格闘技術としての相撲を語ろう

観戦スポーツ、プロスポーツ興業としては日本屈指の大相撲。
しかしながら格闘技として語られることの少なさはある意味、異常なほど。
それを語っていきたいと思います。
新ジャンルのスレになりますので定着するまではどんな書き込みも歓迎します。
ではよろしくどうぞ！

バンザイドロップ
うっちゃりスープレックス
相撲発祥のプロレス技

朝青龍直伝　櫓落とし

頭からガツと行く様は他の格闘技に見られない凄みがあると思うんだけどどうでしょう。
他の競技だとバッティングとか言って反則だよね。

>>4
相撲のスポーツとしての普及が立ち遅れてる理由がそれだと思う。
学校の体育で相撲を教えるときは、ぶちかましをどうやって指導してるんだろう？
鯖折りや吊り落としは禁止すれば済むけど、「頭からぶちかます」というのは相撲の根幹だよね。

初めて稽古場で間近で相撲見てあの音にビビったの思い出した。

頭からガツ！と言って素直に受けてくれるのはお相撲さんとプロレスラーだけ

>>5
首も鍛えずやらせる訳にはいかないでしょうね

>>7
アメフトの人も受けてくれるよ。
ヘルメット有りならw

例の可愛過ぎる女子相撲の子も頭でガンガン当たってたね。
本格的に相撲やるなら必須か。

>>7
そうやって考えるとプロレスラーもすごいか。
体重無差別という発想自体が強みと考えるべきかな＞相撲

身体というか存在そのものが凶器なのが力士

どうしてもほっぺが丸くなっちゃうので凶器ぽくないのも力士。
朝青龍に鼻おられたバカも相撲取りがリアルで強い事を認識してなかったか。

>>4
ボクシングはバッティングで大量出血よく見るけど、相撲はなぜあまり見かけない？

>>11
相撲はその勝敗の決し方が超短期決戦。
戦場も狭い。
それに合った最適解が横幅のあるあの重量級の身体ということだ。

その最適解が行きわたり身体の大きさがなによりも重要な要素になった。いまもそうだな。
もちろん技術はあるのだけれど、それよりも身体能力そのものの方が大きいのが実態。

>>14
言われてみれば、最近見掛けなくなった気がする。
昔ほど頭で当たったり露骨な張り合いをやらなくなったからかもね。

もう体重至上主義で結果が出せないのも薄々わかってんだから
千代の富士・霧島みたいな、他でも通用しそうな筋肉系にまた台頭してきて欲しい

体重至上主義はハワイアン横綱たちが消えた時点で終わったんじゃないの？
朝青龍なんて躰は平均的だったし、モンゴル勢は白鵬除いたら皆大して大きくもないよ。

日本人の方がその流れに乗り遅れてる
ベテランはしょうがないから若い子をガチガチに鍛えようぜ

中腰の立合いに戻したらもっと小兵力士が増えて面白い相撲も増えるはず

>>19
スポーツ科学が世界で有数の国なのに、それを生かせない日本の中のガラパゴスな稽古では
若い子はついて来れないんじゃないかなあ。

広いところでは弱そう
でも障害物や高低差をためらいなく利用できる残虐性を持っている力士と喧嘩になった場合
他の格闘技よりはるかに脅威かも

駅のホームで戦う
特急や快速電車が通過するタイミングで押し出し
これ最強の現代格闘技ＳＵＭＯ

>>23
ぎゃーそれは怖いｗ
想像するとホント怖い。

>>20
そういうもん？

>>22
広いところだとそれはつまりモンゴル相撲。
いま日本人に有利な大相撲ルールでやっても負けてるのに
土俵が広くなったらもうまるど歯が立たんやろね。

力士の腕が太くてプロボクサーの腕の倍の質量があれば
もしパンチのスピードが半分でも当たればプロボクサーの会心の一撃とまったく同じダメージを
標的に与えることになると物理の基本は俺に告げた。
実際はスピード半分ってことはありえないからすごい衝撃なんだろうねえ。
横綱の方は手加減したつもりでも簡単に鼻ぐらい骨折させられるのもしかたないか。

結局さ身体が大きいというのはそれ自体がどの格闘技でも圧倒的な優位で
その優位さがより拡大するのが角力ルールということでしょう。
角力とアメフトのラインだね。

体格が良いほど有利なのは当然なんだが、それを脂肪で達成しようとする一部の力士に疑問を感じる。
体を大きくするにしても、あくまで筋肉の増加を目指すべきだ。

脂肪や筋肉は後からでも増やせなくもないけど
そうじゃなくて骨格という土台が大きくないと不利でしょ。

格闘技というイメージだと千代の富士なんかは理想だよなー。

でも打撃系に比べれば小兵にも勝ち目はあるよね。

小兵って言っても90?｢は楽に越えてるだろ？
いま確認したけど舞の海で97?｢だよ。
他の格闘技なら舞の海でもヘビー級です。

そりゃ新弟子検査に引っ掛からない程度の体格は必要だけど。
でも上背に関してはそれほど本質的ではない。
素質という意味では肉のつかない体質の方がつらい。

>>33
科学的にトレーニングして栄養補給して
それでも増えないなら一種の機能不全。
相撲部屋はちゃんとプロスポーツらしい
そういう育成してるのかな。
基本全員中卒で幹部が占められていて
伝統という名の因習に縛られていて
ベストのトレーニングが施されていないんじゃないか
という疑いを感じる。

相撲のつっぱりと極真の胸突きパンチとどっちが効く？

>>35
同じ突くなら体重の乗った方が効く。当然。

>>32
タイソンの全盛期がそれぐらいだったかな。

なんかすごい内容がないようだね。。

普通に考えて相撲の技術と共通なのは柔道の崩しだよな。
どうやったら相手が崩れるか、って点では同じだろう。

ｗワロタ。というか苦笑した。

打撃で比較か。。ホント分かってないんだな。
まあでも力士の張り手食らったら一般人は大変だろうなあ。。

>>39
素人相手基準ってバカくさっ。
100kg超えてればボクシングだろうが空手だろうがプロレスだろうが素人が一発もらえば
吹っ飛ぶのは同じこったろ。
素人と比較してもなんの自慢にもならん。
あんた、普段から素人相手にいきがってんの？

>>34
貴乃花改革に期待



　　　　　　　　かな

>>38
こいつ柔道やったことないだろｗ
狭い土俵出たら負けとかいうルールでは相手の体重移動を利用するのはリスクだらけだ。
得意技網打ちとうっちゃりと足技とかいう力士が出世できるかよ。

>>42
出し投げとかの話じゃない？＞崩し

相撲で相手の体を崩すと言えば、おっつけとか腕の返しの事じゃねーの？
これらは他の格闘技にはない技術だろう。
おっつけにはアメフト選手も感心したらしい。

立ち合いで張り手じゃなくて掌底を正面から顔面に打ち込んだらどうなる？
手首折れちゃうかな
昔からの疑問

>>44
おっつけってそんなに珍しい技術なんだ？
見慣れてるけどコツはどこに？

腕の返しはアマレスにもある。まあ力士は腕の太さがあるから効果の度合いが違うと思うけどね。

>>45
掌底ってルール上ゆるされているの？

>>45
お互いの体重とタイミングと角度によるとしか言いようが無い
肘のほうがやばいかも知れんけど

>>44
あー。確かにアメフトに使えそう。
アメフトのラインの防戦では相手を掴むことが許されないから
脇に相手の差し手を抱えるように見えるおっつけはホールディングとられそうな可能性も感じるが
相手を足止めする効果は確かにありそうだね。

>>47
板井が手をぐるぐるに巻いて大乃国に張り手を見舞ったというが、
これは実質掌底と言えるかも？

>>5
普通に体当たりでやってるよ。それで十分。
本格的に勝ちたい子の集まる場所なら頭から行くことになるけど
学校の体育で頭からイケなんて指導ができるわけないし
その必要も全然ないよ。

>>50
そうか。
手をバンデージで固めるのは治療と称せばOKなんだったか。
こわいな。

つかみ合いのケンカでもみ合いになったときにおっつけの技術は使える。かもｗ

>>52
板井が年寄にさせてもらえなかった一因とも言われていた程だから、
協会に喧嘩売るのでもない限り、まず誰もやらんだろうけど。

で結局、素手での掌底はルール違反なん？
張り手との境目はどこにあるんだろう？

顔への激しいつっぱりだってあるんだから掌底をルールで排除することはほぼムリだろうね。
紳士協定的に避けるというのはあるんだろうが。

若ノ鵬がグーパンチしたかどうかで揉めたこともあったね

>>55
ルール違反じゃないよ。
そもそも張り手と掌底を区別なんかしてないし。

おっつけで相手の身体が浮くのは見ていて痛快だな

>>50
この事件は初耳なんだけど
手をぐるぐる　って掌部分をテープで固めて手刀がちがちでチョップ？
それとも手から手首部分をボクシングの挫傷予防のバンデージみたいにがっちり固めて
パンチのように叩き込むことを最初から意図して出陣したってこと？

>>60
どっちかといえば後者

姉妹スレ

1.5メートル四方の壁の中で戦った場合一番強いのは
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1269328371/

>>51
ガキのころよく友達と相撲とってたけど、頭から行く奴なんかいなかったな。
ちなみに相撲クラブの奴もいた。

>>61
なるほどねー。ありがとう。

打撃は基本禁止なのが相撲だけれど、例えば柔道で当て身技厳禁なのとは違って
張り手、突っ張り、頭からのぶちかましはOKなわけで、当て身技の禁止の境界線が微妙だね。
力士の体重でアゴや鼻柱に頭から突っ込まれたら素人でなくてもノックアウトの危険があるだろうし。

>>65
柔道は禁止事項が年々増えるチキンの武道ｗ

歴史小説読むと武将が相撲大会を村でひらいて勝った連中を侍として
召し抱えたとかよく出てくるな。
食糧事情も悪い時代の話だから肥満児ではなく筋骨隆々な若者が出てて
そのまま戦場での即戦力だったのだろう。

小説なんて妄想の世界
ソースにならん

>>65
かちあげも入れて。
昔はかちあげが顎に入ってふわふわ半KOみたいなのあったよな。

昔の富士桜・麒麟児のような回転の速い突っ張りの専門力士は手首のテーピングなんて常にじゃなかったっけ？

歴史書によれば相撲も昔は蹴り突き殴りありだったんだよな。
K-1の元祖みたいなもんだ。

>>70
文字通りの手首のテーピングなんてのは四つ相撲を含めてみんなしてるわけだけど
板井のは親指にからめるようにしてガチガチに巻いていたから話が別なのよ。

>>65
足技を入れたら旭道山の蹴たぐりで琴別府の脚は破壊されたな。
旭道山の場合変化しながらのインローキックだったな。
さらに益荒海が同じように白乃波を破壊したのだが。

>>67
信長だね。行軍の途中の村でそうやって戦力補充して歩いた。

>>72
板井の場合は石でも入れているような手の平だったな。
張り手で大乃国に制裁をくわえたな。

>>75
制裁？
なんか大乃国は誰かから恨みを買うようなことがあったの？

>>76
ガチンコで取ってたこと。

打撃の禁止はなによりも怪我防止が理由だよね。
最強を決めるというよりは、相撲というルール内で競う競技であり
また継続的に行われるプロ興業でもあるんだから
力士を壊すような技はルールで禁止するのは賢明。

他の格闘技でも防具やグローブなしで顔面を打てる競技はなかった。警察が許可しなかったと聞く。
（そのため防具グローブ着用を潔しとしなかった極真は顔面打ち禁止というルール設定にしたのだが…）
肘打ちが一般化してきたいまの総合格闘技はとにかくレフリーが早く止めるね。

もともと日本武術は、投げと極めが中心で拳法を重視してなかったんだよ。
相撲もその伝統を受け継いだってことだな。

殴る蹴るより相手を倒して脇差でブスリとやった方が良かっただろうしな。
短刀や脇差は庶民も持てたそうだから。

>>80
なるほど。
素手というのはあくまでも最凶な刀剣ぬきで戦うというところで既にスポーツ的な発想なんだな。
いまのアメリカが本気ならまずは銃を優先するみたいなもんだな。

閂（かんぬき）、これは怖い。ちょっと力入れると、確実に折れる。

>>82
幻想の域

閂って腕に決めるアキレス腱固めみたいなもんだよね。
間接が決まるわけではない。激痛はするだろうが破壊はかなり我慢しないと発生しない。
まあ力士の場合は両者とも腕が太いから決まりやすいかもしれんが。

>>84
身長に差があると体重があるだけに折れやすいかも。
ただ相撲は折るのやギブを取るが目的じゃないからねえ。
閂かける方の態勢がかなり伸びるから押し込まれやすいし使いにくいと思う。
体格の差があっての技かと。

投極打をすべて含んでるから、総合格闘技と言えなくもない。

相撲の場合、土俵の外に出せば勝ちだから相手の態勢を崩してもそれが倒すことへつながらない。
打撃禁止と言いつつ張り手OK。
なにかにつけてマイルドだよねえ。

>>86
釣れますか？

初場所の朝青龍の腕捻りを合気道の人達が大絶賛してた事があったな。
まさか朝青龍が合気道を習った訳もないだろうから我流なんだろうが、
それで細かい所まで理にかなっていたと言うのは朝青龍の格闘センスの良さということ
なんだろうね。
惜しい人材だった。

攻撃面はいろいろと出ているけど
守備面での打たれ強さなど力士はどうなんだろう

別の競技で見れたのが負けっぷりだけ見事な曙くらいだから
朝青龍に多数の格闘技に参加して相撲の格闘レベルを確認して
(ルールに縛られて終わるだけかもだけどｗ)欲しいと思うのは自分だけ？

>>89
ああ、憶えてる。見ながら録画してたから残ってる。
舞の海が朝青龍はどうやったら相手が崩れるか完全にわかってますねー
って言ってたよね。

>>89
我流じゃなくてモンゴル相撲の技かも。

>>90
うーんキミは若いのかな？
北尾が高田総統のハイキック一発、ただの一発だけでKOされたのとか知らないか？

輪島はプロレスだったけど、相撲の現役当時とまったく同じで打撃喰うと身体が全部止まっちゃう感じだったなあ。
まあ輪島は相撲のころから特に張り差しとかに弱くて特殊かもしれないが…

北尾・高田もプロレスだろうがｗ

まあどうせ見たコトもないひとだろうし、意にそぐわない勝負は全部「八百長」で済ませちゃうのがこの板の伝統だから
マジレスするのは無駄だと思うけどさ、北尾のKOはどう見てもマジですわ。
目の焦点が合わなくて、それでもムリに立ち上がろうとするものの腰が動かない状態でのKO。
あの目の焦点の合わなさぶりが演技っていうのはムリだね。
特に演技力ゼロの実績のある北尾にはｗ

