冷静に昔の力士の実力は現在だと…

谷風＜三段目
常陸山＜幕下
双葉山＝十両
大鵬＝琴の若
北の海＜魁皇
小錦＜武蔵丸
など理由も添えて考えてみると面白いかも

　柔道やボクシングよりも、相撲の方が「昔＞今」の構図がよりはっきりしていると思います。
　最大のポイントは、相撲の場合、技も練習方法も、かなり古い時期にほぼ完成していることです（「寄り身の技術」など所詮マイナーチェンジの進歩）。
　そういう競技では、一見すると不合理に見える稽古法も、長い時間をかけて構築されているだけあって、実は［不合理の中にちゃんと合理性が貫徹している］もので、いわゆる科学的トレーニングなど入り込む余地がありません。
　最高の強さと巧さを身につけたかったら、昔ながらの技を、昔ながらの稽古で錬磨することがベスト。だから問題は、どれだけの稽古を質量ともにこなしたかです。
　そう考えると、相撲の全体的レベルは、稽古の質も量もけた外れにハイレベルだった昔の方が、強さにおいても巧さにおいても、今より格段上だと思います。
　特に次の二点を考えれば、「現役最強が常に史上最強」など戯言にすぎません。
　第一に、車も自転車もなく移動は徒歩、粗食だが栄養学的には今よりバランスのいい日常生活環境。
　そういう時代環境の方が、現代人より遙かに頑健な肉体を創ります。最近新聞で、今の力士の体脂肪率は異常に多すぎると報じていました。
　昔の力士の体脂肪率は驚くほど低かったそうで、今の力士、明らかに無駄に太りすぎです（だから膝のケガが多い）。
　第二に、荒々しく野蛮な、一見不合理に見えて実は合理的な練習環境。
　それこそ死と隣り合わせのしごきが常態で、一日百番稽古などという、今では信じられない稽古量。しかも、多少出血しても、血が出るくらいなら生きてる証拠だ！と怒鳴られ、失神するほどぶんなげられるめちゃくちゃさ。
でも、だからこそ、ただでかいだけのヤツはすぐに壊され（不具になろうと本人が悪い！でかたづけられ、泣き寝入りの世界です）、素質があって根性があり、生まれつき頑丈なヤツだけがサバイバルし、強靱な肉体と精神を持った、技もバツグンに切れる力士に育ちます。
特に、初代若の花の上手投げの切れなど、そういう地獄の稽古からしか生まれなかったでしょう。まさに［不合理の合理］とはこれを言います。
そんな時代の横綱を、今の横綱と比べる方がどうかしています。
　私など、ボクシングほど相撲には興味がありませんが、初代若の花のビデオを見て、その技の豪快な切れ味に戦慄しましたよ。
　ただお断りしておきますが、私は、今の横綱を貶めているのではありません。だから、たとえば貴の花の素質なら、昔の地獄の稽古をくぐり抜ければ、双葉山の時代でも三役以上までいくと考えます。

◎◎◎　不　毛　◎◎◎

栄養状態は？
消防の頃にいいもの食ってなきゃ…。

相手も同じ状況で好成績残してるんだから>>4

体格に依存しているスポーツですから。
昔の力士が今出てきても目も当てられない状態ですよ。
神話めいた話ではなく現実の話です。
過去スレにもありましたが、こういう結論でした。

最近の子供は昔に比べて体は大きいが、体力は低下しているという話を聞いたことがある。
体力の低下は、生活様式の変化に伴う運動不足が主な理由。
だから、昔の力士の方が強いという意見もある。
しかし、運動不足が原因だとすれば、体の大きな者が本格的にトレーニングを積んだ場合はあてはまらないと思うが。
冷静に見れば、大昔（明治・大正）のように平均体重１００キロ前後の力士では今の力士に対抗するのは無理だと思う。

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

>>8
まともなスレに場違いなことする奴。

今の力士が昔の栄養状態で育つか
その逆と仮定しない限り、この比較はフェアじゃない。
どのみちタイムスリップなんて不可能なのだから。
でも後者の場合、入門すらしない力士が増えそうだな…。

でも
北の湖＜魁皇　は絶対ありえないぞ。
ここ２、３０年のレベルではそんなにかわらんとおもう。
寺尾などのように１０年１５年現状維持をつづける力士もいるんだし。
大鵬も現代にタイムトリップしてなんとか綱ははれるだろう。
双葉山は三役くらいかなぁ。一応１２７、８キロあったしね。

今の力士は米俵を幾つかつげるかな？
まあ白真弓みたいな例もあるから、厳密な指標にはならないのだろうけど。

小錦＞武蔵丸のような気がするのは僕だけ？
「さば折り」を喰らう前の小錦は本当に強かった。

ここ２０〜３０年で技術的なレベルアップがそんなにあるとは
思えないな。実際に過去の映像を見てもそれは明らか。
進歩があるとすれば体格的に大きくなったというだけだ。
だが体格が大きいからパワーがあるとは限らない。
押されたり吊られたりしにくいというだけの話だ。
昔の時代で力まかせの取り口だった力士は今では通用しないかも
知れないが、技術の方は絶対に通用するはず。
体重も重要だが、それだけで比較するのは全くナンセンス。
相撲は単なるデブ比べではない。

大正時代の名横綱・栃木山が引退後（昭和３０年頃）、雑誌記者の質問の中で、現在のように体の大きな力士と相撲をとった場合、分が悪いと言っていた。
自分より五貫（１８．５キロ）くらい重くなると、寄り切るのに骨が折れるそうだ。
そして当時の栃錦が重量力士を相手に渡り合っていることについては、間接的に誉めていた。
体重だけで比較するのはナンセンスではあるが、栃木山でさえそう言っているのだから、実際に相撲を取った経験者は体重の重要さを認識しているのだろう。
しかし、ただ太るだけじゃ駄目で、栃木山は現役時代、自分の体重をベスト状態に絞っていた。

魁皇は、昔の基準から言えばとっくに横綱に昇進していただろうね。
実力そのものは万人が認めても、今では２場所連続の優勝という
「客観的」な実績残さなきゃならないのが現状だからね。
魁皇と柏戸は非常に似たタイプの力士だと思うけど、時代の差による
運・不運があるのだろうね。

というか魁皇は、年２場所の時代なら体調や気力をしっかり整えて
客観的な成績もちゃんと出せたと思う。多分武双山も…。

>>17
同意。
年６場所制では、怪我や病気を治す暇がない。

でも魁皇は、期待が大きい場所に意外にポシャる傾向があるからなー。
年２場所だと「このチャンス逃したらまずい」という気が余計プレッシャーとなって
ダメな気もする。

８年前のＴＢＳ「ブロードキャスター」で北の湖が曙（当時全盛期）対策に私だった
らこう攻める（内容は忘れたが）と自信を持って答えていたから、北の湖の強さは、
現在でも通用すると思う。

>>19
う〜ん、もしかするとそうかも。

>>20
昭和５９年の小錦旋風の時、先代貴ノ花（現二子山親方）にも同じ質問をしてた。
その時、貴ノ花も私ならこう攻めると自信をもって答えていたけど、どう見ても小錦の方が強いと思うけどなあ。
自信を持って答えていたからといって、現在でも通用するというのは短絡的過ぎやしませんか。

>>22
先代貴ノ花と横綱北の湖と体格・体力が違うから。
全盛期の北の湖は、現在の幕内力士の平均ぐらいあるから。

デブければ良いという訳じゃないが、
平均体重が１１０キロ台の昭和３０年代の力士を
１６０キロ平均の現在の力士に当てるのは無謀かと思われ。
これだけ体重差があると、よほど技が切れないかぎり勝てないはずで、
大抵の勝負はシンプルな押し相撲で決着しそう。
体重を同一にすれば、層の厚かった昔の方が強いだろうが、
パウンドフォーパウンドで相撲を論じるのは野暮なような。

