吹奏楽VSオーケストラ

1 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 00:03

吹奏楽のスレッドにはいたるところで､吹奏楽に対する批判､その反論が見られます｡ですから､ここで真正面からぶつかりあいましょう!

2 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 00:07

じゃあ桶板にもいって批判してきて。

3 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 00:10

水槽はポップスしてたらよし。
オケのまねしてもなー。

4 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 00:15

音楽性は水槽学は桶に勝てん
でもブラバン出身だから桶のコンサートより
水槽学の方が楽しめる

5 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 00:23

オケ＝眠たい
ブラス＝うるさい

6 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 00:29

>>2
それは荒れるもとだかややめれ

7 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 00:30

コンクールしか興味ない水槽に携わってるやつが桶の方たちにキショイとか思われるのかな？

8 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 00:32

桶厨さま、そろそろどうぞ。

9 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 00:57

東西関東代表が桶のまねごと遣ってる限り無理だな。
たまに、埼玉の工房とかでシュヴァントナーやらなんやらかじるところもあるかもしれんが、逆に作為を感じるな。

桶にホルスト１組持っていっても笑われるように、バンドにブラームス持ってきても笑われるのよ。どっちもどっちじゃい。

ただ、バンドでは「バンドの土俵に上げればバンド音楽」という美しき思いこみがあるが。
あれかな、亡き馬場正平の名言「どういう格闘技でも、プロレスのリング上でやれば、それはプロレスなんだよ」

10 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 01:04

クラシック系では
ヴァイオリンの音色・雰囲気・聞き心地良さは
クラやフルートでは弱い。
ポップスやジャズ系では
ヴァイオリンでは細い。
>>3と同感です

11 ：がんばれオリジナル：2001/05/12(土) 02:44

世の中の音楽アンサンブル（又はジャンル）は星の数ほどあれど、
それらの優劣、勝敗を言う人間は本来いない。（いないはずなのに結構いる）
それぞれにしかない魅力は比べる事ができないからだ。
中華料理とフランス料理、遠洋トロールと渓流釣り、チェスと将棋、といったものに
優劣も勝敗もない。好き嫌いがあるのみのはず。

ではなぜ吹奏楽は頻繁にオーケストラと比較され、あまつさえバカにされるのか？
「ダフクロ」をシンセサイザーで演奏しても、ヴォーカルグループが「１８１２年」を演奏しても
ロックバンドが「新世界より」を演奏しても、あまり文句を言われないのに
吹奏楽でやるとなぜ批判が多いのか？

それは「楽器の構成がオーケストラに似ているから」だと思う。
似ているからオケの編曲物を演奏すると、「まねしている」と感じられやすいのだ。
「まねだ」という意識で見られるために本来全く違った魅力を持つ音楽アンサンブル
のはずなのに、オケより下だとかにせものだとか言われてしまう。
正当に評価されるべき音楽ジャンルなのに「オケのまね」と見られバカにされる
原因の一つがこの「似ている」事にある。

ではこれを打破するにはどうするか？
楽器の構成がオケに似ているのは仕方がないので、
解決策として吹奏楽のオリジナリティをもっと出す事を提案する。
すなわちアレンジ物を追放してオリジナル曲ばっかり演奏すればよいのだ。
そうすれば良い曲を求めるようになるからオリジナルの曲が増える。増えると
それが演奏される。この繰り返しでやがて名曲、名演がどんどん生まれていき、
吹奏楽が自身のオリジナリティで盛り上がるだろう。
「吹楽」や「響演」の活動がもっと広まって欲しい。
こうしていけばやがて「オリジナル曲」という言い方も消えるだろう。

「この曲ってオーケストラ曲からの編曲なの？なんでわざわざそんなことするの？」
「ああ、昔はそういうこと結構多かったらしいよ」

こういった会話が将来、コンクールや演奏会の会場でされることを望む。

12 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 03:49

長文ウザイ。

うまいプロ団体がオケにくらべて少なすぎる。
うまいプロは吹奏楽はやりたがらないし。

13 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 06:17

大学時代の先輩の名言
アルヴァマーとインヴィクタを聴いて（年がばれる）
「こんな安易な作曲してるから吹奏楽はいつまでたっても
マイナーなんだ！」
すっごーく納得。

14 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 08:11

一流ならオケ、でもへぼオケ（含二流音大）のは弦のピッチ駄目杉で吐き気する

あとぶらばんでオケとビッグバンドのアレンジだけはやめてくれい

15 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 08:51

オケも吹奏楽もやってるがどっちもどっち。

この手の論争で思うのが、
お互いにお互いの演奏をあまり聴いていない事。
互いにあらゆるバンドを聴けば
「こんな事をやっているところもあるのか」と
発見もあるはず。
少なくとも俺にはあった。

しかし、他団体の演奏を聴くためには
練習時間を多少なりとも削る必要があり、
実情としては、なかなか難しいところ。
そこで思うんだが、
吹奏楽ではコンクールバンドでしばしば行われているが、
アマオケ、非コンクールバンドのレコーディングも
聴いてみたいところだ。

少々趣旨とずれたがご容赦を。

16 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 09:17

>>11
長文ウザイけど納豆喰う。
一理ある。

17 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 09:45

水槽→色の変化が極めて少ない。聞いててモノトーンに感じられる。サウンドに変化が乏しくて飽きる。

桶→屋外で演奏できない。マーチングが出来ない。年寄りが多い。

18 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 09:54

>水槽→色の変化が極めて少ない。聞いててモノトーンに感じられる。サウンドに変化が乏しくて飽きる。

それはオーケストレーション(?)にもよる。
水槽で色彩感を出している作品もある。

19 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 09:56

>>11
　一理ある。で、問題はアルヴァマーとインヴィクタも上手く吹けない
　やつらがアレンジ物に飛びついて全国大会で評価されることが問題。
　アルヴァマーはまだましだ。佼成とおなじくらいのレベルで
　演奏すれば全国も可能なはずだからな。
　俺は今更ローマの祭りをして全国大会に出るより、支部落ちしても
　アルヴァマーを追求する方が意味があると思うけどね。

　それよりネット上でノアの方舟とかいう駄作を宣伝しまくっている
　業者も吹奏楽をダメにしている要員のひとつだ。
　ゴッドスピード！を演奏して全国金をとった土気シビックは評価に
　値すると思うが、それにかこつけてメリッロの駄作ＣＤや楽譜を
　売りまくっている業者、それにすぐとびつくやつら、これが問題。

>>13
　１３氏が安易でないと感じる曲はどんな曲だ？
　バカだ大学の先輩の迷言がどうした？

20 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 10:16

>>13
むこうの初～中級用の水槽曲は
芸術作品というよりも教育的作品と思われ。
グレードによって、音域やパッセージに
厳しい制限がつけられていることを知らんな。

21 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 10:21

>>13　はやく返事しろ！　ｺﾞﾙｧ!

22 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 10:25

>>13　安直にスウェアリンゼンを批判して、「俺は音楽がわかってる」
　　　みたいな奴いるよね。ｶｺﾜﾙｲ

23 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 10:31

ハックビーマンセー！

24 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 10:54

アルヴァマーは教育的作品には当たらないな。
初級・中級バンドでは技術的に難しいだろう。
構成や曲想は実に分かりやすくてそこそこカッコいいんで、
厨房受けはするが、なめてかかるとイタイ目にあう。

25 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 11:14

>>24　だからこそコンクールで名演を！！

26 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 11:37

>>19
＞俺は今更ローマの祭りをして全国大会に出るより、支部落ちしても
＞アルヴァマーを追求する方が意味があると思うけどね。

全く同感ですな。
その意味でも、過去に淀工が「アルメ１」で全国大会に出てきてあまつさえ
金賞とって帰ったってのはものすごく意義のある事だと思う。

「アルメ１でも全国に行けて金賞取れるんだ」と感慨深かったし、
実際の演奏もそりゃ凄かった。あのクラスの技術をもつ集団がとことん
追求したアルメ１というのを聞いて、工房時代に安易にリードを馬鹿にしてた
自分が恥ずかしくなったですね。

今になってもこの板の「最高のアルメニアンダンスpart1」なスレッドの中でも
支持者が多い、もはや伝説と言っていい演奏です。
聞いたことのない人には是非聞いてみて欲しい。

>>24
初級・中級どころか、あれめちゃめちゃ難曲だと思うぞ。

あの曲ってのは「ごまかし」が聞く曲で構成や曲想の上からも
その「ごまかし」が通ってしまって「それっぽく吹けてるように思える」
「それっぽく聞こえる」んだよね。
でも経験者が聞けば一発でバレルんだよね、ごまかしてるなってのが。

27 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 12:30

>>25
なぜコンクールにこだわる？
演奏会じゃまずいのか？

28 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 14:00

吹奏しか知らないからこんなスレができるんだね。
イタい。　オケのこと知らなさすぎ！！
オケに敵対心持つことがおかしい。

29 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 14:31

読んでいて悲しくなりました。

もっと他の音楽を聞いて、もっと他の芸術にも触れてくれ。
コンクールはある面方便であって、決して目的ではないことを
お忘れなく。

30 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 14:48

そうです。私も思います。

31 ：桶至上主義厨房：2001/05/12(土) 15:12

結局あれだな。久しぶりに書くが

桶＝金管サンサンブル＝ミニモニ。＞＞タンポポ＞＞＞＞＞＞＞＞娘。本体＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞マンドリンオケ＞＞＞＞＞＞水葬＞＞＞＞＞＞＞＞プッチモニ。＞中澤ソロ

こんな所だな。

32 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 15:21

＞中澤ソロ
ﾜﾛﾀ

33 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 15:27

桶私情主義？
なにカビ臭い名前名乗ってるの？

34 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 15:59

昔ひまにまかせてあるばまーといんびくたを
８小節ずつ交代につないだテープを作ったことあり。
キーもリズムもテンポも一緒。おもしろすぎた。

35 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 16:23

>>33は最近ここに来たとみた。
桶厨さんも変なのに絡まれてお気の毒（ﾜﾗ

36 ：お前名無しだろ：2001/05/12(土) 16:25

まあ、コンサートピースとしてのアレンジで「カルメン」とか「惑星」とかは
やってもいいと思う。
関東第一なんかは、昔定期演奏会でプロのオペラ歌手や劇団を呼んで
「カルメン」とか「ヘンゼルとグレーテル」の抜粋セッションをやったけど、
朗読を含めて楽しませてたしね。それは工夫次第だと思うよ。

でも、コンクールでぶつ切りの曲を押しつけがましくやってもつまらない。
コンクール行っても、もうガイシュツの曲は飽きまくってるもん。
６年前に出てきたティルとかももう飽きたし。
「金賞を取れる曲」を何団体もがやってる時点で、もう終わってるよ。

埼玉の某常連高校の指揮者はマーチが嫌いとかぬかしてクラシックばかりやってるが、
だったらオケに行けと言いたい。ダフクロはもうさび付いてるのに、３回もやってる気が知れん。
オケのアレンジなんて、元になってるオケ作品に到底かなうわけねーんだよ。
特にR.シュトラウスとか、ラヴェルとか、アレンジを嫌った作曲者の意図をくんでないだろうし。
昔、三重大の「スペイン狂詩曲」をラヴェルに聴かせればラヴェルも気が変わるだろうとか
ぬかしているのがいたが、ﾊｧ?だな。

バーンズの「第３交響曲」とか、ネリベルの「復活のシンフォニア」とか、
フーサの「プラハのための音楽」とか、ウイリアムズの「ファンファーレとアレグロ」とか、
吹奏楽ならではの曲を真面目に取り組む高校とかの団体が出てくるまで、
水槽を認めなられなねーよ。水槽好きとして。

37 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 16:40

>>35
桶厨は前から知ってたよ。うざうからROMってた。
で、
>>36の第5パラグラフには全く同感。
骨太な活動ができる団体はいないのか?

38 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 16:48

やっぱり、コンクールにはこだわらざるを得ないんでしょう。
吹奏楽からコンクールがなくなったらこだわらなくて済むけど。
いい賞を取らなければ理解してくれない学校とか、職場？
予算増やして貰ったり楽器買ったりするのには一番だもの。
だからこそ余裕のある学校には吹奏はなくても桶があったりするんだろうね…

39 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 16:51

　　　　　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　ここでいったんＣＭで～す
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＿_／|Ｙ/＼
　Ё|＿_　| /　　|
　　　　| У　　|

40 ：お前名無しだろ：2001/05/12(土) 16:55

>>38
だから、コンクールにこだわるのにどうして「アレンジ」なのか、
それがわけわかんねーのよ。吹奏楽部なのに吹奏楽の曲をやらずに
オケの曲やるなんて、弦なしオケ部ってもんじゃん(ﾜﾗ

ヤマハや大津S.B.や大曲吹、去年の出雲一中みたいにオリジナルでも
がんばってるところはあるんだから。それをやらねーのが聴いてる側としても
つまらねーわけ。第一、オケ曲＝コンクールへのこだわりなんて、
それがオケ側からしたら変なわけよ。

41 ：お前名無しだろ：2001/05/12(土) 17:27

40の発言は38をよく見てなかった。スマソ。
じゃあ、さっきとは違う視点から。

コンクールにこだわるのはわかる。
しかし、もっと他に目を向けてもいいんじゃないか？
地域の祭りに参加するとか、そういうのはもちろんのこと、
もっともっと「親しみやすい場」に出てみるのもいいんじゃないか。
小学校での訪問演奏も部員獲得できる上に地域にアピールできると思うし、
地域の音楽イベントとかがあったらそれに出てみるのもまたいい。

何が悪いって、オーケストラにはない「機動力」を活かしてない団体が多すぎ。
コンクールと定期演奏会だけのイベントに専念してるバンドがあるのは、
はっきり言って痛すぎ。
学校でも、一般でも、職場でも、アピールの方法はたくさんあるはずなのにさ。

42 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 18:08

現在の吹奏楽のあり方を変えたいのなら、
グダグダ言ってないでまず実践すべし。

43 ：がんばれオリジナル：2001/05/12(土) 18:47

長文でウザイ１１を書いた者です。最後まで読んでくれた方、どうもありがとう。

>２８
>吹奏しか知らないからこんなスレができるんだね。
>イタい。　オケのこと知らなさすぎ！！
>オケに敵対心持つことがおかしい。
これは違う。どちらかと言えば逆。吹奏楽ファンはオケも聴くがオケファンは吹奏楽を聴かない。
敵対心も持っていない。オケファンの方が吹奏楽をバカにしてるか、相手にしていない。
金管アンサンブルや弦楽四重奏がバカにされず、なぜ吹奏楽がバカにされるのかは、１１にも書いたが
さらに言えばオリジナリティが確立されているかどうかにも理由がある。

というわけでもっと吹奏楽のオリジナリティを追求しよう。どんどんオリジナル曲を作曲し、どんどん演奏しよう。
この点、コンクール全国大会常連団体には猛省を促したい。いいオリジナル曲がないからといってアレンジに
はしるのはますます良いオリジナル曲が生まれる土壌を減らしている。

吹奏楽のオリジナリティが確立して初めて、吹奏楽とオーケストラの関係は妙な比較や偏見から解放され、
それぞれ魅力ある音楽をやっている仲間としてお互いを楽しめあえるようになるだろう。
というわけで、がんばれ吹奏楽！（のオリジナリティ）

44 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 22:56

age

45 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 23:21

>>34　暇なやつだな。氏ね！ｳﾞｫｹ!　アルヴァマーとインヴィクタが同じテンポ？
　　　汐澤氏の演奏がたまたまそうなだけで、アルヴァマーは楽譜上の指示は
　　　もっと遅い。

>>36 >>43
　　　同感だ。個人的にはいっそアレンジの演奏を禁止したいくらいだ。
　　　>>36が挙げているような曲、コンクールで聴きたい。

46 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 23:34

>>45
>同感だ。個人的にはいっそアレンジの演奏を禁止したいくらいだ
ついでに、作曲者の意図をズタズタにする時間制限の撤廃を強く
希望。誰がぶつ切りにするのかは知らないが、聞いていて吐気がする。

47 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 23:45

水槽はオケとじゃなくてマンドリン・クラブあたりと比較するべきだろ

48 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 23:49

>>46
どうせなら３出演奏会みたいにある程度自由だったらいいんだけど。
というか、ヨーロッパみたいな形式にして、
課題曲と支部までの自由曲は必須として、他の曲も選定して、
そのプログラムまで審査するとかだったら面白いと思う。

極論かもしれんが。

49 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 23:51

>>46
吐気がするなら聴かなければ良いのでは？と思われ。

50 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 23:55

>>49
ええ、聞きませんよ。聞く価値ないもの。

51 ：名無し行進曲：2001/05/12(土) 23:57

>>49
でも、聴いちゃうのが吹奏楽好きの悲しいサガヽ(´ー｀)ノ

52 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:10

俺はカットされたアルメ１ほど醜いものはないと思うが・・・。
これを名演だとほざくヤツの気がしれん。
あ、スレ違いｽﾏｿ

53 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:16

>>52
ちなみに定期演奏会でもカット版で演奏している団体は
ガイキチかと思われ。

54 ：unti-DAC：2001/05/13(日) 00:20

>>53
激しく胴衣。
街基地まではいかなくても、「なんやねん！？こいつ」
とは思う。。
せっかくの演奏会なのに「コンクールの練習」で終わっちゃあねぇ、、

55 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:24

コンクール至上な吹奏楽、だめじゃん。

56 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:27

>>55
うん、本当にダメ。
反論の余地ナシ。

>>54
コンクール曲のカット版をやるのはガイキチというか、
所詮決められたことしかできない連中だと思われ。
だから吹奏楽はダメなんだよ。

57 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:31

>>53
禿しく尿意。
いっそのこと、勝手なカットをした場合、
著作権法の同一性保持権の違反でどんどん訴えられちゃえばいいのよ。

58 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:31

その昔、玉川大学の定期演奏会を町田まで聴きに行った。
（１５年も前だが）
プログラムはオールオリジナルの名曲。
その演奏会は今でも忘れられない。すばらしかった。

59 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:35

>著作権法の同一性保持権の違反でどんどん訴えられちゃえばいいのよ。

コンクールでは吹奏楽連盟あたりがまとめて手続き取ってるんですか？

60 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:38

>>57
当の水練はコンクールでのカットについて、
著作権保持者に承諾を得ているのか？
もしそうでないとすれば、水練自体が犯罪集団てことにならないか？

61 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:39

>>56
＞だから吹奏楽はダメなんだよ。
を、「そういう事をやる団体がいるから吹奏楽がドｷｭｿにみなされるんだよ」
に訂正せよ。
さもなくば逝って良し！！

62 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:41

著作権に問題が無いから長年コンクールやってるんじゃネーノ？
やばかったらとっくに無くなってると思うのだが。

63 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:43

>>56
＞吹奏楽はダメなんだよ

じゃあ何故この板に来るんだ？そこを問いたい。

64 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:44

そんな著作権法「軽」視の水槽だがその水槽野郎の俺でも
マーチングコンテストの著作権「無」視、
なんでもありの世界は見ていて気分が悪い。
あれはなぜ許可されるのか？

この感覚が桶の連中の水槽に持つ感覚に近いんだろうな

65 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:44

>>62
いや、単に吹連が無知だったということも考えられる。
ラヴェル物が演奏できなくなったのも、海外の出版社からの圧力だったのだから。
それまでは、吹連も著作権については何も規定がなかった。

66 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:45

>著作権に問題が無いから長年コンクールやってるんじゃネーノ？
>やばかったらとっくに無くなってると思うのだが

つい最近まで楽譜をへらへらコピーしてたぢゃないか。
...今でもしてるの？

67 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:45

プロのオケだって指揮者の好みでカットしたり、勝手に
繰り返したりすることがあるんだよ。しらねーのか　voke

68 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:48

>>67
だから、そこが問題なんだよ。
プロオケが編曲に対してどんな処理してるか言ってみろ。
このどあほ。

69 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:49

>>67
著作権法は親告罪だから、たまたま訴えられなかっただけだろーが。
もし勝手なカットが訴えられたら犯罪として成立するのだぞ。
もうちょっと勉強して出直しな。

70 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:49

>>67
指定された楽器も使わない事だってあるね。＞プロのオケ

71 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:55

>著作権法は親告罪だから、たまたま訴えられなかっただけだろーが。
日本の吹奏楽のCD持っていってチクったらOUTっつーことか。

72 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:57

>>71
持っていったところで、親告罪だから、
著作権者が「まあええやろ」と言えば問題ない。

73 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 00:59

＞７１
うぅ～ん、それ言い出したら、世界中の吹奏楽がＯＵＴ！！
になりそう。
著作権がらみの問題って、日本より外国（欧米）が煩そうだしね・・

74 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 01:00

まぁ、待て！既出スレ状態になってるよ。
著作権の解釈がかなり曖昧なのは周知の事実。
このスレで繰り返しても仕方ない。

>>64　激しく同意
水槽の中でもマーチング関係者は異端視されがち。
この感覚は確かに理解できる。

75 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 01:03

水葬と桶の話をしようよ。

76 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 01:05

どちらも水入り、ってことで・・・

77 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 01:09

ほかのスレ見てもオケ編全盛というのは、水槽の閉塞感が見事に
現れているような。

78 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 01:25

>>77
同意なり。

しかし、外国オリジナル作品ってのは、Ａ編成支部常連バンドにはほとんど無視されてるな。
コンクールでは、の話だが。
＃まあ翔洋は除くが、あそこの後に続く団体がないのが痛い。

79 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 01:38

>>78
逆だよ。翔洋の選曲が極端すぎるんだ。
最左翼みたいなもんだよ。オリジナルにアレルギー持ってるヤツには
格好の非難対象。
団体＆指導者のキャラの問題もあるけれど（藁

例えば中央大あたりの比較的ﾏﾀｰﾘしたキャラの団体が
オリジナルの名作で全国出てくれば影響は大きいだろう。

80 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 02:15

「オリジナルにアレルギー持ってるヤツ」って、
水槽楽を全否定しているようなもんじゃないか。
それでよくいけしゃあしゃあと水槽やってるよなぁ。

81 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 04:28

それだったら素直にオケに逝けばいいのにね。

82 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 05:04

吹奏楽のほうがなじみやすいから吹奏楽があるんだとおもう｡高校の行事で素人(一般生徒)が吹奏楽部の演奏を見て､曲に手拍子したり楽しんでるのに対し､管弦楽部の演奏ではみんなおやすみだった｡音楽を聞く人っていうのは基本的に素人でしょ?楽しみ方の観点がちがう人もいるから吹奏楽があるんだと思う｡

83 ：トロンボーンなの：2001/05/13(日) 06:56

吹奏楽の何がイヤって、倍管を平気でやること。
や　め　れ　！　！　！

84 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 07:04

＞８３
オケでも倍管やるね。もっと音楽聴け。

85 ：禁断の名無しさん：2001/05/13(日) 07:10

>>83
同意！！

>>84
「平気で」やるからイヤなの！！倍管今や主流じゃん。
１本管だったら水槽も吹いてて面白いよ。

86 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 07:34

>>85
「吹いてて面白い」視点ばかりではちょっと・・・。
１本管で聴衆を納得させるサウンドが出ればいいんだけど。
それって、難しいぞ。
芸事はお客さんに見せて（聞かせて）なんぼだからねぇ。

87 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 10:15

最近の吹奏、おかしい！ヘンだ！
コンサートで妙な演出凝りすぎ！！
寸劇やらギャクコント？みたいなもんやら、踊ったり歌ったり．．．
音楽団体なのだろうか？　と思うコンサートもあったりする。

もっと本質の演奏の部分で楽しませて欲しい。

88 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 10:18

ショスタコ／祝典序曲なんかは、オケの曲だけど、
今じゃ完全に吹奏楽の演奏の方が有名ですね。
私も長い間、吹奏楽の曲だとばかり思っていました。
いまはオケで演奏してるんで、オケでもやってみたいなぁ。

89 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 10:34

>>88
アホ

90 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 10:57

>ショスタコ／祝典序曲なんかは、オケの曲だけど、
>今じゃ完全に吹奏楽の演奏の方が有名ですね。
信じられない。楽器吹く前に音楽聞きなさい。

別スレから。
>今年の根上中の自由曲なにやんの？
>チゴイネルワイゼン、フニクリフニクラ
>と来たから、今年も意表をつく選曲になるんだろうね。

>ヴィヴァルディの「四季」といううわさを聞いたよ。
Oops.

