疑問に感じた大関・横綱の昇進

>>540
オタが名無しでプライド全開か。なっさけねえ姿だな(^Д^)ﾊﾊﾊ

全休→１２−３優勝→１２−３優勝で千代大海は横綱ですか？

>>551
俺はもう一場所みたいな。でも次は13勝で優勝しなくても昇進。

>>552
それでも北の湖発言とは合わないわけだが、
オレもそういうことになる可能性は高いと思う。

千代の山の例に習い、１３勝の連続優勝でもストップだな
（あのころ横審も２場所連続・・・の内規もなかったが）

>>553
横審がいくら「昇進してもいい」と言っても
まず協会審判部と理事会が昇進を決定して横審にかけないと
何も始まらないので北の湖発言は有効。

夏場所は１０〜１１勝⇒名古屋場所でハイレベルの優勝

がもっとも無理の少ないシナリオかと＞大海

>>555
意味がワカラン。
オレは、551を受けた552が
12勝（優勝）→12勝（優勝）→13勝（優勝じゃない）でも昇進と言っているのを
13勝以上の連覇が必要と言っている北の湖発言とは整合しないが
それでも昇進するような感じがする、と言ったつもり。
横審のことじゃなくて、協会が推薦するだろうということ。
つまり、北の湖は前言を翻すのではないかと…

ゆえに>>556の昇進パターンもありうると思う。

>>556
夏場所の10〜11勝が準優勝でなければ（可能性は低いが優勝もあるが）名古屋で全勝しても、かつての貴乃花より実績で劣り見送り濃厚だと思う。勝率八割台の並の成績では連覇が絶対条件だろう。

まあ、すぐ前言を翻すほど北の湖はバカではないだろうな、
簡単な日本語の文章の咀嚼も出来ない553とは違って(^Д^)ﾊﾊﾊ

>>547
平幕優勝、小結で優勝でも大関昇進なのかな？これ以外はあり得ない
だろうし。
それなら平幕→小結→大関もあり得るが、小結で優勝すれば何が何でも
関脇に上げるだろうから小結→関脇→大関になってしまうな。
>>559
北の湖は中卒相撲バカだかわからんぞ。

っつーか、

>>550＝>>559って、人を罵倒するだけで自分の意見も言えないｳﾞｧｶ藁いスル香具師？

>>561
もしかして相撲板初心者？

相手にしちゃ駄目だよ。みんなスルーしてるんだから。
かわいそうなやつなんだよ。

>>562
どっこい、ろくにスルーできてねえんだよな。
ファンスレも順調に育ってるしよ(^Д^)ﾊﾊﾊ

>>562
らじゃ。
以後、スルーさせてもらいまつ。

そして、顔文字ハハハ野郎は、私が絡んだのを最後に、
みんなからスルーされて、笑い文字だけが虚しくこだまするのであった。

ちゃん、ちゃんｗ

バカじゃ理事長は務まらない。

相撲だろうが何だろうが、頂点に立つほどの人間は頭いいよ。




とマジレスしてみる。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ドルジは問題ありません

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

もし今場所後、千代大海が横綱昇進していたら
間違いなくここで議論されていたな。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ん？

昇進の基準を明白にせよ

>>574
大関は前頭５枚目以上で５場所５０勝以上がいいと思う。
横綱は直前３場所で３７勝以上で昇進。

疑問に感じない昇進のほうが少ない気がする。

この娘を横綱にすれば人気回復間違いなし！
http://kicky.dyndns.org/upload/files/kura20030705105901.jpg

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

５７５さんの「５場所５０勝」、いいですね。
ここでは大関昇進についての私案をご覧頂きたい。
そもそも陥落の場合は、厳然とした規則により待ったなしなのに
昇進の基準が現状というのはバカにしている。
ここが相撲界の嫌な部分で、他人事ながら腹立たしいです。

　　１.　２場所２５勝　　　　２.　　３場所３５勝　　　３.　　５場所５０勝

この３条件のいずれかを満たせば、即昇進とする。
もちろん地位は幕内・連続した場所（地位は不問）で、２と３については、負け越しがないこと。

どうでしょうか。いろいろなタイプの力士のため、こうした基準を考えましたが
力がなけりゃ落ちるので、やみくもに厳しくしなくてもいいでしょう。
過去の例からしても大関は、まあ「クンロク」なものですしね。

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>>579
バカにしてるかなぁ？
負け越せば陥落は当然だし、大関だからそれを一場所待ってもらってるわけでバカにしてると
とるのがよくわからないな。

>579
１は「関脇で」という条件を付けた方が良いと思います。（そうでないと、幕尻で１４勝で次場所１１勝で大関になれてしまう）
関脇で２場所２５勝出来れば（最低でも１０勝、しかもその場合もう１つの場所を全勝しなくちゃいけない）かなりのものでしょう。
３の場合なら雅山があと３場所続けて１０勝５敗なら大関になれますが…。実際、そうなったらどうなるでしょうかねぇ？

幕尻で１４勝で次場所１１勝なら、大関にしてもよいのでは？

むしろ５場所続けて１０勝よりそっちの方がよほどすごい。

<583
ただ、幕尻かその近くで優勝した人はそのほとんどが小結止まりなんですよね
（多賀竜、琴富士、琴錦、貴闘力…）
小結で１１勝して大関と言うのがどうもピンと来ないんです。
この場合なら、平成３年の琴錦は上がれましたね。
平成 3年 9月　東前 5　13勝 2敗　優敢
平成 3年11月　西小結　12勝 3敗　次殊

584の続き
ちなみに、上は「幕尻優勝した次場所は小結止まり」と言う意味です。

もっと言うと、琴錦の上を行くのは隆の里でしょうね。
昭和55年 7月　東前12　12勝 3敗　次敢
昭和55年 9月　西前 1　13勝 2敗　次殊敢金(輪島・北の湖)
昭和55年11月　西関脇　11勝 4敗　殊
昭和56年 1月　西関脇　 9勝 6敗
これで、見送りです。次場所も１０勝で５場所合計５５勝。ちょっと気の毒ですが、幕尻の大勝と言うのは、あんまり昇進の参考にはならないようですね。
ついでに、同じ時の千代の富士の成績↓
昭和55年 7月　西前 2　 9勝 6敗　　　　　　　　　　技金(三重ノ海)
昭和55年 9月　東小結　10勝 5敗　　　　　　　　　　技
昭和55年11月　東関脇　11勝 4敗　　　　　　　　　　技
昭和56年 1月　東関脇　14勝 1敗　　　　　　　　　　優殊技
これで大関昇進です。いわば、昇進に大切なのはムードなのかもしれません（北尾なんてまさにそう…）

