史上最強の相撲取りは？？

誰
北の湖？

きりしま

�@北の湖
�A大鵬
�B千代の富士
�C貴乃花

数字では大鵬だが、あの頃と今とは体力差が大きい（自身も周りも）
よって北の湖

双葉山

雷電

同じく雷電
だって１０回しか負けなかったんだもの

播磨灘

朝ノ霧

同じ土俵で戦えば現役の貴乃花あるいは武蔵丸。
同時代人の中での相対的な強さでいえば常陸山じゃないでしょうか。

実際に最盛期同士で戦ったら、今の三横綱が最強だろう。
千代の富士も大鵬も北の湖も、貴乃花や武蔵丸には
ほとんど勝てないだろう。

ちゅうか
千代最強
貴なんて一ひねりだろう

相撲に限らずスポーツというものは技術が進化していくものだから、
現役最強というのは決して間違ってはいないと思うけど。
千代の富士・北の湖あたりはそんなに昔ではないから、
今でも横綱として十分通用するんじゃないの。
栃若は今の大型時代ではキツイか？若乃花（勝）と同じくらいの
実力かな？
双葉山以前になると、やはり今とはレベルが違う「かも」知れない。
常陸山も、体格は今の力士と遜色ないけど取り組みの映像が
残ってないからなんとも言えん・・

おれのジジイがいうには（７８歳）
１位北の湖
２位大鵬
３位貴の花

俺のババアが言うには（８０歳）
１位大鵬
２位北の湖
３位双葉山（リアルタイム）

千代の富士と貴乃花では、
体格･パワー･技術共に貴乃花のほうがかなり優れているだろう。
スピードは千代の富士の方があるかもしれないが、
貴乃花に通用するほどではない。
武蔵丸や曙は、小錦以前は想像も出来ない
体格･パワーだろう。千代の富士や北の湖も分が悪い。

つーか、ステロイドは昔はなかったからな

北尾

＞１４　ますらおに同意。
　実際、ヤオの富士は貴花田の出足について逝けずに完敗
だったからな・・・・。

旭道山。張り手が史上最強。

恵子をしないで横綱になったフタハグロが最強

大鵬の現役を見たことがないが、
印象からすると「技を覚えた貴ノ浪」みたいな感じなのかなぁ。

＞20
　近いかも（苦笑
　イメージ的には「磐石な守り」というよりも
　相手に攻められない様　常に腰を引いて
　へっぴり腰で取っていた
　あ、でもすくい投げは豪快
　あと以外なのが、千代大海並のはたき癖
　戸田に連勝記録止められた一番も、はたきで
　墓穴を掘ったせい
　ま、あれは誤審だったんだけどね

第４代横綱谷風梶乃助だろ。
あいつは強かった。兄貴が言ってた。

つまらんかもしれんが、体格やパワーから言っても
過去の力士は現在の力士と比べるとかなり落ちる。
いくら過去に伝説的な力士がいたとしても、
やはり強さから言うと、今現役で頑張っている力士が
圧倒的に強い。
その結果、やはり今のところ最強は貴ノ花ということになる。
でも私の私見を述べれば、北の湖が良かった。

>>20,>>21
大鵬は貴ノ浪のような脇の甘い力士ではない。
別にへっぴり腰でもない。
強いて共通点をあげれば、ふところが深いところだけ。

千代大海のように押されて苦し紛れのはたきはほとんどない。
はたきで墓穴を掘ったことはほとんどないはず。
一時期、押し相撲の相手に弱かったが、立ち会いにかちあげるようになって
からは、押し相撲相手でも苦にしなくなった。かちあげ、相手を起こしてから
余裕を持ってはたいて勝つことが多かった。

>>23
同感。
いくら双葉山が強かったとはいっても、全盛期の貴ノ浪あたりが
双葉の差し手を抱え込んで小手に振ればコロッといっちゃいそう。

千代の富士と貴乃花に関しては寺尾に聞けばいいんでないの？
小錦は千代の富士が一番強かったと言ってた。
パワーが違うと言っても、対戦成績では千代は小錦を遙かに上回ってるはず。
貴とがっぷり四つに組んでも千代だろう。

昔の栃木山も引退後に出羽ヶ嶽（2メートル200キロ）に稽古つけてたそうだが、
全然問題にしなかったそう。

主観的評価だし、相性の問題もある。
本人のあたった時期とかね。
本人も衰えを自覚した引退前に新人の相手に負けた時よりも、
全盛期に上位に負けたときのほうが
相手が強く見える可能性はある。
それに、実際の取組みでは
千代の富士は貴乃花にあっさりやられている。
小錦より曙や武蔵丸の方が強いだろうし。

大鵬は今でも通用すると思います。
ふところの深さとやわらかい腰。
へっぴり腰じゃないですよ。
北の湖はヤ○をしなければ
大鵬の優勝回数に並んでいたと評されますね。
強かったです。貴乃花、大鵬、北の湖あたりじゃないですか？
常の花や双葉山あたりが今とるとどうなるかはわかりませんね。

もしマラソンにタイムをはかる習慣がなかったら、アベベが史上最速と語り継がれていた事だろう。
夢を壊すようだが、今の最強力士が史上最強と考えて間違いあるまい。
昭和６０年代頃、大関互助会をしていた大関たちは、もとはそれぞれみんな横綱間違い無しと言われていた連中ばかり。彼らは最も充実したところで、北尾、小錦、大乃国ら超大型力士の到来で通用しなくなってしまった（ちなみに、それ以前は朝潮が超大型力士と言われていた）。北の湖や隆の里は、生涯業績を残したあと、超大型力士時代突入とともに引退すればよかったが、互助会大関たちは、これから横綱を目指すところで時代が変わってしまって、ある意味不運だったと思う。それくらい、現在の相撲は昔に比べて格段にレベルアップしていると言う事。よく、千代の富士の独走を、「八百長と周りが弱すぎた」と言う人がいるが、素人発言でイタイ。

>>29
激しく尿意。やはり現実の史上最強力士は現在の横綱か、せいぜい千代の富士くらいでしょう。北の湖、大鵬は、それぞれの時代における傑出度は現在の横綱を圧倒しているのは認めるけど、絶対的強さと言う面では、まず現在の横綱には及ばないでしょう。

ガチで強かった八百長力士を含めるとどうだろうか？
陳腐だけど板井とか。

＞２９，３０
１：千代の富士
２：貴乃花
３：武蔵丸
４：曙
５：若乃花３
６：北の湖
７：大鵬
８：北勝海
９：旭富士
１０：貝王
１１：小錦
１２：隆の里
１３：輪島

野球板で王と松井とどっちが上か？ってスレがときどき立つけど
それと同じような展開の議論だな・・・。

＞＞２９
俺も同意。ちなみに、北の湖と千代の富士は２歳も違わない。年齢的に言うと、まさに同世代だ。隆の里は北の湖より一歳だけ年上で、２代目若乃花は、北の湖と同い年。ようするに、これらの横綱は千代の富士と同世代で、比較的早く引退しているわけだ。年齢による体力の衰えと言うけれど、実際は時代を重ねるごとの周りのレベルアップに合わせて、自分自身もレベルアップし続けていないと勝てなくなると言う事。

千代が史上最強とはどう考えても思えんが・・・。
寺尾を投げつけた一番のような圧倒的な相撲もあったけど、
貴乃花・武蔵丸のほうが上じゃないかなあ？

あの速攻の寄り切りがあるじゃん。

武蔵丸でも千代に簡単に寄り切られるか？

>>35
同意！
1.貴乃花＝武蔵丸
2.
3.千代の富士

千代は注射ずもうが多かったなぁ〜

＞３９
おまえもな。

>>29-34あたりに同意するけど、
今後はずっと貴乃花と武蔵丸が最強ということになりそう。
だってもう相撲界に優秀な才能は入って来ないでしょ。

双羽黒

あの技術はないけど体力だけで横綱になったという？

>>41
じゃあ>>31も認めるの？

>>42
「なんで優勝もしてない双羽黒を横綱にしたのか？」と言う意見があるが、双羽黒はそれ以前の相撲の常識からいうと、奇跡に近いくらい強かった（と評価された）ということ。もちろん、だからと言って横綱に推挙されて当然とは思わないが、優勝無しで横綱に推挙という動きがでるほど強かったと言うこと（千代の一人横綱という背景もあるが）。
要するに、明らかに相撲は進化してきていると思う。

>>45
優勝したかどうかを抜きにしても、大関在位4場所、
10,10,12,14じゃやっぱり昇進には甘いと思うがね。

>>46
だから、わしは横綱昇進には甘いと思っとる。よう読め。これだけ甘いのは、「とにかく強い」と”思われた”ということを言いたい。

少なくとも年6場所制以降の最強は、貴乃花か武蔵丸。
次点で、大鵬、北の湖、千代の富士、曙あたりだろう。

太寿山が最強と思います。
主な記録
対大鵬戦１５勝２敗
対北の湖戦１９勝１敗
対千代の富士戦２５戦全勝
対貴乃花戦１勝０敗

>>49
花札？パチンコ？マージャン？まさか相撲で、じゃないよな(藁

>>34
ちなみに北の湖と、後に横綱・大関となる超大型新人力士との対戦成績は
対大乃国：３勝３敗
対旭富士：３勝３敗
対北尾：０勝１敗
対小錦：０勝１敗
これだけ見ても、北の湖は、時代の流れについていけなかったことがわかる。

北の湖と大寿山の対戦成績は、北の湖の５勝４敗。二人はいいライバルだった。

闘牙

>>50
それなら、貴乃花と武蔵丸より相撲が強いとお前が思う力士を挙げてみろや。コラ。

＞５１
ボロボロになって戦っていた最晩年の対戦成績を出されてもねえ…。
でも、自分が勝つためのヤオはやっていなかった証だな。

>>55
実は北のみずうみは、晩年ぼろぼろになった理由の一つに、こいつらに負けまくったのがある。あと、大寿山にも。昔ながらの対戦相手だけで勘定すると、それほどぼろぼろでもなかった。

＞＞56
ぼろぼろになったから負けるようになったんだろ？
バカ？

>>57
あいつらに負けまくったからよけいぼろぼろになったんだろ。
おまえはバカ決定！

>>53
凶器禁止！！

武蔵丸が右上手引いているのにも関わらず海鵬に食い下がられ、
終いに土俵際で投げられた一番がある。

海鵬でさえ武蔵丸に勝ってる。
回しを引いた千代の富士なら武蔵丸を土俵中央で投げ捨てられるだろう。

千代の富士が海鵬に負けないという保証もないね。

千代の富士が武蔵丸に勝つ可能性がないわけではないが、
確率的には武蔵丸が勝つことのほうが多いだろう。

>>45
どうでもいいのだが
双羽黒（北尾）と千代の富士の対戦成績は五分だったと思う。
晩年期（双羽黒の場合晩年というほどの年でもないか･･･）はあからさまに
やる気がなく簡単に負けていたけど。

優良スレあげ

全盛期の曙が最強。今のタカやマルじゃ相手にならない。

最強説は、安芸の島、寺尾、栃の和歌に聞けば一発じゃないかな。
俺は、５〜６年前の貴乃花だと思う。先場所も鬼気迫る強さ。

曙は全盛期でも貴の全盛期より取りこぼしが多かったね。

個人的にはやはり三瓶啓二が最強だと思う。

＞45
双羽黒の横綱昇進は、小錦を横綱にさせないためだったんだよ。
小錦は協会から嫌われていたから、双羽黒を上げることによって早めに横綱の定員を埋めて
小錦の昇進ムードを鎮静化することを狙ったわけだ。

ただ、双羽黒の素質は、大鵬以上だったかもしれんな。
その小錦のヒザをサバ折りでぶっ壊し、横綱への夢を断ったのは彼だ。
協会からは小錦ストッパーの意味で評価されていたのは間違いない。

大鵬と北の湖と千代の富士の比較は高見山にでもしてもらえばいい。
多分、全員と対戦してるはず。

高見山は、確か柏戸とも対戦していたんじゃないかな？
とりあえず、息の長い力士だな。

>>69
はあ？双羽黒が横綱昇進した86年名古屋場所は横綱は千代の富士の
一人横綱だぞ？
それに小錦はその前の場所、大関盗りがかかっていたが双羽黒との
一番でひざをいためて名古屋は平幕で公傷全休だった。
(双羽黒との一番の前まで小錦はプレッシャーか前半で負けが込み、
大関昇進はほぼ絶望の星だったが・・・）

>>72
それどころか柏戸から金星あげている。
佐田の山との初対戦でも金星あげているし、北の湖の
連勝記録もストップさせているし、結構すごい。

ビデオシリーズ「昭和の名力士」を見る限り、双葉山は相撲はヘタクソだな。
力で根こそぎ持っていってしまう感じの大雑把な相撲だ。
現代では隆ノ里の相撲のイメージに近いかな。

そういえば、隆ノ里は、わりとアッサリと全勝優勝してしまう印象があったが、
あの手の相撲の方がポカ負けが少ないのだろうか。

このビデオで見れる過去の名力士と比べても、現在の貴乃花の「寄り」の技術は歴代トップだろう。
「寄り」というシンプルな技術をここまで完成させた力士は他にいないよ。
貴乃花の「寄り」は、もはや芸術と言っても良いね。

大鵬と北の湖と千代の富士の比較は貴ノ花にでもしてもらえばいい。
多分、全員と対戦してるはず。

>>75
貴乃花です。

(ﾟдﾟ)ﾊｱ?

最強力士の条件ってどんな感じですかね。
１横綱
２優勝している
３長年土俵を勤めた
４連勝記録
５豪壮なエピソード

プニャリン!!　こと男股山
宇津田氏脳

この手の論争って
「もっともすぐれたピッチャーは誰だ」と同じ。
時代も技術も違う上、主観が入るので意味なし。
ある人は金田といい、ある人は沢村といい、ある人は稲尾といい、
ある人は江夏だという。

で、結局全員イヤな思いをしたまま、結果は出ないと（笑）

でも面白い。で、優れたピッチャーは江川ね（笑）。

>>82
口は優れていたな、少なくとも。

　史上・・・・という点で言えば、伝説の雷電や谷風の扱いが
難しくなる（ｗ　土俵の大きさとかも違うしな。

栃木山ではないか？

双葉山

>>84
そうかも
引退して数年後の「全日本力士選士権」で、
大関玉錦をすくい投げで下して優勝したのだから。

＞86
あの時、玉錦は既に横綱だったんじゃないか？

しかし、むかし旧い相撲雑誌で、泉さん（22代か23代目かの庄之助）の談話記事を読んだことがあるが、
泉さんによれば、双葉なんざぁ、栃木関にくらべりゃあガキみたいなもんだよ、ってことらしい。
なんでも、仮に、双葉が立っても、栃木関のハズが入って、一発で土俵外に持って行かれるだろう、とのことだ。

だとすると、栃木山はバケモノだな。

しかしなあ…、これは想像だが、栃木山の現役時代には、
栃木なんざぁ太刀山に比べりゃあガキみてえなもんよ、
…なんて古老に言われてたかもしれんな。

>76
親父さんの大関貴ノ花のことだよ

>>86
ガチンコだったのか？

俺もガチンコだったのかどうかは気になる。
連続優勝のまま引退した元名横綱に敬意を表しての
玉錦の片八百長負け、という可能性もあるんじゃないかなあ。
引退後何年もたって、現役の一線級に果たして勝てるものだろうか？
玉錦は日の出の勢いだったはずだろう？

太刀山＞栃木山＜玉錦＞双葉山＞羽黒山＞東富士＝千代の山
千代の山＜栃錦＝若乃花＜大鵬＞柏戸＜玉乃海＝北の富士＜輪島＜北の湖
北の湖＝千代の富士＜貴乃花＝武蔵丸
一時代を築いた力士を年代順につなげてみるとこんなもんでしょう。

玉錦＞双葉山

なのかなあ？

当時の相撲関係者の話しだと、栃木山は引退後も出羽の海部屋で稽古を続け、天竜や武蔵山にもほとんど負けなかったそうだ。
相撲ファンは驚いても、相撲関係者は玉錦に勝っても不思議ではないと思っていた。

>>93
だけど、１０回対戦して、玉錦に何回勝てるほどの実力だったのか。
第一、相当な高齢だったであろうし。

もし、玉錦よりはるかに強かったならば、栃木山という人は、
まぎれもない史上最強力士ではないか

>>93
引退してますます強くなった？

千代の富士は双羽黒が現役を続けていたら
私の引退はもっと早かっただろうと語っていた
とにかく北尾はスケールが違ったと思う
天龍をカカト落としで壊したのを見た時は横綱最強説を信じたよ
ただ心技体の心ってとこが欠落していたのは確かだろう
のちのヘタレぶりを見てもな

よって貴乃花！

若浪

俺様

>94
玉錦とは第１日目の決勝、最終日の決勝巴戦の２回だけ対戦して、２回とも勝っている。
同様に元横綱の常の花や西の海（第二部）も出場したが、体力の限界を暴露して早々と負けている。
栃木山だけに敬意を表して２回とも勝ちを譲ったとは思えない。
大会の後、今の力士はよほど弱いのだろうという議論が起こり、現役は恥をかいている。

栃木山の場合、｢体力の限界｣で引退したのではないから、他の横綱とは事情が違う。
引退後６年と言っても、実はそんなに凄い話ではないのかもしれない。
仮に現役を続行していたら、体力の消耗やケガで、昭和６年まで持たなかったという考え方も出来るのでは？

むかし、春日野部屋の旧い関係者の証言を相撲誌で読んだことがあるが、
それによれば、栃木山は親方になった後でも、相撲道を極めるために、
ひそかに自分が強くなるための稽古を続けていたという話だ。

一般に、親方として弟子を強くするために行う稽古と、自分が強くなるための稽古とは
全く異なるものらしいが、栃木山だけは引退後も後者の稽古を続けていたってことだ。

>>99
その大会って複数日にわたって行われたのか？
栃木山も初日以外は負けたってこと？栃木山に勝ったのはだれ？

大会は３日間行われて、それぞれの優勝者が決勝巴戦で戦った。
栃木山は初日に優勝したので、２・３日目のトーナメントには出場せず、決勝戦のみ出場。
対戦相手は玉錦の他に、鏡岩、能代潟、沖ツ海、天竜等。
つまり、この大会では負けていません。

ちなみに、昭和７年の第２回大会では、トーナメントを勝ち抜いた玉錦が、
選手権保持者の栃木山に３番勝負で挑戦し、２−０のストレートで雪辱を果たしている。
玉錦は、翌昭和８年に横綱になっている。

体力の限界で引退した力士が、何年もたった後に、現役のトップに勝つのはほとんど不可能。
しかし、栃木山は全盛期に引退した。

例えば、ボクシングのモハメド・アリは兵役拒否でタイトル剥奪され、しばらく試合に出られなかった。
しかし、６年後は。。。
世界王者に復活していた。

アリと同様に栃木山はまだ元気な時に引退した。
そういう事情を考えれば、引退後の大会で優勝しても、不思議ではない。
栃木山の紹介には必ずこの話が出てくるが、その辺の考察が抜けていて、
必要以上な超人伝説として伝わっているような気がする。
逆に、信じられないからと言って、玉錦の片八百長という方向に話しを持っていくのも、
如何なものかと思う。

>>96
>天龍をカカト落としで壊したのを見た時は横綱最強説を信じたよ

天龍は受ける選手だからね・・ていうかプロレス持ってくるな。

>>102
玉錦もさすがですね。
年齢や体格差を生かせば、栃木山の相撲を研究することによって、
玉錦が雪辱を果たせる可能性は十分にあったでしょうが。

栃木山という人は、寡黙な人格者だったらしいですね。

栃錦は、「親方はつよいのに、どうしてわしは弱いんかなあ」
と嘆息してたらしい。

>>106
高いレベルでね

栃錦は引退後十年以上たった栃木山に稽古場でなかなか
歯が立たなかったらしいね。関取になってからもしばらくは。

>>108
相撲能力が抜群の人やったんや

史上最強に話しを戻すけど、栃木山は力士の体格が底をついた時代の覇者だったので、
その時代での強みはあっても、史上最強というには無理があるのでは？

出羽ケ嶽も稽古場で栃木山には歯が立たなかったというが、出羽ケ嶽こそまさしく体格だけで勝っていた力士。
昭和初期に撮影された取組の映像を見ても、ウドの○○。
現在の大きな力士の中から勝ち抜いて来た上位陣とは、根本的に違う。
さすがの栃木山も現在の上位陣相手では無理だろう。

>>110
ここのスレの人々って、結構まともですね。
相撲愛好家だから、すごく懐古的なのかなあと思った
んですが。

「われわれの時代の投手は、時速１６０kmの球を投げていた」
と言ったのは、青田昇さんでしたか。

青田が１６０キロって言ったのは沢村栄治個人についてだったはず。
千葉茂と一緒にスピードガンの球速変えながら、これぐらいだった
って二人が声を揃えたのが１６０キロだった。

相撲について言えば、
まあ絶対値で歴代で誰が強いか、って言えばたぶん貴乃花か武蔵丸
だろう。でも、その時代・時代の中で図抜けていた人の、図抜けぶりを
比較したほうが、面白みはあるような気がする。

>>112
でも多分、錯角だろう。

yes

錯角というアカデミックな誤字に萌え

沢村は、今の中学〜高校野球レベルでしょう・・・

誰か話を戻しましょうよ。

結局、数字に出なければ何とでも言えるという事でしょう。
あと、相撲では明治・大正のフィルムがほとんどないことも、懐古派には有利。

でも、太刀山や栃木山が特訓すれば、今の幕内中堅での定着は
可能だという気がする。

幕内中堅くらいならいけるかも。
でも栃木山なんかは、舞の海のような存在となり、
大力士のイメージとは離れてしまうだろう。

あくまで私見だが、常陸山・太刀山・栃木山らは、たとえていえば、
低い底辺から、ひときわ高くそびえ立った山のようなもの。

現在の貴乃花・武蔵丸は、周囲に比べてそれほど高い山には見えない。
しかし、底辺自体が高くなっているので、標高は明治の横綱よりも高い。

ただし、底辺は時代とともに右肩上がりにはなっていないと思う。
梅常陸時代よりも栃木山時代の方が、後の時代にもかかわらず、
力士は小粒で底辺が低く、栃木山の標高は、常陸山・太刀山よりも低いのではないか。

同様に、大鵬・北の湖・千代の富士のような周囲よりかなり高い山を、
見た目は周囲よりさほど高くない貴乃花・武蔵丸が抜いているのかは、わからない。
大鵬・北の湖・千代の富士の時代より、どの程度底辺が高くなっているのだろうか。

とりあえず、幕内平均体重の変遷が参考になるのでは？
今の平均体重は、大鵬が最も重かった時期の体重と同じくらいでなかったかな。

体重で言えば、昭和６０年以降、大型力士が大勢進出したあたりで、
底辺がグンと上がった感じがする。
その結果、北の湖・隆の里はさして高い山ではなくなってしまった。
誰かが書いてたけど、大関陣もレベルアップに飲み込まれてしまった。

それを考えると、貴乃花・武蔵丸は大鵬・北の湖をすでに抜いているのでないか。
あとは、千代の富士を越えているかどうか。
私は、平成８年の貴乃花が史上最強で、今は少しダウンしている状態だと思う。
（勝手な推測で御免！）

>梅常陸時代よりも栃木山時代の方が、後の時代にもかかわらず、
>力士は小粒で底辺が低く、

何が原因だったんでしょうねえ？
戦勝や大正デモクラシーにより社会が豊かなムードになり、
相撲界に入門する人が減ったとか？
（あくまで思いつきでの低次元の仮説ですが）

するどい

雷電、谷風、太刀山がベスト３。
ふっ、千代や貴など彼らに比べれば小物小物･･･

小坂秀二さんも昔への評価が高かった

うぉ？

まああの人は頑迷な双葉山至上主義者だからな。雷電、太刀山といった当時、怪力をうたわれた力士なら
貴、武蔵と伍せるかもしんないな。

小島貞二もいたね

>>130
元力士。ずっこけ演芸評論。

小島貞二さんは元力士ということで、体格の重要さ認識していて、今の力士はかなり強いと言っている。

しかし、小坂さんは懐古主義的なところがあり、今の力士が強いとは言わない。
昭和５７年ころ、｢昭和最強力士｣についての座談会の話。
雑誌編集者が、｢スポーツは時代とともに進歩しているので、双葉山は昭和ベスト１０にも入らないという意見がある。｣と言ったことろ、
小坂氏は、｢強さだけ比べてもナンセンス。｣といい、
｢強さだけをいえば太刀山だが、それでは太刀山と常陸山のどちらが立派な力士かと言えば常陸山。そういう問題だと思う。｣
ということで、いつの間にかテーマの｢最強力士｣から｢名力士｣論に、話がすり変えてしまった。
しかしその一方で、小坂氏は自分の著書の中で、強くなる前の双葉山は、体がなかったために、上位陣には通じなかったと言っている。
双葉山が平幕で低迷していた理由では｢体がなかったから。｣といい、体の大きい現代の力士との比較では、名力士論にすり変えてしまう。
こういう人には何を言ってもダメだろうね・・・

>>132
小坂は双葉山と若乃花しかみとめない奴だからな。

今発売中の雑誌・大相撲の中で小坂氏は稽古について次のように言っている。

｢シコの正しい踏み方・・・前傾していけない。・・・こういうシコをやってこそ腰が鍛えられるのです。｣
｢テッポウ・・・いまのは柱に寄りかかっているだけ。｣
｢申し合い・・・立ち会いの呼吸を会得するためにやるもの。｣
｢ぶつかり・・・胸を出す方は絶対に土俵を割ってはいけない。｣etc.

