実利は単に実利であって、衛生的観点だけからみれば素手よりは手袋使用が多少なり優位であるのは確かであり、我々は様々な要素から衛生と実利の比較の結果、選択的に実利を優先しているのである
・ということが事実であり、それは自覚してしかるべきものである

としか言ってないのよ

たしかに汚いね

ﾑｯﾊｰさんは完全に論破されちゃったね

手袋使ってアルコール消毒して握ったものより若干汚い。
これは事実。


でも、多くの人は特に気にせず食う。
これも事実。


ほかに何を話し合ってるの？

>>500
別にそれだけだろ

いいんじゃねえの？握ったらすぐ食べるんだから。

なんだこのロレックスを評価するのに100均でも買えるんだからロレックスだってぼったくりの安物に違いない的な論調は・・・

手袋無だと不衛生になるような店は
手袋使っても不衛生だろうね
まともな寿司屋なら食中毒の怖さを知ってるだろうから気持ち悪いぐらい几帳面に手を洗うよ

まあ、手も汚いが
太平洋の魚はピッカピカ杉で
到底食う気にはならんわ

手が空いた時に自分の周りの床を水切りで掃除し、注文来たら手を洗うわけでも無くその手で寿司を握る店が有ったわ
ゴールデンウィークに混んでシャリが足りない時に、芯の有る炊き上がらない米を客に出したりする店だったから潰れたけどな

/
　
　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg　
　
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。

弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
　
■http://rfi.a.la9.jp/hn203/kb/kb-main3.html
　
　http://homepage2.nifty.com/e-d-a/hn203/ansec/animal.html
　
　
/

お握り
和菓子
ピザ

>>1
チョンが握ったらそもそもダメ

>>1 潔癖性なんだねっ。
アンタみたいなのは、完全に自分農耕、狩猟生活するしかないよ。

蝦夷馬糞海栗なんて連想しちゃって喰えないダロッ。

今年のレス数は僅か17・・・今までの“話の通じないアホの子が大暴れ”パターンに
比べると平和で良い事だｗ

さてネタが無いので、景気付けに最近喰った寿司の画像を貼ろうとしたがネタが無い
ので海鮮丼も混ぜてみた。

紋別：鮨元
http://i.imgur.com/Y9A0HRU.jpg

川奈：割烹宿鮨長
http://i.imgur.com/SwHI9B2.jpg
http://i.imgur.com/xSD8jGW.jpg

大間：海峡荘まぐろだけ丼（大トロ、中トロ、赤身）
http://i.imgur.com/S7LvfAQ.jpg

心も財布も貧しい汚寿司厨を尻目に堂々と自分の金で贅沢。まったくいい人生だ。

>>511
論破されたくせにほとぼりさめたと思ってまた涌いてきたの？

私は忙しくて2chどころじゃない時期も有るので蒸し返しも大歓迎なのだが・・・・・。

>>512
= ﾟωﾟ)つ５Ｗ１Ｈ［いつ（When）どこで（Where）だれが（Who）なにを（What）なぜ（Why）どのように（How）］

まともな第三者に汚寿司理論を添削してもらってから５Ｗ１Ｈを踏まえたまとめ文を
こしらえて、こちらに突きつけられればベスト。
５Ｗ１Ｈを踏まえたまとめ文をこしらえてこちらに突きつけるのがベター。
私が逃げ出したと感じた部分のレス番を書き込めればグッド。

>>512には最低限グッド以上の内容の発言をお願いしたい。
この手の展開でこっちは具体的な部分に踏み込むも、>>512の立場の人間が何の意味も
無い抽象論に逃げて終わる展開には飽き飽きなので。


余談
出張中の大忙しで精魂尽き果てる時期はメシ喰うて風呂入らずにダウンで翌朝遅刻ギリ
ギリでシャワーなんかはマシな方、スーパーで買ったお刺身を食べずにダウンして翌朝
室温放置され変わり果てた姿（見た目だけじゃなくて味も怪しい）を見るのは悲しい。
昼のコンビニ飯は仕方ないとしても、朝晩の食事は自炊で余力で掃除洗濯や運動が出来
るだけのゆとりは欲しいなぁ。

だらしなさ過ぎる

>>513
>私が逃げ出したと感じた部分のレス番を書き込めればグッド。
>>491
>反論する必要を感じない

で、まず最初の逃げを感じ、それに対する>>493で逃げ道が封じられたことに対しての
>>495
>君の認識として「すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! は無様に逃亡した」って事と
>「シースー完全勝利」って事でいいよ別に。

に対してさらに>>496でそれが単にシースー◆60MZs7rW4oの主観的認識に留まるものでないことが説明されていることで確認できます。


>５Ｗ１Ｈ［いつ（When）どこで（Where）だれが（Who）なにを（What）なぜ（Why）どのように（How）］

[いつ（When）→2013/01/10(木) 07:23:10.91
どこで（Where）→このスレの>>496で
だれが（Who）→シースー◆60MZs7rW4oが
なにを（What）→すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! の主張を
なぜ（Why）→議論の結末として
どのように（How）→それまでの議論から逃走する>>495の捨て台詞に追い討ちをかけて封殺して]
論破しました。

