史上最強力士ランキング

この板に雷電も双葉山も名前がないのがさびしいので立てました。ネタ、マジどちらでももどうぞ。

とりあえず最強力士ノミネート１２人

江戸時代
谷風　梶之助：身長6尺2寸5分(≒189cm)、体重43貫(約161kg)約８年半、15場所で１敗しかしていない。生涯勝率九割五分。連勝記録六三勝
小野川：身長176cm、体重116kg、勝率91.7％。
雷電：　身長197cm、体重169kg爲右ェ門：現役２１年間で勝率が９６．２％、連続優勝７回、いずれも古今最高記録。
稲妻　雷五郎：１８８cm、１４５�s。雷電以後久々に現れた一流の強豪力士。
陣幕　久五郎１７４�p、１３８�s。幕末の名力士。

明治・大正
常陸山　谷右ェ門：身長は１７１cmぐらい。体重は新大関のときは１２７�s。「角聖」、国技相撲隆盛の功労者。　　　
太刀山　峰右ェ門：身長１８５cm、横綱昇進時１１５kg。４３連勝一敗の後再び５６連勝。関昇進後の敗戦はわずか５敗
栃木山　守也：１７２cm、１０４�s。新大関から引退までの成績は１３６勝８敗５分４預、勝率にして９割４分４厘。

昭和
双葉山　定次：６９連勝。３６連勝。昭和の伝説。
大鵬　幸喜：優勝３２回。巨人、大鵬、卵焼き
北の湖　敏満：史上最年少横綱
千代の富士　貢：通算１０４５勝、幕内８０７勝共に史上１位。５３連勝。優勝３１回
http://www.rnac.ne.jp/~kit/sumo/s-room.htm

本当の史上最強力士は貴乃花・武蔵丸・朝青龍のうちの誰かだろ。

増　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　健

>>2
総じて昔の力士は力が強いのです。
今の力士の心肺機能は明らかに劣ると言えます。今の相撲で水入りの大一番というのは皆無ですが、
かつては、取り直しでも勝負がつかず、二番後取り直しなどという勝負がよくありました。
今の力士では息が上がって絶対無理だと言われています。

太刀山の突っ張りの威力はすさまじく、大抵「一突き半」で相手力士は土俵を割るので、太刀山の四十五日（ひと月半）と
言われました。全盛時の写真を見ると、立派な体格ではありますが、特に筋肉隆々というわけでもありません。今の幕内クラスの
体よりも劣るようにさえ見えます。ところが、筋力はずばぬけています。韓国の釜山公園でそこに置かれている500ｷﾛの砲弾を
１人で持ち上げ運んだという話が有名です。これには目撃者が多数おり、よくある伝説的な与太話ではありません。今の力士は
誰１人そんなことは出来ないでしょう。
http://www.d3.dion.ne.jp/~ohdaira/memo0122.htm

＜太刀山伝説＞
☆18歳で 1石、20歳で 1石 5斗(225キロ)を持ち運んだ。
☆土俵の真ん中に 1m程の丸を書いて「この丸から俺を押 し出す奴が居たら10円遣るぜ！」と仁王立ちで
辺りを見 回し、幕内力士が次々ぶつかったが押し出せる者は一人もいなかった。
http://www.tym.ed.jp/sc79/2003/sumou/sumou.htm

1の続き

平成
増健　十両準優勝１回、幕下優勝同点１回。伝説のつきひざ。

また増厨か

＞｢この丸から俺を押 し出す奴が居たら10円遣るぜ!｣と仁王立ちで

たった10円かよ！

太刀山の時代の十円を現在の貨幣価値に換算すると、
五万円〜十万円くらいになるらしい。

琴龍以外考えられない。

雅　　　　　山　　　　　最　　　　　強　　　　　伝　　　　　説

>>10
変な人(ﾟ∀ﾟ

金開山さんだと思いますよー。

栃木山って大関以降８敗しかしなかったんだな。すごすぎ。
確か太刀山の56連勝止めたのは栃木山だったんだよな。
でもやっぱり最強は雷電じゃない？つっぱり、張り手、かんぬきを禁止されたのこの人くらいだろ。

５００キロを持ち上げるってのは今の力士でいるのかな。
（そんなバカなことする人はいないって言われそうだが）

曙（体重２１０キロくらい？）をつり出せた力士ってどれくらいいるんですか。

評論家の中には柏鵬以降じゃないと参考にならないという人もいるね。
それ以前だと平均体型が一回り小さかったかららしいが。
陸上競技や水泳のように数字だけでは評価できないから難しいよ。

５００キロといえば、ほぼ増健三人分だぞ

平安時代は？

古田捕手「今のキャッチャーは、肩の強さ、捕球技術などあらゆる面で昔の選手より上回ってますよ」

平安時代は、せいぜい今の中学生のレベルじゃないかな

「オレが最強だ」
ドルジは間違いなくそう思ってるだろうな。

とりあえず最強力士ノミネート１３人
江戸時代
谷風　梶之助：身長6尺2寸5分(≒189cm)、体重43貫(約161kg)約８年半、15場所で１敗しかしていない。生涯勝率九割五分。連勝記録六三勝
小野川：身長176cm、体重116kg、勝率91.7％。
増健：　十両準優勝１回、幕下優勝同点１回。伝説のつきひざ。
雷電：　身長197cm、体重169kg爲右ェ門：現役２１年間で勝率が９６．２％、連続優勝７回、いずれも古今最高記録。
稲妻　雷五郎：１８８cm、１４５�s。雷電以後久々に現れた一流の強豪力士。
陣幕　久五郎１７４�p、１３８�s。幕末の名力士。

明治・大正
常陸山　谷右ェ門：身長は１７１cmぐらい。体重は新大関のときは１２７�s。「角聖」、国技相撲隆盛の功労者。　　　
太刀山　峰右ェ門：身長１８５cm、横綱昇進時１１５kg。４３連勝一敗の後再び５６連勝。関昇進後の敗戦はわずか５敗
栃木山　守也：１７２cm、１０４�s。新大関から引退までの成績は１３６勝８敗５分４預、勝率にして９割４分４厘。

昭和
双葉山　定次：６９連勝。３６連勝。昭和の伝説。
大鵬　幸喜：優勝３２回。巨人、大鵬、卵焼き
北の湖　敏満：史上最年少横綱
千代の富士　貢：通算１０４５勝、幕内８０７勝共に史上１位。５３連勝。優勝３

貴乃花、朝青竜もノミネートしても良いのでは。

私は北乃湖ファンだったが、優勝回数とか同時代にどういう人がいたかにもよる。
始めは輪島に勝てなかったが、二人で千秋楽１４勝対決をよくやっていた。輪島が
優勝した次の場所に千代の富士が優勝していて、北乃湖はこの二人とダブっている。
千代の富士とは２歳しか年が変わらない。貴乃花は曙、武蔵丸とダブル。好敵手が
いなければもっと貴乃花も北乃湖も優勝していただろう。千代の富士は同時代に
強い人がいない。それだけ抜けていたのかも知れないが。２番手が保志で、千代の富士
が休場するときに優勝する香具師だったからな。

千代の富士、貴乃花、朝青竜はわざと難しく勝っているような感じがする。千代の富士は
小錦であろうとまともに受け止めて豪快に投げる。貴乃花は相手に力を出させて柔らかく
勝つ。朝青竜はわざわざ豪快にして勝とうとする。

相手を受け止めるのがやっぱ横綱相撲ですね
ドルジには体型的にむりかもしれんが

江戸　　　　　　雷電
明治・大正　　太刀山
昭和　　　　　　双葉山
でよかんべ。

平成は萩原にしとく。

幕内勝率
1位 大鵬 幸喜 83.2%
2位 双葉山 定次 78.1%
3位 羽黒山 政司 77.5%
4位 北の湖 敏満 75.2%
5位 貴乃花 光司 75.0%
6位 照國 万藏 74.2%
7位 輪島 大士 73.8%
8位曙 太郎 73.7%
9位 千代の富士 貢 71.5%

柏鵬時代と言われたが、大鵬ばかり勝っていて、ライバルのいなかった大鵬、必然的に
優勝回数は多くなる。名横綱でもある輪島、千代の富士とだぶる北乃湖、それでも高い
勝率。

>>25
大鵬の勝率は昭和以降では驚異的だね。朝青龍も今の調子で勝ってれば
いいとこいきそう。千代の富士は途中で確変したからトータルの勝率はそんなに
高くないんだな。名横綱であることは疑いないんだけど。


あとランキング有力候補一人追加：　当麻蹶速（たいまのけはや）

「日本書紀」第１１代垂仁天皇７年７月７日の項…相撲起源伝承…「相撲の神」

第１１代垂仁天皇の御代に、大和の国に当麻蹶速という力自慢の勇士がいて、我が力は
天下にかなうべき者なしと豪語しているのを天皇が聞かれ、群臣に誰か相手になる者を知
らないかと問われたところ、出雲の国に野見宿祢という勇士がおりますと進言しましたので、
即日使いを出して呼び寄せて相撲を取らせた。
結果は野見宿祢が当麻蹶速の腰骨やわき腹の骨を蹴り折って殺してしまった。
勝利した野見宿祢は当麻蹶速の土地を賜り、以後出雲に帰らず大和の国に留まって大和朝廷
に仕えた」とある。
この伝承が野見宿祢が「相撲の神」と云われるようになった由来である。

http://www4.kcn.ne.jp/~s-oki825/densyou.html
http://www.bell.jp/pancho/kasihara_diary/2003_07_16.htm

垂仁天皇って伊勢に神宮を創始なさった方でしょ。古墳時代？

>>25
大鵬が相当強かったことには何の反論も無いのだが、ここはやはり大関か横綱になった後の
成績で考えるべきなんじゃないかな。

増健

もう一人追加。初代梅ヶ谷。

當麻蹶速（たぎまのくぅぇはや？）は骨を折られて負けているので、
選ぶとしたら野見宿禰のほうでは？

>我が力は天下にかなうべき者なしと豪語しているのを
でも當麻の相撲館に行ったら、すごく温厚で、村のヒーローの
蹴早が見られますよ。

増健は対象外かと思います。

北乃湖とか貴乃花は強かったと思う。しかし北乃海の場合、最年少横綱だが、その１，２年前に横綱
になったばかりの輪島がいた。で、１，２歳年下に千代の富士がいる。輪島の優勝の次が千代の富士
であるくらい、ダブっている。貴乃花は、同期に曙、入門は１年下、年は１個上の武蔵丸がいる。

一方、大鵬、千代の富士、朝青竜はライバルがいない。それだけ抜けているとも言えるかも
知れないが。

最強の横綱は誰か難しいが、最強の大関は貴花田であることは間違いない。横綱になるので
あるが、大関在位中は常に優勝候補の筆頭で、実際優勝していた。

昔の人が最強になるとは思えない。筋肉の量などが全然違うから。北乃湖は太っていたが、
他の力士と筋肉量が全然違うと言われていた。で、千代の富士は北乃湖と同じ筋肉量と言われた。

2ちゃんは当て字は普通だけど、「北乃湖」はへん。違う人みたい。
大鵬はライバルはいたよ。大鵬が下に負けないし、特定の力士には強いし。

柏戸は実力は伯仲。最後に柏戸が五連敗するまでは16勝どうし。
だけど柏戸は自分で壊れ休場するので優勝できない。栃ノ海は
大鵬にはそこそこの成績を上げているけど、いかんせん体が
小さく、勝ちまくれる力士ではない。
本来佐田の山や豊山ががんばってライバルになればよかったんだが
大鵬にめっぽう弱かった。佐田の山ってそんななに弱い横綱じゃ
ないですよ。

正直な話が、
武蔵丸とか曙相手には、大鵬も北の湖も勝てなかったんじゃねえか

>>29

> 當麻蹶速（たぎまのくぅぇはや？）は骨を折られて負けているので、
> 選ぶとしたら野見宿禰のほうでは？

おっしゃるとうりです。天皇は褒美として、当麻蹶速の土地を没収して
すべて野見宿禰に与えたんですね。ちょっと勘違いしてました。
当麻蹶速はノミネートからはずしかわりに野見宿禰(のみのすくね)を入れてください。

朝青竜は現状で体重を増やさない方針らしいが、曙、武蔵丸がいたらどうか。
朝青竜は速さ、上手さ、力強さが兼ね添わっていると思っていたが、上手さは
まだまだだな。モンゴル相撲の独特な上手さは持っているのだが。

>>31
大鵬時代の頃は良く知らないが、数字を見る限り、柏戸はライバルじゃない。
小生が相撲を見始めたのは、北の湖から。北の湖ははじめ輪島に勝てなかった。
好きな力士は北の海だが、嫌いなのは朝潮。理由は大して強くなかったのに、
北の湖には強かった。朝潮が強ければ負けても納得しただろうが。

北の湖ー輪島　２３−２１
北の海ー千代の富士　１２−６

大鵬ー柏戸　２１−１６
http://village.infoweb.ne.jp/~fwiy3670/vs.htm


大鵬　　　昭和１５年　５月２９日生まれ
柏戸　　　昭和１３年１１月２９日生まれ
輪島　　　昭和２３年　１月１１日生まれ
北の湖　　昭和２８年　５月１６日生まれ
千代の富士昭和３０年　６月　１日生まれ

柏戸と大鵬の年の差は北の海と千代の富士の関係に似ているが、先輩は後輩
を叩けるだろう。北の湖も始めは輪島に勝てなかった。

柏戸が大鵬のライバルでなかった証拠。
本物の横綱あるいは横綱の器を持った力士は強い人と対戦するときも
愚直にも常にまともにぶつかるので自力の差もあり始めはなかなか勝
てない。柏戸は始めに貯金を作ったが、北の湖−輪島、北の湖−千代
の富士の対戦成績を考慮すると柏戸は大鵬にとって弱いと言える。
大鵬−柏戸は23−16と言え、決定戦を入れると２５−１６だよ。

大鵬−柏戸　23-16（大鵬の成績,（）に入っているのは優勝決定戦）
●○●●○●●●○●(○) 3-7
○○●○○○●●○○ 7-3
○●●●○○○●(○)○○ 6-4
●●○○○○○ 5-2

北の湖−千代の富士　12-6（北の湖の成績,（）に入っているのは優勝決定戦）
○○○○○○●○○(●)○　9-1
○●○●●●●○　　 3-5

北の湖−輪島　21-23（北の湖の成績, （）に入っているのは優勝決定戦）
●●○●●●●●○○　 3-7
●●(●)●●●○○○●●　3-7
(○)●●○●○○●○●○　5-5
○○●○○●●○○○ 　7-3
○○●○　　　　　 3-1

太刀山が負けてくれれば儲かると号外売りが影でヒソヒソ

>>1
身長・体格が
江戸時代＞＞＞明治・大正だね、江戸時代は250年だからか

>>36
柏戸が大鵬のライバルでなかった証拠。
大鵬−柏戸は　21-16です。柏戸が晩年に５連敗しているので
正に拮抗した両者だと思うが。

>ライバルでなかった
でなはくライバルだった　ではないのですか？

（参考）大鵬の横綱との対戦
　玉の海７−２１　
　北の富士５−２５
　佐田の山５−２４

>>38
そのころは体が大きい人はほとんど皆相撲やってたんじゃね？

とりあえず最強力士ノミネート１6人
江戸時代
谷風　梶之助：身長6尺2寸5分(≒189cm)、体重43貫(約161kg)約８年半、15場所で１敗しかしていない。生涯勝率九割五分。連勝記録六三勝
小野川：身長176cm、体重116kg、勝率91.7％。
増健　亘志：　十両準優勝１回、幕下優勝同点１回。伝説のつきひざ。
雷電：　身長197cm、体重169kg爲右ェ門：現役２１年間で勝率が９６．２％、連続優勝７回、いずれも古今最高記録。
稲妻　雷五郎：１８８cm、１４５�s。雷電以後久々に現れた一流の強豪力士。
陣幕　久五郎１７４�p、１３８�s。幕末の名力士。
明治・大正
常陸山　谷右ェ門：身長は１７１cmぐらい。体重は新大関のときは１２７�s。「角聖」、国技相撲隆盛の功労者。　　　
太刀山　峰右ェ門：身長１８５cm、横綱昇進時１１５kg。４３連勝一敗の後再び５６連勝。関昇進後の敗戦はわずか５敗
栃木山　守也：１７２cm、１０４�s。新大関から引退までの成績は１３６勝８敗５分４預、勝率にして９割４分４厘。

昭和以降
双葉山　定次：６９連勝。３６連勝。昭和の伝説。
大鵬　幸喜：優勝３２回。巨人、大鵬、卵焼き
北の湖　敏満：史上最年少横綱
千代の富士　貢：通算１０４５勝、幕内８０７勝共に史上１位。５３連勝。優勝３
貴乃花　光司：1場所全休も年間最多勝獲得、数々の史上最年少記録を打ち立てる
朝青龍　明徳：安定感抜群。これから更なる期待
朝陽丸　正人：1年半もの間敗れることがなかった無敵の男。

幕内勝率
1位 大鵬 幸喜 83.2%
2位 双葉山 定次 78.1%
3位 増健　亘志 77.5%
4位 北の湖 敏満 75.2%
5位 貴乃花 光司 75.0%
6位 照國 万藏 74.2%
7位 輪島 大士 73.8%
8位曙 太郎 73.7%
9位 千代の富士 貢 71.5%
参考　龍興山　一人　60％

柏鵬時代と言われたが、大鵬ばかり勝っていて、ライバルのいなかった大鵬、必然的に
優勝回数は多くなる。名横綱でもある輪島、千代の富士とだぶる北乃湖、それでも高い
勝率。

３位はうそだろ・・・・＞＞４２さんよ

>>25
古墳時代
野見宿禰(のみのすくね)：第１１代垂仁天皇の御代に天下無双を豪語する當麻蹶速（たいまのけはや）を天覧相撲で蹴り殺す。（日本書紀）

>>29
明治の最初に追加
初代　梅ヶ谷　藤太郎：176�p、105�s。58連勝。一敗の後35連勝。天覧相撲で大達と正味40分の伝説の激闘。

>>25は>>26の間違い

ここで双葉山、大鵬、北の湖の動画が見られます　（第34代　男女ノ川から第63代　旭富士まで）
http://sumo.goo.ne.jp/kiroku_daicho/mei_yokozuna/index.html

歴史に残る名勝負の動画
例）
玉錦　対　双葉山
安藝ノ海　対　双葉山
佐田の山　対　大鵬
大鵬　対　柏戸
佐田の山　対　大鵬
貴ノ花　対　北の湖
千代の富士　対　寺尾
http://sumo.goo.ne.jp/kiroku_daicho/mei_shobu/index.html

>>39
何で最後の５連敗を入れる？横綱は弱くなったら引退する。最後の５連敗を入れないなら、
最初方の勝ち越しもいれるべきでないだろう。北の湖と千代の富士が２歳差で２つ上の
北の湖が圧倒、柏戸は大鵬の２つ上なのにぜんぜんじゃないか。佐田の山とか横綱に
いるが、関脇の成績だよ。それだけ大鵬が抜けていたのかも知れないがな。

若花田、栃東、雅山とか平気で変化するが（大関・横綱失格と言って良い）、大鵬、北の湖、
貴花田とかまともに行く。千代大海みたいなのがまともに行って、それを変化せずに勝つのは
大変だろう。

北の湖が現役の頃、史上もっとも筋肉がついている力士とどこかのテレビがやっていた。
で、千代の富士も北の湖に匹敵すると。カイオーは怪力だが、北の湖に匹敵するぐらいの
筋肉があるのではないか。武蔵丸とか北の湖を越える筋肉だよ。

未完成品で言えば吐く方

矢が掛かった一番に限定すれば若の里

>>41
>朝陽丸　正人：1年半もの間敗れることがなかった無敵の男。


事実だがﾜﾛﾀ

>>千代の富士は北乃湖と同じ筋肉量と言われた。

サップに筋肉量で勝てる相撲取りいないだろ？

>>51
増健がいるだろ。

ここで双葉山、大鵬、北の湖の動画が見られます　（第34代　男女ノ川から第63代　旭富士まで）
http://sumo.goo.ne.jp/kiroku_daicho/mei_yokozuna/index.html

歴史に残る名勝負の動画
例）
玉錦　対　双葉山
安藝ノ海　対　双葉山
佐田の山　対　大鵬
大鵬　対　柏戸
増健　対　濱錦
佐田の山　対　大鵬
貴ノ花　対　北の湖
千代の富士　対　寺尾
http://sumo.goo.ne.jp/kiroku_daicho/mei_shobu/index.html

>>52
増健て誰だよ？
プヲタにもわかるように説明しろ禿げ！

>>41
正確には朝陽丸勝人。

>>54
増厨にﾏｼﾞﾚｽﾜﾛﾀ

>>56
ラリアットかますぞヘタレのデブ専野郎！

白鵬になるだろうな。

>>雷電：　身長197cm、体重169kg爲右ェ門：現役２１年間で勝率が９６．２％、連続優勝７回、いずれも古今最高記録。

雷電て強そうだな。サップやカレリンには負けると思うけど。
雷電の画像見せろや、なで肩デブ専野郎！

もうそろそろマジレスしときましょうや

ー｜ ヒ　　月券　　力　　　！！！！！！！！
＾＾＾

>>59
＞
雷電て強そうだな。サップやカレリンには負けると思うけど。
身長・体重・素質ともに雷電の方が上だよ

>>59
＞雷電て強そうだな。サップやカレリンには負けると思うけど。
身長・体重・素質ともに雷電の方が上だよ

数字だけじゃな〜んもわからんよ。

昔の角界なんて、やくざとか入り乱れていたらしいからなあ。
勝ち星なんて、いろいろやり取りされていたみたいだし。
都市伝説、ではないと思う。
正味ガチンコって、貴乃花や朝青龍くらいだと思う。
とはいえ、千代の富士が弱いとは、全く思わない。
多分、大鵬や北の湖もかなり強かったのだろう。
初代若乃花も、かなり強そう。
でも、１５日目に当たれば、さすがに疲れていて、今挙げた連中には負けそう。
だから数字では分からん。

しかし、最強は貴乃花だと思う。
なぜなら、奴は相手に好きなようにさせておいて、いつのまにやら土俵の外へ寄り切る。
疲れの蓄積の無い万全の状態（なんてものが横綱にあるはずはないのだが）同士でやれば、
貴乃花の勝ちが多いと思う。

'95年'96年の貴乃花と、いまのドルジなんて夢の相撲だな。
当時は曙ですら、貴に６連敗、武蔵丸は１０何連敗してた

金　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　親

>>64
貴乃花？？？

昨日の曙見た？でかいだけで動きはのろく、力も大してない。あんなのが
ライバルだった貴乃花が最強だって？

数字だけではわからんといって自分が見た力士が最強だと思い込んでる
ようだが正直貴乃花は最強力士にノミネートすべきかどうかさえ疑わしい。

史上最強最有力の雷電、５００キロを持ち上げられた太刀山や６９連勝の双葉山。
このあたりなら曙はまったく歯が立たなかったろう。貴乃花とは格が違うと思う。

北の湖世代からみれば
貴乃花は強いと思えない。
強いのではなく、負けない貴乃花
という印象だ。

>>67
少なくとも土俵のうえの曙は横綱なんだし・・・
Ｋ−１をたとえに出すのもどうかと思う。

しかも100年前の力士なんて体格でかくても
相撲界の大きさが小さすぎてあまりに競争率低いしね

>>69
曙は横綱は横綱でも大横綱ではなかった。体のでかさで相撲をとってた。
K-１だけでなく見る人が見ればわかること。

競争率ったって、いまのひ弱な現代っ子から必死に何とかなりそうな若者を
必死に探してるのが現実じゃん。
素質があるやつは他のスポーツに行っちゃうし。

貴乃花は曙より少しはまともだが双葉山はおろか大鵬、千代の富士にも
及ばないと思う。。

双葉山の時代とは、比べるにも至らないと思うけどなぁ・・・
双葉山が武蔵丸や曙に勝つんだろか。
正直昔の日本人ばっかりだったころの力士の人は
いまのハワイ勢見てて、「こんなのと当たらなくてよかった」って
思ってるんじゃないかな？
北の富士勝昭なんかも解説のときにそういうことよくしゃべってたよな

正直小錦・曙は番付を上げていくときは無敵のように見えたがそのあと大したことなかった。
曙二人分以上の重さを持ち上げられる昔の力士が勝てないわけはない。
少なくとも蔵間は、曙は双葉山に100回勝負しても100回とも負けますと断言してる。

よくそんなこと断言できるなｗ
土俵の上では相性だけがモノを言うのに

双葉山って１７５�pぐらい？１３０�sぐらい？握力は？背筋力は？
昭和初期の人だからカラダ小さいのは当然か。
大型化した今では小型力士のなかの小型の類に入るか

雷電、４６歳まで現役、このことからも如何に周りのレベルが低かったかがわかる。

マラソンとかトップ選手でも３時間、４時間かかっていたのが、今では２時間ちょい。
筋トレとか近代的トレーニング方が確立した現在が江戸時代の力士に負けるとは
思えない。

鯨肉が鍵を握る

大型化して相撲の質は上がったか？

断じて否！

>>67
引退して４年もたった人間を見てあれこれいうのは
ナンセンスもいいところ。

>>77
ここは相撲の質のスレじゃないだろ。
最強力士決めるんだから

番付上位での人気のなさでは北勝力は史上最強レベルだ
上位の人気力士が大声援を受けて土俵いりする中で
ひとり不気味に静まり返る。

>>79
質が下がれば当然弱いってことだと思うのだが

対戦成績の数字だけ見てライバルか否か決めるのも
どうかと思います。魁皇と武双山はライバルでしょうか？

もう少しものの見方を広くした方がよさそうです。

>>81
まったく見当違いだけどな

>>82　魁皇と武双山

レベルの低いたとえですね。
同時代に横綱をはって星や優勝を分け合っていたらライバルというのは当たり前でしょ。
貴乃花も曙がライバルだったと言ってるし。貴乃花の方が上のことは確かだが
圧倒的じゃない。

現代最強説にとらわれて視野を狭めてるのはあなたのほうではないですか？

巨砲こそが最強

　　　　　　　　　　　｢￣ ｀ヽ､ 　　＿_＿_＿_
　 　 　 　　　　　　　Ｌ -‐ '´ ￣ ｀ヽ- ､　　　〉
　　　　　　　　　　／ 　 　 　　　　　　ヽ＼ /
　　　　　　　　／/ 　/ 　/ 　 　 　ヽヽ　ヽ〈
　 　　　　　　ヽ､レ! {　 ﾑ-t ﾊ　li ､ i　i　　}ﾄ､
　　　　　　　　　ﾊＮ |　l　 へ　　へヽ､ｉ j/ l　!
　 　　　　　　　/ﾊ. ｌ ヽ　　の　　の　ﾉﾙｌ　lＬ」
　　　　　　　　ヽN､ﾊ ｌ　 　　　も　 　 ﾞl ﾉl　l
　 　　　　　　　　　ヽﾄjヽ､　　　へ　 ノ//ﾚ′ マジレス
　　　　r７７７７７７７７７tﾉ｀ ｰ　r ´ﾌ/′
　　　ｊ´ﾆゝ 　　　　　　　ｌ|ヽ 　_/｀＼
　 　〈　‐　　　　　　　　　ｌﾄ、　/ 　 〃ゝ、
　 　〈､ﾈ.. 最強の力士 .ｌＦ Ｖ=＝"／ ｲl.
　　　ト |　　　　　　　　 とニヽ二／　　ｌ
　　　ヽ.|l 北勝力（笑）〈ｰ- 　 !　｀ヽ. 　 ｌ
　 　 　 |l　　　　　　　　 ｌﾄﾆ､_ﾉ 　 　 ヾ、!
　 　 　 |l_＿_＿_＿_＿__ｌ| 　　＼ 　　　ソ