91 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 11:03

>90
まぁ、実際、音楽聴いてないな、という印象を持たせるレスって
多いよな。ここだけじゃなくてね。

92 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 11:13

吹奏楽は子供の音楽
オーケストラは大人の音楽
　

93 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 11:48

88です。

>今じゃ完全に吹奏楽の演奏の方が有名ですね。
表現が不適切でした。
「吹奏楽で演奏される機会の方が多い」と言いたかったのです。
それともこれは私の周囲だけ？
オケの祝典序曲は生では聞いたことがありません。
他にもオケの曲で吹奏楽でよく演奏される曲ってあるんでしょうか？

94 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 11:55

もし学校の部活動がオケ部ばかりで、
吹コンみたいな大規模なオーケストラコンクールがあったら
やっぱり「あそこの指導者は審査員と仲が良いから」とか
「カネで代表になった」とかいう噂はやっぱり出るんだろうな。

95 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 11:59

オケ派の人がオケと水槽を比較する時の対象が
プロのオケvs近所の中学校のブラバンっていうのじゃ困るな。

96 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 12:22

同意。ウィーンフィルと校正をクラベンナ。
校正は真正日協かﾜｾｵｹと比較だろ。

97 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 12:50

>>93
「ベルキス」もオケでは殆ど聴きませんね。
こういうのは、余り耳馴なれない曲をコンクールの為に（かどーかはわからんが）に編曲したのかもしれませんが。
オケ派の人も余り知らない曲結構あるのでは？

98 ：トロンボーンなの：2001/05/13(日) 12:53

83だけど
>>84氏
あんたコンクールでトランペットやトロンボーンがそれぞれ8人も9人もいたりする状況をどう思うよ？
倍管どころの騒ぎじゃないだろヽ(´ー｀)ﾉ　俺が問題にしてるのはその辺の感覚なんだがな。
反論まってるぞ。

>もっと音楽聴け。
そのままあんたに。

>>85氏
フォローサンクス。もっと賛同者がいるかと思ったけど。
倍管だと他のパートを気にする前に自分のパートをあわせなきゃなんないわけだけど、
いろんな意味でしんどいよね。萎える。

スクールバンドなら初心者もいるだろうし、スタミナの問題なんかもあるからある程度
しょうがないと思うけど、それを一般バンドがそのままひきずるのは大問題だと思うぞ。

99 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 12:59

一般バンドも全員がほとんどの曲に乗って
むやみに倍管にするんじゃなくって、
それこそオケみたいに出番の乗り降りを決めて
その曲の適正人数でやればいいのになぁ。

100 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 13:06

>>93
そういうふうに言ってくれればいいんです。はい。

101 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 13:07

>>99
そうそう。今だにそういう団体が多いんだよな。
人数足りないパートはしょうがないから全曲乗ることになるけど、
同じことを人数あぶれてる金管がやるこたぁない。
各パート４人くらいでちょうどいい。
このような時代遅れの「音量こそ命」主義が
早く完全に消滅することを望む。

…オレモナー。

102 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 13:29

ここでは「吹奏楽VSオーケストラ」の話をするんじゃないの？

ま、いいけど。

103 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 13:30

>>101
演奏会で「危険な空を制圧する」で80人近い演奏をやったあと、
「目覚める天使たち」を24人でやった団体があったけど、
確かに後者は適正人数でいい演奏だった。

学校だと、全員乗れないと平等じゃないと思ってるＰＴＡとか
いるみたいだけどな。ｹｯ

104 ：名無し行進曲：2001/05/13(日) 23:33

何をもって適正人数とするかの問題。曲にはそれぞれ適正人数があるのはわかるが。
教育現場ではできるだけ多くの生徒に均等に機会をという配慮が最大限優先するだろうし
コンクールという「勝負」の場では安全策として倍管にすることも必要だろう。

教育現場でも日本ではコンクール編成に束縛されるしね。これは仕方のない事実。
アマチュア桶でも特定のパートの偏りがあるところはよく見かける。
（ただ本来の編成を指定されているケースが多いので極端なものを目にしないだけ）
例えるなら年末によくやるアマチュアの第９。
男声と女声のバランスが極端に悪いところばかり。
でもそれを否定することは企画の意図上（希望する市民の参加が多い）意味のないこと。
その演奏にふさわしい編成かどうかは
その演奏をする団体、演奏をする企画によって影響されるのはやむを得ないし
それをもって水槽が劣っているという判断にはつながらないと思うが。

105 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 00:12

>コンクールという「勝負」の場では安全策として倍管にすることも必要だろう。

一般バンドの多くはコンクールのみならず定期演奏会などでも倍管が
あたりまえ、という現状ですが、これについてどのように思われますか？

106 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 00:30

>>105　人間関係くずさないためにはしょうがないんじゃない？
　　　「この曲はトランペット３本しかいらないから、おまえらは
　　　　吹くな！」って言えるかい？一般団体はある程度自信の
　　　　あるやつらが集まってるからな。これが本音だろ。
　　　　それで悩んでる指揮者も山ほどいるんじゃないか？

107 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 00:32

陪観にしても部分だけとかじゃだめ？
ｐｐで陪観なんてのは、ゲモだけど。

アマチュアだと怨霊出ないけど載せるのってあるから、

108 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 00:33

なぜに吹奏楽はオリジナルの曲を、正しい編成でやらないのか？
Ｏｂ．Ｆｇ．カットはあたりまえ。Ｃｂないのに入っていたり。
あと、楽譜上の問題では
１ｓｔトランペットって書いてある楽譜は何人でふくのか書いてないのに
いきなり３つにＤｉｖしたり。

涙。。

いっそのこと吹奏楽の曲（かんたんな曲も含めて）全部自分たちの納得いく編成
にアレンジしてやればいいのに…
オケのアレンジじゃなくて水槽から水槽へのアレンジ。
おすすめ。おすすめ。

109 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 00:37

>>108
裏ではごくふつうにやってるのよ。。。
哀しいかな、、、

110 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 00:44

大体、このまいスパークの「ダンスムーブメンツ」なんて大編成あったけど、
編成にチェロがはいっててビビタ。もろちん入れるわけもなく。

でも、ブラスの曲にアングレとか、コンファゴとか、うざい。
入れること出来ない編成ならホントに編成の革命をして欲しい

111 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 00:56

>>105
社会人に関しても純粋に「音楽を極める」という団体よりは
楽器や音楽が好きな人間が集まっている団体が多いでしょう。
限られた練習時間の中で気の合った仲間が集まって演奏するのでしょうし
（まぁまれに気の合わないのもいるでしょうが《藁　）
パートも入団セレクションがなければ偏ってしまうのは当然。
合奏が練習の中心になってしまっている所も多いでしょう。
そんな中で「この曲はこの編成がふさわしいから」とメンバーの数人の
出番のない状態をつくってしまうのは現実的に厳しいでしょう。
当然演奏会でも倍管が多くなるわけです。
もちろんその曲のもつ本質を極めたい！というような高いレベルでの
演奏をめざす団体はそれにふさわしい編成を組めばいいだけの問題ですが
こういった恵まれた環境下の団体はまれなのではないでしょうか。

東京佼成や大阪市吹　シエナなどのプロ団体は桶同様、明確な
のり番　おり番を作っておられますよね。
残念なことにこれらのプロ団体が桶と比較して明らかに少ないこと、
逆にスクールバンドを含むアマチュア団体は桶と比較するまでもなく
多いこと、このことにより編成に対しての意識が高い団体（それを可能にできる
環境にある団体）が目立たないということもあると思います。

ただ、水槽は管楽器を倍管（それ以上）にすることに対して
それほど意識を払っていないという指摘はもっともだと思います。
これは管楽器しかない編成のために、例えばクラリネットなど
最初から同一パートを重ねることを前提にした曲が多い
＝重ねるということが日常的に行われている、違和感がない
ということも要因だと思われます。

112 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 01:13

わけわからん

113 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 01:17

>>108
その作業を可能にするだけの人材がいないのもまた難しいところ。
ダブルリード系の楽器はその楽器人口からすれば
こちらも残念ながらまだ「特殊管」なのです。

オリジナル曲の編曲の問題（水槽→水槽）も桶→水槽の問題同様
著作権の問題がありますので簡単ではないでしょう。
「指定されたパートを指定された楽器で演奏、ただし倍管」
でさえ著作権に触れるなどという見解を持っておられる方も
おられるようですし。（私はそうは思いませんが）

そういった意味で逆に
「桶作品からのトランス→元々手を加えてあるので団体の実状に合わせ
さらに手を加える方が気分的にも作業的にも楽→演奏機会が増える」
という状況を招いているのかもしれないですね。

114 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 01:23

>>112 い～や　よくわかるぞ（藁
厨房逝ってよし・・・
と言いたいけど良スレなので許しage

115 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 01:41

たまにはこういう真面目なトピックも良いね。

116 ：108：2001/05/14(月) 02:17

>>113
まじれすありがと。
でもアレンジ能力は結果として音楽全体を見る力を養うから
積極的に取り組んでほしい。
でも､ご指摘のとおり著作権が厄介なのはなんとなくわかる。
いっそのこと木８とか（ＷＲは特殊管か…）室内楽っぽいのに
オリジナルを編曲してやるとか。
後は日本人のコンタクト取りやすい作曲家に相談する
とかできないのかな。
>>109
どの程度の編曲のことをいっているのか？
文章足らずだったかもしれないが､私の言っているのは
音楽の基本構造から小編成、もしくは大編成にスコアリングする
ことをいっているのですが…

117 ：108：2001/05/14(月) 02:21

追伸
ストラビンスキーが２管、３管版を創ったようなね。

118 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 02:42

神大が真島俊夫作品をやるときは、真島さん自転車で学校に来て、編曲したとこを見てもらふ。

119 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 02:48

ジンダイウザイ

120 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 03:12

>>119
俺も神大は好きじゃないが
このスレではお前の方がウザイ

>>118
こういう編曲家（作曲家）とパイプを持っている恵まれたバンドは
オリジナル作品の積極的な演奏をｷﾎﾞｰﾝ

>>112
水槽って大衆的で一見柔軟性がありそうでいながら
実は逆にそれが足かせになってるなぁ。

ところでコンクール課題曲って最初から倍管を想定したような
バランスで書かれているの多くないか？
スコアの指定では３０人で演奏が可能でも
実際に演奏するとムリがあるようなものが多い。

水槽の適正人数って必ずしも作曲家の指定とは
一致していないような気がする。

121 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 03:24

ところで、Ｃｌ．（ふつうのね・・）の倍管はどうなの？

122 ：108：2001/05/14(月) 04:23

>>121
個人的には嫌い。かな
クラもやっぱりその音色を最大に生かすのはソロだと思う
でも、これはいろいろ意見ありそう。

123 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 04:31

水槽ってクサいんだよなー。
フルートが上でチロリロやってて、クラとサクスがメロディーで、
最後は金管の迫力で責めればいいってかんじ。
もちっとなんとかできんかな。
ブラスバンドは型ができてていいんだけどな。
桶も表情があっていいんだけどな。
でも水槽も愛してるオレ。

124 ：108：2001/05/14(月) 04:43

>>123
激しく同意
最後の行まで。

125 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 10:30

>フルートが上でチロリロやってて、クラとサクスがメロディーで、
>最後は金管の迫力で責めればいいってかんじ。

ウインドオケの表現の限界なんじゃないかと思う。
海や惑星を聞くときに、弦の表現が重要なポジションを占めていることに
気付くんですよ。オケ編を聞いてげんなりするのは、これに気付いてから。

じゃぁ、どうすればよいのよ？と聞かれると、判りません。すまん。
８０年代みたいに打楽器に可能性を見いだしていくしかないのかもしれな
いですね。

126 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 11:23

>じゃぁ、どうすればよいのよ？と聞かれると、
最初から吹奏楽の発想で書かれたオリジナルを演奏する、
これに帰納するのでは？

127 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 11:35

>最初から吹奏楽の発想で書かれたオリジナルを演奏する、
>これに帰納するのでは？

いや、正に正解だと思います。
ただ、そのオリジナルが相対的に演奏されなくなったのはなぜか、
コンクールの存在の影響はどれほど大きいのか、
オリジナルがもっと注目されるにはどうしたら良いのか、
金管バンドの方向か、前衛的な方向か、別の切口はあるのか、

こういうトピックを見ると、思わず考えるわけです。

128 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 13:45

良スレ認定

129 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 14:45

今更考えるとそれって普通のことなんだよね。

水槽だから、水槽の曲をやる。
桶だから桶の曲をやる。
じゃずだから…ビッグバンドだから、合唱だから…。
って、みんな自分のやっているジャンルを再認識してみてもいひ。

あと、水槽の作曲家が桶みたいに人数編成を大きく変えるとか。
ＣＬ４パートのきょくとか、２パートとか、
サクス５冠とか２冠とか、コンバスなしとか、
弦５部ありとか、編成をもっと工夫すれば、小規模のバンドから大規模のバンドまで楽しいんじゃないの？
水槽は編成に縛られすぎでは？

130 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 15:02

ウインドオケで表現できるけどオーケストラじゃ表現できない
例って何か挙げられませんかね。ウインドオケじゃないとこの
曲はできないんだ、みたいな。

131 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 15:09

風紋とか？
オリエント休校？

そういや、「遥か大地」で、Ｔｂ＆Ｔｕｂａにpizzの指示があったときはワラタ。
どうしろっちゅーねん。

でも、リードのオセロとか、桶もどきみたいな水槽もあるけどさぁ。
桶の魅力も水槽の魅力もないって感じだったよ？

132 ：がんばれオリジナル：2001/05/14(月) 16:09

>１３０
「プラハの為の音楽１９６８」
「リンカーンシャーの花束」
「ウインドアンサンブルのための音楽”子供の街”」
「ルイ・ブルジョワの賛歌による変奏曲」
「カンタベリーコラール」
などいかがでしょう？吹奏楽の魅力たっぷり、かつオケに編曲しても
いまいち、な曲だと思います。

133 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 16:28

130です
>>132
>などいかがでしょう？
いや、全く持って同感です。

「ダイアモンドバリエーション」
「そして山の姿はどこにもない」
あたりも、管の鋭角な響きでなりたっている(気がする)ので
この例かもしれない。

134 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 16:39

前にもどこかのスレで書いたが、華美な響きの
桶が苦手なのは素朴な民謡。
水槽の名曲と言われている曲に英国の民謡を
テーマにした曲が多いのは水槽の特性を語る
上でヒントになりそうな気がする。

135 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 17:14

音色と和音が命のコラールなんかも吹奏楽でないと
良さが出ませんな。
『カンタベリー・コラール』や、バッハのコラールの編曲もの。

136 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 18:32

カンタベリーを弦楽合奏でやったら良さそうな気がしない？
でも>>134が言うように、デリー地方のアイルランド民謡は
駄目そうな気がする。

137 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 18:48

>>130

作曲者自身の編曲によるプラハの桶版があるのはご存じ
ですか？マルコポーロのものは桶の馬力がイマイチです
けど、よいとおもいます。何年か前にＮＨＫ－ＦＭで
バレンボイムがドイツのオケでこの曲を演奏していました。

138 ：名無し行進曲：2001/05/14(月) 18:49

>>127さんの意見に同意。
その答えの途上として、現在の吹奏楽の姿があると思います。
例えば>>132さんが提示した曲も大変いいんですが、
全国１０００くらいあると思われる吹奏楽団が、全部そればっかり
演奏してても、吹奏楽の向上につながるかどうか、私は疑問です。
かといって、もちろんオケアレンジ曲至上も問題ある事は当然として、
やはり柔軟な姿勢が大事なのではないでしょうか。
昨今の吹奏楽を取り巻く、様々な議論は、かなり感情的、もしくは単に
「好き嫌い」から端を発してるように思えてなりません。
吹奏楽オリジナルにも駄作があれば、オケ曲にも駄作は山ほどある
訳ですし、吹奏楽程、様々なジャンルを統括し、「音楽芸術」として
表現でき得る可能性をもったものはないのでは・・・ちょっと飛躍ですが。

139 ：85：2001/05/14(月) 23:47

>>86
そう、ないの、そういう団体が。そういう意味では
理想論かもしれない。吹いてる人が気持ちよくても
客は違うことが結構あるから。

今は桶と水槽どっちもやってるけど、倍管じゃない水槽は
できると思う。条件厳しいかもしれないけど。

140 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 00:31

オケのトランス物は個人的にはあまり興味がないが、
水槽楽曲としての魅力が十分に発揮できるトランスであれば
それはそれで意義があると思う。
ただ、楽器を置き換えただけというオケのトランス物は逝ってよし。

141 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 00:33

>>129
>水槽は編成に縛られすぎでは？
これは同感。それから作曲家に注文をつけると（おこがましいですが…）
１ｓｔ優位主義が強い作品が多すぎる。
もちろんスクールバンドではこの書き方が理想ですが､
ホルン（ちなみに私ホルン吹き）などは
２～４番に明確なプライドを持って演奏している人間が多い。
そういうパートのおいしいところをトロンボーンなんかと（失礼！）
ユニゾンにすんな！！と、個人的には思う。
>>134
鋭い指摘ですね。
まさにそう思います。民謡系はシタ！！っとはまる感じがするよね。
私の身近（ごく一部のアレンジャー仲間ですが）では小中学校の教科書の曲
を和声対旋律的？（パイプオルガンで演奏するような）みたいなアレンジに凝ってます
個人的な見解では吹奏楽の金管低音部の重厚な和音は独特だと思います。
ただし、金管（ブリティ）にもこの個性は存在します。
ですからもっと木管（雑多な感じではなくもっと室内楽チックな）のアンサンブル
ももっと個性として出してよい、なんておもいます。
個人的にはあまりにも前衛的な切り口より
マルゴリスの「てれぷし」なんかの表現方法をもっと突き詰めたら
いいんではないか。。。なんて思います。
皆さんどう思いますか？

142 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 00:40

最近のオリジナル作品の評価は的確か？
オリジナル待望論は理解できるけど
なんでも評価すりゃいいってもんじゃなかろうに。
ちょっとしたゲテモノ品評会だぞ。
新しいものへの抵抗感、拒絶感とは違うんでよろしく。

143 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 00:43

> なんでも評価すりゃいいってもんじゃなかろうに。
？？？

144 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 00:47

>ちょっとしたゲテモノ品評会だぞ。
いや、すごく理解できるです。

感覚が古いのかな。

145 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 00:50

>>144
どっちに理解できるの？
>>142? >>143?

146 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 01:00

変な特殊奏法とか特殊楽器、声なんかつかわん
でも管と打のみでストレート勝負出来て、かつ
音楽的内容も豊かな楽曲に乏しいちゅうことで
ないの？

147 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 01:01

イギリス系の民謡はバグパイプとか、イングリッシュブラスだから、水槽になじみやすいのかも。
でも、桶でもブルックナーのスケルツォなんかは民謡「風」だけどね。
それはそれでなじんでいるよ（特に３番）。

たーだーしー、ブルックナーはドイツ人系だから、オーストリア風の民謡ダンスをモチーフに使っているね。
あと、彼の本質は宗教音楽だから、副産的なものとして考えられる場合が多い気がする。

ＢＪだっけかにのっている新譜紹介も、ストレートな作品が見受けられないときもあるね。
「～の変奏曲」「～の幻想曲」とか、童謡とか、民謡とかを現代曲風にアレンジして自己満足している作曲家が多いんでない？

本物の作曲家なんて、お遊びで作った物の方が有名になってしまうパターンが多いぐらいなのに（サンサ－ンス：「動物の謝肉祭」ホルスト：組曲「惑星」など）。のっけから（本人がたとえお遊びではないとしても）お遊び風の曲を作られると。水槽のレベルが低いという気がしてならない。

148 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 01:03

はたして音楽的に魅力のある作品かと考えると
そう言い切れない作品が多い。
ちょっと前に「オリジナルアレルギー」のことに
触れてるのがあったがこの辺が原因かも。

>なんでも評価すりゃいいってもんじゃなかろうに。
なんでも「好」評価（あるいは「高」評価？）すりゃいいもんじゃ・・・
という意味と読んだが、
そうならば>>142 同意

149 ：連続テレビ小説＠君の名は：2001/05/15(火) 01:08

毎年「響宴」で多くのオリジナル曲が紹介されるけど、
本当に演奏してみたいって曲は数えるほどしかないね。

150 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 01:20

水槽の編成が不自由なのはコンクールが悪いんだよ。
例えば課題曲。コンデンススコアだけでよろし。あとは
各団体で好きな編成用にアレンジして勝手に吹きさらし
や。

151 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 01:28

それにしてもネタスレになると思いきや、優良スレに
なりつつありますねえ。

152 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 02:13

>>150
ＯＫ
一票！！

153 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 02:19

>>150
課題曲で使っちゃ駄目な楽器、て言う物の存在がやだね。
それが自由曲でも引きずられてる感じ。
んで、コンクールに関係ない演奏会でも影響してる。

154 ：トロンボーンなの：2001/05/15(火) 04:06

上のほうでプチ煽り気味の書き込みをしたので、一応もう一回だけこのHNで書いときます。
倍管否定派ですが、しかし一方では倍管のメリットもあるわけで、すでに的確な指摘が
あるように教育的な価値とか、生涯教育的な意義(笑)もあるだろうから、その辺は
それぞれのバンドが自分たちのスタイルと編成を考慮して決めていけばいいと思う
んですよ。ともかく、現在の倍管だらけの大編成志向は見直されるべきだと思いますね。
じゃあ大編成志向はどこに根差しているかというと、やっぱコンクールでしょうかね。
現在のコンクールで小編成が勝つのは至難の業ですから。
しかしまあ小編成から大編成まで、また、多様なジャンルの音楽を受け入れることができる
という意味で、吹奏楽っていうのは魅力的であり可能性のある分野ですね。

で、これだけだと目新しい意見はどこにもないので、煽りを覚悟で吹奏楽じゃなく
てもいいんじゃない？と俺が勝手に思っているオリジナル作品をあげときます。
ゴッドスピード。B級ハリウッド映画のサントラ的曲調(失礼)はオケのほうが
演奏効果が高いんじゃないかな。ファンの人ゴメンね。
別に嫌いじゃないし、それはそれで聴けるので、まあいいんですが。
（と、あらかじめ逃げ道を作っておくところが卑怯だな＞俺(；´ー｀)）

155 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 09:05

吹奏楽VSオーケストラ
の話にしようぜ！

156 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 09:06

良いスレだね。
短期集中でも良いから、たまにはこーいう話も考えたいのさ。

157 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 12:20

だから
「吹奏楽VSオーケストラ」つうこと自体が間違いだって。
争ってどうする？！

158 ：桶至上主義厨房：2001/05/15(火) 13:24

>>157
争いごとは２ｃｈの華なのれす。てへてへ。

159 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 14:26

吹奏楽VSオーケストラのテーマで話したいﾔｼは自分から話題を提供せれ

160 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 19:36

161 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 19:40

なんかね、
「吹奏楽VSオーケストラ」
じゃなくて、
「管弦楽になりたい吹奏楽?」
っていう方が、状況にあっていると思いますよ。
このスレでは扇りませんので、よろしく。

162 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 20:21

でも社会的には水槽の曲って
めっちゃマイナー。
水槽したことない人でも知ってる曲って
何がある？

163 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 20:44

スーザのマーチくらいか？

164 ：名無し行進曲：2001/05/15(火) 21:18

http://www.ne.jp/asahi/johs/euph-tuba/australiaindex.htm

このチューバ奏者知ってる?

165 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 00:18

消防音楽隊や自衛隊の音楽隊などは､祭りやパレードなどさまざまなところで登場するがオケの団体は演奏会以外にはほとんどすがたをあらわさない｡吹奏楽というものを意識していないだけで実際は吹奏楽のほうが生の演奏を聞く機会が多い｡

166 ：＠：2001/05/16(水) 00:33

オケ曲の吹奏楽アレンジはダメだね･･････
でも、A.Reedのオケ版良かったで・・･･･

167 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 01:09

>>165
どうかな、、、？
オケは歌バンもやるし、イベントにも顔出すよ。
どっちかってえと、やっぱり吹奏はあんまり聴く機会ないよ。

168 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 01:23

大都市と地方の比較だと、どう変わるかな？
＜オケ、吹奏楽にめぐりあえるチャンス＞
私的には（乱暴な比較だけど・・）
地方・・吹奏楽＞オケ
大都市・吹奏楽＝オケ
（結局は聞く人の興味次第か？）

169 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 11:06

>>165
テレビで取り上げられることを考えてみなさい。
クラシック番組から歌伴まで。圧倒的にオケの勝ち。　

170 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 12:14

レパートリーの知名度に差があるのは確かだけど、演奏会に
来る一般人にとってはアルメや海男を知らないのと同じよう
に、チャイ５やベト７、ドボ８なんかも知らないんだから似
たようなものだ。
桶と水槽の区別すらつかない一般人も世の中たくさんいる。

よって比較する意味なし。
マイナーなジャンル同志、仲良くしようや。

171 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 12:44

「題名のない音楽会」とかで、ウインドオーケストラ特集とか
やってます？昔は「音楽の広場」(知らないでしょ？)とかで
吹奏楽を取り上げてたし、ブラスの響きも聴取率の高い時間に
やってたよね。

じじいのぼやきでした。

172 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 13:39

>>170
でも、桶には「第９」とか、「運命」「アイーダマーチ」とか旋律を口ずさめば、
「ああこれね」っていう曲多いじゃん
水槽はどうなの？歴史が浅いから「名曲」っていうのが少なくない？
例えば、素人がアルヴァマーとか、分るか？、毎回更新されている「課題曲」だって、
一部の人（水槽）には人気があるだけだろ？

認知度の図解
一般的　　桶　
　　　　　桶
　　　　　桶　水槽
　　　　　桶　水槽
　　　　　桶　水槽
マニア　　桶

こんな感じ？
過去４００年培って作られて桶に最近１００年で発展した水槽を同じ土俵に乗せるな。

173 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 13:46

>>171
ＴＶ番組で取り上げるのはいいかも。
でも、オリジナルは著作権の問題が出てきそうですね。
どうなんでしょ？

174 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 14:12

>>173
へっ？？？
別にちゃんと著作権処理をすれば問題ないでしょ。

175 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 14:19

>>174
「コスト（つまり出費）｣も含めて考えた方がよい。

176 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 14:52

昔「題名の無い音楽会」で吹奏楽特集やってたね。
土気中と埼玉栄が出てた。

177 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 16:32

>>172 そう｡400年もたって今ではたいした進歩もないオケなんかと100年でここまで普及した吹奏楽をくらべてほしくないよね｡まだ吹奏楽用にオケのマイナーな曲がアレンジされて生き残ってるだけありがたいとおもうべきだよ､オケをやってる人は｡吹奏楽に感謝するべきだね

178 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 16:47

>>177ﾜﾗﾀ
そうだな。桶は最近10年20年で何か進歩的なことがあったのか？
俺が知らないだけなんだろうか。
歴史的大指揮者は多数現れど、作曲面ではお寒い限りだ。
水槽を見習え、感謝しろとまでは言わないが
培った割に不作の続いてる事態を桶ファンはどう見るのかな。
別に水槽マンセーなんて間違っても言わないけどさ。

179 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 16:55

>>177
オケの人はそんなことで何故感謝しなきゃならないの？

180 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 16:55

で、結局何を比較するんだっけ？

アマ桶と一般水槽？名門桶と中高教育水槽？
独自のレパートリー？ここ数十年の名曲？作品数？
認知度？表現力？機動力？動員数？

181 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 17:00

10年20年で急激に変わるわけないだろ（藁

182 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 17:02

比較できません。みんな日本だけしか視野に入れてないのでしょうか？

183 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 18:07

http://www.ne.jp/asahi/johs/euph-tuba/australiaindex.htm

このチューバ奏者知ってる?

