◆◆邦人作曲家で好きなのは？◆◆
結局そこなんだよね。現代音楽や前衛に傾倒している人は他を否定することが多い。
それを作っている作曲家もしかり。でもポップスもジャズも古典音楽も現代音楽も
それぞれの良さがあるでしょ。なぜその良さの違いを理解しようとしないのか。
芸術を追い求めてずっと後になって評価されるのもいいが、少なくても聴く側としては
初めて聴いても「いい曲だな」と思えるようなものを望んでいると思う。
解説がないと意味がわからない曲、何度も聴いて慣れないと良さがわからない曲というのは
時にはいいかもしれないが、好んで聴こうとは思わない。
とかいいながら俺も一時期現代音楽にハマってたが。
それを作っている作曲家もしかり。でもポップスもジャズも古典音楽も現代音楽も
それぞれの良さがあるでしょ。なぜその良さの違いを理解しようとしないのか。
芸術を追い求めてずっと後になって評価されるのもいいが、少なくても聴く側としては
初めて聴いても「いい曲だな」と思えるようなものを望んでいると思う。
解説がないと意味がわからない曲、何度も聴いて慣れないと良さがわからない曲というのは
時にはいいかもしれないが、好んで聴こうとは思わない。
とかいいながら俺も一時期現代音楽にハマってたが。
あ、今の書きこみは930-933に対するものね。
>934
真島先生は？
>934
真島先生は？
937 ：名無し行進曲：03/02/24 01:06 ID:nDdUxU1I
>>934
アレンジという面では真島先生は真の後継者、というか岩井先生とは別の
魅力を持った素晴らしい方だと思います。
でも、岩井先生独特のステージ上でのエンタテイメント性は真島先生と
言えども受け継げないと思います。
真島先生がステージの上で「ピカ〜」ってやったらひっくり返ってしまう（ｗ
岩井先生の指揮しながらさりげなくステップ踏むあたり、上海仕込みらしいですね。
「上海バンスキング」の映画そのものを体験しているんですから当然でしょうけど。
アレンジという面では真島先生は真の後継者、というか岩井先生とは別の
魅力を持った素晴らしい方だと思います。
でも、岩井先生独特のステージ上でのエンタテイメント性は真島先生と
言えども受け継げないと思います。
真島先生がステージの上で「ピカ〜」ってやったらひっくり返ってしまう（ｗ
岩井先生の指揮しながらさりげなくステップ踏むあたり、上海仕込みらしいですね。
「上海バンスキング」の映画そのものを体験しているんですから当然でしょうけど。
938 ： ：03/02/24 01:48 ID:cwN48SIR
厨房向けには岩井御大の「ピカー」もいいかも知れないけど、
真島氏なんかには、むしろパフォーマンスより、
本当のジャズやポップスの魅力を演奏で伝えてもらいたいと思う。
俺は、あの学芸会的な２部のポップスは見てて恥ずかしくてうんざりしている。
真島氏なんかには、むしろパフォーマンスより、
本当のジャズやポップスの魅力を演奏で伝えてもらいたいと思う。
俺は、あの学芸会的な２部のポップスは見てて恥ずかしくてうんざりしている。
> それに三善先生まで「アカデミック」 というレッテルが貼られて、結局
> アヴァンギャルド以外は音楽じゃない、というスタンスだよねぇ。
そんなことは誰も言っていないと思うのだが。
マトモな反論が無いのが気の毒になってくるな。
> アヴァンギャルド以外は音楽じゃない、というスタンスだよねぇ。
そんなことは誰も言っていないと思うのだが。
マトモな反論が無いのが気の毒になってくるな。
940 ：名無し行進曲：03/02/24 08:45 ID:nDdUxU1I
>>938
私の言わんとしている事は
１）真島氏は書きの分野で岩井先生の後継者、いやそれ以上の立場となるでしょう。
２）岩井先生のパフォーマンス（ぴか〜とかじゃなくて）つまり上海仕込みの
オシャレなステージングやちょっとしたステップなど、あの時代の香りを受け継ぐ方は
この先現れないでしょう。
という事です。大東亜戦争中に上海のような国際都市でそれこそ世界各地の音楽を
吸収、実践した年代の方々はデキシーの世界などにもまだ数名いらっしゃいますが、