>>89
どのあたりが合気風なの？

打たれ強さなんてーのは亀田とか軽量級のへなちょこパンチ相手には意味があっても
重量級のいいパンチやキックを頭部にもらったら無意味。
横綱だろうがボクサーだろうが総合ファイターだろうが一発でフィニッシュだ。
だから打たれ強さなんてものよりディフェンスの技術が重要で、相撲にはその技術は皆無。適性もない。

柔道は適性あんの？

突っ張りを防ぐ技ならあるけどね。

>>98
朝青龍が柔道家に転進したら数年でかなりになりそう
力士がではなく、朝青龍限定だが

>>100
そういう意味じゃなくて
相撲が格闘技の防御に適正ないというから
柔道は格闘技の打撃防御するのに適正あるのかなってこと。
けっこう活躍してるひといるよね。

>>99
つっぱりにはフックもなければワンツーもない。

>>95
あれは「引き分けにする」という設定でのプロレスだということは有名な話だけど
あなたまさかそれ知らないの？

>>103
有名ｗ
苦し紛れにﾂﾏﾗﾝことをｗ
ではｿｰｽの開示をお願いしまーす！


でｷﾐの有名（？）珍説によればじゃなんで北尾はﾉｯｸｱｳﾄされちゃったのー？？

>>101
柔道は釣り手があるから肩より上に腕を上げておく（打撃の防御と共通する）筋持久力があるから。
相撲にはそんなものはないから付け焼き刃で打撃防御の構えをしていてもじきに防御が下りてきて
そこにパンチやキックを喰ってジ・エンド。

>>103
まあ相撲ファンとしてはそう信じたいということなのかもしれないが
そういう噂が流れたなら相撲関係者の後付けの言い訳だろうね…

あの当時の状況で引き分けにしたところで誰も得などしない。
プロレスが引き分けで次の試合へ引っ張って二度儲ける、みたいな古い手が通用するほど北尾は人気なかったから。
あんなのと引き分けたらUWFが被るイメージ的なダメージはとんでもないものだったろうな。

格闘技術としての相撲って言ってるけど、論議すれば良い事が良くわからん
そもそも体重別でわける階級と言う制度がある他の競技と相撲を比べようとしてること自体に
間違いを感じるんだが・・・、その辺はどうするの？

>>107
つかさあ相撲の中での技術で他の競技でも使えるかもって技術と
相撲取りじゃない相手と戦う場合の技術だったら全然ちがうわな。

相撲取り以外と戦うなら相撲の圧倒的な優位な点はその体格そのものだよ。

だよな。仮にボクシング例に挙げると
体重が同じ力士とボクサーがボクシングすればボクサーが、相撲とれば力士が勝って当然だし
ボクシングしてくる相手に相撲の技術で対応って無理がある
単純につっぱりのスピードがジャブに比例するかってとそんなの力士それぞれだし
何を目的としてどういう条件で競わせるかで話が変わりすぎる

体重制限のないヘビー級でも130kgって選手はあまりいないでしょ。
少なくとも世界戦では見かけない。
だとすると「同じ体重の力士とボクサー」ってのからしてあまり現実的な比較じゃあないことになるよ。

>>109
ジャブと突っ張り？www
比較にならんわ

>>108
北尾も曙もスーパーヘビー級だったけど確かに一度もぶちかまししなかったね。
まあパンチやキックが怖くて踏み込めなかったんだろうけど
あと高田ならともかくサップが相手では身体の優位があまりないかな。

>>109
相撲は格闘議界のガラパゴスだからそんな比較は誰もしない。
狭い場、それもその外に相手を出せば勝ちという特殊なルール。そこから導き出される短時間決着。
これに類する格闘技の方が珍しい。
敢えて探せばお兄ちゃんが行こうとしていたアメフトしかない。
残念ながらアメフトは格闘技ではないがな。

ガラパゴスゾウガメと力士が同じかｗ
似てるかもなｗ

>>1
だいたいこの手のスレは武道板の方がいいかもね。
相撲板の大半は見てるだけで格闘歴のないファンの人が多いでしょ。
格闘技の話でも格闘技板は実践経験ないファンが大半、武道板が実際に格闘技やっている人っていう棲み分けができてます。

柔道なんかだと小柄な人間でも応用できる技術が多いが相撲は前提として体格に
圧倒的に長けている人間が使ってこそ生きる技術が殆ど。上でもあるがおっつけは
相撲の技術としては応用力の高いものだがやはり体格に恵まれてなければ実践は厳しい
ぶちかまし、押し、がぶり等は先ず体格あってのものとなる。

>>116
まったくの正論。

言葉は悪いのかもしれないけどガラパゴスというのは当たってるということだよね。
大相撲のルールではやはり体格ありきでそれに適応した身体の力士しかあがってこれない。
そしてその身体は他のルールのスポーツでは不適応ということだね。

>>115
子供のころに相撲のまねごとはあっても、技術と言えるようなレベルの相撲を取ったことのある日本人の数が異様なまでに少ないのがまずおかしいんだよ。
これだけ連綿と相撲というプロスポーツが続いてるのに街道場もない。
いまはそりゃあ少子化だし相撲人気が落ちてるから道場があっても入る人も少ないだろうが
昭和30年代40年代、野球と相撲しかなかった時代でも街道場なんてなかったからな。
だから実際にやったことのあるひとがあまりにも少ない。元力士でも指導した経験もない。
よって技術も誰も語れない。

>>116
私も同意します。

>>113
いまはなくなったけど数年前までアメリカに存在した「アマレスのプロ」団体のルールは相撲ルールを一部取り込んで（明確に相撲ルールの採用だと意識したルール）
リング外に出したら1ポイントというルールがあったんだけどね。
結局プロスポーツとしては成功せずに現在休眠状態だが。

>>110
ワルーエフという213cm140kgっていうすごいのがいたんだけど知らないかな？
まあ珍しい類ですが。他のボクサーより二回りでかかったな。

>>109
ワルーエフと白鵬が土俵で相撲ルール＋パンチありで戦って、白鵬が寄り切れるかどうかけっこう疑問だと思う。
パンチなしの完全な相撲ルールでボクサー相手ならそりゃあ勝てるだろうけれど。

栃東のおっつけなんかは相撲の立派な技術だがそのおっつけを小兵が極めても
たかが知れている、栃東くらいの圧力があるからこそ生きる。栃煌山あたりが
もう少し体大きくしてあのおっつけを覚えれば面白いかもしれない。

芸スポで拾ったレス

日本人も他競技出身のそこそこ実績はたまにいるんだが。
さっき挙げた柔道インターハイベスト８大和富士→幕下で低迷
レスリング全日本選手権３位、ジュニア五輪優勝千代夢想→三段目で低迷して引退
レスリング小１〜小５と中３で全国大会優勝旭日松→幕下と三段目往復
ラグビー花園ベスト８のプロップ、早稲田の推薦蹴って相撲転向福留→序二段で低迷

何故か外人のスポーツエリートと違って出世しないんだよな。
まー日本のレスリングとかラグビーの選手層が東欧や世界レベルと歴然ってのもあるけど。
柔道はともかく。
旭日松はバック宙連続してできたり、ブリッジして巨漢力士腹に乗せれたり
身体能力はそこらの幕下力士凌駕してるけど、勝つ相撲の６割が引き技で
レスリング癖が全然抜けてない。

芸スポで拾ったレス２

むかし白川侑二朗っていう相撲辞めてからスポーツマンNo.１決定戦で
総合３位ぐらいに入った運動神経の塊みたいな奴がいたんだが
太れない体質で序二段あたりで挫折した。
運動神経あってなおかつ１２０、１３０kg以上まで体重増やせる奴ってのが
相撲界入らないってのも大きいね。

服部も高校まで柔道でトップレベルだったが
山下を超える自信がなかったんで相撲転向したんだよな。
アマでは学生横綱なったが、プロでは平幕止まりで期待はずれだった。

ちなみにレスリング五輪重量級メダリスト(84･88　90ｋｇ級銀)の太田章も
中学時代までは柔道のトップ選手だったけれど中体連の全国大会で山下を見て
｢コイツには永久に勝てね〜･･･｣って事で高校入学と同時にレスリングへ転向した

その３

まあモロ金になる野球と警察や自衛隊関係者が就職サポしてる柔道がある限り
十両までは月7〜12万で小間使いまでさせられる相撲なんぞに
運動神経あるデカいのが行くわけねーじゃん


柔道インターハイベスト８大和富士→幕下で低迷
レスリング全日本選手権３位、ジュニア五輪優勝千代夢想→三段目で低迷して引退
レスリング小１〜小５と中３で全国大会優勝旭日松→幕下と三段目往復
ラグビー花園ベスト８のプロップ、早稲田の推薦蹴って相撲転向福留→序二段で低迷

このあたりは結構運動神経ある連中だったけど。あんましでかくはないけど。

>>122
>運動神経あってなおかつ１２０、１３０kg以上まで体重増やせる奴ってのが
>相撲界入らないってのも大きいね。

基本的に日本人はそんな体躯のやつがほとんどいないでしょ。遺伝的なもんでは？

輪島の遠縁っていうデカい子が入門早々三段目と互角に稽古してるって
読んだけど、>>121などの情報が真ならすごくない？
やはり他競技での実績や運動神経ではなく何よりも体格ってことかね。
体格があって、運動神経はその次という。

大型化し過ぎて日本人がついていけなくなってるということかも。

体格がなによりの武器というのはあくまで自分が相手より大きい場合だからね。
世界中のほとんどの格闘技が体重制なのは理由があるってことだね。

体重制じゃないのって相撲以外だと柔道の無差別級があったけど国際化で否定されて消滅した。
大相撲も国際化してしまったから無差別級のままで意味があると言えるかどうかだな。

柔道の奇襲技として帯を取っての上手投げ、呼び戻しなんかを使うってのがあるね。

なぜ相撲は町道場がないんだろう。
娯楽の少なかった戦前でもなかったんだよね？
時代劇とか見ても道場破りに出てくるのって剣術・柔術とかばっかりのような。

相撲の場合は技術の前に先ず体格圧力腕力など身体的要素が優先する。近年では
小兵で技巧派の若乃花に関しても130キロ程度と他の競技のアスリートと比べると
例外中の例外とも言える巨漢である。町道場は無いが子供の時に力比べで相撲を
取った経験のある人間は柔道や空手と比べても圧倒的に多いはず。特に技術が無くとも
力比べができる身近な格闘技であるが故に本格的な技術は柔道や空手と比べ少ない。

男が二人居ればどこでもできる競技だから、
道場をつくる必要なんてないんだろ。

>>130
キミみたいな頭悪い連中が相撲好きだからダメになったのかな？

>>124
だがモンゴル人も民族全体として体格が優れているわけではないと思うのだが
オリンピックメダリスト級の人材が相撲やれば日本人だって負けてないでしょ
そういう連中が相撲を選ばないだけで

>>128
剣法・柔術などは武士のたしなみであり鍛錬。
立派な武士の子として育つための修行として武家からの需要があった。
よって師範があり弟子があった。それが道場につながった。
特に江戸時代には天下太平になり武士は戦場に行く事もなくヒマだったしね。

それに対して古くから相撲は興行だった。遊びであり見せ物。
投げ銭を得るためのものだから一般人を驚かせられればよい。
見たコトもないようなデブが出てきて観衆やんややんや。
それが飯のタネ。普通の体格の人間が強くては困るのである。
一般人が強くなるように教えて飯のタネを減らす必要はなにもない。
江戸時代には風紀を乱す興業ということで相撲禁止令も何度も発動・取締されている。
まさに昭和のプロレス並のものであった。当時の珍妙な四股名もプロレスのリングネームとまったく同じ。
その後スポーツ化して禁止令をかわし、神事（笑）という理屈をこねつけて体裁を整え興業として発展した。
つまり武道だったことはないのが相撲。

そういう成り立ちの違いが一般が入門できる道場システムを持つ武道と閉じた大相撲との違いとなって現在に至る。

>>132
モンゴルじゃあいまでもモンゴル相撲がナンバーワンスポーツなんじゃろか？
……と疑問に思ったので調べたらモンゴルで行われるナーダム（日本の国体みたいなもんか）の種目はなんと
ブフ（モンゴル相撲）・競馬・弓射のたったの三種目らしい！
この三種目じゃあそりゃあモンゴル相撲が強さの象徴だろうねえ。
よって勇者は皆モンゴル相撲へというわけだ。そうかあ。

相撲の歴史のことをしらべてみると体格の向上に従って
土俵も徐々に大きくなったらしい。
大鵬の頃と比較しても明らかにいまの力士の体格は向上してるわけで
土俵を拡大したらもっと技の比重が高まるんじゃないか。
体格よりも運動神経が重要になるんじゃないか。

日本の国体にも相撲あるんだよなあ。
少年と成人が共に出場するようだけど
各県ちゃんと予選とかやってんの？

>>135
日本中の土俵を大きくしなくちゃいけなくなるからなあ。
相撲部屋の稽古土俵なんかたいていは凄く狭い所に作ってあるし拡張は無理ぽい。

>>137
プロ＝大相撲の土俵が変わるのと日本中の土俵は関係ないんでは。
プロとアマの規格やルールが違うなんてのは多くのスポーツであること。
その違いがスポーツの本質を変えてしまうような違いでなければいいはず。

部屋の稽古土俵がどうこうが理由じゃあ本末転倒の感。
まあ実際はムリだろうけどね。相撲協会は伝統という名の現状維持以外興味なさそうだし。

土俵が拡大すると一直線の押しや寄りはよほどの力の差がないとできなくなる、
回り込める、後退しながらの投げの余地が増える、という推測ができる。
勝負にかかる時間も長くなるからスタミナも必要になり肥満偏重力士じゃ対応しきれなくなる。
ということか？
>>138、それじゃあスポーツの本質変わってんじゃね？

>>139
いや子供の相撲はいまの土俵サイズでそういう相撲ができているわけで。
そういう相撲を大男が戦うには小さすぎるという話。
身体のサイズ相応ってことです。

調べたら公式に土俵を大きくしたのは昭和六年で
4ｍから現行の4.55ｍに拡張したとのこと。
８０年前の人の方が頭が柔軟だったかな。

土俵拡大を貴乃花改革のマニュフェストに載せようぜ！

ぶちかましとか、突き倒しとか、土俵際の寄り倒し
とかは、他のどの格闘技よりも衝撃が強く危険だ。
しかも下が硬い土俵。でも大相撲で、頚椎損傷による
半身不随とか植物人間になった、と言う話はいまだに
聞かない。これは奇跡に近いことであり、力士の鍛錬
と強靭な肉体はあらゆる格闘技に勝ることの証左で
なくて何であろう。国技大相撲に栄光あれ！

>>142
＞他のどの格闘技よりも衝撃が強く危険だ

ダウト

＞奇跡に近いことであり

ダウト

＞あらゆる格闘技に勝ることの証左

ダウト

三振バッターアウト

>>136が国体に言及してるのを見て調べたら
県別に少年成年交えての団体戦らしいね。
WBCじゃないけどプロ派遣したらどうなるんだろう？
都道府県別対抗相撲。
その上少年も含むから大相撲の力士だけでは勝てないし
地元の相撲少年を育成できそうな？
国体ってプロ違反っていうルールあるのかな？