おいおい、相撲を取った経験のない奴が、そんな事言えるのか。
相手は相撲のプロなんだぞ。何様のつもり？

小坂ウザ過ぎ。時津風理事長(双葉山）や春日野理事長と懇意だった事が自慢のタネ。
座談会なんかでも偉そうにしゃべるし、やたら懐古趣味だし。

>>135
こういう人がまるで不必要だとも思わない。

小坂さんのような人用の受け皿がきちんとあって、
そこで顧問としてでもいいから鎮座ましませばい
い。現状ではそういう機関がないんだろう。

>>136
生き証人としてね

＞＞１３６
懐古趣味ではなく、建設的な意見を言うならね。

双葉山って、ノーサインでストレート一本でも打たれなかった
時代の大エースという感じやな。

>>139
沢村みたい

最強ではなく、名力士としてなら、双葉山が最高でしょう。

たしかに体格の差で、10番も20番も取れば差が出てくるだろうが、１発勝負、ということになれば少なくとも
双葉、栃若あたりまではいい勝負するんじゃないか？
体格は立派だが、今の力士があの頃ほどハングリーで稽古熱心だったとも思えんね。

今の力士は土俵の稽古のあとにも、ジムで筋力トレーニングなどをやっている。
それも、専門のトレーナー付きで。
今はハングリー・根性で通用していた時代とは違う。
体格が大きくなっただけではなく、トレーニング方法も科学的になっている。

でも雅山＞双葉山とは思いたくなかろうよ。

体格は立派になったが、技術は本当に進歩しているのか怪しい。
むしろ、体格に頼って取っている力士が増えたようにみえるぞ。だからみな安易に身体を大きくする。
肥大化によるデメリットも大きいぞ。貴乃花でさえ、そのためにしばらく調子を落としたほどだ。

柔道は？
ボクシングは？
他の格闘技を見ても大きい方が有利。
あとは、限度の問題。

>>144
いや、今の大相撲に双葉が殴り込んでも、雅山より
下位でしょう。それは双葉山のせいではなく、食生
活、トレーニング法の改善で現代の力士が有利なの
は当然だから。

北の湖以前の力士で、現在の１５日間の本場所で大関
以上に昇進できるのは大鵬くらいではないか。

舞の海＞双葉山？

イメージとしては
双葉山＞舞の海
としか考えられないが、実際はどうなんだろう？

でも、双葉山なら今でも平幕の力はあると思う。

さうでせうか

貴乃花や曙が、史上最強というのは私も同意するが、今の大関以下のメンツが双葉や栃若を
軽くひねることができるとはどうも思えんな。
体格が大きい方が有利なのは事実だが、その立派な体格を活かしきれば、の話だろ？
貴や武蔵を除けば、自分の巨体に振り回されているお粗末な相撲が数多いぞ。
特にここ10年ほどのメンツ、あれは食糧事情の良化というより、栄養過多の過食症だ。
周りもお粗末だから大関になれただけで、真に巨体を活かしきっているのは何人いる？

>151
そうか?
むしろ双葉にしてみれば貴や丸よりも武双山や千代大海のほうが
脅威かもしれない。今の大関そう悪くないていうか強いよ。

>>152
素質があるのは認めるよ。でも、云うなればそこまでだ。大関を狙う強い関脇、てところ。
琴錦、安芸乃島、貴闘力が絶好調だった頃の相撲と、そう違うとは思えない。

もたもたしていると、すぐ太って、足や膝、内臓を痛めて自分の相撲が取れなくなる。
武双山も、もっと早く大関になるべき器だったんだ。残念でならない。

>>151
立派な体格をしている力士なら、幕下にもいる。
そういう力士なら体格を活かしきれてないといえるが、
今の上位陣は大型化の中で、勝ち上がって来た。
ただ大きいだけではない。
巨体を活かしきっていないというのは、そういうふうに見えるだけだろ。

柔道を参考にしてみればわかる。
昨年のオリンピックで言えば、野村選手に比べて、
篠原選手は技の大味で、スピード感もない。
では、野村選手と篠原選手が直接戦ったらどちらが強い？
今の力士について、体が大きいだけと嘆いている人は、
篠原選手に野村選手並みの技とスピードを要求しているようなもの。

仮に、相撲に軽量級を設ければ、きっと昔の栃若時代のような多彩な技が見られるよ。
でも、見た目の面白さと、強さは違うんだなあ。

古賀選手や吉田選手が、無差別の全日本選手権で決勝まであがったことはあったぞ。

それに貴乃花の（３、４年前の）相撲は、「野村選手並みの技とスピードをもつ井上選手」
といえるくらいの動きだった。篠原選手とまでは云わんが。

今の貴乃花・武蔵丸よりも数年前の貴乃花のほうが強そうだね。
史上最強の力士は数年前の貴乃花で決まりだろう。

少し視点を変えないか？
みんな気づいていると思うが、あまりにも過去の力士に不利すぎる。
「その時代でいかに抜きんでた強さを誇ったか」で判断してはどうだろう。

とりあえず私は雷電為右衛門。敵がいない状態で、なおも勝ち続けるのは並大抵の偉業ではない。

>>156
そりゃあ、たまにはあるだろ。
確か吉田選手は小川選手に勝ったことがある。

舞の海も曙や貴乃花に勝ったことがある。
小さい力士が大きな力士に勝った時は印象が強い。
しかし、その相撲だけを取り上げるのは不公平。
なぜなら、それ以外の相撲はみんな曙・貴乃花の勝ち。
総体的に見れば、やはり大型力士の優位は動かない。
だから、柔道もレスリングもボクシングも体重制を採用している。
相撲も軽量級を設ければ面白いと思うが、
｢小さい力士が大きい力士を倒すのが相撲の醍醐味｣なんて言う人が多いから、検討さえされない現状にある。
その結果、大型化に伴う大味な相撲だけを見せられてしまうことになる。

>>158
それじゃあ、私は太刀山。
横綱昇進後はたった３敗。
しかも、その負け相撲にはそれぞれ理由がある。
最初の負けの西ノ海戦は、後年八百長を頼まれたと本人が語っている。
２度目の栃木山戦は、数日前の指のケガのために、片手で取ったため。
３度目の大錦戦は、仕切りなおしで塩をとりに行こうと横を向いた瞬間、相手に立たれ一方的に負けたもの。
横綱になって、本当に負けたのは一度もなかった。

どすこい竹村さゆり

太刀山はいろんな逸話が残っているね。三遊亭圓生の落語にも何度か出てくる。
小細工をして返り討ちにあった小常陸の話や、例の八百長だった西ノ海戦など。
西ノ海に寄られて、後ろを振り返って土俵を確認してから足を出したとか（笑）。

>157
今は貴乃花よりも武蔵丸の方が強いと思う。
（先場所は負けたが。）
数年前の貴乃花と並んで史上最強！

昔の相撲って、どうして引き分けや預かりがああ多いの？
太刀山でもそうね。

今に比べて勝ち味を逃すことが多かったのと守り手がよく残したのと
両方だと思う。今に比べて体が小さいということは、それだけ
攻撃不利、守備有利だったはずだから。

165>164
「今に比べて」二度も使っちまった。

行司の裁きそのものが現代と違っていたよ。物言いがついたらまず取り直しはしなかったらしい。

梅ケ谷×常陸山戦の後半は引き分けばかり。
お互いに横綱の権威を守るために引き分けにしていたそうだ。
勝率の計算では引き分けを除外して計算する事が多い。
だから常陸山の幕内勝率は９割台になってしまう。
それに比べて、横綱になってからの太刀山は、分・預かりがそれぞれ１度ずつしかない。
引き分けが多かった当時でさえ、それを許さないほど、太刀山は強かった。

ボクシングのヘビー級は８６キロ以上の「無差別」だよ。でもあんまりでかすぎるのは
勝てない。動きが鈍いから。１００キロ〜１１５キロぐらいが最強だよ。タイソンは
史上最強と言われるけどベストは９８キロくらい。野村と篠原を例に挙げた方がいたけど
同じ５０キロ違いでも、５０キロと１００キロ、というのと１００キロと１５０キロじゃ
全然違うよ。
ちなみに双葉山、現代の大関くらいの力はあるとおもうけどな。

ds

相撲の場合は、｢重心のくずしっこ｣である性格上、ボクシングよりも体重に依存する傾向が強い。
タイソンが９８キロだからといって、その体重は相撲にはあてはまらない。
実際に、９８キロで横綱になったお相撲さんいるかな？
本当に１００キロ〜１１５キロくらいが最強なら、そういう力士がもっと上位にいてもいいんじゃない？
今の相撲の場合、２００キロ以上になって逆効果になるんじゃないですか。
大乃国・小錦・曙を見ればわかる。
武蔵丸もそろそろ危ない。最近、動きがスローになって来ている。
双葉山は今では小兵なので、若乃花のような相撲を取らなければ、上位には上がれないだろう。

双葉山の体つき見るとあんまり強そうには見えないんだよなあ。
そんなに筋肉ないでしょ？

全盛期の双葉山と引退直前とでは、体つきが全然ちがいます。
よくテレビで放映される土俵入りは、引退相撲の映像が多い。
あれは、かなり筋肉が落ちている状態。
本当は昭和１９年に引退する気だったのが、巡業に出されて、
引退相撲は２１年になってしまった。

まあ、いずれにしても、見た目は強そうには見えないね。
でも、あの時代では実際に最強だった。
これは、今の貴乃花にも言えると思う。
どうしても、筋肉質（筋肉が表に出ている）の方が強く見えるのだろう。

筋力トレーニングを取り入れた、千代の富士や霧島以降から、体型が明らかに変わったね。
同じ筋肉質でも、ブルース・リーとボディビルダーとでは明らかに質が異なる。量だけでなく。
大型化といっても、身長は昔から２ｍ近いのが結構いたから、大きく変わったのは横に肉がついた点だね。

ボクシングでもそうだが、適正なウェイトは身長よりも骨格で決まる。本当に大型化というなら、その巨体を
支えるだけの骨組みが育ってなければならないが、そのへんはあまり変わってなさそう。
曙や武蔵丸らハワイ勢は、骨格からして違うんだ。だから200kg超の巨体でも、なんとかコントロールできる。
筋肉だけ育てても、全体のバランスが悪いと長くは活躍できない。武蔵丸が今まで怪我らしい怪我がなかったのは、
彼に見合った体型だったからだろう。日本人なら貴乃花くらいがちょうどよいのでは？

双葉山は前から見ると、腹がでているが、
後ろから撮った写真を見ると、逆三角形になっている。
鍛えた筋肉の上に脂肪がついている。

栃木山の土俵入りの写真があったが、腕の筋肉がものすごい。あれなら当時敵なしだったのもうなづける。
光線の関係か、頭部も光沢があるように見えてしまうのが難だが。

最強は、
雷電と太刀山

雷電って最近で言えばどういうタイプかね？
曙か？

下半身を大鵬にして
上半身を高見山にして
取り口を貴ノ浪にすると
雷電になるらしい

取り口が貴ノ浪？相撲の巧い貴ノ浪ではなく？

雷電は引き分けが少ないところを見ると、四つ相撲ではなく、
離れて取る相撲だったと思う。
錦絵をみても、谷風よりはスマートに描かれている。
やはり、長身で太刀山・曙タイプだったと思う。

出典は忘れたけど、たしか記録では貴ノ浪くらいの身長だったはず。
手形が現存しているから、それから比較しても、まずまず信憑性の高い数字だったと記憶している。

相撲博物館は、東京場所の度に展示物を交換しているが、
雷電の羽織はいつも展示していた。
そのデカさから、身長は１９０ＣＭくらいあったと思う。

伝説にもなっている三つの禁じ手の話は本当なの？

>>184
他にも土俵上で人を投げ殺したという話もあるが、
みんなウソの講談ネタでしょう。

太刀山は１００連勝を逃したけれど、
雷電の連勝記録は？

鬼面山谷五郎って名前が凄いね。

雷電為右衛門でしょう。
横綱以上の古今無双の力士だから。

俺は雷電を推す。
親父は常陸山と言ってたが。

雷電だろうね。

>>184 >>185
でも、横綱になれなかったというのは事実ですよね？　当時の横綱は今のような番付上の地位ではなく、名誉の勲章っぽいもの
だそうですが、少なくとも雷電ほどの成績をあげて横綱に推挙されなかった力士はひとりもいません
（というか、雷電ほどの成績をあげたもの自体いないんですが）。
そのへんの理由に詳しい方おられませんか？

当時の番付を閲覧していたら雷電は一度大関から小結に陥落しているんですが、
あがってきたばかりの頃は負け越したんでしょうか？

>>191
当時は将軍の上覧相撲がなければ横綱は作らなかったいという説もあるが、
雷電全盛期の享和２年に上覧相撲を開いているので、その説は当たらない。
おそらく、当時の関係者は、横綱免許は、事実上の初代横綱である谷風・小野川の一度限りと思ったのではないか。

>>192
小結に落ちる前場所も８勝１預の無敗でした。
当場所は飛び入りで鰭ケ嶽という力士が関脇になったので、小結になりました。
番付の昇進基準は現在とは全然違っていました。

だれかリアルタイムで大鵬みてる人はいないの？

ビデオでみる柏鵬戦は、最近の曙貴戦に似ているところがある。
優勝回数も。対戦成績も。そして相撲の内容も。

みんな歳書こうか。
私は千代の富士だと思います♪

>>196
それだけは絶対無い。

三重の海はどうです。

>197
絶対無いってことはないだろ。
充分考慮対象となり得ると思うぞ。

勘違いの力士たち

雷電
ただの巨人症

谷風
ただのデブ

太刀山
上半身だけ、体固すぎ。
当時は対戦相手が軽量小型過ぎたから吹っ飛んだだけ。
今じゃ三段目でも通用しない。

常陸山
今でも通用しそうな気がするが、現在の力士とくらべて
あの体でうけて立つようでは十両がいいとこ

栃木山
問題外
現代では幕下下位か？

双葉山
常陸山と同じだと思う。

大横綱といわれる力士で現代でも通用するのは大鵬からだな。

前にも誰かが書いていたけど、
「その時代でいかに抜きんでた強さを誇ったか」で判断しようよ。

たんに「体格が優れている現代の力士が強いに決まっている」では議論としておもしろくないし、
往年の名力士たちにも失礼だよ。

>>201
別に往年の名力士を悪く言っているわけではないから、
失礼ではないでしょう。

>>201
まあ、２００は極端だと思うけど、
昔よりも今の力士が強いのは間違いない。
しかし、それだと夢がなくなってしまうから認めたくない気持ちもわかる。
特に、相撲は伝統のある世界だから、昔の力士を否定的に言われるのは、
沽券にかかわる問題なんだろうね。
ちなみに、私が思う最強力士は・・・

史上最強は平成７・８年の貴乃花。
時代ごとの傑出度なら太刀山。
強さ・品格・後世に残した足跡を入れた総合的な名力士では双葉山。

の３人を挙げたいと思います。

時代ごとの強さを無視して比較すると、
ローマ帝国よりも北朝鮮の方が強い
という見方と同じになる。
時代の平均値と、その力士の強さの偏差を見る必要がある。

>>204
それはちょっと違うなあ。
まあ、しゃれだろうが・・・・・

200は極論ではなく
極めて冷静に見た真実だと思う。

>>200
俺も今の方が強いと思うが、さすがに太刀山なら三段目には勝てると思うけどなあ。

今のほうが昔より強いのは確かだが、
現代の横綱と１０年前の横綱はさほど変わらないはずなのに
それを１０回繰り返すと横綱と三段目の違いになるというのは不思議な気もする。
太刀山十両くらいの力あったんじゃ。

もしかすると、輪島だったのかも。博打の借金まみれで星を売っても
あれだけの成績。北の湖より強かった？
ちなみに、ここ３０年八百長なしで全勝したのは、北の湖、大乃国、貴乃花の３人だけ

１５年以上幕内で取りつづける力士がいる以上３０−５０年でそう極端にレベルアップするだろうか・・
フットワークやコンビネーションブローの変化で技術革新が速いと言われるボクシングでも
フォアマンのように２０年ぶりに王座に返り咲く選手、ロベルト・デュランのように２５年くらい
世界のトップで戦った選手、最近のデーブ・ヒルトンも２０年目の王座獲得だ。
そう考えると栃若で三役、双葉山も幕内上位の力はあったのではないか。

よく言われるのが水泳。
古橋の５０年前の世界記録は、今なら小学生でも出せるとかね。

相撲の場合、水泳よりは、レベルアップは鈍いと思うが。
ただ、昭和６０年あたりで、大型力士が出現した時、アップ率が高かった気がする。

ボクシング板で似たようなスレがあったので４０年前の名世界王者ロビンソンは
現代の日本王者鈴木に勝てないと書いたら「あり得ない」と反論されました。

４、５０年前の名選手は今の世界王者より強いという意見がむしろ一般的のようです。
ボクシングは技術革新が素人目にもわかるくらい昔より進化しているように思うのだが。

相撲は体格の向上がそのまま競技力に直結するので今のが強いというのはわかるというような
発言もありました。やはり相撲は他競技より昔と今とレベルが違う競技なのだろうか。

昔の体操競技見るとホノボノしてて笑っちゃうよね。現代の選手がタイムマシンで
５０年前に行ったら宇宙人扱いされただろう。

女子体操では「コマネチ以後、以前」という言い方をするらしい。コマネチの登場以後
ふくよかな女性の優雅な演技から、細身な人のアクロバティックな競技に代わったらしい。
コマネチ以前の最後の伝統的スタイルのスターがチャスラフスカ。

ヘビー級ボクシングで言えばコマネチがアリ、チュスラフスカがマルシアノ。

相撲で言えば誰だろうか。

千代では？

>>209
それはないと思うがなあ

age

魁皇

たいほー

相撲が画期的に変わったという観点では、近代トレーニングを取り入れた千代はたしかに先駆者でしょう。
現代の力士が有利な点は、

�@食糧事情による体格の差。
�A近代体育の粋をきわめた科学的なトレーニング方法。
�B取り口の技術の進歩。

てとこでしょうか。
はたしてこの差がどれだけのものなのか？
ま、タイムマシンでもできない限り永遠に結論は出ない論議ですから（笑）。
お遊び感覚で議論していきましょう。

古今の力士の強さを論じる時、よく体格の差の話が出ます。

私は最近、実際にマワシをしめて某相撲部で相撲を取る体験をしました。
相手の相撲部員は私より３０キロ重かった。
私も普段、相撲とは別の運動をやっているので、少しは通じると思っていました。

ところが、四つに組んでも、相手はただ私に寄っかかって、体重をかけているだけ。全然疲れない。
それに対し、私は相手の圧力に対抗するために、渾身の力を出さなければならなかった。
四つに組むことを維持するだけでも、こちらのスタミナが消耗してしまった。
投げで圧力をかわそうものなら、そのままのしかかられ寄られてしまう。
これだけでも、体格の差は想像以上のハンデであることを思い知りました。

よく、昔の小さな力士でも、スピードや技を駆使すれば、大きな力士に勝てるだろうという人もいるが、
実際に相撲をとってみれば、そんな生易しいものではない事を実感すると思う。
別にマワシをしめなくても、学校などで大きな友達と遊び半分でもいいから相撲を取ってみればわかる。

逆に、千代の富士・若乃花・舞の海のような、あの体で大きな相手をこなしていた力士に対しては、
本当に大変な事だったのだと改めて思いました。

age

ロシア出身大露羅は２００キロの巨漢だが序の口、序二段で勝ったり負けたりだが。

体重の活かし方を知らないのだろう。

>>222
相撲のセンスがないんじゃないですか。普通の大きさなら、見向きもされなかったりして・・・
それでも入門出来たのは、デカイから。

前にも書いたが、たとえ相撲は体重の重い方が有利と言っても、限度があると思う。
２００キロあたりで、逆効果になるのでは？
今場所の武蔵丸は動きが益々鈍くなった。本人も自覚しているらしいが・・・
せっかく重さとパワーがあるのに、帳消しになっている。
これ以上太ったり、ヒザを壊したら、もう致命傷だろう。
まして、序の口、序二段で２００キロを超える力士なんて、先が思いやられる。

みやヴ

双羽黒

北の湖
大鵬

>219
機種依存文字避けてください。
Macだと読めません。

あげ

>>228さん
す、すいません失礼しました。219を書いたものです。
2ch歴１ヶ月ほどの新参者ですので気づきませんでした。今後はすべてテキスト形式で送ります。
219はこんな文章でした。

”相撲が画期的に変わったという観点では、近代トレーニングを取り入れた千代はたしかに先駆者でしょう。
現代の力士が有利な点は、

�@食糧事情による体格の差。
�A近代体育の粋をきわめた科学的なトレーニング方法。
�B取り口の技術の進歩。

てとこでしょうか。
はたしてこの差がどれだけのものなのか？
ま、タイムマシンでもできない限り永遠に結論は出ない論議ですから（笑）。
お遊び感覚で議論していきましょう。”

>>230
○に数字が読めないんだと思うよ

だれかリアルタイムで雷電見てる人いないの？

>>232
強かったなあ

>>232
双葉山なんかいちころじゃったわい。

>>231
なるほど。重ね重ね失礼！

f

age

強い！

誰だか覚えてないんだが、明治時代に火鉢を軽々と片手で持ち上げる力士がいて、
ある時、イタズラで、火鉢の中身を小銭ギッシリにしたんだが、それも簡単に
片手で持ち上げたそうな。
腕力という点では、決して現代の絶対優位ではなく、いつの時代もバケモノはいた
のではないか？

>>239
江戸時代の横綱・稲妻雷五郎です。

輪島

>>241
金遣い史上最強

わら

age

史上セックス最強力士は？

名スレもついにネタが尽きてしまったか・・・
悲哀を感じるな。

>230 1,2,3がマックだと日、月、火になるよ。
　　　自分はもう気にならないけど。


　　
　　　

>>246
今の力士のほうが強いという意見が優勢。
その結果、夢がなくなってしまったのだろう。

　単純比較すれば今の力士が強いだろうが、時代の差、ってのは当人にはどうしようもないからね。
それをまったく無視すると、当人の才能・努力より生まれた時代で決まってしまうことになり、あんまり意味がない。

　かといって、公平さをつきつめていけば、雷電や太刀山、双葉山が現代に生まれて、現代人と同じもの食って、
科学的トレーニングをして‥‥‥。
　そこまでしないと公平な評価にはならないだろうが、そうなるともう雷電じゃないって（笑）。

　その時代での勝ちっぷりで評価するのもひとつの手だが、層の厚さ、という点では現代の方が厚いから、
勝率９割で、40歳まで第一線で君臨し続けるなんてことはまず不可能。
　ライバルがいなくても、それでも勝ち続けた精神力の強さは、時代を越えて評価したいがね。

名スレだから上げます

どうでしょう

ナニが最強なんだ？

アレ？

そうだね〜　

age

「史上最強の相撲取り」と「史上最強の力士」は違うのか？
類似スレなんでどっちに書き込んでいいかわからん。

＞255
全く同じですな。重複スレ。

いや、あっちは結論スレみたいです。
このスレのまとめをあっちでやってね。という感じなのかな。

　　ｺﾞｫｰ　　 　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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１５年以上幕内で取りつづける力士がいる以上３０−５０年でそう極端にレベルアップするだろうか・・
フットワークやコンビネーションブローの変化で技術革新が速いと言われるボクシングでも
フォアマンのように２０年ぶりに王座に返り咲く選手、ロベルト・デュランのように２５年くらい
世界のトップで戦った選手、最近のデーブ・ヒルトンも２０年目の王座獲得だ。
そう考えると栃若で三役、双葉山も幕内上位の力はあったのではないか。

>>259　は>>210　のコピペ

以前、ニュースの森で横綱になる前の常陸山、入門当時の太刀山、
引退間際の小錦（17代横綱）と大砲（18代横綱）の取り組み映像が流れてましたが
常陸山なぞはすさまじく早い動きでしたよ。
体型は琴錦と同じくらいでしたが、スピードは琴錦よりも数枚上と見る。

あぼーん

あぼーん

小兵力士でもがっぷりに組まなけりゃデカイ力士から圧力は受けない。
いなして横、後ろにつけばなんてことはない。

あぼーん

あぼーん

>>261
常陸山の映像はＢＳでも放映したけど、当時の手動式の映画は実際よりも動きが速いの！

>>264
そんなに甘くないと思う。
それが出来るなら、小兵力士の横綱大関が半分くらいいてもいいはず。
口で言うのは簡単だが、現実は厳しいんだよ。

小兵力士の大関すら少ないもんな

age

>>261
それは「その映像のためにとった取り組み」ではなかったかな。

　5 月 27 日、大相撲夏場所の千秋楽、痛みをこらえて土俵に上がる横綱・貴乃花を見ていて、開幕戦のハワードの思い出がよみがえった。前日の取り組みで武双山に敗れた貴乃花は、投げられたときに右膝を亜脱臼し、半月板を損傷した。普通の人なら歩くことさえ問題外で、千秋楽に相撲をとれるとは思えない状況だった。

　だが貴乃花は、自分の将来の健康を脇に押しやり、若いころから染みついている相撲への忠誠心を優先させ、ファンの応援を大切にした。彼は根っからのチャンピオンなのだ。

　本割で貴乃花が武蔵丸にあっさりと負けて、両横綱が 13 勝 2 敗で並び、優勝決定戦が行なわれることになった。そのとき私の脳裏に、大男のフランク・ハワードが自分のやるべきだと思うことをしようと突っ立っていた姿が、はっきり浮かんだ。私は思わず、貴乃花はタオルを投げ、「やれるだけやったけど、これ以上は無理だ」と降参してほしいと願っていた。

　優勝決定戦を見ていた誰もが驚いたに違いない。貴乃花は大きな武蔵丸に正面からぶつかり、まわしをつかんで、220 キロの巨体を左腕で力強く土俵に投げ落としたのだ。

　その後に貴乃花がやった「ガッツポース」は、相撲では珍しい光景だ。二子山部屋のストイックな不動の王者が、そんなポーズを見せたことは 1 度もなかった。何もかも、そのガッツポーズにふさわしかった。