もう殆どいなくなりましたから。在る意味では伝統芸能に近いと思います。
私の言わんとしている事は
１）真島氏は書きの分野で岩井先生の後継者、いやそれ以上の立場となるでしょう。
２）岩井先生のパフォーマンス（ぴか〜とかじゃなくて）つまり上海仕込みの
オシャレなステージングやちょっとしたステップなど、あの時代の香りを受け継ぐ方は
この先現れないでしょう。
という事です。大東亜戦争中に上海のような国際都市でそれこそ世界各地の音楽を
吸収、実践した年代の方々はデキシーの世界などにもまだ数名いらっしゃいますが、
もう殆どいなくなりましたから。在る意味では伝統芸能に近いと思います。
>>935
このスレに登場する前衛氏は、つんくのプロデューサとしての能力を評価し、椎名林檎のアルバムを絶賛しているようだが。
このスレに登場する前衛氏は、つんくのプロデューサとしての能力を評価し、椎名林檎のアルバムを絶賛しているようだが。
942 ：名無し行進曲：03/02/24 10:32 ID:cntLy0OL
で、絵のない絵本とエンデュランスの類似性について
解説できる人はおらんの？
解説できる人はおらんの？
>>938
真島さんをゲストに呼んだステージ見たことある。
ラッパとかにもプロがゲストで来ていて、本格的な
ジャズ＆ポップスステージになっていた。
ただね、ふと、「後ろで演奏している吹奏楽が邪魔だな」
って思ったよ。
本物を追求すればするほど、「本格的なジャズやポップスを
吹奏楽で」っていう前提が崩れてしまうんだな・・・
真島さんをゲストに呼んだステージ見たことある。
ラッパとかにもプロがゲストで来ていて、本格的な
ジャズ＆ポップスステージになっていた。
ただね、ふと、「後ろで演奏している吹奏楽が邪魔だな」
って思ったよ。
本物を追求すればするほど、「本格的なジャズやポップスを
吹奏楽で」っていう前提が崩れてしまうんだな・・・
945 ：名無し行進曲：03/02/25 10:34 ID:krV3OP/B
へたな前衛擁護は、悪質なメディアの影響もあると思う。
前衛擁護学者？は、メディアの影響力を狙って、そういう本を出すからね。
何が根拠かと思うと、西欧の現代音楽中心の学者の文献ひとつで、日本の現代音楽の歴史を
まとめちゃう学者とか。
しかし何と言ってもいちばんひどいのが、おん供の「２０世紀の作曲」。
三善、松村、間宮etc. このへんを完全に無視して他の前衛系の作曲家を“網羅”して“総括”した
かのような本。怨供の企画本だったせいで、怨供の雑誌ではいっさい反論が許されなかった
とか。コンサートや録音が少ないところで、この本が全国にちらばったんだもの。
その悪影響は計り知れない。
>昭和一桁の下らん作曲家が、そこそこに淘汰されていることを忘れちゃいかんと思われ。
下らん作曲家が誰かにもよるけど、「２０世紀の作曲」が何の影響も与えていないとは
考えられない。
でもそれは単に思想統制の結果のようなものだということを忘れちゃいかんと思われ。
前衛擁護学者？は、メディアの影響力を狙って、そういう本を出すからね。
何が根拠かと思うと、西欧の現代音楽中心の学者の文献ひとつで、日本の現代音楽の歴史を
まとめちゃう学者とか。
しかし何と言ってもいちばんひどいのが、おん供の「２０世紀の作曲」。
三善、松村、間宮etc. このへんを完全に無視して他の前衛系の作曲家を“網羅”して“総括”した
かのような本。怨供の企画本だったせいで、怨供の雑誌ではいっさい反論が許されなかった
とか。コンサートや録音が少ないところで、この本が全国にちらばったんだもの。
その悪影響は計り知れない。
>昭和一桁の下らん作曲家が、そこそこに淘汰されていることを忘れちゃいかんと思われ。
下らん作曲家が誰かにもよるけど、「２０世紀の作曲」が何の影響も与えていないとは
考えられない。
でもそれは単に思想統制の結果のようなものだということを忘れちゃいかんと思われ。
このスレもそろそろ終わりそうだが、この本のことを確かめて
なるべく多くの人に知らせてほしいと思う。雑誌や新聞からは無理そうだから。
三善なんか桶の個展が３回もあって、「淘汰」なんか縁が無さそうだが、オレは楽観できないと思う。