>まともな第三者に汚寿司理論を添削してもらってから

なお、シースー◆60MZs7rW4oが、すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! の主張に反論したあと、
すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! は、事実として再反論できていないのが客観的第三者の目に明らかです。
つまり第三者的に、すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! の主張を否定するシースー◆60MZs7rW4oの論に正当性があることになります。

食中毒の発生について（天王寺区）

問合せ先：大阪市　健康局　健康推進部　生活衛生課
http://www.city.osaka.lg.jp/hodoshiryo/kenko/0000209795.html
平成25年3月7日 20時00分発表


　平成25年3月1日9時頃、「海鮮屋台　新鮮組　(かいせんやたい　しんせんぐみ)」（大阪市天王寺区上本町6丁目3番31号 うえほんまちハイハイタウンB1階）
から食中毒の疑いに関する届出が、天王寺区保健福祉センターにありました。
　その届出内容は、「平成25年2月23日の夜に利用した客の代表者が平成25年2月28日22時頃『海鮮屋台　新鮮組』に来店され、
数名が嘔吐、下痢等の症状を呈しているとの申し出を受けた」ということでありました。
　天王寺区保健福祉センターから通報を受けた保健所東部生活衛生監視事務所が調査したところ、
当該利用客は、26名で平成25年2月23日18時頃から「海鮮屋台　新鮮組」で、造り、酢ガキ、イカ姿焼き、天ぷら等の宴会料理を喫食し、
うち10名が平成25年2月24日23時頃から平成25年2月25日19時頃にかけて、嘔吐、下痢、発熱等の食中毒様症状を呈していることが確認されました。
「海鮮屋台　新鮮組」では、当日、当該グループ以外に40グループ87名の利用客がありましたが、他に同様の届出は寄せられていませんでした。
　発症者10名の共通食は「海鮮屋台　新鮮組」で調製された宴会料理以外になく、その発症状況が類似していること、飲食物以外からの感染を疑う事象がなかったこと、
さらに、発症者2名の糞便からノロウイルスが検出されたことから、「海鮮屋台　新鮮組」を原因施設とする食中毒と断定し、
同店に対し、本日から2日間の営業停止を命じました。

【主症状】　嘔吐、下痢、発熱

【原因施設】
　名 称：海鮮屋台　新鮮組
　所在地：大阪市天王寺区上本町6丁目3番31号
　　　　　　うえほんまちハイハイタウンB1階
　営業者：井上　誠(いのうえ　まこと)
　業 種：飲食店営業

【病因物質】　ノロウイルス

韓 国 ソ ウ ル の 放 射 線 量 は 福 島 原 発 敷 地 内 並 み
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1380079920/
＜画像＞
・韓国ソウルは毎時3マイクロシーベルト、東京（毎時0.034〜0.052マイクロシーベルト）の60倍
・福島緊急避難区域（基準：毎時2.28マイクロシーベルト）よりも放射線量が多い
http://i.imgur.com/lw1cT63.jpg

韓国のりから約1マイクロシーベルト
http://i.imgur.com/8qxZaub.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=h-k28IcDddg

韓国の量販店の食器から毎時２３マイクロシーベルト
http://keyframe.imnews.imbc.com/today/2012/01/17/2/Large_3425047.jpg

>福島第1原発敷地内の放射線レベルは毎時2.7〜5.5マイクロシーベルト（μSv/ h）
http://ameblo.jp/sincerelee/entry-11588165650.html

韓 国 の 魚 貝 類 か ら プ ル ト ニ ウ ム を 検 出
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1340378166/

韓国が秘密裏に核兵器を開発し、ソウルのスラム街に捨てたプルトニウムの総量は福島原発事故の1万倍以上
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1341024093/

韓 国 の 甲 状 腺 が ん 、日 本 の １ ４ 倍 ― ２ ０ １ ２ 年 調 査 報 告

実際に行って測ったやつの報告によると

毎時4.32マイクロシーベルトを確認
http://i.imgur.com/JkrEQxr.jpg
その動画
https://www.youtube.com/watch?v=nR0DM9bZqkg

朝鮮産牡蠣は糞尿垂れ流しの海で育ってるから大腸菌とコクがたっぷり！

若干うんこ付いてる手で握られた寿司を気付かずに食わされた客が今までに一人は居ると思う

>>513
>>515への返答は？
それともまた、ほとぼりさめるまでダンマリ？

>>519
内容がアホ過ぎるから放置してただけ。
私が求めている汚寿司論は客観的事実を踏まえた科学的な汚寿司論であって
無能が思い付きで言い出すも突っ込みに屈して相手の粗探し（この時点で
汚寿司論の要素は微塵も無い）では無いのだよ。