>>143
では実低を挙げて反駁せよ。
国技大相撲は最強なり！

>>145
じゃあまずそのぶちかまし衝撃で柔道家でもプロレスラーでもボクサーでもいいから実際壊してきてくれよ〜。
それから話聞くからさ。


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たぶん本人以外誰も壊れないっすよ爺様。

力道山は柔道王木村政彦を圧倒したぞ。
相撲最強説はあの試合が原点。

力道山はものの記録によると体重は176cm110kg台、いまのセンスでいうとかなり小柄だよね。
110kgっていうのが力士の当時かプロレスラーになってからか知らないけど。

相撲からプロレスへの転向で力道山以降で最も成功したのは天龍源一郎。

相撲やっていたころの天龍の印象はそっぷ型だった見かけ自体だったかな。
あんこ型が多い時代だったから珍しかった。
そっくり返るようなつっぱりしてたっけ。
いまみたいに幕内下位の力士まで細かい情報を皆が持ってる訳ではなかったから
なぜ辞めたとかよくわからなかったな。
後から込み入った事情を知ったけどそういう内紛がらみの話は御用雑誌には載らなかったような。

こうやって議論見てくると相撲の技術は体系化されていないというのと
相撲以外で役に立たないものがほとんどという感じだね。

アマレスなんか相撲と比べても就職含む将来性も知れてるし見る競技としての人気
なんてないに等しいのに、総合や異種格闘技で使えるという理由で高校で入ってくる子
がそれなりにいるという。
淋しい話ではある。

アマレスは格闘技の割にケガが少なそうなのが良いな。

でもアマレスのある高校って工業とか賢くない学校しかないんだよね。

相撲部のある高校ってあるの？
あるんだろうけど自分の知る限りでは聞いたことがないんだよな。
自分は高校の教員なんだけど。

中卒の段階で運動能力の伸びしろのある子よりも
その時点で早めに大きくなった子を推薦してしまう
採用の基準がおかしいだろう。
十五歳時点なんて男子はまだ成長期前期なのに。

そしてその成長期の子供を無賃金で奴隷労働搾取に使う一方
太れ太れと栄養バランスを無視した食事を強制し
それで育ったのを無学無知なまま社会に還元するのが大相撲。

「腹一杯食べれるぞ」が殺し文句だった時代から進歩してないわけね。

>>154
あるもなにもインターハイの正式種目じゃないか…

相撲の格闘技（MMAとグラップリングになるが）の有意性を上げれば、
おっつけ、しぼり、手繰り、巻き返し、腕の返し（ルール解禁されれば喉輪とカチアゲ）
の技術になるんじゃないか?　前捌きと浅い四つでの技術というか。
MMAでのスタンドレスリングでこの技術は見てて下手じゃん。
グラップリングではガウッシアがアームドラッグ流行らせたけど、お前らちょっと古市見てみろよって
思うレベルだもの。

>>158
アマレスもインターハイあるけど、うちの県（政令指定都市を含む）だと
各体重クラスに三人ぐらいしかエントリーしないよｗ
その三人のうちで一位ならインターハイの選手ｗ
過疎県なんかだと予選不戦勝とか普通にありそう。
インターハイがあるってだけじゃ各県に存在する証拠にならないよ。

高知・明徳義塾に相撲部があることだけは確実だ。

>>159
なるほど前さばき技術か。
MMAだと打撃があるからそれくぐりぬけて
クリンチ状態になったあとの技術ってことになるけど
場合によっては確かに意味あるかもなあ。
地味だけれどクリンチから先手を取る技術になるなら。
そういうのを考えながら今度見てみるよ。ありがとう。

MMAでおっつけなんてしたらそのまま相手に近距離アッパー食らうんじゃね？

農業高校に相撲部が多いのは、東農大のＯＢが全国に散らばって
生徒たちに相撲を教えているということなのかな。

>>163
おっつけ出来る人は、基本的に巻き返しに対処できるんだから、腕外した時点で軌道塞ぐなり、
崩して捻り倒すなり出来るんじゃ。

>>165
出来るかもしれないが、相手は常に打撃を念頭に置いてる選手。
少しの隙間もショートパンチや肘打ちを誘発して命取りの可能性も当然ある。
そのリスクを負ってもおっつけするとしたら、それに見合ったメリットが必要だね。

高校の相撲部のサイトなんかをいろいろ見てみたけど
当然のようにデブばっかだよな。
集まってる選手たちは子供の頃から体力勝負体格勝負で
勝ってきてる子だろうから
細かい技への配慮が足りないんじゃないかね？

指導する側からしたら大きく伸ばすためには足技小技ではなく
前に出る相撲で勝てと指導するのはわかるけど
ただでさえ体力で勝ってきたやつらばかりなのに
指導もそういう方向じゃあ技術的な蓄積になっていかないんじゃ。

朝青龍なんかは出身のモンゴル相撲での倒す技術が身についているから
前に出るだけでなくとっさに相手を崩すことがうまかったわな。
日本の相撲も年少組は体重制にしてそういう技術をもっと重視するように
してやらないと伸びないんじゃないのかね？
いままでのやり方では入門の間口も狭いしモンゴル人に勝てないし。

>>166
崩して倒せるのがメリットじゃない?
崩して倒せるってのは重心をコントロールでいてる状態なんだから、体重移動できない以上、
普通の意味でのパンチは打てないよ。裸でおっつけ入るって事は、片方は抱えてるんだから。
完全カット狙いの肘くらい?
ていうか導入するにはアレンジは必須なのは前提として欲しい。

>>168
了解！
あなたのようなひとと話せるのは楽しい。

>>167
確かに体重別だから磨かれる技術というのはあると思うが相撲の伝統は動かないであろう。

アマチュアは階級制あるだろ。

>>170
だからでぶばかりでモンゴルに完敗の連続になってんだが
強化どうするんだ？これまで通りなら負け続けるぞ？
もう待ったなしなんだがな。

>>171
そう？探した限りみかけなかったが。
わんぱく相撲でも学年別ぐらいで体重別とかないようだが。
wikiで辿れる各年代の記事みたんだけどね？

あー海外の大会なんかは体重別があるんだな。

…って強化の役になんもたたんわｗ

>>171
あのさー他のスポーツなら多数のアマチュアの上に少数精鋭のプロがいるわけだよ。
野球・サッカーみたいなプロが多数いるメジャープロスポーツが成立するには
その下に何十万人という若いアマチュア選手がいるわけだ。
ところが相撲に限っては国技だと言うことになってるのにプロの方がアマチュア選手より
ずっと数が多いという訳の分からない状況が延々続いてるんだから
「アマに階級がある」
なんてなんの意味もねーんだよ！
上の方で道場の話が出ていたけど相撲の裾野の狭さは異常だよ。
人気にあぐらかいて競技としての普及を怠ってきたツケってこった。

相撲の普及の核は小中学生対象の地区道場だからなぁ。

>>174
二十年前ならサッカーなんか大相撲にまったく敵わなかったはずなのにな。
いまはユースという名の「道場」が日本中のいたるところに普及しちゃってる。
道場の数や質を言ったら野球超えてるかも。たったの二十年で。

サッカーは世界で弱すぎるから頭打ちになるんじゃないの？

そもそもわんぱく相撲の無差別は廃止するべき、結局技術も糞も無い小学生で150キロ
とか言うアスリートとはかけ離れた子供がのさばっているのが現実。150キロと50キロなら
技術も無意味になる、少なくとも中学相撲までは体重による階級を隔てないとデブ専門の競技
は抜け出せない。かと言って150キロの小学生が将来横綱になれるかと言うと幕内にも
上がれないような脂肪の塊ばっかだからな。

小兵でバランスを崩す技術、小兵なりに前に出る相撲を磨いた力士が体重が増えてくると
かなりものになる。貴乃花、朝青龍、白鵬なんかはこの部類。

どうせ練習は無差別だしね

>>154
全国で1400人しか相撲やってる高校生はいないとか見たことあるな。

高校生ぐらいになると人前でふんどし姿になるのは抵抗があるからな。

格闘技術から話題が離れているような

>>183
体重制の話は
いまのままじゃあ折角の技術もデブの限られた人たちにしか伝わりようがない
デブは若い頃には体力だけで勝ってるから技術を軽視するんじゃないか
それが結局若いころから相撲はやっていても相撲の技術の継承になってないだろう
という文脈だからいいんだと思うが。

体重クラス分けして体格ではなく運動神経が優先するクラスを作ることだな。
そこに舞の海など技能派を監督として送り込む。

>>178
それそれ。150は見たことないが100キロぐらいのデブはいた。
あれが相撲で将来大成するわけがないが
かと言って同年代が動かせるわけもないから勝ちようがない。
相撲向き（本当はそうじゃないのに！）ということになるのは
そういう肥満児で他の子は小学校時点で相撲を続けることは頭になくなる。
男子の体格の成長スピード考えたら体格は高校でも伸びるわけで
高校でもおおまかに2-3階級があってもいい。
中学生以下はもっと細かくわけていい。

＞＞デブは若い頃には体力だけで勝ってるから技術を軽視するんじゃないか

子供の時から100キロも越えてる肥満児を同年代のいくら運動能力があるとは言え
動かすのは不可能。実際わんぱく相撲を見る限り体格任せのデブが上位を占めてる。

＞＞他の子は小学校時点で相撲を続けることは頭になくなる。

いくら運動能力に優れていても自分の2，3倍とかある奴を相手にすれば相撲ではどう考えても
勝ち目は無いから結局中学高校と相撲を続けるのは将来性の無い「わんぱくのみの強さ」の
デブが残っていく。モンゴルなんかはまともな運動能力のあるエリートをさらに少数精鋭で
絞って日本に来るわけだから日本人がモンゴルにやられ続けている現状は必然。

協会は伝統を守るという名の無策継承しかしてないから
強化とか全然だめなんだよな。
千代の富士の時代の筋トレすら珍しがられてたり批判されたり。
そりゃあ幹部は全員子供のころからのデブだから余計わからんのかもしれないがｗ

このスレおもしろい(^^)
相撲を競技・格闘技として見たいし知りたいんだけど
相撲専門家は品格品格ばかり言ってつまんない

なんかのバラエティ番組で日本のわんぱく横綱？がモンゴルまで行ってモンゴルの少年横綱と対戦！
ってのをやっていたけどさ、二回りぐらいでかい日本の横綱クンにモンゴル少年横綱ががっちり食い下がって
結局モンゴルが勝ったというのがあった。
あの日本のわんぱく横綱くんはただのデブではなかったので誤解のないように言っておきたい。
が、それにしてもあのモンゴルの子のガッツぶりはすごいなと思った。

品格問題で連想するのが、柔道が国際化したときにすべての事項で伝統や品格を主張しすぎて総スカン喰って
理事国からもはずされた日本柔道のこと。
畳の色だの道着の色だの、そのようなところに伝統の神髄はないのに拘泥して国際柔道の中枢から追い出された。

柔道はそれでも立ち技最強だったから日本がゴネてもやる人がなくなるという話じゃなかったけどな。
柔道はしたいけどウザいから日本の理事いらんとかそういう話でしょ。

＞柔道はしたいけどウザいから日本の理事いらん
そう思われるほど柔道は世界に広まったんだね。
相撲協会は相撲を世界の広めたいわけではなさそうなのが内向きな姿勢の理由だね。
今後大相撲が生き残って発展していくためには競技性を高めることが重要と
思ってるんだけど、そう思わない人も多いみたい。

柔道なんかは外人の体格任せのjudoが幅を利かせている状態だからな、ルールも
judoよりの判定になることが多くなってる。
相撲もハワイ勢が全盛を誇った時は日本人では圧倒的な体格差から技術では対抗できなくなって
結果ハワイからのスカウトを自粛させた。
相撲を世界に広めたら黒人、サモアが圧倒的な体格を生かした独壇場になるのは
目に見えてるのだから協会としては好まないだろう。

>>194
一行目から嘘くさいなあ。
柔道であれJudoであれ体重制を敷いてるんだから体格まかせになりようがない。

>>194
そういう顛末で最近はハワイアンがいないの？
でもその結果、体格では日本人並のモンゴル人入れてもやっぱり負けてるってなると
体格でもないよね…
技術としての相撲はどこへ行ったんだろう。

まあ相撲は相撲のよさがあるから世界に広めなくてもいいのは同意するけど
だったらなんで外国人に門戸を開けたんだろうね？

>>196
元々そんなものないのかもよ。
体格差の前には差異を作れない程度の技術差なら
相撲では体格こそが命。
腕白相撲も大相撲もまったくそれだけのことかもしれん。

と、言いながら世界で最も体格差をひっくり返してる格闘技の一角は間違いなく相撲

>>197
外国人力士は強い＝部屋が潤う

>>199
瞬間芸だから

>>199
ほう。たまーに勝つのではなくて小柄な方が対戦成績優勢という事例がそんなにありますか？

大乃国は板井にボロボロにやられていたじゃないか。

おいおい。
板井は当時140kgだ。千代の富士より重い。
小兵でもなんでもない。
どちらかというと大乃国が体格で上に上がっちゃったっていう事例じゃないの？

板井　x　大乃国　って8勝8敗じゃないの？
横綱対平幕っていう色眼鏡でボロボロだと言ってるだけでしょうに。
小柄な方が大柄に対戦成績優秀という例を挙げるなら千代の富士の方だよねえ。

体格に劣る千代の富士があれだけ勝ったのはなぜか？
という技術論を語ろうとすると
すべて八百長のひとことで思考停止するのが相撲ファン。

体格と体重は別物だろ

動けないただのデブが幕下すら到達出来ずに消えるのは別に珍しいことじゃない。
ただその逆、100キロそこそこの力士が幕内に上がることもこれまた極端に少ない。

これはボクシングでもMMAでもそうだが巨大になりすぎでスピードが不足したら勝てないという事例ははっきりある。
そのスポーツの特性次第だが100-130キロ程度までが人類にとっては最強になる可能性が高いと過去の事例から読める。
ただし相撲に限れば超短期決戦＋狭い土俵という特性から適正体重が他の格闘技よりも重い方にずれている。
そう結論していいんではないか。

>>206
ぜひ知りたいですね。教えて下さい。

千代の富士が大乃国に連勝記録止められたときの相撲が物語ってるな。
千代の富士がその技術を十分に発揮しなければ当然のように体重の勝るものが勝つ。

>>204
大乃国は日本人横綱としては体格で上り詰めた珍しい横綱だろうなあ。
膝が自分の体格を支えられなくなったらあっという間に勝てなくなった。
日本人が体格の限界に挑戦した例とも言える。

そういえば昨今は糖尿病だの腎臓だのの力士をあまり聞かなくなった。
昔はやたらいたもんだが。それなりに節制してんのかな。
それと比較すると膝をやる力士はどうしても減らないような。

相撲と一番近い格闘技と言えるアメフトの巨大ラインメンも
膝は最大の弱点なんだが
彼らは今はもう怪我の治療中だけでなく、予防措置としてこんなの
http://www.rakuhokugishi.co.jp/products/ekb/index.html
を装着してるんだ。（金属部は剥き出しではなくカバーが付く）
ラインメンは平均体重で力士より重い唯一のスポーツ選手かも
なんだが人体の膝の強度ではあの体重は支えられないという
ことだろう。力士も大型化してアメフトの領域に近くなれば
膝がパンクするのも当然か。
サポーターやテーピングでは支えることはできない。

千代大海が糖尿だとか聞いたが・・・

>>212
貴乃花の増量もその方向だわね。同じく膝をやって臨界点超えた。

つまりなんだ、防具補強具をつけられないという制約がある中で
いかに膝を壊さずに体重をあげるかのコンディション調整、
使える体重こそが相撲における秘技か？

大横綱や巨漢横綱の引退理由を見ると

膝の故障が原因での引退
貴乃花、北の湖、大乃国、曙

膝以外の理由
大鵬、千代の富士、朝青龍w、武蔵丸


膝以外のグループでは武蔵丸以外の三人は巨漢グループと明らかに違う体重とは別の特殊才能があったな。
武蔵丸は引退の直接の原因は手首。膝のねんざで全休の履歴はあり。

というわけで大鵬、千代の富士、朝青龍の取り口に技術としての相撲を探っていこうではないか。

>>213
http://ci.nii.ac.jp/els/110001939883.pdf?id=ART0002243585&type=pdf&lang=en&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1271418061&cp=
こんなん見つけた。これを思ったよりいないと見るか、多いと見るか……

そしてこんなのも見つけた。
https://www.diabetes.co.jp/road/diary/kotobukiyama.aspx

昔のように放置せず、かつ内服や食事をすっ飛ばして一気にインスリンを使ってるのかな?