あと、こういうところで前衛擁護をやるにしても、そういう本の語り口をまねないこと。
前衛と言われるものによいものがたくさんあるのに、
そしてその人がほんとうにいいと思っているかもしれないのに、
雑誌の「正当化理論」に毒されてしゃべると、「オレはえらい」って思われちゃうんだよ。
なるべく多くの人に知らせてほしいと思う。雑誌や新聞からは無理そうだから。
三善なんか桶の個展が３回もあって、「淘汰」なんか縁が無さそうだが、オレは楽観できないと思う。
あと、こういうところで前衛擁護をやるにしても、そういう本の語り口をまねないこと。
前衛と言われるものによいものがたくさんあるのに、
そしてその人がほんとうにいいと思っているかもしれないのに、
雑誌の「正当化理論」に毒されてしゃべると、「オレはえらい」って思われちゃうんだよ。
>>947
あの本の影響を受けていたら細川万歳ということになるはずですが、実際はそう
はなっていないわけで。
三善の弟子については批判しているが、三善に関しては何ら感想を述べている
わけではない。そこにも注意が必要。
>>825だって、Music Todayが何故「アンチテーゼ」として機能したかという、歴史
的な文脈を説明しているわけで。
あの本の影響を受けていたら細川万歳ということになるはずですが、実際はそう
はなっていないわけで。
三善の弟子については批判しているが、三善に関しては何ら感想を述べている
わけではない。そこにも注意が必要。
>>825だって、Music Todayが何故「アンチテーゼ」として機能したかという、歴史
的な文脈を説明しているわけで。
949 ：名無し行進曲：03/02/26 00:14 ID:kDrVzeRm
>949
初めて聴いたときは正直スミスの曲が頭に浮かんだ。
初めて聴いたときは正直スミスの曲が頭に浮かんだ。
951 ：名無し行進曲：03/02/26 01:13 ID:0408noHm
前衛論議、まだやってる。
952 ：名無し行進曲：03/02/26 01:14 ID:IqKobDdN
>949
正直、ゲームみたい
正直、ゲームみたい
953 ：名無し行進曲：03/02/26 01:26 ID:0Ev/pAN0
前衛論議に参加したいﾔｼは、800以降の流れを熟読してから参加するべし。
954 ：名無し行進曲：03/02/26 01:56 ID:0408noHm
>>953
そういうのが高圧的態度と取られてしまう。
そういうのが高圧的態度と取られてしまう。
955 ：名無し行進曲：03/02/26 01:57 ID:0408noHm
つーか、前衛スレでも創ってそっちで好きなだけやってくれ。
もうすぐ１０００だし、ちょうど区切りも良いだろ。
もうすぐ１０００だし、ちょうど区切りも良いだろ。
956 ：名無し行進曲：03/02/26 02:04 ID:0Ev/pAN0
明らかな誤読を指摘するようなレスが続いても荒れるだけでしょう。
文章をよく読んでから反論を書きましょう！ってことは、人様へ反論を書くなら
当然頭に入っているべきことで、そんなことを高圧的とっているようでは議論
することすら覚束ないと思われ。
文章をよく読んでから反論を書きましょう！ってことは、人様へ反論を書くなら
当然頭に入っているべきことで、そんなことを高圧的とっているようでは議論
することすら覚束ないと思われ。
957 ：名無し行進曲：03/02/26 03:23 ID:0408noHm
958 ：名無し行進曲：03/02/26 03:26 ID:0408noHm
別件でも書いたが、決して内容を非難しているのではないのだよ。
あくまでもあなたの書き方、きっと自分では気が付いていないのだろうけど
他人をバカにしたような書き方（内容じゃなくてね。内容は正論が多いと
思う）が読んでいる人を不愉快な気持ちにするという事なんだよ。
あくまでもあなたの書き方、きっと自分では気が付いていないのだろうけど
他人をバカにしたような書き方（内容じゃなくてね。内容は正論が多いと
思う）が読んでいる人を不愉快な気持ちにするという事なんだよ。
959 ：名無し行進曲：03/02/26 03:31 ID:0408noHm