ところで君はこのスレ（過去スレも含む）に妥当と思われる汚寿司論を発見
できているのかね？
私には見出せないのだが・・・・・

>>520
>私が求めている汚寿司論は

いや、あんたが何を求めてるかと議論は別でしょ。
自分の求め望む都合よい答えが得られなければ議論放棄と言ってるだけじゃん。それって逃げでしょ？

議論って最初に設定した前提条件をベースに重ねていくものでしょ？そのベースに真っ当に従って反論されてるじゃん、あんた。
そんで返せなくなって逃げたんでしょ？

私が>>1に盛り込んだのは以下の内容であり、どっちが逃げているかと言えば実用的な食品衛生について
論じれず“客観的事実”を扱えずに言葉遊びの世界に閉じこもったシースーの方やと思うんだけどなぁ。

>“客観的事実”は食品衛生学や統計学等の科学的見知から、寿司が汚いかどうかが問題となります。
>究極的には一つの答えに収束する性質の物なので、徹底的に討議しましょう。


余談：実用的な食品衛生について
アホの子は手袋を軸に大騒ぎして不幸にも勝ったつもりになっているようだが、実用面での安全性って
視点を持てない限りは永久にアホの子扱いを受けるんだがなぁ。

実際手袋も衛生管理の手法として有効なんだが、保管方法やどの時点で廃棄するかとかの管理手法での
ヘマで手袋自体が汚染されたり、使い始めてすぐの手袋でもうっかり腐敗物を触って汚染された状態で
調理してしまうとリスクはゼロにならない。
その辺は素手調理でも起こりえる話で、結局は食品衛生の基本をきっちり守れている限りはどっちも同じ
ぐらいの低リスクやと思うんやけどなぁ。

実際、過去に発掘され当スレに提示された資料でもちゃんと管理された素手調理の危険性についての
言及は無かったよ。

最後に一言「手を洗おー！」
http://haccp.zenkaren.net/_024/_051
http://www.pref.ibaraki.jp/bukyoku/hoken/hitanhc/10%20eisei/tebukuroosen_leaf_PDF.pdf

>>522
>“客観的事実”は食品衛生学や統計学等の科学的見知から、

衛生上の観点から素手よりも手袋着用が推奨されている現場が多くあるけど
衛生上の観点から手袋着用よりも素手を推奨している現場は聞いたことないです
これは現実の量的比較なので科学的と言えるんじゃないの？

>実用面での安全性

その視点から手袋が推奨されてるんじゃないの？

>ヘマで手袋自体が汚染されたり、使い始めてすぐの手袋でもうっかり腐敗物を触って汚染された状態で
>調理してしまうとリスクはゼロにならない。
>その辺は素手調理でも起こりえる話で、

手袋は破棄交換できるけど素手は破棄できないでしょ、怪我とかしてたらどうすんの？
他の場合が全く同じだったとしても、職人が手に怪我してたり何らかの感染症にかかってたりする場合だけでも手袋にアドバンテージあるなら
手袋>(優劣)>素手
の場合があることになるんだから、そこだけでも素手は手袋より不衛生になるでしょ。

>結局は食品衛生の基本をきっちり守れている限りはどっちも同じ
>ぐらいの低リスクやと思うんやけどなぁ。

守れている限りはってのは勝手な後付けじゃない？

>ちゃんと管理された素手調理の危険性についての
>言及は無かったよ。

これも後付け。「守れている限りは安全」「ちゃんとしてる限り安全」って当たり前。
どれだけ僅かの差だとしてもどっちがより守れるか、どっちのがちゃんとできるか、ってことでしょ？
どっちのが例えほんの僅かでも衛生的にちょっぴりでもリスクが減るかってこと。
それが手袋のがほんの少しの差でも衛生上で優位なら、それに比べたら素手の方がリスクが高い、つまり不衛生てことを言ってるわけですよね。

>>523
>これは現実の量的比較なので

統計的な視点だな

手よりも声出すのやめて欲しい。唾が…orz
客でさえ注文以外は黙ってるような店がいいのに。
お店の方も笑顔とか手を降るとかくらいのリアクションでいいよ。

>>525
>手よりも声出すのやめて欲しい。唾が…orz
>客でさえ注文以外は黙ってるような店がいいのに。
あーわかるわかる、私も物静かなお店の方が好きです。


>>523
君のルールによる君の満足の為の遊びで君を満足させるような人はこのスレには
居ないだろうから、君の汚寿司理論（私には理論を見出せないのだが・・・）を
まとめて出版社に持ち込んでみては如何かな。