評論家の誰かが、双葉山は現代だと十両ｸﾗｽだと書いてたよ。

>>87
双葉山だったら最低でも関脇までは確実にいくと
思うのだが・・・
いくらなんでも寺尾より弱いというのは考えにくい

水戸泉も当時なら大横綱？

週刊現代に叩かれる回数では、貴乃花が史上最高です。

俺も双葉山は現代では十両クラスだと思う。
大鵬や北の湖の時代の大関陣も現代ならよくて三役止まりだろう。
栃乃洋や土佐ノ海なんて２，３０年前の角界に行けば大関昇進したかもしれん。

高見盛も当時では天下夢想、ぃゃ、天下無双です

天下夢精

双葉山の６９連勝は金田の４００勝みたいなものと考えればいいと思う。
近代のプロ野球には金田が時空を越えてやって来てもあんなに勝てるわけがない。
あの時代だからあんな記録が生まれたと考えた方がよろしいかと。

>>94
ちょっとまて金田が今投げたら並みの投手以下ってか？
そんなことあるかい。速さ、スタミナどれをとっても今でも一級品だと思うぞ。

>87
その評論家誰？

>91
双葉の体重128ｋｇ、千代より重いんだが。
千代も十両クラスかい？

どこかのスレにもあったが、足腰の強さの違いは
どう説明してくれるの？
昔の力士>>>>>>>>>>>>>>>>>>今の力士

太刀山氏に説明してもらえ

昭和初期＝　まだ大相撲が日本全国に轟いてない時代だから、
　　　　　　　　　日本中から猛者が集まっていた時代ではない。
　　　　　　　　　ものすごく狭い世界のなかでの王者だったっ双葉山

70年代80年代現代は　テレビの普及などで日本全国から強いものが集まっていった時代。
　　　　　　　　　　　　　　　双葉山の時代のような競争率とは大違い

>>95
いい投手には違いないが特別凄い記録は残さないと思う。
野球も相撲も平成に入ってからのほうがレベルは高いと思うよ。
過去（昭和）になればなるほど伝説化されていくからどうしても輝いているように見えるんだよ。

>>97

ちょっと時代認識甘すぎませんか？

昭和初期ってレベル低そうだよなぁ
なんたって日本の人口8000万人ぐらいの時代で、
テレビもなくて、日本中の人が視聴できる状況になかった
相撲なんて、いい人材に恵まれなかっただろうな。
その低いレベルのなかで69連勝した双葉山も、
今の時代では井の中の蛙みたいなもんだな

曙を無視しすぎ・・

最強は千代の富士

歴代最強は５年後の朝青龍

　　　　 北の湖ワッショイ！！
　　　　　　＼＼　 北の湖ワッショイ！！　／／
　　+　　　+　＼＼　北の湖ワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　 　　　　+　　 ／■＼ 　 ／■＼　／■＼　　+
　　　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　　　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　 （＿）＿）理事長最強ワショーイ

どの力士でも、

「曙とどう戦ったか？」が気になる。

貴乃花は五分五分の対戦成績だったが、ほかの名横綱は
どう戦っただろう・・・

誰か教えて

雷電＞＞＞大鵬＞＞太刀山、谷風、双葉山＞北の湖、千代の富士、朝青龍＞栃若、北玉、貴乃花、曙・・

あたりだろな。今の力士より双葉がどうのこうのあったが、体重以前にビデオを見ても上体より下半身ががっしりしているのが分かる。
今の大器白鵬も上半身はさほどじゃないが下半身がしっかりで充分強いしね。

＞106
いくら足腰がしっかりしてると言ったって、今とは体型が一回りも違うんだぜ？

この手の論争はいつの世も行なわれ、決して結論には至らないんだが
それもまたいいんだよな。

>>98
あきれた。逆に今の投手が当時どれだけの成績を上げられると思う？
いまどき登板は週に一回１００球こえたら代わって貰う。こんなんじゃ
金田の足元にも及ばないだろう。恐るべきタフネスだ。逆に金田が今投げたら
４００勝は無理かもしれないが工藤なんかよりずっとはやく２００勝あげてたよ。

>107
体型と足腰　　
小錦と千代の富士を一例とすると
体型で劣る千代の富士は小錦に勝てないか？？？
実際は…
曙と昔の横綱も似たようなもんじゃないかな

>106　>110
言いたい事はそういう事だよ
双葉以降の横綱はNHKからビデオ出てるだろ。
それを見れ

曙なんてただの木偶のボウ。
双葉山や栃木山なら曙ごとき簡単に投げ飛ばすであろう。

という想像をするのも自由であり、愉しみのひとつである。

>>109
金田が凄いのは確かだが、今と昔じゃ相手バッターのレベルが全く違うから、
安易に現代にあてはめることはできない。
昔は主力以外は打てないバッターばかりだったから手を抜けた。
変化球だって、負担のかかる落ちる球なんてほとんど無かったし。
今は明らかに打者優位の時代だし、投手の故障のリスクも相当高い。

個人的な意見だぞ
大正　　　　　　　　太刀山
昭和　戦前戦中　双葉山
　　　　戦後　　　　大鵬
平成　　　　　　　　ドルジ次第

曙なんてカンタンに投げれるって言ってる人がいるけど、
なんか曙のあの突き押しも２ｍ２２０ｋｇの体格もすべて、
凌駕できるだけの力士はまずいないと思う。
まともに組んでカンタンに投げれるなんて不可能ね。
四つ力士でも組んだら、曙に強引に寄り切られてたし。

たぶん、どんな大横綱も曙に対戦で圧倒するということはできないはず。
あくまで土俵上の話だけどなｗ

>>115

武蔵丸なんかは後期だが、曙によく勝ってたな

１８０ｃｍ１０４ｋｇの旭道山が曙を裏返しにぶん投げていたよ。
組まれるとむしろ脆い。下半身がアレだからね。

>>117
一回の対戦だけではなんとも言えないから、
50回の対戦でトータルどうなるか、だな。
旭道山も50回曙とやったら、話にならんし

太刀山に一突き半で押し出される曙の画像キボンヌ

しかし「現代の力士は体が大きいから・・・」ってのは王道的意見だけど
曙も小錦も、でかすぎて怪我と下半身の不調に泣かされたよなぁ。

それさえなければ、もっと全盛期が長かったろうに

元気な頃の北天佑なら曙をぶん投げることができたと思う。
千代の富士もそうだろう。
曙は突きが決まらなければ脆いよ。スタミナも極端にないし。

そう、でかすぎて自分の体重で下半身、特に膝が泣いちゃう。

突き押しがなくてもあのカラダつかっての寄り切りも多かったな

んで、曙が江戸時代にタイムスリップしたら
雷電以上の結果を残したかというとやっぱり怪我に泣くだろう

自分は理想的体型で、なおかつ回りは小さかった。
これが過去の伝説的力士達の無敵の秘密だったんじゃないかと愚考しているが

曙は相撲としては面白くもなんともないし、
理想的な横綱でもなんでもない。
ただ、デカイ、強い、のは確かだった

>123
対戦相手が無能無策過ぎたという印象しかない。
まぁ興行でもあるし（ﾎﾟﾂﾘ

>>126
若乃花は曙に強かった

よく考えたら、若貴兄弟がいなかったら曙武蔵丸の天下だったな

逆にいえば、役者勢ぞろいでいい時代だったとも言える


モンゴル勢を圧倒する日本人大横綱がいまもいたらなあ

>>115
曙に上手投げか下手投げで勝った力士
大翔山、霧島、大乃国、栃乃和歌、旭道山、安芸ノ島
横綱昇進後　貴乃花、武双山、土佐ノ海、若乃花、魁皇、旭鷲山、
　　　　　　　　　武蔵丸、栃東

>>130
曙をつり出した力士はいますか？

>>131
まず展開的には不可能。
曙の同意を得たら持ち上がるかもなｗ
ただ腰はケガするけど

>>130
まあそれも数多い対戦のなかの、そのそれぞれの力士の
曙に勝てた珍しい一番だろうな。
武蔵丸とか貴乃花、若乃花は別だけど

>>132
やっぱ太刀山しかいないか

>>131
いないようです

−怪力玉の海が語る双葉山伝説−

腕相撲では、ワシが負けることはなかった。
しかし相撲となると、組んだが最後、ワシが押そうと引こうと、びくとも動かせなかった。
ワシの息が上がる寸前「玉、もうえぇのか」その直後、どうやってやられたのかわからんうちに
ワシは土俵の上に転がされた。

>136
双葉山と対戦した人は
「力が強い訳ではないんだけど、腰から下がビクともしない」
といっていますね

栃木山怪力伝説

１．駅のホームに積み上げてあった米俵（６０ｋｇ）を片手で水平に持ち上げ
そのまま元のところに戻して置いた。

２．春日野親方、弟子が２人がかりでもなかなか動かせなかった長火鉢を
「どれ、貸してごらん」と１人でひょいと持ち上げて運んだ。
その弟子の１人は後の大関・栃光。
栃光は春日野に稽古をつけてもらったが「親方は今でも力が強くて、痛いです」と
悲鳴を上げたという。

>>137
双葉山を知る人は
「上半身は柳のようにゆらゆら揺れながら、下半身がびくともしなかった」
と言います。

正直、日本が広かった時代(テレビがない時代)の大相撲界は
競争率が低すぎて、なんとも言えない。

>137
「こちらがいくら力を出しても、吸収されてしまう」
と桂川さんが言ってました

まあ双葉山は今では個性派力士かもしらんが、
たぶん昭和初期のように大横綱になることは１００�l不可能だな

>>140
新弟子志願者数
昭和48春　66
49春　59
50春　73
51春　83
52春　85
53春　82
54春　116
55春　103
56春　114
57春　102
58春　101
59春　108
60春　119
61春　128
62春　135
63春　104

昭和12夏　89
それ程低くはありません

朝青龍が最強だと思うけどどう？

>142
そうかな
双葉山と大鵬はいつの時代でも余り変わらないのでは
個性派？　どんな個性ですか？

全盛期の貴乃花も
下半身の安定は凄かったな

その後体は大きくなったが、強くなったかというと･･････

やっぱでかきゃいいってもんじゃないよ

双葉山と５年後の朝青龍どっちが強いですか？

>>144
まだ現役だし今後も見てあげましょう

史上最強の力士？
そんなもん木鶏に決まってんだろーが！

146の言うように、その人のベスト体重ってあるから、
デカくなった事でかえって怪我や持久力の低下
下半身の安定不足と、逆効果を招く事になる。

初代若乃花は元来太りやすい体質だったが、
ベスト体重105kgをキープする様にしていた。

昔の子供は全員外で遊び倒し相撲ばかりとってた（戦後は野球もね）。
その中の体が大きかったり相撲が強かったりした少年が大相撲へ入ったでしょう。
今は子供時代に相撲経験ない上に大きい子も運動神経のある子も数多い他のスポーツへ流れてる。
結局、一部の肥満児の子供中心の競技となってるのではないだろうか。

ピーク時の強さで比べれば昨今の外国人横綱が上位を占めるのではないかと思う。
ただ彼らは人間離れした肉体の持ち主が多かったゆえ強さが持続しないし、
持続しないから記録が作れないんだよな。
持続するためには摂生が重要だし、それには気力とか集中力なんかも重要なんだと思う。
そのへんを兼備した外国人力士って今のところなかなか現れないけど
東欧勢はストイックな感じだし不健康なデブも少ないので個人的には期待してる。

あと数年で大相撲の競技レベルはかつてない水準に達すると思う。
不人気といわれてるけど、競技という面では国際化で逆に楽しみが増えてるね。
きら星のごとく有能な人材が溢れてるし
ここ数年低迷してた(と思われる)大相撲の競技水準を彼らが底上げしてくれる

大鵬（双葉山でもいいが）と曙が10回対戦したとして、
初めの1、2回はすっ飛ばされるかも知れないが、
取り口を研究されて、下半身のモロさに付け入られたら
あとは大した相手ではないな。

その力士をトータルで評価するためには、引退するまでの相撲っぷりを見なければわからない。
朝青龍の評価は、そのときまでのお預けにしましょう。

貴乃花は晩年が悪過ぎた。ドーピングの弊害説が噂されるが真相はわからない。
個人的にはクロかなと思う。顔の発疹や帯状疱疹は典型症状だし。

貴乃花のドーピングはほぼ黒と判断するのが妥当でしょ。
肝臓悪くしてたし、あの顔のむくみは尋常じゃなかった
あれはムーンフェイスと呼ばれるステロイダー特有の症状と思う。

というか、ファンが考える以上に今の角界のドーピング汚染は深刻な気がする
規制も検査も全く無いプロ競技である以上は使われてないと考える方が不自然。
一時的な強さは得られても選手生命が持続しない大きな理由の一つになってると思う

もともと「相撲取りは短命」と言われ、実際そうなのに、なおかつ薬まで使って身体を痛めるなんて馬鹿げている。
ドーピング問題については、もっと真剣に取組んでいく必要があるね。

国民全体の平均寿命が長くなかった頃は、相撲取りの短命もさほど目立たなかったと思われるのだが。

貴乃花は「不惜身命」を地で行ってたとおもう、おそらくドーピングに関しても

貴乃花は二子山部屋のバックアップがあったから横綱になった。

>>158
それを言うと部屋別総当たり制以前の横綱で、結構引っ掛かるのが出てくるよ。

貴は最強ではないと思うけど、
戦後では大鵬、北の湖、千代の富士の次位には
強い横綱だと思うよ。ただ、マスコミとハワイ勢の
体重には泣かされたかな。

引退した途端、憑き物が取れたかのように
柔和になったのには驚いた。
彼なりに相撲界の屋台骨としての重圧と
戦っていたんだろうね。

>>159
出羽海勢とか男女の川とか鏡里とかでつか

谷風
雷電
常陸山
太刀山
栃木山
双葉山
大鵬
北の湖
千代の富士
曙
貴乃花
朝青龍

のうち誰？　

集計

谷風　　　　　　0
雷電 3
常陸山 0
太刀山 2
栃木山 0
双葉山 3
大鵬 1
北の湖 2
千代の富士 1
曙 1
貴乃花 1
朝青龍 3
武蔵丸　　　　１

最強と述べていると思われてる所のみ集計したけど

>>143
果たしてその人数がどういう人数かですね。
というかその反論って人数だけのこと言ってるの？
テレビで相撲が放送されてそれに憧れて入ってくる人が
いるような時代じゃなくて、素質がありそうな人だけが目指した
時代でしょ？
そんな時代ではイマイチレベルが低いでしょ？
双葉山のことを否定するつもりはないけど、双葉山が現在の
相撲界ではお話にならないのは、間違いないと思いますね

双葉山擁護してるみたいな人って、
現在でも双葉山が十分横綱になれるなんて思ってるの？

素質がありそうで入門>>>テレビで憧れて入門
じゃん？　　双葉山のレベルは置いといても　

>165
ﾉｼ

>>166

違うよ。

昔＝　素質がありそうで入門
今＝　素質がありそうで入門＋テレビで憧れて入門

たぶん昔の力士の人ほど、��今のほうが強い�≠ﾁてのわかってると思う。
でも00年代は90年代よりも、日本人の弱体化は否めないな

164 165さんに質問
双葉山のような昔の横綱が今はお話にならない
1、今ならばどの辺のレベルの力士ですか
2、今の力士のが強い理由は何ですか
3、じゃあ誰が最強だと思われますか


寝る。おやすみ

>>170は本気で、双葉山が現在でも横綱になれると確信してるらしい。

寝る。おやすみ

ﾜﾛﾀ>寝る。おやすみ

おれは徹夜で仕事だよ　いいなああああああああ

俺は理事長に一票

今でも双葉山は大横綱になれるというような論評してる人って誰かいる？
だいたい十両か、平幕止まりが定説だよな

チャック・ウィルソンは幕下レベルはあるらしい

貴乃花も現役なら３段目くらいか？

理事長ががっぷり四つに組めば勝つ>双葉山
またはカチあげて客席にふっ飛ばす！

>>175
10年と60年か・・・

まだ相撲がローカルスポーツだった頃に作られた記録というのは
国際化著しいうえ八百長も出来にくくなった今の記録とは比べるべくも無いとおもう。

柔道にしてもワールドスポーツになってから飛躍的にレベルが上がったし
野球や相撲にしても今の方がハイレベルと考えるのが普通。
日本人力士に関しては確かに最近若干ショボくなりつつあるような気もするけど
外国人力士で凄いのが色々出てきたから相対的に見劣りするだけなのかもしれない。

映像とか、欠点とかが見えない分、神格化されるのかもな。
今の力士なんてスキャンダルだの、ヤオだの言われまくりだもんな

大鵬はどうなの？
見たことないから教えて

大鵬の時代といえば、相撲のメジャー化がすすんだころ？
テレビの影響力の一番強かった頃だな。
今思えばロシア人の血の入った力士に日本人が勝てるわけねーもんなｗ

双葉山って多分今の白鵬くらいの強さだと思うのだが
みたことないんだよね。
昔の映像じゃ良くわからんし困ったもんだ

>>181
ありがとう

ロシア人ってアメリカとか黒人とはまた違うよな。
プライドでも結構幅利かせてるし

武蔵丸に一票

>182
体型は似てるよな>白鵬
もう少し腹が出ればもっと似てるな
無表情のツラ構えも

武蔵丸は誰に対してでも、大負けすることはなさそうだな

映像も残っていない時代の強剛力士は伝説として扱うしかないだろう
体格や対戦成績だけでは強さをはかるデータとしては余りに不十分
そうなると不鮮明なビデオしかない双葉山ですら比較の対象としては怪しい
結局、戦後の力士でしかk客観的な比較は難しいと思う

>170
双葉山>偉いのは分かるけどドルジといい勝負って所じゃないの？
大鵬>体型的に貴乃花と大差ないから今でもいい横綱だろー
栃若とか三役で大暴れだな

眠い。でも仕事

ドルジといい勝負ってことはないんじゃない？
確かに大鵬は貴乃花にソックリの体形だな

早速レスサンクス！！
組んでいい勝負、かきまわされたらドルジ有利だと思う象
組んだら吊り落としGO!!!!!!!!!!>ドルジ

大鵬は今の白鳳のような身体の柔らかさがあった
相手に押し込まれてもパワーを吸収してしまうような強さがあった
守りのしっかりした見ていて面白みはないけど
いかにも負けない相撲だった

>192
なんかのらりくらりと受けるよな>大鵬
土俵際でもうっちゃりがあるし、とにかく「負けない」
スタミナも相当あるよ　確かに相撲はツマンネ
なまくら四つでさ

読売新聞の戦後のスゴイ人が連載するみたいなコーナーで(中曽根とかもやってた)、
大鵬親方が連載してて、「巨人・大鵬・卵焼き」と言われていたことについて、
「金で選手をいっぱいあつめる巨人と一緒にされたくない」とか書いてた。
石原慎太郎が大鵬のなんかの一番を「八百長」と断定したこととかも書いてて、
面白かったなぁ。今はその連載を後藤田正晴のジイさんがやってたかな？

柏戸が全焼優勝した一番な>石原発言
「柏戸に勝たせてやりたい」って流れだった

確か大鵬が訴えて、石原は「誤りだった」って認めたんじゃなかったかな

栃錦　若乃花
大鵬　柏戸
北の富士　玉乃海
輪島　北の湖
千代の富士
貴乃花　曙
朝青龍

こんな感じ？北の富士とかの時代は、イマイチ語られないね

北の富士も優勝した場所の瞬間最大風速だけ見ればなかなかの強さだったよ
強さの持続感、安定感には欠けたけどね

遊び人だからな

発言の撤回があったように思う>石原

勝昭さんはムラありすぎだけど、ライバルの玉の海は
強かったな。横綱時代平均13勝2敗
亡くなったのは残念だねえ　しばらく勝昭さん
消沈してたもんなあ

貴ノ花って７０年代で一番人気あった？

俺はやっぱり千代の富士だな。
80年代の小学生だった時代に、
夕方家に帰ってきたら、ジイちゃんが
相撲見てるよこに座っていっつも見てた。
じいちゃんが「あ〜また勝ちよった」って
いっつも千代の富士の負けを待ってたのが思い出。
子供のころの記憶が一番強いのよね

>201
角界のプリンスって大人気だったよ>貴ノ花父
理事長が可哀想な位の悪役扱いでな
あと高見山も人気だった

>>203
なんかいい時代だな。
当時の日本人からしたら、
日本語を流暢にしゃべる外国人は
印象的に映るもんだってどこかで書いてた。
外国人力士としては高見山が歴代で一番人気かな？

>204
個性派が揃ってていい時代だった
高見山は「マルハチ」のCMにも出てて
歴代では小錦よりも人気あっただろうねえ

関係ないけど朝青龍スレ伸びるの早いね。

ドルジから見始めた香具師が多いのか？
モンゴル人だから叩きが多いのか？
俺はジジイだからマターリ逝きたい


ねむぃ

名前：待った名無しさん 投稿日：2004/03/19(金) 18:39
何にせよ北の湖を持ち出す時点で話にならん
北の湖や輪島は今なら平幕レベルだよ
琴龍や春日錦あたりは当時なら横綱張れそうだな
高見盛も可能性あるぞｗ

>>208
はいはい　池沼君は早く寝ましょうね

北の湖は実測175cmだから潮丸レベルだぞ。
それと、立ち合いで手を付かない時代の力士だから、腰が割れてない。
千代大海とやったらまた仰向けにひっくり返るだろ。

煽り厨釣りに来たな

>208
こんな所に来てないで夏休みの宿題やれよ
寝ろ。おやすみ

>210
千代大会 ﾊｧ?
摺り足もできねえダメ大関に負けるわけねーだろ
立会いに手を付いたらさらに理事長のカチあげの威力が
増すと思うがな


お前らいつから相撲見てんだ？先場所からか
理事長が平幕ならドルジは十枚目か

角界のプリン貴乃花

貴乃花ー高見山　はほんとに人気対決だった。
あの時の楽しさを伝えるのは難しいほどみんな興奮してみてた。

万里の長城再建してモンゴル勢少し抑えよーぜ
ブラジルとかもこないかなー　絶対朝青龍ばりのやついるって！　

>>214
ブラジルは既に何人も来てるだろ。

隆三杉＞＞＞＞雷電＞＞＞大鵬＞＞太刀山、谷風、双葉山＞北の湖、千代の富士、朝青龍＞栃若、北玉、貴乃花、曙・・

>>216
隆三杉って、四次元ポケットを使わずに小結までいったわけだから、
男らしさでは大横綱だね。

でもさ、千代の富士が公称183センチ　127キロだろ、そしてもしも明治時代
の力士だったとしたら、この体格では現代じゃぁ通用しないって言われてる
と思うんだよ、そう考えると、双葉山もわからんぞ

双葉山は片目が見えず、小指も潰れていた。その程度でも頂点を極められる。
当時のレベルの低さ。

今、外国人が活躍していると言っても、彼らはモンゴル相撲や、レスリングなどの
エリート。

>>219
こういうことをいう大馬鹿者は本当に何とかしてほしい。
ガリンシャは小さい時かかった小児麻痺のせいで両足の
長さがだいぶ違い頭もあまり良くなかったが今でもFIFAの
世紀のベストイレブンに選ばれるほどその実力は今でも
高く評価されている。（サッカーの話ですまんが）
ハンデをものともせず高みに進んでいった双葉山と
自分の重さで自滅していった曙なんかとはもともと
桁が違うんだよ。

曙なんて、股割りもろくにできなかった、上半身だけのデクノボウだぞ。
あんなものは本当の相撲取りではない。
武蔵丸の方が完成度の高い力士だった。

>>218
双葉と千代は取り口が全然違う。
双葉は小兵用の相撲に切り替えなければならない。

というかこのスレで、双葉山とか明治時代の力士がいまでも、
大横綱になれると思ってる奴がいることに驚いた。
はっきり言って今ではまったく横綱にはなれないのは明白。
ただその大昔の大横綱が弱いというわけではない。その時代
にはその時代のレベルのなかで頂点を極めただけの凄さが
あるんだから尊敬される対象であることは間違いない。

今でも横綱になれるというのは暴論。
国際化もすすんで、大型化もすすんだ今では、
かつての力士たちは敵わない。

武州山を殺す

>>223
じゃあ身体の見劣りしない雷電なら横綱になれるのかね？

>>223
大型化イコール強くなったなんて相撲を知ってる人にはお笑いでしかない。

>>225
おまえ単純だなｗ
大型かどうかだけのこと言ってるんじゃないだろｗ
しかも雷電って２５０年も前の力士だし

基本的に食事環境などから、
体の筋肉の質などもまったく違う。
欧米人のガタイがいいのは、肉が主食
であるから。
現在に近づくにつれて、食生活も改善されて
いって、筋肉の質やカラダの質がよくなるのも
とうぜん

たとえば全盛期のアベベを現代に連れて来てオリンピックで走らせれば、ベスト１０に入るのも難しい。
しかしアベベが現代に産まれていれば、その才能がどう開花したかは話が違ってくる。
アベベなら近代のスピードマラソンに十分対応できたと見ることもできる。

>>223
相撲は必ずしもデカけりゃいいというものではない。
ガイジンの方が強いというわけでもない。
絶対に双葉山が今でも横綱になれるとは思わないが、今の力士に敵わないと言い切るのは
そちらの方が暴論ではないか。

でも
大きいか小さいかってのは大問題だと思う。
武蔵丸なんか見てたら、日本人力士とまともに
組んだら明らかに力の差が出る。
武蔵丸は一人の力士だけど、昔に比べて
太ってるだけの力士も多いかもしれないが、
幕内上位は基本的に１６０ｋｇ級のバランスの
良い力士もおおい。
小よく大を制すってのは実は奇麗事で
大は小をかねる、ってのが現実

>>229
双葉山が現代の力士に敵わない？

そんなこと言ってないけど、現代にきたら、
昭和初期に築き上げた記録なんてものには
到底及べないだろうと言ってるだけ

日本人がハワイ勢にパワーでまったくかなわなかったのは正直悲しかった・・・
特に武蔵丸あたりとまともに組んで勝てた力士がまったくいなかった

魁皇がいるじゃないか。

千代の富士ってけっこう対戦成績で苦手にしてた力士が多いんだな。

輪島は高見山、北の湖は朝汐、ってぐらいしか知らんけど

>>233
確かに魁皇は武蔵丸相手にまともに組んで投げたことも勝ったこともあったと思う。
でも、トータルで見れば魁皇-武蔵丸という取組は武蔵丸が巨大なカラダとパワーを
生かして圧倒してたという印象。
晩年の弱い武蔵丸は魁皇の相手ではなかったけどな