近藤先生のお弟子さんなら知っていると思うが、
大学の時「野田云々」という作曲家というか先生がいた。
この人と同じ種類の高圧的態度が文章から感じられるよ。
大学の時「野田云々」という作曲家というか先生がいた。
この人と同じ種類の高圧的態度が文章から感じられるよ。
960 ： ：03/02/26 05:45 ID:swwh6qao
961 ：名無し行進曲：03/02/26 07:42 ID:DLtDIU18
138 名前：名無し行進曲 投稿日：03/02/02 16:43 ID:rVqRltXo
「インデュランス」 （Ｔ．マー）
既出でないみたいなのであげてみた。この曲の中間部の感じが、「絵のない絵本」の
中間部と似ているような気が....インデュランスの方が古い曲ではあるが。
139 名前：名無し行進曲 投稿日：03/02/02 16:46 ID:Y2Ma4r03
>138
似ているなんてもんじゃないね。
そのものズバリだろ。
158 名前：名無し行進曲 投稿日：03/02/21 01:37 ID:MHmIFT5O
>>138-139
明らかにエンデュランスのほうが先に作曲されているし
中間部なんかそっくりだね。
某埼玉県発の情報系サイトの掲示板で話題になってるみたいだけど
絵のない絵本はエンデュランスを意識して作られたのは
間違いないと思う。だってほんとそっくりだし。
なんかパクリじゃないかとかいってタブーにしてるけど
本当のところはどうなんだろうね？
「インデュランス」 （Ｔ．マー）
既出でないみたいなのであげてみた。この曲の中間部の感じが、「絵のない絵本」の
中間部と似ているような気が....インデュランスの方が古い曲ではあるが。
139 名前：名無し行進曲 投稿日：03/02/02 16:46 ID:Y2Ma4r03
>138
似ているなんてもんじゃないね。
そのものズバリだろ。
158 名前：名無し行進曲 投稿日：03/02/21 01:37 ID:MHmIFT5O
>>138-139
明らかにエンデュランスのほうが先に作曲されているし
中間部なんかそっくりだね。
某埼玉県発の情報系サイトの掲示板で話題になってるみたいだけど
絵のない絵本はエンデュランスを意識して作られたのは
間違いないと思う。だってほんとそっくりだし。
なんかパクリじゃないかとかいってタブーにしてるけど
本当のところはどうなんだろうね？
962 ：名無し行進曲：03/02/26 07:42 ID:DLtDIU18
159 名前：名無し行進曲 投稿日：03/02/24 08:38 ID:HB+PFi5l
>>158
邦人作曲家のスレでも話題になったけど
見事にかき消されちゃってるね。
（関係者の仕業じゃないかと思うほど・・・笑）
でもパクリは間違いないでしょ。
そっくりっていうかそのままだもの。
164 名前：名無し行進曲 投稿日：03/02/25 00:08 ID:LIj0QQQ6
>>159
エンデュランス自体聴いたことない人が多いのでは？
まあ、前から絵のない絵本がエンデュのパクリだって噂は聞いてたけど。
168 名前：名無し行進曲 投稿日：03/02/26 03:43 ID:kDrVzeRm
>>164
いっぺん聴いてみりゃわかるよ。
ほんと驚いた。まるっきしおんなじだもの。
「絵のない絵本」の中間部、すげー気に入ってたのに・・・・
あれじゃ盗○っていわれても仕方ないかもよ。。
マーに訴えられなければいいけどね。
>>158
邦人作曲家のスレでも話題になったけど
見事にかき消されちゃってるね。
（関係者の仕業じゃないかと思うほど・・・笑）
でもパクリは間違いないでしょ。
そっくりっていうかそのままだもの。
164 名前：名無し行進曲 投稿日：03/02/25 00:08 ID:LIj0QQQ6
>>159
エンデュランス自体聴いたことない人が多いのでは？
まあ、前から絵のない絵本がエンデュのパクリだって噂は聞いてたけど。
168 名前：名無し行進曲 投稿日：03/02/26 03:43 ID:kDrVzeRm
>>164
いっぺん聴いてみりゃわかるよ。