千代の富士と朝青龍には共通点を感じるけど
大鵬はかなりタイプが違うような

>>218
糖尿病の治療技術が格段に進歩してるから
相撲内容・稽古内用に影響せず
あまり大騒ぎしなくてもよくなっただけなのかもね。

・土俵の拡大
・仕切り線の有無

こういった変化が相撲の技術に影響をあたえたことは間違いないね。
今となっては永久に使われることはないであろう変てこな反り技が
決まり手の中に大量に残っているのは、狭い土俵で体を密着させて
立ち合っていた頃の名残りだという。

>>221
あー。居反りなんとか反りとかあれね。
土俵自体がなかった時代とかでは。

>>216
現在のルールではそうとも言える。
貴乃花はそれに失敗した。

>>221

仕切り制限時間の存在も加えて。

江戸っ子には放送時間も終電の時間も関係ないからなあ＞制限時間

制限時間は相撲内容に影響するか？

大鵬はリアルタイムで知らないので口を出さないけど
千代の富士の場合はまれにみる強靱な足腰を基礎に
巨漢ゆえ投げられたことのない連中を投げて勝っていた印象。
朝青龍は圧倒的な運動能力で自分より大きい相手に十分にならせないで攻めきっていた印象。
それぞれそれが技術的にどうしてできたのか？その辺を教えてくれる方募集！

>>226

気が合うまで仕切りを繰り返しても構わない相撲と、
決まった時間で立たなければならない相撲では
立合いの重要性が違ってくると思うなあ。

>>228
じゃ幕下以下の連中はどうなるんだよ。
立って当たり前だと最初から思っていれば
済む話だ。

>>227
千代の富士は単純に腕力が強かったのでは？
昔から筋肉質の力士はいたけど千代の富士はずば抜けていると思う。
朝青龍については、モンゴル相撲の技術体系が大相撲のそれを完全に凌駕していたということでしょう。
だから自分と同質の技術を身に付けていて自分より体の大きい白鵬には全く勝てなかった。

>>230
朝青龍について言いたい事はわかる。たぶんそれは正しい。
でも朝青龍の対白鵬生涯戦績は12勝13敗だよ。

しかも優勝決定戦も数えればドルジが逆転するという。

強いて言えば横綱になってからの白鵬には分が悪かったが、
年齢差の問題もあるから評価が難しいところ。

いずれにしても朝青龍にとって対戦数がある程度ある相手で勝率五割程度だったのは白鵬だけだからな。
苦手というイメージはないがやりにくい相手だったことは確か。
その原因が>>230の指摘する部分にあった可能性は高い。

>>221
反り技の起源が土俵の狭い時代や密着戦スタートの名残というのはたぶんダウト。
組んでスタート＆土俵のない韓国相撲＝シルムがまさにそのルールで現存してるけど
日本の相撲の決まり手でいうところの反り技が頻発なんてない…はず。
自信はないから反論は認める。
というか詳しいひとがいたら教えて欲しい。

>>223
あれだけの優勝を重ねたのだから失敗とは言えないだろう。
成功と引き換えに相撲人生を縮めた。

モンゴル相撲には反り投げあるみたいだ。
http://www.sportsclick.jp/combat/06/index07.html

厚,生.労;働:省,に.「;子:供,手.当;」に.つ.い.て.聞.い.て.み.た.。.有.志.よ.り.の.報.告.を.以.下、簡.潔.に.記.す。
厚.生.労.働.省.-.雇.用.均.等・児,童.家,庭.局,-.育,児.環,境.課,-.児,童.手,当.管,理.室,の.見,解.で,あ.る。

問：:該,当.す,る.外,国.人,家.庭,に.子,供.一,人.当,た.り,年.間,幾.ら,支.給,さ.れ,る.か？
答：:22年,度.案,に.よ,れ.ば、月,額.1万.3千円、年,額.15万.6千円。　23年,度.以,降.は、月,額.2万.6千円、年,額.31,万2千円。
問：:「所,得.制,限.無,し.」と,い.う,の.は,本.当,か？
答：:本,当.で,あ.る。
問：:必.要,な.条,件.は,「.住,所.の,み.」,と.い,う.の,は.本,当.か？
答：:基,本.的,に.は,住.民,票.の,み。
問：:実.子,で.な,く.「,養.子,で.も,よ.い,」.と,い.う,の.は,本.当,か？
答：:本,当.で,あ.る,。.法,的.に,養.子,は.「,実.子,と,同.等」。
問：:国,外.の,子.供,に.も,支.給,さ.れ,る.の,か？
答：:支,給.さ,れ.る。
問：:該,当.す,る.在,外.子,弟.が,激.増,し.た,場.合,、如,何.な,る.対,処.を,す.る,の.か？
答：:現,状.で,は.考,え.て,い.な,い。
問：:在,外.子,弟.を,含.め,て、外,国.籍,の.者,に.手,当.す,る.根,拠.は,何,か？
答：:法,の.下,の.平,等.に,よ.る,が.、今,後.の,検.討,課.題,と.し,て.い,る。
問：:国,家.の,経.済,が.破,綻.し,て.も,、な,お.こ,れ.を,行.う,の.か？
答：:今,後.の,検.討,課.題,。23,年.度,の.本,格.実,施.時,に.詳,細.を,決.定,す.る。
問：:母,国.に,100,人.の,養.子,を.持,つ.人,物.に,支.給,す.る,年.額,は.幾,ら.か？
答：:22.年,度.は,1560,万円。23,年.度,以.降,は.3120万円。
問：:1000,人.の,孤.児,と.養,子.縁,組.を,し.て,い.る,孤.児,院.経,営.者,が.日,本.に,住.所,を.持,っ.た,場.合、
　　　彼,等.全,員.に,子.供,手.当,が.支,給.さ,れ.る,の.か,？
答：:法,的,に,は.年,間.1億,5600.万円、23,年.度,以.降,は3億,1200.万円、支,給.さ,れ.る。
問：:如,何.な,る.「歯,止.め」も,無.い,の.か？
答：:法,的.に,は.無,い。た,だ.し,施.設,の.場,合.の,例.外,等、運,用.面,で.の,検.討、
　　　及,び.実,態.調,査.の,厳.格,化.な,ど.が,考.え,ら.れ,る。
問：:こ,れ.ら,の.財,源.は,何.か？
答：:税,金.で,あ.る

>>235
悪魔の取引だなｗ

朝青竜の強さは

立ち合いで負けない
身体が離れた時に出来た空間を詰めるにしろ引くにしろ一方的に利用

だと思う。実は高い相撲勘それ自体は二の次。だって相撲勘だけなら汚怒が上じゃん?

こういう流れを見ると、朝青龍ー白鵬の一戦が見られなくなったというのが、返す返す残念

じゃあさあ若手をモンゴルに派遣して修行させてみたらどうなん？

>>241
それができたら大改革
元柔道家の山口香さんが同じことを某紙で提案してた
強い人がいるところに出稽古するのは強くなるため当然って

山口香はいいね。その発言は知らなかったけれど
彼女の発言はすごくしっかりしてるしバランス感覚もよい。
そうか彼女もそう言ったか。

上位力士は巡業その他本場所開催時以外もいそがしいだろうが
三段目以下の若手力士なら親方の裁量で送れない？＞モンゴル

>>242
他競技から学ぶのを恥としているのか？？禁忌？
負け続けることの方が恥かと思うがな。
このままでは最悪の場合さらに外国人制限したり
といったより恥ずかしい逃げでしか勝てないような。

＞＞241
貴乃花改革のからみで大嶽部屋あたりから送ったらいいんじゃね？
あそこは親方も柔道やっていて相撲の純正培養じゃないから
他競技とのクロストレーニングの意義を理解してくれそう。
それに貴闘力は現役当時、曙にやたら強かったり
他の力士がやらないことを準備して勝っていた力士でもある。

朝青龍や白鵬はモンゴル相撲の技術じゃないよ。
むしろ完全に日本の相撲に順応しているタイプだから上に行った。

みなさん考え方が逆ですよ。逆。

>>247
身体の大きい白鵬はともかく
朝青龍が日本の相撲の技術指導であそこまで他の力士にできないことができたとでも言うのか？
あの大ちゃん師匠なり明徳の先生があの取り口を指導したとでも？
そう思うのなら日本の相撲の技術を語ってみてくれよ。
誰がそういう指導をしたんだい？なぜ朝青龍並の体格の日本人力士にはそれができないんだい？

>>245
いわゆる「大相撲はただのスポーツじゃない」ってのがネックかと。
神事から発祥した（とされる）伝統芸能という要素は大相撲の特徴だろうけど
それに拘泥していたら「ただのスポーツ」以下になってしまう。

貴闘力が曙に勝っていた取り口が貴乃花にはできなかったわけだが
そこで貴乃花が体重増強でハワイアンに立ち向かったのは立派だったと思う。
特にいまの連中がモンゴル力士たちに工夫もなく負け続けるのよりはな。
体重増強という判断が貴乃花の個人での決断か
現役時代軽量で泣かされた師匠元貴ノ花の体重有利へのコンプレックスが影響したかどうかわからんがね。

>>249
もしそういう理由で拒んでる連中がいるとしたら
>>133でも読んで目を覚ました方がいいだろうねえ。

>>242
柔道と相撲、どちらも伝統を重んずるのは似ているが
柔道には武道としての強さへのこだわりの矜持があるんだろうな。
だから強いところへ出稽古へ行くのは当然という発想になる。

ところが相撲は>>249の指摘してるみたいに関係者が神事だのを言い訳に
強さへのこだわりから逃げるところがある。
それでは負けて当然だよ。
日本の誇りのためにも大相撲には強くあって欲しい！
海外出稽古いいじゃないか！

【ボクシング】妻殺害容疑でWBC元ライト級王者エドウィン･バレロ逮捕　［10/04/19］
ttp://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1271645301/

昨日テレビ番組で朝青龍がレスリングしてる映像が流れた。
現役時代はモンゴルに帰ってばかりで稽古しないと言われていたが
いくらなんでも稽古せずにあれだけ勝てたはずないと思うんで
向こうでモンゴル相撲の練習をした後、調整程度に相撲の稽古をして
場所の臨むという方法を採っていたんじゃないか。
>>230の「モンゴル相撲の技術体系が大相撲のそれを完全に凌駕していた」説が正しいとしたら、
それは理に適ったやり方だよね。頻繁な帰国が練習のためだけだったわけじゃないだろうけど。

ウェイトを本気で
「稽古じゃない」という世界

>>254
たまにモンゴル相撲の練習をしたからってそうそう強くなるってこともないと思うけど
日本に来る前の少年時代に土台としてのモンゴル相撲が要求する動きが染み込んでいた可能性は高いな。
朝青龍はアンチがいろいろ批判していたけど稽古量が落ちたのは誰も勝てなくなってからで
それまでは日本の相撲の稽古でも相当の量こなしていただろ。

>>255
千代の富士がウェートトレーニングで成功してから
真似てウェートトレーニング始めて、身体を壊した力士がかなり出たと聞いた。
それでウェートが下火になったというが、それが本当なら無知な話だと思う。
どうせ適切なメニューも考えず力任せにあげまくっていたに決まってる。
対策としては若手の親方がトレーナーとしての資格を取る、
取らないまでもしっかりウェートの指導者として必要な知識をつけるぐらいの
修行はするというぐらいの努力は欲しいと思うんだ。
そうやって正しいウェートトレーニングを
部屋の若い連中に指導して欲しいとは思う。

た・だ・し！
ウェートトレーニングだけしてても格闘技術は伸びやしないけどな。

>>257
バカな上下関係があるから根性主義でﾑﾘなウェイトあげさせて壊しちゃったりしたんだろうな。バカは困る。

ウェイトで筋肉つけると、稼働域が狭くなって動きが鈍る
だからウェイトは禁止
って教えている指導者ってまだまだ現役でいるんだよな・・・・

これは相撲だけの問題じゃないがな
もちろん過剰な筋肉至高もダメだけど

体重が細かくランクわけされているスポーツでも筋トレなんて当たり前なのに
体重の制限もないのに筋トレしないというのはどうなんだろうね。
筋トレに限らず日本はスポーツ科学の最先端と言ってよい国なんだけど
相撲はまったくそこから恩恵を受け取ろうとしてないよね…

>>254
>昨日テレビ番組で朝青龍がレスリングしてる映像が流れた。

これはアマレスってこと？
現役当時にモンゴルでアマレストレしてたってことですか？

>>260
「柔よく剛を制す」
これを大事にしすぎ
テクに走りすぎ

これまた全競技に言えるんだけどね

海外出稽古の件はやってみた方がいいな。
モンゴル出身力士に大相撲が制圧されてもう何年だ？
何年も対策できないままで今度は東欧勢にもやられそうだ。
このままじゃ帰化日本人の白鵬に頼るしかないことになる。

>>256
もちろん朝青龍だからこそ有効だったかもしれない方法。
まああくまで推測だから。

>>261
使い込んだレスリングシューズ履いてやってた。
出場停止中に練習してたと言ったけど日常的にしてたか分からない。

モンゴルはたぶんブフ出身力士がオリンピックに出るからなあ＞アマレス
>>236のリンク先見てみると柔道っぽい技もあるし応用できるのか。
特殊な動きがアマレスでも有効なのかもしれない。