>>232
それは、近代力士が、身体ばかり大きくなったが、その実弱くなっているからだという
解釈はどうだろうか。
北の湖や琴櫻あたりの全盛期なら、武蔵丸に当たり負けするとは思えない。
必ず勝つとは言えないが、互角の勝負に持ち込めるのではないだろうか。

相撲は他の格闘技以上に除脂肪体重が特にモノをいうからね
ストロングマンコンテストとか見る限り
除脂肪体重で日本人が外国人に対抗するのはとても無理な気がする。
死ぬ気でステロイド使いまくったとしても
外人だって同じように使わないとも限らないし。

>>236
そういえば貴乃花が武蔵丸に２９勝１９敗と勝ち越してるけど、
この貴乃花ｖｓ武蔵丸という取組は、前期はだいたい互角で、
貴乃花の全盛期であった中期には、貴乃花が圧倒してた。
でも貴乃花が衰えたころに武蔵丸の天下がやってきた後期、
って感じだな。
貴乃花-武蔵丸は、どちらともが全盛で当たったという時期が少なかった
かもしれないから、貴乃花の29勝19敗というのも疑わしい。
強いて言えば2001年の1月、3月、5月が両者ともに元気があり、
完成型だったころだな。
その3場所とも本割では武蔵丸が勝ってるけど、決定戦を含めると、
貴乃花２−３武蔵丸ってなる。実際はこんな感じだったのかも

１９２�p２２０�sって、日本民族の遺伝子では立っていられない人間だろ。
サモアの人間だから、相撲取れてたんだな。
日本人で２００�sっていやぁ、誰だ？

相撲が体の大小だけで決まらないということは、過去の横綱・大関の歴史を見ればわかる。
体の大小関係なく横綱が生まれている。
栃木山は１７０ｃｍしかなかったが、現代にそのまま連れてきても大関には確実になれると確信する。

>>240
昔はハワイ人のような規格外の力士もいなかったしな。
北尾なんてのも大きい大きいとはいうが、日本人体形だった。
外国の大きくてなお肩幅もあり、重いってのもいないだろう

>>241
そうではなく、その時代時代における最長身・最重量の力士が、
必ずしも横綱大関になっているわけではないということ。

>>240
栃木山ってダレ？

>>242
最長身、最重量の力士が横綱大関になっていないなんてのはどうでもいいけど、
平均的なウェイトが巨大化するなかで、小さい力士は苦労するのは当然。
大きいこと、重いことを軽く見てはいけないね。

大きいことを軽く見るつもりはないよ。大きさ重さは武器には違いない。
それを踏まえた上で・・・
>>243
オジサンをあまりがっかりさせないでくれよ。

曙みたいなデクノボーでさえ巨体とパワーだけで横綱にまで登りつめられる競技だったわけでしょ。
曙に匹敵する体格に加えて高い運動能力まで併せ持つ一流のアスリートが
海外をくまなく探していけばドンドン発掘されると思う。
他の競技を見ても特にパワー系競技はコーカソイドが幅利かせてるしね(スピード系はネグロイド)

そういう逸材は日本ではまず見つからないだろうし居たとしてもプロ野球に根こそぎ持ってかれる。
もう日本人力士がヤラレ役の脇役に成り下がるのは時代の流れなのか。

栃木山ってあれだろ、たぬきが火だるまになる山だろ

>>246
まあでもこと相撲に関しては、身体能力だけではなんともいえないしな。
確かにボブ・サップが相撲を１年稽古熱心にしたら、相当やるのは間違いないけど・・・

>>246
でもハワイから２５人ほど入門して大成したのは３人だぞ。
巨漢でも幕下どまりだったやつは結構いる。
現役時代の曙を見るとＫ１に曙しか知らないひとは結構驚くと思うけど。

>>249
しかし２５人中３人が大成するというのは、すごいことだと思うけど・・・

南海龍や高見洲は格闘技とかプロレスに行ったけど素質はあったらしいね
サモア系の連中はメンタリティが閉鎖的な相撲向きじゃないと思う。

ロシアや東欧の連中は性格的にも向いてそうだし大横綱が生まれる可能性がありそう。

>>229
いま日本人では一番重いのは魁ノ若の２１５ｋｇかな。先場所幕下下位で負け越し。
全力士で一番重いのはロシア出身の大露羅で２３０ｋｇ。先場所は三段目で１勝６敗。
いま幕内で一番重いのは雅山で約１８０ｋｇだけど、幕下以下には約２００ｋｇが１０数人いるよ。
まあこういうのはまさに「ただ重いだけ」なんだろうけど。
日本人の超巨漢で大成したのって大乃国ただ１人くらいだね。やはり日本人で２００ｋｇって無理があるのかもしれない。
>>248
サップはどうだろうなぁ。２０代前半の内に入門してたらわからないけど、
今からだといいとこ入幕できるかどうかでは。戦闘龍みたいなタイプでしょ。

しかしなんか曙の話が多すぎると思う。
本来曙はこのスレで語るべき横綱ちゃない。
とりわけ目立つ記録も作ってない。
確かに絶好調のときは強かったけど。
そんな時期は長く続かなかった。
そういうのでは大横綱と呼ばれる資格はない。

>>252
あーそうかそうか、戦闘竜なんてのもいたなぁ。
まあでもサップは相撲に向いているほうだと思わないでもないな。
アメフトだし

日本人で２００�sを越えると、やっていけないってのが現実だな。
武蔵丸のような、サモア人の骨格や遺伝子があってこそ、２００�sでも
やっていけるんだろうな。
首も強そうだよな、サモア人って

>>246
ある人体生理学かなんかの教授によると、やっぱ日本人で体脂肪率少なく体大きくするのは
限界があるっぽい。
白人とかなら２００ｋｇ近くてスピードが落ちない体もある程度可能とか。
先場所デビューのエストニア人２人なんか相当凄いことにはなるかも。

>>256
黒人のほうがスゴイだろう？
こないだのプライドＧＰ見てたら、
ｹﾞｰﾘｰ・ｸﾞｯﾄﾞﾘｯｼﾞとランペイジの黒人２人が、
黒人選手にしかできないような芸当見せてたな。
ありゃ異常だわ

２００ｋｇでやっていける、なんて思うこと自体が、大型化で感覚が麻痺しているんじゃないのか。
そんなものすでにアスリートの体ではないぞ。
本当は最大でも１５０ｋｇ程度にとどめておくべきなんだよ。
今の相撲がつまらんのは、極端な大型化と無縁ではないはずだ。

>>252
戦闘竜とサップではアスリートとしてモノが全く違うでしょ
サップの方は一流でなかったにせよ曲がりなりにも元ＮＦＬだし
体格だって全く違う。
サップの実寸は192cm＆１５０ｋｇ弱といったところ、この体重で腹筋が割れてる。
戦闘竜は脂肪込で１５０ｋｇ未満、筋力もサップに遠く及ばないはず

そもそも戦闘竜は上背が足りなかったし怪我が無くても余り成功してないとおもう
サップが仮に今の歳で相撲に入門しても駄目だろうという点には同意するけど

大露羅が駄目だったのはロシア人だけどモンゴロイド系少数民族だからかな。
龍帝って中国の２００ｋｇ巨漢もデビュー場所負け越したけど
ハワイアンはほぼ全員、序ノ口〜三段目は負け無しに近い形であがってる。
幕下でつまづいて辞めちゃった奴は多いけど。
あーいうの見ると、アジア系とサモアなど南洋民族の身体的な違いを感じる。

>>258
つまらないのは確かにそうだけど、
それだけ重いほうが「勝ちやすい」と、
みんな思ってるんだろうな。
重いほうが勝ちやすいなんて
安直だけど、真実だと思う。

>>259
おい、サップの実寸１９２�pってのはないと思うぞ。
０２年のダイナマイトで１９１�pのノゲイラと並んだときに、
明らかに２００�pほどはあったぞ↓

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/pict2/kak/200208/020828_kak_06siai_03_b.jpg

ただモンゴル勢の台頭で大型化にも歯止めがかかった。
ハワイ全盛時代よりだいぶ平均体重減ったし。
幕内では一番重くて１８０ｋｇ弱だし、２８０ｋｇの小錦はじめ巨漢ぞろいだった頃を思えば
だいぶかわってきたよ。
将来の日本人ホープも豊ノ島、琴奨菊ら小兵が多いし。

>>261
全然真実じゃないよ
一般論としては１２０キロよりは１６０キロの方がいいが
１６０キロより２００キロの方がいいかといわれるとそんなことはない。
適性体重ってのはあるんだよ。それにまた軽くて強い横綱も
いっぱいいた。だから相撲は面白い。おもけりゃ強いなんて
いったい相撲みてたのかと小一時間問いry

>>262
あーごめんね192ってのは俺の感覚
サバ読み放題のＫ１が２００ｃｍとアナウンスしてたので適当に割り引いた。

でも写真見るともう少しあるかな、１９４〜１９８くらい？
２００には届いて無さそうだけど

なんでボブサップの話になるのか、よくわからん。

相撲ってのは、一番重要なのは下半身だぞ。
サップの下半身はそんなに凄いのか？

>>263
でも小型力士の多くが、
魁皇や武双山、若の里といった大きな力士に
イマイチ圧倒できないので大成できない。
朝青龍は全員を圧倒できてるけど、朝赤龍や
琴光喜なんて期待されたけど、ｲﾏｲﾁ大きな大関に
勝ててない

>>266
みんな冗談半分で言ってるじゃん。
マジに質問するなよｗ

>>264
武蔵丸の適正体重は２００�sだったと思うけど・・・

早くブラジリアン出てくることを楽しみしてるよ

相撲は上体の重さ、腕力よりは足腰の強靭さ、構え、極めが四十ハ手もある技が重要なんじゃないの？
あんこ型や昔の巨人力士が大成しにくかった様に大横綱はバランスの取れた体格と足腰基盤のうまさが共通してると思うが。
朝青龍（身長、体重は平均以下）しかり、白鵬（上体より足腰がよい）しかり。

>>264
たしかに人によるけど１６０ｋｇ越えちゃうと逆に駄目になっちゃうのいるね。
特に２０歳そこそこで幕下で１６０ｋｇ越えゴロゴロいるけど、ほっとんど将来性薄いしね。
徐々に筋肉とともに番付上げながら増えるのはいいけど、大成するのは大概若い頃は１００−１４０ｋｇぐらいまで。

>>269
んなこたない。
丸は１８０ｋｇの頃が一番安定していて強かった。

>>262
それにしてもそのサップのカラダは
今更だが異常な肉体だな。
朝青龍と並んだら、朝青龍コドモに見えるだろうなｗ

>>273
俺は右四つ覚え始めたあたり、つまり２００�sジャストぐらいだったころがベストだと思った。
１８０ではまだ軽い感があった

>>270
先場所ブラジリアンデビューしたけど。孝東ってやつ。
ブラジル人国東が引退したのと入れ替わりに。

そういえばアルゼンチンのなんとかって力士が
三流下品雑誌ＢＵＢＫＡでインタブーされてたな

＞276
そーなんかー　要注意だな　ノゲイラみたく強いに決まってらぁ

プライドのなかで相撲向きといえば、ヒョードルとかいいかもな。
藤田に足片一方持ち上げられても、最後までこかされなかった。
腰が強いから、相撲向きかもね。試合で緊張せずに淡々と勝つあたりも似合う

>>277
何て言ってた？

全盛期の小錦ってどう？　大関じゃ論外かな、突きの威力は
曙・武蔵丸を凌駕してそうだけどなぁ、北尾戦での怪我がなぁ

ヒョードルは相撲だと小柄すぎて駄目でしょ、だいたい組み合いや差し合いでいつもレスラーに負けてる
可能性あったのは痩せる前の小川、フリースタイル１３０キロ級世界選手権銀のトム・エリクソン、そしてサップ
素質と経歴からして一番向いてたのはエリクソンと思う、今はもう皆オッサンだから駄目

>>280
ちょっと今から見てみる

少なくとも２００ｋｇを越えてから以降の小錦はアスリートとは呼べない。
それに全盛があまりにも短か過ぎ。
晩年は歩くのもやっとの障害者並だった。

で、太刀山はプライドで通用するかどうかの結論はどうなったの
でしょうか？雷電ならK-1で通用すると思います。双羽黒ならM-1で
通用・・・・・したかな？どうかな？

江戸時代
谷風　梶之助：身長6尺2寸5分(≒189cm)、体重43貫(約161kg)約８年半、15場所で１敗しかしていない。生涯勝率九割五分。連勝記録六三勝
小野川：身長176cm、体重116kg、勝率91.7％。
雷電：　身長197cm、体重169kg爲右ェ門：現役２１年間で勝率が９６．２％、連続優勝７回、いずれも古今最高記録。
稲妻　雷五郎：１８８cm、１４５�s。雷電以後久々に現れた一流の強豪力士。
陣幕　久五郎１７４�p、１３８�s。幕末の名力士。

明治・大正
常陸山　谷右ェ門：身長は１７１cmぐらい。体重は新大関のときは１２７�s。「角聖」、国技相撲隆盛の功労者。　　　
太刀山　峰右ェ門：身長１８５cm、横綱昇進時１１５kg。４３連勝一敗の後再び５６連勝。関昇進後の敗戦はわずか５敗
栃木山　守也：１７２cm、１０４�s。新大関から引退までの成績は１３６勝８敗５分４預、勝率にして９割４分４厘。

昭和
双葉山　定次：６９連勝。３６連勝。昭和の伝説。
大鵬　幸喜：優勝３２回。巨人、大鵬、卵焼き
北の湖　敏満：史上最年少横綱
千代の富士　貢：通算１０４５勝、幕内８０７勝共に史上１位。５３連勝。優勝３１回

平成
増健　亘志：十両準優勝１回、幕下優勝同点１回、幕下準優勝１回、つきひざ１回。体脂肪率35％。

>>280
星誕期だ、ホシタンゴ

八百長報道とかに関して、否定してる。板井のことも批判してる。
Ｋ−１やＰＲＩＤＥのことを訊かれて、相撲は最強という旨のことを
しゃべってる。
あと余計だが、天海祐希が好きだと言ってるのと、
モー娘やイエローキャブをバカにしてるｗ

正直、江戸時代なんて引き合いに出すべきじゃないだろｗ
いろんな神格化されてたり、写真すらもないから、勝手に
幻想を抱けるわけだし。

>>282
あれは負けてるんじゃなくて、相手に好きにさせてるんだよ。
どんな体勢からでもひっくり返せる人だから

>>287
サンクス、いい香具師だね　星誕期さん

てかデブになれば勝てるスポーツ
くだらねえわけだ

>>289
スタンドレスリングで競っても勝ちめが無い場合は悪い体勢でテイクダウンされるより
無理に抵抗せず良い形で引き込んだ方が得策という柔術的な戦略でしょそれは。
スタンドレスリングに限れば一流のレスラーよりは明白に劣ると思う。
ヒョードルは総合格闘技の申し子だろうけど、相撲の適性ならソレ程大したことないと見る。
柔道でも世界レベルの実績を残せてない。

>>290

ちなみにＢＵＢＫＡの６月号（4月30日発売）ね。
もう売ってないから

格闘技＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞デブのじゃれ合い

>>292
お前よくわかってない。
ヒョードルが柔道で世界レベルの実績を残せてないというけど、
柔道ロシア選手権３位だったヒョードルだけど、実際は出身の
よくないヒョードルがロシア国家の不利な判定を受けたのが真実。
しかもヒョードルの上の１位と２位の選手は、いろんな大会でに出ていて、
小川とか、世界チャンピオンを破ってる選手ばっかりなんだよ。

>>295
いずれにしてもワールドクラスの実績を持つ重量級のレスラーにスタンドレスリングで対抗できるとは思えないし(総合ルールであっても)
彼らより相撲の適性が高いとも思えない

それにヒョードルは日本人柔道家に柔道ルールで負けた事もあると聞くけど
まあ実際見たことわけじゃないから実際のところは知らない。
あとそれの客観的なソースがあるなら教えて欲しい＞実際は出身のよくないヒョードルがロシア国家の不利な判定を受けたのが真実。

>>296
格闘板のヒョードルスレ行けばすぐわかるよ。
今でも人いるから聞いてきてみ、俺が言ったらまた胡散臭く思うんだろうから。

>>297
まあ胡散臭いとまでは言わないけど、そのレスはソースとして意味を為さないね。
＞お前よくわかってない。〜が真実
とまで自信もって言い切ったのだから根拠を聞いたのだが
まあ横綱スレだし余り引っぱるのも何だな

>>298
ヒョードルスレで訊いてきた？
確かに「お前よくわかってない」ってのもおこがましいな。
「それは違う」でよかったな

めんどくさいからいってない、それに裏付けを提示するのは言い出した側のはず
断言するに足るようなデータなりソースなりを示して欲しかったけど、まあいいや
まさか伝聞でそこまで言い切るとは思えないし。

なんにせよヒョードルのバックボーンやスタイルを考えると
角界で活躍できた可能性が特別高かったとは思えない。

つーか格闘オタは寝ろ

>>300
というか証拠出そうと思って、格闘板入りたいのに異常に重い。
20分経過してんぞｺﾞﾗｧ
夏休みのせいで異常な重さなのか？

てかヒョードルの話はオマケだし＠柔道の話はオマケのオマケ
別にどうでも良いよ

で、俺的には強かった頃の武蔵丸に一票

>>303
でも曙にはかなわなかったよね？　やっぱ曙の高い位置から、
あのリーチで突っ張られると、体重も乗るだろうし。

>>304
曙−武蔵丸は晩年は武蔵丸が大きく勝ち越してるよ。
最後の２場所は寄り切りで曙が勝ち越してるけど、
武蔵丸もかなり勝ってる。

曙２２−１６武蔵丸

武蔵丸は歴代のどんな横綱に対してでも、勝ち越しそうだな

>>306
そうか？？？
２８歳でようやく横綱になり、優勝１２回。曙より一回多いから
そこそこ長持ちしたのは認めるが大した成績じゃない。
とてもとても最強力士にノミネートされるような横綱ではないぞ。

この板の住民の年齢層が低いせいなのか、最近の横綱の評価がやけに高いね。
ヤクに手を染めて体を作り、惨めな晩節だった貴乃花。
図体ばかりでかくて股割りもできない半端力士だった曙。
無類の素質を持ちながら増え続ける体重をコントロールできず力士寿命を縮めた武蔵丸。
皆それぞれにそれなりな戦績を残した横綱ではあるが、最強ランクで語るべき力士なのか？

「われ未だ木鶏たりえず」
酒の席で、安岡は『荘子』達生篇にある木鶏の話をした。その座に横綱双葉山がいたが、双葉山を
意識してしゃべったわけではない。

昔、王のために闘鶏を養う名人がいた。ある日、王は名人に尋ねた。
『どうだ、もう闘わせてもいいかな』　ところが名人はこう答えた。
『いや、まだいけません。いまはちょうどから威張りして、自分の力を当てにしています』
しばらくして、王は名人に催促した。でも彼はうんといいません。
『まだいけません。他の鶏の姿を見たり、鳴き声を聞くと興奮します』
しばらくして、王はまた催促した。名人はまだ許しません。
『まだです。傲然と構えておって、血気が盛んでいけません』
その後、王が重ねて催促したとき、彼はやっと承知した。
『まあ、よいでしょう。もう他の鶏の鳴き声を聞いても平気です。ちょっと見ると、まるで木で作った鶏としか見えません。
徳が充実したのです。これでどんな鶏がやってきても、天下無敵です』
戦いというものはこうでなければいけない。徳が充実してくれば、戦わずして勝つ、つまり相手を呑んでしまうことが起こる。

双葉山はこの話にじっと聞き入っていた。横綱双葉山といえば、連戦連勝の関取で、不世出の横綱といわた。
安岡は相撲は単なる勝ち負けではなく、心を鍛練し、天にいたる「道」だと考えたのである。

安岡はこの話をしたことを忘れていた。ところが、昭和１４年１月、欧州旅行の途上、安岡が乗った船がインド洋上にあったとき、無電が鳴った。
「ワレイマダモッケイタリエズ　フタバヤマ」
安岡は一目電文を見て、双葉山の連勝が阻まれて土がついたことを知った。安芸の海に破れ、歴史的記録は惜しくも６９連勝で
終わった。連勝中、いつも双葉山の心の中にあったのは、もはや勝敗のことではなく、木鶏の話だったのである。

現役から引退した双葉山は、のちに相撲協会理事長に就任した。昭和３４年１２月、時津風は安岡の自宅を訪ね、「
木鶏」の揮毫をお願いした。これを契機に集まりが持たれるようになった。安岡はこの会の名を「木鶏会」とした。

安岡正篤：二十代前半から陽明学者として活躍し、吉田茂から中曽根康弘にいたる戦後歴代の首相が、ほとんど師と仰ぎ、
教えを請うてきた人物。主要財界人の知恵袋、東洋思想の第一人者。

>>308
その3人とも最強ランクである可能性がある
たとえば千代の富士がその3人を圧倒できるか、というとそうも思えない
似たレベルではないかと思う

>>310
却下。三人ともピークの時間が短すぎる。貴乃花があと少なくとも
３−４年ベストを維持できてたら千代の富士と比べられたろうが、、、
曙、武蔵丸にいたっては論外でしょう。

千代の富士って八百長横綱だろ。
ろくなライバルいないし史上最強に認定するのは微妙じゃねーの？
ただ優勝回数が多いからってだけでもなあ

八百長の話を言い出すとキリがない。
相撲なんて少なかれプロの興行なんだから、そういうのも踏まえて、
トータルで議論をすることをお奨めする>>311
千代はヤオであったが、実力はあったというのが定説。

ピークの長短は本人じゃないから知らんけど
ピークっていうくらいだからそう長く続くものでもないのでは？
３強時代と１強時代では負担も違うことですし

千代の富士が貴曙武蔵の時代に混じったとして
どのくらいの成績になるだろうか。
さすがに優勝31回は無理だろうけど

>315
千代がガチンコで取ったとして、その３人相手なら、互角以上にやれたと思うよ。
特に曙には圧勝したんじゃないか。

>>312
別に俺は千代の富士が最強とは言ってないよ。それ以前にもっと上がいる。
千代の富士以降で彼を超える可能性があるのは朝青龍だけ。
貴乃花、曙、武蔵丸は格が落ちる。ノミネートも無理。

小錦とはどうだっけ、千代って。
あけぼの＆武蔵丸は小錦よりは強いわけだから
大体分かりそうなもんだが

>>317
それは単純に優勝回数でノミネートからはじいてんの？

>319
311ではないが、そんな単純な理由ではないだろう。

大鵬・北の湖・千代の富士と記録上では３強と言える
昭和の大横綱が仮に同時代にいた場合。
お互い潰し合って10回くらいしか優勝できなかったりするわけですよ。
よく今の朝青龍について「周りが弱い」「今の時代は層が薄い」だのと言って
頑張ってる人見かけますがｗ
多少はそういう面もあるわけでそこが難しい

>>319
だけではない。しかし同時代の力士を押しのけて優勝を重ねるくらいでなければ
とても史上最強とはいえない。年６場所制の現在優勝１１−１２回程度ではね。
もちろんその武蔵丸、曙の相撲の内容も古今の大横綱と比べて大味で
あまり賞賛される者ではなかった。貴乃花はもうちょっと長くやれたら評価は
少しはあがったのだが。

史上最高じゃなくて史上最強だろ？
それだとどうしても新しい時代に偏ってしまう気がするよ。
トレーニング方法とか力士の大型化とか単純にパワーアップしてるからね。
これは相撲に限ったことではなく他のあらゆるスポーツ競技で。
似たようなことが言われてるが･･･

トレーニング方法とか力士の大型化

現代最強派はこればっか繰り返すけど、それでほんとに強くなったのか
って声が強いこともお忘れなく。

否定できない以上は言われ続けるよ

>>324
そうか？相撲なんて一番分かりやすいじゃん。
巨漢がぶつかり合うパワーが主体の競技なんだから･･･

>>325
否定できるよ
現代に５００キロを持ち上げられる力士はいない。
以上

トレーニングネタ、強くなったかは分からんが少なくとも弱くなってはいないんじゃないか
先人の知恵を参考にしてトレーニング技術も進化しているわけだし
大型化については小さい力士に勝つよりは大きい力士に勝つほうが難しいに決まってる
戦う時の負担も大きくなるし

>>327
それで何を否定したの？

爺は昔の時代支持するし若者は今の時代支持するだけだろｗ
こんなのはどこでやっても常にパターンは一緒だｗ

>>329
わかんなきゃいいよ

古い話でスマンが元関脇浪ノ音の現役時代は
ttp://www.fsinet.or.jp/~sumo/profile/1/19060101.htm
メシの食い方から歩き方までやかましく上の人間から注意されたそうだ。

おかげで引退してからも日常生活から土俵での所作が抜けず奥さんに怒られた
と小島貞二に語っていた。

双葉山も若い頃たまたま部屋に遊びに来ていた玉椿に
「廊下をドタバタ走ってる奴がいるがいわれてからじゃないと気づかないようなのは
大成しない。オマエも気をつけろ。」というようなことをいわれたそうだ。

昭和30年代初期ですでに浪ノ音は最近はそういうことはいわないし、
聞く奴もいないからどんどん型がなくなっていくねえ。と語っている。

まあこれを「今時の若いもんは」っていう老人特有の言葉とみるか
実のある言葉と見るかは人それぞれだと思うが、どうでしょうねえ。

現代平成派の根拠は何度も聞かされてて分かるんだが
昭和派の根拠がよく分からんな。
どうも記録だけを見て語ってる気がする
>>1なんか見たこともない江戸時代まで入ってるしｗ

5年もすりゃ朝青龍最強ってことになってるよ

>>333
ここは史上最強力士を語るスレ。
江戸時代も当然含まれる。
見たことある力士の中での最強を選びたいなら
別にスレたてたら？

>>335
あんた見たこともない力士、どうやって史上最強か判断するの？
妄想で、ですか？

>>333
基本的に記録厨が寄ってくるスレですから
>>1を見れば分かるでしょう

ただのオナニースレなんだから細かいことは適当でよろしいがな。

見た感じ雷電ってのが凄そうだからそれでいいよ
史上最強

素人のあなたがみたものがそのまま正当性をもつとなぜ断言できる？

こんなもん主観でしかありえないじゃん。

>>340
おいおいそんな当たり前のことを偉そうに言うな

主観以外に何がある？

>>341

>>336は教えてあげないとわかんなそうだったから

>>340
意味わかんね
多数の素人が見たことを主観でレスし合ってより客観に近づけようとしてるだけじゃん
じゃあ見たことないのはどうするのかって聞いただけです。

だから妄想

>>344
近づくかもしれんけどそのものにはならないということは理解してるよね？

>>344
太刀山はドルジヲタでドルジヲタってのは客観的にものが見れないらしいんでほっといてあげて

>>346
そのものって何？客観のこと？
客観なんて主観の集まりだよ

太刀山型って何が言いたいんだよｗ
掲示板利用の基本ルール講釈してるだけじゃねーか

>>348
なるほどではキミが好きそうな北朝鮮の人民がみんな北朝鮮は正しいという
主観をもっていればそれは客観性をもつのだね。

>>347
客観的に見ている気になってるだけなのは客観的にみてるとはいえないよ。

>>350
だから国家成り立ってるじゃん

人間が生きてくために他の動物殺して食らうことは構わないというのも
人間の主観によるものだよ。
動物側は決して客観論として認めてはおるまい

太刀山の特徴
１知的ぶる（いちいち揚げ足とってどうでもいいレスつける）
２必死で自分の身分を高めようとする
３おそらく日本人ではない（これはもう決定的か）
４自分の主観でしか物事を考えられない（とにかく貴乃花が世間一般の人間に人気があるのが許せない）
５ヒマ