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ムードというか、千代は関脇で11勝→14勝（優勝）なら文句なしだと思うけど。
2場所で十分な成績なら、3場所前が8勝でも全然問題ないと思う。
2場所でギリギリの場合、初めてプラスαで3場所前も考慮してもいいかなと。

3場所で何勝以上が目安、てのはマスコミがよくいうけど協会が公式にいってるわけじゃないしね。
ただ結果的にそのへんの数字に落ち着きやすいってだけで。
正直、10勝以下はまったく考慮外でいいよ。

大体の目安として三役で三場所33勝前後ってことですかね。

581さんへ。
「バカにしている」は、陥落基準が絶対のものなのに、昇進基準が
あいまい・不透明ということです。だから問題が絶えない。
明確な目標がないのは士気にも影響しかねません。
582さんへ。
いろいろな力士が現れます。「関脇２場所」、の条件は必要ありません。
あの双葉山の６９連勝は、前頭５枚目から始まっています。
雅山の件ですが、その場合当然昇進ですね。しかし実現は困難でしょう。
不勉強で恐縮ですが、関脇以下で終わりながら「５場所５０勝」を記録した
力士はいますか？とりわけ休場が多くなった今，大変な価値だと思います。
５８４・５８５さんへ。
いろいろ御調査いただいて、ありがとうございます。そのデータから、琴錦・隆の里
は昇進です。琴錦の力は大関級、との評価は決して少なくなかった。
「ムード」云々も、困りますね。力士の番付は結局、星取りから決めないと。
華がない、大関が何人いるから、とかで昇進できないのでは気の毒です。　　

そんなにいうほど問題が絶えないかな？

近年で問題になったといえば、横綱でいえば貴と小錦くらい。
貴の方は見送って正解だったという意見が今んとこ多数派っぽい。
小錦は余計な発言のせいで問題が大きくなってしまったが、どっちでもよかったと個人的には思ってる。

大関で特に問題になったとなると‥‥‥長谷川あたりまで遡らないとないんじゃないの？
琴錦も惜しいとこまでいったけど、星取り上決め手がなかったし。

>>590
大関＝琴光喜
横綱＝旭富士　
この二人の時は個人的に疑問を感じた。
問題になったかと言われると微妙だけど。

>>589
五場所50勝なら、
安芸乃島が一回
魁皇が大関昇進と関係ないところで三回やっている。

５９０，５９１さんへ。頻度、という意味ではないのですよ。
『解決がないから、いつでも発生しうる』ということです。
５９２さんへ。データをありがとうございます。拝見して、改めて「５場所５０勝」
の困難さを知りました。数十年の間に１人、２人の該当しかない、とは。
それなら仮に、私の案の条件で安芸乃島を昇進させていたとしても、それを
後世の人が咎める事もないのでは。

皆さんにはぜひ、力士の（プロとしての）立場で考えてほしいです。それで生活していく。
勝っていても得られるかどうか、分かりませんよでは…気の毒です、正直。

五場所で50勝というより、関脇止まりで五場所連続勝ち越す力士
そのものが少ない気はするね。

>>593
592はあくまで最近の話ですよ。
数十年調べればまだいるはず。

>>593
基本的には大関・横綱の実力があるかどうか、でしょ。

たんに数字上星をそろえても、大関の実力があるか疑わしい、となればもう一場所様子を見ようと
なっても不思議じゃないかと。実力があるなら、翌場所また大関相撲を取ってそれなりの星を
あげるわけだし。できなければ結局実力不足で時期尚早だったわけで、見送った判断は正しかったとなる。

陥落するときは明確な規定があるのに不公平だ、といわれるけど、横綱はこれといった規定ないよ。
引退するかどうかは、世論もあるけど最終的には本人が決めること。
キミは横綱引退についても、何場所で何勝以上あげられなかったら即引退、という規定を定めるべき、
という考えなのかな？

そもそも横綱・大関というのは推挙されて認可を受けるもの。
つまり、周囲に横綱・大関として認められるってのが前提です。

その根拠として星取勘定があり、相撲内容があるわけです。
それに番付編成上、あいまいな部分は必ずついてまわるよ。8勝で一気に3枚も5枚もあがる
ときがあれば据え置かれることもあるし。

>>589
>いろいろな力士が現れます。「関脇２場所」、の条件は必要ありません。
>あの双葉山の６９連勝は、前頭５枚目から始まっています。

年２場所の時代を年６場所の現在にあてはめるのは無謀

596さんへ。勝てば番付が上がり、より強い相手と戦うのが大相撲のシステムですね。
私案の1〜３、どれであっても達成すれば大関の地位に相応しいと考えます。
横綱の問題については、私自身納得できる案が見出せずにいます。
語るべきものは持っていないのです。
597さんへ。「主観」を大いに介在させることが当然、とお考えですか？
とすれば、申し上げることはない。そうなると力士たちは、別の事に腐心する
必要が生じかねないですね。自分に投票してくれるように、あの人この人、
あの手この手で取り入るとか…。
「それもまた、大相撲の楽しみ」？さすがに私は、そこまで達観できません。
598さんへ。ほとんど暴言のように思われます。今昔の違いは百も承知です。
「関脇２場所」が必要ならば、小結で全勝→関脇で全勝。これでも駄目ですか。

ご意見をいただけるのはありがたいのですが、それだけでは意義も小さい。
「お前の案でやるとこういう問題が起きるぞ」的な意見を希望します。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>599
598は別に関脇２場所にこだわってるわけではないと思うんだけど。
私も年２場所の時代と現在を同じ基準で考えるのは無理があると思います。
違いが多すぎますね。

連続優勝なら、たとえ最初の優勝が平幕でも、終盤横綱・大関・その他の優勝候補を倒さなければ優勝できないのだから、三役での優勝と同じくらいの価値はあるでしょう。
よって、連続優勝は大関でいいんじゃないですか？