いずれにせよブフが基礎になっているのはうらやましい。
日本で相撲出身がベースになっている格闘家や五輪選手いないもんな。

格闘家なら戦闘竜がいるが
プロレスラーとか曙さんは無視した方がいいと思うけど

>>266
戦闘竜！　いたねえｗ
まあ彼の場合は相撲経験者だけどベースはレスリングやアメフトか？

>>266
また外人かよｗ

年齢一桁のころからずっと相撲やっていたやつが
アメフトとかレスリングを10代後半までやってた外人に相撲で負けるという
現状はなんとかならんかな〜

レスリングはアメリカでは普通に子供がやるものだからな。
日本の柔道以上に普及してる感がある。
アメリカ出身の格闘家すべてのベースみたいなところがあるな。

>>266
負けたからってボノをなかったことにするのはいかがなものか。
確かに負けたけれどあの勇気は買うぞ。
伝統を隠れ蓑にしてる連中なんかよりはよほど立派だ。

実は田村さん。
滝本戦で四つになって滝本の帯を引きつけてしまい
「あれ?　いい形になっちゃった。どうしよう。幾らでも投げられるけど、でもそしたら相撲の技で
じゃあUスタイルって何?　ここまでやっといて結局出てくるのは相撲?　て事になる。マジどうしよう」
と微妙な表情になり、結局お茶を濁していたのがいい思い出。

>>265
相撲はルールが特殊すぎるよ。
下半身タックルが事実上使えないのが痛い。（上からのしかかられて終わり）

>>269
逆かも。
倒れたら負けに慣れすぎると粘りが足りなくなるとかありうるよ。
クロストレーニングの効用ってそういうものを解消するという効能がある。

朝青龍（毎度例が朝青龍で申し訳ないが）がときどき変わった技をやって
「あれはモンゴル相撲の技だよ」とか得意げに語っていたときがあったよね。

一つのスポーツだけやっていると筋肉を一定方向だけに使う。これが怪我につながる。
また可動域を知らないうちに狭めて「できないこと」を作ってしまう。

>>266
プロレスを知らない人にはわからないだろうけれど
アノ世界も玉石混淆で身体能力が並大抵ではない選手も大勢いるんだがね。
スタミナも尋常じゃないやつがいるから。
相撲取り出身でも鍛えようによってはこんなに長期戦にも耐えられるようになるんだな
って思うぐらい激しいことをいい歳になるまでやってる。

プロレスを持ち上げているんじゃなくて、相撲でのコンディションの作り方に若干の疑問を持つということな。

ごめん
>>272が話が飛びすぎでよくわからんのだけど
どういう話？

モンゴルまでいかないにしても
身近にある柔道に若い力士には
チャレンジさせるのはどうだろう？
モンゴル相撲の技なんかを検索していても
柔道の膝車みたいなのもあるし
柔道では徹底して崩しの意識を叩き込まれる。
前に出るのと　引くのばっかり稽古してるよりは
意識改革にもなるし
体幹のバランス感覚を養うにもいいように思う。
粘り腰につながると思うんだけど。

>>278
総合格闘家の田村潔司は学生の頃相撲をやっていた

>>265
名前ど忘れしたけど
Ｋ−１でバンナを判定で破った日本人が相撲出身じゃなかった？
大相撲ではないけど

総合格闘家のLYOTO（お父さんが日本人）はメインは空手だが
過去相撲もやっていてブラジルのアマチュア大会で準優勝したことがある
総合格闘技界の最高峰といっていいUFCでライトヘビー級の
チャンピオンである彼に相撲が今役に立っているか聞いてみたいね

>>282
へえそういう子もいるのね。
でも海外で相撲大会って参加者の数が少なそうだけどな。

相撲の何が一番役に立ったかは聞いてみたいね。

>>280
なるほどそういう話か。>>272は帯があったということは道着ありの総合ルールだったわけか？

上の方でも出てたけど柔道でも奇襲技として相手の帯を相撲風に掴んで出し投げしたりすることはある。

朝青龍の強さの秘密のひとつがクロストレーニングの恩恵だとして
もうひとりの小型大横綱・千代の富士の強さの源泉はなんだろう？

や（ｒｙ

思考停止はこのスレには不要。

思考停止（笑）

>>285
大きい相撲を取り続けたことがまず一つだろうな。
小兵は前みつとって云々っていうセオリー通りやっていたらああはならなかった。
それが可能な筋力体力があった。肩脱臼という言い訳があったおかげで
元々の強みだった筋力をさらに鍛えることができた。
当時相撲では筋トレはまったく無視されていたから突出できた。

ウェートトレーニングって実際のところ力士はやってんの？
稽古場にウェイトの施設を持ってる部屋はあるのか？
自分は地方場所都市在住なので東京の部屋の様子はまったく知らないんだが。

>>285
まだ十両ぐらいのころから運動能力は抜群で100m走でも相当早かった。
走り高跳びの選手だったんだな。
力士としては軽い方でも陸上選手としては大柄だったはずでそれで
走り高跳びをやっていたということは瞬発力・走力・躰全体のコーディネーションなど
ハイレベルのアスリートだったという基礎がまずただのデブと違う。

じゃあ結論は相撲だけやってちゃだめってことかー？
それはある意味当然の考えではあるけどさ。

伝統的トレーニングだけじゃあ駄目って事でしょ

んだねー。
俊敏さを確保したまま体重を増やしていくためのトレーニング理論は
あるのにそういうものに手を出しているという話はきかないし。
せっかく部屋制度という形なんだから部屋独自のトレーニングスタイルを
模索する部屋が出てきて欲しい。

>>291
他スレで拾ったレス転載

ウルフは９０キロの十両時代に力士の身体能力の実験台として、日体大でいろいろ調べられたんだよね。
１００メートルでははけるスパイクはなくて裸足で走って１１．０秒。
スパイクをはいてたら１０秒台は確実だったんだよ。

あああああ

>>294
プロ野球では他分野の人間を
臨時コーチどころか、正式なトレーニングコーチとして契約しているとこがけっこうあるけど
相撲にはそういう発想ないのかねぇ

というか、なんかできない決まりがあるのか?

>>297
なんでも自前の人材でやってコスト節約というか
カネが外部に漏れないようにするのが伝統らしいから…
だから引退した力士が場内整理やってるっしょ？
あのセンス。

まあでも場内整理や部屋のまかないは自前でやってもいいけど
強い力士作るっていう本業の部分はもっと目を開いて
外部の知識導入することにどん欲であってほしいものだが。

>>265
それは大相撲がプロ組織であって、関取以上ならば相撲の方が喰っていけるからだろ。

それと日本の他のスポーツ界はプロ選手を事実上受け入れてないような体制だし。
（アマレスはプロも一応受け入れているらしいけど・・・）

そういや大相撲って周りから見ればプロ競技以外の何物でもないけど
自分たちはプロスポーツ選手ならびにその関係者という認識はあるのだろうか

>>294
あそこの部屋に行ったらもし体重が増えなくても格闘家の下地になるすごいトレーニングを受けられるというような評判まで出るようになれば最高かなー。
これならこづかい程度のしたずみでも入門する動機になるよね。
普通はそういうトレーニング受けるのにカネ払っているわけだから。
カネ払っても強くなりたいという若い人はたくさんいるけど
相撲取りになること＝デブになること
だと思ってるから入門につながらない。
強くなるために力士になるというルートを確立できればな。

格闘技じゃないけれど思い切って砲丸投げに挑戦する力士とかどうだろう？

力士がアスリートとしてリスペクトされることを目指すには稽古の見直しは必須だね。
そうでないと若い有望な子が入ってこない。
あと早い段階でデブのみが相撲に入ってくるのはしかたないとして
他のスポーツから積極的に人材を特待生として入れてはどうか。

>>302
引退後に何故か野球に転向して
プロに入った力士ならいた(市場)

非格闘技系の転向者はこいつくらいか？

まあ昔は身体で稼ぐ表の商売は野球と相撲しかなかったからな。

比較的年齢の高い相撲未経験の有力アスリートを有給で入れるしくみみたいなのを実験でやってみたら
いいと思うんだがいかがか。
例えばボブスレーのような動きの習得が単純なスポーツだと子供のころからやってる人なんかよりも
他の競技で五輪クラスのとにかくスピードとパワーに溢れたひとを五輪期間中に勧誘する。
これは日本だけではなく世界中がやってる。
例えば重量挙げの五輪選手であるとか。

プロレスがよくやっているな、そーいうの


他競技から引き抜くなら有力なのは

なんだかんだで身体能力の高いやつらが集まる、野球
日本で格闘技といえばこれ、柔道
結構共通点ある、レスリング
ぶつかり合いなら任せとけ、ラグビー・アメフト

あたりか？

>>306-307
でもそれだとその入ってくる人の学ぶ格闘技術って相撲部屋が教えることだけにならない？
柔道やレスリング出身だと新しいことが入ってくるかもしれんが。

柔道はともかくレスリングは細かく体重制限してきてるひとが多いはずなので
その節制をとれば太るひともいるかもね。
逆に太りやすい体質のひとは早い段階でレスリングは諦めているかもしれないが。

また街道場の話になるんだけれど
街道場がないから自分が相撲に向いてるかどうか試す場所すらないんだよな。
大学進学を機にスポーツを変える元高校スポーツ選手は多いんだが
相撲は試すに試せない。

きっかけがないとどうしようもないわな

ラクロスとかフィールドホッケーとか水球とかソリとかしょーもないスポーツでも
大学じゃ新入生勧誘やってけっこうな数人集めてるのにな。
高校までスポーツ特待で大学では漏れた人間はたくさんいるから
それでもそれなりに運動能力ある人間は集まるらしい。
相撲は中卒のどうなるか見当もつかないでぶか
アマチュア横綱しかいないから。

>>308
レスリングは知らんが柔道の崩しの技術はほぼ相撲には使えんだろ。

寝技の方の崩しは、少し相撲に近い所がある。
立ち技は技が軽やか過ぎて、使いづらいのは分るわ。

理屈だけなら大いに勉強になると思う

柔道出身者に求めるのは技術というより
素質じゃね?

そうだね。体幹の強さは魅力。

ラグビーは期待されて大相撲に入った日本代表候補くんも伸びてないな。
アメフトは大学から始めるやつのが多い程度の普及率。
アメフトから取るというよりラグビーや相撲から流れる先だろう。

結局、相撲に伝わる技術だけでは伸びしろがないってことなんだろうな。
相撲の技術は学ぶがそれ以外に使えるものを持っている連中が勝ってる。

なあみんな
youtubeで
相撲　技
とか
相撲　技術
で検索してみ
愕然とするで

これが柔道でも空手でも剣道でもサンボでもなんでもええから
他の格闘技との違い。

指導ビデオがまったくないという話か。

江戸時代から稽古内容が変わってないしな。
シコ、テッポウ、すり足、股わり…
３００年も延々とこれをやっている。

剣道って格闘技のうちに入るの？

>>321-322
なにせ相撲をやってる人が極端に少ないからなあ。
作っても売れるあてもないだろうが
それでも相当なマイナースポーツでもアマチュア愛好家が自前のビデオとか
アップしてるものだよな…＞YouTube
協会の過去の普及努力不足を嘆くのはスレ違いではあるが。

>>319
逆だろ。

技術よりも「動ける巨漢」が相撲にとっては圧倒的有利。それはそれでよい。
実際に動ける巨漢同士の一番は見てもとても楽しいのだし。
そういう人材養成こそが技術、そういう身体を作ることこそ奥義というのはアリだと思う。

ところが「動ける巨漢」を養成するための方法論があるわけでもないのが問題。
「動ける巨漢」を目指すために取るはず人材のほとんどはただの中卒低能デブ。
巨漢の部分ばっかり優先。
（大卒力士も中卒で入ってきた連中とオツムは変わらんが（例＝高砂））

大相撲には他のプロスポーツと違って十代半ばからプロがコーチできるという
大きな利点があって相撲専門のトレーニングに入るのになぜそんなに弱いのか。
おかしいだろう？
トレーニング方法と人材確保の力点が間違っているとしか言いようがない。

ちゃんこ喰えだけでない10年スパンで体格を創るノウハウを相撲部屋は持つべき。
それを探求できるスポーツ科学の力が日本にはあるのだから活用せよ。

高校球児は朝練＋放課後練習で毎日5時間ぐらいは普通に練習するわけだが
相撲ってそれぐらいやってるとこあんのかね？
昔ながらだと朝やって終わりだよね。

>>327
部屋によって猛稽古のところだとあるかもしれないけど普通は無いだろうな

午後は筋トレとか自主トレが殆どじゃないのか、あと昼寝も稽古の内

相撲って何につけ全力でやるから、そう長くは……と言おうとして思いついたんだけど、
相撲って柔道の約束練習や打撃のマススパーみたいな、力を抜いて綺麗に動く練習
しないよね。
土俵が1，2個しかないのに人数が多いから、やってられないのもあるかも知れんが。

>>328
そんなだから相撲しかできない非アスリートができちゃうワケだな

＞土俵が1，2個しかないのに

これって考えりゃあ大問題だよなぁ
マウンドが一個しかないプロ野球の練習所や
ゴールマウスが一個しかないJチームの練習所なんてありえないのに

>>331
そういえばそうだよねｗ

>>327,328
高校の三年間なんていうのは運動選手にとってはものすごく重要な時期。
なのに高校生は野球に限らず朝練休日練夏休みは一日中練習なんて当たり前なのに
「プロ」になったら昼寝が稽古とかさ…泣けるね。
高校生選手たちが毎日たっぷり走り込んで三年過ごしてるのにさ。
大人力士の生活ペースに鍛え込むべき時期の入門生たちが巻き込まれて鍛錬が足りてないなんて。
彼らはそれを普通だと思ってしまうからな。

>>332
親方自身がそういう育ち方してるわけだからね。
改善の見込みがない…

若貴兄弟は、午後になったら、他の弟子たちが昼寝してるところを、
地下のジムに篭ったり、ジョギングしたりと、
ずーっと地道なトレーニングしてたそうな。そりゃ強くなるわ。
千代の富士も、朝稽古のほかに、毎日腕立て五百回で、
あの筋肉を作った。
要するに、強くなる奴はちゃんと朝稽古以外もやってる。

千代の富士はウェートトレーニングしっかりやってる身体だわな。
腕立てとかそういう一部分だけの鍛え方した身体じゃない。

20年前の力士がしっかりやって結果を出しているのに
今の力士がやらないってのはなぁ〜

千代の富士が人智を超えたトレーニングしていたのならともかく

>>335
ところがどっこい、ダンベルはあまり使わず、腕立てがほとんどだったって、
ウルフ本人が言ってるんだな。
でもって、ウェートトレーニングは体質的に合わない力士もいるし、
筋肉を硬くして、かえって怪我しやすくやる場合もあるから、誰もが無闇に
やるべきではないと言ってる。