太刀山型、客観なんてものはないことに気づけよバーカ
おまえ以外皆気づいてんぞ
理想追い求めてるんじゃねー

実際に見た上での素人の主観が大して当てにならないというのはその通りかもしれない。
でもそうだとすれば実際に見てもいない素人の主観は更に当てにならないな。
当てにならない同士で比較すれば前者の方が余程マシ。
後者は妄想とかフォークロアの域を出ないね。

タイトルには「ランキング」とあるけど
少なくとも現役競技者の「ランキング」なら何の競技にせよ実績主義だし客観性が重視されてる。
客観性の乏しい非公式の記録って無視されるでしょ
だから純粋に「強さ」のランキング作るなら映像記録のない頃とか八百長の酷い力士は対象から除外するのが妥当

まあネタスレだから何でも良いのだけど

６馬鹿


↑忘れてたんで付け加えます

少なくとも各々の主観ぶつけあわなければ
客観など生まれようはずもないので

なるほどではキミが好きそうな北朝鮮の人民がみんな北朝鮮は正しいという
主観をもっていればそれは客観性をもつのだね

北朝鮮の国民だけの主観のみで客観性を帯びてくるんじゃない
世界の人間の主観の集合で客観性が生まれる
揚げ足とってバカさらすなよ太刀山
おまけに知的ぶったレスをしたみたいだけど馬鹿まるだしだな

７太刀山は困ったらとりあえず逃げる

８逃げると言われると太刀山は再び現れまた馬鹿をさらす

太刀山の特徴
１知的ぶる（いちいち揚げ足とってどうでもいいレスつける）
２必死で自分の身分を高めようとする
３おそらく日本人ではない（これはもう決定的か）
４自分の主観でしか物事を考えられない（とにかく貴乃花が世間一般の人間に人気があるのが許せない）
５ヒマ
７太刀山は困ったらとりあえず逃げる
８逃げると言われると太刀山は再び現れまた馬鹿をさらす

>>352


１．揚げ足とられるようなこと書くから。
２．自分で卑屈になることないですよ。>>352
３．先祖の素性は5代前くらいまでしか知らんからなんともいえんね。
　　国籍は日本国籍だけど。
４．当然。人は主観しか持ち得ない。他人と話す時は相手の主観が
　　どこにあるかを理解するのが大事。
５．うらやましかろう。

対人競技って記録競技と違い時代が異なる競技者を測定する共通の指標が存在しないわけで
理屈からいえば時代を超えて競技者を統一的に比較するなど出来るわけないと思う。
強弱は間違いなく存在するだろうけど万人を納得させる結論って多分出ないよね
でも出来る訳ないものを敢えてするから面白いという気もする

>>350
国家が成り立つと客観性をもつのか！すばらしい新説だ。
で、その国家は誰のための国家なのですか？

話がずれてきてるので本題戻るけど
１．太刀山
２．雷電
３．谷風
４．朝青龍（暫定）
５．千代の富士
６．大鵬
７．北の湖
８．初代梅ケ谷
９．曙
10. 武蔵丸
11. 貴乃花

栃木山無茶苦茶つえーな
今のドルジ以上の成績やんか。

強さと一口に言っても瞬間の値なのか平均値なのか積分値なのか色々あるし
どれを採用するかで順位は大きく変動するな。

瞬間最大風速みたいなものであれば益荒雄も強かったねえ

太刀山と谷風と雷電のうちの誰か。

>>363
逆
客観性が先
じゃなきゃ国家なんて出来ん

361 名前：太刀山型の土俵入り ：04/07/21 09:39
>>352


１．揚げ足とられるようなこと書くから。
２．自分で卑屈になることないですよ。>>352
３．先祖の素性は5代前くらいまでしか知らんからなんともいえんね。
　　国籍は日本国籍だけど。
４．当然。人は主観しか持ち得ない。他人と話す時は相手の主観が
　　どこにあるかを理解するのが大事。
５．うらやましかろう。



↑そのまんまで笑えた

>>365
益荒雄が史上最強力士ってんなら俺は泣くぞ。
大横綱は瞬間ではだめ。「ピークを長い間高いレベルで維持して時代を築く」ことが絶対条件。
平均もちょっと違う。千代の富士は初めはそれほどとは思わなかったがピークになってから誰も
予想できなかったほど大成した。

巨砲こそが最強

貴乃花・北の湖あたりが最強だろうな

益荒雄は勢いに乗って勝っただけで、
あの益荒雄旋風のときだって
横綱大関と三番稽古したら負け越すでしょ。
瞬間で言ったら朝青龍裏返した琴ノ若だって
その日限定で最強になる。

もう貴乃花の名前は出さない方がいい
ドルジヲタが荒しにくるから

もう曙の名前は出さない方がいい
「折れは相撲もボクシングも大好きだが、
こういう異種格闘技戦みたいな発想するのは
プロレスとかK１が好きなDQNか厨房と相場が決まっておる」
と言う大相撲ヲタが悲しむから。。。

>>374
うまい！
禿同

江戸時代の力士って主食は魚なんだろｗ
野菜とか魚とか食べて、いい体できるのか？
現在みたいに肉を何人前も食べれる環境になかった力士は
デカイだけで、筋肉の質とか、肩幅とか狭そうだな

＞江戸時代の力士って主食は魚なんだろｗ

君は何を根拠に言っ�dの？

>>377
江戸時代って肉をたくさん食べる環境にあったのか？

基本的に開国以前は、日本人には牛肉や豚肉を食べる環境はなかったです

肉を食わないと、ぜんぜん元気になれないぞコラッ

仮に獣肉がダメな風潮の時期があったとしても、鯨や鳥なんかは食ってたはずじゃないのか。

やっぱ鯨肉だろうな、うん。　
日本人は鯨を食わなくなったからヘタレたんだな

鯨肉なんて、一部の人間が食ってたぐらいだろｗ

>>381
ダメな風潮というか日本人自体が優しいからな。
欧米のごとき、人間と獣を別物と割り切る感覚はなくて、
牛なんかも家畜として一緒に農作業をする家族みたいな存在だった

>384
日本人いーやつだな

何かあれだね。
UFOは存在するかしないかみたいなﾃｰﾏだね。
永遠に結論が出ないという。

おいおまえら。
玉の海を忘れてねーか？
横綱在位中の最高勝率力士。
大鵬を抜いて歴代１位。
その後も破られてない筈。

>384
玉の海っていつの時代？

玉の海梅吉さん？
「相撲が芸能でなくなったら終わりだ」
って言ってた人だな。
勝負を優先するより、華麗な相撲を魅せることを
重視してた人か

玉の海は横綱在位１０場所で他界したんだが、確か１場所平均の勝ち星が１３勝。
無事に土俵人生をまっとうしていたなら、最強スレで語られるにふさわしい名横綱に
なっていたに違いない。

ただ、預かりや休場をカウントしなければ、常陸山や栃木山、大錦の方が勝率は上。

今調べたら双葉山が上でした。
残念。

横綱在位中勝率

1位双葉山 定次88.2%
2位玉の海 正洋86.7%
3位大鵬 幸喜85.8%
4位玉錦 三右エ門85.2%
5位千代の富士 貢84.8%
6位貴乃花 光司81.3%
7位北の湖 敏満81.1%
8位若乃花 幹士79.4%
9位羽黒山 政司78.8%
10位曙太郎78.0%

大鵬と輪島の間に北の富士と玉の海で北玉時代だなんて
言われてたけど
盲腸で入院中腹膜炎おこして急死しちゃった力士です。

あぁ、梅吉さんのほうは解説者だった

>>384
犬肉や猪・鹿の肉なんかは「薬食い」なんていって食ってたよ。
牛や馬も全く食っていなかったわけではない。
仏教の影響などから肉食はダメという「建前」があったのは確かだが。

>>376
>>380
欧米の、アスリートでは、身体の回復が早いからという理由で、菜食にかえる人が多いそうです。
確か、江戸末期に、日本の飛脚を見た外人が、「なぜ、肉を食べないのにそんなに走れるか」疑問に思って
、飛脚に米の変わりに肉を食べさせたそうです。そうしたら、何日か後に、飛脚が「これでは、力が持たないから、
もとの食事に戻してくれ」と言ったという話があります。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/9830/st/8_vegan1.html


第二次大戦に敗れた日本は、欧米人に比べ体格的に貧弱であるからだと感じ、戦後は肉、牛乳、バター、
マヨネーズ、、、などの欧米型の食事を崇拝する栄養学が隆盛を極めました。
そして長らく続けていた、世界一の健康食である日本食文化という伝統を、何の節操もなく放棄しました。
つまりは、ご飯よりパンのほうが消化にいい、ダイエットになる、魚より肉のほうが力が出る、といったぐあい
に間違った「信仰」がわずか、戦後５５年の間に肉、牛乳、バター、などの摂取量が数十倍になったということです。
そして動物性たんぱく質、動物性脂肪の摂取の激増、炭水化物摂取の激減、により日本人の疾病構造
が、欧米型になってしまいました。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~katsuura/hitorigoto5.htm

本当に肉を沢山食べると元気が出るんだろうか？

>>394
欧米人と日本人で体格が違うのは食生活も大きく関係してるんじゃないの？
何千年も前から、農作物が育たない気候の欧州では、狩猟で肉食になるしか
道が無かったからな。それに比べて日本は農作物の育つ気候だし

日本で寿命が延びたのは、たんぱく質の摂取が増えたからだよ。
長生きするのに必要な食事は、たんぱく質、低脂肪。今、日本は
見た目には飽食だが、質が悪化していて平均寿命も伸び悩む
と思われる。

あと戦前か大正時代か忘れたが、日本人のカルシウム摂取量は
先進国の中でもっとも低かったが、老人の骨折率も低かった。
カルシウム量は少なかったが、骨は強かった。なぜか。それは
和式便所。個室における日ごろの屈伸運動で足腰や骨が鍛えられて
いたわけ。

今と昔を比べると筋肉量は全然違う。しかし器具やプロテインなど
を使って容易に筋肉を増やせるようになった分、怪我もしやすくなった。

休場をまったくしなかった力士なんていないもんなぁ

1900年代を代表するスポーツ人
以下の表は全国の共同通信加盟社と、共同通信社のスポーツ担当者の投票で決まった
｢1900年代を代表するスポーツ人｣の日本編と世界編です。このほど海外で行われた
ESPNの世界の偉大な選手ランキングとは別のものです。

1 長島　茂雄 プロ野球 ミスター･プロ野球、日本プロ野球の発展に大きく寄与
2 王　貞治 プロ野球 通算本塁打の世界記録保持者。
3 古橋　広之進 水泳 敗戦後に世界記録を連発、傷ついた国民の鷹揚に貢献。
4 力道山 プロレスラー 日本プロレスのパイオニア的存在。
5 双葉山　定次 大相撲 角界の大王者。不滅の69連勝の記録保持者。 <ーーー
6 織田　幹雄 陸上、三段跳び 三段跳びで金メダル。
7 山下　泰裕 柔道 不敗神話を持つ柔道界史上最強の男。
8 大鵬　幸喜 大相撲 優勝32回の大横綱。 <ーーー
9 釜本　邦茂 サッカー 過去現在を通して日本サッカー界最高の選手。メキシコ五輪銅メダルの立役者。
10 嘉納　治五郎 柔道 現代柔道の創始者。

34 千代の富士　貢 大相撲 昭和後期から平成初期にかけての大横綱。 <ーーー
40 北の湖　敏満 大相撲 相撲不人気時代の第一人者。不沈艦と言われた名横綱。 <ーーー
http://elparque.cside1.jp/sports/kon/pre_c6.html

１０位以内に二人、５０位以内に４人入ってます。ちなみに４位の力道山は元関脇です
昭和の力士ランクから言ったらこんなもんでしょうかね。ただ個人的には太刀山とか常陸山とかの
古い力士がないのが不満ですが、一般的知名度が低い分損してるのかも。
（常陸山は強さというより相撲界の発展に寄与した分が大きい）

なんか昔のスターばっかりだな

回答者層がおっさんなんじゃないか？
自分もリアルタイムで見たことあるやつは少ないなあ･･･
敗戦後とか言われてもｗ

いつの時代だって、昔が良くて今が悪いんだよ　　−今東光−

今東光の言うようにいつの時代でも、昔がよく思えるんだよな。

まあキャリア完結してる人と未だ現役で継続中の人じゃ
完結してる人の方が良く見えるのは確かだけどな。
もう成績が良くも悪くもならず確定してるから

女子最高は12位の水泳選手か。
知らんけど

>>402
昔はスターは神様だったもんな。
今はどんなスターも週刊誌やなんやでボロカス
に言われるし、選手たち本人よりも見る側の問題だな

俳優スターなんてのも今は笑われるもんな。
高倉健ぐらいかな

>>399-405
おこちゃま達がとまどってる。まあ社会的なインパクトを考えたらきわめて妥当な
ランキングなんだけどね。純粋に実力だけで評価した場合順位が入れ替わる
余地はあるよ。といっても太刀山がランクインする可能性はあっても貴乃花や
曙がランクインする可能性はゼロだけど。

長島が一位か
もうその時点でだめぽ

>>403　せめて前畑秀子の名前くらい覚えてほしいなあ。俺も当時をしらないけどラジオ実況のオリンピックで
これほど日本人が感涙にむせんだ熱狂は今では想像もつかんレベルだったと思う。

前畑優勝熱鬨譜 　ベルリンオリンピック女子二百平水泳決勝実況放送 　　河西三省

前畑あと一〇米で一五〇、あと一〇米で一五〇、僅かに一と掻きリード、前畑かんばれ！前畑かんばれ！
あと二米でターン、あと二米でターン、ターンしました、ターンしました、たゞ今ターンしました、一と掻き僅かに
リード、前畑がんばれ！前畑がんばれ！がんばれ！がんばれ！あと四〇、あと四〇、あと四〇、あと四〇、
前畑リード、前畑リード、ゲネンゲルも出て居ります、ほんの僅か、ほんの僅かにリード、前畑僅かにリード、
かんばれ！前畑がんばれ！かんばれ！かんばれ！あと二五、あと二五、あと二五、僅かにリード、僅かにリード、
僅かにリード、前畑！前畑がんばれ！がんばれ！がんばれ！ゲネンゲルも出て居ります、がんばれ！がんばれ！
がんばれ！がんばれ！がんばれ！がんばれ！がんばれ！がんばれ！前畑、前畑リード、前畑リード、
前畑リードして居ります、前畑リード、前畑がんばれ！前畑がんばれ、リード、リード、あと五米、あと五米、
あと四米、三米、二米、あッ、前畑リード、勝つた！勝つた！勝つた、勝つた！勝つた！勝つた！前畑勝つた！
勝つた！勝つた！勝つた！勝つた！勝つた！前畑勝つた！前畑勝つた！前畑勝つた！前畑勝ちました、
前畑勝ちました、前畑勝ちました、前畑の優勝です、前畑の優勝です、ほんの僅か、ほんの僅かでありましたが、
前畑優勝、前畑日章旗を揚げました、前畑さんありがたう！ありがたう！優勝しました、女子競泳で初めて
大日章旗が揚がるのです。
今、前畑さんはプールで二着になつたゲネンゲル嬢とニツコリ笑つて握手して居ります、笑つて喜んで居ます‥
http://archive.hp.infoseek.co.jp/1936Maehata.html
ゴールまでの約３分間に「がんばれ、がんばれ・・・」を38回、 一着でゴールすると「勝った、勝った・・・」を19回連呼
俺なんか読むだけでも涙が出る。

兵藤(旧姓前畑）秀子自身の随筆
http://www1.ocn.ne.jp/~hongwanj/maehata_ganbare.htm

すみません
内部アプリケーションエラー表示されるんですが、ってウィルスにかかったってことですか？

>>409
？？？

＞387
だから数字だけじゃ何にもわからねぇっつーの。

NHK-hiで大鵬さんの特集やってますね。

正直、長嶋とか王が出てきた時点で、どうでもいいランキング。
「いやぁ、すごかった」とかオッサンが言ってるのは知らないよ。
今なら井上康生なんてランキングに入れてほしいなぁ・・・
山下さんも腰を引かずに真っ向から闘う名選手だけど、井上も
見てて気持ちいいぐらいの柔道してるよな

あっ、ホントだ大鵬特集やってる

馬鹿いうな、王と長嶋を語らずして日本のスポーツシーンをどうやって語るんだい。
井上は強い選手だが、歴史的評価は３０年先の話じゃないか。

昭和（戦後）の相撲のヒーローというと

東富士、吉葉山、初代若乃花幹士、栃錦、大鵬、柏戸、北の富士、3代目玉の海、
輪島、初代貴ノ花、北の湖、千代の富士
なんでしょうね。

>>415
王と長嶋を語らずして・・・確かにそうだし、日本人に
野球人気が本格的に広まったのも、長嶋や王のときだと
思う。
でも長嶋や王と同じように活躍していた名選手なんかが
ランキングに入らないなんておかしいぢぁあないか？
野村も榎本も張本も中西も・・・みんな長嶋にも劣らない
バッターだったのに・・・
まあパ・リーグの選手はいくら頑張っても評価されないんだよな。

それぁそうだね。確かにゴミウリ偏重ってのはある。
ちなみにバッターとしてなら、野村や張本が長嶋より上の部分が多い。
でも最大のスターはやはり長嶋だった。
ゴミウリの力ももちろんあったが、長嶋が天性のスターだったから。

テレビで放送されるか、されてないかの違いだったんだな。
読売日テレの野球戦略にはダレも太刀打ちできなかったと

このスレに多いと思われるおこちゃま達には申しわけないが、曙や貴乃花が史上最強力士に
ノミネートされることは、まずあり得ないと思っていいよ。
曙は股割りもろくにできず、しかも上半身と下半身のバランスがどうしようもなく悪かった。
貴乃花は晩節の印象が悪過ぎるのと、ドーピング疑惑が大減点。ランクインしそこなった感がある。

昔のものほど美しく思えるからね

実際美しかったんだよ。
曙は相撲取りとして、アスリートとして、醜過ぎる。

曙の話なんてどうでもいいんだけど・・・

貴乃花のドーピング疑惑を大減点するなら
千代の富士の八百長疑惑に至っては大減点どころではすまないだろう？
少なくともドーピングは今も当時も相撲のルールで禁止されてない。

その千代の富士にしても薬物に一切頼ってなかったという確証はないな
ドーピングも含めて強さだとは思うけど、八百長も含めて強さとは思わんね。

１．全体の均整。大き過ぎず、小さ過ぎず、高過ぎず、太り過ぎず。
２．必勝の型を持っている。
３．土俵上の風格。
４．その時代における絶対的な強さ
５．怪我の少なさ。
６．存在感。

このへんも、最強力士の条件だと思います。

というか、双葉山や大鵬の時代なんて今よりも、
黒い世界との繋がりが激しかったんじゃないかと思う。
興行には暴力団が付き物だしな。
双葉山や大鵬にも実は胡散臭い話があるのに、
古い時代のことすぎて全然明るみに出てこないだけかもな。
今はそこらじゅうから欠点探しがされるから

力道山はほとんど暴力団みたいなもんだろ？
まあプロレス行ってからのことのことか・・・
吉本の会長・林正之助と力道山の渡り合いなんてのも
関西では特集されてたしｗ

もちろん八百長も減点の対象にしてよいと思います。
あれは相撲史の汚点です。いろんな意味で。

昔の昔の相撲界って八百長とかあったんじゃねえの？
なかったなんて保証どこにもないなｗ

それが定説です。今も昔も

>>429
プロの興行なんだから、ないわけがない。
俺が汚点と言ったのは「バレた」「やり過ぎた」という意味で。

八百長にまみれた千代の富士、八百長を拒絶して薬物にまみれた貴乃花
どっちが強いかは別として、少なくとも競技者としては
貴乃花の方が遥かに「立派」な横綱だったと思うね。

でも一場所15日間、八百長だけで横綱になったら、逆にスゴイけどな

>432
そうか？俺はどっちもどっちだと思うが・・・

千代の富士はナイナイの番組で、プライベートに付いてきた
カメラの前で、酒飲んで酔っ払って、番組スタッフ叩いたりしてたな。
悪名の高い横綱だけに、どうも評価できないな

現理事長には滲み出る人徳を感じるけど現九重はどうも胡散臭さが抜けてない感じ。
現役の時より大分良い感じとおもうけど。

小錦がナイナイの番組で千代の富士のこと訊かれて、
やる気なさそうに、
「あぁ、強いっすよ」
って言ってたり、
曙がダウンタウンＤＸで、千代の富士が大相撲のファンサービス大会（？）の
企画しておきながら、その大会のまえに引退しやがった、みたいなこと言ってたりｗ

>>437
ナイナイにダウンタウンか、、、勘弁してくれよ。

幕内最重量力士は小錦の 283kg だが、初めのうちは日本人をパニックに陥れるほど
旋風が吹き荒れたが結局偉大な力士にはなれなかった。（その代わり人気が高まっていったが）
大型力士の典型的な例だ。相撲が大味になりピークは短い。大横綱は産まれにくい。
結局最近は大型化に歯止めがかかり始めている。

なんのレスかよぅわからんばい

めちゃイケの相撲のやつで武蔵丸が思いのほか関取団に押されて棚

むしゃくしゃしてやった
力士の大型化競争は間違いだった
今では反省している

>>440
人望がありそうだったってこと？

そもそも千代の富士って本当に八百長してたのか？　噂が噂を
呼んでるだけなんじゃない？　そもそも板井が言い出しただけなんだろ

やばい、そもそもを2回も使ってしまった・・・

427>>　たしか力道山のプロレス興業の一番最初のは
吉本興業がやったんじゃなかったですか？

詳しいことは知らんが、お笑い界の非情の権化とも言うべき、吉本興業の
名物社長林正之助と力道山のギャラ交渉みたいなものはスゴイ現場だったろうな

森川を殺す

>>443
板井が言う前、千代が現役時代の時からヤオと週刊誌に書かれていたけど。

>>448
週刊誌程度の八百長情報なら千代の富士に限ったことじゃない
貴乃花だっていろいろ噂があるぞ。どっちにせよこういう風評で
判断するの良くないと思う。

>>427
力道山と角田さん、顔が似ているね。同じ祖国だからかな？

>>449
貴乃花にあるって、初めて聞いたさ。
2ｃｈから出たハナシでしょ。

>>451
初優勝の時、協会ぐるみで手心加えてたってアンチ千代の富士くんたちが
錦の御旗の掲げる正当なマスコミとされる週刊誌さんたちがとりあげてたよ。

海王の体にも貴乃花に似たムーンフェイスがあったよね。
おくさんが元ジョシプロレスｒｙ

>>449
俺はただ板井が言うず〜と前から千代のことは週刊誌に書かれてたという
事実を 443　にレスしただけなんだけど。
このスレに書くのは初めてだし、それ以上の論評もしてないが。
あと、何で貴乃花が出てくるんだ？俺は貴乃花の擁護なんぞしてないぞ。

ムーンフェイスってなんだよ？

>>455
155を嫁。

>>155

というか大相撲界ってクスリやっちゃいけないなんて規定あるのか？
オリンピックじゃないんだからｗ
プロの競技なら、ほとんどクスリやってるようなもんだろ。メジャーリーグとか

千代ノ富士や曙がヤオで、若貴がガチって、そうゆう根拠ってどこにあるの？
所詮、週刊誌や相撲界の嫌われ者が八つ当たりで言っているだけでしょ。
外国人記者が、「どこを見れば八百長だと分かりますか？」と聞かれたら。
「見れば分かる」と説明した板井の言っていることなんて信用できるかよ。
俺も日本人だから、曙の肩を持つ気はないが、曙が若貴と優勝争いをしていると
「ハワイ勢はヤオだけど、若貴だけはガチ」という記事が出てくるけど、
「これ、若貴サイドが書かせているんじゃないの」という疑惑が出ない方が
不思議だよ。

まず八百長があったとしても、
ほんの一部の取組だけだろ。
１年のうちの３日４日とか

貴乃花って誰が相手でも、まともに四つになってたけど、
全盛期の小錦が相手でも組みにいったかな？

>>461
さすがにがっぷり胸合わす体勢は避けてたけど、横に食いついて寄り切ったりはしてたろ。

そういえば小錦がすっかり大関から落ちて、落ちぶれてたときに、
横綱貴乃花相手に立ち合いからすぐに廻しも取らずに土俵際まで行ったことなかった？
結局、貴乃花がギリギリで上手投げかなんかで勝ってたけど

小錦と曙の初顔は、小錦が遠慮勝ちに負けたけど、2戦目ぐらいでは
曙を捕まえて一気に土俵際まで持っていったよね？　曙もまだ平幕か
小結くらいだったけど、小錦の凄さが出た一番だった、その小錦を
圧倒してた千代の富士は、やはり偉大だったことの証明だよ、うん。

>>452
貴乃花・・・本人の知らないところで、手心加えられた。
お千代さん・・・本人自ら星を買いあさった確信犯。

これ大きな違いね。話にならない。

ちなみに力士の健康診断の順番待ちで
光司・・・ちゃんと並んだ
八百の富士・・・睨みをきかせて割り込み
　
共にその場にいた知り合いの医者に聞いたから確かな情報。

記録でしか比較できないんだから
意味ない事もうやめろ。

強い横綱が星を買ってくれるのは弱小力士にとって嬉しいことなのでは？

　下の意見述べられた方へ、品格と言えば常陸山は認知した子供は数十人だというし、現役時代、控えで、
無理やりな物言いをつけ、自軍の力士の有利を主張するなどのトラベルメーカーだたという。太刀山は金銭
面にせこく、人望がゼロで協会の役員選挙で落選したのに憤慨し、廃業している。あの双葉山でさえ、美女
をはべらせて豪遊する姿を見て、憧れたと栃錦の談話が残っている。このどれもが、現代であればかっこう
のワイドショーネタい△蹐Α５・擦里・辰靴磴觧・わからぬではないが、現代の様に絶えず、ゴシップ貴社や
芸能レポーターが目を光らせている状態では私生活の事まで言われれば、誰でも何か出てくるのではない
でしょうか？最近でも千代の富士も暴力団との交際を言われたりしていましたね。原則、品格は花道に現れ
てから、退場するまでの間でいいと私は思います。　技術面では、先ず突き押しは立派な技能だと私は思い
ます。ただ肥満化がすすみすぎ、怪我が多く、引かれてばったりの相撲が多過ぎだというのはまさにおっしゃ
る通りです。ですが、栃錦はまったく手を降ろして立つことがなく、初代若乃花は立会いの変化が多すぎ、
大鵬もはたきや透かしが多く、相撲がおもしろくないとの批判の的でした。双葉山も土俵入りでは、手がぶらん
としていてカッコ悪いといわれていました。今の力士には確かに問題はあります。しかし、私は何度もここで
言っている通り昔を美化し過ぎて現代をこき下ろしすぎているのではないでしょうか？三流ゴシップ記事や、
ワイドショーに貴兄は少し惑わされはいませんか？　条件面では入門を高卒に引き上げてもハッキリ言っ
て私は無駄だと思います。むしろ、しっかりとした教育を若い力士に施すことが大事でしょう。それに日本人
の最大の欠点は、他人（特に、年少者）に対して、「甘い」「根性がない」などと異常なくらい言いたがる事だとおもいます。

ttp://www.geocities.co.jp/Athlete/3901/geobook_old3.html

その記録の信頼性とか大相撲の信用とかファンの夢を無残に破壊する、それが八百長。

朝青龍はガチ横綱のまま大記録を打ち立ててくれ。
ヤオに手を染めてたくせに口だけはうるさい先人たちをギャフンといわせてほしい。

>>469　認知、豪遊
こういう風に昔の行動を現代の倫理観で判断する態度はいかがなものかと。

大型化が相撲をある意味堕落させた面は否定のしようがないかと。
当時は必要悪だったのかもしれないが。
個人的には現代をすべてこき下ろす気はない。朝青龍にはかなり期待してるし。
ただ貴乃花、曙以上の力士は昭和だけでも複数いたことは疑いないと思う。