小結以下の連続優勝って、確か琴錦しか達成できていないんだよね？

>>603
琴錦もしてないよ。
２回優勝はしたけど。

>>603
千秋楽に若花田に敗れて12勝3敗となり優勝争いからは脱落（優勝は小錦）
しかもその取組みで足を痛め、翌場所は7勝8敗と負け越した。

>>590
遅レスだけど、雅山

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

保全age

＞597さんへ。「主観」を大いに介在させることが当然、とお考えですか？

以下の文章はよくわからない。
あえて曲解するのなら、コメントする気もおこらないな。

>>599
5場所50勝を大関昇進にふさわしいと考える根拠は？
それこそ主観にすぎないと思うが。

横綱の勝ち越しは12勝、大関は11勝、といわれているのに平均10勝じゃまさに関脇の成績でしょ。
それにどう考えても完全に公平な昇進システムなんて無理だって。
勝ち星のみで昇進を決めてしまうと、横綱大関が休場しまくりの場所でたまたま大勝ちしたのや
(実際はおこりにくいとしても)不戦勝ばかりの勝ち星も同じ扱いになってしまい、かえって不平等に
なってしまうのでは？

関脇１４−１優勝
関脇７−８
小結１４−１


これなら大関に上がりますか？？三役で３５勝ですが。

>>611
さすがに負け越しが入ると厳しいと思う。
もう一場所様子見かな。
8-7なら上がるかも。

>>8
毎○新聞でつね？

>>121
「どこぞの横綱」とは？まさか…。

>>612
8-7なら、曙の大関昇進時の状況そっくり。

平成 4年 1月　西小結　13勝 2敗　次殊敢
平成 4年 3月　東関脇　 8勝 7敗
平成 4年 5月　西関脇　13勝 2敗　優殊

この時には、昇進場所前には、大関の話題など全く出ていなかった。

優勝経験の無い横綱が誕生する瞬間をリアルタイムで今後一度見てみたい…。因みに漏れは今22歳でつ。

大関で二場所連続全勝で、同部屋に同じく全勝力士がいて決定戦で二場所とも敗退。

こういうケースならさすがに横綱になるだろうが、それ以外はちょっと考えにくいね。

>>617
今後、横綱が空位若しくは1人横綱の場合昇進基準が甘くなるということはあり得るのだろうか？尤も、人気力士か否かでも分かれるのかもしれないが…。

609さんへ。597さんの文は「相撲内容」が問題となる、ということでしょう。内容を問うのは
採点競技くらいにして頂きたいですね。関脇以下の番付編成については従来のシステムを採用
する限り、完全に公平なものはできない、と考えます。
しかしそれが、横綱・大関についてのそれも曖昧で良いということにはなりません。
610さんへ。長い歴史の現実をご覧ください。10勝5敗ですね。大関在位中、0.667の
勝率ならもう名大関か、と。現在でも10勝は、陥落→復位の「絶対の」基準ですね。
611さんへ。それはダメです。579の私案には、「負け越しがないこと」、としてあります。

対戦相手、不戦勝云々も…その力士には何の責任もないことですし。

>>619
大関に昇進している以上、すでに大関にふさわしいと認められた成績をあげて昇進しているわけ。
具体的には11勝、12勝あたりを連続で。
そういう成績をあげた実績がすでにあるからこそ、陥落後の10勝復帰が認められているんじゃないかな。
制度の主旨までは知らないけど。

同様に、大関在位中に10勝以下の成績をあげるケースも珍しくないが、それをもって昇進時の基準に
もってくるのはナンセンス。
横綱って常に優勝もしくはそれに準ずる成績をあげているかな？
だからといって横綱の昇進基準を下げるべきだと思う？

＞対戦相手、不戦勝云々も…その力士には何の責任もないことですし。

そう。だから対戦相手が弱かろうが、不戦勝が混じっていようがもっとも勝ち星の多い力士が最高優勝
となる。
でも昇進は別。横綱大関に１勝もしていない力士を横綱・大関に昇進すべきだと本気で思う？
チャンピオンとは違って、横綱はふさわしい力士がいなければ空位、該当者なしでもいいわけだよ。
そのへん混同しているような感じを受けるな。

5場所50勝で大関昇進なら、最近の大関・横綱の半数ほどが
大関昇進が早まりますよ。だからどうしたってことでもないですが。

確かに579の案の、場所数・勝ち星については、異論も覚悟していましたが、どうも根本の所で
ズレがあるようですね。曖昧な現状を維持していけば、いつでも話の種になるからよい、と。
最初に述べたように、私はそれを喜びません。これが提案の理由でした。

「お前の案でやったら、10年後には10大関だ」逆に
「多分10年、大関は誕生しないよ」等というご意見を期待しましたが、残念です。

>>623
あなた個人の感情は別にどうでもいいよ。
あんまりこういう無記名の掲示板でやる内容ではないね。
個人的なページですることをお勧めする。

最近、嫌われものの太刀山も名無しでカキコでつかｗｗｗ

>>623
そういう意見を期待する時点で、やっぱりみなとずれまくってる気がするな。

ひとつの意見としてはまぁおもしろかったからそれなりにコメントしたけどね。
同意はできないし、キミの望む返答もできなかったね。
ただ額面どおりに何勝以上は昇進、未満なら見送りと規定すべきだ、という意見だろ要するに？
いうなればポイント制かな。

>>623

「〜等というご意見を期待しましたが、残念です。」

何様のつもり？

優勝制度の存在しなかった江戸勧進相撲時代の番付の決め方を考えてみよう。
これは何番勝ったから番付はココとかいう決め方では無く、恐らく相撲内容重視。
強いという印象を抱かせる者を上位に持って来ていたのであろう。
極端な例になるけど、そこまで立ち返って見るのも面白いと思う。
観客側も優勝という概念が存在しない限り、見るべき物は相撲内容・力士の体格
等になる訳で、今のような勝ちさえすれば立合いにすぐ引いても良いという傾向は
薄らいでいくのではないか？
それに照らし合わせて来場所の番付を考えてみると