>>526
>君のルールに

私だけの主観的なルールじゃなくて客観性を踏まえた道理じゃない？筋道に論理的におかしいところがあれば反論したらいいだけでしょ？
徹底的に議論するといったんだから

>出版社に持ち込んでみては如何かな。

つまり、やっぱり逃げるわけねｗｗ徹底的に議論するといったのに＾＾

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20131002-00000204-jij-soci

タンクから汚染水漏えい＝周囲から20万ベクレル―福島第1

時事通信 10月2日(水)23時8分配信

http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG28011_Y3A920C1CR0000/

福島県の相馬双葉漁業協同組合が試験操業で水揚げしたタコが28日未明、東京・築地市場で取引された。
午前中に都内のスーパーなどで販売が始まった。

ただちに影響ないから買ってくれ
風評だと思うよ・・・

なんか寿司か寿司屋に恨みを持ってる人がいるみたいだが

しかしシースーも頭が悪い、こっちの立場は“盲目的な常識側に属する人間”で、
立証責任は汚寿司派の側に有るってのに長くて地道な立証の作業からは逃げつつ
>>523や>>527みたいな『本人は相手にダメージを与えているつもりだが、その実
本題については何も語らない』な状況では三億年かかっても勝てそうにないなぁ。

私がこのスレに求めているのは“実用上の食品衛生”であって、手袋の有無はア
プローチの違いでしか無く、食品衛生のイロハを抑えていれば素手でも手袋でも、
どちらの調理でも食中毒リスクは変わらないって立場だ。


仮定の話になるが、盲目的に手袋を信じるアホなシースー君は何らかの病気で開腹
手術に挑む場合、通常の手術室での普通の手術と寿司屋の俎上（無影灯他必要な
機材は有り、スタッフはマスクと手術時手洗い省略で手袋着用、換気は普通の換気扇、
不特定多数の客が出入りして談笑喫食する環境）での手術のどちらかを選べと言わ
れたら「どっちも条件は変わらんからどっちでもおｋ」と言うのだろうか？

>>530
>本題については何も語らない』
再三述べているのが以下。誤りがあるなら指摘したまえよ。
１・命題は「素手握りが衛生的か否か」であり、主観を排した観点から命題を考察する、ということが>>1に条件付けられている。
２・衛生的かどうかを評価するとは、何らかの基準に対して「不衛生←→衛生」軸上で素手握りが正負どちらに位置するかを考察することである。
３・主観を排するのだからこの基準たる比較対象は、誰かの主観によるものであってはならず、主観の集合たる一般常識などというものであってはならない。
４・また主観を拝するのだから、命題とともに与えられた初期条件の他に恣意的に後付けで基準を持ち込んではならない。
５・初期条件として素手握りの比較対象として挙げられているものは手袋以外に無い。
６・よって考察は手袋との比較において素手が(その差の大小によらず)衛生的に正負いずれとなるか、という形でなされる。

７・食品衛生上ほとんど変わらない評価だったとしても、ほんのわずかでも手袋にアドバンテージがある面があるなら(職人の手指の傷・指毛の混入など)
素手は(このスレにおける基準-手袋との比較において)不衛生、となる。

>“盲目的な常識側に属する人間”で、

ちなみに「素手握りは衛生的である、衛生的だから一般に素手で握っているのだから」はトートロジーであり論理として成立していない。

>手袋の有無はア
>プローチの違いでしか無く、食品衛生のイロハを抑えていれば素手でも手袋でも、
>どちらの調理でも食中毒リスクは変わらないって立場だ。


そもそも「食品衛生のイロハを抑えていれば」などというのは後付けの条件であり、それを持ち込むのがおかしいのだが
「食品衛生のイロハを抑えていれば衛生的である、なぜなら食品衛生のイロハを抑えているから」
というのは単なるトートロジーにすぎず、主張として意味を為さない。
従って「食品衛生のイロハを抑えていれば」などという後付けは 議論そのものを成立させなくする詭弁でしかない。

>>531
>ちなみに「素手握りは衛生的である、衛生的だから一般に素手で握っているのだから」はトートロジーであり論理として成立していない。

分かりにくかったかな？
「常識として素手握りは不衛生ではない、なぜなら素手握りは常識的に衛生的と考えられているから」
というのは循環論法で論理として成立していないってことね。
だいたい、常識とされていることへの懐疑がこの命題の趣意なんだから、そこへ常識だからどうだ、というのは全く意味がないよｗ

元寿司職人です。
ヨーロッパで仕事してた時、同じ事言われましたが、
若さもあり「そう思うなら食べなきゃいいじゃん」っていってやった
若かったなぁ〜

>>533
「嫌なら食べなければいい」という吉野家マインドですね。フジテレビ方式とも言いますがカッコいいです＾＾
でも嫌かどうかは主観的なものですのでスレのルール>>1に反します。つまりスレ違いです。