＜こういう風に昔の行動を現代の倫理観で判断する態度はいかがなものかと。


逆に現代の力士を、古い価値観で判断してるオッサンどももいるんじゃないかなｗ

一般に大型化力士は全盛期が短くなるのは事実だろう。

貴乃花の全盛期って
'９４年末〜'９６年末まで？

>>458
流石にアリファナは×でしたがw（高○部屋某米国出身力士）

最強シリーズ

引退してずっと経ってから
現役幕内力士と土俵で相撲を取ったら
現役力士の誰一人として土を付けられなかった、
って誰の逸話だっけ

栃木山

>>477
>>478
それに比べてアケボ（以下ry

新大関から引退までの成績は１３６勝８敗５分４預、勝率にして９割４分４厘。休場も少なく、、、

14年5月場所の直前に「力が衰えてから引退するのは不本意、今が花だから」と引退した引き際の良さにも驚く。
あまりあっさり引退したために「髪が薄くなって髷が結えなくなったからだ。」などという噂まで流れた。
　しかも栃木山の強さはまだ続く。引退から６年以上たった昭和６年６月、第１回大日本相撲選士権大会に
年寄春日野として出場、準決勝では大関能代潟を倒し、決勝リーグでは現役第一人者の玉錦をすくい投げ、
大関目前の天竜を下手投げに破って優勝してしまったのであった。
http://www.rnac.ne.jp/~kit/sumo/meirikisi/2m.t/2-t04.htm

　大正５年５月、それまで４年間も無敗であった横綱太刀山に土がつきました。勝ったのは当時小結の栃木山で
、国技館は興奮の坩堝（るつぼ）と化し、花道を下がる栃木山の背中には２枚の１００円札が張り付けられたといいます。
そしてその晩には、各タニマチ筋から５００円、１０００円といった祝儀が届き、その額は１２０００円にも達したといいます。

　これを現在の価値に換算するとどの程度になるのでしょうか、、、栃木山の背中には３０万円札が２枚
張り付けられたことになります。そして、祝儀の総額は何と３６００万円にもなるのです。
そればかりか凄いのはそれに留まりません。栃木山は場所後に仲間を引き連れて３日間でそれを使い果たして
しまったというのです。当時はタニマチばかりでなく、お相撲さんも豪快だったのですね。

　栃木山はその後大正７年に横綱に昇進し活躍しますが、大正１４年に３場所連続優勝のまま突然引退してしまい
世間を驚かせました。引退の理由は今も謎のままですが、どうやら頭髪が薄くなって髷が結えなくなったことが
真相のようです。それが証拠に、引退後６年もたってから行われた第一回大日本力士選士権大会に彼は
年寄りとして出場し、並み居る現役の強豪を圧倒して優勝してしまったというのですから。

身長１７２ｃｍ、体重１０４ｋｇと、栃木山は歴代横綱中最軽量の力士で、現役中は「名人横綱」と謳われましたが、、、

ほんとに禿げたのかは結局わかりません。

>>480　
http://www.yutaka-shoji.co.jp/column/040701.html

貴乃花と曙では、明らかに貴乃花のほうが強かったと思うよな

貴ヲタがそう思いたいのもわかるよ。

いや、貴ヲタじゃないけど、貴の短かった全盛期は
曙は貴にほとんど勝てなかったよ。
あのころの貴はそうとう強かったよ

貴は安定してた。
ﾎﾞﾉは不安定だった。
勝は協会の犠牲になった。

曙は全勝優勝はしてないし、滅茶苦茶強い一面、脆さもあったどすこい

栃木山って172cm 104kgってなってるから、今なら

雑魚

雷電震右衛門が病気にならなければ最強だった。

百年前の競技者が最強とか言われるのは相撲くらいだな

>>490
そうだなｗ
まあ、その時代その時代での天下を取った力士としては賞賛されるべきだけど、
いまでも充分横綱になれるかのごとく語られるのは笑えるなｗ
相撲の普及率上昇、競争率上昇、栄養の変化、すべてにおいてあらゆる競技で
現代の優位が証明されている、と。
まあ映像もないし、その横綱を賛美する言葉しか出てこない時点で、
胡散臭さ満タンでお腹いっぱいだよｗ

播磨灘こそ最強。

貴乃花みたいなのが横綱でございと君臨できたのに100年前の力士が
通用しないなんていうのは盲でございといってるのと同じ。

ござい

>>493
説得力ゼロ

>>494
正直者だ。


>>495
ここにも一人。まあ日本はそれなりに福祉がちゃんとしてるから
問題ないと思います。

>>496

「ござい」ってなに？

太刀山はどうしようもない真性の馬鹿だからほっとけ

太刀山のアホレスの予感

>>498酒は命を削るカンナ　
>>499酒は百薬の長

馬鹿だな〜、昔の力士はハングリー精神の塊で、さらに現在よりも番付の
意味が大きく、みんな這い上がるのに必死だった、だから稽古量が現在の
力士に比べて凄まじく、体重120キロと言っても、筋肉の割合が多かった。

栃木山のエピソードを聞く限り
あのままの体格でも少なくともユルフンよりは強そう

栃木山のエピソードは眉唾　500キロというのがおそらく間違い

栃木山は西ノ海の何倍強いんだろう？

前畑，古橋は今の水泳界でも通用する
なぜなら，あの時代の選手はハングリー精神の塊で，練習量が凄まじかったから

とか言ってるのと同じだな，>>501はw

>>505前畑，古橋は今の水泳界でも通用する

彼らが今の恵まれた状況にあって現代のトレーニング法のもとで
最新の泳法を学んでいたら当然通用してたはずですよ。
昔だとせせら笑う方が愚か。

>>503 栃木山のエピソードは眉唾　500キロというのがおそらく間違い

こういう今では信じられないから間違いだと思うやつがいること自体
現在の相撲の低レベルを物語っている。

ペリーの『日本遠征記』
「これらの者たちの大力の余興を見せるための、諸大名達は、海岸の船積みに便利な場所に米俵を動かせた。
俵１俵は１２５ポンド（約５７�s）を下らぬ重さだった。一時に２俵を運ばなかった力士はわずか２名だけだった。
あるものは、１俵を歯でぶら下げて運び、他の者は１俵を腕に抱え、それを持ったまま何度もとんぼ返りをうった。
その易々足ることは、重い肉塊が一見あたかも蜘蛛の巣のようであり、荷物は羽毛のようであった」
http://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/quiz/n06-2.htm

大関・小柳の冒険　幕末異種格闘技戦
突如現れた大男の集団に、ペリー艦隊の海兵たちは大騒ぎになった。両手に１俵づつ持つ力士、
中には両手の俵だけでなく、口にもうひとつ俵をくわえて３俵運ぶ力士。 いずれも驚異的な怪力である。
白真弓という２�b以上もある巨漢力士など８俵も担いだとされている。

興奮したアメリカ水兵15〜16人が、白真弓と大関・小柳の前に立ちふさがった。いずれも屈強なペリー艦隊の
自慢である。しかし、日本の相撲は強かった。小柳、白真弓、共にばったばったと投げ捨ててしまったのである。
試合はまだ終わらない。 ペリー艦隊の中のレスリングチャンピオンであるウイリアム、そしてブライアン、
ボクシングチャンピオンであるキャノンという３強が、大関小柳に挑戦したいというのである。 １対３の変則マッチである。

大関とはいえ小柳は１７０�aしかない。
小柳はウイリアムの首をとり、強烈にかかえこんだ。 同時にブライアンの腰のベルトをつかむや否や足を払うと、
片手で吊り上げた。足では先程はたき込んだキャノンを踏んづけている。 なんとも凄まじい技である。 ペリー軍に
悲鳴にも似た歓声が上がった。
http://www.funayomi.com/fushigibn.html

ちなみに５７ｘ８＝４５６キロ　(実際は当時の俵は75キロあったらしい。すると75x8＝600キロ)
昔は当たり前のように外人を驚かせることばできたのに今では脅かされる一方。
これで今の方が強いっていってるお馬鹿さんが多いんだよな。

これ以上水兵達は立ち会いを求めることはなかったという。 さらにレイモンドという士官が通訳を介して
こんな質問をしている。「あなたがたは何を食べ、どんなトレーニングをして強くなったのですか」この質問に
対して大関小柳はなかなか洒落た回答をしているのだ。「うまい米を食って、うまい酒を飲んで、稽古は
死ぬ気でやっている」さすが大関である。

こうして、日米初めての異種格闘技は行われたのである。 千葉が生んだ大関・小柳は見事日本を
守ったのである。よっ小柳、格闘技日本一！いや格闘技世界一。

>>506
あのな，昔の力士がそのまま現在で通用するかという話をしてんだよ　アホか

>>509
だいたい水泳を持ち出す方が意味ないと思う。
格闘技系は常に進歩するとは限らない。むしろ
最近のボクシングの質の低下と比較した方がいいんじゃないか？

というかあーいう著書のなかで書かれてることを
本気で信じてるのがバカバカしい。
年寄りにとっては常にむかしが良くて、いまが悪いんだよ。

>>508
＞「うまい米を食って、うまい酒を飲んで、稽古は死ぬ気でやっている」

カッコイイ！　特に最後の「稽古は死ぬ気でやっている」最高だな！

>>507
>それを持ったまま何度もとんぼ返りをうった

こんな記述があったら、まず資料の信憑性に問題があると
考えるべきじゃないか？

木鶏最強

>>513
もうね、こんなもんは中国人の歴史捏造と同じなのよ。
こういうのって三国志とか水滸伝みたいなもんだと思ってればいい。
１００�l「作られたウソ」だけど「おもしろい」っていう感じでね

>>513
これアメリカ側の記述だよ。むしろ抑制気味に書いている。
昔力士はできたが今の脂肪だらけの力士はたとえ俵を持たなくても
とんぼ返りはできないだろう。信じられないってことが
まさに今の相撲の現状を示していると考えるべきだろう。

アメリカ側の記述ってｗﾌﾟﾌﾟ
１５０年前のアメリカならやりそうだな。
東洋趣味のなか、幻想抱いてやってきたら、
諸外国にいいように伝えたいもんなｗ

　　ペ　　リ　　ー　　だ　　っ　　て　　さ　　ｗ　　ｗ　　ｗ

こんな話があってもいいじゃないか。夢を持たなくなってはおしまいだ。

>>517
ばかじゃなかろか。当時のペリーがそんな幻想で日本を見てたとでも
本気で思ってるのか？すこしは歴史を勉強せい。

>>516
>アメリカ側の記述
であることは資料の信憑性を高めることにはならん。マルコポーロのジパングの
例を引くまでもなく、異文化との初期の接触リポートには誇張が付きもの。

>抑制気味に書いている
と何故言えるのか？で、
>昔力士はできたが
をまず証明せにゃならんだろ。仮に今の力士がトンボ返りできないのが
事実として、そこから、昔の力士は俵持ってトンボ返りできたって結論は
導けない。

マジであーいう本信じてるのかよ・・・・・

なんか宮本武蔵とか新撰組とかも、結構なウソで固められてるのに、
それを「あんなものはウソの話」って言ったら怒られるみたいなもんだな。
そういえば明石家さんまが「宮本武蔵は作り話」って言っただけで、
フジテレビのエライさんに怒られたって話してたなｗ
まあ、いいように作られたウソの話を信じるのも大事なのはわかるけどな

最近の若者は冷めたもんだな

たぶんペリー提督御一行は、酔っ払っていたかアヘン効かせて幻覚を見たんだよ。

>>521
マルコポーロと一緒にするなよ。もろに無知をさらけ出してるな。
政府の使節としてきびしい交渉に臨むために来たペリーが
日本を無意味に美化する必要はない。抑制的に書いていることが
わかる例は俵の重さを１２５ポンド（約５７�s）を下らぬと書いていることだ。
当時の俵は５斗俵で75キロあった。それをだいぶ低めに見積もっている。

歴史の知識もなくマルコポーロと同一視するのは愚の骨頂。

>>525


　　お　　ま　　え　　は　　本　　　気　　で　　信　　じ　　て　　　るの　　　？　　？　

たった何十年前の出来事でも美化されたり、
作り上げられた話が多い中、150年前の話なんて
なにがなんだかワカンナイ。
しかもアメリカの文章なんて信用するに値しない。
なにも日本を美化する必要ないとかいうけど、
美化なんだろうか？
ただ単にバカバカしい文章だと思うけどね

ペリーの『日本遠征記』
「これらの者たちの大力の余興を見せるための、諸大名達は、海岸の船積みに便利な場所に米俵を動かせた。
俵１俵は１２５ポンド（約５７�s）を下らぬ重さだった。一時に２俵を運ばなかった力士はわずか２名だけだった。
あるものは、１俵を歯でぶら下げて運び、他の者は１俵を腕に抱え、それを持ったまま何度もとんぼ返りをうった。
その易々足ることは、重い肉塊が一見あたかも蜘蛛の巣のようであり、荷物は羽毛のようであった」


こんな文章を信じてるやつと議論しないほうがいいかも？

大相撲評論家はこんな話を鼻で笑ってるんじゃないの？

「日本遠征記（一）」　ペルリ提督　編：フランシス・Ｌ・ホークス
訳：土屋喬雄・玉城肇　岩波文庫

１９４８年８月１５日第１刷発行、２００３年６月６日第１０刷発行。アメリカのペリー提督が１８５２年、
１８５３年、１８５４年の三度にわたって中国・日本周辺に来航した際の記録。ペリー提督の要求・監督の下、
提督自身および乗組士官たちの覚書・日記を基にフランシス・Ｌ・ホークスが編纂した。原本は合衆国
第３３議会第２開期中に特殊刊行物第９７として１８５６年春に印刷された。
標題は「Narrative of the Expedition of An American Squadron to the China and Japan etc.」。
序論にて日本の歴史、地理、政府、宗教、鉱物誌、ポルトガル・オランダ・イギリス・ロシアと日本との関係、
などについて述べられているが、その観察眼は驚くほど冷静。

>>530

岩波文庫かよ（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>530
http://www1.plala.or.jp/debi/book.html

まあね、むかしの人間ほど、言い方は悪いけどキチガイのように
稽古しただろうし、精神力も異常だったろうけどな。
しかしその時代の大相撲の普及率や競争率、国際化してない点
を考えると、そこが知れている

>>532
そのサイトは妙に、
「朝日新聞社」「集英社」「講談社」「岩波文庫」
なんかが多いですね・・・
なんか管理人の顔が浮かびますよｗ

国際化・近代化ってのは大きい

>>534
出版社で判断してやるなよ

「遠征記」は、日本を観察した結論として、『人民の発明力をもっと自由に発達させるならば日本人は
最も成功している工業国民にいつまでも劣ってはいないことだろう』　『日本人が一度文明世界の過去
および現在の技能を所有したならば、強力な競争者として将来の機械工業の成功を目指す競争者に
加わるだろう』と予言している
ペリーは的確な観察眼で、日本はいずれ欧米諸国並みの工業国家になると予想し、事実そうなった。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/7398/bakumatsu.htm

驚かされるのは、ペリーが滞在わずか数十日で膨大な記録を残していることだ。もちろん、記録として
だけでなく、読み物としても優れている。これに対して、日本の外交官がこのような内容の記述を
残していないことに気づかされる。それもまた、外交における日米それぞれの認識の相違をあらわにしているのかもしれない。
(日経ビジネス1999/11/1号 Copyrightc日経BP社.All rights reserved.)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/475714010X/3w-asin-books-22/249-5034897-7272369

遠征記は日本の生活、風俗、習慣、地理、植物、気象などあらゆる分野について専門家による観察結果を記しています
http://www.cgj.org/150th/html/exepi2.htm

相撲力士に関して何も説明されてないねｗ

遠征記は日本の生活、風俗、習慣、地理、植物、気象など
あらゆる分野について専門家による観察結果を記しています



その専門家とやらが相撲力士を書いてたんですか（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

専門家の書いたことはすべて事実らしいね
専門家の書いたことはすべて事実らしいね
専門家の書いたことはすべて事実らしいね
専門家の書いたことはすべて事実らしいね
専門家の書いたことはすべて事実らしいね
専門家の書いたことはすべて事実らしいね
専門家の書いたことはすべて事実らしいね
専門家の書いたことはすべて事実らしいね

現代最強を信じてるガキどもがパニックを起こしてるな。
そりゃショックだろな。しかしこれは事実と考えた方がいい。
ペリーの科学的な観察眼は相当なものだよ。
信頼するに足る高い資料的価値があるとすでに認められている。

何で荷物の運搬するのにトンボ返りせにゃならんのだろう？

>>542
日本にも強い男がいっぱいいいるぞということを幕府がアメリカに見せ付けたかったから

ペリーの時代の記述なんてマジで信じてるのかよｗ

その本一通り読んだ上で、ほかの国のこと書いてるところの
一つ一つも現実的だったのかい？ｗｗ
日本の相撲力士のとこだけ取り上げていかにも事実だ言うのは
なんとも信用性のない話ｗ
日経が信用できると言おうがなんだろうが、それはウソもあるという
半フィクション読む人間の意見だな

だって本当なんだもん、昔は自動車も自転車もない時代、殆どは足だよ、
アフリカで学校まで走って行ってただけの人が、マラソン大会に出たら
世界でもトップクラス！　フフフフフフフフッフ！

一度、さっきのコピペを相撲に興味の無いやつのいる板にでも
スレ立ててきてやろうか？ｗ
たぶん、昔に幻想を抱く糞親父の妄想だろうという意見がかえってくるなｗｗｗ

>>545

（　´,_ゝ`）

でもさ、でもさ、柔道の木村は小さい頃から、川でシジミをとったり
して、自然な形で強靭な足腰が作られたって言われてるし、昔の・・・

>>546
なんなら日本史版にでも立ててごらん。信じない君が馬鹿にされるのは目に見えてるがね。

あぁ、千代の富士が漁業の子供で足腰鍛えられたとか

というか思うんだが、アメリカの水兵ごときを子供扱いしたからなんなの？
そいつらは一端の水兵さんだろ。
相撲力士はそれを生業にしてるんだから子供扱いできて当然じゃねえの？
しかもそれを武勇伝のごとき言ってるけど、アメリカ人とかが同じだけ
やっていけばもっとｽｺﾞｲやつなんていくらでもいるしな。

素人を子供扱いなんて当たり前だなｗ

日本人ではアメリカ人の肉体には根本的に敵わない。
これは筋肉バランス・骨格などからいって不可能なんだよな。
日本人でやっていける最重量はせいぜい１８０�sという報告も
あったしな。それを越えると日本人のカラダでは支えきれないらしい。

>>549
すいませんけど、日本史板なんていういかにも日本の歴史好きに
聴いても、いい答えなど得られないと思うので

そもそもその時代の相撲はガチだったのか？

>>553
あらかじめ言っとくが日本史板より格闘技版のアホどもを信じるタイプだな。
まあ類は友を呼ぶそうだし。ご自由に。

>>555
おれ格闘技板キライなんだ。見当違いな指摘ありがとねｗ
人が多いところがいいだろうと思って、知識力だけはあるだろうと
ニュー速ＶＩＰに立てようと思ったが・・・・この前立てたとこだった

>>556
どこでもいいよ。「昔に幻想を抱く糞親父の妄想」なんていってる段階で
君は歴史を知らないことは明らかだし、君が間違ってることを指摘するような
意見には耳をふさぐ人間であることも明らかだし。
お好きなように。

それは逆にもいえるね
あなたのなかでは「俺の意見に狂いはない」
という絶対的な自信があるからそういえるんだろうな。

俺が「あんたの意見おかしいよ」って言ったところで、
あんたも聞く耳をもたないだろうし

興奮したアメリカ水兵15〜16人が、白真弓と大関・小柳の前に立ちふさがった。いずれも屈強なペリー艦隊の
自慢である。しかし、日本の相撲は強かった。小柳、白真弓、共にばったばったと投げ捨ててしまったのである。
試合はまだ終わらない。 ペリー艦隊の中のレスリングチャンピオンであるウイリアム、そしてブライアン、
ボクシングチャンピオンであるキャノンという３強が、大関小柳に挑戦したいというのである。 １対３の変則マッチである。


えーと、レスリングチャンプオンのウィリアム、ブライアンと
ボクシングチャンピオンのキャノンね。
この３人とどういうルールで戦ったんだろう？
この人たちに関するデータはどこにあるんだろう？
さぞ有名なアメリカのツワモノなんだろうし

なんかアレだよな。
素人が調子に乗って力士にぶつかっていくだけみたいな、
あくまでも相撲ルールでだけ、やったみたいなさｗ
相撲ルールならそりゃ相手にならないわなｗ

>>558
そりゃそうさ。歴史を学べば、ペリーの記述が妄想だなんて言葉が
出てくるはずがない。君は今までの常識から信じられない
と言っているに過ぎない。歴史をかじったこともない人間の
言うことを聞く必要はないね。

>>561
妄想？
その文章が妄想でないとして、過剰だとも思わない？
まったくの事実だとお考えで？

じゃあ俺がここ何十年か現代の力士を一方的に賛美した著書でも持ってきて
「どうだ？すごいんだぞ」と言ってみようかとも思う。
今の力士はそこらじゅうから釘刺されて、バッシング受けたり大変だし、
イヤな部分も出てくる。
昔の力士ほど、賛美するものしか出てこない得な人たちはいないね

>>561
あくまでも相撲力士のことを書いたことに関する記述に関して聴きたいんだが、
ボクシングチャンピオンやレスリングチャンピオンと、ガチンコ対決したんですか？
どういう対決したんですか？その詳細も書かれてなくて、ただただ相撲力士に
持ち上げられた、踏んづけた。

これの何がすごいのか・・・殴り合って凄惨な流血のあと、相撲力士が勝った
などというわけでもない。

カンタンに　　「持ち上げられた」　「踏んづけられた」　　　いったいどうやって闘ったんだろ？

ただ単に、遊びでボクシングチャンピオンとレスリングチャンピオンとやっただけだろ。
しかも本当にやったかどうかも知らんが、とりあえずなにも力士の優位性は示せてないなｗ
ボクシングチャンピオンの名前もホントかどうか知らんが、
ガチンコでやってたら、あんな単純な文章だけで収まらない。
要は遊んだだけ。

>>507-508


これ１００�l事実らしいよ。
強いねぇ、力士はさすがだよ。
これ見てると日本人としてのプライドが高まるよねぇ

>>507-508


これ１００�l事実らしいよ。
強いねぇ、力士はさすがだよ。
これ見てると日本人としてのプライドが高まるよねぇ

>>562
ペリーは誇張した記述をする人間ではない。
むしろ抑制して興奮を抑えた記述をする人間だ。
俵をもったままとんぼ返りをしたという記述を疑う理由はない。
>>525
>>530
>>537

>>563みたいなのが何冊本を書いてもそれはまともな資料とは
認められないし、歴史家は見向きもしないだろう。

>>507-508

日本人の誇りですね。
外国コンプの塊には、ちょうどいい処方箋です

>>568
すいませんけど、ボクシングチャンピオンとレスリングチャンピオンと
闘ったらしいので、それがどんな戦いだったか教えて。
まさかあんな簡単な文章だけで、力士の優位性なんかないよね

>>563
まともな資料ｗ

現在の資料と、150年前の資料ｗ

>>568


ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　諸葛亮　曰く
ﾎﾞｸｼﾝｸﾞとﾚｽﾘﾝｸﾞのﾁｬﾝﾌﾟとの戦いを説明してください

＜ペリーは誇張した記述をする人間ではない。

誰が伝えてるのか知らんが、これがペリーの人間像ね。
ペリーの人間像ってこれしかないの？
女好きだったとか、酒が飲めないとか・・・・

現代の人間像は複雑だけどね。
昔の人ほど簡単な人間像しか語られないね

スレの方向がずれている事に気づけ

ペリーのこと言えば、歴史バカが簡単に反応してくれそうなのでねｗ

>>571
二千数百年前のトゥキュディデスの著作は超がつくくらいすばらしい
資料として今なお賞賛されている。逆に現在の糞資料が無数に
あるのも常識だ。信頼に足るかどうかは誰がどういう態度で
書いたかに因るのであって、古さは関係ない。

>>575

こっちは歴史無知の狼狽ぶりを笑ってるんだが。

　　　　　∧＿∧　　 　 　 ／■＼　　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （　・∀・）　　　　 （´∀｀　） 　　＜　 昔にすがる妄想厨なのかな？
　　 .＿φ＿__⊂)__　 .＿φ＿__⊂)__ 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　.／旦／三／ ／|.／旦／三／ ／|
　|￣￣￣￣￣|　 ||￣￣￣￣￣|　 |
　|愛媛みかん|／ |静岡みかん|／

　　　　　∧＿∧　　 　 　 ／■＼　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 （・∀・　）　　　　 （´∀｀　） 　＜　 歴史厨だ日本史板に帰ってもらおう
　　 .＿φ＿__⊂)__　 .＿φ＿__⊂)__ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　.／旦／三／ ／|.／旦／三／ ／|
　|￣￣￣￣￣|　 ||￣￣￣￣￣|　 |
　|愛媛みかん|／ |静岡みかん|／

歴史にハマり、歴史を知れば、現代を軽んじる、
さてリクエストは中島みゆきさんで「時代」
　 　 　 　 ∧＿∧
　　 　　　（　´д´）
　　　l￣l （つ　.φ）＿
　　　|＼￣￣l二Y二l ＼
　　　|　.|￣￣￣￣￣￣|
　　　|　.|　　　牛タン 　 |
　 　 .＼|　　 （肉汁） 　 |