　魁　皇　大関　朝青龍
千代大海　関脇　武蔵丸
　武双山　小結　高見盛

こんな感じになるかな。
数字を重視して番付を決めている現状というのは、何か味気ないものを感じる。

江戸時代は表面上は引き分けでも実際は勝ちとして扱う陰星というのが
あって番付を決める際の評価の対象になったそうだ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

随分と痛い人がいるみたいですね。

旭富士、小錦の時はかなり問題になったよ
優勝−次点−優勝でも上がれなかった。

琴光喜の場合三場所前の優勝が平幕だった為見送り。
最近は平幕優勝でも全く昇進考慮外なのか？
それとも直前の場所で最後らへんで負けて１勝物足りなかったからか。

つ〜か、平幕優勝が大関昇進に関わった例ってほとんどないのでは？

>>633
魁傑は２度目の昇進時に平幕優勝しているはずです。

平幕優勝といっても、前頭２枚目で上位陣総当りだからなあ。
といっても、琴光喜が優勝した場所は上位陣は総休場に近い
状態だったけど。

>>628
それはちと・・
現代相撲を悲観するじじい？

江戸時代の決め方だとこうなるね、ていってるだけだと思うが。
いきなり攻撃口調になる神経がわからないな。

>>636
小坂某の亡霊です。もうすぐお盆だし（ｗ

わかりやすいやつだ‥‥‥

ぎぃぶｊｈ

誰もが疑問を感じない昇進と言うのは難しいね。

｢謹んでお断りします。これからも下位の番付でマッタリと相撲道に精進します。｣

使者を門前払い

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

山崎 渉を門前払い

>>642
若乃花IIIの時に、ちょっと期待した。
本当になりたくなさそうだったもんな。

>>646
＞本当になりたくなさそう

ソースキボン

>>647
なりたくなさそうって想像で言ってるのにソースも何もないだろw

646が勝手にそう感じたってわけで

ｍんＢ

尾曽、志賀、柳川、竹内

うーん
保志だね
関脇で８−７，１３−２（優勝），で１１−４だったが
５大関だったので見送り
よく場所きっちり１２−３で昇進
まあそのために北尾あげて失敗したけどね

>>653
それがあったからこそ旭富士への冷遇は大いに疑問に感じた。
まあ双羽黒のせいなんだけど。

地村保志さんは保志という力士の存在を知らない

へえ〜

江戸時代は力士のバックボーンである大名の面子なんかも番付に考慮されてるんじゃなかったっけ。

>>657
大関・・・看板大関　見栄えがいい力士をとっかえひっかえおく
（谷風などの例外はある）
真の実力者は関脇・小結

もちろん、おかかえ大名の事情もある。

栃東と無双山これに尽きる

土佐の海マンセー

；ぃｈんびｌ

看板大関は江戸後期には廃れたよ

、ｊｈｆｈ。ｊｊ

んｋｂｊｌｋ、ヴ

そうだ、選挙に行かないと!!!
若者の当然の義務でしょ!
未来に種まく、清き一票

オ乃塩ｒｊｇｚ；ｌｋｆｐうじょぃｔ

666

今場所後は揉めることになるのかな？

今後、幕内優勝の経験無しに綱を張る可能性は完全に０なのなかナー？

11勝で優勝することはあるし、全勝でも優勝同点にとどまるケースも
（理屈の上では）ある。完全にゼロ、とは言い切れないと思うが。

直前２場所で優勝の無い場合を考えてみますた。

�@２場所とも13勝以上　�A２場所とも優勝同点（○）or優勝次点（△）

即ち、次の25通りなら、直前２場所で優勝が無くても横綱に昇進しても良いと思われ（含、幕内優勝未経験）。

15○15○、15○14○、15○14△、15○13○、15○13△
14○15○、14△15○、14○14○、14○14△、14△14○、
14△14△、14○13○、14△13○、14△13△、13○15○、
13△15○、13○14○、13○14△、13○14△、13△14○、
13△14△、13○13○、13○13△、13△13○、13△13△

↑どう思う？

旭富士の存在を否定したい勢力の陰謀か？

>>673
誰が？そして何故？

>>671
昇進にそうした明確な基準を設けることには賛成。ただ、12勝
は論外、となるその例は疑問。12勝＝勝率8割。十分だと思う。

>>675
12勝が絡んだ場合当然即御破算とは言えないまでも、
ただでさえ明確な基準の無い昇進条件ということで、
取り敢えず「13勝以上＝高成績」としてみますた。

12勝や13勝以上でも相撲内容を吟味して…というコトになると余計に微妙に
なってくるのだから、明確にはｹｷｮｰｸ決め難いという訳でつか…。

玉乃島（故・玉の海）なんて１３勝（優）・１０勝・１３勝（同点）で昇進だよ。

>>678
今では迚も考えられないパターンなのでつが、
生前の玉の海には実力や品格が具わっていたと伝えられてまつから、
しかもアベック昇進のムード高揚の為にそうなった…ということかナー。

優勝してなくても大関で13勝以上を2場所連続でやれば
昇進させてもいいと思う

こういう成績なら個人的には大関・横綱に上げさせたい

前頭中位 13-2（上位陣を倒している）
東関脇 10-5（上位陣を倒している）
東関脇 11-4（上位陣を倒している）
東大関 10-5
西大関 11-4　次点
東大関 13-2　次点
東大関 12-3　優勝
東大関 13-2　同点
横綱昇進

こういう成績なら個人的には大関・横綱に上げさせたい

前頭中位 13-2（増健を倒している）
東関脇 10-5（増健を倒している）
東関脇 11-4（増健を倒している）
東大関 10-5
西大関 11-4　次点
東大関 13-2　次点
東大関 12-3　優勝
東大関 13-2　同点
横綱昇進

増健をつきひざで倒したら文句なしで
推挙

>>678
柏戸なんて（以下略

結局成績よりも興行事情とか、その場の空気が最優先なのよねー
無理に横綱大関作ったり、逆に出し惜しみしたり。
旭富士なんて14勝（同点）、13勝（準優）、13勝（同点）で見送りだよ。
さすがに腐ったのか、次場所から一桁勝ち星が続いた。