184 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 22:27

「がんばれオリジナル」さんへ
感動しました。これからもこのような御意見を書き続けて下さい。
私もオリジナル曲の衰退を非常に危惧しています。
しかし、桶でもロックバンドでもできないオリジナルを紹介するのが吹奏楽をやる者の務めだと思います。
やたらスウェアリンジェンを批判する人がいますが、彼の音楽ほど分かりやすい、誰にでも楽しめるものはそうそうないです。
もっと具体的なことを言えば、バーンズのアルヴァマーもそうです。
変ロ調からふっと変ニ調に変わるあたりなんか今の若い人もすごく好きになると思いますよ。
カウディルの民話だって上手なTpの人がいたらどんなに格好いいか。
少しグレードを上げて、ヴァンデルローストやスパークの曲は聞いていて胸のすく思いです。
最後に、リードの作品はベートーヴェンやワーグナーと並んで音楽の教科書の音楽史表に載せてもいいと思います。
何か言いたい放題書いてすみません。でも私はオリジナルが好きです。

185 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 23:20

＞リードの作品はベートーヴェンやワーグナーと並んで音楽の教科書の音楽史表に載せてもいいと思います。

思うだけなら自由だが、、、音楽を知らぬタワケと見える。

186 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 23:26

>>178
あなたが知らないだけです。

187 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 23:35

私も吹奏楽が好きですが、残念ながら（？）オケと比較して
一般的に認知されていないのは明らかでしょう。

例えば、オケの代表的な曲、「運命」や「第九」などは吹奏楽はもちろん、
管楽アンサンブル、弦楽アンサンブル、さらにジャズやロックバンドでも演奏されたりしますよね。
かたや吹奏楽にそのような曲はあるでしょうか？
私の知る限りでは無いと思います。

188 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 23:38

映画音楽だけでも、最近どれだけ偉大なオケ作品が生まれたと思ってるんだ。
吹奏なんか「ブラス」とかいう特別な映画でもない限り使われないよ普通。

189 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 23:47

>>185に同意。

190 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 23:49

>>188
　オケ人口と吹奏楽人口はどっちが多いと思う？
　あんた、吹奏楽曲どれだけ知ってるの？
　おい、おまえだよ。

191 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 23:56

このスレ、ちょっと崩れてきたかな。。。

192 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 23:57

吹奏楽人口って、多産多死型だな。

193 ：名無し行進曲：2001/05/16(水) 23:58

不毛だ。
ウインドオケって、オケの編成の部分集合でしかないじゃないすか。
だから、暴論な話、ナタリスをオケ編しても十分に聞けるが、その
逆はときどき不可だと思う。ブラームスを吹奏でやったら寂しいよ。
弦という要素が落ちるもの。

じゃぁ、その中で吹奏の存在価値をどう持って行くのかという話を
したい。2chのそこらでやってる「どっちが偉い？」みたいな小学
生な言いあいは無しね。つまらないもの。で差し当たり自分的には
吹奏には教会音楽と軍楽隊とラッパ属の民族音楽という吹奏のご先
祖の延長がしっくり来るし、またどうしてもその頸木から吹奏が逃
げられないように思えたりする。欝だ。

まじレス失礼。

194 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 00:00

>>190
人口で比較してどうすんだよ
で、実際どの位の人口なのかきちんとデータを持ってくるべきだ。
俺もどのくらいなのか知りたいってだけなんだがな（藁

195 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 00:02

>>190
愉快な野郎だな。人口多けりゃエライのか？
世界で一番エライのはシナチクか？

196 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 00:05

吹奏楽人口が学生層では明らかに多いのに、社会人になると
瞬く間に減少して、多くが興味を持たなくなるのが致命的な
問題だっつーのが判らないか？

197 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 00:06

大体、日本だけの話だろ。吹奏でガタガタ騒ぐようなのは。

198 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 00:08

日本以外での話をしたいのか？
このスレで考え込んでるのはほかならぬ日本人だぞ。

199 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 00:09

>>193
いや、確かにそうだ。
ヘンに争うより、そういう風に価値をどう見いだしていくほうが意味もある。

教会音楽や軍楽隊というのは、吹奏楽のルーツでもあるし、
それから脱却することなんてないと思う。
むしろ、下手にオケに勝とうと思ったりするより、
「吹奏楽ならでは」のことをやったほうがいいと思うんだ。
そういう点で、欝にはならん。むしろ前向きだと思う。

俺は、オケに勝とうとするほうがなんか後ろ向きに見えるんだけど、どうよ？

200 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 00:12

>>195
なぜにシナチク？？？？？？

201 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 00:23

>>200
中国人のことだろ

202 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 02:11

>>176
そこにあえてアマチュア（しかも中学だの高校だの）を使うあたりが
「あー、ブラスバンドね」って一般に思わせる原因なのでは。
厚生だの誌柄那だのが聞くに堪えないﾄﾞｷｭｿ演奏しか出来んのも一因か。
せめてヤマ浜とかだったらなぁ…濃すぎて没か。

203 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 09:29

>せめてヤマ浜とかだったらなぁ
ブリジストン久留米とか出して欲しいね、ちゃんと。

204 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 09:47

>>195
　あたりめーだ、ヴォケ！
　オケ人口：吹奏人口＝１：９なんだよ。
　長々と聴かされる自己満足のオケはマニアにしか受け入れられん。
　そこにきがつけチンポカスヤロウ。くさそうなティンポだほーけーくん。

205 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 10:40

>>204
あたまワル～い！！

206 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 10:43

>>205　オマエモナー

207 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 10:48

ｱｲﾀﾀﾀ･･･
ｲﾏﾄﾞｷ「ｵﾏｴﾓﾅｰ」ｲﾀｽｷﾞ

208 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 10:49

うむ。懐かしさすら感じる。

209 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 10:50

>>205
　だいたい負け犬が反論できなくなると、>>205のような反応をします。
　おまえ、いじめられただろ。

　まぁ、吹奏もオケのまねしてるようじゃなんの進歩もないがな！

>>202 >>203
　確かに、どうせ出すならその２団体か、シエナあたりにして欲しかった。

210 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 10:54

ははは。
>>207 >>208 ipがおなじだ（藁

211 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 11:07

ていうか　>>210＝>>206　じゃないの？
いまどきそんな古いこと言ったって誰も信じないよ。

>>207は俺書いたけど　>>208は書いてないもん。
ばかじゃん？

212 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 11:58

んで、逝きづまりを見せる桶の
最近の進歩ってなんなんだ？
初演しては忘れ去られてゆくような世界で
一体何が面白いの？
教えてください。

213 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 12:16

>>204
ほんとに１：９なのか？
ソースぐらい教えろ。何の説得力もないぞ。
水槽でも桶でも自己満足じゃマニアにすら受けないと思うが（藁
むやみにティムポとか発言すると馬鹿さ加減が丸見えだからやめたほうがいいよ？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

214 ：肉球フェチ：2001/05/17(木) 12:20

　　　　　　, ⌒⌒＼
　　　　　 ((ｌｌ.ｌ__ｌｌ）)) .)
　　_＿＿ ((ｌロ-ロｌ）　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
～´　＿_＿ヽ ∀ノ　＜　２ちゃんねるらしくなってきたナリな。ﾊﾆｬｰﾝ!!
　∪∪　　∪∪　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

215 ：ななしちゃん：2001/05/17(木) 12:34

>>213
　えっ、まだ知らない人がいたんですね。
　本を読んだ方がいいですよん。

216 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 12:35

>>213
実際には１：９以上に吹奏楽人口の方が多いと思います。
が、どれだけ多くの人に聞かれているか、たくさんの人に愛されているか、
と考えたら、やはりオケでしょう。
ＣＤなどの売上を考えれば分かりますよね。
ＣＤショップでも吹奏楽のＣＤってどれだけ置いてありますか？
売れないものは在庫しないんですよね。

217 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 12:37

ここが匿名掲示板だからといって、いい気になっている厨房が多いですね。
２ｃｈでもIPアドレスは取得できます。
他の板では頻繁にでてきますが、吹奏楽板では余り見かけませんね。

手順
　1.入力モードを半角にする。
　2.名前の欄に　fusianasan　と入力。
　3.E-mail覧には何も書き込まない（空白のまま）。
　4.本文のところに、>>+IPを抜きたい対象の投稿番号を書く。
　　（例：１番のIPを抜きたい場合）　>>1　と入力。
　5.投稿後、IPアドレスが自動的に書き込まれます。

　注1）他のスレッドでのIP抜きも同様に行えます。
　注2）投稿後の名前は「節穴さん。」となります。
　注3）回線が混み合っている時に誤作動が起こることがあります。

218 ：節穴さん。：2001/05/17(木) 12:40

>>211
kanagawa1145-122128.zero.ad.jp

219 ：　：2001/05/17(木) 12:40

「管弦楽」「吹奏楽」というニホンゴ訳も大きな問題とおもわれ

シンフォニーオーケストラとウインドオーケストラなんだから本来全く別物のはず。
それにも関わらず吹奏楽団がそれがオケ曲のアレンジなんかやっている以上
(「日本的」コンクールによる弊害のためか)、
全てお話しにならないでしょう。
とにかく日本の吹奏楽が明らかにマスターベーションの世界なのは致命的。

220 ：ＣＤ屋の店員：2001/05/17(木) 12:44

吹奏楽のＣＤは著作権の関係で原価が高いのです。
それでもクラッシックと同じくらいの売り上げがありますよ！

221 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 12:47

>>219
　マスターベーションという意味では、ヨーロッパ各国のチャンピョンシップも
　そうじゃない？　っていうか、マスターベーションじゃない演奏ってどれ？

222 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 13:25

>>204 >>215 >>216
厨房から工房までだったら、
学校の部活の関係でそりゃ水葬の方が多いだろうが、
大学、社会人になったら、圧倒的にオケの方が多いよ。

ていうか、人数と質はまったく別問題だけどさ。

223 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 13:36

>>222 大学、社会人になったら、圧倒的にオケの方が多いよ。

おまえの住んでいる地区は市民バンドより市民オケの方が
圧倒的に多いんだな。

224 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 13:49

>>222
　具体的に数をあげてみなよ。あんたが水槽のバンドを知らないだけだ。
　質の問題もおなじだ。魅力がなかったらあんなに部活で盛り上がるかよ。

225 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 14:22

団体の数はともかく、人数の把握は大変だと思う。
「幽霊部員」「掛け持ち」ｅｔｃ．・・・
をどう考慮するかによって数は変わるから。

226 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 14:29

>>224
「魅力がなかったらあんなに部活で盛り上がるかよ」

だって･･･。ﾜﾗﾀ

227 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 14:48

>>224　あぁ、おれもそう思うな。水槽をバカにしてる奴は妬んでるんじゃないか？

>>226　逝け。

228 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 14:55

>>226
　なにがﾜﾗﾀなの？意味不明。

229 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 15:17

224＝227
自作自演クン、ご苦労様。

230 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 21:36

200あたりから急に2ch化したな。

吹奏楽VSオーケストラ?オケの勝ちだよ。

231 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 21:57

いつか、本か何かで、

「おまえ、黒板をつめで引っかく『きー』って音と、
屁の『ぶっ』っておと、どっちがいいか？
俺はどっちか選べってなら『ぶっ』の方がいいぞ」

って話を見たおぼえがある。
何か変に共感を覚えた記憶がある。

232 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 22:16

でも､どうしてオケ派の人が吹奏楽板を見にくるんでしょうか?吹奏派の人はたぶんオケ板なんか見に行きませんよ｡興味ないから｡

233 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 22:18

吹奏楽とオケの両刀使いって結構いるんだよ。

234 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 22:21

>>233
ああ。結構いるみたいだな。
うちのバンドにもいるが、ﾀｶﾋﾞｰ＋ﾜｶﾞﾏﾏで困る。

ただ、これはあくまで「うちのバンドの両刀使い人間」の場合だからな。
煽りでも何でもないから勘違いしない様に。

235 ：287：2001/05/17(木) 22:22

桶板を見る吹奏→単なるクラファン
吹奏板を見る桶→馬鹿にしつつも未練がある奴

俺は吹奏だがオケ板見てるよ。

236 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 22:23

>>232
だれか桶版で宣伝したんじゃないか？

「水槽版でこんなスレがあります。撃墜してください」ってね。（ﾜﾗﾜﾗ

237 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 22:24

>>232
Boo！！
「吹奏しか知らないオタク」と
「オケや室内楽も知ってる管・打楽器奏者」
の違いじゃないの？
っつうか
オケに興味ないって言い切るあんた、スゴイよ。

全然違うよ。

238 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 22:26

>>237
おまえもすごいとおもうぞ。

239 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 22:34

ここって、吹奏楽板っていうよりは管楽器・打楽器奏者板だからな。
（オケ板は鑑賞派＆弦楽器奏者が多いか？）

そんなにハッキリと水槽・桶の分類はできんと思うぞ。

240 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 22:57

>吹奏派の人はたぶんオケ板なんか見に行きませんよ｡興味ないから｡
それじゃろくな音楽作れないだろ？最悪。

241 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 23:05

クラ板は音源探すの役に立つ。ホント詳しい奴多いよ。
只、時折マニアック過ぎてついていけない自分が悲しくなるが（藁

242 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 23:14

オケの勝ち！

243 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 23:28

前から気になってたんですけど､オケの管楽器奏者って､プロになる前､音大などにいく前はどこで練習してたんですか?中学･高校に管弦楽部があるとこは少ないと思うし､ひとりでは決してうまくならないと思うし｡

244 ：名無し行進曲：2001/05/17(木) 23:29

勝ち負け言うのは水槽厨房ぽいな(藁

245 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 00:34

ずっとROMってたんだけどなんだかなぁ・・・。
そもそも勝ち負け競うものでもないだろうに。（ま、それがスレの趣旨だから仕方ないか）

まず一般常識論から言って、社会的にステータスが高いと思われているのは桶。
全く意味のないランク付けだが「クラシック＝桶＝文化的」のような社会通念があるのは事実。
逆に、首都圏等の恵まれた環境を除く、ごくごく一般的な地方の人々（コンサートなどに行くなどとは
思わないような）が直接その演奏機会に触れることが多いのは屋外＝無料でパレード等の演奏する機会
の多い水槽であり、「ブラスバンド」の名前で親しまれている。（呼び名のことは今は問わないように！）
ただしそれは街角でパレードしたり歌謡曲の編曲モノを聞くという部分に限定されるが。

テレビ等で目にする桶も一般の人には別世界の出来事。クラシックの曲と聞かれたらほとんど
の人が「じゃじゃじゃじゃ～ん」の運命を答える程度の知名度。

ようは関係者が目くじら立てて「どっちの知名度が」なんて競うほど、どちらも一般的ではない。
この点ではどちらも同レベル。五十歩百歩。目くそ鼻くそを笑う。

246 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 01:00

アマチュアの桶プレーヤー（特に管楽器）は大半が水槽出身者。
中学・高校で桶に所属していた者と水槽に所属していた者とどちらが多いかは
団体の数を比べれば一目瞭然。
この水槽出身の管の連中が水槽から離れるととたんに水槽を卑下しだす。
>>245で触れた「意味のないランク付け」に妙にこだわりだす。水槽を卑下することで
自分のステータス（＝桶）を維持、確認しようとしているのだろう。

水槽の方は水槽で模索中。オリジナルは良品の数が絶対的に不足しているし
コンクール＝勝負のせいで安易なトランス作品を繰り返す。
なんといってもこの形態がステージ上で演奏されるようになってまだまだ歴史が浅い
のだから。メンデルスゾーンにしたってホルストにしたって
「水槽の作品」という意識ではなく「桶マイナス弦の形態で曲を」といういわば
チャレンジ程度のものだったかもしれん。
それを桶トランス作品を演奏することの後ろめたさからかやたらと同じ土俵に立とうとする。

247 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 01:13

水槽は水槽で音楽愛好者の底辺を広げるのに貢献し、
そこから桶をはじめとする色々な音楽形態へステップアップする
地ならしをしている。楽器を持ち替えるヤツも出てくるだろうし。
そこで水槽という形態のおもしろさをもっと極めたいというヤツがいてもいいし
桶に鞍替えしてクラシックのすばらしさを追求するヤツがいてもいい。
ジャズにいこうがロックにいこうがそれは同じ。
桶にいったヤツが水槽を否定するのはまさに厨房の所行。

逆に今の水槽（特にスクールバンドでのそれ）はあまりにも「音楽嫌い」を
作り出しすぎる。これが「誤った目標設定による」コンクール参加に原因があることは
誰の目にもあきらか。（＝団体が多い故の指導者育成の欠如）

248 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 01:25

水槽のオリジナル作品が桶のそれに比べてマニアックなのは当然。
今も残る桶の作品は長い時間の中で淘汰されてきたもの。
水槽作品よりもポピュラーなのは当たり前（それでもマニアックな世界なのだが）

トランス作品にしても妙な劣等意識を持たずに水槽という編成の柔軟さ、多様さを
楽しめばいい。これはこれで一つの作品なのだし。
富田勲が惑星をシンセで演奏したからと言って「あいつはｳﾞｧｶだ！」というヤツは
いないだろう。好き嫌いは別にして。自分が好きならば自信を持って極めればよい。

249 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 01:33

オレは富田某のはヴァカと言ってもいい気はするが、、、
最初にやったから価値があるだけだよ。ケージと一緒。
ま、脱線はなんだからな。すまん。

250 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 01:36

アマチュアの数が多いからなんだっつうの。
プロの数を数えてみろや。

251 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 01:37

音楽の入り口としてブラバンが無かったら管楽器でプロになる奴激減するだろな
とっかかりとして良いと思う。

252 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 01:38

>>249
それもそうか（藁　例えが悪かったかな？
それはそうと長々マジレスｽﾏﾝ

253 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 01:40

>>251
そりゃそうだな。
吹奏でもなけりゃ、チューバなんて誰もやらんだろ。

254 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 02:10

>>250
何万人ものアマチュアの中からほんの一握りのプロが生まれる。
アマチュアのいないジャンルは不毛。
ま、最近は音大出ただけでプロ名乗るヤツも多いが（これはスレ違い）

音楽文化形態＝桶という認知は確かにある。
演奏形態（ハード）も楽曲（ソフト）も長い歴史の中で充実しているし。
一方水槽はハードもソフトもまだまだ未確定の状態。
前出の通りこれを極めるのはまだまだ超マニアックな世界。

ハードもソフトも不安定な状態ではプロの演奏団体は増えない。
水槽はまだまだ未成熟なジャンル。
この２つを対比してそのプロの数で優劣を付けるのは
今の時点では全く意味を持たない。

255 ：ブルマ　：2001/05/18(金) 02:27

>>254
激しく胴衣！

256 ：ブルマ　：2001/05/18(金) 02:32

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　　　　　／　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　 //　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
　　／///// |　| ∥　|ミ;;;;;;;;;;;|
　　　（(（（((|| ||.⌒ ||　||ﾐミﾐ‡ミミﾐ
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257 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 02:50

くやしかったら、ローマ三部作、オケでやってみろ。
だたし、吹奏楽やってるエキストラ（特にパーカス）使わずにな。

258 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 02:59

>>202 >>203 >>209
プロよりアマのほうがまだ聞けるってのも凄いよね。

259 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 03:30

>>257
ﾜﾗﾀ

260 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 04:26

>>257
ﾊｧ?　ﾖｸﾔｯﾃﾙﾖ
吹奏しか知らんﾊﾟｰｶｽなんてｴｷｽﾄﾗに呼ばないって。

261 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 04:52

>>260
ローマ三部作じゃないけど
私はかつて吹奏楽部に所属し、
以前プロオケの1812年でバンダの賛助出演した者です。
安上がりな学生というのもあるけど、
管弦楽部じゃなく吹奏楽部に依頼が来たんですよ。

結局持ちつ持たれつだと思うんだけどなぁ。
吹奏楽はオーケストラの入り口としてとても役に立っていると思うし。
でもだからといってどちらの方が上ということもないだろうし。
結局、批判や反論は意味ないんじゃん？

262 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 09:01

>>261
わかってやってんだよ。遊び、遊び。

263 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 12:08

>>254
＞アマチュアのいないジャンルは不毛。

逆もまた真なり。
スポーツを例にあげるまでもなく、トップの充実なしに盛り上がりはありえないよ。

比較することに意味が云々ではなくて、
なぜ世界中に、これほどトップ水準のオーケストラが多いのに、吹奏楽団は
少ないのか。一考の価値はあると思う。

264 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 12:37

>なぜ世界中に、これほどトップ水準のオーケストラが多いのに、吹奏楽団は
>少ないのか。一考の価値はあると思う。

ウインドオーケストラっていう形態が成立したのってつい最近な
気がします。1950年代とか。いまが踏ん張りどころじゃないすか。
間違えていたら、だれか指摘してくれ。

265 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 15:57

しゅ～りょ～！！（ｶﾗﾝｶﾗﾝ）←鐘の音

266 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 16:39

>>245-247
長文、うざい。

267 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 16:52

>>264
イギリスじゃブラスバンド、ベルギーではファンファーレ・
オルケストの方がウィンドバンドよりメジャー。
オーケストラを主体とするクラシック音楽だって先進国以外
ではメジャーとは言えない。
そう考えると発展するとか廃れるとか考えるのって意味なく
ない？

それから小さな市場とは言え、水槽がマイナーなクラ音楽を
一端で支えているのは事実なはず。
地味に共存共栄しようやないか。

268 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 17:58

>イギリスじゃブラスバンド、ベルギーではファンファーレ・
>オルケストの方がウィンドバンドよりメジャー。

みんなが思い浮かべる編成って、いわゆるmade in USA
な奴ですもんね。

269 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 18:00

http://www.ne.jp/asahi/johs/euph-tuba/australiaindex.htm

このチューバ奏者知ってる?

270 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 18:26

じゃ、今度は作品の質の話。
一曲でもいいから、オケ作品にあるような偉大な作品があるか？
作曲家だって、しょせん子供相手の商売と思って書いてる気がアリアリ。

そのお子様ランチっぷりこそが吹奏の存在理由と言われれば
それまでだが。

271 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 18:27

大体、吹奏やってる連中の間では、アルヴァマーとかが
難しい曲の部類に入るんだろ？冗談言うなよって感じ。

272 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 18:36

こっちでやってくれ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=suisou&key=985232148&ls=50

ここの方がお似合いさ＞どっちも

273 ：194.206.157.14：2001/05/18(金) 18:37

274 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 18:38

http://www.ne.jp/asahi/johs/euph-tuba/australiaindex.htm

このチューバ奏者知ってる?

275 ：195.205.158.13：2001/05/18(金) 18:39

276 ：193.207.156.15：2001/05/18(金) 18:40

...

277 ：62.125.122.11：2001/05/18(金) 18:40

....

278 ：uwa@本物：2001/05/18(金) 18:51

水槽？あんな下品なモノやってる奴は大馬鹿だね。

279 ：uha＠バカつぶし：2001/05/18(金) 18:57

勝負をしようってのがバカなんだよ。どっちもどっち。
見上げるヤツもバカ。見下げるヤツもバカ。バカばっか。

>>278
バカいうヤツがもっとバカじゃ(ワラ

280 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 19:22

>水槽？あんな下品なモノやってる奴は大馬鹿だね。
すごく気になるんでしょ？笑)

281 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 21:26

クラにバイオリンの代わりをさせるな！
そりゃ忙しい幸せってのもあるけどな、
なんでクラだけこんなにしんどいんじゃ！
いつもいつも速いのばっかやらせやがって！
と思いきや剣の舞ではいきなり裏打ちだし！
裏打ちはホルン・ボーンじゃないんか？
奇襲はひどいじょ！ヴォケ！

282 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 22:19

比べようがないよな｡どっちも同じ音楽だがジャンルがちがうから､比べれん｡若者がロック好きで､クラシックなんてまったく聞かない､なに真剣にラッパふいてんのっていうのと､おっさんがロックなんてまったく聞かない､なんだあんなうるさいのといっているようなもん｡強いていうと好みのちがいなんじゃないかな?

283 ：名無し行進曲：2001/05/18(金) 23:06

□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

284 ：名無し行進曲：2001/05/19(土) 00:20

だから遊びなんだって。こういう議論は。
なんでそうムキになる、、、楽しもうヨ。

285 ：名無し行進曲：2001/05/19(土) 00:23

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ほう、人気スレを == 終了 == ですか
＼
　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　な、なんですか？あなた・・・
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣（つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　　　￣　　　=======　　＼

286 ：クラ板：2001/05/19(土) 02:27

どうして頭の悪い大学にはオケがないんですか?