　　　 ／　　　　　　　　　　　　）））
　　　/　　　　＿＿＿＿＿＿,,,ノ
　　　/　　　 ｌ　/　　　 ＼＼ヽ|）
　　　| 　　　|　''''''''''　　 　''''''''|
　　　| 　　　| ( 　･ )　　　( ･ )l
　　　| 　 　 ｌ　 　　　　　 ｌ　　|　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　| 　（ ~　 　　 　　　 _)　 |　　　／実際の昔の力士だった親方や
　　　 | 　 |　 　 　 ,―――.　ｌ 　　<　 相撲評論家の論評なんかはないのか？
　　　　ｌ　.|ヽ　 　　ー――' / 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　ヾ |　 ＼＿＿＿＿ノ 　　　
　 ＿＿／ヽ＼　　　　　　| ｌ＼＿
￣　　　　　λ ヽ　　　　 / .|

ついでにもうひとり紹介しておこう。
太刀山、白真弓、そしてこの綾浪少なくともこの3人は曙二人分は楽に持ち上げる力があった。


綾浪 　174cm 90kg　　最高位 関脇 　新入幕 明治19年 1月 　最終 明治25年 6月

美男だが覇気が有った。軽量だが怪力を生かした覇気に富む取り口で、
大関と互角に渡り合ったが力に頼り過ぎて相撲巧者に苦戦した。

花相撲の余興で五斗俵（75キロ）　8俵を身に着けて土俵を 1周して客を驚かせた。客の 1人が信じられずに
「俵の中身は籾だろう」と言ったのを聞くと、土俵上で悉く俵を裂いて白米を散布して見せたと伝わる。
一ノ矢と若ノ川の 3人で行き附けの料亭に行った時に店先に置かれている400貫の雪見灯籠を
動かそうとして難儀している職人達が居て、見かねた 3人が替わってやった。綾浪は 1人で150貫（約450キロ）
以上の笠石を楽々と運んだ。
http://www.fsinet.or.jp/~sumo/profile/1/18860101.htm

これはもうネタスレと思ってもいいのかな？

>>581
それが事実かどうかの前に、スゴイことなのかどうなのかを説明してくれ。
今の力士では１００�sももてないとか。
現代でもそれだけの重さを持てる人類はいないとかさ。
まあＢＳでたまに深夜にやってる世界最強人類とかいう番組見てると、
その伝説みたいなものは、簡単に破られるだろうな。
ボブ・サップよりデカイやつが巨大タイヤ転がしたりする番組

>>583
２ｍ１５０ｋ　の白人の筋肉番組？

>>583
人類はいるかも知れんが今の力士にはいないだろう。

そうだね。
相撲最強幻想も消えていったと今となってはね。
まあ俺は朝青龍はかなりやる男だと思ってるけど

白人黒人相手では、比較しないほうがいい。
根本的に違うものは違うんだから。
アメリカで年間5本しかＨＲ打てなかった選手が、
日本に来て４０本近く打つんだし

>>587
それは打撃力じゃね？
野球やﾎﾞｸｼﾝｸﾞは日本人には不利なものだけど、
相撲とか柔道って日本人のための格闘技だと思う。
欧米人は相対的に股関節が固いから

外人コンプレックス男出現

>>589
力士がアメリカ人を脅かせたっていう話を
引っ張り出してくるオマエのほうがその色が強いだろｗ

違うものは違う。
食生活・生活環境・ＤＮＡ・骨格

すべてにおいて、格闘においては

黒人>>>>白人>>>サモア人

日本人がボクシングヘビー級でチャンピオンになったらうれしいよ

いまボクシングっていうと、デラホーヤ（？）だっけ
あれは何人？

>>590
あの話の力士たちがコンプレックスをもっていたと思うわけか？
なんという酷い読解力。
「根本的に違うものは違う」なんていう人間にコンプレックスがあることは確実。

たぶん双葉山は全盛期の頃、米十俵を小脇抱えたまま
側転・バック転を連発し、あまつさえ月面宙返りをすることができたと思う
つーか出来たらしい。ソースはぐぐればすぐに出るからださないが。

>>594
力士たちのこと言ってるんじゃないよｗよく読めよ

あのサイトを見せてもらったが、いかにも日本人の力士が黒船アメリカを
脅かした！力士はすごい、という日本人の心髄に訴えかけるものだよ。
あーいうのって、見ててウザイんだよね。

ちなみに「根本的に違うものは違う」というのは、
顔が違い、毛色が違うことと同様に、
「欧米の人間と我々は違う」
というものでコンプレックスというより、むしろ逆だよ。
それをコンプレックスだと思ってしまうあたりは
あなたの過剰な外国人意識がうかがえますけどねｗｗ（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>595
ﾜﾗﾀ

太刀山はすごいよ
ヒグマを頭突きでＫＯしたらしいよｗｗｗ

現代の力士には「ウソ」を使えばすぐに問題視されるもんな

とりあえず、スクワットやデッドリフトの現在の世界記録でも400キロ台だ

>>600
それで昔の伝説（ｗ）の力士は何�sなの？

>>596
かわいいね。

嘉永 7(1854)2月26日
ペリー一行の前で力士達25人程が米200俵を運んで怪力を誇示し、中でも白真弓は
4俵を背負い胸先に 2俵を掛け、左右の手に 1俵ずつ持って合計 8俵を運んで日米双方の度肝を抜く
小柳がアメリカ水兵 3名(ボクシング選手のキャノン、レスリング選手のウイリアムス・ブライアン)と
3名懸かりの要領で対戦し、難無く退ける
http://www.fsinet.or.jp/~sumo/event/0226.htm

>>602は必死で探してたみたいですｗ

>>602
それでそのページがなんなの？
ものすごい安っぽいページだな。
もう少し公平で信頼性のあるページ見つからなかったの？

http://www.fsinet.or.jp/~sumo/event/0226.htm

↑
このページをいかにも「どうだ！」という感じで
示すあたりがあまりにも気の毒な人間だな。
なんか個人サイトみたいだし

本当に信憑性があり、すごい話なら、
もっといろんなところで取り上げられた無いのかなぁ

あまりにも少ない資料、データ。
昔の相撲の強さを示すに便利な道具なら
そこらじゅうで紹介されてても良いのにな

>>604
具体的なしょい方は俺は知らんかったのでおもしろかった、

信頼性はペリーの記述をみればわかる人はわかる。もう決着がついている。
否定する根拠にまともなものはひとつもない。文末にｗｗをつければ
勝ったと思ってるおばかさんたちが何人書き込んだって事実は
揺るがない。

>>602＝>>608

（　´,_ゝ`）

>>608

＜信頼性はペリーの記述をみればわかる人はわかる。もう決着がついている。
＜否定する根拠にまともなものはひとつもない


↑めちゃくちゃな意見なんですけど

8俵ってどうやって持ったんだろう？　でもオレは信じる。

張飛は粗野で豪快な性格で
関羽は仁義を重んじる性格。

俺もこれは間違いない事実だと思う

まあ稗田阿礼が日本書紀の内容暗記してたってのも、インドのバラモンが
ヴェーダ暗唱できるのもヨタ話ってこった。

>>613
また生半可な知識を。稗田阿礼は古事記だろ。

それに冒頭の神話はともかくあれの相当部分は
史実であったことを疑う人はサヨ教師以外には
いないと思うが、、、

>>614
おおスマン、スマン。リアルで間違った。訂正サンクス。

ペリー『日本遠征記』 原画：W・ハイネ、E・ブラウン

【27】相撲の見せ物（1854年３月24日）
3月24日、提督は日本からいろいろな贈物をいただいたが、そのなかに
力士による相撲の見せ物があった。（20章）
http://www3.starcat.ne.jp/~koten/peripage/per27.html

当時の随行画家の相撲の絵を見つけたんで貼っときます

史上最強力士ということなら、
それぞれの時代に分けて議論すべき。
おそらく全盛期同士で闘ったら？という例え
をすると、普及率・競争率の高くなった戦後
あたり、テレビ放送されだしたころが有利ですかね。
まあ、その時代その時代に分類しての
「最強力士」というなら、いろんな時代に
該当する力士がいるだろな。

相撲評論家といわれる識者たちが、
そのようなことを連載で言ってるだけにね。
実際に相撲を取ってる本人たちの問題かな。
北の富士さんなんかは
「武蔵丸みたいな人とどう相撲取っていいか
わからないね」って苦笑してたけどｗ

>>618
そりゃ、オレの現役の方が強かったとかいったら大人げないと思ってるだけだろ。
実際勝負することになったら、それなりに策は講じるって。

>>619
そういうことじゃなくて、その時代その時代の平均的強さの問題では？
そりゃ全盛期同士集めて、たたかえばその対戦相手に勝つための
策はできるけど、この例えは実現できないので、その時代その時代
の相撲の強さのことでしょ？

>>620
そりゃ世界中から来たり、国際化してたら、相撲の競技人口も
増えて平均的に相撲の強さは最近のほうが上だろうけど、
一時代を築いた力士たちが戦うなら、それはダレがどうなるか
はわからんね。
全体的な強さでは劣るだろうけど

柔道でも日本人中心だった時代は日本人強かったけど、
国際化するにつれ、日本人勝てなくなった。
山下さんの大ファンです。チャーハンが大好物です　ﾉｼ

>>617
テレビがない時期の大衆の熱狂も凄かったらしいよ。

>>620
平均って上位3人か、三役以上か、それとも幕内か？
あいまいすぎるしそんなの決めようがない。
そもそも決めても意味がない。
あくまでもその時代のトップの強さをできるだけ
客観的に評価するしかない。

>>623
テレビが無い時期って・・・・

テレビで日本国中に知れ渡るのと、テレビがなくてラジオ新聞で見るのと
ではあまりにも差があると思うね。
しかも相撲みたいな格闘技の類は映像で見てナンボでしょ。
いまでもそうだけどテレビ創世記の影響力ってハンパじゃないよ。
観客何万人の何千倍もの人の目に触れるわけだし

>>623
平均があいまいすぎて見れない。
その時代のトップで決めるしかないなら、
あくまでもトップ次第でその時代の価値が決まる？

>>622
そうはいっても日本のオリンピック金メダルのかなりの
部分は柔道のおかげなんだが。

ちなみに相撲は野球なんかよりよっぽど伝統にこだわらないから
結構初期からラジオや映画を積極的に取り入れてるよね。

巡業もネット配信してくれないかな。

>>625
二流の横綱が３人いる時代と
超一流の横綱が一人いる時代ではどちらが
本当の時代を作ったか。考えるまでもないだろう。

>>626
そうはいうけど、最重量級とかで日本の金メダルって山下さん以来取ってないんじゃない？
俺は今年は井上康生に最重量級（１００�s超級）に出て欲しかった。
最重量級で金メダル取らないと気分悪いよ。
鈴木だっけ？あの人が最重量級に出るらしいけど、絵にならないね。
康生の内股オール一本で最重量級制してほしかった・・・・
こないだの選手権で１８３�p１００�sの康生が、フランスの１９６�p１４２�sの
選手に内股一本きめてたのはカコヨカタ

>>629
斉藤かわいそう。

>>628
たとえば時代区分すると、柏鵬時代なんてほとんど大鵬だった。とか

>>630
斎藤って９５�s級でしょ

２人横綱の北の湖・輪島も実際は北の湖？

小川がヒョードルと闘うらしいｗ

628 待った名無しさん New! 04/07/31 08:56
>>625
二流の横綱が３人いる時代と
超一流の横綱が一人いる時代ではどちらが
本当の時代を作ったか。考えるまでもないだろう。


一人の絶対的な横綱っていうと？

>>634
マジで？

>>631
大鵬は超一流といってもいいでしょうね。
そのあとは千代の富士か。次は朝青龍に期待。

>>636
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pride/column/200407/at00001570.html

>>637
北の湖は？
見てくれの良さとか絵になるというと、千代の富士か大鵬は男前だしいい

そういえばほとんど出てこない栃若時代ってのはどうだったんだ？

>>639
北の湖は私の脳内では一流と超一流の間をさまようくらいの存在です。
まあその辺になると人によって違って当然という気もしますが。

北の湖って人気ないもんね。
華もないし。

>>398 の　

40 北の湖　敏満 大相撲 相撲不人気時代の第一人者　

　にワロタ

>>638
一通り見たけど、小川ボコボコにされそう・・・

しかし朝青龍は１年間だけでも休業して、
相撲に若者を引き寄せるために総合で
大暴れしてくるべきだ。
相撲界のこと考えるならそれしかない。
まあ協会はぜったいに認めないか

タイプでいうと、

大鵬・輪島・貴乃花
千代の富士・朝青龍
北の湖・？？

こんな感じ？

>>646
千代の富士が北尾に負けたりしてるのって朝青龍っぽい

>>632　とりあえず

http://news.kyodo.co.jp/kikaku/sydney/judo/0903.html

>>645
格ヲタ乙

当時は９５が最重量か。
いまになって１００になってる意味もわかんねが

>>649
おいおい、少なくとも俺は格闘技よりも相撲好きだぜぃ。
相撲板の異常な閑散ぶりは、若者の支持があまりに
低すぎるってことだ。
相撲復活には「力士」の強さ示しとかないとヤバイよ。
曙が恥晒しつづけるのはイヤだから、朝青龍に
ヒョードルやミルコをボコって頂きたい。

猪木が抱え込もうとしてるんだ

>>651
あんた朝青龍ノファンのわけがない。ファンだったら怪我でも
ないのに一年も我慢できるわけねーし。
一年も相撲離れてたら相撲界の方が崩壊するわ。
次が出てくるまでは絶対だめー！

オレも禁断症状出ちまうし。

>>653
朝青龍ファンなんて言ってないよ。
相撲ファンって言ってるんだよ

>>653
朝青龍がずっといても相撲界は下降線たどるだけだろ
人気ないもん

>>655
株買わない方がいい人だ。とりあえず格ヲタは朝青龍欲しいのだろうが
まだまだ大相撲の醍醐味をみせてもらわんといけないから、余計な手出し
すんじゃねえ。
相撲が好きなんじゃなくて、日本人力士に活躍してほしいだけだろ？

緊張感のない土俵にはこちとら興味ございません。

ひとつ感心するのは双葉山や太刀山の全勝優勝が多いこと。

双葉山は１２回優勝のうち８回、太刀山は９回優勝のうち５回全勝優勝だ。
３２回優勝で８回全勝。７回全勝優勝の北の湖、千代の富士とくらべても
いかに圧倒的な時代を作ったかわかる。いろいろけなす人はいるがこういう
のは立派だと思う。

連続優勝では大鵬が６連覇２回が見事。
太刀山　栃木山　双葉山、北の湖　千代の富士も５連覇を成し遂げている。
（朝青龍もそろそろ仲間入りか？）なんだかんだいってもこの辺の力士は
はっきり時代を作った名横綱ばかりだ。
http://www6.plala.or.jp/ma214/record/vic1.html

とりあえず曙やら戦闘竜が崩した相撲最強説を
取り戻せや

>>657
正直、映像も見たことない力士の話はもういいだろ。
弱いとか強いの前に古い力士は、別の次元で話すべき。
ＮＨＫが全取組保管しはじめた段階と分けて話してくれ。
どちらにも失礼だ

>>659
それじゃ史上最強にならんだろ。

>>657
おいおいそのサイト友綱の同部屋連続優勝に太刀山じゃなくて
変のなのがのってるぞ！

>>660
とりあえず、分ければいいじゃん。

戦前ｖｓ戦後でいいよ。
戦前と戦後から一人エントリーする感じでｗ

>>661
サイト主にメールしたらきっと喜んでくれると思う。

ちょっとニュー速の「もう一度見たい衝撃映像」スレでなんか大相撲の動画依頼して
見たいと思わない？

>>662
それだったら戦前（昭和）双葉山、戦後（昭和・平成）大鵬で話は終わってしまう。

明治・大正から２−３人、江戸から数人はエントリーしないとね。

江戸かよｗ

>>666
江戸だよ

江戸なんてもうなんのことだかわかんないよ。
というかこのスレだけだろ。
相撲の識者とかって江戸時代の力士とかが
どれだけの力量だったかとか映像も写真も
なくて困るんじゃないの？
この前、雷電の写真と称する画像回ってたけど、
雷電の時代って写真なかったんだなそういえば。
あれホンモノの雷電かと思ってたｗ

>>668
だからわかんない人間が史上最強を語るなよ。
でしゃばりたい気持ちはわかるけどさ。

>>668
たぶん識者は「ダレが最強」とか、同じ時代にいればどちらが強いかという議論は
どうにもならんから避けてるんだろ。ここがそれに踏み込んでるからちょっとおかしな
ことになってるだけ

雷電の写真かあるんならみてみたいｗ

>>669
オマエはなにをわかってるの？
江戸時代の力士を観戦してきたの？
結局、資料とか、本とか、そういう人が
人に伝えていったもので判断してるんでしょ？
せめてここ何十年かならいろんな人が
リアルに見てるんだから、誰が強いかの
議論はできるだろうけど。
江戸時代までいってしまうと、比較すべきじゃないでし。
江戸時代は江戸時代のなかで考えておけばいい。

>>671
保存し忘れてた・・・
なんかゴリラみたいな顔で、どう考えても
おかしな体格だったねｗ

>>672
だから君は戦後最強力士をいくらでも語ってくれ。
誰も止めやしないから。

>>672
この平均年齢の高そうなスレに来ないほうがいい。
江戸時代とか言ってるから、俺はそういうのが好きな人たちの
隔離スレだと判断してる

http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1091130200/734-742

大相撲の動画探してもらったが・・・・・２ちゃんの力を駆使しても見つからなかった・・・・

>>675
すんません。じゃあここは「戦前力士史上最強力士ランキング」として、
「戦後史上最強力士ランキング」でも立ててくるわ

>>677
ちがうちがう。ここは戦前戦後を通じて史上最強を議論するスレだ。
戦後最強スレを立てたいならならご自由に。

　　　　　　 　 　 　 　∩
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　　　　 　　　　　　　 | |
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　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　 先　生　！
　　　　　 ／ 　　　　/　　　 |　こ　の　前　習　っ　た　釣　り　に　成　功　し　ま　し　た
　　　　 / /|　　　　/ 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＿＿| | .|　　　　|　＿_
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　　　＿＿ 　_、_
　 　 |ﾐ）__（ 　_ﾉ`） ζ　すべてにおける自演に付き合ってくれたね
　 　 |ﾐ| ／ノつ ＼□ﾖ 　　　　あなたはめでたい人だ
　 　 |ﾐ|/ / ./　/￣￣￣￣/
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　 　 　 　 ＼/＿＿＿＿/　　　　＼
　 ＿＿＿＿＿＿＿　　 　　　　　　＼
　∧　(￣ー￣)ﾆﾔﾘ ＼　　　　　　　　 ＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|

昨日の>>507はインパクトあったんだな。
レスが１００以上続いてる。

>>671
明治時代の大関雷電震右衛門の写真なら大相撲人物大事典に載っているぞ。

>>682
ワロタ
為右衛門じゃないかい。

>>683 わからん　何を”ワロタ”の？
”為右衛門じゃないかい。”って、簡潔すぎて何言ってるのか分からん。

雷電って一人だと思ってたの？為右衛門と同時期かより古いので
当然写真はないけど、灘右衛門や為五郎なんてのもいたよ。

やっと雷電の写真が見つかりました
ttp://www3.ocn.ne.jp/~konishi/20raiden.jpg

>>507の話は、古い相撲ファンには結構有名な逸話だと思っていたよ。
３０年ほど前だが、相撲専門誌にも掲載されている。
白真弓という力士が、あまりの剛力のため鉄砲を禁止されており（真偽は不明）
アメリカ兵との応酬でまごついていたところ、見ていた親方衆の１人が
「白真弓、鉄砲許す！」と叫ぶやいなや白真弓が待ってましたとばかり鉄砲を炸裂。
アメリカ兵が停泊中の船の甲板まで吹っ飛んだ、めでたしめでたしみたいな。

>>684
知ってるよ。
でもこの史上最強スレで雷電といったら
普通為右衛門を指すだろう？

>>684
今気づいた。「為右衛門じゃないのかい」と書いたつもりだった。
それで誤解させてたのならスマン。

>>684
真面目な方ですね

>>686
最近外国人勢に痛めつけられ続けたんで、若者が自虐的になってるのかな。

朝青龍、千代の富あたりなら俵持たなければできるんじゃない？　とんぼ返り

さりげなく千代の富

重い物を持てても、とんぼ返りができても、相撲が強いとは限らん

>>693
でも自分の重さだけで相撲取ってる力士よりは強いんじゃない？
あくまで一般論だけど。

青森に行く機会があったから、恐山に行ってイタコのばあさんに谷風梶ノ助を
呼んでもらったよ。
降霊料、ぼったくられたけど、とりあえず谷風と話ができた。
東北なまりがきつくて、何言ってるかよくわからんかったけど、
「一番強いのはもちろんワシや」
「ドルジなんかどうよ？」って訊くと
「ションベンくさいガキだ」って。
それで、双葉山なんか
６９連勝がどうだこうだと自慢たらしくて鬱陶しいから、いじめてるらしいよ。
霊界にも横綱会ってのがあって、結構陰湿なものなんだって。
雷電なんか、横綱になれなかった半端ものだって、みんなにバカにされてるそうな。

とりあえずここまで最強力士ノミネートの整理
江戸時代
谷風　梶之助：身長6尺2寸5分(≒189cm)、体重43貫(約161kg)約８年半、15場所で１敗しかしていない。生涯勝率九割五分。連勝記録六三勝
小野川：身長176cm、体重116kg、勝率91.7％。
増健　亘右ヱ門：　十両準優勝１回、幕下優勝同点１回。伝説のつきひざ。
雷電：　身長197cm、体重169kg爲右ェ門：現役２１年間で勝率が９６．２％、連続優勝７回、いずれも古今最高記録。
稲妻　雷五郎：１８８cm、１４５�s。雷電以後久々に現れた一流の強豪力士。
陣幕　久五郎１７４�p、１３８�s。幕末の名力士。

明治・大正
常陸山　谷右ェ門：身長は１７１cmぐらい。体重は新大関のときは１２７�s。「角聖」、国技相撲隆盛の功労者。　　　
太刀山　峰右ェ門：身長１８５cm、横綱昇進時１１５kg。４３連勝一敗の後再び５６連勝。関昇進後の敗戦はわずか５敗
栃木山　守也：１７２cm、１０４�s。新大関から引退までの成績は１３６勝８敗５分４預、勝率にして９割４分４厘。

昭和
双葉山　定次：６９連勝。３６連勝。昭和の伝説。
大鵬　幸喜：優勝３２回。巨人、大鵬、卵焼き
北の湖　敏満：史上最年少横綱
千代の富士　貢：通算１０４５勝、幕内８０７勝共に史上１位。５３連勝。優勝３

増健

>>695
惜しい。最後の一行がなければ。

相撲史上最強力士ノミネート　改訂版

古墳時代（日本書紀）　相撲の神様たちの時代
野見宿禰(のみのすくね)：第１１代垂仁天皇の御代に天下無双を豪語する當麻蹶速（たいまのけはや）を天覧相撲で蹴り殺す。

平安時代末期
河津三郎：152cm, 3年間無敗の俣野五郎（184cm）を破る。約270kigの石を手玉にとる。仇討ちで有名な曽我兄弟の父。

鎌倉以降　江戸以前　エントリー募集中

江戸時代
谷風　梶之助：189cm、161kg　約８年半、15場所で１敗しかしていない。生涯勝率九割五分。連勝記録６３勝
小野川　喜三郎：176cm、116kg、風、雷電らとともに寛政の大相撲絶頂期を彩った名力士の一人。勝率91.7％。
雷電　爲右ェ門：　197cm、169kg：現役２１年間で勝率が９６．２％、連続優勝７回、いずれも古今最高記録。
稲妻　雷五郎：１８８cm、１４５�s。雷電以後久々に現れた一流の強豪力士。古今１０指にも入ろうかという強豪横綱である。
陣幕　久五郎１７４�p、１３８�s。「負けずの陣幕」と異名を取り、古今１０指に入ろうという超強豪力士。幕末の名力士。

明治・大正
初代　梅ヶ谷　藤太郎：176�p、105�s。58連勝。一敗の後35連勝。天覧相撲で大達と正味40分の伝説の激闘。
常陸山　谷右ェ門：身長は１７１cmぐらい。体重は新大関のときは１２７�s。「角聖」、国技相撲隆盛の功労者。　　　
太刀山　峰右ェ門：身長１８５cm、横綱昇進時１１５kg。４３連勝一敗の後再び５６連勝。関昇進後の敗戦はわずか５敗
栃木山　守也：１７２cm、１０４�s。新大関から引退までの成績は１３６勝８敗５分４預、勝率にして９割４分４厘。

昭和
双葉山　定次：179cm 128kg　６９連勝。３６連勝。昭和の伝説。１２回優勝（年２場所制））のうち全勝優勝８回。
大鵬　幸喜：187cm 153kg　優勝３２回。６回連続優勝を二度達成。巨人、大鵬、卵焼き。
北の湖　敏満：179cm 169kg　史上最年少横綱。年間最多勝の最高記録82勝。優勝24回。相撲不人気時代の第一人者。
千代の富士　貢：183cm 127kg 通算1045勝、幕内807勝共に史上１位。53連勝。優勝31回。史上初の 5文字の名の関取。
http://www.rnac.ne.jp/~kit/sumo/s-room.htm　　　http://www.fsinet.or.jp/~sumo/sumo.htm

まあ実際に議論の対象になるのは江戸以降でしょうが。

ここは相撲板で一番盛り上がってるｽﾚだけど、一番荒れているｽﾚでもある。

小野川　喜三郎：176cm、116kg、谷風、雷電らとともに寛政の大相撲絶頂期を彩った名力士の一人。勝率91.7％。

谷が抜けていた

相撲史上最強力士ノミネート　改訂版

弥生時代（魏志倭人伝）　増健亘志（ますけんのわたるし）日本を創造された初代神武天皇の父親。
古墳時代（日本書紀）　相撲の神様たちの時代
野見宿禰(のみのすくね)：第１１代垂仁天皇の御代に天下無双を豪語する當麻蹶速（たいまのけはや）を天覧相撲で蹴り殺す。

平安時代末期
河津三郎：152cm, 3年間無敗の俣野五郎（184cm）を破る。約270kigの石を手玉にとる。仇討ちで有名な曽我兄弟の父。

鎌倉以降　江戸以前　エントリー募集中

江戸時代
谷風　梶之助：189cm、161kg　約８年半、15場所で１敗しかしていない。生涯勝率九割五分。連勝記録６３勝
小野川　喜三郎：176cm、116kg、風、雷電らとともに寛政の大相撲絶頂期を彩った名力士の一人。勝率91.7％。
雷電　爲右ェ門：　197cm、169kg：現役２１年間で勝率が９６．２％、連続優勝７回、いずれも古今最高記録。
稲妻　雷五郎：１８８cm、１４５�s。雷電以後久々に現れた一流の強豪力士。古今１０指にも入ろうかという強豪横綱である。
陣幕　久五郎１７４�p、１３８�s。「負けずの陣幕」と異名を取り、古今１０指に入ろうという超強豪力士。幕末の名力士。