昇進がプラスに働いた例

柏戸、玉の海、北勝海（微妙だが）

昇進がマイナスに働いた例

雅山、前の山、三代目若乃花

昇進がマイナスに働いた例

双羽（ry

>>687
ノンノン
双羽　まで書かなくても　(r　で分かりますよ

ﾇ（ry

>>688-689

ﾜﾛﾀﾖ

昇進＆改名がマイナスに働いた例

二代目若乃花、(r

一番甘い成績で横綱になったのは柏戸です。
大鵬との同時昇進で
たしか12勝でなったはず

今後、横綱のアベック昇進の可能性はあると思いますか？

昇進が大至しくマイナスに働いた例

(r

>>693
興行目的なら何でもするのが相撲協会。
都合が良ければあり得る。（千代大海３２勝で大関昇進など甘い昇進は最近でもあっている。）

>>671
12勝は優勝ならば、13勝の次点と同格と特別扱いすればいかが？

>>695
>興行目的なら何でもするのが相撲協会。

それでは、人気力士･貴乃花の横綱昇進が遅れた事の説明がつかない。

それは、（ｒ

>>698
誰の所為？

>>697
あの頃は貴の人気が高かった分、逆にアンチも多かった。
もう昇進させてもいいだろう、という成績を続けても迂闊に上げると、
エコ贔屓してるかのような論調になりかねなかった。
実際大関昇進の時も疑問視する人間がいたしな。
これは世間体を気にする部分が逆に働いた例だろう。

貴乃花の昇進見送りは、素人集団横審の判断。
相撲協会は昇進させたかった。

双羽黒の横綱昇進！！
優勝なしの昇進はありえない。
横審と協会のミスだね。

柏戸・玉の海の昇進も大甘だったけど双羽黒ほど非難されてない。
やっぱり昇進後の成績と辞め方の問題でしょう。

旭富士も待たされた印象があるな。

玉錦の横綱昇進。

史上最冷遇は旭富士。

旭富士の場合は、あまりにひどすぎた。

三場所40勝でも上がれなかった旭富士･･
ドルジですら先場所の全勝を含めた最近３場所でやっと40勝なのに。

旭富士の新大関からの成績

昭和６２
九１１−４
昭和６３
初１４−１◎
春１２−３
夏１２−３○
名１１−４
秋１２−３○
九１２−３○
平成元
初１４−１●
春１３−２○
夏１３−２●　　　◎＝優勝　　●優勝同点（決定戦負け）　　○準優勝

これで上がれないなんて酷すぎ。どうしろって言うんだろう。この冷遇のショックと
持病の膵臓炎の発症で次の名古屋から大崩れした。
名８−７
秋９−６
九８−７
平成２
初９−６
春８−７
夏１４−１◎
名１４−１◎　　これでやっと昇進。

結果的になれたんだからいいじゃん

小結、関脇各一場所で連続全勝優勝、その後大関昇進した場所で全勝優勝した場合は即横綱でつか？

>>710
他人事だから、そう言えるんだ。大関とは、給料からして違うんだよ。

＞７１０　　７１２
確かに結果オーライでは済まされないと思う。昇進を決めた平成二年の名古屋場所
千秋楽は１３−１で迎えた旭富士と１２−２で追う千代の富士の直接対決だったが、
審判部、というか旭富士の怨敵である鏡山審判部長（当時・柏戸ですな）は、決定戦に
もつれこんだ場合は、旭富士優勝でも昇進は無し、と考えていたそうだ。本割りで
旭富士が勝って優勝を決めた所でやっと昇進決定だったそうな。この場所で昇進できなかったら、
これ以降の旭富士の星の並びからして（詳しい成績は忘れた）、上がる機会は無かったと思われ。
（千秋楽で逆転した優勝が一度あったと思う）。そうなると、大関で終わってた訳だ。あの成績で。

　もし旭富士が平成元年の前半で一回でも優勝していれば、
すんなり昇進した気がする。優勝がないまま上げて北尾の二の舞に
なることを恐れたのでは（旭富士は大学の相撲部を中途退部しているが、
そこまで加味した奴がいたのか・・？）
　将来性を買ったのと、一人横綱だったので、北尾は昇進した。
　たぶん、北尾にとっては早すぎる昇進で困惑していたと思うよ。
結果は、ぱっとせず、最後は親方や付き人ともめて、廃業した。
　ああいう残念な結果になったから、その二の舞と責任が波及するのを
恐れ、柏戸は厳しい基準で審査したと思うんだよな・・。

北尾の問題は、横綱昇進との因果関係はなかったろう。
騒ぎが大きくなった事は、「横綱だから」と言えようが。

若三杉
昭和53年1月　13勝2敗　準優勝（優勝は北の湖15-0）
　　　　3月　13勝2敗　優勝同点（優勝決定戦で北の湖に敗退）
　　　　5月　14勝1敗　優勝同点（優勝決定戦で北の湖に敗退）
で横綱昇進

十分な実績だと思うが、いまなら微妙かも

小錦の横綱昇進が問題になったとき、柏戸などの例をひっぱり出して
人種差別云々を非難する人間がいたが、そんな古い例を持ち出すなら
直近の旭富士のケースを持ち出せよ、と思ったな。
小錦は横綱に昇進させても良かったが、横綱不在、大関も自身含めて２人
の状況で優勝→３番手（下位力士に破れ優勝逃す）→優勝は
微妙といえば微妙だったし。上位陣が多い中、長期間安定し続けた
旭富士の方が扱いは酷かったと思う。

>>716
ドルジ一人横綱の今なら昇進じゃないかな。当時は輪島が衰え北の湖の
独走が本格化しはじめた時で、若三杉は北の湖にかなり肉迫していたから。
昇進後突き放されてしまったが。むしろ三重ノ海の方が今なら昇進ないでしょう。

昭和54年1月　11勝4敗
昭和54年3月　10勝5敗
昭和54年5月　13勝2敗準優勝（優勝は若乃花14勝1敗・北の湖と並んで準優勝）
昭和54年7月　14勝1敗優勝同点（本割で輪島を破り決定戦で敗れる）

＞７１１
俺が選考するなら当然横綱に昇進させるよ｡
３役以上の地位で３場所連続全勝だったら当然。

>716
小錦や貴乃花が上がれなかった時期なら難しいが、
今なら十中八九上がれるんじゃないかな。
初場所の栃東だって｢絶対優勝｣とは言われてなかったしね。
若三杉は直前に優勝がないのが痛いけれど、
決定戦の２場所とも、先行する北の湖を自力で引き摺り下ろしている。
これは評価できると思うよ。