1 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/05/07(月) 23:07
ふ・し・ぎ

2 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/05/07(月) 23:11
あたま悪すぎてオケ作る事すら思いつかないんじゃないの？

13 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/05/08(火) 17:01
ほらさ、入るのが易しい大学は吹奏楽部はあってもオケはないじゃん。
吹奏楽がうまい大学って比較的入るのが易しい大学が多いし。
おれは明星にオケがあるのは知ってるけど、すごく小規模で部員が少ないよ。
大学の規模はかなり大きいのにね。
とりあえず、早慶上智理科大マーチには漏れなくオケがあるよね。
ふしぎ、ふしぎ。

18 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/05/08(火) 18:45
低レベルの大学にはオケがなくて吹奏楽がさかんらしい。
ならば
管楽器＝低偏差値、低脳
弦楽器＝高偏差値、ただし一部の頭の悪い人は音大へ
ということでいいですか？

19 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/05/08(火) 18:50
>>18 良くできました。

20 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/05/08(火) 18:58
オケ：吹奏と同じことが
ジャズ研：軽音にも当てはまる。

21 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/05/08(火) 20:36
凄いスレだ。

22 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/05/08(火) 20:53
管楽器の方が弦楽器より頭を使わないのかな?
うちの大学のオケは一部と二部が一緒なんだけど、二部生は全員管楽器だもん。
なんか不思議ね。
ちなみに俺は管楽器。

287 ：名無し行進曲：2001/05/19(土) 02:48

あはは、吹奏なんて行進曲と応援歌だけやってりゃいいのよ。

288 ：みの○んた：2001/05/19(土) 02:54

早押しです。
次の４つの大学を偏差値順に並べなさい。

１．神奈川大学　２．中央大学　３．文教大学　４．近畿大学

289 ：カラヤソ：2001/05/19(土) 06:28

陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部
陰部陰部陰部陰部陰部陰部●部陰部陰部陰部陰部陰部陰部
陰部陰部陰部陰部陰部陰部●部陰部陰部陰部陰部陰部陰部
陰部陰●陰部陰部陰部陰部●部陰部陰部陰部陰●陰部陰部
陰部陰部●部陰部陰●●●●●●●陰部陰部●部陰部陰部
陰部陰部陰●陰●●部陰部●部陰部●●陰●陰部陰部陰部
陰部陰部陰部●部陰部陰部●部陰部陰●陰部陰部陰部陰部
陰部陰部陰●陰部陰部陰部●部陰部陰部●部陰部陰部陰部
陰部陰部陰●陰部陰部●●●●●部陰部陰●陰部陰部陰部
陰部陰部●部陰部陰●陰部●部陰●陰部陰部●部陰部陰部
陰部陰部●部陰部●部陰部●部陰部●部陰部●部陰部陰部
陰部陰部●部陰●陰部陰部●部陰部陰●陰部●部陰部陰部
陰部陰●陰部陰●陰部陰部●部陰部陰●陰部陰●●●陰部
陰●●●陰部陰●陰部陰部●部陰部陰●陰部陰●陰部陰部
陰部陰部●部陰●陰部陰部●部陰部陰●部陰●部陰部陰部
陰部陰部●部陰部●部陰部●部陰部●陰部陰●部陰部陰部
陰部陰部●部陰部陰●陰部●部陰●部陰部陰●部陰部陰部
陰部陰部陰●陰部陰部●●●●●陰部陰部●陰部陰部陰部
陰部陰部陰●陰部陰部陰部●部陰部陰部陰●陰部陰部陰部
陰部陰部陰部●部陰部陰部●部陰部陰部●部陰部陰部陰部
陰部陰部陰●陰●●部陰部●部陰部●●陰●陰部陰部陰部
陰部陰部●部陰部陰●●●●●●●陰部陰部●部陰部陰部
陰部陰●陰部陰部陰部陰部●部陰部陰部陰部陰●陰部陰部
陰部陰部陰部陰部陰部陰部●部陰部陰部陰部陰部陰部陰部
陰部陰部陰部陰部陰部陰部●部陰部陰部陰部陰部陰部陰部
陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部陰部
　　　　　　　　　　　　 ∩
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　　　　　（　´Д｀）／ /　＜　先生！こんな紙がまわってきました！
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　＼　￣￣￣￣￣　　＼
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290 ：名無し行進曲：2001/05/19(土) 13:13

で、結局、いかにオリジナルを充実させるかが鍵ではないかと常々
思っているのですが、いかがでしょうか。

291 ：名無し行進曲：2001/05/19(土) 22:39

292 ：名無し行進曲：2001/05/19(土) 23:55

水槽の回帰ネタ（他スレ）かもしれんが、
水槽の安いブラヴォがむかつくんだよ！。
あと、ダサい演出。キモイ照明。下手なくせにBell　Actionだけでかい面しやがって。

うざいんだよ！

結局水槽は、自分が下手だからみんなと混ざって自分を隠そうとしてんじゃねーの！？
桶みたいに足つけないでブラームスでもシューマンでもベートヴェンでも、やってみろよ！
「１：９」とかで、自慢してる奴は「みんなだそうだから」主義でもほざいてんじゃねーの！？

かってに９のうちのカス部分でぬかしとけ！

293 ：名無し行進曲：2001/05/19(土) 23:57

で、結局オケと吹奏楽を真正面からぶつける必要があるのか？
このスレが立ったときから無意味な蔑み合いが繰り広げられるのがわかっていただろ！
>>1よ！！
おまえが一番大馬鹿者よ！！

294 ：名無し行進曲：2001/05/19(土) 23:58

だから、、、、遊び、、、、、蟲しないで、、、、、

295 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 00:02

土俵が違うのよ。軽音楽部とか合唱部とかマンドリンクラブ
とかと勝負せい！水槽は学校の部活動が全てかって？
そのとおりよ。

296 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 00:03

>>293
その通りやね。比べることが無意味やね

>>1分かった？

297 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 00:11

で、結局、いかにオリジナルを充実させるかが鍵ではないかと常々
思っているのですが、いかがでしょうか。

298 ：293：2001/05/20(日) 00:16

だれかが書いてたけど、ジャンルってやっぱり若いジャンルなのよ。
その件については一朝一夕に作品が出来るわけじゃないので、
気長に待ちましょうよ。
最近は新しい人も出てきてるみたいだしね。>>297

何とでも言ってよ・・・>>295

おお！同志！！>>296

299 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 00:17

>>296
心でいいぞお前

300 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 00:23

>最近は新しい人も出てきてるみたいだしね。
それは喜ばしい。

301 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 01:47

日本人は吹奏やらんと、演歌にしとき！

302 ：２１：2001/05/20(日) 01:56

いいんだよ、桶連中も昔は水槽やってたんだから。
桶連中はわざわざ水槽板にノコノコやってくるんだからさ、
桶も寂しいんだよ。
桶は桶の良いところ、水槽には水槽の良いところ御互いたくさん
あるんだからそれでいいじゃん。
という俺も桶をやってみてえなと思ってる。（藁

303 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 02:04

オケは退屈だよ
楽器にもよるんだろうけどさ

304 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 06:12

>>303
エウプ奏者は暇です。

305 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 10:21

>>304
エウプ奏者は蝦です。

306 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 10:28

>>305
ウエブ操者は暇です。

307 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 11:58

>>302
まあいいじゃない。吹奏あがりが桶に出世して故郷に錦を飾ってる
のだろう。でも桶に入ったはいいが舞台にあがれなくて寂しい思い
してたりして。
桶で舞台上がれるのは管・打２０人程度、弦４０人以上で
管は狭き門よ。逆に弦は足りなすぎてトラだらけというのが
ほとんどのオケの実体

308 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 13:46

>>307
たしかにオケの管では乗り番、降り番があって寂しい思いもしますね。
そういった点では、いつでも演奏に参加できる吹奏楽もいいと思います。
でも、オケをやってて乗り降りがあるってことは、その都度、曲によって
構成されるセクション員も異なってくるわけでして、
そういったことオケのひとつの楽しみ方なんですよ、私には。
曲毎に違ったメンツで演奏するのは、その都度ある種の新鮮さがありますね。

309 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 14:16

プロのオケと違って曲毎の入れ替え激しいよね。
メンツによっていい刺激受けることもあるが
最悪のこともあるな。

310 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 16:29

>>309
３０８です。おっしゃるとおりです。最悪なこともあります。
管の人数が多いアマオケではよくあることです。
いいメンバーで組めることもあるし、気に入らないメンバーと吹かなきゃならんこともある。
でも、そういったことも含めて私はアマオケ活動を楽しんでいます。

311 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 17:37

古典派の曲しかやらない小オーケストラでＴｐ吹いてる人が
いるが、最終解脱をはたした人格者なのか？
毎回ハイドン、モーツァルト、ベトだよ。

312 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 18:05

>>311
きっとそういう人はオケとは別に
金管アンサンブルなんかでブリブリ吹いてんだよ。

古典的な味わいを追究してる奏者も結構いるよ。

313 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 19:37

>古典派の曲しかやらない小オーケストラでＴｐ吹いてる人が
>いるが、最終解脱をはたした人格者なのか？
PJBEのガブリエリあたりにコアヒットしたのでしょう、きっと。

314 ：名無し行進曲：2001/05/20(日) 19:44

>>311
そういう人は凄いと思う

315 ：桶至上主義厨房＠自宅：2001/05/21(月) 00:38

>>311
そういう桶で吹いてる奴は（少なくとも俺の周りでは）ハイレベルな
プレーヤー多いんで他の大編成オケとの掛け持ちしてる人が多いです。

ウチの桶は乗り降りにローテ作らないんで実力の無い（と周りから
思われている奴）は大編成の下吹きでしか出番無いです。アシも基本的に
付けないので本当に数年に一度しか声かからない奴も居ます。

316 ：名無し行進曲：2001/05/21(月) 10:45

水槽の人と桶の人は、お互いを知らなさ杉。
以前は私も水槽を見下してたクチだが、ここ数年水槽も桶も同時にやってると
お互いのよさが見出せて、水槽では水槽の楽しみ方、桶では桶の楽しみ方
をやってる。どちらも楽しい！

優劣をつけたがるのは人間の性。
水槽と桶を比べるのが間違い。
そもそもおまえが悪い。>1

317 ：でもなあ・・・。：2001/05/21(月) 19:22

例えば飲み屋のネエちゃんに「桶やってる」とか「ジャズやってる」とは言えても
「水槽やってる」とは言えないだろう。

胸張って言える御人は尊敬するが・・・。

318 ：名無し行進曲：2001/05/21(月) 21:29

>317
すごい、楽器が弾けるんだ。で何やってるの？コントラバス？わかんないよ～！
ふぅん、バイオリンのでっかいやつなんだ。すごいね～。
で終了。
世間でオケだ吹奏楽だジャズだって言っても、
所詮わかるのはほんの少しの人達（ほとんど仲間内）だけで、
大部分は、「高尚な趣味だね、自分は興味はないけど。」って感じ。
どれも同じ程度にしか見られてないんじゃないの。
自分はオケも吹奏楽もやってるけど、
そういう話しても話題が続かないから、
趣味は？って聞かれたら、スノボーです、って答えてる。
このほうが話題も続くし。一般的だからね。このほうが。

319 ：名無し行進曲：2001/05/21(月) 21:31

確かに…
合コン行って楽器やってますとは言うけど
吹奏やってますとは言ったことないもんなぁ。
メジャーな楽器はそれでもいいけど
ユーフォとかなら説明のしようがないでしょ。
いや、ユーフォが悪いわけじゃないんだけどさ。
ふるさとなんか吹かれたらメロメロだけどさ。

320 ：名無し行進曲：2001/05/21(月) 21:57

オレは、水槽以外では
「私の趣味はオナーニです。週14回します。」
としか言いようがない。

321 ：名無し行進曲：2001/05/21(月) 23:59

>>320
ワッハハ

322 ：名無し行進曲：2001/05/22(火) 00:11

２自家発電／日か？をい。

すげえな（感嘆

>>320

323 ：ふぃる：2001/05/23(水) 01:03

古いネタですいませんが、

>>9
>桶にホルスト１組持っていっても笑われるように、バンドにブラームス持ってきても笑われるのよ。どっちもどっちじゃい。

１組はわからないけど、２組なら笑われませんよ。但し弦の人が「セント・ポール組曲」という曲を知っていればですけど。

>>47
>水槽はオケとじゃなくてマンドリン・クラブあたりと比較するべきだろ

真意はわかりませんが、笑わせていただきました。

>>67
>プロのオケだって指揮者の好みでカットしたり、勝手に
繰り返したりすることがあるんだよ。しらねーのか　voke

指揮者と作曲者がこのモンダイでむかしからもめていたという話はよく聞きますね。

倍管についてですが、オケの最もメジャーな曲の一つであるチャイコの４、５、６、番などでも、カラヤンは倍管で吹かせていますね。
ただし、吹奏楽の人などは８本も９本もラッパがいるからかどうかはわかりませんが、どかんと並んで期待させている割には期待外れなところがある気がします。

クラなんぞ倍管にするほどおらん。

>>204
>あたりめーだ、ヴォケ！
　オケ人口：吹奏人口＝１：９なんだよ。
　長々と聴かされる自己満足のオケはマニアにしか受け入れられん。
　そこにきがつけチンポカスヤロウ。くさそうなティンポだほーけーくん。

しかし、オーディエンスとしての人口は逆なのでは？

古くて長くてうざくてすいませんねえ。

324 ：名無し行進曲：2001/05/31(木) 23:28

ちょっとあげてみようか

325 ：木工用ボンド：2001/06/01(金) 00:38

吹奏楽とは「吹奏楽に対する偏見をやめて下さい」と言う人たちの為の音楽である。

326 ：名無しステップ：2001/06/01(金) 01:18

駒澤，今年は悪い年ぽい感じよ。
部員の愚痴でした。

327 ：名無し行進曲：2001/06/01(金) 06:14

基本的なことだけど、、、
表現能力の部分での話になると、
弦楽器と管楽器では性能に１０倍くらいの差があるよね。

管楽器で悲しい音や寂しい音、深刻な音、苦悩してる音なんかを出すのは難しい。
楽しい音も、なんか無神経な感じがするんだよな、、、

328 ：････行進曲：2001/06/01(金) 06:22

>>320
私も大体1日２回。
まあ基礎トレですね。

エレガントに言うと、セルフサービス、ソロ活動ですか・・・。

>>327
あなたも益田米書ﾝ

329 ：名無し行進曲：2001/06/01(金) 07:42

>>327
ヲイヲイ、器楽と声楽と優劣競うくらい
ナンセンスな比較だぞ、それって。。。

330 ：名無し行進曲：2001/06/01(金) 08:01

>>329
いや、実際に演奏しててつくづく思うんだよ。

声楽でダフニスなんかやらんだろう。だから関係ないけどさ。
吹奏では気になるのは当然だろ？

331 ：あれき：2001/06/01(金) 08:58

>>327
全く同感です。
オケだとまず楽器の音のキャラで勝負するから、
表現という領域では管楽器の役割ははっきりとわ
かれているよね。ホルンなんてもろにそう。
テクよりもまず美音一発で泣かせる楽器。
また、超メジャーオケのオーボエ吹きは「フレー
ジングは歌に学ぶ」と言っていたらしい。

332 ：桶至上主義厨房：2001/06/01(金) 11:28

>>323
どうでも良いけどセントポール組曲は２組と違うだろ？
ハンプシャー組曲だよね、２組のオケ版って。

>>331
全く同感です。

333 ：ふぃる：2001/06/02(土) 03:10

セントポール組曲Op.29,No.2のFinale(The Dargason)聞いてみれ。
2組の4楽章と同じだよ。

334 ：名無し行進曲：2001/06/02(土) 07:25

あげとこう

335 ：名無し行進曲：2001/06/02(土) 17:40

あげましょう

336 ：桶至上主義厨房＠自宅：2001/06/02(土) 19:32

>>333
そうなの？
1～3楽章は？

337 ：　：2001/06/03(日) 02:58

>>327
弦楽器の性能というけど､実際弦楽器が管楽器並みの表現力を出せるように
なるのに管楽器とは比較にならない訓練が必要です。
それだけ弦楽器の人が努力していたり､音楽が好きなのを無視して
弦は良い、というのは無知さらしまくり。
その楽器を追求するのを止めた管楽器の人間だからそんな台詞が出るのではないの？

338 ：名無し行進曲：2001/06/03(日) 06:19

>>337
ある程度同意するけど、やっぱり性能差はあるよ。
世界のトッププレイヤーを見ても、やっぱりそう思うもの。

339 ：名無し行進曲：2001/06/03(日) 15:04

命がけで戦う兵隊さんを鼓舞する為のマーチの
発展型と貴族の飯時間BGMの発展型
どちらが、より高尚なのでしょうか

とか言ってみる

340 ：名無し行進曲：2001/06/03(日) 20:12

貴族のＢＧＭだったのはホンの一時期でしょ。
それ以前からクラシック音楽はあるでしょ。

341 ：名無し行進曲：2001/06/03(日) 20:41

吹奏でもその演奏する音楽を目指せばオケとの勝ち負けは、ないと思うけどな。
そう信じれば。いい音楽が出来るはず。

342 ：ｓａｇｅ：2001/06/04(月) 01:20

アマのオケは「Ｅｕｐｈ」を知らない奴が多い！これは問題だ！

343 ：名無し行進曲：2001/06/04(月) 01:22

sage方を知らない２ちゃんねらーも問題だ。

344 ：名無し行進曲：2001/06/04(月) 01:22

＞＞３４２
このスレでの話題ではないとおもう。ーーー？

345 ：あれき：2001/06/04(月) 09:20

>>338
全く同意。
>>337
それは327さんのおっしゃっていることとは
論点がずれてる気がする。
表現する”努力（練習）”をしないプレイ
ヤーは弦でも管でも歌でも論外でしょ。

346 ：名無し行進曲：2001/06/04(月) 11:46

>>339
　いいこというね。

347 ：名無し行進曲：2001/06/04(月) 12:04

軍人の応援なんて。人殺しの応援だぞ。

348 ：名無し行進曲：2001/06/05(火) 12:43

オケモ吹奏楽も好きだけど、表現の幅から言えば、楽器の種類や数が多い分、オケの方が
やっぱり上手(うわて)でしょう。
両方好きな俺もクラシックのアレンジものを吹奏楽で聞くと、やはり物足りなく感じるよ。
でも、吹奏楽のレパートリーはオケとは比べ物にならないほど、ジャンルが豊富で、硬い
こと抜きで楽しめる要素が大きい。また、元々吹奏楽用に書かれたオリジナル曲にはいい
曲も多いしね。

349 ：名無し行進曲：2001/06/05(火) 13:32

>>348
前半は良くできました。
後半は認識不足。

350 ：名無し行進曲：2001/06/05(火) 13:40

>>348
ポップス・オーケストラってしらねえか？
それこそ歌バン、劇バン、映画音楽や他ジャンルの音楽なんでもやるぞ。

でも、なんで水槽みてえに普通のオケでは、それをやらねえか考えて見ろよ。

351 ：桶至上主義厨房：2001/06/05(火) 13:48

ちょっと論点がずれてきたから一回整理しよう。
今までの話をまとめると

桶＝金管アンサンブル＝ミニモニ。＞＞タンポポ＞＞＞＞＞＞＞＞娘。本体＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞マンドリンオケ＞＞＞＞＞＞水葬＞＞＞＞＞＞＞＞プッチモニ。＞中澤ソロ

こんな所でＯＫ？

352 ：©：2001/06/05(火) 14:45

>>350
ボストンポップスオーケストラってのがありますよね。

#コピペ
映画音楽などポピュラーな曲が中心なので、クラッシックが苦手な人でも大丈夫。
１階のフロアの席は全て取り外されて、代わりに丸テーブルと椅子が置かれ、ワイ
ンを飲んだり軽食を食べながらコンサートを聞くことができます。飲んだり食べた
りはもちろん別料金ですけど、変なところでケチるもイヤなのでついつい頼んでし
まいますね（笑）ボストン・シンフォニーオーケストラとはまた違った雰囲気で音
楽を楽しむことができます。ほとんどのコンサートにテーマが決まっているので、
曲の種類は想像ができます。ただし７月４日の独立記念日に向けて、アメリカ・バ
ンザイ的な曲をやる傾向があります。盛り上がったところで、舞台の上からアメリ
カ国旗が降りてくるアレンジは毎年やっているかも・・・でもいつもアメリカ人に
はバカ受けしてます。</--ここまで-->

353 ：名無し行進曲：2001/06/05(火) 15:28

>>349
>>350
ポップスのオーケストラはポップスばっかりやってるからポップスオーケストラなんだろ。
そのオケ単独でみたらやっぱりレパートリー少ないじゃんか。
吹奏楽は何でもござれみたいなとこあるもんな。

人のことを認識不足とか言っておいて、その裏づけがポップスオケか？知識浅いね。

354 ：名無し行進曲：2001/06/05(火) 15:30

>>350
>でも、なんで水槽みてえに普通のオケでは、それをやらねえか考えて見ろよ。

ためしにお前が説明してみろよ。どうせろくな説明もできないだろうにな。

355 ：©：2001/06/05(火) 16:03

ちなみに参考までに・・・

ボストンポップスオーケストラは、オーケストラの中でもライトな方の演奏担当で、秋・冬・春はボストン交響楽団として
活動し、夏のオフシーズンはボストン・ポップス・オーケストラとして活動しているオーケストラ。

http://jwfc.oc.to/bp.html

356 ：名無し行進曲：2001/06/05(火) 16:23

うん、そういえば、実態（中身）は同じでも、演奏の状況により、
団体名を変えるオケってあるよね。

357 ：名無し行進曲：2001/06/05(火) 16:26

353死んでね。誰も悲しまないから。

358 ：異議アリ：2001/06/05(火) 16:28

>>351
のの＞＞＞その他

359 ：桶至上主義厨房：2001/06/05(火) 17:05

>>358
初めて突っ込んで貰えました。
ありがとう（涙

360 ：名無し行進曲：2001/06/05(火) 18:12

>>356
実体（中身）は同じじゃないよ。

以下コピペ(http://jwfc.oc.to/bp.htmlより)
２団体で運営されています。本家のボストン・ポップスは、ボストン交響楽団の首席奏
者を除いたメンバーで構成され、その抜けたことで不足したメンバーをエスプラネード・
オーケストラの首席奏者で補っています。

361 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 00:02

>>353
じゃ、ブラスでできるジャンルって何かあるの？

362 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 00:15

>>361
　軍艦マーチからオケのアレンジ、ポップスまでいろいろやってるだろうが。
　君は水槽に未練があるな！？

363 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 00:28

>>362
ネタだと思うが（ｗ
あのね、その中で、オケで演奏不可なものってどれ？

364 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 00:33

>>363
・・・そしてどこにも山の姿はない

365 ：３５６：2001/06/06(水) 00:34

すみませんでした。本件につきましては、調査不足でした。
（リンク先をよく読まなかったもので・・・。）

366 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 00:35

いいんじゃん。名前と実態が違うオケはあるんだし。

367 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 01:11

こういうスレで何がイタイかってえと、水槽擁護派のピントがズレすぎてるって
トコだよな。たまにはオケ派がギクッとするようなこと言えないのか？
つっこみのネタばっか提供してっからますますバカにされんだよ

368 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 01:20

吹奏楽出身です。やっぱオケ派です。吹奏楽も大好きだけど、飽きちゃった。

369 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 11:37

>>367
ギクッとさせてよ。

370 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 11:40

>>367
つうか、オケ派をうならせられるような材料ないじゃん。水葬にはさ。

371 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 14:22

聴き応えのあるのはやはり、オケ。
やってて楽しめるのは吹奏楽。
ちなみに俺、ボーン吹き。

372 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 17:24

>>371
それはわかる。オケのボントロはヒマすぎる。

373 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 21:42

>>371
　結局はそうなんだよ。オケ派もそれがわかっているから悔しいんだ。
　確かにオケの方が高尚なのかも知れない、水槽は俗っぽいのかも知れないが、
　吹いていておもしろいのは水槽だよ。だからオケ派がなんといってもなんともおもわん。
　活躍の場がないでしょ、実際。

374 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 21:44

おれもボントロ吹きだけど、金管のコードが弦とピシッと合ったときには水槽では感じられない快感を得られるね。
金管の響きで弦の響きも豊かにできるし。お互いが生かし合ってるという感じかな。
水槽も気の合った仲間で楽しんでるけど、不注意な演奏すると際限なく響きがにごるのがたまらなく嫌になることもある。

375 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 21:47

>>373
いや、それは楽器によるでしょう。
フルートは水葬だとクソの役にも立たないので、
オケのほうが吹いてて１００倍楽しいですヨ。

376 ：桶至上主義厨房：2001/06/06(水) 22:02

>>373
間違いなく木管とＨｒは桶が楽しいだろうな。
Ｔｐ，Ｔｂは曲によるけどね。

377 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 22:30

クラですが
一度オケやったらやみつきになりそうです。
吹奏もｷﾗｲじゃないから両方やってるよ。
でも難しいとこは弦にはかなわないねぇ…

378 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 22:33

>>376　激しく同意。

379 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 22:40

アマオケってどうしてあんなにヘタクソなの？
「力量にかなった選曲」って知ってるか。
バイオリン全員が違う音を出して、ヒョォォォォギコギゴーって
呻らせている状態で、悲愴？
これなら、吹奏楽でやったほうがマシだよ、、、って思ったことがある。