　貴乃花はあらゆる予想を裏切り、偉大な勝利をおさめた。これは最も勇敢な戦いのひとつとして、日本のスポーツ史に刻まれるだろう。

　ヒーローになろうとしたハワードの挑戦は失敗して、彼はすぐに忘れられた。貴乃花はみごとヒーローになり、決して忘れられないだろう。

>>272
コピペっぽいが、ハワードって誰？

力道山

思うに、心技体、美しさ、横綱としての風格・・・、全てを考慮して貴乃花であろう。
横綱になるために生まれてきたような男だからな・・。武蔵丸も強いけど美しさが無い。
過去の力士は知らないからなんともいえないが、貴乃花以上を想像するのはちょっと困難
である。ビシッ！！！！！

皆さんの評価に一石。
ＮＨＫＢＳの映像をみて思ったのですが、双葉山は、かなり強いんじゃないでしょうか(史上最強とは言い難いものの)。一部誤解される向きもあるようだが、双葉山は決して力任せにあいてを料理するようなタイプではない。隆の里とは違います。立ち会い(後の先)と四つ身の技術(右四つ左上手の型)、そしてなにより非凡な足腰の良さに裏打ちされた、四つ相撲の｢技巧派｣なのです。
従って、私は少なくとも後の大鵬、北の湖よりは強いと思う。大鵬は後の先を取られ、がっぷり四つに組み止められるはず。こうなるとへっぴり腰の大鵬に勝ち目はなく、あとは玉の海戦のような展開になって、投げから崩されて寄り切られるか、そのままより切られるかだろう。中腰立ちの北の湖は、さっと下から入られ、かまわず馬力に任せて出るところを最後土俵際で打っちゃり。
ただ、貴乃花には通じないでしょう。ともに右四つだし、両者の体格差からして、がっしりと左上手を取られることは必至。寄り切りで決着がつくとおもいます。

http://www.aliraqi.com/ubb/uploads/AbbassObied.jpg

再三削除依頼されているもの（複数人数によって）がなぜ削除されないのでしょう？
削除人様、これだけ削除されないで放置されている訳をお教えください。
タイトルがまともなスレと判別つかないものだけならまだしも、タイトルから相撲に関係なく
書き込み内容も相撲の「す」の字もかすっていないようなものまで放置されています。
この放置スレは荒らしの溜まり場になっています。
最近明らかに荒らしの活動が活性化しています。
それは荒らしの溜まり場が多いためです。
もうすぐ名古屋場所が始まります。相撲板が活気づく（いい意味でも悪い意味でも）時期です。
収拾がつかなくなる前にもう一度削除のご検討をお願いします。
過去ログを溯れば相撲板住人の切なる願い、どれだけ何人もが何度も削除依頼を出しているかわかっていただけるはずです。
お願い致します。



　　　　　　　　　　　　　　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　　　　　＼　　　　 　　　 !川｜川／　　＼｜〜　　　　　　　／
　　　＼　　　　＼　　　　　　　‖｜‖　◎---◎｜〜　　　　　／　　　　／
　　　　＼　　　　＼　　　　　　川川‖　　U　3　Ｕヽ〜　　　／　　　　／
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　　　　　　　＼／　　　　＼川川‖　　　　　　　　/／　 　　＼／
　　　　　　　　＼　　　　　川川川川　 　　＿＿/　　　　　　／
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　　　　　　　　　　　　　｜;;;;;;;;　善意のファシスト　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

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　　　　　＠　＠

幾つかの「出島スレ」を産み出した出島マニアです。

言っとくけど、俺は出島関を罵倒するつもりは微塵もありません。
確かに、先場所の楽日に竹原さんが詩で皮肉ったように
限りなくヤオ臭い相撲を取った出島関を非難したい気はあるさ。

でもさ、私は決して攻撃するつもりはないんだよね。

もっと言えば「風刺」のつもりで、茶化している積もりなんだよね。
日本には、為政者・権力者を相対化させ、風刺する風潮があるんだよ。
今でも、政治マンガがそれを伝承してるでしょ。あれだよ。

それを、出島関に対してやってるのは、ひとつは彼が独特の魅力を具備しているから。
他の横綱・大関にはない、彼独特の魅力があるからだよ。

芸人さんの世界では「イジられてナンボ」ってあるでしょ。
その「イジられる」誘引力みたいなのが、この大関にはあるでしょ。
だから、「空から降ってきたら」とか仮定する面白さがあるんじゃない。

これが雅山関や武双山関だったら、多分同種のスレ立てても、振り向かれもしないでしょ。
私は、そこに期待したんですよ。出島関の度量に甘えてさ。

私の作ったスレに不快感を覚えている方がいれば、ここで謝ります。すみませんでした。

伝説が真実なら雷電か？
最近の力士では
前レスにもあったけど、寺尾、小錦は「千代の富士」といってたそうな
あと、水戸泉と琴錦もその質問をされたとき顔を見合わせてさも当然
のように「そりゃあ千代の富士関でしょう」といってたんで、貴乃花、
武蔵丸より強いんでないのかね。

なんか最近吊り寄りとか吊り合いってみなくない？千代と北天佑、
若島津の釣り合いとかってみてておもしろかったな。

しらける事を言ってすまないが・・・・。

この間、プロ野球のＯＢオールスターゲームを見に行った。三塁側の良い席で、
王選手の打席のすぐ近くだったが、全く感動しなかった。高校野球見てた方が
ずっとマシ。いやいや、バッティングセンターで、隣で打ってる人を見る方が
マシなくらい。村田兆次も見たが、朝野球のピッチャーの方がいい。モーター
スポーツでも、かつてのＦ１ドライバー同士のお遊びを見たことがあるが、
現在のＦ３を見る方が圧倒的にいい。相撲も、一緒だろうさ。「時空を越えた
最強力士」という問い自体、不毛っぽい気がする。

といいつつ、俺は断然北の湖関が史上最強だと思うが・・・。

琴天太
なにしろ入門してから辞めるまで

１つも負けてない。勝率１００％

hiufrtfrds45tuhtjj,jmjngi

　玉の海

最強でなくて最凶の力士なら知ってる。若松部屋に三人もいるぞ。

１）雷電
２）双葉山
３）大鵬

雷電は見たことはないが、話に聞くと強かったらしい。
長野県出身で身長2メートル10センチ。
講談か落語では、八角という力士と対戦し、雷電が
張り手を食らわすと、八角の顔が三角になったという。

双葉山は身長180センチ。しかし、足が以上に短い。
胴体だけの長さなら貴ノ浪以上。
したがって貴ノ浪（１ｍ９５）の足をもつと、
２ｍはゆうに越す体躯である。
なにしろ無敵69連勝。ねばり腰は3枚とも４枚とも言われた。
これを倒すのは難物で。たとえ武蔵丸をもってもくねくねと
土俵際で粘られ、武蔵丸など胴体からズサンと落ちるだろう。

大鵬は、これは、肉眼で見た最強。これも双葉的なくねくね
としたところがあり、つかみどころのない懐の深さであった。
巨人、大鵬、卵焼き。
これほど憎たらしい強い奴はいなかった。

そうなの

貴乃花には横綱としての風格など､微塵もない

風格なんて、人それぞれの美意識の問題だからね。

小錦・曙・武蔵丸
3人の全盛期を比べれば、小錦が一番だと思うが…。

全盛期というか強い時期をあんまり持続できなかったけど
小錦が最強だと思う。晩年はもろかったけど。

舞の海に負けてしまうようじゃなあ…。
やはり安定した強さがほしい、というわけで太刀山を推す。

「栃の嵐」最強！！　ご存じか？

>>294
舞の海が勝ってしまうから相撲が面白いのじゃ

どう見ても
千代最強
タカノハナは弱すぎ
スピードなさすぎ

大徹

技術の進歩で昔より現在のほうが強いに決まっているが、
今まで相撲を見てきた中で、千代の富士・北勝海・大乃国時代のほうが
曙・貴乃花・武蔵丸時代よりも面白かったし、強かっただろうと感じた。

あるいは、琴錦・貴闘力・安芸乃島・水戸泉か、
朝青龍・若の里・琴光喜のどちらが面白いかを考えてみればいいだろう。

ジャイアン

>>295

そりゃ犬だ。

ヤオ大海

７敗したあとの朝潮

>>299
千代の富士時代の時は、今の力士は個性がない。
輪湖時代の頃には、特徴のある名力士が大勢いたと言われた。

輪湖時代の雑誌を見ると、栃若の頃に比べれば、
今の相撲はつまらないと書かれている。

時間が経つと、昔の物が良く見えてくるらしい。

そうすると、宿禰と蹴速のころが一番個性が
あったのか？

霧島がいた頃が一番良かったな。

　

史上最強はもちろん、現在の大相撲で誰が一番強いのかさえわからない。
数年前なら貴乃花と言えたが。

>282
は？訳わかんねえよ。今北の湖親方と九重親方とを戦わせてどうこういうような
話ならそりゃ不毛だよ。誰がここでそんな話をしてるんだ？馬鹿が。

やっぱ大鵬？

うんこ

　　　　　　　　　　　||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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　　　　　　　　 ||||||.__________　..___　 ___________　 ||||||||||||
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　　　　　　　　 ./::::ｉｉ;::;;iiiiiiｉｿ　│,ｉ;:::::::;ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ|‖⌒
　　　　　　　　 .|;;;;ｉｉｉｉ;;;;iiiiiii/　　.＼!::::;ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ.‖η|
　　　　　　　　 λiii;;;;;iiiiiii／ﾐ　 ::ヽ_.丶ｉｉｉ;;ｉｉ!!''　.‖|..ﾉ
　　　　　　　　　|　￣　　::ﾉ.:.　　　::ヽ_　￣　　　 .‖ ./　　 ┌───────────────
　　　　　　　　　 |　　　 ./:ι_:　._　): ＼　　　　.‖/　　　　│　自分は西部署の菊門だ。
　　　　　　　　　　|　　　　　 ...|.| 　　　　　　　　 .|　　 　　 ＜ 　 最強の力士は関東花田会マサルだ！
　　　　　　　　　 　.|　　...-=三三三=-　　　　　/／|　　 　 └───────────────
　　　　　　　　　　 ..|　　.ﾐ　　　　　　　　＼　.／　　 |
　　　　　　　　　　　 .＼　　　ﾐﾐﾐﾐ 　　　 .／　　　 　|
　　　　　　　　　　　　　＼________________／　　　　　　λ
　　　　　　　　　　　　　__ｿ_________ ／　　　　　　　.／　＼
　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　　　.／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　(　　 ヽ　　　　／　　　　　　　　　　　　　＼

↑　つまんね〜

雷電は生涯成績　２５４勝１０敗　勝率が９割６分をこえている

全盛期の曙に決まってる。

双葉山定次

エドモンド本田

雷電はただの巨人症。
今なら序の口レベル。

今の力士は、場所数や巡業が多く、景子ちゃんに専念できないという話を時々耳にする。
場所数が少なく、豊富な啓子ちゃん量の時代の昔の力士のほうが強いのでは？

age

いかしてる〜
http://www.media-0.com/www/nanjyakorya/maririn.htm

>>322
↑ブラクラだYO　注意して！！

影の最強は王湖

羽黒山です。あと、無名ですが筑後山（昭和29年九州場所十両優勝、大柳山）

ケンカなら稲佐山

最強の力士は誰って朝青龍に決まってんじゃん。殺しだってやりかねない。

腕殺し最強！！　魁皇

稽古場最弱は高見盛

貴乃花は史上最低。

琴冠佑

力士なら全員サイキョ

雅山

全盛期の貴乃花

貴乃花で決定

以前テレビで北の海がもし自分の全盛期に曙なら勝てるだろうが、貴乃花と戦って
も勝てないだろうと言っていた。
北の海時代から相撲を見ているが、私も北の海よりも貴乃花の方が強いと思う。
しかし、全盛期で千代の富士、曙、貴乃花、武蔵丸誰が一番強いと言われてもわからない。
千代の富士VS貴乃花が１０番取るとすれば７．３で貴乃花が勝つと思うが、一番だ
け取ると千代の富士が勝つと思う。

増健にきまっとる。

花田勝が「〜ですけども、〜ですけども」と連呼していた。

注射をしなくて嫌われた
大乃国じゃないの？

アルテッツァгスープラ

>>339
そういう意味なら、貴乃花でしょう。
実績がある分、大乃国より上。

大乃国はガチでも千代の富士に対戦成績で大きく負け越していたからね
千代の富士の連勝を止めたり印象に残る勝利もあるけど、実力では千代の富士より劣っていたことは否めない

名古屋場所でキスマーク付けて表彰式に出た三段目の力士。

過去の力士と現在（未来）の力士をそのまま比較するのはおかしい。
その時代、その時代で頭角を現していた力士は、
仮に現在・未来の横綱・大関力士と相撲を取るとしても、
皮膚感覚から来る鋭い直感とそれまでの経験から、じきにその時代の相撲に適応する筈だ。

過去の名立たる力士達は自動車などの機械ではない。
人間が脳という優れた学習能力を持つ大前提をこのスレッドに書き込む人達は忘れている。
個人的に最強力士は、最近では千代の富士か貴乃花だと思うが、
過去の名立たる歴代横綱・大関も想像を超えて、現在の強豪力士達に立ちはだかると確信する。

人間の身体能力（脳力）は、１００年やそこらではそう変わらない。
日本人の場合、特に戦後に入ってから体格の成長が顕著だが、
過去と現在の力士の差はこの差だけだと思う。
それ以外の相撲の技術的な進歩・発展の点に関しては、
過去の名立たる力士はほぼクリアーするだろう。

最終的に、この体格の差がどれ程のものかという一点に絞られる。
しかし、これには千代の富士がいる。
体格的に不利な点をスピードで補い得る事を対北尾、対小錦、対武蔵丸ほかとの巨体力士との取り組み結果が
完全に証明している。

むしろ、過去の名立たる力士のスピードに現在の強豪力士が悪戦苦闘する様も十分に想像出来るのである。
「柔よく剛を制す」ではないが、「速さは力を制す」のである。

現在の力士は環境ホルモンに汚染されている可能性大だから、
精子の数も団塊の世代頃までの力士と比べて半減している可能性がある。
その様に仮定した場合、体格的に同等なら、
むしろ現在の力士の方が筋力的に劣る可能性は大いにあり得ることだ。
時の流れは、必ずしも進化だけではなく、
場合によっては退化させる側面もある事を念頭に入れておかなければ為らないだろう。

じゃあ、何で他の競技は昔より今の方がタイムが早いんだろね。
相撲だけは特別なんだね。

昔の力士より今の力士のほうが強いという人は多いが、
相撲は陸上と違ってちゃんとした記録がない。
もし相撲に強さの数値みたいなものがあれば
力士たちはその数値を越そうと頑張るのだが
相撲は二人やるスポーツで記録がないので
今の力士と昔の力士の比べようがない。
だから誰が強いかは実際にやってみるまでわからない。
今の力士が強いとは限らない。

昔の力士が強いとすれば、相撲は他のスポーツからとり残された、
進歩のない競技といえる。

今の力士だってある日突然、皆で大きくなったわけじゃない。
昔の力士のように小さい人も入門するけど、
小さい力士は淘汰されて大きくて強い力士が残っているだけだろう。
昔の力士じゃ現代の人にはかなわないよ。

何故他のスポーツと比べたがるんだろう。。。

参考になるから。

小兵の千代の富士（１２７キロ前後）も、戦前にいれば全然小兵じゃない。
大正時代なら、平均体重を上回る大型力士。
戦後の初代若乃花は１０５キロ前後。
このように、小さな大横綱も時代とともにデカくなっている。
やはり、それなり最低限の大きさは必要だという事。

１位貴乃花、２位北の湖、３位大鵬、４位武蔵丸、５位千代の富士、６位曙、７位輪島、８位双葉山

age

age

この体格の問題は日本人というより、栄養状態が宜しくなかった貧乏国全般に当てはまる事で、
西洋の様に長年に渡り栄養状態が良かった所で育った者達は、今も昔もさしたる体格差はない。
確かに、過去の力士がそのまま現在の力士と闘っても不利かも知れない。

ただその多くは、体格から来るものだ。
つまり、体格が同程度なら強さもさして変わらない。
技術の差は、その時代に生きていればすぐに埋められる。

仮に、貴乃花が百年前に生まれていれば、現在の様に栄養状態は良くなかったから、
体はずっと小柄になる。千代の富士に至っては推して知るべし。
それとは逆に百年前の力士が現代に生まれていれば、体格は一回りも二回りも大きくなっていた筈だ。

今の百円の価値と昔の百円の価値は全く違うのだ。時代によって貨幣価値は大きく変わる。
相撲に限らず、スポーツ競技に限らず、あらゆるすべてのものは、
その時代の枠組と一体となって評価されるべきものなのである。

過去の価値観を現在の価値観で測ること事態、大きな無理があるという事を言わねばなるまい。
現在の常識からは、戦時中の常識は測れないのと同じ様に・・・。

>>357
何か、無理やり昔の力士のフォローをしているみたい。
最初は、過去の力士が直接今の力士と戦っても通用すると書いた人がいて、それに反論されると、
今度は、異なった時代の価値観で測ること自体、無理があると言ったり。

要は、昔より今の力士が強いとなると、伝統を築いてきた先人に失礼だし、
今のこんな相撲が、昔より強いなんて夢がなくなるから、嫌なんでしょう？
正直なところ。

>>354
どうして、武蔵丸の評価は低くなってしまうのだろう。

>>359
下によく負けるからじゃない?

>>358
その様な低レベルの話をしているのではない。君に私の話は難解だろう。
私の話を本当に理解しているかどうか、書き込みを読めばそのレベルが分かる。
全然次元の違う所で話をしているから、君とはスレ違い。
もし本当に私が言わんとしている事が分かったら、またおいで。
その時は、お相手しんぜよう。

心技体の心を除けば、断トツで武蔵。

志免錦

>>359
曙に比べるとインパクトがないのかな。
曙のような爆発力というよりも、何となく勝って当たり前って感じ。
最近のスローな相撲もマイナス材料か。

平時の武蔵、有事の貴花。
いろいろ言われても、いまの2横綱は立派。

〇にとって貴に直接対決で大きく負けこしてるのも印象悪いね（確か18勝29敗だっけ？）

貴は苦手力士が全くいないのが凄い。多分現役力士で負け越してる力士はいないはず。引退した力士でも記憶ないよ。（0‐1くらいならいるかもしれんが）

>>367
曙は長いこと苦手にしてたんじゃないの？
対戦成績ではずっと負け越してて、曙の引退間際に
やっと追いつくか追い越すかしたはず。

北の湖が今いても最強横綱になれるとは思えない。
彼はあの時代では大きくて動けたから最強だったが
今ではもっと大きくてそれなりに動ける奴がいるから。
でも同じ人種で体格も変わらないどころか
無理に体重を増やしすぎた貴乃花に圧倒されるとも思えない。
現在の土俵の大きさなら武蔵丸の強さが抜けてると思う。

北の湖の全盛時代の体重は165キロ。
当時の幕内で、それより重い力士は高見山しかいなかったはず。
つくづく、力士の大型化はすごいなと思う。

最強は貴乃花！
二位 曙
三位 千代の富士
四位 北の湖
五位 双葉山

武蔵丸は強いけど、負け方が悪いね。

最強力士の論議をする時、短期か長期間安定的に強かったかで観点も変わってくる。個人的には短期間だけもの凄く強かった力士なら隆の里（横綱昇進前後の時）を挙げたい。あの千代富士があの期間の隆の里には全く歯が立たなかった。

横綱在位中に急逝した玉の海。彼が生きてたらここに名前がでてくる横綱になってただろうね…

age

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

>>370
北の湖は横綱昇進の時点で１５０キロなかったと記憶しているが
当時は幕内でも高見山（１９０キロ）に継ぐ巨漢力士だったけど

>>373
玉の海は横綱在位１０場所で亡くなったが、
貴乃花の横綱昇進後１０場所は玉の海を凌いでいたね。
もし、生きていたら、歴史に残る大横綱になっていたか、
ケガなどで評価が下がったか、見極めが難しい。
でも、輪島や北の湖との覇者交代の一番を見たかった。

>>372
その頃の隆の里は強かったね。
当時、おしん横綱と言われ、糖尿病と闘いながらの土俵取り組みだった。
糖尿病が無ければ短期間ではなく、
長期に渡って千代の富士の好敵手たり得ただろう、と今だに良くそう思うよ。

age

age

増健です

時代が新しい力士順に並べると、
貴乃花、千代の富士、北の湖、大鵬、(双葉山)。

優勝回数、勝利数、勝率、体格
などから考えると、史上最強の力士はこの中の誰かだろう。

>>382
千代の富士は実力者だったけど、いろいろな事情があって真の実力を推し量るのが難しい
晩年になるまで北の湖にはなかなか勝てなかった
北の湖親方は、貴乃花には全盛期でもちょっと勝てそうにない、と発言したことを考えると、貴乃花が史上最強であるといっていいんじゃないか？
大鵬の実績は凄いけど、当時の小柄な体格の力士に救われている部分が大きかった（今だったら体力不足は否めない）

しょせん外人には勝てん。

≫384 貴は〇に直接対決で11個勝ち越してますが何か？

雷電為衛門

貴闘力

琴ヶ梅がｻｲｷｮ。。。

マジレスすると相撲を創った人。

ガチンコだったら、小錦には誰も勝てないだろう！

じゃあこう考えるのはどうでしょう？
まず、最強と思われる力士ベスト１６を選ぶ。
仮に、武蔵丸　貴乃花　曙　千代の富士　北の湖　輪島　北の富士　柏戸
　　　大鵬　栃錦　千代の山　羽黒山　双葉山　玉錦　栃木山　太刀山　とする。
次に、これらの力士を総当りつまり１５日間戦わせ、それぞれの取り組みの
勝敗を予想する。ただし、それぞれの全盛時とする。
注目の勝敗方法は　相撲協会の理事長クラス３名・現役親方クラス３名
相撲専門記者３名・現役寺尾クラス力士３名・コア相撲ファン３名　
計１５名による投票。過半数を獲得した力士の勝ちとなる。

こうやって考えていくと自分の予想では貴乃花が１３勝２敗くらいで優勝すると思う。

パワー：武蔵丸＞双羽黒＞隆の里＞琴風＞曙＞朝汐
技術：千代の富士＞柏戸＞三重の海＞輪島＞先代若乃花
心技体：大鵬＞北の湖＞双葉山＞＞貴乃花

よく名前が出るライデンって本当に強かったの？
383が言うように昔の力士は小さかったというなら
今では通用しないかもしれないんだしねえ。

>>392
双羽黒の評価が高すぎないですか？

曙と入れ替えて，
パワー：武蔵丸＞曙＞隆の里＞琴風＞双羽黒＞朝汐
にした方が妥当では？

>>393
雷電 爲右エ門(らいでん ためえもん)は197cm 170kgだから，
今の力士にもひけをとらない体格だね
当時は圧倒的な巨体だったんだろうな
http://www.fsinet.or.jp/~sumo/profile/1/17901101.htm

当時は周りの力士も小さかったろうし，
今みたいな筋力トレーニングの理論や栄養学がなかったわけだから，
現代に連れてきたら，十両力士にも苦戦するんじゃないかな

曙。絶対曙。
誰がなんと言おうとも俺の記憶の中の北の湖も千代の富士も大鵬もふっとんだ。

もし全員が全盛期の実力だったら誰が一番か・・・・
双葉山はメチャクチャ強かったらしいが見たことないからな。
比較できるのは千代の富士と貴乃花と曙くらいか。
この３人だったら貴乃花有利に感じるが、どうだろうか

うーむ。さすがに曙よりは貴乃花の方が上だよなあ。
千代と貴はどっちが上か難しいな。
あと北の湖って選択肢はあると思う。

>>391

それ、考えただけでワクワクするよ。
見たいな、ホントに。

私も貴乃花の大ファンだけど、１３勝２敗はないよ、流石に（笑）。
誰が優勝してもおかしくない！
まさにドリームマッチだね！

ドラえもんに夢をかなえて欲しい！

今でも力士で筋トレしてるやつなんて
そんなにいねーだろ

同時期にいる力士は星の計算できるよな。
貴花＝曙＞武蔵

>>391
武蔵〇に一票！
控えめに11勝４敗くらいで…

>>401

でも、ピーク時が違うから…

ベスト１０にすれば？

大豊、まげは結えないがまだホームラン打てるぞ！

と言う事で最強は、夭折した玉乃海。　ｳｰﾝ地味だ。

>曙。絶対曙。
>誰がなんと言おうとも俺の記憶の中の北の湖も千代の富士も大鵬もふっとんだ。

貴乃花に負ける引退前の千代の富士と比べてもなぁ・・・
千代の富士は半端じゃないぐらい強かった。

千代の富士は勝ち方すごいけど、
貴の寄りには対抗できないだろ

相撲協会最弱力士朝海老沢！

こうして大相撲の話で盛り上がっているうちは、
「日本相撲協会」のお偉いさん達もホッと肩を撫で降ろしている事だろう。

増健以外にダレがいるんだ。

千代の富士は八百長やりまくってたから、強く見えるだけ。

>>411
こういう人は、強い者にはすべてこういう事を言うんだよな。
自分が人生の土俵際にまで追い込まれた負け組人間、ダメ人間だから。
でも、人生は悪い事ばかりも続かない。
あしたは良い事があるかも知れないから頑張れや。
なっ！

八百長人生諸君、ガンバレ！

敗、癌張ります！

ﾜﾗﾀ

４５日！

今の力士は脂肪太りで動きがとろい。
柔軟性もないし、故障が多い。
相撲好きの少年も少ないし、裾野が狭い現在は
かなり力士の力は落ちているだろう。
北の湖時代なら、貴乃花はそんなに優勝できない。
武蔵丸も輪島や北の湖に通用しない。
今の相撲界は、史上空前の低レベルと断定していいだろう。
千代の富士に至っては、北の湖と比べるのは、
現理事長に対して失礼極まりないだろう。
ガチンコなら、１０番勝負すれば、北の湖の８勝。
ウルフは２番勝つのがやっとだろう。

北の湖が好きなのね。

平成最強は貴乃花でいいね？

それは疑い様の無い事実だな。

北の湖、めちゃ強くて大好きだった。

当時、高校生だったまだ純情な私は、地方巡業にきた北の湖を
駅前のタクシー乗り場まで見に行きました。
掃除の時間中に、土俵入りの真似までして友達に笑われた。
懐かしいです。