明治・大正
初代　梅ヶ谷　藤太郎：176�p、105�s。58連勝。一敗の後35連勝。天覧相撲で大達と正味40分の伝説の激闘。
常陸山　谷右ェ門：身長は１７１cmぐらい。体重は新大関のときは１２７�s。「角聖」、国技相撲隆盛の功労者。　　　
太刀山　峰右ェ門：身長１８５cm、横綱昇進時１１５kg。４３連勝一敗の後再び５６連勝。関昇進後の敗戦はわずか５敗
栃木山　守也：１７２cm、１０４�s。新大関から引退までの成績は１３６勝８敗５分４預、勝率にして９割４分４厘。

昭和
双葉山　定次：179cm 128kg　６９連勝。３６連勝。昭和の伝説。１２回優勝（年２場所制））のうち全勝優勝８回。
大鵬　幸喜：187cm 153kg　優勝３２回。６回連続優勝を二度達成。巨人、大鵬、卵焼き。
北の湖　敏満：179cm 169kg　史上最年少横綱。年間最多勝の最高記録82勝。優勝24回。相撲不人気時代の第一人者。
千代の富士　貢：183cm 127kg 通算1045勝、幕内807勝共に史上１位。53連勝。優勝31回。史上初の 5文字の名の関取。

それぞれの写真とか画像をうｐするぐらいのことはできないのか？このスレは・・・
とにかく画像をうｐしてくださいな

http://homepage.mac.com/macshoji/weight/record.html

参考までに調べてみたが
単位とかワカンネ
C＆Jとかの意味もワカンネ

江戸時代の力士は写真なんてねぇんでねぇの。
せいぜいあって浮世絵くらい。浮世絵じゃわかんねーよ。

>>705
太刀山とかあるだろ写真ぐらい？

絵ならいっぱい残ってる
http://www.sumo-nishikie.jp/sumo1/yoko1.html

>>706
太刀山
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%82%DC%82%BD%91%9D%90%7E%82%A9%81I

http://www3.city.toyama.toyama.jp/v_jiman/celebrity/index3.html

一番下に太刀山

http://www.image4u.jp/cgi-bin/girl_t/img-box/img20040728232744.jpg
大童山ひとり土俵入り。

明治の横綱小錦
http://www.border.jp/uploader/img/8978.jpg
稲妻
http://samurize.no-ip.com:1080/samurize/source/up1126.gif

http://www.jtng.com/p41/p41-22.html

これが太刀山、真珠湾の年に死んだのね

谷風
http://www.kyoto.zaq.ne.jp/dkauj105/2002.8.htm
小野川
http://gro-lab.biz/b/src/1091022239145.jpg
雷電
http://www.interq.or.jp/power/itachi/up/files/file1042.gif

そりゃ太刀山は明治大正だもの、写真あるよ。

というかどっか信頼できるロダにあげてくれるかね？
どのページも胡散臭くて開く気がしない。

>>709
ウィルスを含む悪質洋エロサイト、ダークロリータに飛ばされました。ＰＣ有害ですので
踏まないほうがいいでしょう。

>>712ノートン先生が激しく反応しました。ＰＣ有害ですので見ないほうがいいでしょう。

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1091134165/l50
不安ならここで鑑定以来せれ。

>>717
そんなの反応待つのがメンドイ
おっちゃんねるあたりにうｐしてくれればいい

>>713の一番上もノートン先生反応

http://www2.strangeworld.org/uedakana/sahra0002.jpg
http://www.angelfire.com/bc3/jmakaya144/index2.html
http://keitai99.s5.x-beat.com/cgi-bin/img-box/img20040727174707.jpg
one
http://www.runarudo.flnet.org/newpage21.htm
http://www.coolce.com/web/kongbu.htm
http://www.anybody.jp/~zoo/warai/up/2004072920252680.jpg
http://www2.strangeworld.org/uedakana/sahra0002.jpg

この辺に過去の名力士の画像あり。

http://www2.strangeworld.org/uedakana/sahra0002.jpg
太刀山ってあんまり大きくないね。

つまんねー連鎖だな

で、さっきからウィルスを貼りまくったり
悪質なデマを流してりしているこの阿呆は
ペリーの一件で発狂した例の奴ということでいいんだろうか

>>723
ペリーの一件で昨日やってたのは俺だ。
俺が>>703と>>706で写真求めたら、こうなった

ブラクラ厨は不定期的に沸くよね。

>>724
そりゃｽﾏﾝｶｯﾀ

結局まともな画像は>>721だけか。

デマ情報を流すやつが混じってるので
安全なものもあるけどどれも踏まないことを推奨

>>702
江戸時代の方が明治より体格が優れている不思議
やっぱ昔の人物伝って誇張されてるんだね

あげ

>>729
事実どうなのか知らんが、これは個人の紹介だからね。
平均でいうと、大きな差があったんじゃないかな

さっきからあるｽﾚに、ﾌﾞﾗｸﾗを大量に貼り付けようとしてるんだけど、「書き込みが
終わりました・・・」の画面が出たのに書き込みされていないってどういうこと?

史上最大の力士（２ｍ２７ｃｍ）生月鯨太左衛門も江戸時代の人物だしな
この人は強かったというわけではないが

写真と映像がなければ夢が膨らむね

こんどこそ太刀山
ttp://www.kyoto.zaq.ne.jp/dkauj105/2002.8.htm

アドレスは貼らないが
相撲協会公式サイトの相撲博物館−展示紹介のコーナーで
画像掲載でサイズ比べやってる

最小横綱とか　最軽量横綱とか

>>727
>>721に騙された・・・・あーーーーーーーーーーー死体解剖画像です。
見たい方だけどうぞ・・・・・・・・・・・・・・・

とりあえず>712はまともなサイト。

※ブラクラ警報※

現在ブラクラ厨出没中

デマ情報を流すやつが混じってるので
安全なものもあるけどどれも踏まないことを推奨

え、712ってﾔｳﾞｧかった？

史上最小横綱、秀の山は１６４ｃｍ
怪力の持ち主だったけど、背が低すぎるというんで
なかなか入門させてもらえなかったりで相当苦労したらしい

明治期の玉椿は身長1m59cmで
関脇まで上ってるけど、昔のこととてさすがに例外的なのね

>>737
「strangeworld」は無視ワード指定にしておくのが無難。

太刀山・栃木山辺りならあちこちで写真を見たことがある
最も古いのは不知火・鬼面山？

雷電　爲右ェ門　（大関） 寛政２・１１〜文化８・２　　長野県　　浦風部屋

私が少年時代に読んだ相撲関係の本では、史上最強の力士は雷電であると書いてあるものがほとんどだった。
少年時代の刷り込みというのは恐ろしいもので、今でも私は、史上最強の力士は雷電だったと思っている。

雷電は、当時において、圧倒的な存在だった。その時代における圧倒的な存在感は、現代における横綱の
存在感以上のものがあると考える。だから「史上最強」なのである。

現役２１年間で２５４勝１０敗２分１４預５無勝負。敗戦わずか１０敗で、しかも、いわゆる実力者に
負けていない。三役相手に負けたのは、小結柏戸（のち大関）に対する１敗だけである。格下への敗戦は、
実力を出して負けたというよりは、はずみや取りこぼしであろうから、当時において無敵の存在だったということが
わかる。この時代にしては引き分けが少なく、積極的な取り口だったことも窺われる。

197cm、170kgと伝わるから、当時としては見上げるような巨漢であったろう。今日の優勝又は優勝同点に
相当する場所の合計は３０回（そのうち優勝相当が２８回）で、年２場所制での最多記録となっている。
http://www.rnac.ne.jp/~kit/sumo/meirikisi/1edo/1-06kansei.htm

相撲も強いが酒も強い。長崎を訪れた時、ある中国人との酒飲み合戦で36リットル呑んで勝ったと伝えられている。
http://www2.pref.shimane.jp/kodai/newsdayo.pdf

花頂山：雷電が２度負けた唯一の力士
花頂山は羽黒町出身の『出羽ノ海』が見いだし育てた力士である。この人が常山と名乗っていた十両時代に、
１９連勝中の関脇雷電を見事『巻き落とし』で敗った。さらにその４年後（入幕し花頂山と改名）４３連勝を
続ける大関を押し出した。決まり手から推測し、奇襲ではなく堂々と正面から挑んでの白星であって、
決してまぐれ勝ちではない。この２敗がなかったら、雷電は１０６連勝というとてつもない記録を樹立することになる。
http://www.city.tsuruoka.yamagata.jp/koho/rikishi/rikishi03.html

いま雷電が幕内にいたら
現役幕内力士の誰よりもでかいなあ
（幕内平均身長：1m84cm、幕内平均体重：152kg）

１９０超えるのは旭天鵬、琴の若、隆の若（１９１）と
霜鳥（１９０）だけだし

時代を作ったという意味ではずばぬけてるな。
今でも最強だろ雷電は。
体格的にもトップクラスだし。
重量力士にも軽量力士にも対応できると思う。

デカイだけでは云々の話はないのかよ

しかし、この時代と同じ年間取り組み日数なら
曙でもひざを壊さずに全盛期の力を維持できたかなあ

>>747
そりゃ体重に負けて、怪我ばかりの曙なんかとは格が違いすぎる。
でかいだけでなく実力もある。

>>749
曙のことなんて言ってないけどね。
なんかやたらと過剰に決め付けてるみたいね

まあ江戸時代のは伝説だしね。
映像も写真もないから、誰でも幻想は抱ける。
いまの力士はそういう力士と比べられるのは
迷惑だろうな

>>751
うん。確かに実像のない、本でしか説明されてない
力士と、いまのすべてを見られ、方々から批判受けたり
する力士は比べるべきじゃないね

「あの人は凄かった」

これはいまの若者が歳取ったときにも言ってるだろ

>>751
>>752
そんなことはない、彼らはたしかに実在した。記録から透けてみえる
彼らの強さは認めるべきじゃないかな。
雷電と比べられるだけで光栄におもう今の力士は多いだろう。

囲碁では江戸時代の道策、秀策はいまだに史上最強棋士のリストには
必ず入る。江戸時代ってなかなか凄い時代だよ。

囲碁を引き合いに出されても・・・

>>754
実在したのはもちろんそうだけど、
その人たちはあくまでも映像も写真もなくて、
本で記されてるんだよ。記録がしっかりと
残ってるのもいいけど、想像でしか
浮かばないのがキツイ。
双葉山とかなら映像で見れるけど。

現代でも映像もなにもなかったら
本に好きなことかけるからね

>>754
どちらも勝負事。
囲碁も相撲も江戸は結構凄いっていってるだけ。
理解できないなら気にしないでくれ。

時代の天下を取るのは評価されてしかるべき。
しかし実像のない江戸時代の力士ばかりが
賞賛されるのは、幻想と言わずにはいられない

まあいつの時代でも昔が良くて、今が悪いと思うのが人間だからね

江戸時代ってどういうカタチで力士になっていくの？
日本全国からすごい人が集まったの？
だいたい人口４０００万人ぐらいだっけ？
そのなかの当時で目の届く範囲の猛者が
選ばれたの？

>>760
そんなもんｼﾗﾈ
しかしスポーツの専門家なら誰でも言ってることだが、
近代化・国際化であらゆる分野のものが高レベル化して
るのは間違いないとこだ

>>759
ものすごく簡単だけど、わかる

>>760
江戸時代だったら相撲そのものを理解してた人口の問題だから、
全国民とはいえない。
なにかものすごく狭い世界での出来事だと思うぞ。

なんか日蓮がタイムスリップしてきて、現在の自分の
伝えられ方に失望するみたいなＳＦあったけど、
それ思い出した。
写真も映像もなく、人から人に伝えられていく立場の
力士も現在にタイムスリップしてきたら、自分の伝えられ方
に驚くだろな。

>>756
だからそういう人はどっか別のスレに行ってよ。
本に書いてあることを嘘だと決めつけて映像しか
信じないんじゃ昭和以降の力士しか語れないだろう。
映像がないから太刀山も雷電も大したことなかったと
結論するほうが馬鹿げていると思うけどな。

>>758
谷風以降江戸時代は１００年続いたからね。
それに賞賛されるのは江戸時代ばかりじゃない。
太刀山は間違いなく強かった。

>>759
今しか知らないと根拠もなく今が最強だと思いたがるのが人間だからね

>>765
＜本に書いてあることを嘘だと決めつけて映像しか
＜信じないんじゃ昭和以降の力士しか語れないだろう

いや、だからね、そう言うならこのスレから昭和以降の力士を
はずしてくれる？

>>765
本に書いてあることをかなり信じてる？

>>765
映像がないから、弱かった言ってるのではなくて、
映像がなかったからこそ、その場で見てた人間の
判断で記録に残されていくということ。
今でも映像がなければ、いくらでも記録に残す人物
次第で自由に書けるからね。
今の力士は不幸だと思うよ。

太刀山の相撲を見たの？
リアルタイムで見た人間しか
「間違いなく強かった」
とは言えないんでは？

まあ江戸時代はよくわからんが、太刀山は写真があるから、太刀山の
写真見る限り、けっこうな力士だったよ

>>766
史上最強を語るのに昭和以前以降は関係ない。
映像をみて決めるのなら昭和以降の最強としかいえない。

>>767
本によるね。信頼度の高い本もあれば、トンデモ本もある。
もちろん映像も無条件に判断すべきではないがね。
とくに昔の映像は断片的にしか伝わってないから。

>>770
競技人口の増加は相撲界にとってもレベル向上に繋がったと思うよ。あっ競争率かソレは

初代の明石なんとかっていう力士は？

>>769
映像がなくても当時の資料をあされば当然の結論。
君は少しでも太刀山に興味をもってくれれば
１０分でわかることなんだがなあ。

雷電って大関か

ここはいっそのことこのスレの住人よりもよくわかってるであろう
相撲専門家の意見でもどこかに落ちてないですか？
実際の力士の意見でもいいんだけど。

双葉山の相撲をリアルタイムで見た人
この板にいるだろうか

谷風が稀代の強豪といってもこの雷電には及ぶまい。古今独歩の超豪力士大関雷電爲右衛門は長野県
東部町に明和 4年(1767)正月に生まれ、本名を関太郎吉という。
　少年時代、その怪力は近郷に鳴り響き、そのころ中山道で荷駄馬をひいていたが、ある時碓氷峠で加賀
百万石の前田侯の行列にぶつかってあとにも先にも動けない。そこでやむなく荷車の足をつかんで担ぎ、
行列を通したという。これを耳にした長瀬村の庄屋上原源五左衛門が読み書きと相撲を教えることにして引
き取った。天明 3年(1783)日本中が飢饉に見舞われ、 7月浅間山が大噴火。上信越地方の困窮は言語を
絶し、北陸を巡業中だった浦風一行の力士約60人が源五右衛門を頼って転がり込んできた。約 9ヶ月、力
士達とともに生活して力をつけた太郎吉は、浦風に正式に入門する。
　天明 8年 9月雲州松平家に抱えられ、雷電爲右衛門の名を与えられた。初土俵は寛政元年(1789) 7月の
大坂で、小結を務めた。 2年11月、江戸に関脇として登場した。以後文化 8年(1811) 2月を最後に引退する
までの21年間で 254勝10敗 2分14預 5無勝負、勝率.962、大関たること足掛け17年という驚異的な成績を残した。


これ雷電。ここに書いてることはたぶん事実らしい

＜少年時代、その怪力は近郷に鳴り響き、そのころ中山道で荷駄馬をひいていたが、ある時碓氷峠で加賀
＜百万石の前田侯の行列にぶつかってあとにも先にも動けない。そこでやむなく荷車の足をつかんで担ぎ、
＜行列を通したという。


語尾に「〜という」ってついてるのでこの部分は一種の伝説だと思う

雷電がなぜ横綱にならなかったのかは、いまでも謎とされており、定説をみない。本人が辞退したともいい、
大名同士のいがみ合いともいう。また雷電が向こうに回した実力大関は 5人、うち勝ったのは柏戸ただひと
り、雷電に 2回勝ったのは花頂山のみである。「張り手」「鉄砲」「閂」を禁じ手とされたともいうが、これは嘘
らしい。酒豪としても聞こえ、享和 2年(1802)長崎巡業で、中国の学者でこれまた酒豪の陳景山と酒合戦を
やって、雷電は一人で二斗(36リットル)飲んで平気で宿に帰った。景山は一斗余で酔いつぶれていたにも
かかわらず、である。俗に言う「雷電日記」は「諸国相撲控帳」といい、寛政元年(1789)から享和元年(1801)
までほとんど休みなく書かれた旅日記で、几帳面さが窺える。引退のとき、藩主に「現役を退き、今後は頭
取を許していただきたい」という覚書を出している。引退後も力士を連れて各地を巡業していた。
文政 8年(1825) 2月11日没。

>>771
信頼度の高い本と、トンデモ本の見分け方って？

誇大表現とかそういうのって必要だと思うよ。
見る側はそういうものを見て面白いし、夢を持つ。
三国志はそれだから面白いし、宮本武蔵も同様。
たぶん大鵬の時代ぐらいでも一種の誇大表現と
いうか、好きだった人が大きく言ったりするのは
あると思う。
野球の中西太の打球が凄かったとかいうのも
あるでしょ。
「中西の打った打球が焦げてた」とかいう伝説。
いまはそういう伝説すらつくれないんじゃないかな？
すぐに横槍というか「ウソ」は認めないというか。

王貞治はパワーだけでは語れない、精神力・選球眼の持ち主だ

>>782
すべて監視されてる悲しさみたいな？

>>781
まず昔の力士に興味をもつこと
古いものはすべて伝説で妄想だという偏見を捨てること
ギネスブックも読むといいかも
世の中には想像を超えた人間が稀に出現することが理解できる。
あとは知識と経験をつめばだんだんわかってくる。
もちろん俺もまだまだだが君よりは見分けがつく自信はあるぞ。

>>782
雷電の星取表までも誇大表現だと言いたいのかな？

「焦げた」って話ははじめて聞いたけど中西太が当時の
日本で誰も真似できない打球を打ってたのは確かだろう

中西伝説「ショートライナーかと思った打球がグングン伸びてＨＲになった」

これ、今でも狭い神宮球場では年に１〜２回見られる現象でもあるけど。

>>786
ボールが全然違う

>>785
ちゃんと読んでほしいが星取表を誇大とは言ってない。
しかも星取表を誇大にするというのも意味がわからんし。
言いたいのは昔の力士の紹介にやたらと豪傑っぽい
一種の武勇伝みたいなのがあるけど、なんか持ち上げただとか
そういうのはハッキリ言って信用できる範疇にないから。
星取表とかそういうのは間違いないけどね。

>>785
なんかあんた変な人っつーか極端だね。
古いものが全て伝説だの、雷電の星取表も伝説だの誰も言ってないでしょ。

>>789
昔にしか興味ない人らしい。
未来を見てないというか、もう未来を見るような
年齢でもないらしいｗ

誰か一人の視点で描かれた人物像

現代は1億人の視聴者のもと、
賛否両論下される評価。

おまえらこんな朝っぱらからつまんねえこと議論してんじゃねえよ

>>788
三国志や宮本武蔵は誇張だらけの大衆を楽しませるために書かれた小説で
あれは史実ではない。そういうものを引き合いに出す段階ですでに
偏見があることが良くわかる。

大鵬にせよ、雷電にせよ彼らが賞賛されるのは第一に星取表の結果だよね。
別に雷電が酒を３６リットル飲んだから雷電が史上最強だなんていう人は
いないと思う。しかし君はまったく信じてないかもしれんが。これだって
ありえない話ではないと思う。昭和に普通の人（61歳）が一斗二升飲んだ
記録があるし、巨漢雷電なら二斗飲むのもまったくの誇張とは言い切れない。
（ただし当時の酒は濃かったので水で薄めていた可能性はあるかもしれんが）
誇張が多い資料か正確な資料かはよく吟味しないといけない。
無条件に否定するのはイクナイ。

ところで大鵬に関するみんなに良く知られてる話で誇張だと思う表現が
あれば具体的に指摘してくれない？

>>790
俺は朝青龍にはかなり期待してるんだが。

>>780 雷電が横綱にならなかったのは上覧相撲が開かれなかったから
チャンスがなかったからというのが定説ではないんでしょうか？
もっともその時代の横綱って今とは全く違うので、横綱になっていないのは
強さとは全く関係ないといえるでしょう。谷風以前の3人の横綱免許は
谷風・小野川を横綱にするための書類上のもの。谷風は看板大関から出世して
幕内三役を経て再大関になりその後大きく勝ちながらも関脇大関を行ったり
来たりして、結局横綱免許を小野川と共に受けたのが関脇のとき。

強さを単純に比較するのが難しいのは皆さんの議論でも分かりますが、
横綱や大関に関しても今と同じように考えるのは間違いです。

ただ、文献だけでは何も話ができないと考えておられる人も
いるようですが、いくつかの文献の比較公証などおこなうと
少しは事実が明らかになると思います。もっとも確からしさの
推定％があがるだけで、本当はどうだか分からないでしょうけど。

江戸時代の寛政以降に限れば、いろんな記録・文献の比較から
雷電が最強だったのは確かといえると思います。雷電をリアルで
見た人がそのときの現役と比較した文書も残っているでしょうし、
文化文政時代は寛政より実力が落ちていたのも事実でしょう。
そのようなことを積み重ねれば、議論の余地はあると思います。
今のところ相撲界でどこまで科学的（社会科学を含む）に考察されて
いるかは疑問ですが。

しかし、資料が豊富に残っている戦後力士の中だけでもなかなか最強を
決めるのに難しいのに、まして江戸時代なんて・・・

>>795
普通戦後最強って言ったら大鵬がほとんど定説では、、、、

>>795
難しいけど、やってみないかって事でしょ。
所詮条件を決めなければ比較できないので、このような条件で比較すると
こう思うというのを出せば言いと思います。比べるのは無理という意見は
ありますが、無理かどうかは別として難しいことは分かっている人が多いと
思いますよ。

江戸時代まで300年近く前まで遡れ、難しくとも現在と比較できるスポーツ
（またはスポーツ類似競技）って世界中でもそうそうないでしょうから、
楽しんで比較すればいいと思いますよ。

昔の力士が現在に出てきて通用するか決めるのが無理だったら、
その時代の平均的強さから一番離れて強い力士を仮に史上最強と
定義して（この定義に反対の方もおられるでしょけど）議論する
こともできるでしょう。

余談ですが、錦絵に出てくる力士の顔や体型は画家が違っても比較的似てます。
一方錦絵と写真が残っている力士を見ると写真に映る姿は貧弱です。
錦絵でおおよその雰囲気やその時代の相対的な体型の比較は分かると思います。

>>796
んなこたーない

>>796
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

映像が残ってようが何しようが
現役時代の千代の富士とドルジが直接対戦したらどうなるかなんて
神様でもなきゃ分からない

だからこういうネタは永遠に盛り上がり
また永遠に決着が付かないんだし

いかにも２ちゃん好みのネタともいえる

昭和４０年頃の話。
大鵬が「ちょっと飲みに行く」と出かけるときは、いつも１００万円持っていたという。

http://porkyhost.com/980801/044.jpg
大鵬土俵入り

>>803
ﾌﾞﾗｸﾗ注意

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1091357202/

増厨が貼り付けるﾌﾞﾗｸﾗは、ここで鑑定依頼せえ。

>>805の>>1
ﾜﾛﾀ・・・・

参考資料：平成の横綱

貴乃花 光司：187cm 159kg、優勝22回、最年少新入幕１７歳８ヶ月、若貴ブーム。４連覇。７場所連続全休。
若乃花 勝：180cm 134kg、優勝5回。若貴ブーム。史上初の兄弟横綱を実現。大関時代にピーク。
曙　 太郎：204cm 233kg、優勝11回、外国出身力士で横綱は史上初。最も長躯の横綱。横綱昇進前後は３連覇。
武蔵丸 光洋：192cm 237kg、55場所連続勝ち越し、新入幕から49場所連続勝ち越しはともに史上一位。
朝青龍 明徳：184cm 140kg、優勝8回、4連覇うち全勝優勝2回（継続中）、、モンゴル出身力士で史上初の横綱。


貴乃花
これなら双葉山と比較することも十分可能と思われた平成８年９月場所の直後に故障し、それ以後はやや精彩を
欠いてしまった。

若乃花
体格には必ずしも恵まれていない、ということもあり、大正の大横綱栃木山と比べられたこともある。横綱としては、
実績らしい実績を残すことができなかった。

曙
横綱昇進の前後は本当に強く３連覇を飾ったこともあり、太刀山の再来とも言われた。その後足の怪我が
続いたこともあり期待ほどの大力士にはなれず、、、

武蔵丸
結局、彼の全体の印象には、実力第一人者であり、優勝回数の実績も挙げたものの、「今ひとつ」という言葉が
ついてまわるのが避けられない。

http://www.rnac.ne.jp/~kit/sumo/meirikisi/4heisei/4-03.htm#musashimaru

まあ、あくまでもひとつの見方ですが参考までに

もう結論出ないんだからさぁ、ﾉﾐﾉｽｸﾈでいいじゃん。

今から30年くらい前までは、どこの小学校にも土俵があったらしいけど、
江戸時代の子供達も相撲とかよく取ったのかな？　

>>807
貴乃花は本当に惜しいことをしたな。
あの'96年の背筋のことさえなければ、
結構な成績を収めてくれただろ

昔って、勝率９０�l以上とか当たり前のようにあるじゃん？
でもここ半世紀ぐらいって最高でも大鵬の８０�lでしょ？
これは考えるべき問題じゃないかと思う。
みんなのレベルが向上したことで勝率９０�lなんてもの
がそんな可能なものではなくなったとかね。
まあこのさき日本人は弱体化していく一方として、
その勝率９０�lがありうるのは朝青龍という国際化
のなかで生まれた力士なわけか・・・ﾄﾎﾎ。大鵬も純粋な日本人ではないけどｗ

>>809
江戸時代はもともと人口が少ないし、幕府があったとはいえ、
日本全国に政治を行き渡らせてたわけではないんでは？

>>811
国際化といえば、相撲界はあと５年もすれば横綱大関全員が外国人なんでせうか？

>>811
江戸時代と現代を比べること自体があまりにナンセンスだけど、
相撲という競技の場合、あまり近代化・国際化というものにこだわ
らないほうがいい。
確かに筋肉の質とか、数字的なパワーでは現代の力士になるほど
大きな記録を出すのは間違いないと思う（握力とかね）。
国際化で武蔵丸やら曙の雑なパワー相撲に日本人力士が潰され
まくったかもしれないけど、貴乃花のようにパワー以外の相撲の
型・才能で真っ向から寄り切るような力士もいた（貴以外の日本人が
情けなかっただけ）。これを考えるに歴代の名横綱たちもパワーだけ
では語れない生粋の相撲力士ってのがいたし。
水泳の記録とか、砲丸投げとかそういうパワーの記録競技のように
語れない芸能スポーツが相撲だと思う。

>>814
確かに。確かにわかる。
でも、その曙や武蔵丸の時代にまともに真っ向から相撲取って勝利してたのは
貴乃花だけじゃん。つまり一時代の王様だけでしょ。
だから双葉山とか、大鵬とか、北の湖とか・・・そんな時代に曙や武蔵丸がいたら、
対等に闘えるのは、その大横綱たちだけであとの力士は苦しめられる、と。

>>815
貴乃花が真っ向から、曙や武蔵丸に勝ってたのって、全盛期の
ときでしょ？貴乃花の晩年は曙とか武蔵丸にはかなりヤられて
たような・・・

誰だかが言った例えで、戦後横綱を評した
大鵬＝「春風」・北の湖＝「台風」・千代の富士＝「疾風」
というのが好きですね

先月たまたま壮瞥町の北の湖記念館に行って来たのですが、
そこに実物大・北の湖の土俵入り博多人形がありました
かなりリアルで正面から見ると「羆か！！」という位怖いｗ
殺されると思う様な鬼気迫るものがありました

この三人の中なら最強は北の湖かなぁ...