30年前高見山が１６０キロぐらいあったけど、当時は巨漢力士だった。現在では、
普通サイズになるね。
音楽に例えていうとビートルズが約４０年前に世界デビューしたての頃は、音楽が
やかましいなどいろいろ言われたけれど、現在では、うるさい音楽とは思わないし、
むしろ名曲だと思うね。
それにビートルズのＣＤは、ロングセラー（かつてほど売れていないが）になって
いて、未だビートルズのセールスを凌ぐミュージシャンは現れていない。
双葉山の６９連勝や大鵬の３２回の優勝も現在より体重の軽い力士ばかり対戦した
からといって価値が下がるものでは、無いと思う。
しているから

>>25
名力士という観点から言えば、その通りだと思うが、
このスレは実際の実力についてだからね・・・

北の海の全盛期だったら、相当強いと思われ。
今だって敵なしだろう。反論出来る？

北の湖は全盛期でも朝潮に負け越し（それも大差で）ているのが引っかかる。
朝潮は体力を利用しての突き押し相撲だったのを考えると、今の大型力士に通用するのだろうか？
高見山に勝てたのは下半身のモロさに助けられた感がある。
勝てるとすれば、スピードだね。
当時のビデオを見ても北の湖の動きはかなり速いから。

>>28
通用すると思う。
北の湖は、横綱・貴乃花と同等の力を持っていると思う。
右四つの強さとスピードの速さは、現役力士もたじたじだろう。
朝潮に対して苦手なのは、突き押しの威力があるのはもちろんだが、
上背・体格がほとんど同じくらいで重心も低いから北の湖が攻めにく
かったせいだと思う。

　貴乃花vs北の湖（お互いに全盛期）だったらどうなる？

実力伯仲とみた。
貴湖時代が生まれていたでしょう。

１０年２０年レベルでさほどレベルがあがるわけなかろうと思う根拠は、
１０−１５年現状維持で幕内にとどまり続ける力士（強くも弱くもならないが
ずっと平幕中盤あたりをキープ）というのが、いつの時代もいることです。

麒麟児、高見山、寺尾ですかね。

鶴ヶ峰とか

はっきりいってこのテーマは、難しい。
野球に例えるとベーブ・ルースが昨今のメジャーリーグで同じホームラン数を打て
るか疑わしい。
ベーブ・ルースは、リーグ全体に占めるホームラン数は、非常に高い割合を占めて
いたけど、メジャーリーグに黒人選手がいない時代だったしね。
これは、ベーブ・ルースを凌ぐホームラン記録を持つハンク・アーロンが言った
ことだけどね。
それに６０年代アメリカンリーグを代表するホームラン打者
ハーモン・キルビュリューが毎年５０本近いホームランを打てたのは、アリーグが
白人ピッチャー中心だったからだとハンク・アーロンが言っているぐらいだから。
これらの点を考えると外人力士が戦前にいたら双葉山の記録もだいぶ変わっていた
かもしれないですね。
しかもテッド・ウイリアムスが１９４１年に４割を打って以来、６０年間も４割
打者が出ていない。
しかしここで面白いデータがあります。タイ・カッブが４割で首位打者を取って
いた時代、最低打率が１割２分だったのです。
今年のアリーグは、イチローが３割５分で首位打者を獲得しましたが、最低打率は、
２割強だと思います。
これは、90年前と比較してメジャーリーグの選手の質が平均化しているためだと言
われています。
この点を考えますと常陸山や双葉山が活躍していた時代は、おそらく下位力士と
大きな力の差があったと思います。
現在の貴乃花や北の湖の時代は、下位力士との力の差は、かなり縮まっていると
思います。
大相撲もまたメジャーリーグ同様に上位と下位力士の差は、かなり平均化している
と思います。

>>32
最近では寺尾が引き合いに出されるが、それをもってレベルは上がっていないと結論づけるのはどうだろうか？
力士全体が寺尾のように長持ちする傾向にあるのならそう言えるが、特定の力士についての話だろう。
逆に１０年ちょっとで引退に追い込まれる力士が大勢いる事については無視している。
ごく一部の特別な力士をサンプルにして、全体のレベル云々するのには疑問です。
個人的には昭和６０年頃の大型化の到来によってレベルは少し上がったと思う。
理由は、横綱昇進の可能性が高いと期待されていた北天佑、若島津、朝潮らが年齢的にも一番力が出るときに、伸び悩んだ事実。
彼らは小錦、大乃国、北尾らの大型力士の出現によるレベルアップに飲み込まれたように思える。
北の湖、隆の里の苦戦ぶりは年齢的に致し方ないと思うが。

>>35
時代を超えた比較は非常に難しいが、各時代ごとの比較は星取表があれば容易にできる。
昔よりも現在の方が、上位と下位の実力差が縮まっているのは間違いないと思う。
江戸・明治の大力士の勝率を見ても、幕内で９割を超えているのが何人もいる。
昭和以降では９割は皆無で、大鵬・双葉山の２人がやっと８割。
最近の北の湖・千代の富士・貴乃花は７割台。
理由はいろいろ考えられるが、昔のような無敵横綱は出現しづらくなっている。

http://www.sex-jp.net/dh/01/

>>32
１５、２０年、現状維持を続けるアスリートがいるスポーツは相撲のほかにも
ボクシング（日本人ではほとんどいないが）、野球、ゴルフ等いろいろありますね。
逆に陸上（特に短距離や跳躍系）、水泳、体操などにはいませんね。
これをもって「あらゆるスポーツは現役最強＝史上最強。理由は陸上など数字であらわれるスポーツを
見るが良い」とする説に対する、反論になりえると思います。

体力がモノを言うスポーツは現役期間は短い。
ゴルフのように体力よりも技に比重がかかるものは長く続く。
それだけの違いでしょう。
たまたまタイムに表れる競技の現役生活が短いだけで、
現役生活が長いスポーツに進歩がないという証拠にはならない。
進歩しているかもしれないし、していないかもしれない。
結局、数字に表れないから判らない。
はっきりした物差しで計れないから、何とでも言えるわけです。

確実に言えることは、今の力士は昔の力士に比べて動きが悪くなっているね。
それが相撲人気の低下につながっているのかもしれないけれど。
２０年前と比較しても大型化が進んで動きが悪くなっているね。

>>41
おっしゃる通り。
たとえレベルが上がって強くなっていたとしても、見てて面白くなければ、お客は来ません。

早く土俵を広げてほしい。

>北の湖、隆の里の苦戦振りは年齢的に致しかたないと思うが。

北の湖関は膝の怪我がなければまだまだ取れたぞ。３２歳で引退したんだ。
千代の富士、隆の里、大乃国、北勝海、双羽黒、旭富士の前に立ちはだかり
続けたと思う。昭和５７年の千代の富士・横綱昇進の相撲や、５９年の小錦
旋風を見るたびに、膝の怪我がなければ・・・と胸が掻き毟られる思いがする。
結果論を言うのは良くないが。

レベル、上がってるのかなぁ？
朝青龍があれだけ活躍してるでしょ。
スピードと技のきれを備えた力士は
明らかに昔のほうが多いよね。
全盛時の寺尾や益荒雄あたりなら、
今の朝青龍と同じくらい、
上位陣を引っ掻き回すと思います。

平均体重の増加だけでも凄いよ。
今の力士の方が平均的に強い。

う〜ん、小兵力士が上位の半分くらいいれば、体重は関係ないと言えるけど、
朝青龍、寺尾や益荒雄みたいなのは少数派でしょう。
それに昔からほとんどの横綱・大関は幕内平均体重を上回っているし・・・

>>44
２代目若乃花は首、隆の里はひじ、琴風はひざ、若嶋津は糖尿、のちの小錦はひざ。
みんな、若い頃は元気だけど、年とるとケガや病気の戦いだからね。
実際、今のお相撲さんはけが人、病人の集団みたいになっている。
北の湖だけじゃないんだよ。

千代の富士全盛期は確実に武蔵丸より強いでしょう。
武蔵丸の右のカイナが入る前に、千代の左下手投げがあると思う。
武蔵丸は案外もろいからね。

次、千代の富士と貴乃花。
これは正直難しい。肩幅とかは貴乃花が上だし、下半身も申し分ない。
腕力は千代の富士だろうけど。
ガップリになったら、どっちが強いんだろうか？
非常に興味深いんだが。