北天佑き期待して裏切られますた

問題は昭和最強の力士が誰かってことだ。

千代の富士、北の湖、大鵬、双葉山にそれぞれ一票。

でかいだけの現代力士は、史上最強から省いていいんじゃねーの？
武蔵丸は動けないし、安定感がないもんな。
まあ、貴乃花は候補に入れてもいいけどな。
おれも、千代の富士はそんなに強くないと思うぞ。
栃・若や大鵬、げんえきちゅうに亡くなった玉の海の方が上だろう。
大鵬・北の湖、貴乃花が三強かな？
千代の富士は、猪木よりは全然強いが、貴乃花より弱いってことだ。

>>424
だって、貴と千代の両方と戦った力士でコメントした人は
全員千代の富士のほうが強いと言ってるんだよ・・・

でも最強力士を一人だけ選ぶというのは、元々無理がある気もするのは確か。
ジャンケン見たいなもので、どの選手にも得意選手･不得意選手がいるから。

輪島だな

>>425
それは、千代とやった当時は、未熟で貫禄負けしてたからだろう。
千代と同時代に貴乃花がいたら、どう思ったかわからないよ。
俺も別の競技だが、部活で同じような経験をした。
対外試合で、先輩の代より良い成績を残していても、
今でも、自分より先輩の方が強いという印象が残っている。

元プロボクシング・ジュニアミドル級世界チャンピオン。輪島功一、最強！

元横綱輪島大士のいとこだよ。同じ石川県出身。
森前首相も血が繋がっている気がした。やはり同じ石川県出身。
３人とも印象が良く似てる（藁）。

統計的に出身別でどの地域に強い関取が集中しているとかあるのだろうか。
勿論、人口は考慮した上での話。

輪島と言えば、必殺技のゴールデンアームボンバー輪島スペシャルが
土俵上で決まった瞬間はすごかったぞ。

蔵前国技館観衆の「１かーい、２かーい、３かーい」
の掛け声と共に喉輪落としが決まった瞬間、全員が萌えた。
黄金の左萌え。

カブレラ

>>431
しかし、あれやるのになぜわざわざロープに振るのか疑問に思ったのはオレだけか？

�@北の湖
�A増健
�B千代の富士
�C貴乃花

数字では大鵬だが、あの頃と今とは体力差が大きい（自身も周りも）
よって北の湖

逆鉾

>>433
そこは大相撲横綱の様式美。

大鵬は今でも通用すると思います。
ふところの深さとやわらかい腰。
へっぴり腰じゃないですよ。
増健はケガをしなければ
大鵬の優勝回数に並んでいたと評されますね。
強かったです。貴乃花、大鵬、増健あたりじゃないですか？
板井や大徹あたりが今とるとどうなるかはわかりませんね。

大鵬？
通用するも何も、現在現役の関取だとしても間違いなく強い。
体格差がなければ、ハンディなんて無に等しいと考えていい。
全盛期の北の湖、千代の富士、その他の歴代名力士もこれに同じ。

大鵬は柏戸の突進に苦戦していたからなあ。
横綱全盛期でも、いっきにもっていかれて負けた相撲があった。
それを考えると、柏戸より数段大きい曙の突きを、
まともにくらうと苦しいと思う。

柏戸はウチの亡くなったお祖父さんがファンだった。
曙でも何でも慣れだよ。
慣れれば元々実力のある名横綱たちだから大丈夫。
じきに適応する。

だから、千代の富士がいるだろ！って言ってる訳。
体格がすべてではない事を千代の富士が証明した。
むしろ、余分な体重が自滅を誘う事にも繋がる。

技術と体格、どちらを重視するかの問題なのだろうけど。

ただ少なくとも、私は
巨体で突進するか、はたくかという相撲が増えたのを、進歩とは呼びたくない。

>>441
千代の富士は特別なんだよ。
横綱大関の半分以上なら小兵力士なら、
体格は関係ないと言えるが、
ほとんどが平均体重上回っているじゃない。
千代は特例。特例をサンプルにして全体を論じる方に無理がある。
それを言うなら、大鵬、北の湖は当時の力士の中では大きかったぞ。
その他の横綱大関もほとんどがそうだ。

保志桜

>>442
いいこと言うね

ミニ千代の富士（一発変換だ。スゲ−！）の追風海が全く通用してないからなぁ。

ﾀｶﾐﾓﾘ

>>443
平均体重より上: 武蔵丸 武双山 魁皇
平均体重より下: 貴乃花 千代大海 栃東 朝青龍

千代大海は微妙だが、今場所は下回ってたと思う。
どちらにしろ、ほとんどの横綱大関が平均体重を
上回っているとは言えない。

千代の富士が大型力士に勝てたのは、
小兵のハンディをスピード、筋力、相撲勘で補ったため。
しかし、過去の小さかった時代の力士は、
みんな千代の富士のような相撲を取っていたわけではない。
当時の小さい力士の中で、相対的に大きな力士が、
自分の体重を活かして相撲を取っていた。
そのような力士は、今の時代ではかなり苦戦するだろう。

最強は貴乃花でしょう。
だって、肝機能障害かかえて今の強さ。
ということで。

雷電為衛門

なべやかん海

最強は貴乃花でしょう。
だって、肝機能障害かかえてんだからさ。
足のケガも治ってないしさ。
気を使わないと引退してしまうじゃないですか。

>>453
卑屈な性格

あの恵まれた体格ととんでもない懐の深さ、柔軟な足腰…
精神面が充実してマジメに取り組んでいれば
双羽黒（北尾）も強い力士になったと思うな。

双羽黒も曙が出てきたら、影薄くなったと思うね。

豚歯黒は心技体の心がゼロと思われ・・・・。

双羽黒は日本人離れした恵まれた体格を生かして、強くなる可能性は充分にあった。
でも性格が災いして自滅してしまった。とても惜しい力士だった。
あの事件の時、相撲協会は双羽黒を許してあげても良い気がした。

罰則が厳し過ぎるのもどうかと思う。
人を許す事も必要だ。挫折を乗り越えて人は成長する。
塀の中に入る程にひどい事をしたわけでは無いのだから、
再挑戦の機会は設けてあげるべきだ。

全盛期の曙の相撲は強かったぞ
立ち合いの突っ張りで回し引く力士はすべてあぼーん
全盛期の貴乃花や武蔵丸、北の湖、千代の富士でも
曙の突っ張りを持ちこたえれるだろうか？

露鵬。

北尾にさば折りされる前の小錦

>>459
全盛期の貴乃花が曙の突っ張りを、ガッシリ受けて料理したじゃない。

>462
厳密に言うと、曙と貴乃花の全盛期はちょっとずれてる
ってことじゃないの？　対戦成績でも、貴乃花が横綱に
なるぐらいまでは、曙に苦戦していたようだし。

曙の全盛期、貴は発展途上。
貴の全盛期、曙はケガなどで下り坂。
同期のライバルだけど、年齢が違う分、
体が大きくなるのも衰えるのも曙の方が早く
全盛期はズレてる。

玉の海は強かったな
現役中に死んじゃったけど

大日本帝国最強　双葉山
昭和最強　北の湖
平成最強　貴乃花
大関最強　小錦
関脇最強　琴錦

２ちゃん人気番付

横綱　貴乃花
大関　増健＆厨
関脇　玉龍馬
小結　旭隆
前頭筆頭　投棄　

>>464
貴乃花が横綱になって１，２年間は、曙も強かった。
しかし貴乃花がそれ以上に強かったため、なかなか優勝できなかった。
実際、千秋楽まで貴乃花と優勝を争い、敗れたために優勝を逃した場所が何度もあった。
貴乃花がいなければ、あるいは発展途上なら、この間も優勝できたはずで、
この期間を含めて曙の全盛期と言われていただろう。
また、対貴乃花以外の力士との対戦成績を見ても、
貴乃花の横綱昇進前後では、そんなに変わっていない。
よって、曙と貴乃花の全盛期は重なっている時期があり、
強い貴乃花がいたために、曙は不運にも第一人者でなくなったと思われる。

いや、あの時の曙はピーク過ぎてたよ。
全盛同士を見たかったと、当時思った記憶があるし。

曙の全盛期っていうかMAXのパワーだとた貴でも
あのつっぱり手繰ることは無理ってことかな
物凄く強かったよあれは
見てて貴の相撲は強いって感じないんだよな
圧巻する相撲がないっていうか。まぁスタイルの違いではあるけど
俺は曙のあの圧巻する相撲が好きだった

>>470
なんか柏戸と大鵬の関係みたいだね。

>>470
それは貴乃花の取り口が堅実だったからでは？
それは今の武蔵丸にも言える事なんだけど。
曙の圧巻する相撲が好きだったというのは同感。
３秒ぐらいで相手を土俵の外に突き飛ばす相撲、大好きだった。

武蔵○は豪快って感じじゃないけど
曙の相撲は豪快だった。

江戸最強　　　雷電　
明治最強　　　常陸山
大正最強　　　太刀山
昭和前期最強　双葉山
　　後期最強　北の湖
平成最強　　　貴乃花

こんなところでどうかな？

曙は如何せん、あの下半身のもろさが．．．。
土俵入りの時の四股だって．．．．。
あんなのを最強とするくらいなら、まだ武蔵麻呂のほうが．．．。

>>473
そうなんだねえ。○は強いんだけど・・・無敵！強い！って形容がいまいちしっくり来ないねえ。

>>474
ええで。

武蔵とか曙に一つ間違えると
簡単にもっていかれる貴乃花を最強というのはどうもなあ。
まあでも北の湖、輪島、千代の富士あたりと貴乃花を比べるのは有益かも。

平成最強は意見が分かれるね。
単純に優勝回数だと貴乃花だけど。

>>477
イメージとしては、○や曙が強烈だね。
でも、貴乃花の方が成績が優れている。
結局、結果を残した貴乃花の方が上だと思う。
特に平成７〜８年の貴乃花は、簡単に持っていかれる相撲は、あまりなかった。
（７年３月など、皆無ではないが。）

こんにちは。今日は久々頭にきたことがあって､この気持ちを共有してくれ
る人がいないかと思ってネットで検索中､増健関のことをチャットして
るここを見つけたのでメールしてます。私は北朝鮮の平壌に住んでい
て､ジャパニーズレストランに働いているんですけど､そこに増健関と
家族と親方みたいな人総勢12名がやってきました。最初はワーっ戸､感激し
たのですがそれもつかの間､､､彼のスタッフを人間とも思わぬ態度に私も含
めどのスタッフも引いてしまったのでした。ご飯を食べてたら､そのご飯を
｢このバカ!｣と､スタッフに投げて呼んだり、頼まれたとうりの者を持って
いくとこんなものを頼んでないから金は払わないからな､といいながら食べ
るし、そんな横暴は彼の振る舞いを回りの人は見て見ぬ振りで彼以外はかな
り静か-にお食事をいていらっしゃいました。あこがれて多分本当にだいっ
嫌いになりました。

全盛期の強さという点では曙を推したい
ただ，ホントの意味での曙の全盛期は短くて
オレは平成 4年11月〜平成 6年 3月までの正味１年４ヶ月だけだと思っている
＞平成 4年11月　西大関　14勝 1敗　優
＞平成 5年 1月　東大関　13勝 2敗　優
＞平成 5年 3月　東横綱　10勝 5敗
＞平成 5年 5月　東横綱　13勝 2敗　次
＞平成 5年 7月　東横綱　13勝 2敗　優
＞平成 5年 9月　東横綱　14勝 1敗　優
＞平成 5年11月　東横綱　13勝 2敗　優
＞平成 6年 1月　東横綱　11勝 4敗
＞平成 6年 3月　東横綱　12勝 3敗　優

それ以降は，ひたすらケガとの戦いという印象が強い
コンディションがいい時には全盛時の力を見せるけど，その強さは持続しなかった

一方，貴乃花の全盛期は平成 5年 3月〜平成 9年11月

２人の全盛期が重なってるのは７場所くらいだけど，この期間は曙＞貴乃花だったと思う


ちなみに，武蔵丸の全盛期は，今orこれからだとオレは期待しているから，武蔵丸が最強になる可能性もある

北の湖、貴乃花時代が多士済々だったのに較べて
双葉山、大鵬、千代の富士の頃は層が薄かったイメージがあるのだけど、どう？

曙が怪我をしてくれたのは貴乃花にとっては
願ってもない幸運だった
これは千代の富士と小錦の関係にも適用できるわけだが
其れほど怪我前の曙に貴は勝てなかった

貴乃花にとって曙と武蔵丸どっちがよきライバルだろうね？

>>484
俺は曙だと思う、同期だし一緒に出世して対戦成績も同じくらいだし、
曙も貴乃花当時貴花田が人気があって貴花田には負けたくないという
気持ちがあった

>>481
＞２人の全盛期が重なってるのは７場所くらいだけど，この期間は曙＞貴乃花だったと思う

貴乃花の全盛期は平成６年後半からだろう。
平成５年はまだ相撲も成績も不安定で、負け越し場所もあった。
その頃と平成７年に横綱になってからの相撲内容・成績は全然違う。
貴の全盛期を平成５年からにしたのは、
対戦成績を曙有利にするためなか？

もっとも　>>481 の言う期間だとしても曙の４勝３敗で、
ほぼ互角だが。

貴乃花と曙の取り組みだけを比較すれば、両者はほぼ互角だった。
ただ、貴乃花はどの力士相手にも苦手な相手はいなかったのに対して、
曙は不得意な対戦相手がいたという印象が強い。
貴乃花と比べると波もあった。
心技体の心の部分では貴乃花に軍配が挙がる。
これらの点が貴乃花と曙の差だろう。

>>481
>一方，貴乃花の全盛期は平成 5年 3月〜平成 9年11月

平成５年の貴乃花はまだ発展途上だった印象が強いし、逆に平成９年頃は既に貴乃花
の凋落（と言ったら大袈裟だけど）が始まってた印象が強い。
平成９年の貴乃花は勿論強い時は強かったけど、時々信じられないような脆さを見せる
時があったから。
本当の意味での貴乃花の全盛期と言えば平成７年〜８年の頃で、横綱昇進を果たしてから
の二年間だと思う。
あの頃の貴乃花の相撲は本当に磐石で見てて負ける気がしなかった。

全盛期？
北の湖も同じことが言えました。
負けると新聞の見出しになるくらいだから。

北の湖は背が小さすぎる感じ

>>490
元から最強力士の候補に挙がってる北の湖だけど、もっと上背があればそれこそ完全に無敵の
横綱になってたかも知れないと、どっかのスレで言われてたと思う。
ひょっとしたら漏れの勘違いかも知れないですし…、間違ってたらｽﾏｿ。

あと、同じ大横綱と言われても北の湖と貴乃花は完全にタイプが違うからね。
貴乃花は相撲を見てる限り『強過ぎる』というより『負けない』という印象を受ける。
かつての大鵬とかそういうタイプの横綱じゃなかったかな。
北の湖はそれこそ攻撃相撲で相手を力で捻じ伏せて行ったんだから、正に『憎らしい程強い』
という感じがピッタリだと思う。大鵬や貴乃花が『憎らしい程強い』と評されてる所は
余り聞いた事がない。大鵬と貴乃花はじっくりと相手を料理するタイプだから。

>>491
上背と違って、｢リーチが後５ｃｍ長かったら」だったと思います。
土俵際の詰めの所で上手が切れてしまって逆転されて星を落とす事が凄く多かったし
若乃花�Aなんかは「北の湖の上手はいつでも切れる」って豪語していた。
実際、ビデオで北の湖ー若乃花�Aの取り組みを見ると、もう上手切り放題・切られ放題って感じで、
若乃花�Aの言葉を裏付けています。

>>492
情報提供ｻﾝｸｽ。
そう言えばちょうどヤフーの相撲掲示板でも、腕が短い力士は四つ相撲に不利って書
かれてたね。

勝昭＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞緒方昇＞舞の海＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞若乃花

八百長で有名な若の花�A

露鵬。

孝ノ冨士

双葉山。
http://www.artist-contribution.com/thunder/samurai/banzuken/sumou-3.html

>>498
長い記事だが、個人的主観に基づく記事だね。
なぜ他のスポーツの記録が昔より優れているのか、その辺の考察が全くない。

＞無敵の横綱とうたわれた千代の富士をもってしても、
＞往年の名横綱「栃若」（栃錦・初代若乃花）には敵わなかった。
＞なぜなら、「両者が接触し組み付く僅かな瞬間に、
＞極めて僅かな脚の移動と体幹の変化と腕の使い方により、
＞一瞬にして千代の富士を不利な体勢に組み止めてしまう技術を、
＞例えば初代若乃花クラスの相撲取りは持っていた

は？
実際に栃若時代のビデオを見て言っているのか。
スピード一つとっても、千代は栃若と変わりない。
また、栃若時代にも、鏡里、吉葉山のような体格と力にモノを言わせた力士が
存在したことは無視している。

他にもいろいろあるが、長い労作の割りには、共感する部分が少なすぎる。
まあ、昔と今の力士の気質が変わっているという部分は事実だと思うが・・・

>>499
初代若乃花は、細かい技より、むしろ力で相撲を取るタイプだね。

栃若は、大鵬柏戸という大型力士がのしあがってきて、あっさり引退したんだ。
技はあったかもしれないが、栃が最終晩で１３０キロ台、若は１２０キロなかったと思う。
またこういう力士が登場してくれないかなと思うが、もう難しいな。
リーチの話が出ていたが、千代が１２３キロぐらいを維持していたのは、
それ以上になると（腹が出て）腕が短くなってマワシが遠くなるからだだと話ていた。

＞栃若は、大鵬柏戸という大型力士がのしあがってきて、あっさり引退したんだ。
それはちょっと違う。柏鵬が台頭しようがしまいが年齢的にはもう引退しても
おかしくない時期だったし、朝潮、鏡里、吉葉山のように柏鵬と同じくらいの
大型力士が多くいた時代だったから、デカイのが出てきて敵わん、と思ったわけじゃない。
ただ少し話がそれるけど、栃若世代と双葉山世代の評論家、記者はこの２つの時代を
美化して柏鵬以降の力士を貶す傾向が強い。
自分の最初に好きになった力士の時代を贔屓にするのは柏鵬世代、輪湖世代、
千代の富士世代、曙貴世代でも一緒だけど、双葉・栃若世代はマスコミでの影響力も
ちょっと前までは大きくて、辟易させられることも多かった。
もちろん、貴重な話なんかも色々残してくれているんだけどね。

全盛期の小錦最強！

小錦の場合、本当にもったいないと思う。
体重維持さえできてれば、とてつもない力士になってたと思う。横綱の千代の富士が
そんな事言ってた。
記録の上から見れば小錦の全盛期は千代の富士が引退した平成三年夏場所から平成四年
春場所のほぼ一年間と見るのが妥当だと思う。この間の成績は75勝15敗で、優勝二回、優勝同点一回
と立派な成績を収めてるし。

只、個人的にはやっぱり小錦が本当の意味で力を発揮できたのは、やっぱり膝を傷める前の事だと思う。
ひょっとしたら昭和五十九年秋場所の「黒船来襲」と騒がれた時が実は小錦の全盛期だったり…。
でもそれじゃ余りにもピークが早過ぎる。

>>490
北の湖は背が低いのが欠点ではなくて、腕が短いのが欠点。
故にまわしをよく切られる。これは二代目若ノ花の指摘。
北の湖自身はこれを否定していて、自分は指が短いからまわしを
よく切られるのだと主張していた。
当時の各界では抜群の体力で懐が浅いのをカバー出来たが、
もし曙や武蔵丸と同時代だったらちょっと苦しいと思う。

>>504
小錦は入幕前の十両ニ場所目にも怪我して休場していますが

>>506
その怪我は相撲人生が変わるような怪我ではなかった。
やはり北尾にさば折りくらったのが相撲人生を大きく
狂わしてしまったと思う。

最強というより強さで一時代をきづいた力士だと
江戸時代＝谷風、雷電、柏戸利助（15回優勝の）、稲妻、鬼面山、陣幕
明治＝雷電（震）、梅ヶ谷（初代）、大達、常陸山
大正＝太刀山、大錦（卯）、栃木山
昭和＝玉錦、双葉山、羽黒山、大鵬、北の湖、千代の富士、
平成＝曙、貴乃花、武蔵丸　　といったところか
このうち江戸最強は谷風ｏｒ雷電、明治＝梅ヶ谷（初代）or常陸山
大正＝太刀山となるだろう　昭和以降は今は置いておく。
さて大正以前の中では、江戸（谷風ｏｒ雷電）>明治（梅ヶ谷（初代）or常陸山）
この2つの時代はほとんど土俵の環境も変わらないので、より大型力士の多かった
谷風ｏｒ雷電の方が強かったと思う。さて次の大正の太刀山だが、
常陸山、梅ヶ谷（２代目）、太刀山、栃木山、大錦（卯）と同時代を
過ごした朝潮（２代目）によれば、太刀山が一番強かったそうなので、
太刀山＞梅ヶ谷（初代）or常陸山となる。
さて双葉山の位置付けだが玉錦＜栃木山を参考にすると双葉山が栃木山より
強いとは思えないので、太刀山＞大鵬以前の昭和の横綱であろうから
最強力士は谷風、雷電、太刀山、大鵬、北の湖、千代の富士、曙、貴乃花、
武蔵丸の中から選ぶのが妥当であろうが、雷電か太刀山のどちらかに
なるのではないだろうか？

>>507
ただ、その双羽黒戦で膝を傷めた昭和６１年夏場所当時の小錦の体重は既に２３３キロに膨れあがってたから、
仮にその一番じゃなくてもいつ下半身を負傷してもおかしくない状況だったと思う。
小錦が入門した昭和５７年名古屋場所当時の体重は１７５kgだったから、入門して４年弱で６０キロ近くも体重が
増えた事になる。この増え方は幾らなんでも異常だと思う。

やっぱり小錦自身の体重管理の甘さとかもあったんじゃないかな。
それに日本人力士に比べて太り易い体質とかもあったと思う。

>>509
小錦の著書によると，大関時代に減量に取り組んでいた時期もあったらしい

ただ，その時期の成績が
平成元年 5月　 9勝 6敗
平成元年 7月　 8勝 7敗
平成元年 9月　 5勝10敗
とあまりふるわず，結局，親方と相談して減量を中止
その次の場所で，
平成元年11月　14勝 1敗
で優勝してしまったために，それ以降は減量にチャレンジすることはなかったらしい

力士の減量というのはデリケートで，痩せると弱くなってしまうような気がしてなかなか取り組めない力士も多いんだろう

5年後の露鵬

10日後の大露羅

最弱は朝海老澤

>>510
そう言えば小錦って引退した直後は盛んに減量に取り組むとか言ってたけど、殆ど
変化が見られないような…。やっぱり急激に体重を減らすとリバウンドを起こしたり
するワケだから、そう簡単にはいかないのかな。
ｽﾚ違いｽﾏｿ。

北勝嵐は入門から、１００Kg以上大きくなったらしいよ。

才能で言えば貴乃花が最強だろうなぁ。
ただそれをもてあましてるって感じ。

>>516
それは言えてるね

才能・素質なら双羽黒の方が貴乃花よりも上だろう。
それをもてあましたという意味でも。

大鵬の晩年から相撲を見ているが、攻撃力に限れば北の湖が一番だと思う。
ただ、ガイシュツだが、曙、○など規格外の大型力士相手ではちょっと
苦しいかも。体格も１７９ｃｍ、１６９ｋｇぐらいだったはずなので。
スピードでは千代の富士だが、体重が軽すぎるので最強候補しては無理。
しかも素人目にも明らかにおかしな相撲が目に付いた。
大鵬の体格（１８８ｃｍ、１５５ｋｇ）なら今の時代でも十分に
通用すると思うが、晩年しか知らないので
実際に全盛期の強さを見ている貴乃花に１票（月並みだが）
個人的には相撲センス抜群だった輪島が好きだが、ランクとしては
北の湖以下でしょう。

鏡部屋の(ジャンボくん)事、大運が地上最強の…………馬鹿

武蔵丸はこれからまだまだ強くなる・・・ような気がする
だから，武蔵丸最強・・・を期待

>>400
相撲部屋の近くにある区立体育館に、よくお相撲さんが筋トレやりに来てるよ。
幕下以下でもやっている。

おれは格闘技板もプロレス板も出没するけど、
相撲も好きなんだな。
相撲板はプ板や格板と較べて大人が多いせいか
議論のレベルが高いね。
個人的には北の湖が最強だと思う。
タッパのことや、リーチが問題になってるけど、
あのスピードは驚異だよ。
武蔵丸や貴乃花も強いけど、北の湖は速いよ。
それにどっしりとした足腰、パワーもあるし。

>>523
激しく同意！
でも、意外と緊張に弱いところが難かもYO!
ここ一番というところで星を落としたことが何回かあったと思う。
うろ覚えスマソ。

北勝力。

age

俺はやっぱり北の湖だと思う。蔵間が言ってたが、稽古場での北の湖は恐ろしいくらい強いそうだ
５３年頃の全盛期の強さどころではないらしい。

大乃国も入門時から１３０キロ以上も太ったよ。

若の里

まるちん

大鵬の全盛期を見たかった・・・。

曙だな。弱いときはあっさり負けるが強いときは鬼のように強い。

稽古場でものすごい強かったのは
双葉山、北の湖、千代の富士。
この３人は稽古場で圧倒的に強かった。

>>533
見たの？特に双葉山。

>>534
ああ、ガキのころな

>>535
おいおい、誰だお前。
双葉山は見たことないけど
稽古場では無敵だったらしい。

>>531
大鵬の全盛期って何時ごろでしょう。
最初の六連覇を達成した時か、二度目の六連覇を達成した時かのどちらかかな。
俺はまだ怪我をしてなくて若くて気力も体力も充実してた最初の六連覇の頃だと思う。
大鵬の全盛期は六連覇がスタートした昭和37年後半〜昭和39年初頭と見ている。
北の湖は昭和52年〜昭和55年頃で、千代の富士は昭和60年〜昭和63年頃。
貴乃花は平成7年〜平成8年の二年間。
全盛期の強さを長く維持できる力士は強い。
因みに千代の富士は『円熟』と言われるのを嫌った。円熟と言えばあとは落ちるだけだから。