ほんと驚いた。まるっきしおんなじだもの。
「絵のない絵本」の中間部、すげー気に入ってたのに・・・・
あれじゃ盗○っていわれても仕方ないかもよ。。
マーに訴えられなければいいけどね。
963 ：名無し行進曲：03/02/26 12:23 ID:F/5ZjuvT
絵の無い絵本､演奏するの取りやめました･･･
いわくつきの敢えて今からやるのも何だし。
同じだよ、どう聴いても。
少なくとも私にはそう聞こえます。
いわくつきの敢えて今からやるのも何だし。
同じだよ、どう聴いても。
少なくとも私にはそう聞こえます。
そんなに似てるのー？
音源って手に入りますか？＞エンデュランス
音源って手に入りますか？＞エンデュランス
965 ： ：03/02/26 15:19 ID:auirDfqZ
おお、何か陰謀めいたものが渦巻いているようですな・・・。
>948
矛盾してないのでは？
細川はたくさん紹介されてひどい作曲家だと知るチャンスが多かったから、
細川マンセーになる人が少なかった。でも紹介すらされてなければどうなるのか？
論外。こんなことで前衛志向が強まっても、情報操作の結果と言われておしまい。
（100％そうだとは言ってないよ。念のため。ああ疲れる。）
少年時代のこととは言え恥ずかしいことだが、自分の好きな現代曲のよさを言う時に
雑誌の評論家の言葉を借りてしゃべることもあった。現代曲が好きだなんて、超少数派でしょ。
評論家の博識と「正論」を使えばなんだか説得力があるような気がした。
そういう「影響」って少ないとは思えないな。オレは目が覚めるまでにそんなに時間はかからなかったけど。
前衛擁護か批判かではなくて、「無意味な正しさ・エライ・情報操作」的な物言いが、
「音楽のことを言う」を妨げているってこと。
「絵のない絵本」に話題が移る中、「とりえのない本」の話しで申し訳ない。
↑ 「もと曲？がある」なんて知らなんだ。
矛盾してないのでは？
細川はたくさん紹介されてひどい作曲家だと知るチャンスが多かったから、
細川マンセーになる人が少なかった。でも紹介すらされてなければどうなるのか？
論外。こんなことで前衛志向が強まっても、情報操作の結果と言われておしまい。
（100％そうだとは言ってないよ。念のため。ああ疲れる。）
少年時代のこととは言え恥ずかしいことだが、自分の好きな現代曲のよさを言う時に
雑誌の評論家の言葉を借りてしゃべることもあった。現代曲が好きだなんて、超少数派でしょ。
評論家の博識と「正論」を使えばなんだか説得力があるような気がした。
そういう「影響」って少ないとは思えないな。オレは目が覚めるまでにそんなに時間はかからなかったけど。
前衛擁護か批判かではなくて、「無意味な正しさ・エライ・情報操作」的な物言いが、
「音楽のことを言う」を妨げているってこと。
「絵のない絵本」に話題が移る中、「とりえのない本」の話しで申し訳ない。
↑ 「もと曲？がある」なんて知らなんだ。
絵のない絵本ってそんな裏話があったのかー
アンデルセンの童話をイメージして作られた
っていう解説が虚しく響く・・・(-＿-)
アンデルセンの童話をイメージして作られた
っていう解説が虚しく響く・・・(-＿-)
968 ：名無し行進曲：03/02/28 13:33 ID:YR56jOhL
>>963
エンデュランスの音源取り寄せて聞き比べてみました。
いやはや、まったく同じですね、話題の部分。
さすがにメロディラインは違うけど、
あきらかに同じと思われるところが数箇所。
絵のない絵本を初めて聞いたときは
斬新な音楽でﾜｸﾜｸしたけど・・・・なんか萎え。
最後の歌で盛り上がるとこは好きだけどね。
エンデュランスの音源取り寄せて聞き比べてみました。
いやはや、まったく同じですね、話題の部分。
さすがにメロディラインは違うけど、
あきらかに同じと思われるところが数箇所。
絵のない絵本を初めて聞いたときは
斬新な音楽でﾜｸﾜｸしたけど・・・・なんか萎え。
最後の歌で盛り上がるとこは好きだけどね。
969 ：名無し行進曲：03/02/28 14:05 ID:dXca8bAs
気付くの遅すぎ。インデュランスは９２年の構成のＣＤに入ってる。