筋トレの理論はすでに相当確立されているんだから
昔の大横綱の自体験に基づく話より専門トレーナーを雇って鍛えれば済む事。
または上でも言われていたが若手の親方がそういう専門知識を得るべく
トレーナーの資格を目指すとかするべき。

>>334
オーバートレーニングはむしろ逆効果だって知らないの？

腕立て伏せ500回なんて意味が無い。
500回も繰り返せるような動作をやったって筋肉は増えない。

千代の富士はモノが違っただけ。
あいつは他のスポーツやってても一流になれてた。

腕立て伏せは一般に体重の３割くらいの負荷がかかるらしい。
でも、力士くらい重い体なら腕立て伏せもかなりの負荷になりそうだな。
体重120kgだと約40kgか・・・それを500回はかなりキツそうだ。

まあ、どんな競技でも上に登れる奴は滅茶苦茶に体をいじめているからなあ・・・
肉体の頑丈さ、素質、努力出来る才能・・・一流は理論を超えたトコに居るよ・・・ホント。

各競技トップクラスに変人が多いのってそういうことかもね
イチローとか中田とか朝青龍とか

中田は一流じゃないけどな

じゃあマラドーナ

>>340
特別の素質を持った人間が努力したら、普通の人間が努力しまくってもとても届かない。
それは真理なんだ。血の出るような努力をしても届かなくて思い知らされる。

だけどそういう素質持ってるやつの話と、技術の話は別だから。
とりあえず並以上程度の素質でスタートした人間を上に鍛え上げる方法論が育成の技術だろう。
若なんかはその類じゃないだろうか。

素質論はその通りだけどそれ言い始めると
モンゴル人の素質は日本人以上。ファイナルアンサー！
ってだけになっちゃうからね。

というか、せめて技術の話をしようよ。

誰も語るべき技術論がない。それが相撲の問題点。
小手先の技術よりも動けるデブを養成することの方がよほど重要。
という流れ。

>>339
五百回って言ったって、連続じゃないかもしれないじゃん。

まあ「デカくなる事が稽古の内」だといわれる大相撲は
どこまでが体格でどこまでが「相撲そのもの」なのかわ
からないちゃわからないな。

相撲技術自体は、小さい者が大きい者にも勝てるような技術にはなってないと思うのだが。
技術でデカイ奴に対抗なんて、やっぱ幻想なのかな・・・

>>350
もっと土俵が大きければね。

ところが大横綱と言われた大鵬・千代の富士・朝青龍はそのデカさがない。
ではなぜ彼らが大横綱となったか？そこが知りたい。

>>346
ぜひ語ってくれ！
相撲愛好家は多くとも技術を語れるひとがいなくて困っているんだ。

gooの大相撲決まり手一覧というのを見てみた。
投げ・突き・押し系の技だと、体格差がモロに出てしまいそうだが、
内無双や足取り、外小股といったような足を取るような技を駆使すれば小兵でもチャンスがあり？
レスリング的な技ではあるがこうした技はどうだろうか？
王道的ではなさそうだけど・・・

前千代大海の技術スレがあった頃は、語り合えたけど、今はないからなぁ。

>>353
仕切り線がなかった時代は立ち合いでいきなり潜り込んで
そういう技を出すことが可能だったのだろう。

昔の映像を見ると、中腰から始まっていて驚いた。
どういういきさつで仕切り線ができたんだろう。

>>353
だからそれをやるにしても押されたらすぐに土俵際だろ？
もっと土俵が大きければ回り込めるんだがな。

>>356
ウィキペディアにはラジオ中継の開始とともに仕切りに制限時間が設けられて
それと同時に仕切り線が引かれるようになったと書いてあるね。
仕切り線が無いと呼吸を合わせづらいのかな。

>>352
大鵬は当時としてはかなりでかいぞ

増井山なんかが特殊でない体格の日本人のベストかなと思うんだが。
内掛け・外掛け・内無双・相手を引きずるように打つ上手投げ・上手出し投げ
あの辺が普通の体格の力士が受け継げる技術かなあと。

失礼、増「位」山

ここに集う人たちに聞きたいけど
興行としての大相撲が持つ競技性と伝統性の兼ね合いについてどう考える？
個人的には一観客としては、伝統性は競技性を彩る舞台装置のようなもので
後者が主、前者が従と考えているし見ているがどうだろうか。

多分そういう事じゃなくて、
柔術の人が脇を差すのを好むけど、実は抱えられる、殺されるのに殆ど耐性がない。相撲の技術はMMAを変えられるか?
胴タックル失敗時に下がりながらのカウンターを食わない為の前に出ながらの手繰り、差し、おっつけの技術について
とかそういう話なんじゃないだろうか?

>>363が>>362へのレスならば、それは分かってます。
スレの趣旨とずれるかもしれないけど
このような話題をする人たちに敢えて聞きたいけどってこと。

俺は>>362に同意するよ。
相撲は本来興行。
伝統とかで顔を真っ赤にする人はアホ。

じゃあ立合いの正常化を例にして。
昔は中腰から睨みあって、必ずしも手を付かずともぶつかっていった。
これを手を「つき」なさい、としたのが立ち合い正常化。

さて、立合いとは何か。似たような言葉に居合がある。居合とは何か。座合ともいい元々は座った状態から刀を抜いて戦う
技術全般をさした。

つまり、相撲の立合いとは、互いに立ち止まった状態から、体当たりを抜く技術なわけだ。
非常に日本武道らしい技術なわけだ。
日本武道では、動きの起こりに膝を抜く事が重視される。これは丹田に力をためたまま膝の力を抜いて、斜め前に落ちる
技術の事。位置エネルギーを運動エネルギーに変換する技術。現在のスタイルだと分りにくいが、それでも見受けられ、
これは脛の角度に現れる。下から順に(あるいは上から順に)見ていくと分る。幕下上位くらいから、脛を倒した前に「倒れ
る」立合いが主流になる。正直、ある程度の身体があった上でこれが出来るかが、関取レベルになれるかの壁だろう。
これが要素１。
次が、筋力について。これを二つに分ける。
まず筋力は最大筋力を発揮できる位置があり、ここから動くのが最も大きな力を生みそうではあるが、さに非ず。筋力は
そうだが、発生させられるエネルギーは筋が伸び切ったから限界まで収縮させた時が最も大きい。これが要素2
次に、伸長反射を使ったスクワットテクニックと言われるものがある。筋肉は伸びきる時に自然に収縮する性質があり、
これを上手に使う事で深く腰を落とした状態から強い力を生み出せる。これが要素3
相対的に見て1と3が上手いのが朝青竜、1と2が上手いのが白鳳

総じて見て、しっかり手をつく立合いは要素1から要素2，3に移行する処置だ。が、これは根本的に日本武道の身体の
使い方を捨てることだ。あの巨体を筋力で立たせようなど、無理があるというもの。
立合いを筋力で立とうとする癖がつくと、普段から体捌きではなく筋力で進もうとする為、他の時も足が出ずに落ちや
すくなる。
立合は互いに呼吸を合わせるのが前提だ。この呼吸は神事であり、堂々と戦う事に由来している。
競技的に見れば、立合いの正常化はありだろう。が、それで立合いのずらし合いばかりが横行した結果、競技としての
レベルが落ちている。
敢えて言う。分けて語るのはナンセンスだ。

追加するけど、朝青竜や白鳳が強引に立ってると言ってるわけじゃないよ。
この技術を駆使して、バランスで立ってしまうから強いんだ。

>>366
おもしろい投稿が来てるな。
要素２と３の区別は突っ込んだ話をするとビデオでも見ながらじゃないとダメだろうから飛ばす。というかよくわからん。

脛の角度というのは要は自分の身体をどれだけ効果的に鋭角的に前方向への推進力に変えていけるかという話だな。

確かにいまの「立合い正常化」された立ち合いは前への推進を狙うにはベストの身体の位置ではないネ。

比較としてアメフトのラインメンの話をしようか。
正確にはディフェンスラインメンの話になるが、自分の相手（多くの場合オフェンスラインメンの方が若干大きい）に
鋭くつっこんで押し込むなりバランスを崩させるのがプレーの目的になるわけだ。
ほぼ相撲と同じ目的。

そのプレー直前の姿勢を考えてみたい。アメフトではプレー開始前の静止が求められる以外には制約がなく
立位でも中腰でも両手を地面に付いた状態でスタートしてもよい。
つまり一番推進力がつき、自分を上回る巨漢を相手を圧倒するのに最も都合のよい体勢を選んでセットする。

（話をはしょって）そうするとさ片手を付いたセットになるんだよね。
http://www.youtube.com/watch?v=QTsm-N7nPFY
推進側の片足を引き、引いた側の片手で前傾姿勢を支えプレー開始を待つ。
手の付き位置は相撲よりずっと前方だ。
これで相撲よりもずっと前傾した状態となる。

つまり、立合の正常化は結構なんだが両手付けってのが推進力殺してるんだよね。
態勢的にベストじゃないってことが言いたかった。
あとアメフトは掌側でセットして良い。相撲はダメだよな？（明文ルールを知らないんだが）
掌側で支えるから拳より支えに自由度があるんだろうなー。

あ。ごめん、>>368の
＞鋭くつっこんで押し込むなりバランスを崩させるのがプレーの目的になるわけだ。

は若干不正確。最初突っ込むときの目的は↑で正しいんだが、
最終目的は相手の背後にいるボールを持ってるプレーヤーにタックルするのがプレーの目的な。
だからデカイ相手と絡み合ってはいけないんだ。速攻で相手を崩す、後退させる。
そしてスピード効かせて次のターゲットに猛進って感じ。
イメージとしては朝青龍の相撲のイメージに近い感じよ。

いきなり話が濃くなってツッコめない

>>369
規定上は「掌」を下ろせばよい。こぶしである必要はないのでアメフト式の立ち合いはルール上可能。

規定の話で言うのなら、手を下せばよく、つく必要はない。

アメフト並に前傾姿勢とってる力士は実際にいる？

手が両手だとそれほど片手付きに劣るのか？

チョン付きを好む力士の多さを見ればわかるだろう。

一瞬下ろすだけでも肩は落ちるから。
いずれにせよアメフト式の前傾姿勢は興味があるね。
自分が試せるならすぐでも試したいところだけど。

>>376
経験上やはり片手が効果があると感じてるということだね。

アメフトに立ち合いの変化ってあるの？

変化したらライン崩されるだろww

はたき込み、引き落としはあり。
他の選手と連動しての変わり身はあります。

>>379
あの構えで立ち合いの変化に対応できるのか？という質問だと思うけど
あの構えは守備側ラインの構えで、それに対する攻撃側ラインの選手はああいう
スタンスはしません。もっと中腰に近い形でスタートします。
（但し攻撃側ラインはルール上静止しないと反則ですので安定のために手を付くことはあります。）

攻撃側ラインの選手はざっと三秒間、守備側の選手を攻撃側に都合のいい方向に
足止めするのがプレーの目的になるので
プレー開始と同時に（相手が当たってくる前から）一歩二歩下がったりもしますし
はたいたりいなしたりもします。
逆にプレーによっては体格を生かして守備側の選手を押し込むことも必要になります。

実際のところは知らないですが曙の相撲を見ていると
きっと彼は攻撃側のラインの選手だったんだろうなーと思います。

で変化に対応できるのかというと、はたきや突き落としには慣れているでしょう。
完全に体を開いての変化についていけるかというとこれはひたすら足腰の粘りの問題になりますが
守備側ラインの選手の目的はラインを通過してその後ろの選手を倒すことですから
通り過ぎたあとも足は当然ついていっていなければならず
そう簡単に落ちるというイメージではないと思います。
まあ実際にやってみないとわからない部分はあるのは当然ですが、イメージ的にはそんな感じ。

いままでその立ち合いをやりなれていない力士が急に低いアメフト風仕切りになったら
間違いなく前に落ちまくりそう。スタートダッシュで出て行く角度方向への順応がどうなるか。

プロレスとかぶるけど力士の体型をマッチョに変えることはできないの？
あの肥満体型は健康にも悪いと思うし（東洋人の体質からしても）
力士をマッチョにしてもう少し見栄えを良くしたら若いファンももっと増えるんじゃない？

筋肉質だけでは体重に限界があるんじゃないか？
誰もが千代の富士のような身体なら他競技からも
リスペクトは集まるだろうが（実際千代の富士にはそういうファンが多かった）
それで50キロ以上重い相手に勝てるかというとなかなかそうはいかない。
このスレでも語られている通り重い事自体が角力に勝つ技術
になってしまっているからね。

調べたら日本のアメフトやってるひとってあんまり大きくないのな。
まあマイナー競技だからそんなもんか。

俺の大学のアメフト部は経験者ゼロというひどい部だった。
そのくせ威張ってるという訳の分からないものだったな。

俺の観測範囲内では、背が低くて前後左右にむっちり肉が付いたイメージ
下手なアンコより力士向きかもしれん

>>389
そうだけどアメフトってやり始めるのが遅いからね。
大学に普通に入学した人間が試しに相撲に入門してみようとは思わないから。
空手・合気道・柔術とかならいくらでも入ってくる年齢なのにさ。
また街道場の話になっちゃうけどさ。

相撲部が威張っている学校というと「男組」の青雲学園ぐらいしか思いつかない。

>>386
他の格闘技と同じく体重制限設ければいいんじゃない？
ググッたらアマチュア相撲にはあるみたいだけど

アメフトチームが幕内力士からランダムに５人選んで攻撃ラインに採用したら
そのまま全日本のメンバーになれそうだけどな。

>>392
おまえ「ジュニアヘビー級があったら」とかいう糞スレの>>1だろ。

>>391
相撲部がある学校が少ないし

身体がデカイヤツが圧倒有利というのは相撲に限らない真理。
その真理が重すぎるので、真理は真理としてこっちにおいておいて
スポーツ性を高めるためや技術の優劣を問うために体重制はある。
亀田兄弟が世界王者だとか威張ったところで
体重無制限なら１００キロのプロテスト受かったばかりの人間に勝てない。
それを知りつつ軽量級を楽しめるかどうかってことだな。
逆に体重制をなくせば特殊な体格の人間だけしか競う意味さえなくなる。
（↑これが相撲が普及しない原因）

もし体重制をしけば相撲の技術に長足の進歩がでるというのは真実だと思うし
大相撲が体重任せで技術が長年停滞してるのも事実なんだろうがね。

だからって変えられるものかな…
上位はそのまま、まだ身体のできてない序二段までは体格別というのはありかも？

>>396
さすがに一団体二制度は無理
無差別の大相撲、体重別の新相撲なら可能かもしれないけど

よほど相撲にこだわりがないとあの体型になりたいとは思わないな

>>397
なぜムリ？

まぁマイナーリーグが育成理由でルールを変えることはありうる話だな。

>>397
別に制度改革スレの話ではなく若いころから体格任せの相撲を取る弊害を除こう
若いころから技術研鑽をうながそうという前向きな提言なのに
杓子定規に「二制度だから無理」って思考停止はいかがなものか。