あげ

北の湖の全盛期は本当に強かった。立ち会いのかちあげから、組んでよし、
離れてよし、そして以外に器用で巻き替えがうまかったね。
ただ、当時は北の湖より重い力士はほとんどいなかった。
高見山は北の湖より３０ｋｇぐらい重かったが腰高で、輪島には強かったが
北の湖には分が悪かった。
そのうち、朝潮がでてきてからは北の湖はこの自分より重い力士（１８３ｋｇ）
によって何度か苦杯をなめた。（朝潮に何度か連勝記録を止められた。）
こういう事実を考えると、もし北の湖と同時代に曙や武蔵丸がいたら
厳しかったかもしれないと思える。
その曙や武蔵丸と互角以上に戦った貴乃花は最強者の資格があると思う。

殺した人間の数では、たぶん吉葉山が最強。
砲兵および師団司令部付工作員として中国戦線で大活躍したらしい。
でもって、中国語も出来たというから知性の点でも最強。

>>539
貴乃花もいいとは思うが
もっと横綱同士で稽古すれば
よかったと思う。

>>541
あの部屋はどうしてやらなかったんでしょうねえ。
貴ノ浪なども含めて、みんなでやればよかったのにと思うんですが。

スレチガイすみません。私は、期待を込めて魁皇に一票。

魁皇って強い時は本当に強いんだけどね。全盛期の頃の貴乃花を力で捻じ伏せた事も
あったし。でも格下の相手にコロッと負ける時もある。その落差のせいで『強い魁皇と弱い魁皇の二人
がいる』『史上最強関脇』と揶揄された時期もあったね。
大相撲ダイジェストの解説で当時の北の湖親方だけど、アナウンサーから
『魁皇が右上手を取った時の強さは現役時代の親方を彷彿させますね』と水を向けられると、
『いえいえ、私なんかとは比べ物にならないですよ』と答えてたらしいからね。

>>543
本当に？
謙虚なお方だ。

そうなんだよな・・
親方衆の言う事を、いちいち額面通りうけとるんだよな。
謙遜、謙遜

大ノ浦才右衛門

それは単なる勝ち逃げで強かったわけじゃないだろ
テンタと一緒だよ

武蔵坊弁慶最強

アル中じゃない南海龍。

太刀山はあの体重で突き押しではつらいだろ

（＾＾）

↓この先にろっぽんぞーあります。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/punk/1018667394/386

やはり理事長が最強なのか？？

朝昇龍はこれからの最強力士

小錦
心技体全てがそろっている

最強と言う意味では、やはり千代の富士だろ。
その次は貴乃花ってとこだな。

（＾＾）

ハ？北勝海の咽喉輪が最強だろ？
あとこんな事言っていいのか分からないけど
三瓶の腹違いの兄貴って言う噂があるとかあるとか

>>558
ﾜﾗﾀ

長岡最強

（＾＾；

われわれがリアルタイムで見ていた範囲では、やはり貴でしょう。
最近、引退関係の番組で見て「すげえ！」と思ったもんね。
だって、最盛期には、曙、丸の巨体がまともにぶつかって、
力で投げられ、寄切られている。

でも歴史的には雷電かな。196ｃｍ、160ｋｇの筋肉質の体。
つまりボブ・サップからさらに脂肪をとったような・・・
彼の実家にはいていた足袋が残っているらしいが、親指が異常にでかくて、
その部分だけ擦り切れていると。
張り手で相手力士を殺してしまったので横綱になれなかった。

既出なら悪いんだけど、千代の富士、貴乃花両方と当たった琴錦、水戸泉
あたりは口をそろえて大将（千代のこと）だけは別物と言ってるらしいね。

>>563
そりゃあ、先輩は強く見えるよ。

初代横綱
明石志賀ノ介

>>562
われわれって誰たちですか？

　朝　青　龍

>>567
ゲテモノマニアは臭いから2chに来ないでよ(^Д^)ﾊﾊﾊ

丸山じゃないの

いやいや、明石鹿之助だよ。

テイエムオペラオーだろ

あんな横綱相撲する馬は2度と出てこない

全盛期の曙、小錦は最強

武双山

貴乃花です

稽古場で強いと言うなら、武蔵丸もそうだけどな。
武双山は
「横綱の強さは無限大。オレが全力でぶつかっていっても揺るぎもしない」
と言っている。同部屋では相手にならないらしい。
巡業でも滅茶苦茶強いな。手首骨折してたころでさえ、ほとんど負け知らず。
まあ、巡業では変わったりいなしたりせず、正面から向かってくるから
武蔵丸のようなタイプは圧倒的に強いんだけどね。

大鵬

大鵬の相撲は「負けない相撲」「自然体」
大鵬が強い理由　稽古をよくした。時には５大関を相手に稽古をした。
「向こうが一番稽古したらこっちは５番稽古してるんだよ。勝つの当たり前じゃないか」

私も大鵬が強いと思うんですがなかなか大鵬の名をあげる人がいないんですよね。

個人的に優勝20回以上では
北の湖＝貴乃花＞大鵬＝千代の富士

ヤオの千代の富士が、貴乃花や北の湖より上のわけねーだろ

>>578
大鵬世代が少ないのが理由だと思われ。

ﾆﾔﾆﾔ　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　./.:::::::::;:;:;:;:;:;:;:;:;:
　　　　　　./::::::::/　　　　　ヽ 　　　　　ﾆﾔﾆﾔ
　ﾆﾔﾆﾔ.　|:::::_::::ゝ　 ⌒　⌒ |　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　|::::|ξ｜ 　　¬　¬　　　／　
　　　　　　ヽ　ヽ 　　 　) ;;　）　＜　おまえらバカか？俺様に決まってんだろ。
　　　　　　 / 　└　　 　∀_ノ　　　　　　
　　　　　／　　　　＼__ニノ　＼.　　　　

テイエムオペラオー的な強さで言えば北の湖だと思う。

ナリタブライアンみたいに短期間ではあるが史上最強かと思わせてくれたのは
やはり小錦。

>>571
　誰が馬の話をしてる？ここで話しているのは豚についてだぞ！

貴乃花か武蔵丸

玉輝山は以外と強かった

（＾＾）

ＰＲＩＤＥでやったら旭道山か魁皇
相撲なら貴乃花

http://www.sponichi.co.jp/baseball/kiji/2002/10/27/03.html

やっぱり成瀬川土左エ門

大鵬は柏戸の馬力に苦戦したからなあ。
今の力士との対戦となると・・・

今の力士の馬力に対抗できるなら、柏戸程度には楽勝できたばず。

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今は丸　これからは、朝

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

双葉山

百代富士

双葉山って現在の大型力士相手に通用するかな？

ここで投票すれ

歴代最強の横綱は誰？
http://news.fs.biglobe.ne.jp/special/sumou.html

http://homepage.mac.com/hitomi18/

星の売りさえなければ、金城（栃光）が当時は一番強かった。

>599
ここの候補（最強横綱）はどういう基準で選んだのだろう。双葉山、大鵬、輪島、
北の湖、千代の富士、曙、貴乃花までは何とか分かるが、大乃国と双羽黒が入って
いるのはなんとも不思議。昭和、平成に限ったとしても、栃若とか北玉とか他にも
候補がいそうなものだが・・（それともこの２人を「最強」というマニアが結構
多いのだろうか）。

23歳。
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━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

保全

最強は曙・・・

貴乃花・・・

北の海・・・

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

琴稲妻

朝青龍

マジメな話、ガチンコでやれば
史上最強は隆の里じゃねーの？
全盛期の双葉も大鵬も北の湖も歯が立たないと思われ。

千代が稽古場で隆の里にまるで歯が立たなかったのが有名だけど、
それよりずっと前、隆が平幕の下位のころ、当時まだ強かった北の湖が
隆には10番とって勝つのはせいぜい２〜３回だったらしい。

えらい長寿スレだな
初めの方読んでみると今の相撲板の住人と随分違う印象だ
結構ひと入れ替わってんのかな？

こんなスレあったなんて知らなかった。
>>121
２年４ヶ月越しの遅レスですが、同時代の周りの力士との比較での比喩表現が面白いですね。

で、体力面を取り上げて、貴、曙、丸が史上最強ではないか？
という意見がこのスレを読んでみると多いようですが、私はそうは思わない。
上記の三人の圧力というのは、確かに大相撲史上でも抜きん出ているとは思いますが、
技術的な側面から見た場合、非常に大雑把であるというのが私の印象です。
また、動きの面でも、大相撲史上の一流と呼ばれる力士と比較した場合、
とてもスピーディーと呼べるようなシロモノでは無かった。

貴の場合、寄りの型を完成させたという意見も多いようですが、
脇のあまさ、廻しの引き付け方など隙は多かった。技術的な面から見た場合に超一流とは言い難い。
それでも勝てていたのは単純に言って、対処出来る力士が同時代に存在しなかったというのが私の印象です。

貴、曙、丸の時代に千代の富士が存在していたらどうだったか？
千代の富士でも、その全盛期のような抜け出方は出来ないでしょうが、それでもこの三横綱より
頭ひとつ千代の富士が抜け出ていたのではないかと思います。
圧力面で千代の富士が不利ではないかと思われるかも知れませんが、千代の富士の全盛時の
体全体の力の強さ、バネというのが忘れらているように思えます。
大乃国、小錦クラスの当りを正面から受け止めていたことを考えてみると、
この三横綱にそうひけは取らないように思います。もしかしたら上かも知れません。
また、大相撲は動きを止めてする競技ではありません。自分十分の体勢を作るのが基本でもあります。
果たして曙、貴、丸が千代の富士に対して、自分有利な状態に持ち込めるでしょうか？
この辺はなかなか難しいように思います。

千代と貴、両力士と対戦した力士の意見に対し、精神的な印象から千代の富士最強と言われているのでは
ないかというのがありましたが、それだけではないはずです。

>>608
禿度では最強

何で、丸がでてくるの？弱いとはいはないし、しっかり横綱やってるとは思うけど、
隙間産業的優勝がほとんど。それぞれの全盛期を比べたら
こ錦＞丸、千代＞丸、曙＞丸、貴＞丸。俺は全部あてはまると思うけど、
みんなだって、このうちひとつは賛成でしょ？
このスレの最初のころは丸が優勝してたころだから気持ちはわかるが、、
もう、結論はでた。すくなくとも丸は除外。

ピーク時の隆の里か貴乃花だと思う。

>>615
小錦＞武蔵丸以外は全部賛成。

小錦は勝つときは豪快だったが、武蔵丸より相撲が雑だったから。

雷電でしょう。張り手が強烈なあまり、ある取り組みで
相手力士が立合後、恐れをなして後ずさりした。雷電が間合いをつめると
そのまま土俵を割ってしまった。お互いの身体に一度も触れることなく
勝負がついてしまった。　決まり手：　にらみだし　　以上

千代はないでしょ。
千代は最弱。

個人的に最強は全盛期時の貴乃花だと思っているが
２２代木村庄之助だった泉さんの話が面白い。
この人は初土俵が明治３２年、最終が昭和３４年。

「常陸山や太刀山は別として、私がじっくりとみた横綱の中で、
横綱中の横綱といえば、なんといっても栃木山と双葉山だが、
強いといえば栃木山で、安定感では双葉山だった。」

と、ある。また、

「私が相撲を見はじめてから、現在までの間に、
強い力士といったら、なんといっても、
常陸山、太刀山、栃木山、双葉山、大鵬の五人がズバ抜けていた。
この五人の強さを比較するのは、どだい無理な話だが、
私の感じでは、常陸山関がもっとも強かったような気がしてならない。」

ちなみに平成６年に１０４歳で大往生してる。

>>620
栃木山というのはちょっと意外。

朝青竜

スポーツは時代とともに技術が進歩するもの
全盛期の北の湖が今の朝青竜とやっても簡単に負ける

>>622
それは朝青竜がカイオウに勝ってから言うべきだ。

今日、琴錦が二度目の優勝を飾った場所の貴乃花戦の相撲を見たが、やはり貴乃花最強というのは考えられない。
あの相撲は、琴錦にしては出来過ぎの相撲だったのかも知れないが。

あの琴錦ような相撲は、というか、あれ以上の相撲を日常的に取り続けていたのが全盛期の千代の富士。
相撲の型が違うだろう、という突っ込みがありそうだが、力、スピード、技術、という点で考えていただきたい。

また、先場所までの朝青龍の相撲だけで無く、今場所後半の朝赤龍の相撲を見ても分かるように、
相撲というのは頭抜けた、力、スピード、技術があれば、大型力士など翻弄出来るもの。
ここ１０年ほどは、そういう意味での本当の頭抜けた力士が存在しなかった為、
体重増加こそが最強への道だと信じられてしまったが、そんなことはないのだ。
言ってみればそれは体重”信仰”のようなモノなのだ。空白の部分が見えなくなっていただけ。
体重増やして圧力が増せば、動きの鈍い相撲を取っていても大丈夫だという時代は過ぎ去ろうとしている。

とか言うてね〜。

>>624
あのね、千代の富士だって負けた相撲はたくさんあるんだよ。
双葉山も大鵬も、貴乃花・琴錦戦よりもあっけない相撲で負けた事もある。
貴乃花の生涯何百番のうちの敗戦一つとって、最強を論じるのはおかしいと思う。

ｂ

貴乃花の腰を振ってマワシを切る技術は芸術的だった。
あそこまで完成された四つ相撲が出来る力士はそういないと思うが。

>>624
千代の富士も小錦に吹っ飛ばされた相撲があった。
その相撲だけを取り上げて、現在の大型力士にも吹っ飛ばされると結論づけていいのか？
そうじゃないだろう。千代は小錦を手玉に取った相撲の方が多かった。
貴乃花・琴錦も同じ事でしょ。
対戦成績では貴乃花の方が圧倒している。

いや、突っ込まれるのは分かっていて書いてます。

ただ貴の相撲というのは、千代の富士の相撲を目指してた部分もあったんじゃないかと見てました。
実際に、両者の型は非常に似た部分が多いです。
でも、どうしても千代の富士のようなバネというのは持ち得ることが出来なかった。
これは生来のもので、あとからいくら鍛えようとも手に入れることは出来ない部分。
筋肉を構成する白筋、赤筋の量というのは、遺伝的に決まってしまっていて
このパーセンテージを変えることは出来ない。
そこで貴はどうしたかと言うと、体重を増やして圧力を増すしかなかった。
体重を増やすことによって、初めて千代の富士のバネを用いた立合いの威力に近付くことが出来たと。

四つ身の型で言えば、貴の場合、どうしても脇が空き気味だった。
廻しを引き付ける場合に、上腕二頭筋を主に活用して脇を締めて引き付ける千代とは違い、
貴の場合は背筋を主に活用して引き付けていたので、脇が空き気味になってしまっていたのだと思う。
これに対処出来る力士が存在してなかったのが貴の時代なんだと思う。
レベルとしてはかなり高い所にあったので、しょうがないことではあるのですけれども。
ただ、同時代に千代の富士が存在していたら、それでは不味かったように思う。

千代と貴が同時代に全盛期で存在していた場合、どんな相撲を見せてくれたのか？
その一断片を琴錦二度目の優勝の場所の、貴-琴錦に見たというのが624の書き込みです。

そもそも、それぞれの時代の強かった力士をどちらが強いのか
判断するのは、難しすぎますね。
たしかに大型化している今の相撲についていけるのか？という疑問も
ありますけど、実際相撲をとってるころの力士は、まわりの力士の技術、
体格をふまえた上で自分の相撲を極めていったと思うので、
今の時代でもしやってたら・・たぶん、相撲内容もかわりえたはず。
もしかしたら、今の世代で北の湖がいたら、両差し力士になってたかも
しれません。それは北の湖のイメージを損なってしまうものですけど
そっちのほうが今の時代では強いかもしれない。
過去のその時代ごとに自分を磨き上げて己の相撲を極めていった力士であれば
どの時代でやろうとも、その時代に生かされる相撲をつくりあげていった
ものと思います。

北の湖って千代大海や貴闘力のようなぶちかましタイプに以外と脆い気が

>>629
千代は前みつを引いて、相手の身体を浮かせて一気の寄りだから貴とは相撲がかなり違うと思うがなぁ。
貴がその相撲を目指して、できなかったから相撲内容を変えたってのはどこから思ったの？

なんか愉快なひとが来てるな

>>630
昔の力士が今の時代で育ったら・・・
そこまで行くと、もうデータも何もわからないよね。
体もどれだけ大きくなるのか、それとも思ったほど大きくならないかも知れないし。
勝手な想像ばかりになってしまう。

昔、こういう力士がいて、この大きさで、こういう相撲を取ったという事実があるのだから、
それを元に想像するしかないと思う。
結局、それだと昔の力士をそのまま現代に連れてきて相撲をとらせる事になってしまうが。

でもそれほど今の力士が有利とも思えないんだよな。
パワーは増したろうが、なんか相撲そのものが下手というか‥‥‥そんな気がするもんで。

とはいえ昔も結構いたしね。相撲が下手な力士。

今の力士の方が上なのは力と言うより体重による圧力ね。
過去の一流と呼ばれた横綱達の力とか技術というのは、
今と比べても、そんなに遜色無いような気がする。
176cmで、まだ140kg無い時代の安芸乃島でも小錦を力で捻れてたように
昔の強い横綱だったら超大型力士を倒すことは不可能では無いと思う。
例として常陸山の身長体重あげておくと175cm145kg。

まあマジな話すると過去の横綱達を戦わせるなんて実現不可能なんだから
昔の力士が強いと言おうども今の力士の方が強いと言おうども
本当の答えなんか絶対に出ないんだけどね。

>>636
そう！確かし相撲は強さがデジタルで表されることはないからね。
短距離走とかみたいに。

つーか、数字に出ないから何とでもいえるわけだ。

>>636
常陸山は自分より重い相手と対戦したのは梅ケ谷くらい。
その梅ケ谷もせいぜい１６０キロ。多くの相手は細い力士だった。
明治時代にも２００キロの力士がいて、それに勝った実績があるならわかるが、そうじゃない。
安芸乃島と同じ体重だからといって、同じ結果にはならないと思う。
その安芸乃島も、現代では関脇止まり。明治時代なら天下無敵だったかもね。

全部「かもね」の話さ。

体重が重いのが強さなら、体重測って重い方を勝ちにすれば良い
相撲取る必要なんか無い

>>641
ちょっと曲解してますね。
相撲は体重だけではなく、スピードや筋力、相撲のセンスなど、いろんな要素がある事くらい誰でもわかってるんだけど。
体重が重い方が有利というだけで、　重い＝勝ち　なんて誰も書いてない。
それに本当に相撲に体重は関係ないのなら、明治時代のように１００キロ以下の幕内力士が大勢いてもいいんじゃいの？
千代の富士だって１００キロ以下では横綱にはなれない。１２０キロは今では軽量だけど、明治時代では平均以上でしょう。
やはり、時代とともに必要最低限の体重もそれなりに増えているという事。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

＞641
アホか？

雷電はどうなんだろ？
身長・体重は貴ノ浪とほぼ同じだったらしい。
現存する手形や浴衣から推測しても、かなり信憑性のあるデータだそうで。
それなら現在の幕内力士に混じっても、体格的には遜色ない。

同時代の力士に対しての標高差をどう考えるかだね。

体重の重い力士と対戦していなかったから強い筈が無いと見るか
体重の重い力士との対戦は無かったが、突き抜け方が大きかったから
体重の重い力士と対戦しても十分に通用するレベルにあると見るか。

答えなんか出ないと思うよ。

雷電の体格は貴ノ浪とほぼ同じだとしても、相手力士はみな小さいのばっかりだった。
谷風とは対戦しなかったし。
弱い者いじめで白星をかせいでもねえ。
ここが今の力士と決定的に違うところだね。

その代わりに、現役時代がやたら長くなったんだろうな。40過ぎても現役やってたようだし。

対戦相手が小さかったからといって、大きい相手に通用しないかどうかは判別不能。

>>648
＞対戦相手が小さかったからといって、大きい相手に通用しないかどうかは判別不能。

そりゃ、理屈の上からは判別不能だけど、他のスポーツ見ても今の方が強いでしょ。
いくら当時の力士の中では突き抜けていたとしても、生身の人間。限界があるでしょう。
明治の常陸山の身長は、朝青龍より１０センチも低い。
太刀山は２・３年前なら旭鷲山とほぼ同じだったが、今では旭鷲山の方が大きくなった。
それでも、千代の富士のような相撲をとれればいいが、
太刀山などは、自分で「私は不器用だから」と言っていたくらいで、細かい技は得意じゃなかった。
古今の力士の直接対戦なんて、しょせん絵空事で答えは出ないけど、
上記の力士達が今の力士と同じ土俵で並んだのをイメージするだけでも、
今の力士に対抗できるのは難しいと容易に想像できると思うけど。
陸上、水泳などタイムの出る競技はもちろん、タイムの出ない体操の技なども昔とは比較にならないほど進歩している。

まあ、懐古派の人にとっては、相撲の強さは数字に表れないのは幸運だったと思うね。
あと、大正以前の「本場所」の映像もほとんど現存しないのもラッキーだったね。
是非見てみたかったけど。

まったくわかってない奴がいるな。
相撲は近代スポーツの中で、レベルそのものが落ちている珍しい競技なんだよ。

安易な大型化によって立会い直後の圧力だけは増したが、制度改悪による稽古不足
等で贅肉と故障を抱えた淡白な相撲取りが主流になってしまった。

いったん立会いからの圧力が止まった途端、大きな荷物を抱えて横の揺さぶりにや
たらと脆くなっている。身体の大きくないモンゴル勢が台頭してるのも偶然じゃな
いよ。四つ相撲の技術そのものが激しく低レベル化している。

現役力士が釣れた

ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1059894607/l50

あくまでも想像だけど、四十五日の突っ張りと呼ばれるほどの瞬発力を持っていた太刀山は
身体能力的には千代の富士クラスのものはあったかも知れない。
だとしたら、今の時代に現れててもそう遜色は無いと思うんだけどなあ。
全盛時の千代の富士を大正時代に持ってけば、太刀山のような成績残すのは想像に難くないでしょ。
素材的にはそう劣るものでは無い気がする。

相撲のレベルが発達したというところってどこだろ？
たとえばボクシングなら、フットワークという考え方自体がなかったベタ足時代のチャンピオンでは、
現在の近代ボクシングにはちょっと歯が立たないだろうということはまぁわかる。

相撲でいえば体格だけかな？
近代スポーツを取り入れている部分というのがいまひとつ相撲については感じないんだよな。
それはボクシングより相撲の方が歴史が古く、ルールも単純で、すでに（かなりの部分が）
形態として完成されていたといえるからなんだろうが。

新弟子として入門して来る人間の質についてはどうなんだろ？
相撲以外に殆どスポーツが無かった時代と、太ってるからというだけで
相撲界に入って来てるように見える現状とでは。

例えば、大鵬ならどうか？
やはり大型力士との対戦が無いから、今の土俵に連れて来ても通用しないのだろうか？
あれだけバランスが良くて柔軟性もあり足腰良く差し身の上手い力士は
現在でも居ないように思うのだけど。

>>654
大きい身体のやつにプロスポーツとしての選択肢の幅が広がったから、明らかに
落ちるだろうね。相撲の世界は特殊だから、勇気もいるだろうし。柔道やプロレス
などの格闘技のほうが華やかなイメージあるからなあ。

人口が少ないモンゴルが嘗ての日本みたいなもんだろう。経済格差もあるから。
身体がそこそこ大きくて運動神経よければ、家族や周囲から大相撲に行けってむ
ちゃくちゃ勧められるんじゃないの？アスリートとしての質が高いのが入って
来てる。

でもあんまり増えすぎるとハワイのときみたいに協会に規制されそう。

更なる規制がありえるね。>>657
でもハワイアンとモンゴリアンを外国人力士だからといって同列に論じるのは、
当り前とはいえ、抵抗があるんだよな。

そもそもの体格が違うハワイ人力士が台頭したことがキッカケで相撲内容そのもの
がつまらなくなって、怪我も増加したという印象があるから。もちろんハワイ勢そ
のものが悪いんじゃなくて、安易な大型化で圧力に対抗しようとした上位陣が悪い
と思うんだけどね。

モンゴル人は日本と人種的にもほとんど同じだし、国技としての相撲も共通してる。
なにより、ハワイアンと違って相撲内容をスリルのあるものにしてるからね。

>>13
今更ながらワロタ、ワロタ。

ところで最近うっちゃりとつり出しあんまり見ないね。
力士でかくなりすぎ！！

>>656
モンゴル勢の活躍見てると、本当にそんな気がするね。
日本人とモンゴル人の間には、ハワイ勢と比較した時に見られる程の
人種の違いから派生する体格の違いは感じられない。
それなのにモンゴル勢は出世が早かったりする。
これはもう、入って来る人間の質の違いだとしか思えない。

今の日本だと素質のある人間は他の競技に散らばってしまってる気がする。
例えば相撲とは遠い競技だけど、バレーボールに進んでしまっているような
２mクラスの日本人を全て相撲の世界に進ませて体作らせてたら、
貴ノ浪クラスの人間が何人も現れてたかも知れない。

話はズレて行っちゃうけど、貴ノ浪がバレーボールの世界に進んでたら
これまた活躍してたかも知れない。
で、「いやー昔は肥満児で、相撲部屋からスカウトされたこともあったんですよ」
とか笑い話で語ってたかも知れない。
そんなことがあり得ないとも言えない、現在の相撲を取りまく日本の状況。

今のところは概ね好評だね。＞モンゴル人の台頭

ハワイ勢はなんというか‥‥‥身も蓋もない相撲だったもんなぁ。
いい意味でも悪い意味でも。
個人レベルですごいとは思うし十分認めるんだけど、見てておもしろいかとなるとやや微妙なんだよな。