千代の富士と曙
これも一度も対戦がなかったが、曙の強烈なツッパリに耐えられるか
どうか。曙は組んでも強いし。
非常に興味深い。

他に千代の富士とやらせたい最近の力士は
魁皇、朝青龍。

千代大海VS千代の富士だと
千代大海のツッパリをものともせずに、中にもぐりこみ、千代の富士の
圧勝だと思われる。

最近の大善の相撲っぷりを見ている限りでは、１０年前より幕内のレベルは落ちてるような・・・

>>４８
くどいが、永遠の北の湖ファンの俺は言わせて貰うぜ。
北の湖関の著書『もう一歩前に出れば勝てる』で、足首や腕などは
怪我としてはある意味で末梢的で、自身もそれらの怪我ぐらいでは
土俵を休んだ事はなかったが、相撲取りは膝を怪我したらもうオシマイ
という趣旨のことを書いてるぜ。この本はもう絶版で書店では手に
入らないが、政令市の図書館の書庫にあると思うので是非一読を
お薦めします。
まあ、サラリーマンを鼓舞するための商業図書だったんだろうけど、
彼のファンの俺は何度も何度も借りて読んだよ。

やたら昭和５１年うまれと宣伝しているが、今年２６。
そう若くはないわな。
　北の湖や貴乃花からすれば、特に。

>>52に同意。
北の湖や貴乃花に限らず、25歳までに横綱になった力士は少なくないし、
柏鵬以後だと、大関昇進した時に26歳以上だった力士で
横綱になったのは琴桜、三重ノ海、隆の里、旭富士の４人だけで
いずれも横綱としては短命に終わっている。
51年組が本当に将来の角界を担うのであれば、むしろ出世が遅いくらいと思う。

大横綱はすべて若くして横綱になっている。
５１年組は、大関は多数輩出しても、意外に横綱にはならない
かもしれない。
　とはいっても、これより若い組にこれというのはいるのか？

朝青龍くらいしかいないのかなぁ。
高卒で入門して現在関脇だから、ここまでは大横綱並みとは行かなくても
横綱級のスピードだとは言えそうな気が。
ただ、この上は人種の壁というとてつもなく大きな障害があるからねぇ。

千代の不治＝朝青龍

人種の壁っていうか、生意気そうだから出る釘は打たれる
という感じか？。曙や武蔵〇とかって小錦より反感かわなかったっぽい　

つか、昔の横綱・大関は今より無敵だったが今はそうでもない。
それを考えると全体的な底上げは出来てるんじゃないのかとおれは思ってたよ。
野球とかサッカーみたいに一部がスター選手として君臨しづらくなってる。
最も、力士の大型化とかで怪我が増えたのも実力者の不振の原因なんだろけどさ。
千代の富士とか霧島以後はウェイトトレーニングの重要性が指摘されだしたとか言うけど、
その辺はどうなのかね？
あんまり詳しくないから素人意見ですまんけどさ

実際昔より幕内上位（三役以下）の自力は上がっていると思う。
大体、大の大人が一生懸命稽古して実力を上げれば昔のように横綱
と大関だけが図抜けて長期的に強くいられることはないはずた。

北尾にひざをつぶされる前の小錦が強いだろう。
千代の富士・北勝海・大乃国をぶっとばした破壊力は最強だと思った。

北尾も強かったが、若くしての廃業は痛かった…。

前にもどっかのスレに書いたけど、相撲板は意外と頭柔らかいというか革新的。
ボクシング板は懐古主義というか保守的で、
昔のビデオなどみると素人目にも技術の進歩は明らかなのに
（４、５０年前はコンビネーションブローなど使われなかった）
「Ｓ・Ｒ・ロビンソン（’４０−’５０年代の名王者）は、現日本王者・鈴木に勝てないかもしれない」
と言ってみたら、まさに猛反発の総スカン状態に遭った。

雅山より朝潮の方が絶対に強いし、
出島より琴風の方が確実に強いし、
武双山、魁皇は強いけど、北天佑・若島津だって引けをとらないし、、、
千代大海の立ち合いノド輪からの一気の出足は最強クラスだと思うけど、
朝潮も同じ位凄かったし、、、

今現代のレベルが最高なのは確かだと思うけど（特に底辺のレベルアップは凄いと思う）
昔の横綱・大関（柏鵬以降）が通用しないほどの物ではないと思う。

参考になるのでどうぞ
http://sports.yahoo.co.jp/sumo/etc/yokoduna.html

本題
歴代横綱は
玉の海、北の富士、琴櫻、輪島、北の湖、若乃花(2代）、三重ノ海
千代の富士、隆の里、バカ、北勝海、大乃国、旭富士、曙、貴乃花
糞、武蔵丸
となってるが
　�@　大乃国と旭富士を除けば、新旧で甲乙つけ難いと思う。
　�A　大関の多くが昔の方が横綱昇進を果たしているので、なかなか昇進
　　　しない今の大関や関脇クラスの方が昔よりも結果的に強い奴が残って
　　　いると思う。
いかがなもんかい？

>雅山より朝潮の方が絶対に強いし、
>出島より琴風の方が確実に強いし

ただイメージで言ってるだけじゃない。
だから、昔の双葉山や栃錦・若乃花あたりでさえ、
今の力士よりも強いと思っている人がいるわけ。

>>60
いやいや、相撲にも懐古主義の人はいるよ。
特に相撲は長い伝統の上に成り立っているから、
昔の力士について批判的な意見を言うと、
かなり感情的になる人が多いよ。
別に昔の力士をバカにしているわけじゃないのに、
勝った負けたのレベルになってムキになっちゃうんだね。

>>64

イメージじゃないよ〜ん。
体躯や取り口を熟考しての上。
最強力士は全盛時の現・貴乃花だと思ってる。

＞だから、昔の双葉山や栃錦・若乃花あたりでさえ、
＞今の力士よりも強いと思っている人がいるわけ。

うん。これは思い込み以外の何物でもないな。
１の通り、双葉は十両〜幕内
栃若は・・・三役行けそうな気もするし・・・幕内〜最大限に強いと考えても三役ってとこかな。
あくまでも私見だけど。

>>65

とくにお年より連中に多いね。
雷電や谷風を最強、しかも直接対決させても最強だと思い込んでいる。

双葉山と大鵬は、現在の幕内でも通用しそうな感じがするけど。
双葉山と似た体格の安芸乃島が今も現役でかつて小錦をかもっていて、それ
以外の上位力士にも強かったからね。
大鵬と似た体格の旭富士も１０年前の横綱だったしね。

まろは三つの点で、菅原道真よりも優れておる。
１、道真さんは平安中期までのことしか知らぬが、
　まろは室町時代のことまで知っている。
２、道真さんは貧乏学者の生まれであるが、まろは五摂家のひとつ、一条家の生まれである。
３、道真さんは右大臣どまりだったが、まろは関白太政大臣にまでなった。
どうじゃまいったかのホホホ。

雅山は、現代の力士の落ちこぼれ（御免！）という印象が強いからねえ。
強さも感じられないし。
過去の力士との比較をする時、雅山を出されると、昔の方がマシに見えてしまう（笑）

俺だって、雅山＞双葉山　なんて考えるだけでも嫌だし、
国技の伝統を汚されているような気がする。

しかし、実際には雅山は曙や若乃花、今の大関陣にも勝った事あるしねえ。
この大型化した相撲界の中で何だかんだ言っても大関に上がったこともあった。
（○、無双、デジとは当たらない幸運はあるが。）
強さは見た目の印象とは別だからね。

それに、雅山・出島を持ってくるなら、
同じ大関陥落組の前の山・大受・魁傑あたりが同等じゃないの。

今の大関陣は必ずしもピークを迎えていない印象があるので、たぶん昔の大関に
比べたら強いだろう。
貴ノ花、増位山、魁傑、旭国、琴風、若島津、霧島、小錦といった顔ぶれだがどうよ。

旭国　＝　海鵬

現在の朝青龍を例に取れば結構見えてくるんではないかと思うんですが。
彼は体格的には今でこそ小さいが、しかし、彼はほかの力士に立会いで
負けてるということはさほど感じません。むしろ自分より大きい力士を
押し込んでいる場面が多いですね。彼ぐらいの体格でも、現在の160,70kg
クラスの力士と互角の立会いができるんですよ。彼はカッとなる相撲で
結構星を落としますが、もっと緻密な相撲をとれば、本当に現在でも、第二の
千代の富士になれると思います。3,40kgの体重差ぐらい、プロの世界では
技でカバーできないほどの差ではないということです。