サッカーなど他の競技でもU19とか年齢別にすることで若い選手が
体力負けしないでプレーできる環境をとる制度があるわけなんだけど。
相撲だと年齢別より体重別の方が実情に合ってると思うんだけどね。
高校生年齢の力士が「太るまでは勝てなくて当然」って態度で臨まざるをえない
現状よりよほど健全だと思うんだがどうだろう。

>>401
同感
現行のルールだと体格任せ過ぎて気軽にやろうと思えるスポーツじゃない
相撲の未来のためにもこれは改善すべき点だと思う

思考停止(笑)

>>403
何がおかしい？
身長が低い上に体質で太れない私が現在の相撲をやっても相撲にならないんだよ
スポーツは皆平等化を推進すべき

小学生相手でいいなら、相撲にはなるんだけど、それは嫌なんだろうなぁ。

>>404
生まれつきの体格･体質は一種の才能
それをルールでどうこうするべきではない

楽しむためだけのものなら別だけどね

頭の固いやつ多いな
そんなだと廃れる一方だぜ

仮に序二段まで体重別だったとして、
三段目と序二段往復をする力士続出の予感。
下手すりゃ大きな実力差に、負傷者も続出。

>>408
年齢が上がって身体ができてくれれば普通に上の体重クラスの方に行くでしょ。
いまだって身体ができてない子は三段目なんて届かないんだから同じこと。
序二段以下でやってる相撲内容が体格差ではなく技術重視になるということだから
それは将来からだが大きくなったあとにも生きるんじゃないか、という話だな。

逆差別になりそうなのがどうもなあ
そんなのは前相撲だけで十分

といいたいが、今の前相撲って一瞬で終わる通過儀礼か。
じゃあ、せいぜい序の口のみで。
（体重別クラス分けは要らないって意見ではあるが。）

逆差別？
育成の話をしてるのに何を守りたいんだろ？

大掛かりな制度改革が嫌われるのなら、
下位の取組編成を体重の近い者同士優先にするだけでも効果がありそうだが。

育成まで伝統が理由で抵抗か？
いったいじゃあどうやってモンゴル力士に勝つんだよ…

しかし体重制限設けても結局は他の格闘技同様
重量級だと外人選手の独壇場になってしまうよな
やはり日本人は格闘には不向きだ

競技者が超ヘビー級ばっかってのは問題なのだろうか

問題ないと思う

>>414
まぁ例えばボクシングは最近まで日本にはヘビー級（＝無差別級）の選手なんていなかったわけだし。
だからと言って日本人が格闘技に不向きというのは完全に誤認でしょう。
良い素材は十分います。柔道見ればわかる。要はどれだけの人材を引き寄せているかでしょ。

相撲は柔道などと比べるとテクニックよりも体格やパワーが物を言う世界なんですか？

だから体重制とそうでない競技では（以下略

>>413
まあそこまで明確に反対と言うわけではないけど、あまりにもいままで
変わらなかったからファンも発想の転換に慣れてないだけだろう。
あまり責めてもね。

自分は客に見える部分（土俵の所作、服装規程など）は時代遅れと揶揄されても
伝統にこだわるのがいいと思うんだが
そうでない部分、特に相撲の本分である強化ということにはもっと
殻を破って最新のトレーニング技術を導入していって欲しいと思う。

俺も、伝統云々自体はどうでもいいと思う。

>>411
体重増加を抑えるやつが現れるんじゃないかと思ってね。
でもよく考えると、結果的に自分を苦しめるだけだし、それは無いだろうな。
しかし、少なくとも統一リーグ昇進直後は、軽量リーグ出身が重量リーグ出身に勝てずに苦しむ姿が目に浮かぶ。

>>421
>軽量リーグ出身が重量リーグ出身に勝てずに苦しむ姿が目に浮かぶ。

んなもん今現在でも同じことじゃん。軽ければ勝てない。

だから体重別なんていらないと言いたいんだよ

>>423
おまえ人の話なんにも聞いてないタイプ？ｗ

育成時期に同体格の人間と「技術」を焦点を合わせて修行できるのと
「デブになるまではなにしてもだめだわぁ」って育成するのとどう違うかって
言ってるんだろ。
先に動きが身についていれば身体ができてきたときに技術がある。

逆にデブはデブであることだけである程度行けるから技術を磨かない悪癖を矯正しやすい。

と親切な俺がこれまでの議論をまとめてあげたよ。

言いたいことは理解してるつもりだが、納得いかないんだよね。
話の前提や方向性が違いすぎると話がかみ合わない、ってことはありがちだけど。

無修正
http://www.youtube.com/watch?v=6q_bCMjRYB8

>>421
（例えば序二段まで体重制だとして）序二段に上がるために減量するとかまったく無意味。
反対の理由としては弱いな。

というか最初からどういう変化も拒否しているタイプだとしたらどうしてこんなスレへ来るんだ？？

立ち合いからすぐもぐれるように仕切り線を近くするのはどうだろう。
大正時代は仕切り線がなかったと聞くし。

小兵ならスルッといけるんじゃね。

>>427
格闘技術の話じゃなくて、ここは制度の話のスレなのか？

相撲って体術の中では最も相手に接近する部類だよね

格闘技と言えば心技体
技術体力の話にどうしても偏るけど
勝負脳の作り方というのも訓練してほしい。
単なる根性主義ではない、最新の勝負脳の研究を
生かした方法論で。五輪選手たちはやってるぞ。
プロアスリートとして学んで欲しい。

朝青龍の勝ち方には心技体のうち心が占める割合が
高かった。気が抜けた終盤にがたがたになるのがその証拠だが
あれは彼の天性の才能のうちなわけだが
そういう天才以外が天才に太刀打ちするための
勝負脳の作り方も学んで欲しいなあ。

>>429
>>424

わざと話を逸らしたいのか、本当にボケてるのかどっちなの？

そらしてるのはどちらだか

アンチが付くようになったのか。人気スレに認定されたようなもんだなｗ

>>431
たしかに気が抜けると極端だったね

相撲の鉄砲とか摺り足について詳しい説明してくれる人はいますかー？

すり足は相手の足技などを避けるためには有効。
鉄砲？つっぱりは格闘技ではほとんど無意味。
打撃不可な格闘技ならつっぱりも反則。
打撃可ならパンチか掌底の方が有効だから。

相撲やるくらいならレスリングやるわ

鉄砲自体は腕に全体重をかけるトレーニングじゃなかったっけ。

「体重を乗せてやれ」って聞いた事あるな、鉄砲

鉄砲は掌底と同じだよね？
力士の鉄砲はボクシングのパンチより遅いけど、目茶苦茶重そうだよな〜ｗ

>>441
同じじゃないですよ。

>>441
腰の回転を載せたり肩を回したりして突っ張りができますか？
一発で仕留めるつもりのない非打撃だから左右連続回転でしか使用されない＋相手もガードしていない
のと
ガードの上がっている相手にコンビネーションで顔面の急所をめがけて打つ掌底では
あなたには違いがわからなくてもまったく違う技術。

重い云々はこのスレで散々言われている
「結局体重以外なんもない。体重こそが力」って話でしかない。

>>443
板井はまさにコンビネーションで顔面の急所を打ち抜いて大乃国を沈めたじゃん。

掌底はコンビネーション出来ないって事はないんじゃ？

確か貴闘力は、闘牙を立会いの一撃で沈めたはず。
最近も誰か決めなかったっけ？

打撃禁止なのかそうじゃないのかはっきりせいやぁぁ

>>444とか>>446みたいなことがありました…ってのと技術とは関係ないでしょ…
相撲好きが弁護したい気持ちはわかるけど格闘技術としてのつっぱりなんて無意味だってば。

格闘技術として突っ張りが議論の余地なしって事もないだろう。
一般人なら無意味でも、幕内力士の腕力・体重を考えれば、ボクサーの拳と同等
の凶器になり得るものなんだし。

またまた体重頼みという結論

そもそも相撲の技術自体が圧倒的な体格体重を持つものでしか生かせない
技術ばかりだからな。相撲の技術は体重を生かす技術と言う結論はあながち
間違いではない。相撲部屋の方針も殆どが食えよ増やせよだろ。

ハワイアンにやられてばかりの頃ならともかく
体格で差がないモンゴルに負けまくりではなんの説得力もないな

場所が始まって新しく人が入ったのでスレの前半の議論の繰り返しになってるな。
相撲の技術が相撲特定でしか通用しないもので
モンゴル人力士が持ち込んできたものがそれを凌駕しているという結論にしかならんのが寂しい。

>>451
その育成方法が全然だめだから何百人が束になってかかっても一握りの外国人力士に勝てないだがな。
良い加減に目をさませよ。

というより、日本人同士が馬鹿正直に高度化した相撲のこまごました駆け引きをしている間に、
外人力士が反則すれすれを含め（朝青竜の汚い立会とか）、それ以外の所の力で圧倒してる
感じなんだよなぁ。
日本人力士は自分の相撲がとか思ってないで、もっと相手見て相撲した方がいいと思うね。

これだよw
日本人力士は正直、外国人力士は汚いw
実質は何もないのに「高度」とかもうね。
進歩の余地もない自己肯定。
そういう妄想は他のスレで垂れててくれ。

だって、95点を96点にする努力をしてる横で、その技術を90点くらいに抑えておいて、
80点くらいの他の技術で持ってけてるもの。
努力のしどころが馬鹿としか言いようがない。

>>457
技術スレなんでその技術を具体的にどーぞ。
そうでないとただの負け惜しみにしか聞こえない。

相撲の技は通用しない
　　→　体格を基礎とした技術だから巨漢が使うの前提の技術だ！相撲最強！

んでもモンゴル力士は体格かわりませんが？
　　→　あいつら汚ねえ。相撲の高度の技術を使わず他の技術を使ってる。相撲最強！

は？じゃあその高度な相撲の技術ってなんのためにあるの？相撲に勝つためじゃないの？
モンゴル相撲の技術の方が日本の相撲の技術より日本の相撲に勝つのに適してるってどういうこと？

　　→　（次の言い訳）！相撲最強！

モンゴルの連中はクッションの効いた草原だからこそ許されるような技を
固い土俵の上で平気で使ってくるからな。

>>460

http://hana4.fan-site.net/2691.jpg

これがクッションの効いた草原ｗ
クッションとかただのおまえの妄想だろうに
そういう妄想を平気で言うからいつまでたっても勝てないじゃないか。
もうおまえら言い訳しかないの？
ただ日本の相撲が弱いだけ。
それをどう強くできるのか、技術を語れってこと。
妄想は他のスレでやってこい。

>>460
こういう言い訳は昔よくプロレスファンから聞いたな…
危険な技を暗黙の了解に反してつかうのは云々って。
相撲もいよいよ昭和プロレス並の予定調和を求める世界になったか？

>>460
具体的にどういうのが危険な技なの？
朝青龍の吊り落としとかは特殊な事例で
他のモンゴル力士が使うわけじゃないし
なんの話をしてるか具体的によろしく。

>>455>>460あたりが典型的な擁護なのかな。
朝青龍悪者にしたところで他の外国人力士にもまるで勝ててないんだからどうしようもないのに。

技術スレなんだから擁護するにも技術で語って欲しいよね。

やたらに手で足を刈ろうとするとか最後までまわしを離さずに巻き添えにしようとするとか
ルール上は許されていても危険極まりないよな。

>>462
予定調和も何も、立ち合いの息合わせる事が大前提だろｗ

>>466
また大袈裟なコトを
舞の海はやっても良くてモンゴル力士だと危険なの？
それとも舞の海も否定？

舞の海はとてもじゃないが正統派の相撲ではない、ああいう力士がいてもいいが
当時は評論家からの批判も多かった

ウソ家w

「正統派」...
また出たよ、新しい言い訳ワード「正統派」。
引っ繰り返されて負けまくり、それで「あれは正統じゃない！」とか…
アホですか。そういう伝統芸みたいな話はスレ違いなんで他へどうぞ。

>>469
舞の海の技が危険なんて「当時の評論家の批判」なんて聞いたこともない。
都合良く持ち出してきただけにしか聞こえないなぁ。

モンゴル力士をくさして鬱憤晴らしてる新規参入の皆さんへ。
外国人力士を非難しても勝てるようにはならないのです。
学ぶべき技術があるならばそれがモンゴル相撲であろうとアメフトであろうと
柔道であろうと合気道であろうと謙虚に学んで強くなるべしという話。
他流だけでなくスポーツ科学からも学ぶべきことはいくらでもあるはずです。
正統派とか伝統とかそういう訳の分からないｵﾏｼﾞﾅｲみたいな話はそういう話がお好きな
方々のスレがあるでしょうからそちらで傷を舐め合ってなされたらいいんではないでしょうか。

日本人力士の惨状について語るスレ　四敗目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1269009200/

この辺がオススメｗ

>>458
立合いの差し合いの技術精度を上げている間に簡単にできる張り差しが横行。
手をついて立つ為の微妙なずらし合いに興じている間に、併せてるように見える早い立合いで圧勝。

だから立合いの正常化なんてやめればいいのに。

え？張りさしが問題なの？？
いまの理事長の現役時代の得意中の得意なのに？？？
理事長、綱張ってた当時にやりまくってたんだけど、それを知らない世代の人？

そもそも立ち会い正常化ってどういうメリットがあったの？

>>474のスレとかでもそうなんだけど
日本人力士は「素質がない」とか「稽古しない」とかそんなのばっかりなんだよね。
稽古の内容・質を問う話にまるでならない。
そういう当たり前のことがまったく問われない不思議の世界が相撲界。
逆に言えばそこでよく考えたトレーニング法を導入すればその部屋は大きく発展するのにと思うんだがねえ。
相撲はデカければ勝てる、だからデブれ！では短絡的過ぎて話にならないのに。
実際勝ててないんだから。

結局今はしっかり土俵に手を付けなくても審判止めてないよねｗ
うやむやになってるのか、また変更したのか判らん。
その辺なんかアナウンスあった？

>>475
>併せてるように見える早い立合いで圧勝。

意味がわからん。合わせてるように見えているんだろう？
それをインチキ扱いするのか？
じゃあどうしろというんだ。
ビデオ判定でフライングでもとるのか？

>>472
危険だからの批判ではなく正攻法からかけ離れた相撲に三賞を与えたりしているので
批判された。結局相手力士を壊すのではなく小錦に壊された。

>>481
じゃあデブは危険だね。デブはやめさせないと。

>>480
160キロを投げまくる剛球投手に全部ふり遅れておいて
「おまえには打者との配球の読み合いがない」
とかっていちゃもんつける様なモンだなw

>>481
では元の話題の>>466,468に戻るけど
外国人がやるから危険だと主張してるの？
そんなのが「危険極まりない」のかえ？

足取って倒れればリスクはゼロじゃないが
そんなのは格闘技なら織り込み済みのリスクであろう。
倒れたら危険、ルール内だけどあいつら汚い！？
一体なにを求めているんだい？