>>1
食べるのも素手なんだが

>>535
握り手の素手で食べる寿司屋があるの？

潔癖性は別にいい
押し付けはやめてほしい
落ち着いてほしい

潔癖なら寿司なんて食わなきゃいい
そもそもこのスレなんのためにたてたの？
寿司嫌いならこの板にくる必要ないと思うんだけど…

嫌がらせ？

まぁ昔は貧乏で、汚くても素手で作られた寿司を思考停止して気にせず食うしかなかった
今は貧乏じゃなくなり、考え方も進んで、素手で作られた寿司が衛生的にどうなのかと考える余裕が生まれた
そういうことだろカス共
昔からの食いもんなんだから昔通りの思考にそのまま従えとかアホの考え方
例えば虫歯治療
以前は虫歯の治療法として虫歯になった歯を削っていたが、最近になってこれはあまり効果がなく、やる必要がないことが判明した
今は少しずつ削らない虫歯治療の方法が確立されつつある
つまり、昔からの考え方が最も正しいという根拠は何一つないってことだ
わかったかカス共
素手で握られた寿司だって？そりゃ使い捨てビニール手袋で握られた寿司に比べりゃ格段に汚いに決まってるだろwwwwwww
常識的に考えてwwwww
昔からの考え方に従って間違った汚ねえ食いもん出すんじゃねーよボケ！

潔癖性は別にいい
押し付けはやめてほしい
落ち着いてほしい

>>539
いや別に君がそう思い込むのは君の勝手だし自由の範疇。
こっちはこっちで「酸っぱい葡萄乙」っていいながら美味い鮨を食う。
正反対の人間が互いに押し付けず、それぞれの道を行くなら世界も平和だ。

ところで、君の言う「汚い」の定義をもう少し詳しく説明してくれんか？
君が正しいと納得した場合は君の側に立つ事も吝かではない。

今は衛生観念が進んだから、ハンバーガーは手袋して食べてるのかしらん？
え、自分の手はきれい？

それ、衛生観念？気分の問題じゃなくて？

どう考えてもプロとして仕事してる寿司屋の手より、衛生的に問題あると思いますよ。

>>532
>「常識として素手握りは不衛生ではない、なぜなら素手握りは常識的に衛生的と考えられているから」
>というのは循環論法で論理として成立していないってことね。
常識の背後には食中毒の心配も無く気楽に寿司屋に入れる実績（食中毒発生率の低さ、
他の業態の飲食店も同様）と言う名の客観的事実が有るんだが、そこは無視ですか？

>だいたい、常識とされていることへの懐疑がこの命題の趣意なんだから、そこへ常識だからどうだ、というのは全く意味がないよｗ
懐疑だけなら主観でしょう。
その懐疑から出発してそれを裏付ける客観的事実を発見するか引用するまでが君の
仕事なんだが、その辺理解してる？

参考：>>1
>このスレで扱う「汚い」は“主観的事実”と“客観的事実”の２種類があります。
シースーは客観的事実の領域にまで踏み込もうとしない（自分の能力を弁えているなら
たいしたものだがｗ）のでつまらん。

主観で「事実」と言い張られても困りますなｗ単なる「気分の問題」じゃん。
それは個人レベルのことなんだから、一般化できない。
わかりやすくいえば、勝手にいやがってるだけで、他人にあてはめる正当な理由が
ないってこと。「気分」を押し付けられちゃかないませんからね。
てめえで対処しろでおしまいですな。

強迫神経症は大変いろいろだなあ

寿司は汚いんじゃないか？という疑問には、汚くない、でおしまいだしなぁ。
そんなこと言い出したら、家でお握りも作れなくなるわな。
論じるまでも無い話だな。

「これは客観」「あれも客観」と審議拒否を続けてきたシースーの書き込みが
途切れているけど、客観的事実をもって戦わなきゃならん事にようやく気付
いたのかなぁ？

このまま永久に消えてくれればいいのに・・・・・

店で食べる場合、握ったらすぐ食べるので問題無いと思うが。

和食全般が素手

汚いと思ったなら回転寿司に行けば、エンボス着けて作ってるから安心できるね！

>>550
機械でオニギリに何かを載せただけ

まあ、寿司の味ってのは
大将の手汁の味だからな
いくら握る技術が上達しても
手汁の味がよい職人でなければ、一流お寿司職人にはなれないのさ

おい１
ちゃんと消毒してるんだよ。
お酢やジェルや石瞼水でちゃんと手を洗ってるぜ。　

あー、手汁説が出るのも数年ぶりやなぁｗ
安定と安心のループだが、ぎょう虫男爵登場時のような独創性が欲しい所。

しかし、手汁仮説通りに未知の旨味成分を分泌する寿司職人が居るのなら、その成分を
単離して特許を取れば大金持ちになれるだろうに、なんで手汁論者はこの儲け話に乗ら
ないんだろうかｗ

>>543
>常識の背後には食中毒の心配も無く気楽に寿司屋に入れる実績（食中毒発生率の低さ、
>他の業態の飲食店も同様）と言う名の客観的事実が有るんだが、そこは無視ですか？

>気楽に寿司屋に入れる

個人の主観の集合ですので客観的基準ではないですね
行為主体が誰に入れ替わっても例外無く気楽に入れると立証できなければ客観的というのは成立しません
主張するならその立証を。