>>653
相撲のレベルが発達したかどうかわからないけど、最初の圧力が維持できるまでの
短い勝負になったお陰で、立会いの駆け引きだけは妙に進化したんじゃないかな？
ほとんど皮肉だけどね。
>>655
大鵬は見てないからわからないな。北の湖に通用してた力士ならある程度は通用す
るだろう。いったん相手の動きさえ食い止められれば、今の力士は相当に弱いよ。
組んで強い力士なんて、今の角界には数えるほどしか居ないね。組んで有利になっ
たら力を発揮できる力士なら結構居るけど、四つ相撲そのものが巧いわけじゃない
から。

>>660
今の日本人力士というのは、入門して初めてプロ化するのだろうけど、モンゴル人
力士というのは、子供の頃から苦しい環境の中で生活をかけてる両親の手伝いをし
てきているわけで、その中で基礎体力をつけたりしてるのもあるし、入門以前の
幼い頃から生活者としての厳しさを身体に染みこませているんだろうから、角界の
厳しい稽古に対する順応力も今の日本人力士よりはるかにあるに違いない。

>>653
明治からの大きなスパンでみれば、体格以外には立ち合いも変わっている。
本場所ではないが、ＮＨＫ・ＢＳで放映された明治時代の映像を見ても立ち合いは無造作。
まるで神社のこま犬のように頭の位置は高く、手も申し訳程度につけている。
小さな体でこんな立ち合いでは、現代の大型力士相手では吹っ飛ばされるのがおち。
それに引き換え、双葉山時代の仕切りは現在のように頭を低くし、スピードもある。
仕切り一つとっても、相撲も他のスポーツ同様時代とともに進歩している。

最近の相撲が大型化に伴い、技が大味になったように見えるのは、
柔道やボクシングの軽量級と重量級のスピード・技を比較すればわかるだろう。
軽量級の方がスピードはあるが、強いのは重量級。
でも、たまに先代若乃花や千代の富士のような小さな大力士が出現するから、
相撲は無差別でも何とかやっていける。
本当は１００キロ以下の軽量級をやったら面白いと思うし、
スマートで筋肉質な力士なら若い人達にも受け入れられると思うけどね。

>>664
面白い観点を含むと思うけど、それは絶対に違う。
「仕切り一つとっても」じゃなくて、仕切りと立会いの当たりくらいのもんだろう。

大型化して確かに瞬間最大風速的には今の圧力が上だろうけど、食いとめられた
千代大海を見ればわかるように、その後は弱い。多くの力士が前にやけに落ちると
いうのは、つまり体重を支えきれなくなってるからだ。

少なくとも、四つ相撲の技術は明らかに落ちてる。

>>665
その一方で、昔から「軽量の悲しさ」という言葉がよく使われるように、
千代の富士といえども朝潮・小錦に一方的に持っていかれた相撲もあった。
食いとめられた千代大海というが、失敗する事もあるが、出足の圧力で成功する場合の方が多い。
勝ち星、負け星の数を見れば一目瞭然。
数少ない失敗例よりも、多くの成功例の方が重要なのではないか。
それに押し相撲は、今に限らず、昔から組まれたら弱かったんだよ。

>>666
言いたい事はよくわかるしそうだと思うけど、大横綱になれるような力士という
のは四つもできる奴だよ。押し相撲というのは弱者や軽量に対しては安定した威力
を発揮できるけど、軽量でも相手が強くなれば簡単に押し出せないし、上位に行け
ば行くほど一気に押しきれないわけで。

千代大海の場合、押しが成功してるのが多いというのは大関だから当り前のことだ
けど、むしろあのスタイルだと全勝優勝とかはまずなくて、調子がそこそこ良くて
もやっぱりいつも３番くらいは星を落とすということのほうが問題だと思う。

しかも、今の力士はだいたいにして贅肉が多過ぎる。いったん動きが止まってから
身体を持て余してるのは見て明白じゃないかな。自分の体重が活かせなくなった瞬
間にお荷物になってるんじゃないか？それが押し相撲全体の宿命とはいえ、やはり
見て居てレベルが高いとは思えない。

明治・大正の相撲界に曙連れてったら、これも逆に困惑する気がする。
小さくてすばしっこくて個性豊かな力士相手にしたら
相撲取りづらくてしょうがないんじゃなかろーか。
足技の名手や曙にはかけられなくても、反り技さえ見せる力士だって存在したろーし、
毎場所全勝とは、なかなかいかない気がする。

>>667
四つに組んでいるときも、自分の体重をくれてやっているのを見てないの？
だから、小兵力士が大きな力士をがっぷり四つになったら苦しいし、それを避けるために動きまわるでしょう。
動きが止まったからといって、お荷物になっているとは絶対に言えない。
体をもてあましているように見えるのは、重量級独特のスローモーな動きのせいで、
柔道などを見ればよくわかると思うけど。

トータルでいえば、身体が大きい力士が有利だってことは間違いないと思う。
ただ、その巨体を十分に活かしきったらね。

ハワイ勢にしても、本当に強かったのは一時期でそれ以降は増加していく体重との戦いだった。
それでも身体の有利さというのはやはりあって、だましだましでもそこそこの相撲はとれてた。
武蔵丸がなんだかんだいってあれだけ長く活躍できたのもそれだと思う。
貴が衰えて、強力なライバルがいなかったってのも幸いしたしね。

>>668
太刀山みたいになると思うよ。

筋力増強は昔からそれなりにいわれてきたけど、体重増加で、それに歯止めをかけられない
という例は昔はそれほどなかったよ。
誰しも年を取れば肉がついて腹も出てくるが、今ほど極端な時代はないね。
魁皇も太りすぎだよ。大乃国に近くなってきた感じ。

>>670
重量にも限度があるのは同意。
相撲の場合は個人差もあるが２００キロくらいが境目だと思う。
大乃国、小錦、武蔵丸を見てもそんな気がする。
それでも、戦前は男女の川なんか１５０キロくらいで今の大型力士のような相撲とっていた。
体重の限度も時代とともに重くなっているという事か。

>>669
体重を預けて圧迫してるのはわかるけど、それはそうするしかないからであって、
横の揺さぶりにも弱いし、そもそも前に落ちまくってる説明になってない。
体重を効率的に活かすにしろ、あそこまで大きくなる必要はないんじゃないの？

ところで柔道の重量級と比較するのは失礼だよ。彼等はあれだけの身体をはるかに
相撲取りより使いこなしてるし、第一スローモーな動きでは全然ない。
比較的にあんこだった斉藤仁ですら物凄い速さだよ。北の湖みたいだ。
篠原ですら、相当に速い。一線級の重量級の柔道を見てないで言ってませんか？
大きくなれば強くなるなんて、彼等は考えもしないし、相撲とは比較しないだろう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

戦後の日本人の平均身長の伸びは1969年生まれの人間で頭打ちになってる。
もう今以上に大きくなることは多分無い。

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ハワイ勢は骨格からして違うからいいとしても、日本人に200kgは重すぎ。
180kgでも無理がある。

体重の力を借りないで大横綱になった栃木山が、引退後記者のインタビューに答え、
当時の鏡里、吉葉山らともし戦ったらどうです？
という質問に以下のように答えた。

「分は悪いな。わしらが取っていた自分はもう五貫目（１８．７５キロ）重いと、
なかなか寄り切るのに骨だったもんな。五貫目の重みに力と技の両方が加わってくるから、
こいつを押すのは大変だよ。」

鏡里、吉葉山も映像で見ると、今のハワイ勢とスピード、相撲内容も似ている。
ちなみに両者は１５０キロ前後。
それでも、体重１００キロ台だった栃木山は体格の大きな力士の脅威を素直に認めていた。
伝説の大横綱でさえそうなのだから、素人が考えるほど甘くないと思う。

>>674
篠原選手の試合、オリンピックのビデオ見てるよ。
大相撲の動きも柔道の重量級には負けないと思うけど。
そちらこそ、一度比較して見てみたら？
しかも、大相撲の重量級は篠原選手よりも数十キロも重いことを忘れずに。

>>679
北の湖も後期は大型力士にあっさり負けてたわけだし、朝青龍も千代の富士も
軽量ゆえに、それこそ１歩間違うとあっさり大型に持っていかれてしまうのも
事実で、だから大型力士の立会いにかける圧力が相当なものだというのはわか
るし、実際にそれが武器なのもわかるけど、今の力士はそれを差し引いて考え
ても大き過ぎるってことを言いたいわけ。

怪我たくさん抱えてるし、相手を怪我させるし、稽古も満足にこなせないし、
それでもレベルが上がってると言えるか？
型にはまれば確かに強いよ。でも、型にはまれない時は相当に脆い。

>>670氏の言ってる通り、ハワイ勢にしろ圧倒的に強かった時期は体重のピーク
よりはるかに軽い頃だよ。それでも重いけどね。

>>679
寄り切るにはね。
寄りってのはもっとも体格差が出やすい戦法だから。

だから膝を痛めて往年の出足がなくなった小錦や曙も、組んで胸を合わす戦法に切り替えて
結構勝っていた。小錦を正面から寄り切れたのは千代をはじめわずかしかいなかったもんね。

栃木山って体格のわりに取り口は正攻法だったらしいから、正面からいけば当然不利だろうな。

>>680
だからさ、「数十�`も違う」と言い訳が必要なんだったら柔道の重量級と比較とし
て持ち出す意味がないでしょうに。おれはだから安易な比較は無意味と言いたいわ
けなんだから。おれは相撲も柔道も長いこと見てるんだよ。

>>682
大横綱は正攻法で強いもの。
相撲の基本を考えれば、これは決定的なハンディキャップだろう。
それが無理なら若乃花�Vのような相撲とるしか活路はないと思う。

>>683
だから「数十�`も違う」のに柔道の重量級と同じくらいの動けると言っているの。
特に篠原選手の動きは相撲に比べて速くないよ。
同じ競技同士で見ているから錯覚してしまうのだろうけど、今一度見比べてください。
あと、そもそも同じ競技でも重量によって動きが違うが、
重量級の方が強いと言いたかったのであって、
（野村選手と篠原選手を見て当時からそう思った。）
相撲と柔道のスピード比較に脱線するつもりはなったので、そこんとこよろしく。

>>1
双羽（略

>>684
正攻法といっても、馬鹿正直に正面から突っ込むという意味じゃないよ。
当然下から横から、相手が力を出しにくい体勢にして前に出る。
それでも大型力士の圧力ってのは並大抵のものじゃないから、ベストの状態でないと
寄り切るのは容易じゃないだろうね。
千代だって、体調が悪いときはやたら投げばかりで勝っていた。
調子が悪くても、悪いなりに（大きい相手にも）相撲が取れるのが千代の強みだったけどね。

>>685
まず言うと、篠原は大型柔道選手の中では巨人症的にやや動きの鈍い例外選手だと
いうこと。それでも要所要所の動きは速い。例外的な重量級を持ち出してもしょう
がない。だから篠原と力士が「同じくらい動けた」としても参考にもならない。

柔道を持ち出すまでもなく、ほとんどの格闘技は重量級のほうが強いよ。そんなの
は当り前でしょう。技術のある小学生は相撲を知らない大人にまず勝てないのと同
じ原理が格闘技にはあるだけの話で、だからそんな当り前のことを確認してても意
味がない。問題はそれぞれの大きさをどこまで有効に生かせてるか？ということ。
千代大海などは過剰体重ではないけど、多くの力士が必要以上の脂肪を蓄えてる。

いや最近の小学生って100kg越えてるの平気でいるぞ。
わんぱく相撲やってる小学生ならそのへんの普通の大人になら十分勝ちそう。

>>689
笑った。でもそういう話じゃないだろう。その場合は、例が転倒してるだけ。

もっと丁寧に言えば身長140ｾﾝﾁ40�`の相撲を知ってる子供が、175ｾﾝﾁ75�`の
相撲を知らない学生にはまず勝てないだろう、という程度の意味で例を出した。

>>690
相撲だからね。
そのへん柔道ならまだ小さい方が勝つ見込みありそうだが。

>>688
このスレは史上最強がテーマであって、
最近の相撲が重量化に伴い、動きが大味になってしまった理由を説明したかったためで、
同じ競技の中で重量・軽量を見てほしいのが趣旨であって、
柔道（それも篠原選手）と相撲の比較をしようとしたのではないので。何度もいうけど。

また、相撲でいえば、本当に過剰体重であれば自然と番付で淘汰されるはず。
その上での話しで、長いスパンで見れば上位陣の平均体重は時代とともに重量化されている事実があるという事。

>>689 と　>>690　は同じ人？
例を出したのに自分で笑ってるの（笑）

その傾向もそろそろ頭打ちかもね。
真に実力ある中型力士なら、今の体重過多力士の隙をついて存分に活躍できるんだろうけど、
自分の相撲を完成させる前に、すでにある程度の体格を作っておかなきゃ対抗しにくいってのが現状だから。

もし初代若乃花クラスの力士が今の土俵に上がったら、案外おもしろいように勝てるんじゃないか
って気もするんだが。

＞その傾向もそろそろ頭打ちかもね。

そうあってほしいです。
それとは別に、そろそろ土俵を広げたらどうだろうか。
これだけ体が大きくなったのに、土俵の大きさは昔のままなんて・・・

>>693
あいにくひとりボケツッコミの趣味はないよ。
682、687、691、694あたりが自分が書いたレス。
IDもないから証明できないが、自演だ自演だと騒ぐのは白けるだけだからやめとこうや。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

☆厳選美女の官能サイトです☆
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>>696 すんません。
>>690　の詳しい説明と例を出したとの発言はナゾなぞですね。

初代若乃花は平幕時代には変化で勝つ場面が良くあった。
また横綱昇進後には出し投げを覚えた。
この辺をうまく活用してけば、今の超重量級相手でも結構やるんじゃない？

あと、今より対戦力士の体重は軽いとは言え、呼び戻しを得意技に出来てた腕力の強さ。
これの測定が出来てないだけに、どれ程の力があったのかは興味がある。

でも、若乃花は朝潮あたりに苦戦してるからなあ・・・
対戦成績はほとんど五分だし。

千代の富士の全盛期、昭和６０年の暮れくらいかな？
初代若乃花の二子山にNHKが「もし、千代の富士と戦わば？」
というインタビューをしてるのを見た記憶があります。

「千代の富士は右四つでしょう。私の場合は右でも左でも取れるから
何処で掴まえるかだね。まあでも、いっぺんに持っていかれることが
多いんじゃないの？」
みたいなことを笑いながら答えてた。

この時の「何処で掴まえるか」これに説得力のようなものを感じた。
若乃花でも胸を合わせる体勢に持ち込めば千代の富士に勝てるのだと。
力じゃ負けてないよと。
それ考えると、初代若乃花でも結構やるんじゃないかな。

大型力士に対して星が悪いという評価もありますが、『戦後新入幕力士物語』という本には
150kgクラスの力士を相手にしても安心して見ていられる横綱相撲
を取っていたということが書かれていたりもします。

現実問題として、こんな力士がいま存在してないだけに
身長、体重の面から評価を下されるのはしょうがないと思いますが
身体能力的には極めて優れていたと私は思ってます。

モンゴル勢の台頭が、大型化した現代大相撲の脆さをあぶり出したと言えるんじゃ
ないの？

大型化について一般論言ってるひとは、ロクに相撲観てないでしょう。どれくらい
退屈な取り組みが増えたか、わかってないね。観ていてそれがわからないから、
つまらない一般論を持ち出すんだろうけど。当時を観れなくてもビデオが出てる
から観たほうがいいよ。

あんまり煽り口調でいうのはやめとこ。

俺は今の方が強いと思っている者だけど、昔から相撲好きだし、言われなくてもビデオも豊富に持っている。
前に明治時代の映像のカキコも俺。会った事もない奴に言われたくない。
昔も大きな体の者は動きが遅かった。逆にお前こそ、昔の大型力士のビデオ見て言ってるのか？

あと、どれくらい退屈な取り組みが増えたかなんて言っているが、
見た目の面白さと強さは別問題であるし、スレ違い。
その辺混同しないでな。論点がズレるから。
俺はこのスレのタイトルの趣旨にのっとって書いているだけ。
夢をなくすような書き込みしてしまってすまんが、好き嫌いとは切り離して書いている。
俺も昔、相撲の歴史に興味を持った当初は、昔の勝率の良い大力士に今の力士はとてもかなわないと思っていたけどな。

強い日の曙が最強だ。
日によって強さが違うから、安定はしないけど、
強い日の曙こそ最強。
でも弱い日はすごく弱いけど。
でも強い日はものすごく強いのだ。

あと、今の力士は全く相撲を知らないような書き込みをしている者もあるが、相手はその道のプロ。
相撲取った事のない素人に言われたくないだろう。
稽古量が少ないというが、今は土俵の稽古以外でも、専門のトレーナーをつけて科学的にトレーニングを積んでいる。
決してチャランポランにやっている訳ではない。
取り組みが面白くないというが、相撲界の番付のシステムが強さを追求させているのだから、仕方ないだろう。
お客は喜ばせても相撲に勝たなければ番付は上がれないのだから。
懐古派の人達は、昔は良かった、今の相撲はつまらねえと言いながらも、結局相撲見ているんだろう？

ケガしたら稽古をセーブするしかない。
それをみて稽古しないというのはおかしな話だ。

煽りには煽り口調で対応しました。ご免！！

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

丸い輪の中でデブがくっついたりペチペチ叩きあったりするお遊びの
最強なんて決めてどーすんだ？
スポーツでも格闘技でもない、ただのキモいショーだという自覚が無いな(^Д^)ﾊﾊﾊ

おまえアホだろ？>>709

今の力士っていつからいつだ？夢？お前の妄想のほうが問題だ。
貴の花や武蔵○は曙と交差してる、曙は小錦と交差してる、小錦は千代の富士や
北尾と交差している。千代の富士や隆の里は北の湖や輪島と交差している。
今のほうが強いとか何を根拠に言ってやがるんだ？

篠原のビデオしか観てないで柔道語る程度のアホが、なめた口きくんんじゃねーよ。
しかもお前は現役力士になったつもりでプロ気取りみたいだけど、今の力士のほう
が弱いと思ってる元プロは幾らでも居る。なにを現役力士に媚びてるんだか。

何度書いても、今の力士達がなんで怪我だらけで前に落ちまくりで、横の動きに
脆いことへの回答がないんだよな。
昔は三十番以上こなせた稽古総見が、１０番でへたってる事実はどう思う？
突き押しの技術は大差ないとしても、四つ相撲の技術が落ちていると思わないのか？

今の巨漢力士も相当に強いよ、型にはまったら。みんなそれは何度も書いているな。
ただ、型からズレたらやたらと脆いわけだ。

しかも巨漢力士も太り過ぎる前のほうが強かったということへの事実はしかと
してるしよ。

朝青龍は、じゃあなぜ強い？
今の力士といっても、大きさは昔の力士と同じだ。筋力も千代の富士以下だろ。
都合のいい妄想ばかりで答え選んでるんじゃないよ。

ハッキリと数値として比較出来るのは身長・体重しかないんだから
そういう部分から強さを推測せざるを得ないのは仕方のないことだよ。
計測出来ない部分、身体能力や相撲勘・気迫と言った部分は曖昧なんだからさ。

>都合のいい妄想ばかりで答え選んでるんじゃないよ。

ずーと読んでみてあんたも同じだと思うけどｗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz06.html

具体的にどのあたりに答えがないの？>>714

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>712

漏れは>709ではないが・・・

> 何度書いても、今の力士達がなんで怪我だらけで前に落ちまくりで、横の動きに
> 脆いことへの回答がないんだよな。

人間の体には鍛えられない所が多くあるので（靱帯とか），攻撃力の増加ほど防御力は
増加しない．昔より怪我が増えているとしたら，それが原因．

> 昔は三十番以上こなせた稽古総見が、１０番でへたってる事実はどう思う？

一日一番の勝負の参考にはならんよ．

> 突き押しの技術は大差ないとしても、四つ相撲の技術が落ちていると思わないのか？

落ちてることは確かだろうが，細かい技術はパワーで粉砕できる．

> 今の巨漢力士も相当に強いよ、型にはまったら。みんなそれは何度も書いているな。
> ただ、型からズレたらやたらと脆いわけだ。

負けるときはそうだが，型にはまって勝つ確率の方がが高いのならば強いと言えるだろう．

続き

> しかも巨漢力士も太り過ぎる前のほうが強かったということへの事実はしかと
> してるしよ。

過ぎなければ，太った方が良いということじゃないか．

> 朝青龍は、じゃあなぜ強い？

？

> 今の力士といっても、大きさは昔の力士と同じだ。

はあ？

> 筋力も千代の富士以下だろ。

データはあるのか？

> 都合のいい妄想ばかりで答え選んでるんじゃないよ。

やれやれ．

>>712
すっ、凄いきれ方でつね
ヲタを怒らせると怖いでつ

大鵬も現代に連れてくれば並の力士という論調に見えますが
本当にそうなんでしょうか？

>>721
そういう論調なのか？

>>718,719
先に典型的な誤読から指摘しておくと、
＞太り過ぎなければ太ったほうが
太りすぎの話をしてるのに、「太り過ぎなければ」って意味不明だよ。
太り過ぎなければ重いほうが良いに違いない。当り前だよね。

＞人間の体には鍛えられない所が多くあるので（靱帯とか），攻撃力の増加ほど防御力は
＞増加しない．昔より怪我が増えているとしたら，それが原因．

じゃあ、なんで最近その「原因」が増えたのかな？
原因はなんでもいいけど、そういうのが増えてきて、実際に稽古もこなせず休場や
持病を抱えたことで、その力士の総合力は弱くなってないの？

＞一日一番の勝負の参考にはならんよ
１回ぽっきりの勝負がどうこうって話じゃないんだよな。稽古不足から来る脆さが
ないとでも？稽古したくてもできないような身体でも強さには関係ないのか？

ケガして休場者が多いから弱いというのは暴論だろう

例えば、子供同士で取っ組み合いをしてもケガの程度は知れているが、大人同士が
殴り合えば死に至るようなダメージを与えることもある

ケガしないのが強いのだったら、子供の方が強いのか？

ちなみに、休場というのも力士の成績だよ。
上位陣にこれだけ休場が増えて、強い？？

>>724
やめときなよ、そういう意味不明な論理のすり替えは。

力士は最近、急に大人になったのか？
昔から大きな大人がぶつかりあってたんじゃないの？>>724

＞落ちてることは確かだろうが，細かい技術はパワーで粉砕できる．
押し相撲も四つ相撲も、どちらもパワー(圧力)が前提だよ。
まるで、パワーのある突き押しの力士とパワーのない四つ相撲の力士との対戦に
シチュエーションが限定されてるみたいだけど？

>>723
だんだん反論のトーンが落ちて来たな

> じゃあ、なんで最近その「原因」が増えたのかな？

だから攻撃力が増加したからって書いてあるじゃん

> 原因はなんでもいいけど、そういうのが増えてきて、実際に稽古もこなせず休場や
> 持病を抱えたことで、その力士の総合力は弱くなってないの？

ケガしたらそりゃ弱いだろう　ここではケガをしたときの強さを議論しているのか？
全盛時で比較するのではないのか？

> １回ぽっきりの勝負がどうこうって話じゃないんだよな。

実際に本場所土俵で戦ってみたら、という仮定じゃないのか？　何回か戦うとしても一日一番だろ？　

昨晩は結構いい展開だったのに‥‥‥

冷静に語ろうや。

そんな訳で歴代横綱トーメントを開催した処、決勝に残ったのは意外な事に
栃ノ海と前田山でした。

大相撲トーナメントでは、意外が力士が決勝に残るものです。

＞負けるときはそうだが，型にはまって勝つ確率の方がが高いのならば強いと言えるだろう．
四つ相撲の強い力士に対する勝率が高いとでも？だいたい、技術の高い四つで強い
力士なんてあんまりいないんだけどな。

朝青龍に関するところは意味がこちらの意図が通じてないようだな。まあ、相当に
おれもテキトーに書き流してるからな。通じるとおもって。
ここまでの添削でさすがにもうわかってくれて良いと思うんだけど、大きいほうが
強いみたいな安直な論じかたしてるから、現状の角界では小兵である≒昔の力士
なみの体重の朝青龍みたいな力士がどうして活躍してるのか？って問うたまでだよ。

筋力的にもむちゃくちゃあるわけでもないだろ？という意味で千代の富士を出した
まで。まあ、脂肪に隠れてない限り、絶対筋力は見た目に比例するということもわ
からないデータ厨には、朝青龍が千代の富士以上のだと妄想できちゃうんだろう。

おわかり？

一日何番もとるから本場所とは条件が違うしね

おれは「最近の力士は大型化で弱くなってる」ということで話をしてたつもりなん
だけど。そういう議論じゃないの？

もしかして、最強の対戦って話になってるの？曙や小錦や千代の富士その他、
候補力士のピークでの対戦って話か？

でもそれって、スレタイの「最強の相撲取り」ってのと違わないか？

ではとりあえず、それぞれが推す史上最強力士をあげてみないか？
そしてその根拠から語っていけば接点とかみ合わない点が出てくると思う。

ちなみに自分は貴乃花。理由は後ほど。

ループになりそうだ

最後にさっきの流れでのレスをひとつだけ
＞だから攻撃力が増加したからって書いてあるじゃん
それだと防衛の限界で怪我するみたいに聞こえるけど、身体を使いこなせないゆえの
変な崩れ方などで怪我してる奴が多いし、そもそもの自己体重による負荷が恒常的に
過剰なせいってのも見過ごせない前提だと思うぞ。

>>736
おれが見た範囲でしか言えないな。とりあえず、北の湖だ。
もちろん、北の湖が大型力士に対応しきれないまま引退したのは知った上でね。

ちょっと出かける。

大鵬、北の湖、千代の富士、貴乃花の横並びでいいよ。

出かける前にもうひとつだけ。

瞬間最大風速的なもんだけど、怪我する直前までの小錦が、ほんの一瞬だったけど、
最強だったと思う。だけどもう、こうなってくると「タラレバ」話に近くなって
くるからさ。