では朝青龍と昔の力士の比較はどうでしょうか。
たとえば、朝青龍　vs双葉山,　vs大鵬,　vs北の湖,　など。

貴乃花＝千代の富士＝北の湖＞大鵬

栃の海、吉葉山、千代の山、鏡里、（先）朝汐は現在ではどう？
んで、双葉は現在では横綱は無理？

少なくとも、吉葉山、鏡里、（先）朝汐のような、
鋭い技もなく、スピードもなく、
同時代の自分より小さな力士に対して、
体格や力で勝って来た横綱については、
現在の力士と対戦したら苦戦すると思う。
今なら横綱にはなれないと思う。

　このスレッドのどこが冷静なのか全くわかりません。　「昔の人と現代人とどちらが頭がいいか？」ということに似ている論争ですね。
理屈めいたことを詳しく語る気もありませんが，昔の力士も今の力士に立派に通用すると思います。

＞ここ２、３０年のレベルではそんなにかわらんとおもう。

詳しくここからと線引きはできないが現在の相撲はスピード相撲が主流になりつつある。
大記録を立てた大横綱の時代より技術的な革命があったといえないだろうか？

>>76
私は１ではないが、雑誌や本の中での相撲の評論家は、
昔の力士を賛美して、現代の力士に無茶な注文をつける傾向にある。
（特に小坂氏）

また、「相撲とはこうでなければいけない」的な、
主観論もまかり通っている。
かつて彦山氏が大鵬の相撲を批判し、
その影響からか現在でも三宅氏や小坂氏は、
大鵬についての評価は低い。
大鵬は栃木山・双葉山とは違うタイプの力士であり、
それはそれで認めてもいいと思うが。
また、このスレの趣旨である、古今の力士の強弱についても同じ。
昔の方が絶対的に強いと信じている人が多い。

そのような批評こそ冷静ではないと思うし、
私は、昔の力士を批判するというよりも、
昔を引き合いに出して、今の力士に実現不可能な注文をすべきではない、
今の力士だって捨てたもんじゃないんだぞ、と言いたいわけです。

でも、１の　谷風＜三段目、常陸山＜幕下、双葉山＝十両 ・・・
は、いくらなんでも極端だと思うが。

>>75
双葉山関は、現在でも横綱になれると思うよ。
取り口は、昭和１０年代の頃とだいぶ変わるけれど。

>>79
小兵の名力士、技能力士って感じ？
イメージとしては、変わってくるね。

>>80
そうかもしれません。
だけど双葉山は、かつての輪島と同じくらいの体格をしていたけどね。
決して小さい力士とは、言えないけどね。

双葉山は関脇くらいじゃないか？

>>81
双葉山と輪島なら、輪島の方が大きいよ。特に身長が。
（双葉１７９センチ、１２８キロ。輪島１８６センチ、１３２キロ）
むしろ千代の富士に近い。
（千代１８３センチ、１２７キロ）
体重は時期によって前後するが、
やはり、現代では小兵力士でしょう。

データ元「大相撲人物大事典」から。

身長体重なら,谷風・雷電は現在でも大型力士に入る。
技が普通にあれば,綱張れると思う。

相撲は、単純に体格だけで番付が決まるスポーツじゃないから
双葉山は、現在でも横綱になっていたんじゃないかな。
それに神風さんの話によると双葉山の腕力は、強くなかったと言っていた
から。逆に下半身は、かなり強かったと言っていたね。
それを考えると双葉山は、現在でも横綱級の力は、あると思うね。

昔の双葉山を今の土俵に上げたら幕内上位程度の実力じゃないかなあ
理由
�@当時の双葉山のライバルがイマイチと思われる
（玉錦、男女ノ川、照国、安芸ノ海、清水川など）
�A今の力士は科学的な練習も積んでいる
�Bこのスレでも取り上げられてるように体格の違い

北の湖も今なら、昔ほどは勝てなかったと思われ
（武蔵丸、武双山、出島あたり苦手そう・・・）

>北の湖も今なら、昔ほどは勝てなかったと思われ
>（武蔵丸、武双山、出島あたり苦手そう・・・）
確かに、すでに大分衰えていたとはいえ朝潮あたりにボロボロ負けてる
ことを考えると、今でも通用するってほど甘くないのかもしれないすね。
双葉に至っては言わずもがな、なんかなあ。つまらん。

かつて鷲羽山は、輪島に全然勝てなかったのに（１８戦全敗）、
けれども小錦には幕内で１回勝っているよ。
これをどのように説明するの。

双葉山はどうして、がっぷり、寄られてうっちゃりばかりなんでしょうね。
もっと頭をつけて食い下がる相撲を取らなきゃだめですね〜。
そのうち腰痛めますよ。小さいんだから。
by勝昭

>>88
どのように説明って、相撲には相性があるからでしょう。
当時、輪島は小兵力士には強いと言われていた。
鷲羽山だけじゃないよ。
旭国にも強かったし、千代の富士にも強かった。

最後の対戦で唯一千代が勝った相撲（昭和５６年初）でも、
伸びきったマワシ１枚で投げられて、
何か自分から転んでやったような相撲だった。

その前の５５年九州場所９日目の全勝対決は、
急成長中の千代に対し、力の入った大熱戦の末、やはり輪島が勝った。
この相撲はもう一度ビデオで見てみたい一番です。

朝青竜や寺尾を引き合いに出して、昔の軽い力士でも活躍できる、
なんて言う人いるけど、朝青竜や寺尾は身長では昔の力士より高いし、
除脂肪体重で言ったら大鵬とかとそんなに変わらないよ。
今、例えばパワーリフティングの世界には三土手大介と言う、
スクワット420kgできるチャンピオンがいるけど、こんな人は
昔は絶対存在しないでしょ。俵担ぎなら、ハーフスクワットでイイから
統計上はその1.5倍くらい、600kg以上、俵なら10個担げる計算になる。
実際には背骨や関節が持たないだろうけど。
同じ体重でも、今と昔では全然違う。技術は別だが、しかし
武蔵丸や貴乃花の方が、千代の富士や北の湖より強い。

もし双葉山と小錦が対戦していたら双葉山が多く勝っていただろう。
逆に小錦は、双葉山を苦手にしていただろうね。
小錦の対安芸乃島戦を見てそう感じてしまった。

双葉山と千代の富士・貴乃花を比較するのは、野球で言えば
稲尾と松坂・寺原を比較するようなものだろう。
松坂・寺原のほうが体格はいいけれど、稲尾のほうが大記録
を残しているよ。年間最多の４２勝だとかね。
それに稲尾が活躍した時代のほうが体格では、現役投手より劣っていても
体力は、上回っているというからね。今なんか１４勝程度でも最多勝候補に
なっちゃうのだから。隔世の感があるね。
相撲でも足腰や体全体のバネは、双葉山のほうが武蔵丸より遥かに上だよ。
因みに双葉山と稲尾は、同じ大分出身で遠因関係にあるよ。

＞体力は、上回っているというからね。
根拠となるデータがあるの？

＞今なんか１４勝程度でも最多勝候補になっちゃうのだから隔世の感があるね。
相撲も昔の大力士の勝率は高い。
特に、江戸・明治時代には幕内勝率９割台が何人もいる。
昭和以降では８割台は２人だけ。北の湖・千代は７割台。
記録というのは、それぞれ時代の中での傑出度としては目安になるが、
時代を超えた比較ではあまり参考にならないと思うが。
レベルの低い中で、勝ちまくってもしょうがないでしょう。

>>94
だけど体育の日に発表される体力測定結果では、体格が向上しているのに
年々体力が落ちていることが報道されているじゃん。
私も運動をしないから人の事は、言えないけどね。