>その懐疑から出発してそれを裏付ける客観的事実を発見するか引用するまでが君の
仕事なんだが

違いますね。懐疑を裏付けるのは対象(素手握りの寿司は衛生的である)のロジックの穴を指摘することで十分
、その辺理解してる？

衛生的かどうかを判定するには基準が必要ですよね？
何に照らしてあるいは何と比較して、という。あなたは何を基準に衛生的だと主張するのですか？
その基準はどうやって選定したの？

>>543
再三いっているように、基準を恣意的に選んだとしたら、その基準選定は主観によりなされたことになる
>>1を見る限り、素手握りの寿司は手袋握り以外の何も比較対象となるものが挙げられていない
従って恣意的でない比較対象(基準)は手袋握りしかない
例えばビョーキ持ちの職人が指に傷をおっていたらどうなるね？その場合感染リスクは手袋より素手の方が上がる
他のあらゆる場合の比較で素手と手袋の両者に差がなかったとしても、そういったケースがありうるというだけで素手握りは手袋握りより不衛生と考えられる

親父の手垢って誰かの詩があったな。
回転寿司以外にも、お気に入りの立ち食い寿司はポリ？の手袋してたな。

素手でも抵抗ないけど、風邪とかインフルの感染は空気だけじゃ無さそうなので、
（実際寿司食って風邪ひいた事あり）手袋で握ってくれた方がええかな。

危険な回転寿司でも食ってろバカ

回転寿司に行ったら他人の会計を押し付けられた……
http://u1sokuhou.ldblog.jp/archives/50344655.html

強迫神経症の人は大変だなあ
このスレってストレス発散の目的で立てられたの？

>>556
現実と遊離した完全な脳無い理論だね。
現実には、部分だけ切り取った素手と手袋の比較など意味を成さない。
判断基準となるのは、店の衛生管理の全体像だ。
寿司屋を選ぶときその店の衛生面をチェックするのは当然だし、
そういう部分を抜きにして判定などできない。

その人の気分の問題でしょ
科学的に見ても誤差の範囲だよ
潔癖性の人は気の毒だと思う
それを他人に押し付ける事をしなければ別にどうでもいいんじゃね

>>561
>判断基準となるのは、店の衛生管理の全体像だ。
>寿司屋を選ぶときその店の衛生面をチェックするのは当然だし、
>そういう部分を抜きにして判定などできない。

>>1がいうように客観的に論じるためには衛生不衛生を分ける何らかの基準が必要になるよね？
その比較基準を個人の主観で持ち込んではならないのがここでの議論のルールだと>>1が決めたのだから文句は>>1に言うべき
あくまで素手と手袋どちらが衛生的に優れているかを比較するとしたらその他の要素をフラットにしたあらゆる場合を考慮し、わずかでも優位にある方を優位とするしかないでしょ
それがこの議論のルールなわけで、そのルール自体にイチャモンつけるなら自分で新しくスレ立ててそっちでやったらいいよ
ここはあくまで>>1のルールにしたがった議論の場なんだから

>>562
気分の問題という主観は排除して考えるルール
誤差とする基準が与えられてないのに主観で誤差と切り捨てたらだめでしょ

まわりに押し付けなければ別にどうでもいいよ

ここは議論するスレだからどうでもいいなら口出すな

はい、ごめんなさい
こんなの議論してなんになるんだろう

汚いの基準が、細菌数とか、おっさんの手の成分が少しでも鮨に混入しているということであれば、客観的には汚い

しかし、汚いの基準が不潔とか不衛生ということになれば客観的には汚くない
一般的なほかの食品と比べて細菌数が多いとか、おっさん成分が多いということはない

主観的にはまさに主観なので、汚いという人もいれば汚くないという人もいる

>>568
細菌数が幾つまでが不衛生でなくて、いくつからが不衛生かの判断基準の選定には主観が入る

>>1
在日はダメ

特に糞尿国

>>563
>1の設定はなんら、俺の意見の障害にはならない。
現実問題として、素手か手袋かなどよりも、店の衛生観念が問題となるのは
論じるまでもない明白な事実だから。

論じるまでもない明白な事実なら議論する場に来なきゃいいのに(~o~)

そんな当たり前のことすら理解できない馬鹿がいるんじゃ仕方あるまい？

>>571
>現実問題として、素手か手袋かなどよりも、店の衛生観念が問題となる

いや、素手と手袋の比較だから、店の衛生観念は両者同じ条件にして比較しないと公正じゃない
そして各論レベルで様々な衛生観念レベルで比較した時、素手の方が不衛生な場合が生じることがある
(手指に傷を負っている人や、爪あかがたまった人などの素手とその人が手袋をした場合など)
ということは
総論としては手袋と素手では素手の方が不衛生と結論付けられるだろ
ここの議論は各論を対象にするように定義されていないんだから当然総論を論ずるものということになる、
つまり素手と手袋の違い以外は両者同じ条件に整えたあらゆるパターンを引っくるめた総計で論じなきゃいけないんだから
あんたのように都合のわるい事例には目をつぶり都合の良い事例ばかりあげても詭弁にしかならないよｗ