380 ：となりの団員：2001/06/06(水) 22:43

>>376
私もそう思います。

381 ：桶至上主義厨房：2001/06/06(水) 23:06

>>379
>ヒョォォォォギコギゴーって

どうでも良いけど中々の擬音です。ﾜﾗﾀ

382 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 23:10

弦はある程度うまくなるのに時間かかるからな～
うまくなっちまいさえすれば、すげえいい音するんだけどな。
ヘタな弦の音はホントにキツイ。

383 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 23:26

>>379
どんなに上手い楽団がやったとしても
吹奏楽での「悲愴」は聴きたくないね。
「マシ」とかいう次元では比べようが無い。

第3楽章だけ、というならまだ可能性はあるが（ｗ

384 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 23:35

>>383
３楽章だけでも嫌だな。冒頭を想像してみろよ。

385 ：名無し行進曲：2001/06/06(水) 23:42

>>379
世間一般における学校のブラスバンドのイメージも

プァ～ポヘーキィイイィィブオ～ギャー

だと思われる。

386 ：名無し行進曲：2001/06/07(木) 00:04

中高と吹奏三昧でしたが、大学でビオラに転向しました。
「悲愴」「新世界」「ショスタコ５」「幻想」最高でした。
楽しみ過ぎたおかげで留年まで経験してしまいました。
卒業後も小編成オケをレギュラーにして、他にあちこちのアマオケで
トラを頼まれて楽しんでおります。
吹奏楽では触れることのできなかったクラシックの王道モーツァルト
ベートゥベン、ブラームスなどの傑作を演奏するたびに「バイオリン
の音など大嫌い」と公言していた自分は視野が狭かったと思います。
でも弦は概して上達が難しいうえに、曲の中で要求されるレベルが高い
のがつらいところです。
おかげで好きだったワグナーが嫌いになりつつあります。

387 ：名無し行進曲：2001/06/07(木) 00:11

オレがいた大學では、水槽の経験者よか桶の弦の初心者
の方がタカピーだった。
「何様のつもりじゃいこのアバズレが！」と（心の中で）
何度もののしった。ヒョォォォォギコギゴーって不快な
音立てやがって。

388 ：386：2001/06/07(木) 00:41

結局オケでは弦が主食、管はオカズという役割分担がはっきりしている。

389 ：名無し行進曲：2001/06/07(木) 12:14

>>386
そうとは言い切れんでしょ。厳密に言うと、曲による。長い歴史の中で、いろんな曲が
作られてきたから、一言でくくってしまうのは面白くないと思うよ。

390 ：名無し行進曲：2001/06/07(木) 23:55

391 ：名無し行進曲：2001/06/08(金) 14:09

>>390
勝手に終わるな、ヴァカ！

392 ：名無し行進曲：2001/06/08(金) 17:45

>>390
ちょっと持論を笑われるとすぐこれだよ

393 ：名無し行進曲：2001/06/09(土) 09:11

桶のトロンボーンは休みだらけ

394 ：名無し行進曲：2001/06/10(日) 01:23

388は視野が狭い

395 ：名無し行進曲：2001/06/10(日) 01:29

別の視点から。

桶女：タカピー、美人、お嬢様、清楚（全てではないが）
　　　→落とすまではスゲエ燃えるかも。
水槽女：庶民的、可愛い、家庭的、ちょとダサイ（全てではないが）
　　　→安心して憑きあえる。

異論反論あると思いますが、いかがでしょう？

396 ：名無し行進曲：2001/06/10(日) 02:38

>>394の額の広さに敬意を表して

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397 ：名無しさん＠普門館：2001/06/10(日) 03:25

吹奏楽は比較的楽に習得できる楽器で構成されているために、学校教育の場
になじみやすく、初心者主体でも合奏技術を鍛える段階まで比較的楽に進む
ことができる。扱うジャンルも幅広く、聴衆に広く愛される。ただし、扱う
曲の構成はテュッティベースの物が多い。これもプレイヤーの満足度を広く
満たす働きをするが、しかし・・・
オケはどんな下手くそな尼オケでも、その満足度はバンドの比ではない。
これは俺自身本当に不思議に思うことだ。
一度オケに染まってしまったら、もうバンドには戻れない。
高校時代普門館のステージに二度あがり、金賞を頂いたし、だれよりも
バンドを愛してきたが、大学で弦に転向した俺は、もうあのTutti
musicには戻れないのだ。
バロックから現代まで、またシンフォニーから弦楽アンサンブルまで、その
幅広い音楽の広がり、多様さ。楽器がそれぞれ他に代え難い存在として尊重
され、その響きを必要とされて作られた楽曲の数々。最高だ。

吹奏楽はおれを育んでくれたゆりかご。今は管弦楽の世界に生きてる。

398 ：名無し行進曲：2001/06/10(日) 10:56

どうしても言いたい！
天尾家の缶は屁田ばっか！

399 ：名無し行進曲：2001/06/11(月) 13:12

>>398
特に金管は、鍵盤をおさえれば誰でも音が出せるピアノや、はじいたりこすれば音の出る
弦とは根本的に違うから、プロでもミスった場面はたくさん見てきた。だからといってミ
スってもいいとは言うつもりはないが、管楽器はそれだけムズイのですよ。

400 ：名無し行進曲：2001/06/11(月) 14:31

>>399
ホントにそう思ってるならモノを知らなさ過ぎる。
ミスの多い楽器が難しい楽器なのか？パーだろおまえ？
大体、弦楽器のミスにてめえが気づかねえだけだろツンボ。

401 ：名無し行進曲：2001/06/11(月) 14:46

>>399
ちゃうわ！
あくまで水槽缶と天尾家缶を比べたばあいや！

402 ：名無し行進曲：2001/06/11(月) 14:58

なんでくらべるの？両方おもしろいじゃん

403 ：名無し行進曲：2001/06/11(月) 15:28

>>402
うん？対決スレじゃないの？
実際過去ログ見ててもそうだし。
もちろん水槽の音楽と桶の音楽比べるつもりはないよ。
おれが言ってるのは技術のこと。
桶のＣｏｎｔｒａｂａｓｓやってて、今まで一般の水槽や、
天尾家のトラ結構やってきたけど
実際、缶に関しては水槽の方が技術レベル高かった。
っつうか、天尾家の缶で「すごい」って思った団体、
今までに１つか、２つくらいしかいねぇぞ！
多分俺だけじゃないんじゃない？そう思ってるのは。
桶の優越感って、少なくとも天尾家に関しては
弦の響きだけだよ。

404 ：名無し行進曲：2001/06/11(月) 15:34

>>403
アマチュアはそうなのか。
プロでは逆だな。オケ吹きとブラス吹きでは、特に木管にものすごく
差が出るよ。技術もそうだけど、音楽のほうでね。

405 ：おけぼうふぁん＠ひらがなばーじょん：2001/06/11(月) 16:44

>>398
全体のレベルで言ったら
アマ吹奏の管よりアマオケの管の方が
圧倒的に上手いと思う。

吹奏は一つのパートを複数で吹くから
音が厚くなって下手な奴のおとがカバーされる。

406 ：名無し行進曲：2001/06/11(月) 16:56

>>400
おい、基地外！
弦は誰がやっても出ない音なんかないんだよ。
管は確実に吹く人間によって音域も違ったりする。
弦楽器でミスするやつは音楽やる資格なし！

407 ：おけぼうふぁん＠ひらがなばーじょん：2001/06/11(月) 17:46

>>406
まあまあそんなに熱くならんと･･･。

でも弦楽器はこすりゃ音が出るというものじゃないよ。
ヴァイオリンは、右手（ボーイング）だけで良い音出すのに
10年かかると言われてる。
左手だって、ギターみたいにフレットがある訳じゃないから
大変なのだよ。
管と同等に作音が大変な楽器だと思うよ。

408 ：名無し行進曲：2001/06/11(月) 20:17

>>406

あのさ、弦楽器で「良い音」出すのがどのくらい大変か知ってる？
出ない音とかミスとか、、、音楽を知らない人の典型的なタイプだね。

409 ：名無し行進曲：2001/06/11(月) 20:22

ちなみに、ピアノで良い音を出すのも大変だよ。
>>399は、きっと聴いたことがないから知らないと思うけど、同じピアノでも、
人によって、ビックリするくらい違う音がでるんだよ。

410 ：名無し行進曲：2001/06/11(月) 22:58

ア　　　

ゲ

411 ：名無し行進曲：2001/06/12(火) 01:22

アマの段階でもの言ってるんだ？
音大オケ以上くらいになると、管は水槽がいい悪いなんて、関係なくなるんじゃない？
ここは水槽板だから水槽支持者いっぱいいそうだな

412 ：名無し行進曲：2001/06/12(火) 08:12

>>408,409
もちろん、ピアノや弦楽器でも奏者によって良い音やそうでない音があることぐらいは分かっている。
それでも、よっぽど下手でない限り（基本的に運指が間違わなければ）楽譜と違った音が出ることは
ありえない。金管は運指が合っているだけでは正しい音が出るとは限らない。そんなことは多少なり
とも音楽の経験のある人はわかるはずだが。世界一流のオケの奏者でも他の楽器群よりも金管楽器の
ミスが多い。前にも書いたが、だからといってミスをしてもいいと言うつもりはないが、金管楽器の
ミスを盲目的に下手呼ばわりする無知なやつが多すぎる。そんなやつはきっとたいした腕もないんだ
ろうと思う。

413 ：名無し行進曲：2001/06/12(火) 09:53

あのさ、ピアノのミスタッチなんて、ホルンなんかよりはるかに多いんだけど。
ゲルバーとか熱演系のピアニストのライブ聴いてみなよ。

それにね、Ｎ響のＭさんや読売のＹさんあたりのうまい人知ってるかい？
滅多なことじゃあハズさないよ。現代では、ボコボコ音を外すような金管奏者は
ヘタと言って差し支えないのでは？

414 ：名無し行進曲：2001/06/12(火) 10:01

なんで音をハズすのだけミスだと思うんだろう？
弦楽器だって飛び出しやテンポ、音程のミス、ボーイングのミスなんか
いっぱいあるのに。あなたが気づかないだけで。

415 ：無し行進曲：2001/06/12(火) 10:39

>>412
弦楽器に興味ないのかもしれないけど、弦楽器の作音が単純だと言う前に
もう少し楽器全般の音が出る仕組みを理解した方が良いと思いますよ。

416 ：名無し行進曲：2001/06/12(火) 17:24

ＡＧ

417 ：名無し行進曲：2001/06/12(火) 19:15

桶の方が水槽より人数も多い＝総重量も重い。

したがって桶の勝ち。

418 ：名無し行進曲：2001/06/12(火) 19:54

>>417
良し！オレはこういう意見を待ってたんだよ！

419 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 00:01

>>415
金管よりもはるかに弦のほうが単純だよ。

420 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 00:05

単純さだけならトライアングルの勝ちだな！

っていうか、そんなこと競ってどうすんの？
それぞれの楽器の難しさがあるのは皆承知してるだろうによ。

421 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 00:05

まだあったの？このスレ

422 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 10:02

>>417
もちろん大編成オケね。
オケと水槽の両方かけ持ちしてる金管奏者だけど、水槽のほうが出番が多い。
でも、水槽でクラシックの編曲もんやっても面白くない。全体の人数がどうしても
水槽のほうが少ないため、桶の要領でバリバリ吹くと、とたんにうるさいとか言われて
無難なおとなしい演奏になってしまう。また、ピラミッドの理論なんかをすぐに持ち出
してバランスのことを強調するのも水槽の指導者に多い。結果出来上がった演奏はオケ
でやった場合とは大違いの面白くないものになってしまう。
水槽はクラシックのアレンジものをやらん方がいいと思う。

423 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 10:29

>>422
その水槽バンドは中低音が貧弱なんじゃないの？

424 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 10:56

>>419
えっ！？
どうして金管より弦の方がはるかに単純なの？
なぜあなたがそう思うかが知りたい。
教えてちょーだい！

425 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 12:04

>>424
ある水準の腕前を持った弦楽器奏者ならば、基本的に運指さえ間違わなければとりあえず
楽譜に書かれた音は出る。しかし金管、たとえばトランペットは基本的に７つの運指です
べての音を出している。つまり、同じ運指でも10数通りの倍音があり、正しい音を唇で選
択しなければならない。弦楽器では正しい指の位置を目で確認できるが、金管楽器は自分
の唇の状態を目で確認することは不可能。
世界一流のオケの金管奏者でも、弦楽器奏者や鍵盤楽器奏者などと比較してミスすること
があるのはやはり、その困難さが原因だと思う。

426 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 12:23

>>397
オケの指揮者でも、楽譜を改ざんしてまでtuttiにしてしまう人っているね。

カラヤンの「レクイエム（モーツァルト）」ではTbソロを２，３本で吹かせている。

427 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2001/06/13(水) 12:35

http://www.t-cnet.or.jp/~kiss/cgi_rkg/rankem.cgi?action=in&id=jtn6

428 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 12:49

弦の方が管よりも値段が高い。

だから桶の勝ち。

429 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 12:58

>>428
あなたのオケは弦ばっかり？管はいないんだな？

430 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 13:00

>>429
揚げ足取るなヴォケ！！

431 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 14:56

もともとあげ足の取り合いスレみたいなもんだろ。

432 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 15:11

>>427
お前うざいよ。
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433 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 17:11

>>425
弦楽器だと同じ運指でいくつものポジションがあるよ。しかも弦は４本だし。
同じ運指で出さなきゃならない音の数は金管楽器の比じゃないだろ。

だいたい速い運指ではいちいち指やポジションなんて見てられないよ。
金管と同じことで、身体で覚え込まなきゃできん。

434 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 17:23

>>433　同意。
425さんは、弦のことよく知らないのでは？
金管と弦を、作音の仕方や運指の数で比較して、
どっちが難しいということがナンセンス。

だいたい「音の出し方」は「楽器の難しさ」とは別問題。
叩けば音が出るパーカッションが簡単ではないのと同じ。

金管が音を外すのは、倍音構造や、タンギングとブレスコントロール
の問題が大きいし、それらと運指のタイミングのずれはむしろ稀。

435 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 17:36

>>425は木管楽器への挑戦状ともとれるな（藁

436 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 17:39

桶を批判する水槽人間はほとんどいない（と思う…）のに、
水槽を批判（あるいは敵視）する桶人間が多いのはどーしてだ？

437 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 17:49

>>436
この板には大別して、

(1)吹奏楽しか知らない管打楽器奏者
(2)吹奏楽とオケの両方経験した管打楽器奏者
(3)オケしか知らない管打楽器奏者（ごく少数？）

がいると思われる。リスナークラヲタは皆無であろう。
たいてい、吹奏楽批判をやってるのは(2)であると思われる。
で、(1)の連中はオケのことについて無知なので、反論のしようがない。
せいぜい「吹奏楽は最高だ！」とか「クラヲタうざい！」
といった感情的なレスを返すに留まる。

438 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 19:02

>>436
桶を批判する水槽人間いるよ～。

439 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 20:18

ひとこと言わせてくれ。
桶最高！

440 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 21:12

桶の勝ちだな

441 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 21:40

ひとこと言わせてくれ。
蛹最高！

442 ：名無し行進曲：2001/06/13(水) 21:40

蛹の勝ちだな

443 ：まっちゃん：2001/06/14(木) 00:12

オケのホルン吹きは、どんな調の譜面でも読めるが、ブラバンのホルン吹きは
ヘ、変ホぐらいしか読めない。ラッパも同じく、オケの奴はＯＫ、ブラバンは
変ロのみ。

444 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 00:17

>>433
使う指が同じでも押さえる位置が違えば、それは同じ運指であるとは言わないよ。
勉強すべし。

445 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 00:19

>>443
ブラバン＝水槽　ではないと思われ。

446 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 00:25

>>443
最近水槽のラッパやホルンでもちゃんと読み替えできる
奏者が多いぞ。所見でＢ管の楽譜をＤ管で吹いたり
アマチュアでも結構そういうやつが増えている。
アマオケの中には逆に出来ないヤツもいるし、水槽、オケの
違いではなく、個人の違い。

また最近の水槽オリジナル曲にはD Dur,E Durなんてのもざらだし、
アマオケがいやがるというか絶対にやらない（やれない）
無調作品も水槽では平気でやってる。

447 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 00:29

>>443
んなことないでしょ。
オケ、吹奏の奏者の違いではなく、個人の技量の問題。

まっちゃんは読み替えできるのかなぁ…。
こんなこと自慢気に言ってる本人はできないと思われ。（ﾜﾗ

448 ：桶至上主義厨房＠自宅：2001/06/14(木) 01:04

>>446
Ｄ管って何の為に使うの？
もちろんラッパだよね？
桶でもＤ管使う奴ほとんど見たこと無いよ。

449 ：まっちゃん：2001/06/14(木) 06:34

＜水槽のラッパやホルンでＢ管の楽譜をＤ管で吹くアマチュア＞
ってどんなやっちゃ？？？？？
Ａサックスなんかと一緒に合奏するのに……
だいたいホルンのＤ管？？？？？？？？？？？？？

450 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 07:54

吹奏楽で自分だけD管使うラッパ吹きは痴れ者だな。
音色の統一ができんだろーが？

ただの自慢コレクターの暴走、というなら有り得る話。

451 ：桶至上主義厨房：2001/06/14(木) 09:31

Ｄ管のＨｒなんて持ってる奴いないだろう。
ナチュラルＨｒか？
という事でやっぱりラッパの話題だよね。
Ｄ管でまともに使える縦ラッパって有るのか？
それともＤロータリーでＢ譜を読み替えする水葬野郎？
キティだな。

452 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 12:57

>>450
ソロ扱いならありかもしれないな。
Ｄ管独特の音色を作曲者が必要として
指定しているのかも。

453 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 15:17

Ｄ管だろうがＢ♭管だろうが
「吹くこと」と「吹きこなせること」は別問題。使うのは勝手だけどさ。
吹奏感はずいぶん違うけど音色は、すこし軽くて明るくなだけだと思う。

454 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 17:51

Ｂ、Ｃ、Ｄそれぞれの音色は全く違う。
まぁ、ちゃんとした演奏者が吹いた場合だけど。
耳が良くてそういう知識がある人なら音を聴いた
だけで解るよ。
そういう音色の違いをいっしょくたにするほうが
問題あると思う。
吹奏楽でＣ管使ったら聴いていてすぐ解るしね。

455 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 17:54

>>452
そういえば吹奏楽でもA管クラ使う団体増えていているぞ。
ソロなんかは全く音色違うしな。しかし、水槽を聞いている連中で、その違いが
ちゃんとわかるやつはいるのだろうか（藁

456 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 18:15

>>452
吹奏楽でD管指定？そんな曲あるの？
わざわざそんな指定をする水槽作曲家も痴れ者だと思うが・・・

オケ曲でさまざまな調のラッパが指定されているのは
楽器自体の発展の歴史や、作曲された時代や地域の習慣、
演奏様式などが背景にあるから。
実際に書かれている調どおりの楽器を使うことはむしろ
少ないし、むしろ曲の要求する音色を考えて別の楽器
をあえて使う事だってあたりまえだよ。

水槽では演奏スタイルや編成がある程度フォーマット済み
だし、演奏者も作曲家もそれを念頭にやっているはずだから、
規格外の特殊管の出番は本来無いはずだと思っていたが・・・
そういう事情を考慮しない作曲家もいるの？

457 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 18:50

マーチングでいう「ビューグルコー」の金管が
ぜんぶＧ管指定なのって、あれも何か意味とか歴史とか
あんの？誰か教えて。

458 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 19:20

>>456
オリジナルのオケがD管指定でそのまま
トランスしているトランスアレンジャーじゃ
ないの？きっと音色云々なんて考えて
いないだろう。

459 ：桶至上主義厨房：2001/06/14(木) 19:27

>>446
アンタがカキコした
「Ｂ譜をＤ管で初見で吹いちゃうラッパ・ホルン吹きが増えてる」
つー話どんどん横道にそれてるぞ。
何とか言ってくれ。
まぁ只のハッタリだろうがな。

460 ：まっちゃん：2001/06/14(木) 20:00

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
「吹奏楽でもA管クラ使う団体」ってどこ？？？？？？？？？？
使ってる人、手上げて……！！！！！！！！！！！！！！！！！

461 ：まっちゃん：2001/06/14(木) 20:10

ロシアのオケのラッパ吹きは、ｂ管（べー）で済ますのがごく一般的
いいかげんな話が多すぎる
そんなに管の長さで音色は変わらない
ほんとうにいい加減な話が多すぎる！！！！！！！！！！！！！！！

462 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 20:11

>>459
Ｄ管ラッパのネタ、水槽厨房の腐れハッタリ説に賛成。
（ていうか最初からわかってたが）

ところで桶厨さんはＤ管使います？
ボレロ、春祭、展覧会あたりはＡピッコロが
常道と思いますが・・・
べト７とかはやっぱりＤ管で吹いてみたいなあ、
なんて思ったりもしますが、どうですか？

ちなみに先日ＮＨＫでやっていた小澤/水戸ＣＯのベト２
ではラッパ二人とも縦のＤ管使ってました・・・

463 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 20:12

スペイン狂詩曲やるところってＡ管使ってるね。

464 ：桶至上主義厨房：2001/06/14(木) 20:13

>>460
水葬でＡクラ持ち替えする所は結構有るよ。
Ｃ管Ｔｐ使う所もね。

あと管の長さで音色は変わるって。
倍音の構成とか違うんだからさぁ。

465 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 20:16

>>461
そのぐらいにしとかんと厨房がばれるぞ（笑
短管吹いたことないだろ、おまえ。

ロシアでも最近はいろんな楽器使ってるよ。
共産ソビエト時代はたしかにＢ管一本槍だったが・・・
国営工場がＢ管しか生産していなかったという
噂をきいたこともあるでよ。妙に納得したもんだ（笑

466 ：桶至上主義厨房：2001/06/14(木) 20:20

>>462
んにゃ使わん。
ベト７とか第９とかブラ２とかでＤ管使う奴知ってるけど…
昔のナチュラルのＤ管と今の短管のＤ管は調が一緒でも
狙っている音色違い過ぎると個人的に思うんでね。
ロータリーのＤ管の良いのを持ってたら使うかもしれんが…

近現代の小Ｔｐ（ｉｎＤ）をＤ管で吹く勇気も無いっす。
やっぱ慣習通りＢ／Ａピッコロでしょう。

縦のＤか…何処のラッパかなぁ。

467 ：まっちゃん：2001/06/14(木) 20:23

いいえ、そんなに音色が変わるようでは、音程が悪いということです。

468 ：桶至上主義厨房：2001/06/14(木) 20:30

>>467
？？意味が分からん？？
分かりやすく説明キボンヌ。

469 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 20:33

>>462
短管が音程悪いのはあたりまえ。
演奏で音程の悪さがばれるのは奏者のセンスの問題。
音色の違いもわからない人は一生Ｂ管1本でたしかに十分だ（ﾜﾗ

470 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 20:36

446の事は知らないが、秋田南高校がペトルーシュカやったとき
最後の部分、確かＤ管Tp使っていたようだった。
でもあまのさんの楽譜には管の指定はなかった。
多分・・・さん（当時のラッパ）か、紘一先生が使おうと
言い出したのだろう。今となっては真相はわからない。

471 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 20:39

>>466
では桶厨先生はたとえばベト７のラッパでは何を
使いますか？
私はロータリーＣでやりましたが、Ｄの曲を
Ｃ管でやるのはやっぱり気持ち悪いですね。
低いＤ、高いFis、当たりの悪いＡ・・・
かといってロータリーＢ管ではＡのきつさと
音色の点でやっぱり不満ありありです。

俺もロータリーＤ管のいいのが欲しいな。。。

472 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 20:45

作曲家が管の指定をする理由は２とおり。

１）調性を考慮して指定する。
２）音色を考慮して指定する。

フランス物の多くはＣ管Ｔｐを使用している。伝統的に
そうなのだが、それが逆に独特の音色を醸し出しているのも
事実。あれをＢ管で演奏すると、やっぱり音色が違う。
まぁ、オケの場合だが。

473 ：桶至上主義厨房：2001/06/14(木) 20:50

>>471
やっぱロータリーＣしか無いっしょ。

>低いＤ、高いFis
これって音程の事？
う～ん、俺のヤマハは割かしピッチ良いからなぁ。

ま、でも確かにＤの曲をＤ管でやってみたいよね。
和声的にもしっくりくるしね。
出来れば一度で良いからナチュラルＴｐで第９とか吹いてみたいな。

474 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 20:50

>>470
まあ水槽でぺトルーシュカをやろうという発想の
是非はおいといて（個人的にはもちろん「否！」）、
最後のソロのとこなら使うかもね。
　個人的には死にそうな音色で苦し紛れに吹いてる演奏が
好きだから、（曲想的にはそのほうがマッチする）
短管で軽く吹かれるよりは長管の高音域の音色の方がイイと思ふ。

475 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 20:56

ワシが在籍していた大学の吹奏楽ではトラムペットはB,C,D,Es,F、ピッコロ、
バストラムペット、スライドトラムペット、なんでも使っていた。
時にはコントラバストロムボーン、コントラバスフルートなんていうのも
使ったことがあるぞよ。
しかし、それがいったいどういう効果があったのかは未だに疑問だが。

476 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 20:56

>>473
そうそう、音程のことです。
私のＣ管（ウィーン製）も音程はまあまあいいんですが、
ＣでベストピッチでもＤ durだと自然倍音列からの
ずれが出ますから・・・補正しないと気持ち悪いっす。