たしかに大鵬や北の湖は当時のまま、今の土俵に上げれば当時ほど活躍はできない
かもしれない。(なんとか綱は張れると思う。)でも、それは当時、今みたいな
大型力士がほとんどいなかったため、自然に自分より体の小さい力士と対戦する
技術しか、稽古の中で体得しなかったからではないかな？
素質の面では、大鵬、北の湖とも貴乃花にひけをとらないと思うから、
もし、二人とも今の時代で、育っていれば間違いなく大横綱になれたと思う。
大鵬より前の力士は体が違いすぎて、さすがに通用しないと思うが。

仮に貴が大鵬の時代、または北の湖の時代の土俵にあがったとして、大鵬、北の湖と
おなじ成績をのこせるか、そっちのほうが興味がある。

>>95
その原因は、今の子供は運動不足だからでしょう。
でも、そういう子供でも、本格的に運動をやった場合は、
事情が違ってくるんじゃないかなあ。
もともと体は昔の人より大きくて、さらにトレーニング方法も合理的になっている。
その結果、タイムなど数字で表わされる競技は、昔より現代の記録の方がいいでしょ。
子供全体の話と、専門的に鍛えている人とでは、事情は違うという証拠。

足腰や体全体のバネは、双葉山のほうが武蔵丸より遥かに上というけど、
そう見えるだけでしょう。
双葉山時代よりも、一回りも二回りも大きく重い力士を、
武蔵丸は相手にしているんだよ。
それとも両者の筋力のデータってあるの？

相撲も野球も、強さが数字に表れないから何とでも言えるんでしょう。
唯一、体格の部分だけは、数字にはっきり表れて、
これについては、懐古派の人も認めるしかないよね。

>>96
横浜前監督・権藤さんが「自分が現役のころは、ＯＮぐらいしか強打者が
いなかった。今みたいに６番・７番でもホームランを打つような選手は、
いなかった。打者の層が昔より厚くなったよ。」と言っていたよ。
その点を考えると大鵬の時代は、今より体が小さかったから受け止める
相撲でも勝てたと考えたほうがいいかもしれないね。
栃若を苦しめた出羽錦・安念山が柏鵬に歯が立たなかったのは、体格が
向上したせいだろうね。

>>93
んなこたあない
双葉山に100kgの重りを背負わせて相撲取らせたら、まともに取れないだろう。
武蔵丸はその重量を身体にまとって、230kgの曙を寄りきってたんだから。
足腰のばねも武蔵丸の方が強い。

>>95
昔のほうが「非運動選手の子供の平均の」体力が強くても、
三土手みたいな人は絶対いなかったでしょ。
日本人でリフティング重量1tを初めて上回ったのが彼ならば、
900kgを初めて超えたのも彼なのだから。
それだけ、スポーツ界全体で筋力が増加していると言うこと。

ちゅうか、ナチュラルでステロイド使ってる力士に勝てるのかね？
武蔵丸も貴乃花もベンチ200kg超えると言うし・・・
貴乃花は次、でてこれたらまた別人のように上半身が膨れ上がってくるんだろうな。
足腰の方が病み上がりだから優勝はできないだろうけど。

ざっと数えてみたのですが、小錦対武蔵丸は７勝６敗ですな。
だから小錦の方が武蔵丸より強いとはいえませんが。
（実際には平成５年くらいを境にして武蔵丸の方が強くなるわけです）

小錦対千代の富士はどうでしょうか、数えるまでもなさそうですね。千代の富士の方が上でしょう。
（八百長についてはおいときましょ。それを言っている板井がヤオでも千代は強かったと言っているんだから）

千代の富士対北の湖はどうか。懐古派といわれちゃ悔しいが、見て知っているぞ。
強いよ、北の湖。ざっと数えたら北の湖の１２勝６敗。
ちなみに千代の大関昇進後で、北の４勝５敗。横綱昇進後で２勝４敗。
全盛時代に取りあっても北の湖のほうが強かったんじゃないかな。
ついでにいえば隆の里が千代に強かったなあ。

というわけでとりあえず北の湖最強説。

・・・んなことはいわないですけど。昔の方が今の力士より強いとはいう気はありませんが。
こういう数字を出しても無意味であって、全盛時代に対決させたら、という話なんですよねえ。
でもこういう数字もあるということを紹介しておきます。ざっと数えただけなので、訂正があるかもしれませんが。

どちらかといえば、どの時点で勝てない相手に勝てるようになったという方が重要なんでしょうね。
双葉の壁が玉錦であったように、みんな壁を乗り越えて強くなる。
（しかし２代目貴乃花って壁がなかったような気がする。大鵬でも柏戸には勝てない時期があった）
そのときに相撲の進歩もあるわけで。
今の力士の方が強いのは分かっていますが、積み重ねで強くなっているんだから、昔は弱いと簡単に切って欲しくはないなあ。

ってこのスレは別に昔をおとしめているわけではないのは良く分かっていますが。

確実に言えることは、現在の相撲は、双葉山が活躍した時代に比べると
動きが悪くなってることだね。
昔の相撲を８ミリで見ると双葉山の方が現在の武蔵丸よりはるかに動きが
いいよ。それに最近の武蔵丸は、体重が増えすぎて動きが悪くなって、
安定した成績を残せなくなっているからね。

羽黒山はどうでしょうか？

　どなたか　　過去の横綱ランキングを作成してくださいませんか？

＞１０２
　もう２０年以上ぐらい前の話ですが，同時活躍していた力士(誰なのかは忘れましたが)に栃若の対戦フィルムを見せたら，その動きに
感服していました。

>>102
お約束の、「昔のフィルムは秒間フレーム数が少ないために
いま再生すると動きが本来よりも速く見える問題」じゃないの?

>>102
ボクシングでも、重量級の方が動きは鈍いよ。
でも強いじゃない。

今の力士と昔の力士を体格差で比較するのは危ない気がします。
だって、今と昔じゃ生活環境や栄養状態がまったく違うんだから。
双葉山は今と比べたら小さいといったって、もし双葉山が
戦争のない現代に生まれていたら、貴乃花くらいにはなってたかも
知れず、そうしたら貴乃花なんか比にならない大力士になるかも知れず、
そんなこと考えてたら、比較なんてできないし・・・。
だから、平均体重をあわせるとか、あるいわ他の統計的な手法で、
体格的な格差をなくしてから比較しないとだめでしょ。

>>107
＞双葉山が戦争のない現代に生まれていたら、貴乃花くらいにはなってたかも知れず

それはもう双葉山じゃないって。
栄養状態、生活環境がまったく違うのは承知の上。
でも、実際に昭和１０年代の双葉山のままでも、
今より「絶対的」に強いと信じている人も、いるわけです。

私の場合は、勝った・負けた、ずるい・ずるくない、のレベルでなくて、
純粋に、強さのレベルが昔に比べて上がっているのかに興味がありますね。

＞平均体重をあわせるとか、あるいわ他の統計的な手法で、体格的な格差をなくしてから比較しないとだめでしょ。

そもそも、双葉山自身、当時の力士の中では重量級だったでしょう。
同じ時代の力士同士でも、生い立ちや環境、親からの遺伝等で、体格が全然違うわけです。
この場合は不公平ではないのですか？

曙と舞の海が同じ土俵で相撲を取るんです。
それじゃあ、不公平だから、両者を平均体重にあわせて、
どっちが強いかを論じるのと同じ事じゃないの？

あとは、どうしても時代差を無くしたいのであれば、
やはり各時代の中で「相対的」に抜きん出ているのかを論じるしかないでしょう。
その場合でも、多少議論の余地はあるけども、成績がかなり参考になるので、
「絶対的」よりは、比較しやすいだろうね。

>>108
私も同意見です。
どんな時代でも平幕や十両で引退する力士は、いるわけだから
昔強かった力士は、今でも強いと思います。

>>109
つーか、私ははっきり言って、今の方が強さのレベルは上だと思ってます。
昔の力士は体格的に不利だから、格差をなくすべきだという意見に対して、
そもそも相撲は、体格に格差があっても一緒に土俵にあがるものである。

双葉山があれだけの成績を残せたのは、同時代の力士の中では重量級で、
体格の恩恵を受けた部分も当然あったはず。

時代差による格差が不可抗力（本人の責任ではない）なら、
同時代の体格の格差の原因（生い立ちや環境、親の遺伝等）も、
また不可抗力なではないか。
時代を超えた比較の時だけ、なぜ平均体重をあわせるのかと言いたいわけです。