>>574
マトモな職人は気にするが
回転寿司とか宅配弁当で手袋するようなバイトは手が汚い

新参の>>574が知らない情報として、傷や手荒れは食中毒の原因となりえるから
治るまでは手袋の使用を推奨する保健所だかのpdf文書は過去スレで紹介されて
いるんよね。

そんな訳で衛生観念のちゃんとしたお店は必要な時に手袋を使い、ちゃんとして
いない店では手袋のまま汚い所を触って食品を汚染したり・・・・・

結局は>>561の言う「判断基準となるのは、店の衛生管理の全体像だ」に落ち着く
のが妥当な所。

ちょっと質問なんですが
衛星管理が気になる人は
会社の上司に誘われたり、接待で
素手で握ってる寿司屋に行く事になった場合は
どうしますか？

>>577
キチガイ乙

俺はキチガイなのか…
なんでだろ

素手と衛生管理は別

そもそも、素手が基本の料理

>>576
違うね
素手と手袋の比較だから

>必要な時に手袋を使い、

なんて話はしてない。
むしろ手袋が必要とされる時があるという客観的事実が衛生面において素手＜手袋であることの証左です。
逆に衛生的な観念から手袋より素手が推奨される場合ってあるの？
あと
>手袋のまま汚い所を触って食品を汚染したり・・・・・

と比較すべきは素手のまま汚い所を触って食品を汚染したり・・・・・の例。
詭弁はやめて純粋に素手と手袋の比較で議論しましょうね。

>店の衛生管理の全体像

店の衛生管理の全体像なんて話ではなくて、衛生管理状況が同じとしたあらゆるケースで比較した場合に素手と手袋のどちらがより衛生上で優れておりどちらがより不衛生か
それを比較しないと素手そのものが(手袋に比べて←>>1より)衛生的か不衛生か判断できないだろう。
持論に都合のよいケース(衛生管理が十分な場合)だけで比較して優劣がないなんて言っても、それは「衛生的ならば衛生的だ」というトートロジーにすぎない。
都合の悪いケースに目をつぶるご都合主義的な主張でしかない。
そもそも「衛生管理がしっかりした店」なんて前提は後付けされたものでスレのルール>>1にはそんなものは無い。
つまり >>1に従うなら「衛生管理がしっかりした店もそうでない店も、またその中間の色々な店も」対象に考察しなければならない。
勝手に後出しジャンケンで持論に都合の良い条件を後付けしないように。

>>580
全く別じゃなかろう。
手袋を使っていたとしても、その手袋をきちんと管理してなきゃなんの意味もない。
素手だって同じことだ。
そもそも店内の衛生管理がきちんとしていない、例えば掃除もろくにしてないような
状態だったら、手袋なんてなんの意味もなさないだろ？

素手と手袋だけ比較しても、なんの意味もないのさ。
大事なのは、素手にしろ手袋にしろ、きちんと清潔を心がけているかどうか？
そこなのにね。
>>577にしても、そういう部分（店全体の清潔が保たれているか）を見なきゃ
意味がないんだよ。

生魚を触って血がついたままの手袋を洗いもせず、まな板も不潔なまま、次の仕事に移り、
ろくに洗ってもいない手ぬぐいや、汚れた衣服でぬぐう職人が握る寿司と、
仕事前にきちんと手を消毒し、きちんと手入れの行き届いた中で仕事してる職人が、
手で握った寿司、どっちを選ぶ？

肝心なのは、素手か手袋かではない。
ちゃんと衛生観念もってるかどうか、なんだよ。

例えば、醤油差しとかね。そういうところを見る。
裏が埃だらけだったりしたら、アウトですよ。

>>583
だからーそういうアンフェアな比較でごまかすなよ
>生魚を触って血がついたままの手袋を洗いもせず、まな板も不潔なまま、次の仕事に移り、
ろくに洗ってもいない手ぬぐいや、汚れた衣服でぬぐう職人が握る寿司と、

これと比較すべきは
生魚を触って血がついたままの素手を洗いもせず、まな板も不潔なまま、次の仕事に移り、
ろくに洗ってもいない手ぬぐいや、汚れた衣服でぬぐう職人が握る寿司

>仕事前にきちんと手を消毒し、きちんと手入れの行き届いた中で仕事してる職人が、
手で握った寿司、

これと比較すべきは
仕事前にきちんと手袋を消毒し、きちんと手入れの行き届いた中で仕事してる職人が、
手で握った寿司、

だろが。素手と手袋を比較するんだから比較対象以外は条件をフラットに整えなきゃおかしいだろ

その上で、職人が手指に怪我したりしてる場合という明らかに手袋にアドバンテージあるケースがあるでしょう つってんの。

>肝心なのは、素手か手袋かではない。
>ちゃんと衛生観念もってるかどうか、なんだよ。

違うってのｗｗ
ちゃんと衛生観念って何をもってちゃんとというの？基準は？その基準は何によって決めるの？主観は排して議論すると>>1にあるよ？
>>1を読めよ、>>1には素手との比較対象として手袋は例示されてるが、他に比較対象や基準は与えられていない。
>>1いわく客観的議論なんだから、勝手に持論に都合のよい基準を自分の主観で持ち込んで後付けするなよ？そしたら素手と手袋を比較する以外ないでしょうが？
個々の店の衛生観念は素手と手袋の比較に関係ない。個々の店で素手と手袋のどちらがより衛生的でどちらがより不衛生でありうるか、その総論として
手袋と比べて素手が不衛生であるか否かを検証するのが筋だろ。