曲のつくりから何からパクリです。とってつけたようなメロディーつけただけ。
曲のつくりから何からパクリです。とってつけたようなメロディーつけただけ。
違います。
テンプトラックです。（ｗ
テンプトラックです。（ｗ
972 ：sage：03/02/28 19:46 ID:T6tyhuVo
絵のない絵本とインデュランスについて語るのは
タブーです。以後一切この話題はやめてください。
お願いします。
タブーです。以後一切この話題はやめてください。
お願いします。
973 ： ：03/02/28 20:23 ID:iDosfyRT
樽屋雅徳氏登場？
樽屋氏って「絵のない絵本」で突然ブレイクしたわけだけど、
どういう人なんだろう？ 経歴とかﾁｮﾄ興味。
樽屋雅徳でググるとほとんど「絵のない絵本」ばかりで、
「絵のない絵本」を除外してググるとほとんどヒットしない（ｗ
なんだか、以前の「一杯の掛け蕎麦」騒動みたいになりそうだな。
どういう人なんだろう？ 経歴とかﾁｮﾄ興味。
樽屋雅徳でググるとほとんど「絵のない絵本」ばかりで、
「絵のない絵本」を除外してググるとほとんどヒットしない（ｗ
なんだか、以前の「一杯の掛け蕎麦」騒動みたいになりそうだな。
975 ：名無し行進曲：03/03/01 09:18 ID:S9+ljL2t
＞974 ０から曲はつくれないってことでしょ。
976 ：名無し行進曲：03/03/01 09:25 ID:iJnSKun7
本人に語って欲しい。
裏切られたような気分。
裏切られたような気分。
>974
千葉の銚子高校のＯＢ。
ＯＢとしてコンクールで指揮者をしたり、
定期演奏会のために曲を書いてる。
それを同じ千葉県内の加養氏が目をつけて
土気シビックのＣＤに収録したのがブレイクしたきっかけ。
（土気シビックのＣＤで合唱してるのが銚子高校吹奏楽部員
であるのはそういう経緯から。）
千葉の銚子高校のＯＢ。
ＯＢとしてコンクールで指揮者をしたり、
定期演奏会のために曲を書いてる。
それを同じ千葉県内の加養氏が目をつけて
土気シビックのＣＤに収録したのがブレイクしたきっかけ。
（土気シビックのＣＤで合唱してるのが銚子高校吹奏楽部員
であるのはそういう経緯から。）
もともと、内輪で終わってしまうはずの曲が、
全国的に流行してしまったのが、樽屋氏の誤算。
加養氏からレコーディングの話があったときに、
パクリの問題を抱えた曲であるにも関わらずに
ＯＫを出してしまったことが大きな問題なのだろうな。
全国的に流行してしまったのが、樽屋氏の誤算。
加養氏からレコーディングの話があったときに、
パクリの問題を抱えた曲であるにも関わらずに
ＯＫを出してしまったことが大きな問題なのだろうな。
ということは、加養氏もインデュランスの存在は知らなかったというわけだね。
>>972はシビック関係者？ 加養氏本人だったりして・・・
>>972はシビック関係者？ 加養氏本人だったりして・・・
レコーディングもマズったが、楽譜を出版しちまったのが致命的っしょ。
ところで、ティモシー・マーは
絵のない絵本という曲の存在は知っているのかな？
絵のない絵本という曲の存在は知っているのかな？
983 ：名無し行進曲：03/03/02 09:00 ID:JKTmSAiJ
>>982
そもそもマーは日本の吹奏楽曲に興味あるのかな？
日本の吹奏楽指導者の中にもマーと交友関係がある人が
いるから、少なからずそういう話は耳に入っている可能性はあるかもね。
某埼玉系の総合サイトの掲示板で同じく話題になったのを見てみたけど
タブー扱いで封じ込められてた・・・
そもそもマーは日本の吹奏楽曲に興味あるのかな？
日本の吹奏楽指導者の中にもマーと交友関係がある人が
いるから、少なからずそういう話は耳に入っている可能性はあるかもね。
某埼玉系の総合サイトの掲示板で同じく話題になったのを見てみたけど
タブー扱いで封じ込められてた・・・
封じ込んでるのは土気関係者か？
ここにも現れているし・・・
そう言われると、もっと世間に認知していただきたくなるのが人情というもの（ｗ
ここにも現れているし・・・
そう言われると、もっと世間に認知していただきたくなるのが人情というもの（ｗ