Ｃ管でＡクラッペン付きの楽器ならまだましかもですが。

477 ：まっちゃん：2001/06/14(木) 20:57

ふらんすものでＣを使うのは、作曲の歴史によるものです。
パリ音楽院で、実音で書くのが主流だっただけです。
音色も調性もへったくれもないのです。深読みでした。

478 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 20:59

桶房が書き込むとラッパスレ化するな（笑）

でもレベル高い話題で面白いよ。
水槽厨房の奴は話についてこれてるかな～？

479 ：桶至上主義厨房：2001/06/14(木) 21:02

>>477
そうとも言い切れないんじゃないの？
実際にフランスではＣピストンが主流だったんだしさぁ。

「海」ではＴｐはＦ、ＣｏｒがＣだよね。
作曲の歴史とか調性とかよりもその時代にその国で主流だった
調に合わせて書いてるんじゃないのか？

480 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 21:06

まっちゃんは悔し紛れの煽り専用キャラだから
相手にしなくていいんでない？＞桶房

プロコフィエフのスコアとかはたしかに
何にも考えずに全部Ｃで書いていると
思うんだけどどうよ？

481 ：桶至上主義厨房：2001/06/14(木) 21:07

>>476
自然倍音列からのずれってのは考えるよね。
自然倍音のみで楽譜書かれてるんだし。

でも縦のＣがメチャメチャ音程悪いからＣローターの
時は音程の操作は楽に感じてしまう。
どっかで妥協しないと全調の楽器が必要になるしね。

482 ：桶至上主義厨房：2001/06/14(木) 21:08

>>480
あれ自筆もそうなのかなぁ？良く知らんが。
近代になると人によってはそういう書き方するのかもね。

483 ：桶至上主義厨房：2001/06/14(木) 21:12

さぁ、残業終ったし帰るね。

>>475
どうでも良いけどスライドＴｐなんて何に使うんだ？

484 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 21:13

>>481
ははは、それはいえてます。

＞でも縦のＣがメチャメチャ音程悪いから
何でなんでしょうか。特に某Ｂ社の楽器とか
泣きたくなるぐらいひどいのありますね。
　ハーセスにあやかりたくて25Ｈのマウスパイプ
にしたりしたんですが、音は太くなったけど音程は
さらに非情なことになったりしました（笑

　バレンボイム＝シカゴＳＯのマラ５（DVD）の冒頭なんか
ハーセスのソロは音程めちゃめちゃです。これもＢ社のＣ管。
でもあのぐらいの巨匠だと音色と貫禄で聞かせてしまう・・・

485 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 21:17

>>475
それって国立ブラオケじゃないですか？
下自他分場アレンジの。

486 ：まっちゃん：2001/06/14(木) 21:30

超一流は「包丁一本さらしに巻いて～」
あれこれ取っ替えひっ替えは
音程に自信のないラッパ吹きには
無理からぬこと

487 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 21:42

>>486
一流の板前が何種類の包丁を使い分けるか知ってる？
少なくとも出刃包丁で刺身を挽いたり、牛刀でうなぎを割いたり
はしないよ（ﾜﾗ
　どんな楽器吹いてるのか知らないけど、道具にこだわるのは
あたりまえのことじゃん。

488 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 21:50

桶奏者と水槽厨房のレベルの違いが
よくわかるスレになってきました（ﾜﾗ

489 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 22:05

http://mbspro5.uic.to/user/kurahuki.html

490 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 22:09

>>489誤爆？
たしかに今日はクラスレでも桶ＶＳ水槽の話が
出てるみたいだね。

491 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 22:44

バッハの管弦楽組曲第３番のラッパはＤ管？

492 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 22:56

>>491
１＝ぴっころＡ、２＝ぴっころＡ、３＝Ｄ管でしょ。
モダン楽器でやるなら音域と音色の兼ね合いでほぼ必然。

先日某アマオケで演ったのを聴きにいったけどやっぱりそうしてた。
ちなみに力演だったぞな。
ホルンはノーマル楽器でやってたみたいだけど、持ってたら
ディスカントホルン使うんじゃないかな？

493 ：uwa＠本物：2001/06/14(木) 23:05

恐らく４９２は正解。
ホルンはハイＦ管のシングルホルンを使います。デスカントダブルじゃダメ。
んでもってピッコロも巻いてないタイプのまっすぐなヤツを使うとそれらしく見えるよ。
出来ればＤ管も巻いてないやつがあるといいんだが。

494 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 23:20

おお。uwa氏降臨。本物か？
本物だったらなんかネタ出してくらさい。
なぜ水槽がダメダメか、凡人どもに知らしめてやってちょ。

495 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 23:22

ハイＦシングルホルンなんてアマチュアじゃ
よほどのマニヤじゃないと持ってないもんね・・・

496 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 23:26

　そろそろ水槽厨房は何の話かついていけなくなってるよ（ﾜﾗ

497 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 23:27

Death cunt ホルンですか？

498 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 23:39

>>497
どっかで見たネタだな。死体おめこ。

499 ：uwa＠本物：2001/06/14(木) 23:51

短いホルンは面白いよ。
ラッパ吹きでもハイＢシングルだったら２時間あれば結構まともに
ふけるようになる。
ピッコロとか特殊管に手を出すのもいいけど、ポストホルンとか
コルノダガッチャを１本持ってると面白い。

500 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 23:52

わくわく

501 ：500：2001/06/14(木) 23:53

501だったらやだな～（笑
だからsage

502 ：名無し行進曲：2001/06/14(木) 23:53

ああっ、いっこずれた！
けどごしゃくばんげっちゅ～（＾＾）

503 ：501：2001/06/14(木) 23:58

やっぱり。
ざーんねーんでーしたー

504 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 00:07

ついでに質問。
ポストホルンとコルノ・ダ・カッチャってどう違うの？
前から疑問に思ってた。

505 ：uwa＠本物：2001/06/15(金) 00:16

ポストホルンは文字通り郵便屋さんが吹くやつ。ただ今ポストホルンと
して売られているのは民芸品みたいなもの。
コルノダガッチャはバロック専用の楽器。

ちなみに本来ポストホルンはバルブなしだが最近のものでバルブ付き
のものは左手操作になってるはず。ホルン奏者が吹けるようにね。
コルノダガッチャは右手操作。ラッパ吹きが持ちかえるために作られ
たものだから。

506 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 00:21

>>505
さてそこが問題だね。
マーラーの3番とかで出てくるポストホルンのパートは、
その説によるとコルノダカッチャで演奏するのが普通、
ということになってしまいますが・・・・そゆことでいいの？

507 ：uwa＠本物：2001/06/15(金) 00:29

ポストホルンはドイツだとよく古道具屋とか骨董屋で売ってるよ。
１万円もしないで買えるやつがほとんどだからヨーロッパ旅行した
時には御土産におひとついかがかな。

宴会芸用の小道具としても使えるし。パブでポストホルン吹いたら
結構受けたぞ。あと軍隊の信号ラッパのマネもかなり受けた。

508 ：ふぃる：2001/06/15(金) 00:43

齋藤キネンがプルチネルラをやったときに杉木さんはD管縦ラッパ持ってましたね。シルキーかと思いますが…
あと、ロシアのトカレフさんも、日本でC管探ししてたって話ですなあ。

509 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 00:44

uwaさんだったらマラ３の「ポストホルン」は何でやります？
コルノダカッチャ？ロータリーフリューゲル？
まさかのフランペット？
モーツァルトのセレナーデだったら？
とても興味があります・・・

510 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 00:46

コルノダカッチャでラムちゃん思い出したっちゃ。
電源切って寝よう････。

511 ：uwa＠本物：2001/06/15(金) 00:51

Ｇ大の杉木さんね、あの人もう教授になったんかいな？？確かヤマハ
じゃなかったっけか。あの人一時期全部ヤマハだったからなぁ。

ちなみにマーラー３番、フリューゲルは論外。これはあんまりだ。
やっぱりダガッチャでしょう。出来ればベルの拡がりが早いくてベル
の胴部が出来るだけ太いモデルで。
セレナーデはピリオド的にバロック向けの普通のダガッチャ。

書いてるうちにダガッチャが欲しくなってきた。もう１本新調したいな。
モンケにでもオーダーすっか。

512 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 00:59

>>511
ありがとう参考にするよ。

513 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 01:22

>>474
遅いレスですまんが
４管編成（オリジナル・バレー版）では
D管がスコア指定です。

514 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 01:29

>>491
あの当時はD管が主流でした。
音域と弦楽器中心の音楽だからと推察する。（げんが演奏しやすい調）

515 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 01:32

>>513
という事は当時秋田南がペトリューシュカでＤ管使ったというのは
当を得ていた訳ね。
というか、すでに水槽でも２５年前にＤ管を使っていたという事か。
なーんだ、ここでぐだぐだ言っていた連中のほうが厨房だった訳ね。
大笑い！知ったかぶりの若造どもか・・・・
というか、最近の連中はそういう事すら考えずにやっているのか。寂しいね。
だからいつまで経ってもオケに叶わないのか。

516 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 01:33

かなり前の過去ログだが>>444
まぬけですね。弦楽器触ったらこいつ青くなるで。

517 ：５１３：2001/06/15(金) 01:35

>>515
全くです。
少しは広い視野で研究してほしいよ。＞水槽厨房

518 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 01:35

>>516
弦を知らない素人水槽厨房だからかんべんしてやってよ（藁

519 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 01:42

>>457
珍しい話題なので。。（ビューグルコー）
歴史的なことの詳しいことは忘れたが。
最初からG管の信号ラッパ（ピストンなし）だったらしい
ちなみにトランペットに相当する。G管と
ホルンに相当するメロフォン、アルトのG管は
同じ長さだが管の太さが違うだけ。
トランペットとフリューゲルみたいな関係だ。
ブラスメンバーが全く同じ階名で話しが通じるので、
そういった意味では指導がしやすい。

520 ：まっちゃん：2001/06/15(金) 01:44

バッハの管弦楽組曲第３番のラッパ
１６，７世紀は、現代のテナーＴｂよりちょっと短いぐらいのＤ管で吹いてたはず。
やれピッコロＴｐが合うや、やれディスカントハイＦのＨｒが合う、なんぞの話は
首をかしげる。そんなこと言うから、だからこそ古楽器でやらにゃ、という人間が
出てきてしまう。

521 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 01:45

>>459.>>462
もう少し世の中の事とか音楽の事を勉強しようね。
ハッタリでない事も沢山あるんだよ。君らよりも長年生きている
連中もここには書いているしね。やっぱ、桶至上主義厨房さんは
ハンドルの通り中学生だったか。でも将来性のある中学生だと
思うよ。少なくとも３０代前半の水槽人と同じぐらいの感性
持っているね、書き込み読むと。これからも色々吸収して
りっぱな高校生、大学生となって将来は日本の音楽のために頑張ってね。
その頃には私は寿命で死んでいると思うが、期待しているよ。

522 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 01:51

>>520
ある意味同意。
あの当時の曲をピッコロで吹くのはあくまで代用。
オリジナル楽器はたしかにあんな鋭い音はしない。
古楽器アンサンブルは嫌いじゃないが、オリジナルピッチはやっぱりうざい。
（もちろんオリジナルピッチが独特の音色をつくるというのはわからないでもないですが。）

523 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 01:54

>>521
ただの煽りじゃなかったら、くだらないこと書いてないで具体例でも示せば？

524 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 02:13

>>523
煽りとは何ぞや？教えてたもれ。

525 ：uwa＠本物：2001/06/15(金) 02:16

ああいやだいやだ。またバカどもが出て来た。

オリジナルがどうの言う話をいちいち持ち込まないで欲しい。モダンもロクに
ふけない人間がオリジナルがどうのなんていうのは１００年早い。第一バッハ
はプロですらピッコロを使ってまともに吹くのは難しいんだぞ。その点アマは
屁理屈に逃れられるからラクと言えばラクか。別にふけないで理屈だけこねてて
も問題ないからな。

５２０みたいな屁理屈好みに言っとくが、ハイＦシングルやピッコロを使うのは
モダン楽器の奏法で一番ラクに、かつバッハのスタイルに忠実な形で演奏出来る
からだよ。別に合う合わないを主眼としてやってるわけではない。

ま、演奏できる技術も無い上に演奏したことも無い人間が断定的なことを
言うのは止めようね。意味無いから。

古典をどのスタイルで、どういう楽器を使って吹くかはかなり議論されて
いるが、日本人が一番タチが悪いね。普段演奏する機会もロクにないくせに。
ま、アマがどうのこうの言うのはただの自己満足だと思う。日本人プロ
もしくは学理の人間がやる議論以上に視点がずれてるからね。

とりあえずちゃんと教会で定期的に演奏してからえらそうなことを言いましょう。
カンタータをいくつかこなしてマタイやオラトリオをいくつか演奏して初めて
どうすればいいのか考える機会が出来るんだから。

526 ：521：2001/06/15(金) 02:28

>>525
パチパチパチ！ヤンヤ、ヤンヤ！
おぉ、このスレにもちゃんと音楽の何たるかをわきまえて
いる御仁がいたとは！！！訳の分かっていない子供達に
一矢報いる内容ですなぁ。今後とも訳のわかっていない若者達へ
宜しくご指導のほどを。

527 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 02:42

プロがアマチュアのｦﾅﾆｰに噛み付くのもいかがかと・・・

528 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 02:56

ｦﾅﾆｰよりもｵﾒｺでしょうが。
しかしUWAてプロなの？

529 ：５２１：2001/06/15(金) 02:58

ワシはプロではないが。>>527

530 ：まっちゃん：2001/06/15(金) 03:04

「ナチュラルの長さの管で吹くのが難しいから、仕方なく半分の長さでやってる。」
あんまり居直って言えることではない。聞いていてちょっと情けない。
「おれはお前たちよりもよくやっている」自分で言っていてちょっと虚しく感じま
せんか？
ましてや教会で云々………ちょっと不謹慎だ！

531 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 03:04

uwaが出た、、、、

532 ：uwa＠本物：2001/06/15(金) 03:11

さぁ、一番不謹慎で身のほど知らずなのは吹く機会もない、吹く気
すらないような人がよこからぐちゃぐちゃいうことじゃないの？？

まぁ、第一楽譜を見ただけで絶望するよ、普通の人なら。そこで
初めてさ、これを今手に入る楽器でどう演奏するか、どんな楽器
だったら演奏できるか思考が始まる。

なんにもする気がない、あるいはそもそもヘタクソで出来ない人間
がウザイことをいうことこそ傲慢のきわみだね。

ま、くれぐれもウソをばらまかないようにね。

533 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 03:25

おお、いつも通りの反応だ。uwa完全復活だな。やれやれ！

534 ：まっちゃん：2001/06/15(金) 03:26

uwa＠本物さまのご発言
要約させていただきます。

吹くチャンスのないものは黙れ。
曲がりなりにも吹こうとする者が偉い。
わしは普通の人間ではない（エッヘン！）
どんな楽器で誤魔化そうか苦労しておるのだ。
やってるわしがいちばん偉い（エッヘン！！）
わしの言うことだけが正しい！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

535 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 03:26

>>532
あなたのような高みから見る言い方はやめましょうね。
あなたより経験のある奏者や音楽家も見ているのです。
本当に研究している人もいるし､一般の人がどのような見識でいるのかを参考にしている場合があるのですから。
だいいち、演奏のプロというのは概して生活に追われていて音楽のことを研究できない人が多いのです。
（すいません、もちろん全部ではないですよ。）ですが、あなたの物言いからすれば、
とても見識の広い音楽家ではなく、もしも本当にプロならただの演奏屋さんです。

536 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 03:29

ただのスタジオ屋だよ。そのくせ大バッハを語ろうなどとは。お笑い種ですナ。

537 ：まっちゃん：2001/06/15(金) 03:33

uwa＠本物さまへ
付け加えさせて頂く。

さぞ、品の良い高潔な音楽づくりをされていることでしょう。
演奏にご自身のその人間性が溢れ、芳しい香りを放ち、聴く者に大いなる感銘を
与えるでしょう。

538 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 03:42

藁＞５３７

539 ：202-238-200-241.ryukyu.ne.jp：2001/06/15(金) 04:09

>>538

540 ：uwa＠本物：2001/06/15(金) 04:43

バッハの音楽を吹く気もないのにうだうだいうのは止めときな。
所詮机上の空論だよ、そんなの。

まぁバッハの音楽に参加できる楽器を吹いていてそれを正面から
捉えられないのは不幸としか言いようがないがね。

541 ：桶至上主義厨房：2001/06/15(金) 09:24

>>537
大体周りの楽器や求める音変わってきてるのにラッパだけに当時と同じ楽器求めるのは？？？って感じ。
そんなこと言ってたら今のオケで演奏出来る曲無くなっちゃうね。

>>521
カキコちゃんと見直してくれ。
俺がハッタリだと煽ったのは
「Ｂ譜をＤ管で初見で吹くラッパ・Ｈｒ吹きが結構居る」
っていう所だよん。
そんな奴は居ないしキティだよ。
もちろん原曲に忠実に（つっても音色的には？だがな）ストラビンスキーや
近代フランス物で使ったりあくまで「特殊な用途」としての使用は有りだろう。
その辺については何も言及せず話の膨らむようにしていたのだが？

542 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 10:41

>>541
「Ｂ譜をＤ管で初見で吹くラッパ・Ｈｒ吹きが結構居る」
逆でないの？
「Ｄ譜をＢ管で初見で吹くラッパ・Ｈｒ吹きが結構居る」
でしょうよ。

543 ：桶至上主義厨房：2001/06/15(金) 10:54

>>542
過去ログ見れ。

>「Ｄ譜をＢ管で初見で吹くラッパ・Ｈｒ吹きが結構居る」
これなら何もおかしくない。
但し水葬でＤ譜ってのはほとんど無いだろうけどね。

544 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 10:55

ここまで話が変わると面白いですね。これはこれで名スレの予感がします（藁

545 ：桶至上主義厨房：2001/06/15(金) 10:57

つーか原典主義も度が過ぎると机上の空論。
今回はuwaと全く同意見。

546 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 12:47

うん、俺も桶厨さんに同意。
バッハだろーがD管だろーがどの話題にしろ、
実際に演奏に関わっていろいろ考えたり試したりしてれば、
「まっちゃん」みたいなふざけたレスは書けないと思うよ。
ちなみに俺、462＝471とかそのあたりと同じ者です。

547 ：まっちゃん：2001/06/15(金) 21:20

520 名前：まっちゃん投稿日：2001/06/15(金) 01:44
バッハの管弦楽組曲第３番のラッパ
１６，７世紀は、現代のテナーＴｂよりちょっと短いぐらいのＤ管で吹いてたはず。
やれピッコロＴｐが合うや、やれディスカントハイＦのＨｒが合う、なんぞの話は
首をかしげる。そんなこと言うから、だからこそ古楽器でやらにゃ、という人間が
出てきてしまう。

はたして私が原典主義か？？？？？？？？？？？

548 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 21:46

>>547
オリジナルの古楽合奏団ならバロックトランペットや
ワルトホルンで演奏するだろう。（これらも厳密な意味でオリジナル
のピリオド楽器とはいえないが・・・なぜか、は割愛）
実際そういう演奏を聴いたこともある。ブランデン2番のソロだって
バロックトランペットで演奏する人はいるよ。

古楽を専攻するトランペット奏者はたいていナチュラルトランペット
やツィンク（コルネット）などのレッスンを受けているはず。

日本でもあるトランペット奏者（バッハフリークなら知ってるはず）
は、バッハのカンタータで使われるオリジナルの楽器を研究し、
「コルノ・ダ・ティラルシ」といった奇想天外な楽器を自作で
再現して演奏しているツワモノだ。

　そういう演奏経験のある人の意見なら傾聴してみたい。マジで。

ただねぇ、まっちゃん。君の発言にはそういう知性は無いね。
原典主義じゃなくて衒典主義って逝ったほうがいいんじゃないかな（笑

549 ：まっちゃん：2001/06/15(金) 21:54

よーくご存じ　　（ぱちぱちぱちぱち・・・・・）
ためになりました。
ありがとうございました。

550 ：まっちゃん：2001/06/15(金) 21:55

すばらしい知識です。
（知性はどうかしらんが・・・・）

551 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 22:00

まっちゃんって松ちゃん？
苦し紛れにそんなこと書いちゃだめだよ。

552 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 22:04

いやいやいいんだよ。
腐れ水槽厨房の代表としてどんどん馬鹿レスを
連発してくれたまえ。＞まっちゃん

吹奏楽＜＜＜＜＜＜オーケストラ

というのがもっとはっきりわかるようにな。
（と、強引にスレの主題に戻すぞｺﾞﾙｧ）

553 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 22:36

なんでもいいけどブランデンブルグとかやるならせめて音はずさないとっから
はじめてくんないかな。ナニ管吹いてもいいけどさ。
その上で音楽史の話だろうに。ブツブツ理屈こねるヤツほど腕はダメだね。
ここにも典型がいるよ。そんなヤツに限ってアマチュアにつっかかるんだ。

554 ：まっちゃん：2001/06/15(金) 22:54

能ある鷹は爪隠す。
マジシャンはネタを明かさない。
名演奏家は自分を隠して音楽を聴かせる。
～は舞台裏の苦労を大言して・・・・・・

555 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 23:07

で、どうなんだ。
水槽のラッパ吹きでまともにバッハ演れる奴って
（あるいは、まともに聴いたことがある奴すら）
いるのかｺﾞﾙｧ。

556 ：４９１：2001/06/15(金) 23:11

何気なくバッハの話をふってみたら予想外の展開に････。

557 ：まっちゃん：2001/06/15(金) 23:16

水槽のラッパ吹きでまともにバッハ演れる奴っていくらでもいるよ。
だって楽器やマウスピースに　ＢＡＣＨ　って書いてるよ。
まともに　ＢＡＣＨ　やってる
ひひひ・・

558 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 23:19

おいらのにはYAMAHAって書いてあるよ～
鬱出汁脳・・・・。

559 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 23:19

>>557
ﾜﾗﾀ

560 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 23:19

まっちゃんの楽器には　BACA　と書いてあったはずだが・・・

561 ：まっちゃん：2001/06/15(金) 23:29

違います。ＮＩＫＫＡＮですよ。肉感。

562 ：まっちゃん：2001/06/15(金) 23:31

間違い。すみませんでした。
ＮＩＳＳＡＮです。
訂正してお詫びします。

563 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 23:34

水葬とオケの対決がしたいのに。

564 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 23:41

>>563
まあまあ。もうしばらくレスの流れに身をまかせてみようではないか。

565 ：名無し行進曲：2001/06/15(金) 23:57

まあまあ。
まっちゃん＝水槽代表＝馬鹿の極み

ということで決着はついたな。

566 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 00:00

uwaはどういう結論にしようか？

567 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 00:02

uwa＝腐れエセプロ代表＝負け犬

ということで。

568 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 00:05

>>567
異議無し。

569 ：桶至上主義厨房＠自宅：2001/06/16(土) 00:08

>>555
水槽のラッパじゃなくてもブランデンまともに吹ける人は日本には居ないよ。
たとえどんな高名なプロでもね。
さらに言うなら音孔のないバロックＴｐでまともに吹ける人は世界にも居ないでしょう。
Ｇ．カッソーネでも無理。

島田さん+ＢＣＪは偉いけどそれが音楽的にどうかというと疑問。
モダン楽器のフリードリッヒ＋ベルリンバロックゾリスデンの方がはるかに良い演奏だと思う。
あくまで個人的にね。

570 ：まっちゃん：2001/06/16(土) 00:08

残念　私　水葬の経験ありません。
桶の小さい方の嘘つきです。

571 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 00:11

不思議だよなぁ。
なんでバロックってラッパだけあんなに難しいワケ？
ObとかFlの曲なんてみんな初見でオッケーなんだがな。
（古楽器は多少難しいけど）
昔はうまいヤツがゴロゴロいたのか？今のヤツはヘボばっか？

572 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 00:16

>>569
548ですが、おおむね同意見です。
居ない、と言い切ってしまうことには抵抗ありますが・・・

バロックトランペットは特殊芸能みたいなもんですから、
モダン楽器の名手のほうが名演の確率高いでしょうね。やっぱ。

573 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 00:19

>>571
昔はギルドの秘伝があって、徒弟制度で特殊（クラリーノ）奏法が
伝承されていたそうですよ。フランス革命あたり以後、
ギルド制度が崩壊してすべてはパーになったそうですが。

　

574 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 00:22

573補足。
アーバンのコルネット教本に「トランペット奏法の応用」というそのまま
読むと「？」な1章がありますが、これがその古伝のなごりです。

575 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 00:22

>>573
なるほど。つまりラッパは、現代の人間のほうがヘボなわけだな。
なさけねえな。研究しろよ。

576 ：桶至上主義厨房＠自宅：2001/06/16(土) 00:22

>>571
うまいラッパ吹きを抱えることが権威の象徴だったんだってさ。
あと木管との違いは当時のラッパは現在と比べると完成度が恐ろしく低い楽器だよね。
個人の特殊な技能に頼らないとまともに演奏できなかったんじゃ無いかな？
ラッパギルドで秘伝を伝承していたそうだよ。
第一今みたいに皆が演奏することなんて考えてないから一人の天才プレーヤーが居れば
事足りたんだろうね。

577 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 00:29

573補足つづき。
古い時代のギルドマスターはそれこそエリート中のエリート、
名人中の名人で、そういうひとが名人芸を披露して高額の
ギャラをせしめるために書かれたような楽譜が今に残って
いるわけですな。
　バロック時代の「トランペット」は庶民が楽しむような
お手軽な楽器ではぜんぜんありえなかったのです。
　バッハにしたところで、鬼才ゴットフリート・ライヒェ
がいたからこそあんな楽譜を残したわけで、当然、後世ピッコロ
トランペットなるものを使って凡才トランペッターが四苦八苦
することを想定していたなんてはずがないわけです。