双羽黒事件以降、昇進の条件を厳しくしてしまったのだから、
それ以降の中では公平に扱ってほしい。
すくなくとも、好成績をあげながら昇進できなかった
旭富士、小錦、貴乃花、武蔵丸の例以下の成績で
昇進させたら整合性がとれなくなるだろう。

厳しい基準になってからすでに十数年たっていて、
歴史的にもある程度実績を重ねてきた今の基準を維持してほしい。
よって柏戸・栃の海・三重の海、北勝海を昇進させた過去の例は、
もう参考にはならない。

>720
厳しくして十数年経つのだから、
その厳しかった時代は参考にならない、とも言える。
少なくとも協会と横審はそのつもり。
甘い昇進を出せ、という気はないけれど、
厳しすぎるのも問題だと、個人的には思う。

だいたい、厳しくしたというけれど、連覇にこだわっただけで、
連覇であればなんでも上げる、というのが厳しいといえるのかどうか。
14-1優勝→13-2優勝同点で上がれなくて、連覇なら12勝でも上がれる。
それを厳しいと言うのは何か違う気がする。
この十数年は、厳しかった時代じゃなくて、変だっだけ。

で２場所連続優勝で地力の足りないマサルが上がってしまったわけか…

魔猿の連続優勝の片方は１2勝だっけ?
今ならダメなんでしょ?

最後の一番は丸が自分から土俵を割ってるし（ｗ

>>723
北の湖曰く13勝以上の優勝で綱とりになるだって。
だから14勝以上していれば直前場所12勝でもたぶん昇進できる。
しかし12勝→全勝では昇進できません。

連続優勝で昇進
１５優ー１５優　１４優ー１５優　１３優ー１５優　１２優ー１５優
１５優ー１４優　１５優ー１３優　１４優ー１４優　１３優ー１４優　
１４優ー１３優　１３優−１３優
連続優勝で微妙
１１優ー１５優　１５優ー１２優　１４優ー１２優　１２優ー１４優
１３優ー１２優　１２優ー１３優
連続優勝で見送り
１１優ー１１優　１１優ー１２優　１１優ー１３優　１１優ー１４優
１２優ー１２優　１２優ー１１優　１３優ー１１優　１４優ー１１優
１５優ー１１優
誰かご意見ください

稲葉修最強！

連続優勝で昇進見送られた例ってあるんだっけ？

千代の山　大関昇進の場所から１３優ー１２優で見送り

全勝優勝、１２勝優勝はOKでしょう。多分・・・

１５優ー１２優は理事長がどう思うかで一応横審に訊問するのでは？
１２優ー１５優は確実と思われやはり直前場所が一番大事と。
１１優ー１５優は見送り有力だが３場所前の成績次第で昇進も。

戦前だが、玉錦は3連覇して、なおかつ横綱不在でも
素行不良で昇進を見送られている。
今だったら、そこいらへんは目をつぶってしまうだろうがな（ｗ

＞７３２
玉錦・・・。史上最凶悪横綱として語られてますな。山口組二代目と兄弟盃を
交わしていたそうだ。（当時から公然の事実だったそうな）
今だったら、目をつぶるどころか、更に大問題になるのは間違いないと思うんだが。
これに比べたら、朝青龍なんて可愛いもんだろう。昔はおおらかな時代だったのかな。

つーか千代の富士の元後援会長は元住吉連合

一昔前に政治スキャンダルに関連して、元住吉連合の出版社社長と
新聞紙面をにぎあわせていたのを憶えてないか

自民党系

>723
魔猿は14-1→12-3。
まあ、逆ならすんなりいきそうだけど(w

>>726
　全て２場所での成績ですが、１５優ー１１優 （見送り）とすると、より勝ち星の劣る
１３優ー１２優　１２優ー１３優（微妙）の例や、同星の１３優−１３優（昇進）の例
などとのバランスで問題がないでしょうか？
「安定性の重視」を理由とするには、２場所では参考とするには少ない、と考えます。

今の北の湖理事長が、１２勝の優勝では、綱取りに繋がらない、と言ってますよね。
アレがやっぱり、魔猿の例からなの？

ところで、昔輪島以降の横綱昇進前６場所の勝ち星合計（休場場所を除く）調べたことあるけど、
確か68勝がほぼ最低ラインだった。
旭富士だけは６２勝（確か９→８→９→８→１４→１４）だったけど、
その前に６場所で７５勝くらいってこともあったし。

８→休→休→８→７→１０→１３（５場所で４６勝）だった栃東が
上がれるわけない。

あ、勝は８→１２→１０→１０→１４→１２の６６勝だったな。
その前に１２→１２→１０→１１→１１→１４の７０勝って時があるけど。

若嶋津はしばらく強い時期がなかったっけ？

＞７３７　１３勝での連続優勝なら今の基準では昇進でしょう。
１２−１３，１３−１２なら三場所前の成績または過去の実績などを見
て横審にあげるのではないでしょうか？１５−１１は見送り確実でしょ
う。直前場所１１勝は優勝とはいえさすがに認められないでは？やはり
優先順位として直前場所、２場所前、３場所前、過去の実績の順でしょう。

二場所連続優勝にこだわるのは、そろそろ限界に来てるのでは？
優勝は、周りの力士の出来・不出来にも影響されるわけで、
（１１勝で優勝する時もあれば、１４勝でも優勝できない時もある。）
やはり勝数を主体に置くべきだろう。

年二場所時代の頃は横審はなかったが、現在同様、直前二場所で判断していたようだ。
しかし、今は年６場所。せめて３場所（半年）くらいは考慮していいのではないか。
その代わり、連続優勝しなくても、１３勝平均ペースなら昇進させてもいいと思う。

正直、過去6場所以内に負け越しが一回でもある力士は横綱昇進は見送って惜しいな
栃東が初場所で綱取りとか言われて感じた違和感の最大の原因はこれだろうし

>>732
玉錦は昇進が見送られた三連覇の場所は地方・東京・地方だった。
この時は年４場所（東京・地方各２回）だったが、
今と違い地方場所は軽視されていた傾向があった。
もし、東京・地方・東京だったら、東京２連覇で昇進していたかも知れない。