俺が思うに、比較するなら、トーナメントではなく、場所と同じ１５日の総当り
で候補力士が対戦して優勝するのは誰か？みたいなほうがいいのではと。
力士どうしにも「蛙、ナメクジ、蛇」「グー・チョキ・パー」みたいな関係性って
あるでしょ？

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>740
その話は>391で出てたな
全120対戦の勝敗を気長に決めていきますか？

じゃあ取り敢えず貴乃花-輪島戦。
お互い左差しの状態から輪島が頭を付け右から絞り下手投げ。
貴乃花バッタリ。

輪　島　○
貴乃花　●

やっぱ止めとく？

反論あるまでとりあえず

貴乃花　●
　　　　輪
　　　　島

輪　島　○
　　　　貴
　　　　花

Macなんでずれるや
Windowsの人よろしく

>>739
その横並びに双羽黒も入れるべきでは？
他のスレでは貴乃花よりも双羽黒のほうが強いというのもあった。
貴乃花が四つに組んでも勝てないくらい強かったそうだ。２ｍを
超える長身でありながら貴乃花よりも腰が低く、ふところが深いのに
脇が堅く簡単に差せないそうだ。実際北の湖よりも強かったし全盛期の
千代の富士とも互角だったそうだ。ひざを壊す前の最強だった頃の小錦
も問題じゃなかったらしい。

双羽黒最強という結果だけは心情的に避けたい人が多いのでは・・。
例え真実であっても・・。

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>>746
そこまでは書いてなかったはずｗ
北尾と北の湖関係ないし。

素材最強論だよ。千代の富士に完璧にまわしひきつけられても簡単に負けなかった、
伸び盛りで練習してなかったのに、とか。柔軟さ、器用さ、力強さ。でもやっぱり
千代の富士に負けてるんだし、チキンハートは大減点だよ。

所詮北尾は結果出してないし。

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こうゆう話になると、よく、体格は劣っていたのに頑張ってた益荒男
の例がでる。　それは少し違うと思う。　いわゆる運動神経と、世界で最も親しま
れているスポーツであるサッカーでよくいわれている、イマジネーションに関しては
栃赤城が最強であると　私は考える
当時の栃赤城の持久力や筋力がどんなもんかわからんけど、その２点に関しては
いまだ超える力士を見たことがない
相撲が国際化すればするほど、それが実証されるのではないか
貴乃花と栃赤城が対戦したとして、また、栃赤城と朝青竜、が相撲で、
さらには栃赤城と全盛期のマイクタイソンが喧嘩で対戦したとしたら
結果はどうだったろうか

>>752
益荒男なんていう力士はいません。

>>753
　そうですね
　じゃ　そこは無視しなさい

小手投げだけなら久島海

>>752
イマジネーション最強は舞の海だよ

雷電最強ってことでいいｼﾞｬﾝ

遅レスすまん。仕事しているので今戻った。

>>712
＞篠原のビデオしか観てないで柔道語る程度のアホが、なめた口きくんんじゃねーよ。

だからー、俺の事知らないくせに、勝手に決め付けるなよ。どこに、そんな事書いたの？
実際はロス五輪、その後の山下・斉藤戦あたりからリアルで見ているよ。今ビデオはないが。
あんたもそそっかしいね。
重量級はスピードでは劣るが、それでも強い事を例えるために、体重別の種目を挙げたのに、
何で相撲との比較になるの？　一度はそれに乗った俺も俺だけどさ。
何かピントがずれてるね。ここは「相撲と柔道のどちらが強いか」スレじゃないだろう。

歴史上全力士選手権の決勝は北尾vs舞の海という結果になりました。

＞何度書いても、今の力士達がなんで怪我だらけで前に落ちまくりで、横の動きに
＞脆いことへの回答がないんだよな。

前にすぐ落ちる相撲は、俺がリアルで見始めた輪湖時代からあったんだよ。
今の力士だけの話ではない。ただ、昔に比べて短期集中型になったと思うな。
昔は、四つに組んで、２・３分動かない相撲がよくあったから。水入りの数でわかる。

怪我については、体格の増大に伴う衝撃力・圧力が要因だろう。
貴乃花も引退番組で、相撲を取るのは毎日交通事故にあうのと同じだと言っていた。
そろそろ人間の耐えうる限界に来ている気がする。
その証拠に、ケガをするのは大型力士だけじゃないだろ？
それ以上に小兵力士もケガだらけ。舞の海や若乃花勝もボロボロだった。
決して大型力士特有のものではない。

＞朝青龍は、じゃあなぜ強い？
そもそも本当に強いのか？（俺は７１９さんではないぞ）
貴乃花、武蔵丸が元気なときに王座を奪ったのならわかるが、そうではない。
両横綱の凋落ゆえに朝青龍が浮かんできたのではないか。
昨年９月も足が完治してない貴乃花に負けたし。横綱になった時も、武蔵丸と対戦せず。
朝青龍についてはまだ、実績不足だろう。

＞なにを現役力士に媚びてるんだか。
別に俺は現役力士ではないし、知り合いはいない。媚びるメリットはありません。
ただ、俺もオタの部類に入ると思うが、知識だけ掲げて実情を考慮せずに、
無茶な論評をするのは控えようと思っているだけ。

俺は山下斉藤戦のビデオも持ってんどー
朝潮初優勝と同じテープに入ってる

>>756
栃赤城しらないの
舞の海自身がこのレスを見たら　やつの顔から火がでるぜ

栃赤城って亡くなったんだっけ？

ゴルフやってる最中に死んだそうだ。

前時代の王者を元気な時に破らないと強さが認められないなら
曙・貴だった認められなくなってしまう。
平成３〜４年頃の状況というのは昭和４７年頃に匹敵するか
それ以上の戦国時代だった。
年間最多勝が６０勝ってどんなレベルやねんて話だ。

心臓はじめ、内臓にかなり負担がかかるんだろうなあの体型は。
引退後よっぽど気を引き締めておかないと即肥満成人病行きだし。

>>756

舞の海のは持ちネタの披露。よーするにジャズやブルースの
アドリブみたいなもの。（持ちフレーズの組み合わせ）
栃赤城のは、サッカーと同様のイマジネーション。
　ちょっと見てて気になったので・・・

まぁ朝青龍についてはまだ評価を保留しておきたいってのはわかるが。

昔に比べて体重増加が止まらない力士が増えてきたってのが問題だよな。

鶴田と前田どっちが強い！？Part2
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1059748320/

昔っから相撲取りは短命が宿命だった。
６０まで生きられる奴の方が少ないくらい。
だから年寄株の回転効率も問題なかったのだ。

今は医学の進歩もあり、そこそこ長生きできるようになったので、年寄株慢性不足なわけだな。

清原とかのクラスの
現役プロ野球選手が、今すぐ相撲の稽古を真剣にはじめたら
すぐ最強横綱になれると思うのは　私だけ？
ほんとに運動能力の優れた子が、相撲取りを目指すなんて例は
極々少ないのでは？
そんななかで、本当に運動能力および相撲道を極めていたのが
北の湖だったのではないかと思う。

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力士は２０までに９０％位体を作らなければ話にならないんだ。
キヨは３５位だろ？力士の引退年齢だよ、それ。

>>771
鏡里は驚異的だ.

だから「私だけ？」て言ったろ
じゃあ　体を作るってどういうことだよ

相撲取りの体格、ていうか体型は他のスポーツ選手とは明らかに別物だからね。

もっとも、清原が角界入りしていたら大関は固かったろうとは思うよ。
さすがに今の年齢からじゃ江夏の大リーグ挑戦並に無謀だろうけど。

ほんとに運動能力の優れた子が、相撲取りを目指すなんて例は
極々少ないのでは？

清原の今の体格が即相撲に、とは思えないな。
相撲取りというのは、よろいのような筋肉を大量の脂肪で包み込むような
ものだから。ちなみにボブサップでも幕下力士と相撲取って勝てないと思うよ。

鏡里は卒中でアタッているだけに尚更驚異的だ。
あれこそ短命の典型的な体格なのに。
同世代の吉葉山や照国、千代の山、朝潮などは５０前後で逝っちまった。

いやいや、キヨが野球で成功してるから相撲でも、ってのは
違うんじゃない？
現にアマレス世界６位や柔道全国３位、インターハイベスト４とか
もっといるけど、所詮相撲界では何時までたっても”ふんどし担ぎ”。
高校横綱でさえ幕下止まり。わかった？　わたしだけ〜

>>779
前腕の筋肉がいくつあるかしってる？
適当なこと言うんじゃないよ

すまない、鏡里ってまだ生きているんだっけ？

つうことでスレ違いになってｽﾝﾏｿ。
俺の見た中では輪島が最強（最高）かな。
史上最強という点では、６９連勝当時の双葉山、無敵と言われた当時の太刀山
栃木山、江戸代表で雷電、こんなとこが候補かな。

鏡里は生きてるぞ。車椅子だが。

膝を痛める前の曙。
後に四つ相撲でそれなりに安定した成績を残すが、全盛時はやはりあの出足と諸手突きの頃。
あの時期限定なら史上最強クラスといえるだろう。

時期限定ということなら、千代の富士をふっ飛ばした頃のコニシキも挙げたい。
巨体を持て余す前の、黒船来襲と言われた頃は、本当にとんでもない破壊力だった。

しかし小錦の場合、ふっとばしてたのはほんの数場所でその後千代に封じられてしまったからなぁ。
怪我する以前からすでに。

千代の富士の学習能力というのは頭抜けてるんだよなあ。
しかし、小錦はまだまだ力を付けていく段階だったはずだから、怪我なしで
行ければのタラレバだけど、千代の富士をまたふっとばすようになったかも。
なんにせよあまりに短い期間だったね。>>787

その千代の富士も、北尾に対しては余裕があまりなかった。というか、最初から
好勝負だったからね。本当に、惜しまれるよ。
北尾は結果は出せてないけど、恐ろしい潜在能力は十分に見せ付けてた。
千代の富士の連勝中、取り組みで千代の富士を脅かすことのできたのは大乃国と
北尾くらいだったような。貴乃花より強いというのも、あながち暴論じゃないよ。

小錦は千代の富士に初顔では勝ったけど、その後８連敗してるよ。
昭和５９年秋に勝ったあとは昭和６２年初で勝つまで負けっ放し。
何かっつーと初顔の一番がテレビで流れるから、小錦が初期は
勝ちまくったような印象になっちゃってるんだろうけど。

多賀竜と優勝争いした場所だっけ？
あのときはいきなり上位と当たってしかも千代も隆も吹っ飛ばされたもんなぁ。

>>789
怪我するまでは、本来、完敗して当り前の時期だったよ。新進力士。
おれはリアルタイムで見てたけど、実際にあれは衝撃的だったよ。
千代に勝つまでも物凄いふっとばし方を見せてたからね。
千代の富士はしかし、前褌とれない時点で持ちこたえるんだもんな。やはり
八百長があったとしても物凄い力士だよ。土俵に足がすいついてた。

むしろ記憶がねじまげられて放送されてるのが、大乃国じゃないかな。
どう考えても太り過ぎのダメ横綱だったのに、ガチンコ評価と千代の富士の連勝を
止めた取り組みが後からよく流されることによって、そこそこ強い印象が。

大ノ国の頃（大関にあがる頃）が全盛ではなかったかな。
太りすぎて駄目になった逸材。

あ、大関にあがる頃はすでに乃だったか。ｽﾏｿ

昭和59年秋は大乃国も小錦にやられてるんだよね。
二人合わせて400kg対決なんて言われてた。
この場所、小錦に勝ったのは出羽の花、多賀竜、琴風の三人だけ。
千秋楽の琴風は、ロス五輪のラシュワン戦の山下にだぶって見えた。

>791
確かに大乃国は千代の富士戦の印象で得をしている。しかし個人的な感想を言えば
連勝中に千代の富士が「本気」を出しているように見えたのは大乃国戦だけ。他の
力士は「千代の富士にはどうせ勝てない」といった感じで迫力がまるでなかった。
大乃国がいなかったら千代の富士は双葉山を超えていたかも・・・、と思うと
それだけで大乃国の評価をおまけしても良いのでは？

関脇時代はどれだけの大物になるかと期待したんだがなぁ‥‥‥大乃国。

あの急激な太り過多は病気のせいなんだっけ？
太りすぎて病気になったとも聞いたけど。

最近魁皇も結構やばい。

小錦が出て来なかったら千代の富士は、あれ程の強さを発揮するようには
なれなかったと思う。
千代の富士が大関・横綱と駆け上がる時には、琴風相手に立合い負けしない
ように稽古を重ねて力を付けていった訳だけど、
小錦相手に稽古するようになって、更に強くなったように見えた。
俺は千代の富士が急激に力を付けた時期が二回あったと思ってる。
最初が８０年頃、次が８５年。
番付上に変化は無いから強くなったという目安とするものがないけど
実力は確実に上がっていたはずだ。
その頂点は８５年秋だと思ってる。

西暦でいわれるとちょっと戸惑うな。

５３連勝はほとんど金正日の映画なみに勝ち負けが露骨だったな。

千代の富士は強敵を潰しにかかるからね。確かに大乃国戦はものすごい気迫で、
勝った後も露骨に睨みつけてた。北尾戦も相当にマジだったのがあったね。

寺尾戦は、ぜんぜん余裕で勝ってるのに、土俵外に出るのを引き戻すようにして
叩きつけてなかったっけ？

やっぱり回りの力士が強くないと強くはなりにくいね

朝青龍が不幸なのも、周囲に頭抜けた力士が居ないことだよね。>>800

千代の富士は、上位に輪島・北の湖が居たころに上位に上がり、琴風邪もそうか。
隆乃里に圧迫され、下からは小錦や北尾、大乃国だもんなあ。強くなるよ、そりゃ。

双羽黒が廃業して残念だと思うことの一つに、昭和63年の千代の富士の53連勝がある。
双羽黒がマトモに相撲に取り組んでいたら、千代の富士の53連勝は恐らく無かっただろう。
時代が千代の富士から双羽黒へと移る時期だったと思う。
過去にあった隆の里との四場所連続相星決戦を、今度は双羽黒相手にやるハメになっていたかも知れない。
それで良かったと思う。いつまでも53連勝がクサイだなんて言われ続けることは無かっただろうから。

双羽黒は根本的に欠陥があったよ。
あの事件起こしていなくても、千代より先に引退していたのは確実だろうね。
稽古熱心な方でもなかったし。

もう一個言っちゃうと、53連勝がヤオで作られたものというのも
あとからのイメージが強過ぎるきらいがある。
取り直しになった相撲だってあるし、北天佑が凄まじい立合いを見せた相撲もある。

体力的には全盛期と比較して落ちてはいたけど、それでもまだまだ実力No1は千代の富士だった。
平成元年に入ってからの相撲雑誌での巡業レポートの稽古の様子を伝えてる記事なんか見てみると
安芸乃島、久島海辺りを掴まえての稽古の雰囲気は、子猫をじゃらしてる位の力の差があるという
ようなことが書かれていたりする。

>>803
長身でありながら、腰高ではなくどっしりしてる。下半身が太い。
同じく長身巨体でありながら、脇は甘くない。
柔軟性あり。
フトコロが深い。
手先も器用。
スピードもあり。
馬力もあり。
まだまだ余力があった(成長過程)段階で相当に強かった。

ほとんど夢のような力士だろ？
これだけ揃ってても、性格的な欠陥が致命的だったとは。はあ。

>>804
八百長があったとしても、圧倒的に強かった中での保険みたいなもの。
見ればわかるけど、ほとんど勝てそうもない相手が３回ずつ負けてるような印象。

なまじそこまで揃っていなければ、もうちょっと努力していただろうに。

通風じゃない荒岩

>>805
安芸乃島や琴錦みたいな「恵まれぬ素質を努力で〜」みたいなタイプに
ひとつぐらい分けてやれ！という感じだなｗ

>>808
それがありなら

勤勉で稽古熱心で人格者の双羽黒

>810
これで最強相撲取り議論は決着か？？

千代の富士の好敵手といえば、やはり大乃国というイメージだな。
５４連勝目を阻んだ一戦はもちろん、千代を脱臼させたり、
浴びせ倒しで脳震盪を起こさせた相撲もあった。
逆に千代が大乃国の足を折ったり。今思えば死闘だった。

それに比べて旭富士なんて、いっちゃ悪いがあんまり印象ない。
千代ＶＳ旭富士戦なんて、いつもどちらかの都合のいいように勝負が決まって。
優勝や横綱のかかった一番なんかね。
旭富士より優勝回数半分の大乃国の方がずっと印象に残る。

>>811
>勤勉で稽古熱心で人格者の双羽黒
は存在しなかったが、
>>808の>通風じゃない荒岩は存在してましたがナニか？

それは双羽黒に失礼

たらればが許されるなら

曙の上半身と貴ノ浪の下半身を持ち、頭の中身は貴乃花の力士

たらればが許されるなら

琴ノ若の上半身と琴光喜の下半身を持ち、頭の中身は琴錦の力士

>>812
いやー、それもイメージの問題のような気がするなあ。
旭富士は千代の富士戦に限らず印象が薄いとずっと言われ続けてた訳だし。
それに旭富士は千代の富士に勝ってれば、綱掴むのもっと早かった筈だよ。

俺は旭富士を評価するよ。最強力士とは呼べないけど。
あの差し身の良さと柔軟性は十分に魅力的だった。
肩透かしとか掬い投げの上手さも抜群だったし。

千代の好敵手となると、一番はやはり隆の里。
その次となると‥‥‥強いていえば小錦かな？

大乃国は関脇時代の方が印象強かったし、旭富士もライバルって感じじゃなかった。

>>815
それって雷電じゃんｗ
（上半身が高見山＋下半身が大鵬で、相撲の下手さは貴ノ浪らしい＜雷電）

千代のライバルには北天佑になって欲しかった。
この二人が対峙してれば相撲はずっと面白かったはずだ。

>>820
んだなー
北の湖関が衰えても、俺が横綱に代わって千代の富士を止めるんだ！
という気迫が北天佑にあればなぁ…北天佑も双羽黒みたく、なんか素質を生かしきれなかった気がする

気迫、全然なかったね。
若い頃は溌剌としていたのに、途中からやたらつまらなそうな表情で塩まくようになってしまった。

双羽黒は胸の合わせ方を知らないと評論家によく酷評されてましたな。
本当に素材だけで勝ってたんですね。

双羽黒は幕内に入るまで本当に挫折を知らなかったんだろうな。

てきとーにやっててもあの素材だから、どんどん番付が上がっちゃう。
チヤホヤされているうちはそりゃ楽しいだろうから、辞めなかったんだろう。
親方もガツンと言うと辞めるから、ご機嫌取る方向に行ったのかな。
優勝もしてないのに横綱なんかにしやがった相撲協会の罪は余りに重い。

マスコミも「新人類横綱」とかって意味不明に持ち上げてやがったからなあ。
たかだかパソコン触ってゲームやる程度で。
なんであの身体が、人格破綻者のものに授けられてしまったんだろう…。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

テレビとかで摺り足の稽古って見たことあるでしょう？
アゴを引いて脇を締めて腰を割ってすり足で前に出るという。
極端な言い方すると北尾の場合はあの形取るだけで勝ててた。
北尾にあの形を取られると守りが堅固で、相手力士は攻め手に
欠くような場面さえ見受けられた。
北天佑や大乃国がそれで結局攻められず、
切り返されたりして負けてる相撲が記憶になる。

その後の力士で北尾の相撲に一番近かったのは三代目若乃花辺りかな。
体は大きかったけど、相撲っぷりは非常に緻密だった。

勝くんは、体大きかったのか？？？　>>826

826じゃないけど、最後の２行は分離してると思われ。

その後の力士で北尾と取り口として似ているのは小兵の若乃花だった。
北尾は体が大きかったけど、相撲っぷりは小兵なみに緻密だった。

って意味では？
ちなみにおれの見解としては、花田勝の相撲と似ているといわれると、ちょっと
そうは思えないなあ。
北尾は確かに割と緻密だったけど、花田勝がギリギリのところで勝負しないと勝て
ない小兵の悲しさを前提に全力を投入してたわけだから、あまりに印象が違う。
技術的に相似の部分があるとしても。

あぁ、そう読めばいいのか。
・・・って北尾と魔猿って似てるかぁ？
北尾は未完の大器的なスケールの大きさがあったぞ。
ということで828の意見に同意できる。

でもあくまで未完なんだよな。
こうなったら絶対、という無敵の型があったわけでもない。
ただ勝ってたという感じで。

得意の型があるってのは精神的よりどころにもなるのにね。

いや、>>823が北尾は素材だけで勝っていたというから
それは違うという意味で>>826は書いた。
>>823から想像すると、まるで貴ノ浪みたいじゃない。
北尾はアゴも引けてたし脇も締まってた。
北尾を知らない人達に、北尾の取り口を想像してもらうには、
身長が2mある三代目若乃花を想像してもらえば近いかなあと思ってね。
若乃花の取り口で身長2mあれば余裕ありまくりでしょう。
若乃花との一番の相似点は、おっつけの強さ。
そういう意味では抜群に柔軟性のある栃乃和歌的だったとも言えるかも知れない。
北尾の体質面的には、栃乃和歌の力強さと旭富士の柔軟性を足して
スケールを更に大きくした感じかな。
胸を合わせる技術については、どちらかと言えば北尾は
頭をつけるタイプだったから、あまり必要としてないように思えたな。
2mもあるのに頭つけられたら、相手力士は廻しに手が届きませんて。

素材だけ超一流だったのはあまりにも惜しい。
でもまあそんなものかもしれないが。

８２３ではないが、やはり双羽黒は素材の部分が大きいと思うよ。
まず、あの体がなければ横綱にもなってないよ。

＞身長が2mある三代目若乃花を想像してもらえば近いかなあと思ってね。

両者を見てるが、全然そうは思えない。過大評価し過ぎ。
それで優勝ゼロは悲し過ぎる。

>>824
幕下では、ちょっと足踏みしてた。
そういう部分では大鵬の方が上。

>>831の説明でちょっとわかった。

確かに>>823の言い方だと、貴ノ浪みたいなイメージになっちゃうから、それを
否定したいということかな。それなら、わかる。

誤解を避けようという説明が新たな誤解を招いているような感じ。花田勝には似て
ないと思う。

沖ツ海といってみるテスト

>>833
北尾の素材の良さを否定なんかしてませんよ。

若乃花を持ち出したのは、おっつけの上手さと強さの部分から。
北尾は若乃花同様、非常に基本に忠実なおっつけを持っていて、
それで下から挟みつけて対戦相手を持ってくなんてことも出来ていた。

立合いも貴ノ浪のように胸を出すなんてことはせずに
ちゃんとアゴを引いて低く立っていて、大型力士の相撲の取り方じゃなかった。
北尾自身は、自分が2mあることを実感出来ずに、普通に相撲の基本通りの型を
なぞっていたら、スケールが他の力士と全然違うもんで、
自然に勝てるようになっちゃったようにさえ俺には見えた。

若乃花そのまんまを想像されると、それはさすがにツライですわ。
優勝ゼロはプレッシャーに対して極端に弱かった。それが原因でしょう。

>>835
理解につとめようとしてくれて、ありがとさんです。
若乃花については上の通りです。

>>836
沖ツ海は、うちに秘めた闘志はなかなかのものだったらしいから
北尾とはちょっと違うかも知れない。
若乃花だなんて言ったあとじゃ、ちょっとツライけどね。

最後に、当時NHKの相撲解説で、北尾の取り口をどのように表現していたか
覚えてるのだけ書いてみよう。
おっつけて挟みつけて勝った時は、横綱朝潮を彷佛とさせるなんて言われてた。
また、もろ差しで勝った時は、入り方が十字を切るようで、大鵬のようだなんて言われてた。
そんな感じですわ。もう眠いんでさようなら。

すまんが、北尾の相撲みてそれほど見事だったとは思わなかったけどなぁ。
荒削りで大鵬のような完成度とはほど遠かった印象。
朝潮の鳥追いに似ているとは思ったけど、あれってあんまり格好良くないしね。

俺も北尾の身体能力そのもの（素質）は評価するけど
相撲取りとして完成されていたとは思わないな。
素質だけで取っていた、というのは、乱暴な言いきりのようでいて
実は結構的を射ているんじゃないかと・・・

太刀山を検索してたら、このスレのテーマに関連する下の文章がヒットした。

「史上最強」って部分。
http://www.d3.dion.ne.jp/~ohdaira/memo0122.htm

太刀山のエピソードとともに、昔の力士が今より強いって視点で書かれている。
エピソードが凄いね、本当だとしたら。

昔の日本人がどうだったかはわからないけど、モンゴル勢が強いのと関係してる
気がした。

怪力譚では、常陸山が入門前に225kgの巨石を軽々と持ち歩いていて
相撲界入りを勧められたなんてのがあるね。
横綱昇進後の明治42年5月には、筑波山に登山して300kgの巨岩を
楽々とかつぎ上げ、見物を驚かせたなんてのもある。
確かに昔の力士の体は、今と比べて小さいけど、
だからと言って身体能力まで著しく劣るなんてことは無いと思うね。

昔の力士がそこまで強いのかわからないが、実際のところ、重い物を担いで持つよう
なことに関しては、運動器具だけでは容易に鍛えられない色んな部位の筋力のバラン
スが大事だろうし、そういう中で発揮する力というのは昔のひとのほうが効率よかっ
た可能性はあるだろうね。幼児期から色んな物を運んでるような力士は。

バーベルやマシンを使った計測だったら、今の力士のほうが重い物を持てるんじゃ
ないか？

ペリーが来航したとき、荷役に相撲取り達が駆り出され、示威行為として
ペリー達の目の前で俵を抱えたままトンボを切って見せた力士がいたとか。
当時の力士は全国の力自慢や腕自慢が集まり、素材としては現在を遥かに
凌ぐ人材が集まっていたと思う。
そう考えると、この話もあながち誇張とも思えない気がする。