578 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 00:32

でもなあ。今は鬼才パガニーニの曲を８歳のガキが弾いちゃうわけで。

なんで天才トランペッターってのは現代ではなかなかいないのかな？

579 ：まっちゃん：2001/06/16(土) 00:33

木管との違いは当時のラッパは現在と比べると完成度が恐ろしく低い楽器

何をおっしゃるらっぱ屋さん
当時のＦｌやＯｂ知って言ってるのかなあ？
知ったかぶり・・・・・・

580 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 00:37

>>575
「現代のほうがヘボ」というよりはモダン楽器の普及、
吹奏楽の普及によって入門楽器としての敷居が低くなり、
昔から見れば「ヘボ奏者」でもつとまるようになったと
いうべきなんでしょな。

581 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 00:40

>>579
今日の音大生でも作曲科や学理科以外の学生の殆どは
音楽史をちゃんと勉強していないから、そういうことしらない
ヤツ多いだろうな。水槽厨房に至ってはしっているほうが
極希だろう。

582 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 00:44

>>578
ギルド「ラッパ虎の穴」にいたいけな3歳児を多数収容して
強制的にラッパの修行をさせる。5歳になってもハイBが出ない
奴らは全員斬首。最終的に残った数人をさらに「コンチェルト勝負」
でふるい落とす。負けた奴は当然惨殺。そして生き残った天才
ひとりが晴れて8歳でブランデン2番を吹く才能を手にする。

583 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 00:49

なんか、ラッパ吹きがみんな団結して下手クソなのを必死に隠そうとしてるように見える。

584 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 01:06

でも勉強にはなった。

・・・そろそろ本題に戻ろうや。

585 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 01:18

水槽板なんだから水槽ヲタいっぱーい！
クラ板では相手にしてもらえない水槽さん、
ま、語ったらー？

586 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 01:21

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=MU&action=m&board=1834581&tid=bfaau3za4oa1va5afa5ia57a5ca5afa1wa4ga4oa4ja4a4a1a9&sid=1834581&mid=1&type=date&first=1

587 ：桶至上主義厨房＠自宅：2001/06/16(土) 01:29

>>579
君はまがりなりにも自然倍音以外の音が出せる楽器の方が完成度が低いと言いたいわけだね。
>>581
んでそれが音大の学理では常識と。

588 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 01:39

余談はこのぐらいでけりをつけたいので・・・

18世紀の楽器についてのコモンセンスを知りたければ
www.asahi-net.or.jp/~TX3T-ISYM/archive/instrument.htm
がとても勉強になります。

まっちゃんも桶房も読んでみてください。

589 ：桶至上主義厨房＠自宅：2001/06/16(土) 01:42

>>588
了解。

590 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 01:52

>>588の資料で私が特に興味深いと思ったのは、ラッパの祖先
「ツィンク」についての記載です。この楽器は16世紀ごろ
にはヴァイオリンと並ぶ独奏楽器の花形、ヴィルトゥオーゾの
名人芸で奏される楽器だったはずなんですが・・・・
　18世紀には廃れきって「もっとも難しい、習得の価値の無い
管楽器」と紹介されています。
　これもおそらくはツィンクに代わる旋律木管が発達したことに
よってその役割を終え、名人芸が途絶えてしまったことと関わり
があるのだろうと思われます。
　ナチュラルトランペットが使われなくなり、その技が失われて
いったことになんとなく通じるものを感じます。

　一方、当の「トランペット」についての解説では、やはりその
表現力の可能性がかなり奏者の技量にゆだねられていたことが
読み取れます。

　木管楽器も、まだまだ不完全だったこともわかりますね。

591 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 02:06

>>587
当然の常識です。

592 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 22:58

つづきどうなった？

593 ：名無し行進曲：2001/06/16(土) 23:06

>>587
別に音大で勉強していなくても、これをきっかけに
勉強すれば良いということだろう。知らないよりは
知っていたほうが良いこともあるし。確かに当時の
Fl.などに関しては彼等の中では常識だな。

あ、知ってしまうよりも知らないほうが良い事も
世の中にはあるがね。フォ、フォ、フォ、。

594 ：名無し行進曲：2001/06/17(日) 00:26

まっちゃん、今日はもう寝たかい？

595 ：まっちゃん：2001/06/17(日) 01:22

今夜もギンギン！！！！！

596 ：名無し行進曲：2001/06/17(日) 03:19

今日は平和だね。土曜だしね。

597 ：名無し行進曲：2001/06/17(日) 03:49

別のスレでは凄いバトルが行われているぞ。

598 ：名無し行進曲：2001/06/17(日) 15:59

こういったスレはたいてい
トランペット＆クラリネット奏者によってわけの和歌蘭方向へ持っていかれる。鬱

599 ：名無し行進曲：2001/06/17(日) 17:04

>>598
宇和、桶酎、屁宅裸などのことかい？

600 ：５９８：2001/06/17(日) 17:24

よくわからんが。
TPの特定の楽器の話題に摩り替えられるのが痛い。
もっとトータルな話が聞きたいのに。

601 ：名無し行進曲：2001/06/17(日) 17:44

＞５９７　どのスレ？

602 ：名無し行進曲：2001/06/17(日) 18:01

音大インケン！スレ

603 ：名無し行進曲：2001/06/19(火) 12:07

音大インケン！スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=suisou&key=988643596

604 ：桶至上主義厨房：2001/06/19(火) 13:23

>>600
意識して摩り替えてる訳ではない。
Ｔｐ吹きだから自分の知ってる方向に話が向かうだけだ。
嫌なら自分で話を振る・会話に参加する等してくれ。
「聞きたいのに」なんて受け身な態度じゃなくてさ。

605 ：名無し行進曲：2001/06/19(火) 14:15

オレは面白かったヨ。バカ気にせずどんどん逝こう～

606 ：名無し行進曲：2001/06/19(火) 14:36

>>598
桶房はコテハンで発言に責任持って書いてんだよ！
名無しで無責任なこと言ってるやつのほうがよっぽどタチ悪いだろ。

607 ：桶至上主義厨房：2001/06/19(火) 17:35

>>606
スマン、コテハンだが俺は無責任だ。
でも一応自分の経験に基づく事以外は
あまり口出さないようにはしている。

608 ：名無し行進曲：2001/06/19(火) 19:13

>>606
このスレで桶厨さんにからんだ者です。
ラッパスレ化については私にも責任ありそうですが・・・
私は名無しハンですので当然無責任です。
でも書き込みの内容については>>607と同じです。

609 ：uwa＠本物：2001/06/19(火) 20:22

ブランデンはピッコロでもいいけどEs管のほうがいいという意見もある。
どちらにしろ音程が下がらないように演奏するのは至難の業だが。
しかしヨーロッパのモダン室内楽桶でやる連中は凄いと思うよ。あんな
ハイピッチの中で普通に吹いちゃうんだから。

610 ：名無し行進曲：2001/06/19(火) 20:26

>>609
続きはラッパスレでやりませんか？
スレ違いの話題ウザいっちゅう話もあるし。

611 ：Tp@1000＠匿名板で責任論を語るのは不毛です。：2001/06/19(火) 20:44

サックバットってさぁ、格闘技の武器の名前みたいだよね！
ヌンチャク、トンファー、サックバット！

612 ：名無し行進曲：2001/06/19(火) 21:36

>>611
ちがいます。
「バット」に「サック」をするのだからエッチな楽器なのれす。

613 ：笛野郎：2001/06/20(水) 01:04

音楽の究極の形がオーケストラなので...（が、わたしの周りに桶がないので
吹奏楽しています）
ラッパが周りを気にせずがんがん吹きまくる現在の吹奏楽は問題外。

討論するまでもありません。

吹奏楽やってる人はもっと音楽を聴こう。これって最低限のことだよ。

614 ：名無し行進曲：2001/06/20(水) 01:05

アンタの周りの状況を一般化スルナ

615 ：名無し行進曲：2001/06/20(水) 01:09

>>613
>音楽の究極の形がオーケストラ

あなたももっと音楽を聴こう。そうだな、例えば
ケージとかは聴いた？

616 ：名無し行進曲：2001/06/20(水) 01:24

>613　言えてるね。水槽の人って水槽しか聴いてない人が多い
どっちも聴く自分としては、もったいないなーと思う

617 ：名無し行進曲：2001/06/20(水) 02:38

>>615
ケージよりはオケのがマシだろ。

618 ：615：2001/06/20(水) 02:49

>>617
でも、「音楽の究極の形がオーケストラ」と言われると
ちょっと。。。水槽と比べてどうのって話を越えちまう
じゃん。それと、作曲家と編成とを比較するのは妙だろ？
オレは別にケージと桶とどっちが良い？って聞いた訳じゃ
ねえぞ。

619 ：名無し行進曲：2001/06/20(水) 02:55

ケージじゃ水汲めないぞｺﾞﾙｧ!!

620 ：615：2001/06/20(水) 03:00

ワカタヨ。でも水槽なら汲めるんべ？
それよか、もう寝るべえ。

621 ：名無し行進曲：2001/06/20(水) 10:25

>>620
うまいぞ！

622 ：名無し行進曲：2001/06/20(水) 23:07

>>621
ていうか「桶と水槽」って最初から
対のネタだと思ってましたが。
偶然のネタでしょうが、はまってて笑えます。

623 ：てーんまで：2001/06/22(金) 21:00

あがれ

624 ：名無し行進曲：2001/06/22(金) 23:00

管弦楽＞＞弦楽オーケストラ＞＞管楽オーケストラ＞＞打楽器オーケストラ
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
吹奏楽改めティンドン団　としよう。

625 ：管楽オーケストラ？：2001/06/23(土) 01:33

そんなのあるの？

626 ：624：2001/06/23(土) 02:10

>>625
ゴメソ。テキトウに書きました。
でも、ウインドオーケストラとかいうよか
潔いと思うのですが、いかが？

627 ：名無し行進曲：2001/06/23(土) 03:12

吹奏オーケストラ

628 ：名無し行進曲：2001/06/23(土) 03:13

管打楽

629 ：名無し行進曲：2001/06/23(土) 03:14

水桶楽

630 ：名無し行進曲：2001/06/23(土) 03:18

弦無し管弦楽＠倍管

631 ：名無し行進曲：2001/06/23(土) 03:19

厨房楽

632 ：名無し行進曲：2001/06/23(土) 10:45

海女厨阿楽

633 ：名無し行進曲：2001/06/25(月) 11:47

>>626
おまえも潔く史ね。

634 ：名無し行進曲：2001/06/25(月) 18:30

この時間、桶厨が来ているようなので呼び出しアゲ。

635 ：名無し行進曲：2001/06/25(月) 18:58

アマチュアの管楽器の話だけど、ブラスバンドとオケの対立感情って根深いね。
某MLで、｢人と猿の違い｣と書いて平然としている人がいて驚いた。

636 ：名無し行進曲：2001/06/25(月) 20:22

だってそうだろう？

637 ：名無し行進曲：2001/06/28(木) 09:38

俺吹奏楽部だけどオケのほーが好きだなぁ…
でもうちの学校のオケ部『ものすごい(痛)』音なんだよ。
高校のオケ部なんてどこもこんなもんなのかなぁ？

638 ：名無し行進曲：2001/07/02(月) 15:12

納得！

639 ：名無し行進曲：2001/07/02(月) 17:32

>>613
あなたはかわいそうな人だ。
井の中の蛙とは、あなたのような人をいうのだよ。

640 ：名無し行進曲：2001/07/05(木) 20:43

>>639
あなたはかわいそうな人だ。
短小包茎一生童貞とは、あなたのような人をいうのだよ。

641 ：モト包茎：2001/07/05(木) 23:55

>>640

宇津山車能。

642 ：名無し行進曲：2001/07/06(金) 01:19

u2堕しno!

643 ：名無し行進曲：2001/07/15(日) 04:09

一般アマオケ耳悪すぎ。
頼むから絶対音感＆相対音感身に付けてから楽器やってくれ。

644 ：モト包茎：2001/07/15(日) 04:21

>>643
おっしゃりたいこと分からぬでもないのですが、
絶対音感＆相対音感両方具備してる人ってそうは
いないと思うのですが。。特に前者は天性の素質
によるものが大きいですから。（トレーニングで
ある程度のとこまでは逝くみたいですけど。）

天性の素質としての絶対音感が相対音感の妨げに
なってしまう話し、最相葉月著の「絶対音感」に
詳しく書いてましたが、面白かったなあ。

645 ：モト包茎：2001/07/15(日) 04:23

>>643
ネタだったら、マジレスゴメンネ。

646 ：名無し行進曲：2001/07/15(日) 09:49

絶体温感 and/or 総体温感
ということで。

647 ：名無し行進曲：2001/07/15(日) 15:29

吹奏楽上がりの木管連中が
桶にきてえらそな顔寸のは止めてくれ

648 ：名無し行進曲：2001/07/15(日) 22:05

吹奏上がりにテクで負ける桶専管楽器奏者は逝ってよし

649 ：名無し行進曲：2001/07/15(日) 22:16

絶対音感は絶対にありえん。
世の中絶対と言うことは絶対にない？！

650 ：名無し行進曲：2001/07/15(日) 22:35

>>649
絶対音感てなんだかわかってる？

651 ：名無し行進曲：2001/07/15(日) 23:13

わかとるよ。

652 ：名無し行進曲：2001/07/15(日) 23:19

>>650
おめーみたいに絶対音感ついて語ろうとするヤツが一番むかつく。
人間の感覚で絶対はありえないの。合唱やってるやつが
よく「あるよ」なんて抜けシャーシャーと言ってる姿には滑稽さを覚える。
そりゃおめー、だいたいＣとかＧとかＣisとかぐれー俺だってわからー！！
絶対音感っつーのは１セントの違いもどんな劣悪な環境の中（暴走族が目の前をぐるぐる回ってても）
でもわかるっちゅ-ことやねん。勘違いやろうは逝け！！！！！

653 ：名無し行進曲：2001/07/15(日) 23:22

＞だいたいＣとかＧとかＣisとかぐれー俺だってわからー！！

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ････

654 ：名無し行進曲：2001/07/15(日) 23:26

>>652はバカですな。放置放置。

655 ：名無し行進曲：2001/07/15(日) 23:31

>>653/654
楽器に頼ってるやつも放置。

656 ：名無し行進曲：2001/07/15(日) 23:44

オケでやってます。ブラスはトラとかで逝きます。
どちらも好きです。それぞれの良さがあるわけですし。
吹奏楽、というジャンル（？）がドキュソではなく、
吹奏楽をやるひと、団体のなかにドキュソがある、と思う（オケも同じく）
その一部のドキュソどうしのけなし合い、そういうことで、
関係者以外は逝きましょう。

657 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 00:10

>>656
で、何がいいてえんだ？

658 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 00:11

絶対音感の本だが、あの作者は勘違いしまくってるぜ。

大体、絶対音感について語る奴ってのは、絶対音感持ってなくて、
ほんで電波な想像で語るから、滑稽なんだよ。

659 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 00:16

>>658
同意、ま、素人から見た本多からしょうがねいね。

660 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 00:17

>>658
んであんたの言う絶対音感ってなんなの。いや煽りじゃなくて。

661 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 00:24

>>660
６５８じゃないけど、６５２のレスの最後の文なんかナ？
（勝手な判断）

662 ：Ｎ響アワー見た人：2001/07/16(月) 00:53

７／１５の見た人に聞きたい。
キャンディード序曲どう思った？
はっきり言って下手だった。
指揮と演奏が合っていない。
会わせようともしない。
見本にもならない。
全国大会（吹奏楽）でやった連中の方がずっと上手いよ。

663 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 00:56

>>662
耳悪いんじゃないの？

664 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 00:57

オケの指揮なんて飾り・・・・・
コンマス見てたら演奏できるんだよ

665 ：モト包茎：2001/07/16(月) 01:01

アイヴズとガーシュイン目的で観てました。
久々に関山さんテレビで見たけどハゲちゃった
なあ。

666 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 01:02

>>662
>指揮と演奏が合ってない。
>･･･
>全国大会(吹奏楽)でやった連中の方がずっと上手いよ。
なんか勘違いしてないか？こんなこと書くから水葬はﾄﾞｷｭｿ
とか言われんだぞ。

>はっきり言って下手だった。
これは同意だが。

667 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 01:08

プロの演奏としては、うまい！！とはいえない。
全国の演奏に比べ・・・っちゅーのはどーだかな？

668 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 01:11

>>660
音のピッチを覚えていられて、聴いた音のピッチが他の音との比較なしに
理解できることだよ。それだけ。
そこから派生する、いくつかの感覚もあるけど、
ここではスレ違いだからまたの機会にネ。

669 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 01:17

絶対音感あるのに、絶対リズム感無い奴とか、おるやろ～

670 ：６６０：2001/07/16(月) 01:18

>>668
ご丁寧にどうも。
ところで「理解できる」ってどういうこと？
あと覚えてるピッチが音程悪いもんだったら
絶対音感あっても音程悪いってことなん？質問厨房でｽﾏｿ。

スレ違いだからsageで。

671 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 01:29

「理解できる」ってのは、まあ、ある程度以上、正確に分かるってこと。
Ａだったら、単音で聴いて、４４２Ｈｚと４４３Ｈｚの区別がつくとかさ。
覚えてるピッチが悪いとかじゃなく、４４２Ｈｚの音の高さはコレ、て覚えてられる
能力のことなのさ。

音程っていうのは、２音間の関係のことだから、基本的には絶対音感には関係がないよ。

672 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 01:32

とはいえ、正確なピッチを覚えてられるワケだから、
チューナーの真中のピッチを覚えていけば、基本的に、そんなにムチャクチャな
音程になることはないと思う。ただ、自分で演奏してるときは、いろんな要因で
錯覚もあるからね。ちょっと難しいのは確かだね。

673 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 01:37

リングにかけろ２の河井響くんが持っている
能力です。

674 ：６６０：2001/07/16(月) 01:42

う～む。ということは例えば、440ＨｚのＡを根音とする
Ａ-durの和音があったとすれば、440(A)･550(Cis)･660(E)Ｈｚと
考えれば純正律の音程も取れるって言うことでしょうか？

675 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 01:45

>>674
理論上はそうだけど、実際にはそんなこと考えてる時間はないね。
純正な和音の響きそのものを覚えとくんだよ。

676 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 01:46

チョト違う

677 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 01:47

ということで、そのへんは相対音感の話になるんだ。

よくある、絶対音感か相対音感か？てな話はナンセンス。

相対音感が無ければ、例え絶対音感があっても演奏は非常に難しい。

678 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 01:49

>>673
ジェットアッパーか…
なるほど常人には真似できん。

679 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 01:50

>>678
りんかけかぁ。懐かしいのぉ。え？２？

680 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 01:56

>>679
スーパージャンプ読もう。

681 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 01:57

絶対音感持ってるのは河井武士の甥っコの、
響くんです。ちなみに河井叔父さんはドイツ
でシェーンベルクの練習しすぎて、キ印に
なってしまいました。
なお、現在スーパージャンプで連載中です。

682 ：６６０：2001/07/16(月) 01:59

う～むpart2。
昔の人で絶対音感があるって言われてた人たちは、何を基準に
正しい音を覚えていったんでしょうか。音叉の音を聞けばそこから
他の音も想像出来てしまうんでしょうか？

あとすこし話しは変わるが、よく町を歩いてると全てが階名に
聞こえてくるって人たちは絶対音感は持ってないんでしょうか？

ほんとに聞いてばっかでｽﾏｿ。

683 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 02:00

>>681
サンキュー！
最近、復刻マンガ多いのぉ。全盛期ジャンプの。
オレは男塾が好きだったんだヨ。あれも復刻されてるらしいの。

684 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 02:01

つまり絶対音感は記憶力ってこと？
音楽能力とは関係ないね。

685 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 02:04

>>682
>よく町を歩いてると全てが階名に
聞こえてくるって人たちは絶対音感は持ってないんでしょうか？

それが合ってるんなら、絶対音感持ってるって言ってもいいと思う
けど、単なるノイローゼでもあると思う（ｗ

オレは絶対音感持ってるけど、別に意識しなきゃいいだけの話。
車のエンジンの回転とかは正確に分かるから便利ダヨ。

なんか幼いころに楽器の音とか聞いてると覚えるらしい。
オレは、オヤジが、オレがガキのころ、音さで音を聴かせていたらしい。

686 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 02:05

>>684
＞音楽能力とは関係ないね。

それはちょっと短絡的すぎ。そこから派生する感覚もあるし、
あると便利な能力なのは確か。

687 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 02:09

脱線ついでに例をあげるけど、
例えば、絶対音感のある人は、C-DurとB-Durの違いが明確に
わかるわけ。すると、そこから、調には固有の感情があるって話に
発展するんだ。
ＦDurが牧歌的とか、hmollが神秘的とか。

メシアンみたいに、和音には固有の色彩があり、それが見える
とまで言う人もいるんだ。

で、そういう感覚で作曲された曲を、そういう感覚を持ってない人が
演奏すると、ある意味ちょっとニブくなることはあるわけさ。

少なくとも、水槽でよくある、なんでもかんでもフラット系調に
アレンジしてる奴を聴いて、嫌にならないって感覚はオレには
ちょっと耐えられない。

688 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 02:12

かと言って、絶対必須な感覚でもないけどね。
ひとつ、才能のピースが足りないだけ、て話。

それは、指が回る回らない、とか、肺活量がある、とかその程度の話のレベルと一緒。

すべての才能を持ってる人間なんていないわけだし。絶対音感だけ神格化して本を書くなんてのは不思議。

689 ：モト包茎：2001/07/16(月) 02:18

ルポルタージュとしては面白い本だと思いましたけど。
「絶対音感」。

690 ：モト包茎：2001/07/16(月) 02:20

ちなみにL×I×V×Eの中でデカマラ藤原が
教室の中で「絶対音感」読んどるシーンが
ありました。

691 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 02:22

う～ん、、、ルポとしてより、なんかこう、、
スポーツノンフィクションみたいな感じかな。かなり作者の勝手な想像が入ってて。

692 ：６６０：2001/07/16(月) 02:22

なるほど。なんとなくだけどわかってきたような気がします。
確かにローマの祭りで調が違かったりするとｷﾓﾁﾜﾙｲっすね。
でも祝典序曲あたりだと半音しか違わないから途中から耳が
慣れてきちゃったりして(^^;

そろそろ逝かせてもらいます。いろいろありがとうございました。

693 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 02:24

とはいえ、面白かったのは確かだね。
知名度もあがって、こっちもキャバクラで
ネーチャンに「オレ、絶対音感持ってンだヨ」かなんか言って
自慢できたしな。結構盛り上がったぞ。

694 ：モト包茎：2001/07/16(月) 02:40

>>691
確かにウチら音楽やる人間が読むと、ちょっと
なトコあるでしょうけど、なんか微笑ましい
ような読後感あったんです。
作者、なんか音楽家に対して思い入れたーっぷり
語っちゃってるしね。

695 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 04:27

＞７／１５の見た人に聞きたい。
＞キャンディード序曲どう思った？
＞はっきり言って下手だった。
＞指揮と演奏が合っていない。
＞会わせようともしない。
＞見本にもならない。
＞全国大会（吹奏楽）でやった連中の方がずっと上手いよ。

ｱｲﾀﾀ
先振りって知ってる？
藁

696 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 21:53

>>695
バカかまっててもしょうがねえだろ。勘弁してやれ。

697 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 22:22

>>687
「調性格」って奴だね。あれってどうなのだろう？
バロックや古典時代からいわれていることだが・・・
もともと聴衆の多くが絶対音感を持っていた時代があったんだろうか？

俺はむしろ、楽器の調性がもたらしたものではなかったかと思うんだが。
少なくともオーケストラの場合は・・・
たとえば木管楽器なんかは昔はキーシステムが未発達で、＃や♭の多い
曲では必然的にクロスフィンガリングを多く駆使しなければならなかった
わけだね。で、実際に古楽器を触ってみるとわかるが、クロスフィンガリング
の音は明らかに基本フィンガリングの音とは音色が違う。少しくすんだ感じ。
　たとえばドミナントやサブドミナントや三度などの支配的な音がこういう
音色だと、明らかに調によって響きが変わってくる。

　もちろん弦楽器なら＃系の曲のほうが開放音を多く使えるし、ラッパなんか
もＤ管のスタンダードの楽器とクルークつけて調を変えた楽器では音色が違う。
ホルンだとストップ奏法の問題もあるだろうしね。

　音色の均一化してきたモダン楽器では、むしろ神話になりつつあるような
気がするんだけど・・・・それでも「調性格」、あると思う？

　

698 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 22:44

音域によるテンションの違いが、
ある程度「調性格」のようなものを醸し出すことは考えられるかな。

699 ：名無し行進曲：2001/07/16(月) 23:42

>>697
勿論現在の楽器ではキーシステムやピストンバルブ等の改良により、かなり調に対する得手不得手は
解消されていると思われるが、そのかつての楽器のために書かれた曲が多いため、
どうしても調性によって楽器が想像されてしまったりするよね。

得にＢ管が主流のトランペットに付いては、いくら「Ｄ　durはラッパの響き」と
いわれても、吹奏楽ばっかりやってる学生ちゃんとかはどうしてもぴんと来ないよねえ。

フラット系ばかりやってるバンドなんかは、Dなんかシャープ4つかウエェ、とか言っちゃうんだろうなあ。

700 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 00:10

>>697
もっともな意見で賛成だが、それでも調性格はあると思う。
自分自身で、そう感じることは多い。
少なくとも、ｄｅｓ-Ｄｕｒの曲をＣ-Ｄｕｒに移調するのは、まったく
曲の性格が変わったように聞こえる。