頑迷と野暮の争い？

野球でもかつて９０メートル級の球場が主流でホームラン３０本打つ選手が
多くいました。しかし１００メートル級の球場になって、ホームラン３０本
打つ選手が減ったけれど、最近では、日本人選手は、白人や黒人選手に比べ
て体力が劣ると言われますが、パリーグの中村・小久保、セリーグの松井
などは、４０本以上のホームランを打っています。
だから打つべき人は打ちます。
もし仮に王や中西が現在の野球でも４０本以上打っていたのでは、ないで
しょうか。
仮に双葉山が現代の角界でもかなりの記録を残していたと思います。
現に千代の富士だって、あれほど軽量なのに大記録を残したじゃありません
か。貴ノ花や若嶋津だって軽量だったのに名大関としてかなりの成績を
修めたじゃないですか。過去に重量級の力士でも関取になれなかった人
だって数多くいますよ。
たとえがいいかわかりませんが、古今成績を残す人は、どのような状況に
おいてもいい成績を残すものだと思います。

>>112
それは、その時代に合わせてトレーニングするから。
もし、昔の選手をぽっとタイムマシンで連れてきたら
どうなるか、と言う話。潜在能力の話ではない。
小錦にあたる前の千代の富士を体調万全の武蔵丸や
曙に当てたら,あっという間に負けるはず。
小錦と初顔合わせでなにも出来ず負けたから。

　「冷静」ということがどんなことを指しているかを定義しない限り，冷静でない論争が続くだけです。

>>114
別にこれくらいの議論はいいんじゃないの。
相撲板にある数多くの駄スレに比べれば、まともだと思うよ。
別にののしり合いや、口ゲンカになっているわけでもなし。
こういう論争がダメなら、２ちゃんねるって、何のためにあるの？
冷静でないのは、７６さん自身だったりして。

思い込みと妄想でなんたらやってる
の見せられてもおもしろくもないが。見てないけど。
さげてやった方がいいのでないか。
結論なんて出ないのだし。

太刀山や栃木山は怪力を物語る逸話が沢山あるよね
あれも今と比べたら？なのかな？
まあ、今の力士に45日は通用しないと思うが。

栃木山は最軽量横綱。
太刀山の呼び戻しはもはや幻の決まり手。
合気の植芝も無双の域だろう。

結構通用すると思う

いつの時代でもトップアスリートはその環境の中で最高の能力を発揮する
そういう意味では過去の強豪力士は現在でも十分に強いだろう
でも体格の大きさの差は過去の力士の多くにとってハンデになることは間違いない
大鵬なんか当時は巨漢力士だったけど、今だったら栃東ぐらいの体格でしかない
全盛期の貴乃花は最強といってもいいと思うけどね

貴乃花は巨漢力士ではなかろう
マサルも武蔵丸曙相手に良い勝負してたぞ。

そもそも近代トレーニングってそんなに意味あるのか？
朝青竜が近代トレーニングして千代の富士になれるのか？
千代大海が近代トレーニングして握力１００キロになるのか？

>>113
トレーニングとかはともかくとして、対策を考える余裕ぐらいは与えてほしいな。

最初のうちは当然戸惑うけど、しばらくしたら慣れるでしょう。その上での
強さの比較ということでいいんじゃないの？

＞朝青竜が近代トレーニングして千代の富士になれるのか？
千代の富士自体が、ウエイトトレーニングとかの近代的
トレーニングやってたでしょ。
貴乃花は昔なら巨漢力士。大鵬よりでかい。
マサルも並の体格は十分ある。
この二人はウエイトトレーニングとかやりこんでるしね。
それに、ステロイドとかの存在も考慮しなければならない。
他のスポーツで、ナチュラルがステロイド使用者に
勝つことはほとんど無い。

北の湖全盛期時代は両手ついて静止してからの立合いではなく、
走るような感じ。
右かち上げで相手を起こし十分になって寄りきってたが、もし今の立合い
制度だったら威力も半減しそうだしあれほど勝てなかったのでは

>>105あたりを見て思ったんだけど昔の相撲は速かったよ。
今の相撲は明らかにもたもたしてるもん。
速さ→重さに時代が流れてることが事実としてある。
ショーとしては昔の方が面白かったからきっと強かったんだろうと思ってしまう気持ちはわかる。

冷静なところ筋力なら今の力士の方が強いだろうけど素早い取り組みの経験が少なく
対応出来ないために昔の力士に負けてしまうことは可能性としてあるかも。

>>124
今の力士にも朝青竜・千代大海のように速い力士はいるよ。
逆に昔は、１５０キロ超える力士はスローだったよ。
東富士・鏡里・吉葉山・朝潮・・・
ヒデオで見ても、武蔵丸と変わらないくらい。
今は、１５０キロは普通で、２００キロを超えると武蔵丸のようにスローになるね。
この辺も昔とは違うね。

角聖・常陸山と一時代を築いた梅ヶ谷なんか、
ブヨブヨで、どー贔屓目に見たって序二段レベルの体型。

>>126
いや、彼は幼少のときから鬼ヶ谷に英才教育を受けている。
似たような体格の照国もそう。
いくら当時でも、でかいだけでは上に上がれない。

年二場所の頃の力士と比べたらまずいかもしれないが
うまさでは明らかに昔の力士のほうが上だと思う。
年二場所、約２年にわたって勝ち続けた双葉山の勝負勘は
今の力士以上にすごいものかもしれない。
現在でこそ重さを生かした前に出る相撲が
どうしても強いのは言うまでもないが
四つ相撲になったらそこそこ取れるかと。

>>127
その通り。
江戸時代には、体が大きいだけで強くないから
相撲見物者に見せるだけの力士がいたよ。

>>128
私も四つ相撲だったら昔の力士も現代の力士に通用する感じがするけどね。

>>127
だから、技術やセンスは凄くても、
肉体的には今の序二段クラスだって言いたいんでしょ>>126は
四つになっても、というか四つになる前、あんだけリーチ差があると
大変なんじゃないの。40年前の力士とかと比べたら、
平均で10cmくらい差があるんじゃない？＞リーチ

二代目梅ケ谷の身長は１６８センチでした。
なんと、舞の海よりも低かった。
当然腕もそれなりに短いので、今の上位陣と対戦したら、
うまくもろ差しにでもならない限り、万に一つの勝ち目もない。
正直な四つ相撲の場合、決定的なハンディキャップとなる。
それでも当時では大型で、堂々たる名横綱だった。

>>132
昔の野球選手も１６０センチ台の選手が多く、かなり小さかったよ。

>>133
昔は皆、小さかったからでしょ。
でも昭和20年代までの男子青年平均身長は
160cmぐらいだから、同世代の中では大柄。
それに野球は直接殴り合うわけではないから、
体格差が強さに直結しない。

>>134
それでも昔の打者に比べたら今の打者の方が打力も長打力もあるよ。
ただ守備力は、昔に比べて落ちているみたいだけどね。
これは、体格のせいと言うより人工芝の球場が増えたから下手になったの
かもしれない。

>>130
＞四つ相撲だったら昔の力士も現代の力士に通用する感じがするけどね。

小さい力士は四つ相撲じゃ逆に不利だと思う。
舞の海より背の低い梅ケ谷が、貴乃花・武蔵丸・魁皇らと、
四つに組んだとこ想像してごらんよ。
それよりも、離れて目まぐるしく動き回って、
いなしたりする方が、勝機があると思う。
梅ケ谷は肥満だから、それも無理だと思うけど。

身長２Ｍ超、体重２００キロ超の出羽ヶ嶽は必ずしも強くなかったが。

双葉山といえども、そのままでは通用しない。
しかし近代トレーニングを積ませ、
場合によってはドーピングも加えれば、勝てるかもしれない。
千代の富士が小錦に勝ちまくったことがそれを証明している。

ここまでの話の流れだと

現時点での最強力士は２代目貴乃花ということ？

ここの粘着がでじくんだったら面白いな。あと琴錦とか。

＞ただ守備力は、昔に比べて落ちているみたいだけどね。

板違いだけど、そんなことはないよ。
データを捜してエラー数を昔の野球と今の野球で比べてごらんよ。
まあ、エラーが多いから守備が悪いとは一概にはいえないけど
そうした問題を吹っ飛ばすほどエラーの数が昔の野球は多かった
ことがわかるはず。