たぶんデブがコケるのが危ないんではないか？
でもコケるのは競技の内のことだからそれをこなせないような太り方してる方が悪いと言われたら返す言葉がないだろう。

力士の柔軟性はかなりのモンだから普通のデブとは全く違うぞ？ｗ

足取るのはどうせ転がるのでいいんだが、最後までしがみつくのはどうかと思う。

落ちる力士が多いが、一歩一歩の摺り足しかやってないんじゃねぇか?
一気の摺り足も土俵の中だけでやってるだろ。
そんなんだから、筋肉で進もうとして、居着くから少しひかれると落ちるんだよ

舞の海が小錦に潰された相撲は見てるだけで痛くなるような相撲だったな

>>487
それって投げられる方の責任なのか？
他の格闘技で投げられる方が投げる方の安全の責任を問われるものなんてあるか？
その件、論の立て方が被害者意識の塊って感じがしてしかたないんだけどな。

>>490
かばい手をしたときにしがみつかれたらかばった手に二人分の体重がかかるだろ。

>>491
そのケースに限ってなら同意してもいいけど、それで大怪我した力士がいたっけ？

>>491
かばい手しなければよい。

>>488
その運動自体しかしてないと、その練習での通常可動域を超えたとき
（例えばはたかれて膝や足首が伸びた状態）での粘りを鍛えられないよね。
科学的にトレーニングしてほしいなあ。

>>490
柔道だと変な粘り方として河津掛けや、相手の脚に内側から足をかけるとかの
極端な粘り自体を直接反則にしてるね。

>>495
河津落とし禁止にはそういう意味があったの？
確かに受身はとりにくいだろうが
試合で受身とらないわけだしそれを言い出したら
後ろ方向の投げはどの投げも危険だけど。

柔道はルールでいろいろいじるのが好きだな。
山下が足折られたからその技禁止！とか禁止技ごとにエピソード付き。

翻って相撲はルールの話より、所作がぁガッツポーズがぁとかそんなばっか。

相撲の禁じ手は谷風や雷電の時代からかわってないのかな。

柔道は反則事項が多すぎる。それでも成立するのは立組格闘最強という評判があるから。

今場所はあまり格闘技っぽい技の相撲がないなあ。

先場所は一撃ＫＯが頻発したからな。

http://www.youtube.com/watch?v=NY2ztPXM1UE
実際に「始まった」ことはあるのだろうか？
昔の柔道全日本選手権決勝戦、吉田VS金野を思い出す
あれも畳の上じゃなかったら始まってた

有名な武双山ＶＳ貴闘力は「始まった」といえるのかな。
板井ＶＳ大乃国や旭道山ＶＳ久島海は「終わった」という感じだ。

やっぱりあるんだねぇ〜
国技だの伝統だの言うけど、普通の人間の倍くらいの重さ同士が瞬間的に激突する格闘技であることに変わりはないね
マイクタイソンが小錦だか武蔵丸を見てこいつと喧嘩したら殺されると思ったそうな

リップサービス

賭博やヤクザの話題で真面目に相撲を見る、語る気がなくなったか、静かになったなここ。

相撲も柔道や空手みたいに気軽に習えればいいのにな

>>499
柔術に行けば、なんでもありでしょ

>>508
わかってないな。
柔術が何でもありとか幻想なのよ。
マットのように背中の痛くない場所なんて世の中にほとんどないんだから
いきなり転がるとか無意味だし。

>>461
http://hana4.fan-site.net/2691.jpg

土俵と比べたら全然クッション効いてるじゃん。

>>510
相撲ｻｲｷｮってまだ夢見てる脳ﾅｼ遅ﾚｽ乙

>>511
そういうことが言いたいんじゃないよ。
ただ単に客観的に言って土俵と比べたら全然クッション効いてるってこと。
もちろん、クッション効いてちゃちゃイケナイとか、クッション効いてるから弱いとか言ってるんじゃないからね。
草原なんだからクッション効いてていいんだよ。

それからアンタ、他人を罵倒すればいいってもんじゃないんだよ。
よく覚えておいてね。

>>512
見渡す限り木一本生えないような大地が水を適度に含んだ土俵よりクッションが効いてるとはとても断定できないと思うけどな。
草原っても草自体全然伸びてもいないようだし。

>>508
柔術は柔術で寝ている相手を持ち上げて落としたら一発で
反則負けというのがあって寝技偏重。

>>513
芝生を考えればあれくらいの草でもクッションとしての役割は果たせる。

>>515
くど
芝生は草ではなくて根（と根で構成された層）の柔らかさだろ。
ゴルフコースじゃなくて世界を少しは歩いてみろって。
何百年と続いた乾いた大地がどういうものか。
頑迷やのう。

まあ土俵はカチカチでもないしね。粘土質に適度に水分もふくませてあるわけで。

土俵は硬くしないと足を取られて危険なので、
カチカチだと聞いたがな

巨漢同士で踏ん張りあってるのに土俵が掘れるというのは聞いたことないしな。
やっぱりあれはガチガチに固めてあるんだろう。

触ったことあるけど柔らかくはないが、しっとりしてるよ。

土俵上の取組で不幸な事故が起きたという話はプロアマ問わず聞いたことないから
格闘技としては安全な部類なんだろうね＞相撲

にわかどもは技術なんて気にしてないんだな
糞スレ乱立させてるし

>>522
にわかじゃなくてもまったく誰も技術については語れなかった。
このスレのログがそれを証明してる。

その昔の千代大海の技術スレとか誰かサルベージ出来ないか?

よりにもよって暗黒時代の千代大海から最後の優勝争いくらいまでの技術を
リアルタイムで語るという仇花としか言いようのないあのスレを。

相撲と柔道の経験者です
柔道のルールの中で有効な相撲技術としておっつけをおすすめします。
おっつけをマスターしていれば背負いはまずくらわなくなります。
相手が背負いのモーションかけた後からでもおっつけのモーションの方が早いので背負っている側は
腰を密着する事が出来なくなります。
私の周りでは背負い封じの技術としてかなり浸透しているので、数年後には大きな大会でも使う選手が出てくるかもしれないですね

ところでいつになったら体重別が設けられるんだ？
若者にも支持されるように改革しなきゃ衰退の一途だぞ

相撲取りは元々体の大きい奴をさらに鍛えて大きくしてるのだから素人よりは強くて当然。
技術としてを語るスレだから、あくまで日本人の平均身長、平均体重の人間が
体型を維持したまま相撲技術を身に付けた場合、同様の条件で身に付けた他の格闘技と比べてどうなのよ。

プロレス以下の八百長興行の相撲で技術とか語っても意味がない。
何しろ何十年もの間新しい技や技術体系が生まれてないんだから。

>体型を維持したまま相撲技術を身に付けた場合、同様の条件で身に付けた他の格闘技と比べてどうなのよ。
相撲は「転ばない」「押し出されない」という状況に特化したドンケツ、押し出しゲームだから、
格闘技じゃないし、極めても強くなれない。

相撲に強くなりたいなら寸胴で重心が下にあり、転びにくい体型で、
体重が重くて押されにくく、手が長くて相手を突き飛ばしやすい体型に近づくのが相撲で勝つ秘訣。

でた八百長厨
本当にキモいわ

つーかヤオじゃないと相撲なんて興行成り立つわけねーだろとw

体重100キロ越えの連中が無差別階級で毎日ガチ勝負とか100％あり得ない。
確実に大怪我する奴が続出し、死者が出る。
完全な興行であるプロレスですら死者が出るというのに。

結局、相撲は選手が大怪我しない程度に手抜きしながら「興行」やってるのが真実。

>>530
実際に再起不能になってる奴何人もいるだろ
馬鹿はすぐにくだらない妄想でモノを語る

千代の富士ですらヤオってたのが発覚してるのにデブヲタは何を息巻いてるのかw

発覚も何も
ソース出せない時点で妄言でしかないぞ

デブヲタごときに随分と苦戦してますね

ソースもなにも板井圭介に思いっきり暴露されてんじゃねーかw
そもそも最近指摘されてる「無気力相撲」と言う現象自体がヤオだしな
星の売り買い、注射なんて日常茶飯事。

デブは総身に知恵が回らないと言われるが、まさにだな。
何回同じ事を指摘しても理解しない、できない。

常に全力でやってたら故障するからと手を抜くのは悪いことか？
怪我をしないようにするのもプロとしての姿勢の一つだと思うが

手を抜くって言うか、ホントの全力と、ホントじゃないのがあるんだよね。

age保守しとく。
このスレも不祥事でぐだぐだになる前はそれなりに人が集まってたのに
さっぱりになってしまったな。

プレ新

>>507
大昔から相撲好きは多いけど、庭に土俵つくって組み合ったり、
相撲大会の時期だけ練習する程度みたいだな。

>>525
おもしろいですな。
保守age

柔道の内股などの投げを指導するときに
最近の子は相撲をしないからかなあ
最後相手をひっくり返すところまで力を入れ続けることが感覚的にわかってないことに驚く。
柔道は見たことなくても相撲は日常的に見ていたから
自分らのころは誰もができたことが
今の子はわからないんだな。

>>525
おっつけをどこにするんだ？
相手が右肩でこちらを背負ってるとして
こちらの右手で相手のどこを押っつけるの？
それで背負い投げが止まるか？
それとも左手？まさかね？

>>541
相手が死に体になる前に力を抜いちゃうってこと?

相撲ならそのまま寄り切りとかで勝てるけどな。

>>541
相撲は好きで強いけど柔道嫌いで弱い僕が来ました

>>543
そういう意味です。
腰の粘りが足りないという言い方もできますが。

相撲と柔道はちょっと違うんじゃないかな。
相撲は不完全な投げでも押しだしで勝てるし
子供の頃、相撲とってたけど投げにこだわった事はほとんどないな。

>>546
そういうのって時代性があるんじゃないかな。
自分はまげが土俵にかするような貴ノ花・輪島時代の投げの打ち合い見て育ったから投げはがんばり切るものだという刷り込みがある。
現実的には相撲は>>546の言う通りある程度崩せばあとは寄りかかってよろしいわけで。

組んでスタートで最高位三段目下位力士と相撲したが秒殺でした。立ち合いからしてたらと思うと…
私は183/80/35歳、柔道有段者です。

相撲ってのはフロントヘッドロックを掛けないという暗黙の前提が
有るみたいだが、フロントヘッドロックを掛けると相手をコント
ロール出来るから相手を引っ張ってくることも出来るようで、でも
相撲しか見たことが無い人が見ると、逆に、掛けられたほうが押して
いるみたいに見える。実際は、相手を引っ張って後ずさりしている
ほうが主導権を握っている。

２０年ぐらい前、まだプロレスがテレビでよく見られるころだった
だろうが、そのころ、市の運動会で小中学生の相撲会があって、そ
の立合いは腰高のままお互いに相手の肩に手を回して組み合うのが
多かった。まわしを取ろうという意識がないようだった。あるいは、
タックルしてまわしに手を触れずに押し出すなども見られた。
大体、プロレスとかアマレスとかのテレビ視聴の経験とかラグビー
などの経験が、彼らにすり込まれているのかなと思った。
（そうかと思うと、北尾が小錦にさば折りをやって勝って怪我させた
一番などに影響されたのか、さば折りをやる中学生もいたが。）

>>550
見たものっていうのは影響力強いよね。
千代の富士の時代に相手を土俵に反転、背中から転がすようなのを見たひとと
いまの相撲じゃあおもしろさも、真似してみようと思う気持ちのわきかたも違うだろうなあ。
千代の富士の時代ですら遠い昔になってしまった。

大相撲のみもう少し土俵を大きくした方がいいな。
逆転もおきない。技術を出すいとまもない。

伝統芸能に徹するのも悪くない。
カポエイラみたいな疑似格闘技な伝統芸という行き方という先例もある。
問題はカポエイラほど華麗じゃないことだが…

朝青龍がいなくなってすっかり格闘技色が消えてしまったね。

白鵬みても格闘技って感じはしないねえ

>>550
今の子だったらＭＭＡの影響で両足タックルの取り合いになるのかな？

千代の富士を勘違いしてるのが多いな。
千代が出世したのは小兵のセオリーを守ったからだよ。
立ち会い当たると同時に左前褌をひきつけることによって出世した。

千代が大きい相撲が取れるようになったのは力士の地盤沈下が大きい。
それまではがっぷりで相撲を取る癖があって脱臼もやったりして出世が遅れた。

おっつけが書き込まれてるからおっつけについて。
人間の体は外からひじを押さえられると体が浮き上がるように出来てる。
これがおっつけの原理。
土俵の外に出すことで勝負がつくから体が浮くと相手の押しをこらえきれなくなる。

ついでにいうと脇が閉まるのは、手のひらが上を向くと肘が下を向くから脇が閉まる。
だから回しを小指から取りに行けと言う理屈になる。
脇が開くとそこから力が逃げるから脇を締めろと注意する。
下半身の力を上手く相手に伝えるためには脇を閉めるのが重要になる。

>>557
>それまではがっぷりで相撲を取る癖があって脱臼もやったりして出世が遅れた。

そうだけど、でもそのセオリー無視な取り口を実現できる身体に到達したときに
ただ勝つだけでなく、見ている人に感動を与えられる勝ち方ができる力士になったんじゃないか？

>>559
少なくとも感動はなかったなあ・・・
むしろ、俺はあんな相撲を取られるほうに腹が立ってしょうがなかった。
稽古してませんよといってるようなもんだからな。
そりゃ小さい力士が力で転がすんだから見てるほうは面白いだろうは思うけど。
大乃国と双羽黒でもまじめに稽古してりゃあそこまで堕ちなくて済んだだろう。

あと、輪湖が終わるまでと千代の富士の時代じゃ力士の体つきから変わったからな。
あんこがそもそも少なかったしあんこにしても引き締まってたよ。
輪湖の時代では自分と同じようなソップの力士でも千代の富士の思うようには相撲を取れなかった。
だから、肩を外したのを契機に左前褌速攻の形を身につけたからな。

>>542
背負いに入る前だろ。相手に入られたらおっつけようが無い。
釣手一本で背負ってくる相手はどうやっても入ると思うけど。
つか、柔道と相撲は腰の位置から違うからな。
どうせなら低くたって帯引きつけて頭つけちまえよと思う

>>562
ええええええええ。
背負いに入る前に、自分だけ掴みを離しておっつけするの？
自分からそんな不利なことするのかなあ。
背負いじゃない技に入られそうだけど。
もう>>525の人はいないだろうけど正解が知りたい。

柔道部の顧問の先生が相撲好きだったようだけど、
背丈も体格も自分と変わらないくらいなのに組むと威圧感が
あって、迫ってくる感じを受けた。
柔道って強い人ほど暖簾に腕押しな感覚でやっつけられるけど、
低く迫ってくる感じは相撲の動きなんだろうなあと思う。
その先生が１度だけ柔道と相撲は親戚だから研究しなさいと
一言ポツッとつぶやいたのがきっかけで今相撲見てるんだけどさ。
もう２０年近く前の話。