事実、その後玉錦は横綱昇進したが、昇進直前場所は７勝４敗で、
普通なら昇進できる成績ではなかったが、これは地方場所だった。
その前の東京場所では１０勝１敗で優勝したから、これが評価されたのだと思う。
これも地方場所が軽視されていた証拠だと思う。
素行が悪かったのは事実だが・・・

>>741
昭和58年夏から　１３、１１、１３、１１、１１、１４、９、１５、１１、１１、９、１２、
１０。
昭和59年夏場所が１１勝ぐらいなら、名古屋場所の全勝優勝の後に
昇進させていただろう。

俺はとにかく基準を一律にすればいいと思う考えなんだよね｡
大関での連続優勝で横綱昇進でいいと思う｡
横綱というのは｢相対的な強さ｣がいちばん大事だと思う｡

同じ連続優勝でも、１３勝⇒１２勝とくるのと１２勝⇒１３勝とくるのでは、後者の方が印象がいいような気がしなくもない。

>>747
全体敵に、同意。ただ11勝−11勝の優勝→昇進、のケースは？2場所22勝は淋しい。

>>748
そう感じる人が多いだろう。726＝742も、それを重視しているが
僅か2場所の星の並び方を論じるのは、「朝三暮四」の故事のようだ。

デーモン閣下が以前から言っているように、
3連覇でもない限り、最低大関で1年。
その間10勝以上を続けて、直前場所優勝。
これだと思うなあ。
もちろん｢10勝以上｣って言っても10〜11勝では声は掛からないから、
例えば6場所で、10,12,10,11,13,優勝,というような成績が求められる。
数字にこだわるのではなく｢安定して強いこと｣に目を向けるのが吉。

>>750
＞最低大関で1年。

１年以内の通過でｼﾊﾟｰｲした例はあるの？

優勝経験有
3場所連続11勝以上、通算37〜38勝以上
3場所中最低1回は優勝もしくは14勝以上
昇進直前場所は13勝以上

これでどうよ？

↑概ね妥当と思うが、「優勝経験」が必須となると、どうかな。
大鵬やら北の湖やらの全盛期には、5連覇、6連覇があったしね。

>>752
＞優勝経験有

優勝経験無しでｼﾊﾟｰｲした例はあるの？

>>754
知ってるくせにｗ

優勝経験なしで増健は失敗してる
つきひざ優勝ならしているがな

マサルの場合はあの２場所以前の１年間はどーだったの？

魔猿が横綱らしい相撲を取ったのは、９７年の初場所だけ。
あの相撲を見ていたら、大関止まりはもったいないと思うが、旭鷲山に壊されたあとの場所は糞。

横審は責任を追求しても責任は取らないなぁ。

責任を追及されないからでは？困った存在だと思う。

仮定
魁皇博之
平成16年3月　15戦全勝　優勝
平成16年5月　12勝3敗　準優勝（千秋楽結びで13-1の朝青龍に負け）
平成16年7月　13勝2敗　優勝同点（千秋楽結びで12-2の朝青龍に負けて決定戦に持ち込まれ、決定戦で負け）

3月場所に朝青龍を破っての優勝なら横綱昇進だと思うが、
3月場所に朝青龍が休場で対戦ナシだったら非常に微妙

>>761
大乃国はこれと同じ成績で横綱に昇進した。
ただし、3場所目が優勝同点でなく準優勝

>762
大乃国の場合、全勝の場所は千代・北尾の両横綱にも勝ってて、
その後の2場所とも14-1で優勝した千代と保志に唯一の土をつけている。
こういうのは直前2場所の優勝にこだわらずに上げてもいいですよね。

>>763
それは言えてる。しかし、同じように3場所で40勝して上がれなかった
旭富士も、優勝した力士に土をつけている。あの成績なら絶対に上げる
べきだった。実際に毎場所、大乃国よりも好成績をあげていたのだから。

日高将･著『横綱昇進』（同友館）
ここにきてる人達には周知の本かもしれないが、
この本に旭富士の昇進見送りがいかに酷いものであったかが、
データをもとに解説している
ホント旭富士のケースはイジメではないかとさえ思えるほど酷かった

大乃国の横綱昇進は、763氏のいうとおり全く妥当だと思う

また、761氏の仮定で、魁皇が全勝の場所に朝青龍と対戦ナシのケースでも、
日本人横綱が欲しいという協会の事情、優勝5回（仮定の優勝を含めて）という実績、朝青龍が横綱昇進後の対戦成績が互角に近いことなどを総合評価して、横綱昇進させると思う

>>765
俺も読んだ。あれは本当に面白い本だった。横綱というものを必要以上に
神格視しすぎる人たちには読んでもらいたい本だ。分析の仕方が非常に
面白い。
ただ三重ノ海の横綱昇進は、あの頃は異論はあまり出なかったようだけど、
今なら間違いなく昇進させないだろうな。大関時代に昇進直前の2場所を
除いてほとんど優勝争いにも絡んでいないんだから。三重ノ海の昇進だけは
あの著者の意見とは分かれる。

>>765
曙がかわいそう。双羽黒、柏戸を除いて一番低い評価をされたのが曙だった。
連続優勝しているのに。

>>767
三重ノ海以下というのが納得がいかんな。でも大関以上との対戦が
初場所の小錦だけだし、しょうがないかも。まあ、本人の責任ではないが。
それでも連続優勝の希少性を語っているところは好感が持てる。

日高氏は、三場所34勝の武蔵丸、それから誰もが疑問に思った魔猿をどう評価するのか興味がある。
武蔵丸に関しては、連続優勝であること、今までの実績から不問だろう。
魔猿は、曙とほぼ同等の評価をするとは思う。
魔猿に関しては、昇進三場所前、苦手だった武双山に千秋楽で辛勝して二桁に乗せたことが鍵で、
日高氏的には評価が変わってるのではないかと思う。

>>767
曙が横綱昇進を決めた場所、もし千秋楽の本割りで貴に負けて決定戦になったら、
たとえ連続優勝しても、横綱昇進は見送るべきとの意見まであった。
（誰が言ったのかは忘れてしまったが。当時の新聞見ればわかる。）
外人ゆえのイジメとしか思えなかった。