＞千代の富士が小錦に勝ちまくったことがそれを証明している。

ヤオの富士の成績は、なんの証明にもならない。

>ヤオの富士の成績は、なんの証明にもならない。

千代がヤオの富士ということには禿同なのだが、
週刊ポストによれば、
最初に千代が小錦に負けてから、
なんとか小錦を八百長仲間に引き込まなければならないということで、
小錦がもう勝てないからと感じて八百長を頼んでくるまで、
対小錦戦に千代はガチンコで勝ち続けたと書いてあったぞ。

>そうした問題を吹っ飛ばすほどエラーの数が昔の野球は多かった
ことがわかるはず。

これも禿同であって、守備力は今の方が上。
ただし、昔の取りにくいグラブと、
全く整備されていない土のグラウンドは考慮に入れても良いでしょう。
今後、王を超えるホームラン数がでるか、ということを考えると
スポーツには技術だけでなく環境も大きいということは無視できない。
いずれにせよ板違いであるからsage。

毎晩親方の昔話につきあわされる取的の憂さ晴らしによさそう。

>>144
あなたは、力士ですか。

>>142
対小錦戦に千代はガチンコで勝ち続けたなら、
八百長仲間に引き込む必要ないじゃない。
ガチンコよりは楽だという事なんだろうけど、
何かウソ臭い話。

>>146
八百長が出来る力士は、強いのだよ。ある種千代の富士が小錦の強さを
恐れていたから初顔から１０番ぐらいは、ガチンコで通したのだろう。
もし千代の富士が困った時に小錦に注射を頼めば楽に勝てるからね。
小錦も千代の富士の注射の申し出を断ったら後が怖いというので仕方
なく八百長をしたのだと思う。小錦も千代の富士の強さを認めていたよ。
千代の富士も八百長に走ったのは、どんなに自分が負けないという相手でも
絶対負けないということは、ないから取りこぼしを無くすための一種の保険
としてだったのだろう。

＞八百長が出来る力士は、強いのだよ。

北の富士は弱いけど、八百長してたじゃない。
高鉄山の本でもバカにされてたし。

>>148
北の富士は、かなり強かったよ。北の富士と高鉄山の対戦成績は、１２対１
で北の富士が圧倒してますよ。
高鉄山が北の富士が協力してもらえなかったからひがんでいるだけじゃない
のかな。

140>>143
＞ただし、昔の取りにくいグラブと、
全く整備されていない土のグラウンドは考慮に入れても良いでしょう。

それはまさしく同感。

>>150
道具を使う競技に比べれば、相撲は同じ条件だね。

いやー、この手の議論は果てしがないですね
私見を述べますが
北の湖全盛期の頃以前と現代（平成年代）を比べると
１．力士の平均体重が格段に違う
２．曙や武蔵丸など外国出身の強豪力士がいる
といった点で、純粋な強さの点では、やはり現代の力士の方が高いレベルにあることは間違いないでしょう
体重が増えた分、体への負担も大きく、怪我が増えてしまうのはマイナスですが
朝青竜のスピードとパワー、技の切れ味、闘志は昭和３０年代なら既に横綱クラスだと思います

>>149
高鉄山はポストで「親友だからいつもただで転んでやっていた。
一回で前日の酒の盛り上がりからガチンコでやって
あっさり勝った時はなんて弱い奴なんだと思った」
つってんだよ。
さすがしったかぶり帝王だね
（これでまた「私はあまり相撲に興味ないとかいうんだろ？

>>153

俺もその話知ってる。とにかく「知ったか」は読んでいて不快だよな！

>>153-154
私もその記事を読んだことあるよ。
実際高鉄山が北の富士に協力を頼んだのに断られたから
彼がこのような記事を書いたのだろうと思うよ。

そうそう。
輪島も、北の富士なら後ろ向きで相撲とっても、
勝てるって豪語していたことも書かれている。
あっ、あくまでもそれくらい弱いということを輪島は言いたかったので、
後ろ向きで勝てるわけないだろうなんて、真面目なレスはしないでね。

>>152
同意。
最近の力士の怪我が多いのは、稽古不足が原因なんて言う親方もいるが、
体格が大きくなった分、体への衝撃も大きくなった結果だと思う。
なんだかんだ言っても、昔の方がのんびりしていたと思うよ。

>>157
昔の力士の方が今の力士より稽古していたと思うよ。
玉錦や双葉山の稽古は、すごいと言われていたからね。
かつて蔵間が時津風部屋に双葉山の稽古を映した８ミリ動画が、あって
「今の力士より（双葉山の方が）すさまじい稽古をしている」と言って
いたよ。

稽古といえば、大鵬が当時の五大関相手に
口に水を含んだまま1時間近く三番稽古をして、
一つも負けず、息もあがらなかったというのが印象的であった。

>>158
実際に昔の映画で、羽黒山が双葉山の胸を借りて、
ぶつかり稽古をやっているのを見たけど、
すぐにフラフラになってたよ。
羽黒山は稽古熱心だと聞いていたけど、
実際の映像見てこんなもんかと思った。
千代の富士と北勝海の稽古の映像の方が凄かったけど。

ちなみに最強ってどう決めるの？
トーナメント？総当り？場所？

一発勝負で優劣って、相撲ファン的ではないような。

>>160
それだけ双葉山が強かったということじゃないの。
因みに神風さんの話によると双葉山の腕力は、実際強くなかったらしい。
それでも稽古場では、誰も双葉山に勝てなかったらしいね。
当時の怪力力士玉の海も双葉山に腕相撲では勝っても、稽古場では
軽々と双葉山が楽々と吊り上げちゃうらしいよ。

>>158
親方衆の言うシコの数なんかを聞くと、昔の方が「土俵上」での稽古量は多いと思う。

１５７では昔と今とどちらの稽古量が多いのかを論じているのではなく、
ケガの原因について言っているんですが。
たとえ今の力士が昔より多く稽古したとしても、ケガは減らないと思うよ。
逆に稽古そのものでケガしたりして。

>>163
体格が大型化して基礎体力は、落ちているのだろうね。
だから怪我も多くなるのだろうね。

>>161
場所形式でやる方が、本当の力がわかりそう。
いろんなタイプの力士と相撲取るし。
でも、序盤戦から昔の今との実力に差があるのが露呈されたら、
興味がなくなってしまうかも。
常陸山なんか、千秋楽まで出場しないだろうね。

>>165
逆に突き押し一辺倒の武蔵丸なんかも、慣れられると
危険じゃない？

>>166
武蔵丸は結構四つ相撲もとるじゃない。
まあ、四つに組まれるよりも、離れてかきまわす方が勝機あるんじゃないですか。
土俵際でいなされて武蔵丸のポカ負けのシーンも考えられますね。
あとは、双葉山・常陸山あたりが「自分は小兵なんだ」と自覚して、
そのような相撲が取れるかどうか。
でも、毎回それが通用するわけでもないし、
結局トータルでは現代の力士から優勝者が出るんじゃないですか。
舞の海・旭鷲山あたりが頑張って、たまに上位力士に勝つが、
優勝できないのと同じ理由で。

>>167
まぁ、トータルで見れば、最近の力士が強いのはやむを得ない
ところだとは思いますが。

＞あとは、双葉山・常陸山あたりが「自分は小兵なんだ」と自覚して、
＞そのような相撲が取れるかどうか。
まぁ、なんのために相撲を取るかと言う前提になりますが。
「どうしても勝たなきゃ」と言うことになれば、どうも汚い土俵になりそうですな。

>>164
基礎体力って何よ？
基礎体力は上昇してるに決まってるでしょ。
双葉山が100kgの重りつけて稽古したら、5分でばてるって。
武蔵丸は1日中、そんだけの重りを背負ってるんだから体力は上。
それに、稽古すればするほど体力は上がるってもんじゃない。
逆に、下がる事の方が多い。
特に、体重と筋力が増せば同じ時間の稽古でも
強度が増すから、昔の力士と同じだけ稽古してたら
オーバートレーニングになって体力はますます低下し
怪我は激増し、最後は皆病人になる。
相撲愛好家や親方は、生理学についてあまりに無知過ぎる。
彼らの言う通りにしたら、死人が出るだけ。