北の湖の人形見ただけじゃんｗ

で、大鵬・輪島・貴乃花が似てるとどこかで拾ったが、

　　貴　　乃　　花　　は　　輪　　島　　の　　息　　子　　な　　ん　　だ　　よ　　ね　　？

ハァ！？

>>793
拳銃所持が問題になった時、そんな悪いことだと知らなかった。という発言。

まあこれ言ったの柏戸かもしれないけど。

>>821
えっ？？？
大鵬って拳銃所持なんてしてたの？

＞＞822
何でも海外講演いったとき偽物だと思って買ってしまったらしい。
タマは入ってなかったそうだけど･･････。

講演って・・・・
海外までしゃべりに行ったんかいｗ

ガーン、公演のマチガイダ

>>821　そんな悪いことだと知らなかった。という発言。

まあ誇張っていえば誇張かもしれんが、豪傑っぽい武勇伝とはいえないね。
単に罪を軽くしてもらうための逃げとしかうけとれない。
明らかに犯罪だが銃刀法改正以前の1965年ころは大鵬、柏戸以外にも
元大関若羽黒、平尾昌晃、桑田次郎、大藪春彦、石原裕次郎、葉山良二、
本郷功次郎、小林旭あたりの著名人が軒並み拳銃不法所持、密輸で
騒がれた時代だった。

２ちゃんですでに語られていたのをアップ

柏戸と大鵬の2人が拳銃不法所持で取り調べ受けたんだよね。
それで担当刑事が「柏戸は竹を割ったような男だった」「取調べでカツ丼を
御替りした奴を初めて見た」って言っていた。
後日談で柏戸が場所布団に１発だけ試し撃ちしてみたって言っていた。

元大関若羽黒は起訴されてしまった。

大鵬は怖くなって拳銃を川に捨てたんだよね。大鵬が捨てた場所を
指さしている場面がTVに映ったのを覚えている

正確に言うと付け人に隅田川に捨てさせた、だがな。
これは柏戸も同じ。

若羽黒の場合は協会から去ったことと、
拳銃がよりによって暴力団関係者に流れたことで警察も
捕まえたんだよな。
http://cocoa.2ch.net/sumou/kako/1003/10035/1003507544.html

なんかもう力士なんてヤクザだよな

武勇伝云々よりも、ウソが経歴に書かれる時代だったってだけだろ？

正直、どの業界でもそうだな。
野球でも映画でもなんでもそう。

こういう話の一方で大鵬は献血事業に相当貢献してる一面もある。

献血運搬車「大鵬号」
　“血液事業の推進に役立てて欲しい”と、大鵬親方が現役の横綱時代であった１９６９年（昭和４４年）
６月１９日、大鵬親方から日本赤十字社に対し、献血運搬車２台（１２０万円相当）の寄贈があった。

　大鵬親方は、後援会がファンに大鵬と染め抜いた浴衣を配布し、その純益を数年前から社会福祉活動に
還元してきたもので、緊急時に献血運搬車が不足していることを知り、１９６９年（昭和４４年）に２台の
運搬車を寄贈することにした。以来、今日まで毎年２台の献血運搬車の寄贈を続け（途中
、１９７７、７８年は親方病気療養中のため中断）、１９９７年（平成９年）現在、総台数は５４台にのぼっている。

たぶんもう60台超えてるはず。なかなかできることじゃない。

幕下までしかいかなかったがある意味最強


大谷米次郎
http://www2s.biglobe.ne.jp/~matu-emk/otani.html

秀成山　勝則

大横綱といわれる人たちはたぶん同時代で戦ってたら、
互角の対戦成績を残すんじゃないかと思う。
案外対戦成績を気にするもので常に相手に離されない
ように頑張るだろう。

個人的妄想だが、「私的にベスト５だと思う横綱がリーグ戦を行ったら」

　　　　　　貴　双　　　 大　北
　　　　　　乃　葉　曙　　 　の
　　　　　　花　山　　　 鵬　湖
貴乃花　 ＼　○　○　○　○　　四勝
双葉山　 ×　＼　○　○　×　　二勝二敗
　 曙　　　×　×　＼　○　○　　二勝二敗
大　鵬　　×　×　×　＼　○　　一勝三敗
北の湖　 ×　○　×　×　＼　　一勝三敗

貴乃花（よりきり）双葉山
貴乃花（よりきり）曙
貴乃花（よりきり）大鵬
貴乃花（うわてなげ）北の湖

双葉山（うわてなげ）曙
双葉山（よりきり）大鵬

曙（つきたおし）大鵬
曙（おしだし）北の湖

大鵬（よりきり）北の湖

北の湖（つりだし）双葉山

曙は規格外だからなぁ

　　　　　　貴　双　　　 大　北
　　　　　　乃　葉　曙　　 　の
　　　　　　花　山　　　 鵬　湖
貴乃花　 ＼　○　○　○　×　　三勝一敗
双葉山　 ×　＼　×　×　×　　四敗
　 曙　　　×　○　＼　○　○　　三勝一敗
大　鵬　　×　○　×　＼　×　　一勝三敗
北の湖　 ○　○　×　○　＼　　三勝一敗

一回の対戦じゃなくて、何回かやったときに勝ち数が多そうな方に○

>>834
妄想炸裂だな。
平成力士を高く見積もり過ぎ。貴乃花にせよ曙にせよ
本当に強かったのは非常に短い。その時のイメージだけで
判断されてもなあ。

大鵬・双葉山　＞北の海・貴乃花＞＞曙

正直、双葉山が強いかどうかなんてワカンネーよ
全取組をＮＨＫがＤＶＤで安値で販売しろよ。
双葉山と大鵬と北の湖と・・・・そのあとの横綱も全部。
けっこう売れると思うんだけどなぁ

>>837
貴乃花が本当に強かったのは２年ぐらいだったな。
そのあとは昔の貯金というか、才能だけで星稼いでたようなもの。
稽古不足はどんな力士でも弱くさせるんだな

>>839
ムソウヤマのユルフンのせいで膝が破壊。関知不可能故稽古できず。

じゃあ武双山のユルフン最強だな。

>>841
ユルフンってマワシが取れたりしないのか？　世界相撲選手権では
アメリカ人が取れたことあったぞ。

朝青龍がヒョードル、ミルコをぼこってくれたらまじで若者の支持率取り戻せると
思うし、それが後の相撲界のレベルアップにつながると思うんだが、、無理だよなぁ。。

正直、相撲と総合ではまったく違うからね。
ミルコ相手には１００�l勝てないとは思わないけど、
ヒョードルにはまず勝てないだろうな。
ヒョードルのあの骨格とバランス感覚、すべて見てたら
勝てないことがわかる

もともと若者の支持率などないに等しいんで関係ナイ

>>811
江戸時代勝率９割のカラクリはね、いろんな要素があるんだよ。
まず最初に、現在（部屋別総当り）と違って、同じ方屋同士（東方なら東方と）
は対戦しなかった。たとえば谷風と雷電（為右衛門）とかね。
次に時代背景としてお抱え藩の力関係が勝負に影響したらしい。また当時は
実質的な第一人者クラス（今の横綱大関クラス）には恣意的に初日から土を
付けないようにするという暗黙の了解があったと言われている。
さらに無理な物言いも多かったらしい（これは明治・大正もそうだったらしいが）
そして現在のような取り直し制度がなく、引き分け、無勝負、預かりが多かった。
これらを０．５勝０．５敗で計算すれば勝率もかなり下がる（この方法自体に
多少無理もあるけれど・・・）
最後に幕内の人数が少なかったこともあって、三役クラスの力士も三分の一
（１場所九番のうちの三番）くらいは十両格の力士と取っていた。
だから現在の記録と単純な比較はできないのだよ。

というか勝率9割超えはそんなに当たり前のようにはいない

>>846
とりあえず��不鮮明�≠ﾁてことだ

>>846
もちろん比較は慎重にしなければならないけれど昔の方が今よりはるかに甘かったと結論されるのには
やや抵抗があります。

雷電、小野川を「投げる」、でも結果は引き分け
寛政2年冬場所、江戸相撲初土俵の8日目、雷電は当時の横綱、久留米藩お抱えの小野川と対決する。
俗に『雷電日記』と呼ばれる『諸国相撲控帳』には「小野川もなげ候」とある。これだけ読むと、小
野川に勝ったと思いきや、勝敗表をみると、勝負「預かり」という結果になっている。当時の力士は
どこかの藩に抱えられており、いわば藩のメンツがかかっている勝負である。おそらくこの勝負は、
横綱を抱える久留米藩に気をつかった結果ではないか、とされている。
http://www2.pref.shimane.jp/kodai/newsdayo.pdf

こういう例もあるので雷電の場合預かりは雷電にむしろ不利になるようなケースが多かったと
想像されます。それに雷電は谷風より17歳年下でたとえ戦ったとしてもそれほど雷電にとって
脅威になったとは思えません。雷電以降しばらくは強い横綱は出ませんでしたし。そもそも雷電は
上位力士に取りこぼしが少ない（というかほとんどない）力士でしたし。

それから力士が少なかったとおっしゃりますが、昔は体が大きくて力が強ければ相撲取りになる確率は
今よりはるかに高かったでしょう。今は本当に素質のある若者はどんどん柔道、プロレスなどの他の
スポーツに流れていく現実があります。かえって昔の方がレベルは高かった可能性はけっこうあるのでは。

人口５０００万人ぐらいの時代でしょ？
１億人時代でしかもテレビで日本全国民の目に触れる時代
となれば夢も膨らむし、素質のある人間も多いよ。
まあそれも20年30年前までの話かな・・・・

これから先は他競技に流れまくって、日本人力士は
ボロボロの醜態晒すでしょうね。

日本人力士は萩原で限界だしな

ま、どっちにしても今とは勝ち負けの概念が少し違うから一概には比べられないね

>>850
俺は相撲というものを勝ち負けだけで判断したくない。
そりゃぁここ何十年かは昔に比べれば、力士の平均的身長もパワーも
大きくなっていると思う。国際化や競技人口の増加もその一つだと思う。
平均的にパワーが強くなった今のほうが昔に優位なのは承知だし、
ジャーナリストの評もそうだろ。
けどねぇ、ここ何年かの相撲はパワー優先しすぎて淡白で不恰好すぎる。
俺は相撲を勝ち負けでなく、伝統芸能として（八百長とかそういうことでなく、魅せる相撲という意味で）、
観たいんだよ。
勝ち負けでいうなれば大型化近代化パワー化のここ何十年の力士だろうが、
美しさも兼ねた史上最強力士になれば、現代の力士は総じて当てはまらないよ（一部除いてね）

玉の海梅吉「相撲が芸能でなくなったら終わりだ」

梅・常陸とか双葉山の時代は力士数1000人くらいいたらしい。
今は700人くらいだっけ？

もちろん今のように家の手伝いもまともにやったこともないようなのではなくて
過酷な重労働の中で育ったようなのが。

江戸時代の入門資格として5斗入りの米俵2表（150kg)担ぐことってのが
あったらしいがこれ今の新弟子何人できるんだ？

3段目だかで終って後に評論家になった小島貞二氏もできたらしい。
あの人の最高体重も確か90kgなかったんじゃなかったかな。

>>855
１０００人いた双葉山時代

問題はこの１０００人の問題だな。
いまは知らんが30年ぐらい前が700人ぐらいでも
それは競技人口の多さから、入門前に自然淘汰
されたなかで選ばれたメンバーだしね。

また　太刀山か

伝説はいいよね。
伝説は目の前で起こる事象をも越えていくんだから

>>856
まあ双葉山時代は戦争でとられたのも多いから正直レベルは
そうでもなかったと思う。

若貴の入門時とドッコイドッコイじゃない？

双葉山って「アメリカ兵よ！かかってこい」みたいなこと
言ってた（言わされてた？）力士だからな。
なんかその時代の野球選手同様、キチガイ風味を感ずるな

太刀山は隔離スレに移動してください
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1091774227/

>>861
やなこったい千代大海。

大鵬
北の湖
双葉山
朝青龍
貴乃花
千代の富士

>>860
そういうサヨっぽい発言はここではやめてよ

>>864
サヨっぽい？

なにもアメリカ兵に対抗する軍国主義などにかけてないけど・・・
その時代の選手たちが戦争帰りの勇猛な格闘家だったと言いたいね。
あっ、双葉山は戦争行ってなかったっけ？沢村だったかアレは

サヨでもウヨでもどっちでもいいが、当時のスポーツマンを
キチガイ呼ばわりする神経は不快です

キチガイなんてぇ呼び名は昔は歓迎されたぁもんだが・・・
いまは悪くぅ受け取る人が多いのかね？

釣キチ三平。

野球狂の詩

>>867
それは「野球きち○い」とか「相撲き○がい」とかの話
そういう意味で使ってないでしょ
いずれにせよ今使うべき言葉じゃない。

＜そういう意味で使ってないでしょ


は？？？？

>>871
野球や相撲に寝食忘れて打ち込んでいる状態なら
昔必ずしも悪い意味ではなかった。しかし

双葉山って「アメリカ兵よ！かかってこい」みたいなこと
言ってた（言わされてた？）力士だからな。

この言い回しで使ったキチガイ風味にそういう意味があるか？
これは昔も今も悪い意味だ。

（言わされてた）と書いてるんだから、生きた時代のことを言ってるんでは？

>>873
だから釣りキチとは違う悪意のある言い方でしょう。

キチガイぐらいで悪意？
いまどこにいるか知ってるの？２ちゃんだよ

雷電の異様さは、むしろあの体型で
故障一つ無く四十過ぎまで勤めていた事実において感じる
江戸時代で重要なのはむしろ
年間取り組み数圧倒的な少なさじゃないかなぁ。
彼ががどのような魔人だったにせよ
また当時のほかの力士がどのような連中だったにせよ
年六場所×１５日間の取り組みを続けていたら
あの長い現役生活はあり得ないんじゃないのか

雷電がどんな力士と戦ってたのかはわからないのか・・・

>>876　年間取り組み数圧倒的な少なさ

そんなことはかならずしもいえないと思う。。雷電は年２場所１０番ずつ戦っていたが
年２場所は戦前まで続いていたし双葉山が横綱になったころまでは１１勝で
全勝優勝だった。

結局双葉山は優勝十二回。６年分の優勝を重ねた。戦後は大鵬や千代の富士が優勝３０回以上
やはり約６年分超の優勝を果たしている。年２場所と６場所でものすごい差があるとは思えない。
理想的な体格と力をもった雷電ならブロイラーみたいな平成脂肪力士（朝青龍は除く）
のようにすぐ転んで怪我することもなかったろうから２１年はともかく相当凄い成績を残していただろう。

＜理想的な体格と力をもった雷電

雷電の写真くれ。見つからない
どんな体形だったのかもわからない

>>878
妄想が禿げしいな

てか、昔より今の方が絶対強い！！！
見たことない奴の事よく過大評価できんな。

てか、今日曙出るね

見たことのある奴のことよく過大評価できんな


まあ全盛期のボノは強かったけどな

>>879　
まずこのページを開いて
http://www.app-beya.com/sumou/index.html#

下の方の
「勝川春亭錦絵レプリカ（雷電為右衛門・8色刷り）」をクリック

さらにモニタ解像度を
Windowsなら１０２４ｘ７６８
Macなら１２８０ｘ１０２４にして
「実物大手形レプリカ」
をクリックしてみ。

あと　http://www.ncp.or.jp/dir4/D4_1_26_1.pdf　には帯電の錦絵が何枚もある。
どれにも共通した雰囲気があるとおもう。
そのなかに雷電が地方巡業した地図が残っていてものすごい距離を歩いて
移動し記録には現れない沢山の試合を行ったことがわかる。今の力士より
はるかに激務だったかもしれない。

「地図は、筆者が雷電日記などから作成した雷電の巡業地。江戸での
春相撲を済ますと西へ向かって地方巡業を続け、京・大坂相撲に参加、さらに中国
へ、各地を回って秋の江戸相撲へ間にあわす。そして今度は中部、東北へ……ほかに
上覧相撲などもあり、「1年を20日で暮らすよい男」とは程遠い」

×帯電
○雷電　でした

いとうまいこチャン

曙を入れてないのは外人だから？

>>886
大鵬にもロシアの血が入っている。
単に曙が最強の名に値しないからだろ。
８年横綱張って優勝１１回だっけ？
そんな成績で歴代の大横綱のリストに入れたらリストが穢れる。

７年５月 西横綱 貴乃花　光司 ９ 14勝１敗
７年７月 東横綱 貴乃花　光司 10 13勝２敗
７年９月 東横綱 貴乃花　光司 11 15勝
７年11月 西大関 若乃花　勝 ......２ 12勝３敗
東横綱 貴乃花　光司 12勝３敗
８年１月 東大２ 貴ノ浪　貞博 ......１ 14勝１敗
東横綱 貴乃花　光司 14勝１敗
８年３月 東横綱 貴乃花　光司 12 14勝１敗
８年５月 東横綱 貴乃花　光司 13 14勝１敗
８年７月 東横綱 貴乃花　光司 14 13勝２敗
８年９月 東横綱 貴乃花　光司 15 15勝


貴乃花はこの隙間の若乃花・貴ノ浪に決定戦で負けてなかったら、９連覇できてたのに・・・

７年５月 西横綱 貴乃花　光司 ９ 14勝１敗
７年７月 東横綱 貴乃花　光司 10 13勝２敗
７年９月 東横綱 貴乃花　光司 11 15勝
７年11月 西大関 若乃花　勝 ......２ 12勝３敗 　　東横綱 貴乃花　光司 12勝３敗
８年１月 東大２ 貴ノ浪　貞博 ......１ 14勝１敗 　　東横綱 貴乃花　光司 14勝１敗
８年３月 東横綱 貴乃花　光司 12 14勝１敗
８年５月 東横綱 貴乃花　光司 13 14勝１敗
８年７月 東横綱 貴乃花　光司 14 13勝２敗
８年９月 東横綱 貴乃花　光司 15 15勝


コッチの図のほうがわかるか

>>889
まあその平成８年９月をさかいに凋落していくわけだが

貴乃花にも半島の血が流れている。

今知ったんだが、双葉山って隻眼だったのか？

>>888
それをいったら太刀山は一敗さえなければ１００連勝してたからな
（43勝-->４５年１月場所西ノ海に1敗-->56勝）

その敗戦も勝ちを譲ったものだったという噂もあり、後に双葉山の連勝が話題になったとき、
「あのとき勝っていれば」と悔しがったそうだ。


あと>>4にもあるけど太刀山は
土俵の真ん中に 1m程の丸を書いて「この丸から俺を押し出す奴が居たら10円遣るぜ!」
と仁王立ちで辺りを見回し、名だたる幕内連が次々ぶつかったが崩せなかった。

そのあと笑える話があって昭和になって男女ノ川って横綱が太刀山の真似をして、
土俵の真ん中に 1m程の丸を書いて自分を押し出す者に対して懸賞を出したら、
忽ち財布が空に成ったので 1日で止めたそうだ。

>>893
コピペ相手に必死になるなよｗ

>>893
その１００連勝できてたっていう証拠だけ出せばいいのに、
その下でやたらと逸話みたいなものを出すからウザがられるんだろ。

>>895
そうそうｗ
本場所の相撲がどうで、どう強かったかを言えばいいのに、
なんかカッコイイ逸話みたいなの引っ張ってくるのが古くて笑えるｗ

一時的な強さで見るか、トータルの強さで見るかでちがう。
おれは後者のほうが史上最強の名にふさわしいと思う。

貴乃花がヒザをケガしないで、１年以上の休場をしていなければ
１００連勝はしていただろう。

>>898釣り乙

>>892
双葉山って隻眼だったんだよね。でも、全くそれを感じさせない。
現役当時闘っていた力士たちも知らなかったらしいよ。

双葉の前に双葉なし双葉の後に双葉なし
http://cocoa.2ch.net/sumou/kako/999/999161201.html

ついでにその板からのコピペ

柔道やボクシングよりも、相撲の方が「昔＞今」の構図がよりはっきりしていると思います。
最大のポイントは、相撲の場合、技も練習方法も、かなり古い時期にほぼ完成していることです。
特に次の二点を考えれば、「現役最強が常に史上最強」など戯言にすぎません。

　第一に、車も自転車もなく移動は徒歩、粗食だが栄養学的には今よりバランスの
いい日常生活環境。 そういう時代環境の方が、現代人より遙かに頑健な肉体を創ります。
最近新聞で、今の力士の体脂肪率は異常に多すぎると報じていました。
昔の力士の体脂肪率は驚くほど低かったそうで、今の力士、明らかに無駄に太りすぎです
（だから膝のケガが多い）。

第二に、荒々しく野蛮な、一見不合理に見えて実は合理的な練習環境。
それこそ死と隣り合わせのしごきが常態で、一日百番稽古などという、今では信じられない稽古量。
しかも、多少出血しても、血が出るくらいなら生きてる証拠だ！と怒鳴られ、失神するほどぶんなげられるめちゃくちゃさ。
でも、だからこそ、ただでかいだけのヤツはすぐに壊され（不具になろうと本人が悪い！でかたづけられ、
泣き寝入りの世界です）、素質があって根性があり、生まれつき頑丈なヤツだけがサバイバルし、
強靱な肉体と精神を持った、技もバツグンに切れる力士に育ちます。

>>900
わざわざ仲間の文をコピペ乙ｗ

それでも貴乃花が史上最強です。

ところで相撲評論家といわれる人たちや、元力士はこのスレのような
話はまったくしないね。
まあ昔と今を比べることが野暮なのがわかってるからだろうけど、
多くは過去を貶めるような発言をできないからだろうな。
いまでも純然たるタテ社会があるのは相撲界ぐらいだもんな。いいことだよ

>>902

（´,_ゝ｀）プッ

>>903
多くの評論家・親方群は昔をバカにしたいけど、できないだけだ！みたいな言い分ですけど

　　　　　　　-=　 ﾍ⌒ヽﾌ
　　　　　-=≡　(　･ω･) 　釣り師を追跡中なのでﾁｮｯﾄ通りまつね・・・
　　　　　　　-=(　つ┯つ
　　　　 　-=≡/　 / //
　　　 　-=≡(__)/ )
　　　　　 -= (◎)￣))

　　　　　　＿＿＿＿
　　　 　／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴-‐∵'''ｰ∴＼
　　　/∴.-=・=-　 -=・=-|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|∵∵／　　| |　　＼ | ＜ くだらねえ推測してんな妄想ゴミクズ（ｸﾞﾋﾋ
　　　|∵ /　　　 (･･) 　　 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|∵ |　　 ト‐＝‐ｧ' 　|
　　　 ＼|　　　` ｀二´　／
　　　 　　＼＿＿＿_／

安直に「昔＞今」と言ってるバカと、
安直に「今＞昔」と思ってしまうバカの争いだろ

しかし現代最強説に説得力のある論理がまったくないな。
「見たことないから最強じゃない」って繰り返してるだけだもんな。
まあ厨房の思考回路じゃそれが精一杯か。

>>909
傍観者としてはどっちもどっちに見えるが（藁

>>910
見る眼が曇った傍観者は傍観者ではないよ（藁

現代最強説の逆ってなに？

>>909＝>>911

age,sage変えてまで乙

過去最強説としてあげられるもの。

現代最強説としてあげられるもの。


過去のほうは伝説や逸話をあげず、
現代のほうは「昔のは見たことない」と言わずに、

次スレの>>1に盛り込みますのでｗ

>>913
おばかさん

>>914
まずオマエが考えて提出しろや

現代最強は【競技人口増加＆自然淘汰】【国際化】【平均的大型化】だろ

>>917
国際化はいらんだろ

１９６０年代における大鵬
１９７０年代における輪島

２人とも１８７�p（？）ほどだったらしいが
当時では大型力士の類だったらしい

ただ単に曙と武蔵丸が大きすぎただけで、
いまは段々と小型化に向かってるように思うよ

強い弱いべつにして、タイプ的には歴代の横綱の相性とかどう？
おれはいまだに千代の富士の相撲に胡散臭さを感じてるんだけど

>>917
競技人口増加--最近素質のある若者は相撲を選ばない。現代の子供は力仕事をしない。人口だけ増えても無意味。
自然淘汰--意味不明。昔の方がはるかに淘汰圧は強かった。
国際化--本当にそれでレベルアップしたという証拠がない。
平均的大型化--大型力士が強いとは限らない。小錦しかり。曙しかり。脂肪ばっか。怪我ばっか。
強かったのはごく短期間。江戸時代にも今と引けをとらない巨漢力士は結構いたが大成しない例のほうが多かった。

>>922
相撲を選ばない現在。それでは２０年前は？３０年前は？４０年前は？１００年前は？
素質のある人間が必ず、相撲界にいったという証拠もないし、素質のある人間を
確実に召集する宣伝力・浸透していたのかもわからない。
大型化は「曙」や「小錦」のことじゃなくて、日本の力士のことだろ

>>922
大型力士が強いとは限らないというが、実際に「大きい」ということが
どれだけ土俵上では有利なこともかも考えないといけないでしょうね。
大鵬や輪島はあきらかにその時代の大型力士ですしね

>>924
輪島が大型力士？
いまの幕内平均身長だぞ

>>925
いや、輪島の時代で考えれば、
現在でいうなら輪島は１９３�pぐらいの存在かな？

宮本 泰成

>>926
じゃあなにか？大鵬は１９４�pかｗ

>>927が本名を晒しました

>>923
昔は格闘技で飯を食えるといったら相撲以外考えるのがむずかしかった時代ですよ。
昔になればなるほど相撲界に入った確率は高いでしょう。


貴乃花 光司：187cm 159kg

北の湖：179cm 169kg
谷風：　189cm　161kg
雷電:197cm 169kg

日本人力士のどこが大型化なんでしょう？
平均体重はあがったかもしれないけどだから強くなったなんてまったくいえないし。
（ほとんどが体脂肪率の上昇によるもの。稽古をしてないで食ってる証拠）
しかも貴乃花は薬で増量したって噂は永久に消えないでしょうし。

>>928
大鵬は196cm170kgくらい。
体の柔らかい貴ノ浪が理詰めの相撲をとったらどうなるか考えてみ。

>>930
すいません。訊きたいんですけどバカ？

谷風と雷電以外の力士全員の平均でもたたき出してくれるかな？
平均の話をしてることを汲み取ってね

>>932
平均体重はあがったかもしれないけどだから強くなったなんてまったくいえないし。

ちゃんと読んでね。

>>930

＜昔になればなるほど相撲界に入った確率は高いでしょう


えっ？証拠は？

>>933
身長の話してるんじゃないんですか？