増健がこの先横綱に挑戦するような事があれば
絶対に人気だけではダメと厳しくいじめられる
だろうな

>>769
武蔵丸に関しては、平成６年夏１２勝、名古屋全勝でも昇進可能という
判断をするだろう。ただこの両場所は横綱と対戦しておらず、春場所も
９勝なのがマイナスポイントだが。
勝に関しても、連続優勝なので一応問題なしとされるだろう。

貴乃花が大関時代の平成５年の春１１夏優勝名古屋で１３の決定戦進出
で巴戦になった瞬間優勝関係なく上がるかと思ったけどダメだった。
やはり増健のつきひざが原因だったのかな

>>773
平成５年には、柳川はまだ大学生。

日高の「横綱昇進」禿しく欲しくなったのでアマゾンとイーエスを検索してみたが
在庫なし・取り扱い不可だった。
どこかで入手できませんかね。

絶対若兎馬を横綱･大関に昇進させるなよ、紺野あさ美はブスで偏差値が低い

＞７７５
漏れも未だに捨てられずにいる。たまに棚の奧から引っ張り出して読むけど、ここまで
緻密に昇進に関して分析している本はなかなか無いぞ。多分絶版になっているはずなので、
神保町にでも行ってがんがって探してみては。スポーツものが充実している店も結構有り、
漏れも凄く探していた品が入手出来た事が結構有るので。

　元横綱貴乃花の大関昇進が納得いかん。皇室関係でめでたいことがあって「特赦だな」
とか言われての昇進。二子山の権力の強さを感じさせられた。

>>775
都立日比谷図書館、東京都豊島区立中央図書館で館外貸出し可

国会図書館には大概あるだろ

輪島以降の横綱の昇進前６場所の成績一覧

54 わじま　08 13 11 11 13 15 | 39 | 71 |
55 北の湖　08 10 14 10 13 13 | 36 | 68 |
56 若乃花　10 10 10 13 13 14 | 40 | 70 |
57 三重海　10 10 11 10 13 14 | 37 | 68 |
58 千代富　10 11 14 11 13 14 | 38 | 73 |
59 隆の里　15 10 11 12 13 14 | 39 | 75 |
60 双羽黒　11 12 10 10 12 14 | 36 | 69 |
61 北勝海　12 12 08 11 12 13 | 36 | 68 |
62 大乃国　10 09 09 15 12 13 | 40 | 68 |
63 旭富士　09 08 09 08 14 14 | 36 | 62 |
64 曙太郎　13 08 13 09 14 13 | 36 | 70 | ４場所前は休場
65 貴乃花　14 11 14 11 15 15 | 41 | 80 |
66 若乃花　08 12 10 10 14 12 | 36 | 66 |
67 武蔵丸　12 11 11 08 13 13 | 34 | 68 |
68 朝青龍　11 11 12 10 14 14 | 38 | 72 |

-- 若嶋津　13 11 11 14 09 15 | 38 | 73 |
63 旭富士　11 12 12 14 13 13 | 40 | 75 | 昇進13場所前〜8場所前
-- 小錦八　14 12 11 13 12 13 | 38 | 75 |
65 貴乃花　14 10 11 11 14 13 | 38 | 73 | 昇進14場所前〜9場所前
66 若乃花　12 12 10 11 11 14 | 36 | 70 | 昇進14場所前〜9場所前
67 武蔵丸　12 15 11 12 13 12 | 37 | 75 | 昇進31場所前〜26場所前

-- 千代大　11 11 10 10 ?? ?? | 10 | 42 | 今年初場所まで
-- 魁おう　12 07 10 10 ?? ?? | 10 | 39 | 今年初場所まで
-- 栃東大　07 10 13 09 ?? ?? | 09 | 39 | 今年初場所まで

いろいろ御助言ありがとうございます。
しかし北海道在住ゆえ。神保町巡りは厳しいです。。

同友館ＨＰも覗いてみましたが、探せませんでした。
そんなに昔の本でもないのに。売れなかったんでしょうか。
図書館行って探してみます。

あげ

「２場所連続好成績での優勝同点」の成績を挙げた場合はどう思いますか？
特に意見が分かれるところだと思うのですが。

>>784
13勝、14勝（逆もあり）で、どちらかの場所で優勝力士を倒しており、なおかつ
大関時代に優勝を経験していれば昇進させる。
14勝、14勝の連続なら、文句なく昇進。
13勝、13勝なら、3場所前の成績が12勝以上で、どちらかの場所で優勝
力士を倒しており、大関時代に優勝を経験していれば昇進させる。
個人的な俺の意見です。
大関が13勝以上を連続であげるということはかなり大変なことだと思う。
（これだけの成績を上げて大関止まりの力士はいないのでは？）

一人横綱や不在の時は、甘く
健在の時は辛い。
不透明でも止む無し。

>>785
＞大関時代に優勝を経験していれば昇進させる

優勝を経験しないまま昇進して失敗した横綱はいるの？

>>787
言うまでもなく・・・
あとは大関時代に限定すれば三重ノ海。直前２場所以外はほとんど
優勝争いにも絡んでいない。

>>788
ともすると、三重ノ海・琴桜のように昇進直前２場所のみを見るのも考え物ですね。

>787
その質問がいまの流行りなんですね

しかし三重ノ海はごく一時期だけ物凄く強かったからなあ。
難しいものだ。

>>791
ヤヲ？

窓際大関の三重の海が、陥落寸前で悩んでいた時
当時の出羽の海が
『骨は拾ってやる』と，言われてから強くなった。
・・・これも、美談だ・・・

横綱が『地位』である以上、客観的に昇進基準を満たせば昇進させるべき
昇進した後に不成績で横綱としての責務を果たせなくても、それは本人の責任
昇進基準と昇進後の成績は全く無関係
昇進後のことまで見越して昇進を決めるべきとするなら、横綱を『称号』にもどすしかない

うろ覚えだが、日高氏はこのような主張をしていたと思う

>>778
激しく同意

わっ！　じじい、ここにもいる！

>>788
言うまでもなく･･･誰ですか？

>>797
自分で調べろ。

「横綱昇進」入手することができました。
声をかけてくださった>>777さんその他、ありがとうございます。

800