>>169
最近の力士は、昔の力士に比べて骨はもろくなっているんじゃないの。
現代人は、骨がもろくなっていると言われているのと動揺にね。

>>170
そりゃ、カルシウム不足と運動不足だよ。
ウエイトトレーニングは各種の運動の中で最も効率的に
骨を強化できる運動であることが科学的に証明されている。
筋肉だけではないのだ。
そのウエイトトレーニングをやり、
昔の力士に倍する食事をとり、さらにサプリまでとってる
現代の力士の骨が弱くなってるはずは無い。
ただ、体重が1.5倍になっても骨の強さは1.5倍には出来ないから、
怪我が増えるだけ。
単純に、骨を取り出して強さを比べたら現代の力士が上。
ただ、今の人は昔より急成長してるから、その点の弱さは考慮に入れなければならない。
昔の160cmの人と、現代の180cmにひょろひょろっと伸びた人を
比べれば、骨が急成長してる分、弱くなる。
しかし、その180cmが昔のトレーニングで力士になったら、
現代のトレーニングで力士になった180cmより骨は弱くなる。

双葉山や常陸山よりも、柏鵬の悪口を聞きたい。

>>171
俺もアスリート名無しさんに同意。
全般的に今の人は、運動不足、偏った栄養の取り方のために、骨がもろくなっている。
でも、プロの選手はもちろん運動もやるけど、栄養の取り方には人一倍気を使っている。
体が資本なんだから、当たり前じゃないの。
運動しない一般人と、スポーツ選手を混同すべきじゃないと思う。

>>173
体を動かすのが商売の連中と、ますます生活が楽になっている一般人を比べても意味はない
栄養がよくなっている分、今のスポーツマンが体力的に恵まれているのは当然と言えば当然だ
でも初代若乃花みたいに中学生の頃から炭鉱で重労働して一家を養うなんて環境は今はないから、稽古しない力士はただのデブだな

大鵬も角界に入門する前に営林署で斧で木を切っていたよ。

＞稽古しない力士はただのデブだな

そりゃそうだ（笑）
でも、稽古しないただのデブは上へはあがれないからね。

太平洋戦争末期、栃錦が新弟子だった頃に徴兵されて陸軍の軍事訓練を受けた時の想い出を語っていたのを読んだことがあるが
一般人が地獄のように感じた厳しい軍事訓練も相撲の稽古にくらべれば楽で仕方なかったそうで相撲取りは軽々とこなした
さすが力士と感心しきりだったらしい

>>175
だから、何なの。
それを言うなら、貴乃花は入門する前から相撲そのものを取ってたよ。

>>178
初代若乃花が入門前に重労働していたことが書かれていたから
大鵬も重労働していたことを書きたかっただけです。

>>174
まず同意。相撲取りをヨカタや野球屋の間尺で測るのはそもそも意味がないと思われ。

んで、
若乃花（勝治）が港で荷を担いでいたり、双葉が船漕いでたりしても、力士としては稽古で
作ったものの方が何層倍も大きいんではないかな、と言ってみる。これは>>178に近いか。

「逆に、若い頃の土台が強さを左右するなら、稽古って何？」と書いてみるテスト。

大鵬と貴乃花は、似た取り口をするタイプだと言われるけれど、
一つ違う点をｓげると貴乃花は掬い投げを決まり手の中で多くないが、
大鵬は掬い投げで勝つことが多いことじゃないかな。

>>181
やはり大鵬は当時としては破格の大型力士だったことと関係があるかな
今だったらあの掬い投げは決まらないんじゃないか？

>>182
そうですね。
あと、大鵬は当時では長身で、ふところが深かったから、
はたき込みが決まる事も多かった。
それを相撲評論家は批評するんだね。
相撲内容が双葉山より劣っているとか。
大鵬はそういう体型なんだから、仕方ないじゃないかと思うけどね。

北天祐が小錦を掬い投げで勝ったことあるけれど、
北天祐は体が柔らかく、ふところも深く、強いということかな。

>>184
北天佑は、すくい投げが得意技というわけではないでしょう。
たまたま掬い投げで勝ったからといって・・・
体の硬そうな隆の里だって小錦にすくい投げで勝った事あるよ。

>>185
別に北天祐の得意技とは、言っていないよ。
その技で小錦に勝ったことを思い出しただけです。

今考えると力士の体位向上が最も著しかったのは、昭和５０〜６０年の間
じゃないかな。昭和５０年の幕内平均体重が１２５キロだったのに対して、
昭和６０年の平均体重は１４４キロになっていたからね。

昭和５０〜６０年のたった１０年間で平均体重が１９キロ増えている
わけだから著しい体重増加といえるね。

今、１４４キロだったら、幕内上位では少ない方なんじゃない？

>>189
そうかもしれない。
平成７年の幕内平均体重は、１５７キロになっていたからね。

うへ〜、私(女)の３倍を軽く越えているじゃん。
どうしたらそんな体になるのかなぁ。よっぽど胃腸が丈夫なんだろうな

191はいま見栄をはりました。
本当は2.5倍くらいです。

>>192
この野郎、見えないと思ってガセネタ書いたな！
まあインターネットだから見せられないけど、身長１５９センチなので
　普通の体型です

>>184
>>186
祐じゃなくて佑ね。

191は、「武蔵丸」や「曙」の3分の一と主張してるのです。
そのへんのとこ、わかってあげてください。

>>194
字を間違えてしまった。スマン。

ここに厨房発見！！幸アレ(ﾟ∀ﾟ)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

北の富士＜三段目
常陸山＜幕下
双葉山＝超横綱
大鵬＝貴乃花
北の海＞魁皇
小錦＜武蔵丸
って感じだろ。

常陸山＜幕下 で　双葉山＝超横綱　ってことはないだろう。
時代も３０年くらいしか離れてないし。

ところでルールはどうするの？
大鵬や勝沼ﾀﾝにも、ちゃんと両手をついてもらうの？

>>198

小錦と●は互角くらいじゃないかなあ。
双葉は・・・十両〜良く行っても幕内下位ってとこかな。
｢直接対決｣したら貴乃花の方が絶対に大鵬より強いだろうし。
でも綱のＡ級度では大鵬の方が上だな。

>>201
＞｢直接対決｣したら貴乃花の方が絶対に大鵬より強いだろうし。

同意。
大鵬は横綱昇進後の全盛期でも、
柏戸の突進を受けきれないで負けたことがしばしばあった。

それを考えると、柏戸より一回りも二回りも大きな、
曙の突進をまともに受けるのは無理だろう。
それをまともに受けた全盛期の貴乃花の方が実力は上。

武蔵丸のほうが下半身の強さも
相撲の巧さも上。
パワーは互角以上。
よって小錦＜武蔵丸

小錦は北尾にサバ折りされて膝を痛めてから下半身がボロボロになったけど、
それまではしっかりしていたよ。
パワーは五分五分じゃないかなあ。
丸はデカイ身体で圧倒しているだけで相撲が上手いとはいえんけど、
小錦よりは｢巧い｣かな。
まあ武蔵丸５．５−４．５小錦ってとこかな。
そんなに差は無いと思うよ。

>>203

そんなに冷静に分析している割に
｢双葉山＝超横綱｣などと言う非現実な発想になるんだねぇ（ﾜﾗ

>>205
誰に対するレスなんですか？
｢双葉山＝超横綱｣と言っているのは２０３じゃなくて、１９８でしょ。
勘違いさらしあげ。

双葉山は花田兄よりは強いと思う

>>206
>>198=>>205

小錦よりは、武蔵丸のほうが安定しているでしょ。
小錦は横綱になれるぎりぎりのところまでいったので、
強い大関という印象があって、過大評価されている。

その点、武蔵丸は連続優勝で文句なしに横綱昇進した。
さらに横綱昇進後、もう一度連続優勝をやっている。
すでに優勝９回経験しているが、
横綱になったために評価が厳しくなっている。