>>582
>手袋を使っていたとしても、その手袋をきちんと管理してなきゃなんの意味もない。
>素手だって同じことだ。

だから素手か手袋かという違い以外の条件は同じに設定した様々なケースで考えて
どちらがより衛生的でどちらがより不衛生かを比較するべきだろ。

>そもそも店内の衛生管理がきちんとしていない、例えば掃除もろくにしてないような
>状態だったら、手袋なんてなんの意味もなさないだろ？

だからといってその場合素手のほうが優れていることにならないだろ
他方で>>の言うように手袋のが優れている場合はあるわけで
総論としては
手袋・優、素手・劣
なわけだから手袋と比べて素手は不衛生となるだろ。

>素手と手袋だけ比較しても、なんの意味もないのさ。

意味ないと言っても>>1の設定したこのスレの議論のルールがそうなんだから仕方ない。
この議論に意味があるかないかという個人的な評価は、この議論本体とは関係ないメタなテーマだからそれを持ち込むことは筋違い。
>大事なのは、素手にしろ手袋にしろ、きちんと清潔を心がけているかどうか？
>そこなのにね。

それが大事であることと、このスレの議論の上で手袋と比べて素手が不衛生であることとは別の話。話をすり替えようたってダメだよ。そんな詭弁にごまかされないから。

>>586訂正
>他方で>>の言うように手袋のが優れている場合はあるわけで
↓
他方で>>576の言うように手袋のが優れている場合はあるわけで

>>585訂正
>仕事前にきちんと手袋を消毒し、きちんと手入れの行き届いた中で仕事してる職人が、
手で握った寿司、
↓
仕事前にきちんと手袋を消毒し、きちんと手入れの行き届いた中で仕事してる職人が、
手袋で握った寿司、

あとコテ忘れてたわ

>>585
こちらが言ってる意味が全く理解できてないね。
君が言ってることは、全く無意味な脳内の理屈に過ぎない、そう言ってるの。
比較云々以前の問題なんだよ。
実際に大事なのは、その店の衛生管理であって、手袋か素手かなどどうでもいい。
手袋が清潔だとしても、基本ができてなきゃなんの意味もない。

君は、非現実的な空論を論じてるだけだ。
そういってるの。

＞>>1の設定したこのスレの議論のルールがそうなんだから仕方ない。

>1のどこにも、「素手と手袋の比較論に限定する」なんて書いていない。
これも君の、「脳内ルール」に過ぎない。
ごまかしでもなんでもなく、「素手だから汚い」という主張自体が、
最初から馬鹿馬鹿しい話だというだけのこと。

>>589
こちらが言ってる意味が全く理解できてないね。

>実際に大事なのは、その店の衛生管理であって、

実際に個々の店の衛生管理が大事であることと、このスレにおける素手が不衛生か否かの議論は関係ない。
手袋と素手の比較において素手が不衛生か否かが論題。
なぜなら>>1によってそういうルールが定められているから。

>手袋が清潔だとしても、基本ができてなきゃなんの意味もない。
基本ができてなきゃ清潔な素手だって意味ないだろ
不衛生な背景の手袋と清潔な背景の素手とを比較して「素手のほうが手袋より衛生的」とか言うのはおかしいってわかるだろ
清潔な背景なら清潔な背景同士、不衛生な背景なら不衛生な背景同士といった具合に様々なケースで比較し
素手と手袋のどちらがより衛生的でどちらがより不衛生かを論じなきゃ、素手が不衛生かそうでないか公正に評価できないだろ
逆に聞くが、
手袋との比較は>>1にあるんだが、
お前はそれを否定してじゃあ何を根拠に素手の衛生/不衛生を評価しようとしてんの？
まずそれを明らかにしろよ。それからその根拠が主観によってこの議論に持ち込まれたのでないことを立証しろよ。
それをしないで不衛生でないなんて主張しても客観性は得られないただのお前が「キレイだと思う」っつー主観にしかすぎない。

>君は、非現実的な空論を論じてるだけだ。
>そういってるの。

与えられた条件のもとで素手を不衛生と評価することが妥当か否かがこのスレの問題なんだから、
非現実的な空論かどうかは議論と関係ない。
非現実的だとしてもそれは>>1のルールが非現実的な空論を導くものであるというだけで、であるならここでの議論そのものがそもそも現実から遊離したものとして>>1によって設定されているというだけのこと。
>>1による非現実的な議論が嫌ならここに来なければいいだけ。