>>840
一通り読んでみたけれど、最初から結論があって、それに都合のいい話を並べただけの感があります。
ちょっと気づいた点を挙げてみると、

＞少なくとも一流と言われた横綱は無様な負け方はしませんでした。

これはウソ。大鵬は尻餅ついて、北の湖は首投げで宙に浮いて負けたこともある。
小兵だった栃若・千代の富士は言うに及ばず。
というより、何百番も取っているのだからそのような相撲もあって当たり前。
いつも無様なら確かに問題だが。もっともそれなら横綱になれないが。

＞今の力士では息が上がって絶対無理だと言われています

水入りの少なくなった原因は他にもある。
１．今は早く勝負をつけようとする傾向にあり、昔のように四つに組んでじっと動かないような相撲が少なくなった。
２．体格が大きくなった分、土俵が相対的に狭くなった。前に落ちる相撲はあまり影響ないが、一方的に押し出すような場合、その分余裕がなくなっている。
３．水入りの多かった時代は、正味３、４分ほど（輪湖決戦では２分台の時もあった。）で水が入ったが、今は５分たっても水を入れない場合もある。

＞体に比例して筋力があるかと言えば、かなり否定的な材料が多すぎます。

昭和初期にずば抜けて背筋力が強かった武蔵山は２３０キロ。千代の富士は２５０キロ。
機材を使って正式に測った記録を見る限り、昔の方が筋力があったとは一概にいえない。
ただ、今の方がずば抜けて強いわけでもないので、体に比例した筋力があるかは確かに疑問。
しかし、体の小さい昔の力士の筋力が強いという前提で、初めて現代の力士に対抗できる。

＞特に筋肉隆々というわけでもありません。

太刀山の写真にもよる。筋肉隆々の写真もあるし、実際に筋肉質だった。
天竜三郎が入門した時、引退後の太刀山の腕の太さに驚嘆したと語っていた。

＞韓国の釜山公園でそこに置かれている500ｷﾛの砲弾を１人で持ち上げ運んだという話が有名です。

これは有名なエピソード。その後もしばらく放っておかれたらしいが、肝心の写真を見た事がない。

＞元関脇でタレントとして活躍もしていた蔵間さん（平成７年没）は、
＞曙は双葉山に100回勝負しても100回とも負けますと断言してました。

これは論外。蔵間は双葉山の相撲を見たわけではない。
相撲界では双葉山は神様のように思われているから、なおさらそのようなコメントになったのではないか。

さらに言えば、無様に負けた、豪快に勝ったというのは、
その時代の中での相対的な傑出度を論じるには有効だが、
時代を超えた古今の力士の強弱を論ずる資料にはならない。
対戦相手が違うのだから。
その辺の理解がなされないまま書かれていると思います。

おまえら、観方・考え方を根本的に考え直す必要があるぞ。
いちばん強いのは栃東だ。
陥落する地位でありながら、もっとも少ない労力で地位を維持できている。

栃東、最強！！！

>>847
史上最弱の大関スレで似たような話題が出てますねｗ

大鵬が尻餅ついて負けたのって現役最後の一番でしょ？
北の湖が首投げで宙に浮いたのって対隆の里戦でしょ？
例として出すには苦しくないかい？

あと、昔だって勝負は早くつけようという意志でもって
相撲は取られてたでしょう。
相撲が遅い、自分の型になっても攻めないというのは
誉められたことじゃあございません。

どうも気になるんだけど昔の力士と今の力士をいきなり同じ時空に連れ出してワンマッチで闘わせたら、
という議論はそれはそれで愉しい。
ただもし昔の力士が現在に、或いは今の力士が昔出現したとしたら、という議論とは区別して欲しいな。

>849 の後半は、水入りするような長い相撲を批判してるの？
勝負を早くつけようとするのに長くなってしまうのはダメだって読める

現役某部屋力士のスレで、幕下力士が双葉山は現在でも横綱が務まるだろうけれど、
栃木山や初代若乃花に自分は絶対勝てると言っている　あまりよく知らないみたい
だが

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>852
現役の力士だったら、その位の自信は持ってるべきだと思う。

>>851
おれは849じゃないんだけどね。
昔の水入り相撲は力の入った攻防が多かったと思う。
最近の力士の場合、すぐに息があがってしまい、休んでるような感じのが多くない？
攻めあぐねて膠着してるっぽく見える。
四つ相撲の駆け引きになれてる力士が少ないのもあるのかな。
今の力士の水入りは、取り組みの長引き方がよくないってことでは？
推測だけど。

>852
実際の相撲取りの意見もあまり参考にならんということだな

>855
どうだろうねえ　現在に伝えられるのは好取組ばかりだからねえ
昔だっていくらでも凡戦はあったと思うけど

有名女優からセーラー服まで
当然、無修正
無料ムービーも充実！！
http://www.ncdonald.com/

>>856
つーか、それ言い出したら誰の意見も参考にならないって話になっちゃうよ

>>857
昔っていっても、そんなに昔ではないよ。
おれは今と同じように、２５年以上前から相撲を観てたけど。観てた当時は、別に
名勝負だとか思わず当り前にそういうもんだと観てただけ。

ハワイ勢台頭以来、好勝負の質が変わってきているよ。立会いからの短い時間に
圧倒的な攻防があってそれはそれで悪くないんだけどさ。

でも、四つ相撲になってから長引いた三役以上での名勝負ってのは、たぶん本当に
少ないんじゃないかな？数えるほどしか思い出せないような。編集しても、あんま
り出て来ないくらい少ないんじゃないかな？

>>849
＞大鵬が尻餅ついて負けたのって現役最後の一番でしょ？
＞北の湖が首投げで宙に浮いたのって対隆の里戦でしょ？
＞例として出すには苦しくないかい？

はあ？
誰がその相撲だけなんて言ったの？
あなたが勝手に両力士の晩年の相撲だけを思い出しているだけでしょ。
それで苦しくないかいと言われてもねえ・・・

大鵬が玉乃島の内掛けで両足挙げて尻餅ついた一番。
北の湖が琴風のがぶり寄りを受けて、いきなりひっくり返った相撲。
それも全盛期で。
ちょっと思い出しただけでも、すぐ挙げられる。
貴乃花が同じ負け方をしたら、絶対ブザマと言うだろうね。

そもそも「無様」というイメージがピッタリの負け方を二つ挙げただけで、
他にも、なすすべもなく一方的に負けた相撲も無様だし、本格的に調べれば
いくらでも堀り出せるよ。そんなのいくらでもある。
でも、いちいち書いてたらキリがないでしょ。その辺汲み取って下さいな。

>>850
確かにそのとおりですね。
両者の違いを考えると以下のようになる。

確定しているデータを基に考えると、「同じ時空に連れ出してワンマッチ」になる。
それに対して、「昔の力士が現在に、或いは今の力士が昔出現したとしたら」だと、
力士のデータ自体が不明になる。体格がどれだけ違ってくるのか、
相撲内容も変わるのか、あるいは変わらないのか。それぞれの立場で何とでも言えるね。

データを元にリアルに考えるのが前者、想像力を楽しむのが後者、そんな感じがする。
自分の場合は後者には興味ないので、前者ばかり書いてます。
後者については、想像力を働かせる事ができる人に向いていると思います。

確定しているデータって身長体重ぐらいじゃないの。
で、大きい方が強いと。それで終了じゃない？
身長体重以外の部分はデータとして取り出すのは難しい部分ばかりだし。
相撲にとって重要なのはそれだけじゃないとは言っても
全て切り捨てるほかは無い。

>>863
君が頭悪いのは良く解ったから、得意気に書き込むのは止めてくれ
見てて恥かしい。

>>863
つまり、「武蔵丸」VS「千代の富士」だったら、武蔵丸の方が強いと
いうことで終了ということかな。それで、それ以外のデータは参考になら
ないから、仮に「千代の富士」の方が強いという人がいてもそれは想像に
すぎないということだよね。

863ではないのだが・・・>>862の「(確定した)データを元にリアルに考える」という
発言への皮肉じゃないの？

身長体重以外のデータというのは、どうにでも恣意的に語ることができるからね。
身長体重以外は、相手などに違いがあるわけで、比較するに足る確定したデータでは
なく、結局想像に頼るしかない、と。

>>863
ﾜﾗﾀ

>>865
それは実際に武蔵丸の方が強い可能性があるから例にならないよ
千代の富士 vs 須佐の湖とかを挙げないと

863 名前：待った名無しさん 投稿日：03/08/07 22:36
確定しているデータって身長体重ぐらいじゃないの。
で、大きい方が強いと。それで終了じゃない？
身長体重以外の部分はデータとして取り出すのは難しい部分ばかりだし。
相撲にとって重要なのはそれだけじゃないとは言っても
全て切り捨てるほかは無い。

>>868
＞＞それは実際に武蔵丸の方が強い可能性がある
いくら何でもそれはないだろ。もしかして若貴時代
から相撲見出したの？

http://homepage.mac.com/miku24/

全盛期の武蔵丸と小錦だったら小錦＞武蔵丸かなあ。
曙と武蔵丸が活躍できたのも相手が貴乃花程度だったから。
千代の富士の全盛期だったら2桁優勝できなかったんじゃないの？

コレで勘弁してよ！！
http://www.geocities.jp/ishigaki1998/allking1998.htm

あほ>>872

釣り師登場
そして、釣られる人たち。。。

>>863
データというのは、イコール数字なんですかね？
確かに「数字として」ならほとんど体格だけだと思うけど、相撲内容もデータとして参考になるでしょう。
少なくとも昭和以降ならフィルムに残っているから。
たとえば昭和２０〜３０年代の横綱を見ても、千代の山、鏡里、吉葉山、栃錦、若乃花、みんな取り口が違うでしょう。
それらが現代の力士にどう対抗できるのかを考えるにあたって、
身長体重以外にも取り口は重要なデータであると思うけど。
あと、カモにする相手や苦手なタイプなんていうのもデータでしょ？
それらと体重・身長を絡めてイメージしてもいいと思う。
だから　>>862 では相撲内容も挙げたんだけど。

ただ、勝率・優勝回数などをそのまま比較しても意味はないと思う。
もし時代によってレベルが違ったら仕方ないし。
これは、その時代での傑出度の方でしょう。
優勝なんてホントに相対的なものだからね。

あのときは北勝海もいたからね。たとえば、若乃花は貴乃花を援護射撃してたけど
もし若乃花でなく北勝海が援護射撃してたら逆に貴の優勝はもっと増えたかもしれ
ない(それか北勝が優勝回数2桁行ってたかも）。つまりそれだけ千代、北勝のコン
ビが群を抜いていたと言うこと。そのような時代だったら武蔵丸、曙の2桁優勝はま
ず無理。

武蔵丸・曙がいたら北勝は横綱にもなれなかったんじゃないか？

>>878
若乃花でさえ横綱になってるんだぞ。北勝だったら10回ぐらい優勝できそう
な気がするが。地味な力士だったせいか北勝の力は過小評価される傾向がある。
そこが過大評価されがちな同時代の北尾とは対照的であるが、今の千代大海よ
りも馬力があったし組んでも右上手を取ったり二本差したりすれば強かったよ。
突き押し、四つとあんなにバランスのある力士もそういないね。

北勝海は、いなして横から攻めるのも上手かったから
曙・丸にも対処は出来ると思う。
対戦成績は負け越すかも知れないけどね。

このあとBS1で全盛期の小錦の勇姿が見られます。

制服？Ｅカップ？なんかタイトルを聞いただけで勃起してしまいます。
色白ムッチリボディーに巨乳！オマンコも綺麗なピンク色をしていますよ。
制服の下から手を入れてこのおっぱいをもみもみ！やってみたいと思いませんか？
http://www.pinkschool.com/

イイ女>>>>>千代の富士>>>>>>>>>>>>>つおい力士

>>879

＞千代大海よりも馬力があったし
この部分に限らないが、推測ならともかくどうして断定できるのかよくわからん
測定でもしたわけ？

>>884
馬力はともかく全盛期の小錦を正面から寄り切った拝み寄りは天下逸品

>>884
測定云々はわからないが北勝海は優勝８回の横綱で千代大海はまだ大関。
結果が表してる。

千代大海は組むと弱いが北勝海は組んでも力を発揮する力士。

>>886
頭悪いね

>>886

説得力無いなあ

>>887
>>888
批判する前に内容あるカキコを。

ざっと読んだけど何でこのスレこんなに荒れてるのですか？
自己中の集まりですかね？

もういいかげん
谷風,雷電､梅ヶ谷、常陸山、大鵬、北の湖、千代の富士、曙、朝青龍
太刀山の孫娘の中から決めたら？

荒れてるって言うか、煽りだけ入れる人が居るってだけでしょ

そんなに荒れてるか？

２ちゃんにはもっとひどいスレおおいです

別に荒れてるとは思わないけど煽り・批判のやり合いは
確かに見ててつまらない。

これくらいで。
批判された人ね。

ああそういやお釈迦さんも相撲強かったなあ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz10.html

自分が見てきた中では最強は北の湖。
それより昔の力士はあまり知らない。

たいまのけはや　と　のみのすくね

それを相撲取りと言っていいのか？ｗ

>>897
たしかダイバダッタが象を殺してお釈迦さんがその象を生き返らしたん
だったかなあ〜

>>902
続きって入れんの忘れた。
あと97

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

雷電にケテーイ。

>>905
特に問題ないと思う。
あと94

強さだけなら太刀山。別の部分も含めれば谷風、梅ヶ谷�@、常陸山
のどれか

>>886
地位と優勝回数が上だから単純に馬力が上だなんて・・・
身長と体重が大きいから相撲も強いと言ってる香具師と大して変わらんよ

糞スレsage

北勝海vs千代大海が実現してればなあ。
でもそもそも馬力ってなんだろう？

馬力（パワー）＝筋力×スピード
自分の馬力を生かし、相手の馬力を殺いだり利用したりするのが技術
馬力と技術で総合的な強さが決まるのではないかと

そもそも、北勝海の強さを語るのに千代大海を引合いに出しても効果がないと
思うのだが

太刀山が500kgの砲弾を持ち上げて運んだって？

今のデッドリフトの世界記録が400kgぐらいだってのに．つまり，トレーニング法や
栄養学が発達した今でも，400kgのバーベルを膝の高さまで一回持ち上げるのが精一
杯なんだが．それを百年前の人間が？　

あまりに常識からはずれた話をどうして鵜呑みにできるのかね．

>>913
常識とかではなく昔の人はそれだけ体力が凄かったということ。昔は自動車も
無かったから重いものを運ぶのも、人間がやらなければならなかったわけ。
今みたいな便利なものは何も無いから体を動かすことが多かった。つまり今よりも
体力のある人が多かった。その結果凄いやつなら500ｋｇの砲弾を持ち上げるのも
可能だった。今は世の中が便利になっていくに連れて体力が落ちていく。

一般人同士の比較ならそういうことも言えるだろうけど，ここで例に挙げているのは
現在のデッドリフトの世界一の専門家だぞ？　それにはるかに勝るトレーニングを日
常の生活のうちで積んでいたというのか？　それはあり得ないだろー

まあ砲弾の重量が500kgというのがかなりアヤシイ

>>914
じゃあ、百年前の日本人の生活が現在の筋力トレーニング法をはるかに上回る効果をもた
らすって発表したら？　それが事実ならば世界中のアスリートが挙って採用するよ

太刀山の話を作ったヤツも、砲弾の重さを300kgぐらいにしておけばまだ
後世で信じてもらえたのにな

>>913
相撲の強さのような比べにくい指標でなく、はっきり数字に表せる筋力を例に出したことで、
かえって資料の信憑性がなくなってしまったという所かな

それくらい太刀山は凄かったって事でいいんでないの？

>>914

いやー、それだったら相撲に限らないのではないかい？

世の中が便利になっていくに連れて、他のスポーツの選手の体力も落ちてこないとおかしい
でしょ？　実際には記録は常に向上してるけど

>>919
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一般人の平均体力が落ちているってんならわかる。おそらくそうだろう。

だがスポーツ選手は特殊だからなぁ。
沢村栄治が160kg投げたってのもどうやら眉唾らしいし。

160kmだと思う。

いや160km/hだ

太刀山砲弾450kg説
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1052921072/441

>>926
クソスレのリンク貼るなよ

一見具体的そうで曖昧じゃん。

図書館行けってさ。

自分が持ち出したネタの論拠を出し惜しみしてどうすんの？
スルーされるだけだろ。

怪力伝説はよくわからないけど、器具を使った直線的な動きではなく、持ちにくい
物を持って担ぐというような複雑な動きを要する運動に関しては、昔のひとのほうが
強かったかもしれないね。怪力伝説が正しいとかって話は別として。

技術の要る力仕事はそうだね。>>931
肥え桶担ぎとかね。

400ｋｇのバーベルは無理でも、400ｋｇの砲弾や400ｋｇの肥桶なら持ち上げられる男がかつていた

>>932
今の人間のほうが、筋力に隙間があるんじゃないかな。うまく説明できないけど。
特定の動きに対しては強いけど。

ただ、怪力伝説には疑問が残るね。
現代人が器具でやっても動かしえないような重さであれば、往年の怪力力士にも無
理だと思う。

屈強な大男がうまく持てない肥え桶を、田舎の小さなオバチャンが
ヒョイと担いで・・・みたいな話はよく聞いたもんだ（笑）

こういうのは慣れとコツと度胸だね。

うまく持てないというか、持ちたくなかったのかも。

俺の知り合いで水道工事やってるおっちゃんが居るんだけど
昔は100kg以上の鉄管を一人で担いでビルの4〜5階まで運ぶなんてことをやってたそうだ。
体型なんてめっちゃ痩せ形で、当時から体重は5０kg実際ちょいしか無かったらしい。
今じゃクレーンで吊るのが普通になってるんで、今の若い奴らじゃこんなこと出来ないだろうと言ってた。
参考までに。

>>921
お前がアホだよ。

俺の知り合いの祖母の友達は千葉の担ぎ屋をやってたそうだけど
70過ぎたヨボヨボのバアサンなのに、重さにして150〜200ｋｇぐらいの
荷を軽々と背負って、京成線で上野とか千住まで来て売ってたそうな
今の若い連中じゃあ信じられないだろうけどナー

俺の爺さんから聞いた話なんだけど
巡業で相撲取りが来たときの話。
トラックがドブに足をとられて動けなくなったとき
関取が片腕でトラックの荷台をひょいと持ち上げると簡単にトラックが持ち上がったそうな
しかもその関取、とんでもない大酒のみで酒を樽で3つばかり空にしたそうな

アダルト画像掲示板情報
http://secretary.k-server.org/bbs/index.html

たけしとさんまの超偉人伝！って番組で90過ぎた爺さん
が腕相撲チャンピオンで出てた。屈強な男が組んでも微動だに
せずひょいひょいと片付けてた、その後も他の番組でレスラーの
大仁田、藤原、蝶野、相撲からは霧島が挑戦してたけど全く歯が
立たなかったの覚えてる。傍から見れば嘘だろ！と思うけど
誰か老人の一種神懸かり的な力について詳しい人いない？？
力というかコツなんだろうけど。やらせ等の頭弱い発言は止めてね。

100000000

やらせに決まってんだろが。プロの格闘家が勝ったら番組がつまらなくなるだろ。
さんまとたけしが出てる時点で所詮バラエティー番組なんだからな。

★おまんこナビ登場！！★日本の美しきオマンコ検索はココ！！
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

体鍛えてりゃ力を維持出来るのよ
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~nanba/weight2.html
70超えてもこんなことやってる人いたりするし

>>944
頭弱っ！ｗ

>>944
ありがと馬鹿ちゃん、もう書き込まなくていいよ。

1000000000000

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1000000000

10000000000

検索したら出てきた↓
http://www.melma.com/mag/06/m00038906/a00000102.html

>>947
やらせ番組間に受けるお前にいわれと-にわ。

1000000000000000000000000000

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100000000000

>>954
＞いわれと-にわ。

ﾌﾟｯ

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>>954
＞いわれと-にわ。

ﾌﾟｯ

>>954
＞いわれと-にわ。

ﾌﾟｯ

>>954
＞いわれと-にわ。

ﾌﾟｯ

>>954
＞いわれと-にわ。

ﾌﾟｯ

>>954
＞いわれと-にわ。

ﾌﾟｯ

>>960
ごめんよ。やらせを間に受ける馬鹿な発言を聞いて、ちょっと動揺しちゃったよ。

>>954
＞いわれと-にわ。

ﾌﾟｯ

>>954
＞いわれと-にわ。

ﾌﾟｯ

>>954
＞いわれと-にわ。

ﾌﾟｯ

>>954
＞いわれと-にわ。

ﾌﾟｯ

>>954
＞いわれと-にわ。

ﾌﾟｯ

通りがかりの者だが
たかだか言い間違いごときをいつまでもしつこく言うな！かす！
もっと内容で反論しろ！ぼけ

942 ：待った名無しさん ：03/08/08 21:20
たけしとさんまの超偉人伝！って番組で90過ぎた爺さん
が腕相撲チャンピオンで出てた。屈強な男が組んでも微動だに
せずひょいひょいと片付けてた、その後も他の番組でレスラーの
大仁田、藤原、蝶野、相撲からは霧島が挑戦してたけど全く歯が
立たなかったの覚えてる。傍から見れば嘘だろ！と思うけど
誰か老人の一種神懸かり的な力について詳しい人いない？？
力というかコツなんだろうけど。やらせ等の頭弱い発言は止めてね。


943 ：待った名無しさん ：03/08/08 21:23
100000000


944 ：待った名無しさん ：03/08/08 21:24
やらせに決まってんだろが。プロの格闘家が勝ったら番組がつまらなくなるだろ。
さんまとたけしが出てる時点で所詮バラエティー番組なんだからな。

↑反論するレベルかな・・・・・。

>>976
あんたのカキコも内容がないよ。

ところで次スレは？

>>978
必死過ぎて笑えるね君。

>>978
君がたててくれ。よろー。

>>979
私も通りすがりなので何が必死なのかわかりませんが、
次スレ立てましょうか？

お願いします

>>981
954を煽ったの俺じゃないんだけど、何なのお前？？
確かにスレタイからは外れてるけどさ、俺の書き込み以前から
老人の力が語られてたから書いたまでだろ
いちいちいちゃもんつけんなよお前、腹立ってしょうがないよ
ヤラセって答えは要らないって書いてるよな？？それでもやらせって
書いた馬鹿がいるから話がずれてるんだろ。やらせならやらせで
どういった流れでやらせにする必要があんだよ、事実何人の人が
負けてんだろ、道場生までもがサイトで公開してんだろ。ほんとむかつくわ
特にお前みたいな通りすがりでお茶濁す発言は許せない絶対に。
＞>>976
あんたのカキコも内容がないよ。

ところで次スレは？

てめーのほうが内容ねえだろ、これに内容あんのか？？
お前東京なら会って決着つけるから出てこいよ

見苦しいな。

何を勘違いなさってるのかわかりませんが、
ロムっててあまりにもカキコの内容が酷かったから
横槍を入れてしまったわけです。

荒らしてすいません。

あといちいちいちゃもんはつけてないです。
私が書き込んだのは978、981のみ。

もっと落ち着いてください。

変な奴もいるもんだな

まあお前ら落ち着け。のりかかった舟だから俺もちょいと書いてやる。
腕相撲爺の強さだがかなり強いのは本当だと思う。純粋な筋力もかなり強いだろう。
ただし若いプロ格闘家よりは弱いだろう。腕相撲はコツが凄く大事らしい。アームカールの
記録が強ければ勝てるっていうわけではなさそうだ。爺はコツを掴んでいるのだろう。
格闘家も技術（コツ）は素人だから負けてしまうんだろうな。
ただ、そうはいってもめちゃ強い格闘家なら技術を跳ね返す可能性はある。
勝てそうだと思ってもバラエティー番組だから本気はださずに爺に花を持たせてるかも。
決してヤラセというような大きな嘘ではなくて霧島レベルが「完全な本気までは出さない」
という程度。油断したらオットやられた。まあいいか、番組的には。くらいの話。

放送作家の言うとおりにしただけだし

>>988
大人な意見だ。すばらしい。

>>988
突っ込みどころ満載だな。

>>988ﾜﾗﾀ

かなりの美少女が出演しています。制服を着たまま開脚して大サービス。
パンティの膨らみだけで妙に興奮します。
ビラビラはかなり大きめで可愛い顔とのギャップがすごい。
ローターをオマンコに入れられかなり感じまくっております。
スタイル抜群の女子高生でいっぱい楽しんで下さい。
http://www.j-girlmovie.com/

988 名前：976 投稿日：03/08/08 23:23
まあお前ら落ち着け。のりかかった舟だから俺もちょいと書いてやる。
腕相撲爺の強さだがかなり強いのは本当だと思う。純粋な筋力もかなり強いだろう。
ただし若いプロ格闘家よりは弱いだろう。腕相撲はコツが凄く大事らしい。アームカールの
記録が強ければ勝てるっていうわけではなさそうだ。爺はコツを掴んでいるのだろう。
格闘家も技術（コツ）は素人だから負けてしまうんだろうな。
ただ、そうはいってもめちゃ強い格闘家なら技術を跳ね返す可能性はある。
勝てそうだと思ってもバラエティー番組だから本気はださずに爺に花を持たせてるかも。
決してヤラセというような大きな嘘ではなくて霧島レベルが「完全な本気までは出さない」
という程度。油断したらオットやられた。まあいいか、番組的には。くらいの話。

↑非常に鋭いと思う。

だいたい、どういう主旨で呼ばれているかゲストはわかってるし、わかってれば
空気を怖したくないって思う筈。そこらへんが、マスコミや世間への媚びだろうね。
だいたい、いかにも勝てそうな年寄りに勝っても、ちっともイメージがアップしな
い。本気を出し過ぎるのは恥かしいって意識もあると思うよ。

今までよその板では激しい1000取り合戦になってたけど、この板はなんか余裕だ
なあ。

北の湖！！

1000取り合戦て・・・・・何歳？？

1000

あんまり誉めるなよ。

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