ただ、当時も今も、基準ピッチについて明確ではないため、
やはり、半分は妄想だったりする気もする。

どうしても、Ｆｄｕｒはベートーベンの田園やら思い出すし、
大バッハは、特別なときにしかhmollを使ってなかった、て事実を知ってるので、
その影響は受けると思う。

701 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 00:37

>>700そうそう！
＞当時も今も、基準ピッチについて明確ではないため、

実は、697ではこのことは隠し球のつもりであえて書きませんでした。
基準ピッチの変遷だけでなく。
バロックピッチでもカンマートーンとコールトーンでは同名でも1音近くも
違うし、音律だって平均律とミーントーンでは違います。

「調性格」として信じられているものは実際に残された作品の
性格から連想されるイメージ、というのは大有りでしょう。

いずれにしても「絶対音感」が直接、調の性格を支配しているとは
俺は思えないんです。

702 ：モト包茎：2001/07/17(火) 00:41

そういえば、「ショスタコーヴィッチの証言＠ネタ？」に
書かれている、タヒチトロットの作曲の逸話とグラズノフ
の初めて聴く交響曲のピアノ再現の話しもオモロかったです。

703 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 00:48

>>700
ただ、多くの曲で朝の情景を表した曲には圧倒的に♯系が多く、
夕暮れの情景を表した曲には圧倒的に♭系が多いことからも、
調性が曲の性格を支配していることは否定できないと思う。

俺は絶対音感を持ってしまってるのだが、
たとえばペールギュントの「朝」を半音下げてEs Durで演奏すると、
やはり夕暮れの印象になってしまう。

でも、絶対音感を持たない人にはどう感じるんだろう？

704 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 11:53

>>703
どうやら、同じに聞えるらしいよ。オレも絶対音感あるから、わからないんだけど。
特に、現代音楽なんかを演奏するとき、相当、ハンデというか、感覚的に損してるん
じゃないかと思うんだけど、、、

705 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 13:33

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706 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 14:18

>>704
てことは、ミヨーの屋根牛とか演奏すると、ただの繰り返しにしか聞こえない、
ほんで退屈ってわけだな。

707 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 14:23

なんにせよ、絶対音感持ってない奴が
「あんなもの必要ない。重要なのは相対音感」
とか言ってるのはおかしな話だな。知らないものをなぜ要らないといえる？

708 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 19:35

なんにせよ、絶対音感持ってる奴が
「絶対音感がなきゃ音楽はわからん。重要なのは絶対音感」
とか言ってるのはもっともな話だな。知らない奴にどうして音楽ができる？

709 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 19:38

>>707へ
>>708のように書くと絶対音感のない比較的多数の音楽ファンは
激怒するわけです。なので、公的には「絶対音感は音楽家には不必要」
ということにしておかなければならないのです。ｸﾞﾋﾋ

710 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 19:40

>>708
そんなこと誰が言ってるんだ？ハテ　よっぽど悔しいのか、持ってないのが。
気にするな、持ってない人でも立派な音楽家はいっぱいいるんだよ。それが君じゃないのは残念だけど。

711 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 19:40

>>706
あれは確かに絶対音感がないとスコア見るまで仕掛けに気づかない
かもね。

712 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 19:42

>>710
>>708-709はセットのネタです。
ﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｰｲってことで。ちゃんちゃん。

713 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 19:43

必要かどうかは、音楽家が証明してるよ。
みたところ、演奏家で、絶対音感を持ってる人はせいぜい、
３～４割がいいところなんじゃぁ？

714 ：710：2001/07/17(火) 19:44

>>712
そうか、、、ううう、逝ってくるよ、、、、

715 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 20:41

質問厨房してよかですか？
絶対音感を持っている人は移調楽器を演奏する時どんなん？
たとえばホルンならドレミファとかいてあるとファソラ♭シって読んでんですか？
昔絶対音感持ってるヴァイオリン弾きに
そいつ「何で移調楽器なんてあるんだ？全部Ｃ管にすりゃいいじゃん」
私「そんな無茶な…」
と言うやり取りがあったもんで。
どうなんでしょう？

716 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 21:04

実は結構、苦労してるんだ。
まあ、慣れなんだけど。クラの奴は、頭の中を切りかえる能力が身につく、て
言ってたよ。実際、聴音（耳コピのことだが）をinＢやinＡでも取ってたし。
器用な野郎だな、と思ったけど普通みたいだね。

オレはフルートなんで、正直、アルト（inG)の持ち替えは、かなり難儀だった。
いまでも、休みのあとにポンと出るときは、まず譜面を移調読みで読んで、
実音を確かめたあと、譜面の指を押さえて出すようなことをすることがある。

あと、バイオリンの奴には、
「だったらビオラいらねえじゃねえか」
と言ってやればいいのでは？

717 ：７１５：2001/07/17(火) 21:10

なるほど。
1つ能力が増えると、その他の能力と整合させるのに
ある程度の訓練というか慣れのような者が必要なんですね。

いきなりこのスレの本題に戻るけど、
スコアを書くのってある程度その楽器の移調感覚みたいのをマスター
するのにいろんな移調楽器をいじっておくといいよね。
じゃないとその楽器の人から多大な苦情を浴びる破目になるからね。
（うまく話題を戻したぞ！いぇい）

718 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 22:23

>>717
む・・・少なくとも音域ぐらいは知らないとね。
この点ではオケの曲のほうが楽器的に無茶な要求が多い。
（時代背景が・・・という話もあろうが、明らかに楽器のことを
　知らないで書いただろう、という無茶なのもあるよね。）

719 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 22:36

逆に、水槽の曲はちょっとナメられてる曲が多い気がする、、
もっと、楽器の性能を引き出した曲を書いて欲しいよ、、、

ヘンにアマチュアに気を使った曲はダメだよ。

720 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 22:36

＞７１８
たとえばブラームスのトランペットとか？（冗談

721 ：aa：2001/07/17(火) 22:37

裏２ちゃん発見！！！Σ（´Д｀；）

http://kame.tadaima.com/2ch/

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722 ：７１５：2001/07/17(火) 22:44

>>719
そそそ。それ同意。
水葬の曲はプロ向けの曲も書いたらいい。

723 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 22:51

>>715
俺も絶対音感漏ってんだけど、
楽譜に書かれた音符そのものの音が頭に鳴ってしまうのよ。
工房の時にクラリネットを吹いたときがあったんだが、
楽譜の音と実際に出る音が違うんで気が狂いそうになった。
同様に、電子ピアノなんかでトランスポーズ機能でキーを変えると
やはり弾けなくなってしまう。
特定の鍵盤とそこから出る音が徹底的に刷り込まれているから、
それ以外の音が出ると調子が狂ってしまうんだな。
これは絶対音感を漏ってしまったが故の悲劇だな。

724 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 22:53

それは絶対音感じゃないよ（ﾌﾟ

725 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 22:54

>>724
どの発言に対するレス？

726 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 23:00

>>724
お前は間違っている。恥ずかしい。逝っていいぞ。

>>723
しばらくやってりゃ、>>716みたいに解決できるよ。

727 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 23:04

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728 ：名無し行進曲：2001/07/17(火) 23:13

723必死だな。

729 ：723：2001/07/17(火) 23:38

>>726
いや、指が音を憶えてんだよな。
もう刷り込みが固定化されているというか・・

>>728
俺、あれから何も書いてないﾖ!
>>724が俺のコメントに対するレスだとしたら、>>726の言うとおりだﾖ!

730 ：名無し行進曲：2001/07/18(水) 00:28

>>720
ﾜﾛﾀ。
確かにブラームスの時代にはそろそろヴァルヴ付き金管が
出回っていたはずなんだがね・・・古典至上主義者は頑なに
ナチュラル管を指定しつづけたんだな。

731 ：６６０：2001/07/18(水) 01:08

水槽VS桶のスレが絶対音感スレになってしまったようで。
俺のせいでしょうか？ｽﾏｿ

ところで絶対音感をお持ちの皆様に質問なんですが、基準音Aがだったとして、
例えばCの音を出してくださいと言われたらAの短三度上のCが出るのでしょうか。
それとも平均律のCが出てくるのでしょうか？
短三度上のCが気持ち悪く聞こえてしまうんですか？

自分には無いのでそういうところに興味が湧きます。教えてください。

732 ：名無し行進曲：2001/07/18(水) 03:34

私は平均律で覚えてます。よってCは平均律のCです。
何調か指定されれば、純正律でも出せるつもり。

733 ：名無し行進曲：2001/07/18(水) 03:39

あ、>>732が誰か分かっちゃったぞ！
漏れは専らピアノ人間だったから、平均律になっちゃうな。

734 ：名無し行進曲：2001/07/18(水) 03:54

>>733
？誰だと思ったのですか？

735 ：名無し行進曲：2001/07/18(水) 04:10

それをいっちゃーおしめぇよ。

736 ：名無し行進曲：2001/07/18(水) 04:59

ワカタ、フーテンのトラさんでしょ？

737 ：名無し行進曲：2001/07/20(金) 13:53

ラソミ

738 ：名無し行進曲：2001/07/22(日) 10:48

水槽がオケのものまねばかりしている限り、オケにはかなわない。
オケの表現力に、管のみで優る訳がないので、独自の方向性を見出したほうがいい。

739 ：名無し行進曲：2001/07/22(日) 13:23

>>738
そこだよ。だが、そういう志の高い人間は水槽から逃げ出して行くんだよな。

740 ：んーと…：2001/07/22(日) 13:33

絶対音感は持ってる人に依って様々です。平均で採る奴も居りゃあ純正で採る奴、？な奴様々でオモロい。

741 ：名無し行進曲：2001/07/25(水) 20:45

純正調、平均律、ちょっと使い方へんじゃないの？
この違いは響きの違いであって、基準がＡでＣの音出せ、となったら
そのＣの音をどうとるかの問題で、絶対音感には関係ない、と思うのだが。
ドミソの和音とる時に第3音のミを普通にとるか（ピアノ）
響きが落ちついて聞こえるよう、低めにとるか、のように。
音階でドレミ・・・・シドのシの音を高めにとるとか・・・・（純正調）
よく言われるのは、音階を平均律でとるバンドは響きがかため、とか・・・・

742 ：名無し行進曲：2001/07/25(水) 20:49

純正調と平均律の差って「比較的」と「絶対的」みたいなもんだよね。
少なくとも絶対音感とは無関係だと思う。
さらに言えば普通に音をとるなら平均律に決まってるでしょう。

関係ないけど、音程ってホントは高低じゃなくて
広い狭いって言うって前なんかで読んだ気がするんだけど
詳細知ってる人教えて！
（高低で言うのは音程じゃなくてなんか別の名前だった）

743 ：名無し行進曲：2001/07/25(水) 20:51

７４１
あ、よくみるといっておられること理解できてきました。スマソ

744 ：名無し行進曲：2001/07/25(水) 21:21

音程ってのは、基本的に複数の音の距離（和音とかね）のことをさすわけだから。
当然、幅が狭い広いって言うよね。

ピッチは単独の音の高さを表すので、高低。

で、単音で、音程が悪い、、ていい方はなので、基本的に間違いなのです。
厳密に言えばの話だけども。基準音を想定して、それとの比較でならわかる。

とはいえ、こういうことにこだわるとアホになるからどうでもいいやね。

745 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:07

ピッチ＝音程
と思って使っている人が多いけど正確には

ピッチ＝音高　７４４の言うとおりで単独の音の高さをあらわす。

じゃあ「音程」は何かというと「ディスタンス」というんだね。これが。
つまり音と音との「へだたり、間隔」というわけ。

だから単音を出した場合、「ピッチが悪い」というのは正しいけど「音程が悪い」というのは
本来間違い。
和音を作っているときに「音程をしっかりとろう」という使い方なら正しいと思うよ。

746 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:24

ガイシツ

747 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:29

というか「ピッチが悪い」という言い方もどうかと思われ。
「音程が悪い」は違う時によく使うが。（例:この楽器は音程が悪い)

748 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:30

つーか、吹奏楽VSオーケストラ
はどこいったんだｵｲ（藁

749 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:31

水槽、市寝やｺﾞﾙｧ！

750 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:32

>>747
＞例:この楽器は音程が悪い

その例、明らかな誤用ですな。逝って良いぞ。

751 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:33

私は吹奏楽派。
だって色々なジャンルができるでしょ？

752 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:34

>>750
よく使うし、意味も通じるんだからいいだろ。こういうウルサイ奴に限って
楽器吹くとメロメロ

753 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:34

>>751
水槽でできて、オケでできないジャンルって？

754 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:36

両方できると一番よい、と思われ。

755 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:37

>>754
優等生意見つまらん。

756 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:44

>>753
野外演奏

757 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:45

>>756
無知発覚。ベルリンフィル野外も知らぬ厨房

758 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:53

夏の行事だろ！公園みたいなところに特設ステージ作ってやる
チェコフィルなどもしてるし、日本では京響も五山の送り火の日にやってる。
でもそれらは炎天下のもとでではないだろ！
屋根とか、テントの下で。弦楽器はそういうところでは傷むんだよ。
水槽は、木管にはあまりよくないが、充分可能なんだ。
もともと水槽自体野外演奏のために組まれた
オスマントルコの軍楽隊がはじめなんだから。

759 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:54

>>757
私も初めて知った・・。

>>753
オケには劣るとしても、オケ曲・オリジナル・ポップス・ジャズ・・etc・・
オケの演奏会ではまず、前中メインにマーチとかのアンコールしか。。
演奏会を例にしたら、の話ですが。。

760 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:55

あ、オスマントルコはモーツァルトよりもっと前の時代だよ。

761 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:55

オレ木管だけど、いやだよ野外なんか
つうか、ジャンルとは違うだろ。

762 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:59

>>759
？オケでもロックやジャズやポップスや演歌もやりますが何か？

763 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 00:59

野外演奏、といえばマーチング。ここまで探って欲しかったなあ

764 ：７４７：2001/07/26(木) 01:09

>>750
なんだかなあ。これって誤用なんだ。
金管とかでＢとＦの「音程」が広すぎる楽器は音程悪いって言わんの？
ピッチが高い。なんに対して高いのかねぇ。

結局どっちの言い方も厳密に言えば相対的な言い方だろ。まあいいけど。

765 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 01:38

どうでもいいんじゃない？
意味通じれば・・・・

766 ：７４７：2001/07/26(木) 01:47

はい。

767 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 09:55

>>765-766
このいい加減さが吹奏楽のレベルの低さの原因だね。

768 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 10:33

>>767
アホか。オケの奴も同じに言ってるだろ

769 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 10:50

>>762
確かにオケで「演奏することはできる」し
「そういう曲に特化している団体もある」が、
一般的な団体の一般的なコンサートのプログラムでは普通はやらんだろう？
やったとしても759の言う通り
>前中メインにマーチとかのアンコールしか。。
>演奏会を例にしたら、の話ですが。。

さては『春休み親子コンサート』とかにしか行ったことないんだろう。
もしくは単なる読解力不足の厨房か。

770 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 11:05

>>769
悔しさにおかしくなったのか？
一般的な演奏会って笑わせるな。

むしろ、「一般の」水槽の演奏で、オリジナルだけで持たない理由を
恥じたほうがいいんじゃないか？

どんなジャンルもできるなんて言ってて、実はどのジャンルもできてないんだよ。
それこそ、やる気になれば、どんな編成だって、DTMだって、どんなジャンルの
音楽でもできるんだよ。それをやる必要があるかないか、だろ？

771 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 12:15

ここ全部読んだけど、なんか吹奏楽の旗色悪いね。ガンバレ水草。

772 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 12:44

水槽ってやっぱお子さま音楽だろ。
コンサートだって学芸会みたいじゃん。
やってることは音楽とかけ離れた涙と根性と友情の少年ジャンプの乗りだし。
ようするに的はずれなんだよ。
いい年してそれに気がつかず水槽しか知らんアホオヤジは見ていて恥ずかしい。
だいたい「あそこの吹奏楽は強い」とかってなんだ？上手いならわかるが。
そんな言い方が、ものすげえ非常識でいかに勘違いの大馬鹿野郎かを
さらしてるという事に気づかないのか？いい加減目を覚ましてくれ。

773 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 14:20

>>772
あたしゃ見識が狭いくせにいきがってる夏厨クンの方が見ていて
よっぽど恥ずかしいがね。（藁

774 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 14:40

>>772
吹奏楽の常識＝世間の非常識
これ常識

775 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 16:49

>>774

「吹奏楽界の変人は世間の常識人です。」（某首相風に）

って言えるかどうかはアヤシイけどね（藁

776 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 18:02

>>772
御意。吹操我苦は餓鬼の集まり

777 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 18:11

>>773
おい、吹奏信者、
本当のこと言われてそんな程度の反論しかできねえのか。
見識が狭いってのは、おめえみてえな信者の事だよ。

778 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 18:15

>>775
その逆は成り立つかも。すなわち、吹奏楽以外の音楽での
常識を吹奏楽に持ち込むと変人扱い。

779 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 19:35

水槽バランス悪い。
周りの事考えずに吹く叩く。→品が無くなる。
→水槽板下品。

780 ：773：2001/07/26(木) 19:48

>>777
「本当」ってそりゃアンタの周りだけの「本当」だろうが。
すくなくともあっしのまわりにゃそんなノリもオヤジもいない。
オケのＴｐ吹きで未だに「ロックは不良の音楽」っていってる
ジジイはしってるけどな（藁

信者で結構。ただあっしはオケも掛け持ちしてます。Ｋ松さんっ
ていう欧州で活躍してるプロの振ってるアマオケです。だから778
の言う事は理解できるよ。ヘタレ一般バンドのトラで乗った時なん
か痛感するよ（藁

だいたい吹奏楽が下らないんじゃなくて、コンクールと、それ用の
音楽しか作れない指導者と、それ用の音楽しか知らないヴァカ
が下らないだけ。吹奏楽自体は優れた合奏体だと思うよ。

見識が狭い発言自体は言い過ぎだった、スマソ。
でも、吹奏楽の持つ本当の魅力は合奏力を養うのに最高の
教材になるって事だと思う。すくなくともあっしの経験では。
だから水槽ヴァカを叩くのは勝手だが、吹奏楽そのものを
悪く言うのは勘弁して欲しい。

ちなみに演奏体としてオケと吹奏楽を比較するのはナンセン
スだね。だからこれ以上何も言わない。

781 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 19:57

そのナンセンスな板なのさ。

782 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 20:05

>>780
フィル○ーモニックアンサン○ル？

783 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 20:07

＞ちなみに演奏体としてオケと吹奏楽を比較するのはナンセンス

全くもってそのとおりなのだが、
「ウィンドオーケストラ」「シンフォニックバンド」といった
背伸びした自称や、無節操な管弦楽曲の編曲が横行していることが
同列で考えるという誤解のもとになっている。ハァ。

784 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 20:15

私はHr.２３年間オケ経験無し。いつかはオケでとず～っと思ってたな。
下手だから怖くてね。
社会人の水槽（結構マシな団体）のトラでコンクール１回だけ出たけど、プロのなり損ない集団って感じだった。
けんかにならんと思うよ。

785 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 20:15

水槽バランス悪い
↑
周り聴かない
↑
人の意見聞かない
↑
桶聴かない
↑
水槽以外聴かない
↑
自分が一番だと思う。

786 ：773：2001/07/26(木) 20:33

>>781
なるほど。場違いって訳だ、失礼しました。

>>782
そんな名門とは比べ物にならない地方のアマオケです。
でも指揮者は合ってる。

>>783
同意ありがとう。
「ウィンドオーケストラ」って編成は、いかにして吹奏楽を演奏
体として昇華させるかという試みだと認識してます。
研究が進んでオリジナルのレパートリーが増えれば、それな
りに聞けるジャンルになるかもしれないすね。オケの真似事が
一番の研究になるとは思わないけど。

>>785
指導者に恵まれないとこうなる。
というわけで的確な指摘。ブラヴォ

787 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 20:49

786>>指導者のせいか？
783>>「ブラスバンド」って言われるの過剰に嫌悪反応

788 ：nttszok009211.flets.ppp.infoweb.ne.jp：2001/07/26(木) 21:11

>>+785

789 ：772：2001/07/26(木) 21:13

>>778
なんだ、よくわかってんじゃん。

>だいたい吹奏楽が下らないんじゃなくて、コンクールと、それ用の
>音楽しか作れない指導者と、それ用の音楽しか知らないヴァカ
>が下らないだけ。吹奏楽自体は優れた合奏体だと思うよ。

おれもちょっと煽り入れたけど、本音はまったく同意だ。

>だいたい吹奏楽が下らないんじゃなくて、コンクールと、それ用の
>音楽しか作れない指導者と、それ用の音楽しか知らないヴァカ
>が下らないだけ。吹奏楽自体は優れた合奏体だと思うよ。

しかし世の中ほとんどの吹奏楽団は、こんなヴァカであることは
確かなのでは。俺も吹奏楽自体を悪く言うつもりは毛頭ない。
ちょっと言い過ぎたが。

790 ：773：2001/07/26(木) 21:13

>>787
逆から読んでた、スマソ。
てか、ここ水槽ヴァカを叩くスレなのね。
理解した、邪魔者は逝く。

791 ：fisianasan：2001/07/26(木) 21:13

>>+1

792 ：773：2001/07/26(木) 21:32

>>789＝772

＞しかし世の中ほとんどの吹奏楽団は、こんなヴァカであることは
＞確かなのでは。

ほとんどかどうかは知らないけど、確かにそういうバンドはあるね。
指揮者や幹部メンバーが超ｵﾅｰﾆ野郎のバンドは特にその傾向が顕
著。てかトラでのったのはそんなバンドだった、そりゃ人もこねぇ。
あっしも本番以降二度と行く事はなかった。

話が通じて嬉しいす。水槽ヴァカ叩き＆煽りならしっかり頑張って下
さい。じゃ、逝くわ。

793 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 22:17

794 ：769：2001/07/26(木) 23:04

>>770
誰が恥じる恥じないとかできるできないとかの話ししてるって？
客観的に見た演奏会のプログラムの話をしてんだよ。
だから夏厨は嫌いだよ。むやみにアツい上に読解力不足。

あ、そうか。スレ付け間違いか。ﾖｶｯﾀﾖｶｯﾀ｡

795 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 23:12

>>789
>俺も吹奏楽自体を悪く言うつもりは毛頭ない。
>ちょっと言い過ぎたが。

つまりここはストレス解消板ってことだな。
恥ずかしくないのか？

796 ：名無し行進曲：2001/07/26(木) 23:59

>>731
ただいま暗そう社です

とりあえず小さい頃からのピアノで相対音感だけは身についてたけど
最初はラって書いてあるのに何で実音ソが出るのか混乱してたね
誰も移調楽器ってこと教えてくれんかったし・・・(もしかしたら知らなかっただけかも)

しばらくやってるうちに慣れて平気になって、いろんな楽器いじるうちに
頭ん中で音のイメージを切り替えられるようになったよ。
みんなそんなものなんじゃないの?

なんかオケvs吹奏って書いてるけど対決なんかよりお互い良いところ言い合って
認め合ったほうが良いんじゃないの?

自分の嫌なことだったら吹奏してて
ただ人数おおけりゃ良いって風潮は何とかしてほしいなぁ・・

797 ：名無し行進曲：2001/07/27(金) 01:42

>>794
あのさ。オケは演奏会以外にもいっぱい活躍場所があるんだけど？
劇伴や歌伴や映画音楽やCM,各種スタジオ系、水槽なんか使ってるかい？

798 ：名無し行進曲：2001/07/27(金) 02:01

>>797
＞各種スタジオ系
ﾜﾗﾀ。桶噴きが使い物になるとは到底思えん。

799 ：名無し行進曲：2001/07/27(金) 02:11

ビートルズではロンドン響

800 ：名無し行進曲：2001/07/27(金) 03:33

>>798
おまえuwaかよ、、、日本のスタジオの現場知らないだろ？まったく。
恥ずかしいから家でカアチャンに言ってろヨ

801 ：名無し行進曲：2001/07/27(金) 03:49

>>798
意味不明だね確かに

802 ：名無し行進曲：2001/07/27(金) 04:42

ただ、一般的な桶の奏者はスタジオはやっぱり無理だね。
丼釜拒絶症候群があるし、音の立ち上がりも悪いし。

803 ：名無し行進曲：2001/07/27(金) 11:05

>>802
現場には、普段オケでやってる連中がゾロゾロいるんですけど？
オレもそうだし。何が一般的なのかよくわからんよ。
ジャズ系の話なら別だが、、ドンカマとか言ってるし。なんだろう？

そもそも、オケプレーヤーがスタジオで通用するかなんて話じゃないだろ？
日本語が話せる奴と話したいよ。

804 ：名無し行進曲：2001/07/27(金) 11:15

スタジオはレベル高いよ！
だって完成度がかなり高いしね
例えばﾗｯﾊﾟの有名な下図原氏なんかはそこいらの桶吹きとは比べちゃいけない程の実力者だし
結局桶も水槽も
プレーヤーの意識の問題じゃないのかなぁ

805 ：桶至上主義厨房：2001/07/27(金) 11:44

>>804
数原氏は別格中の別格。

どうでも良いが以前数原氏のＨＰでＮＹバックが売りに出されていた。
シリアルナンバーが３だったよ…幾らで売ったんだろう？

806 ：名無し行進曲：2001/07/27(金) 12:31

なんでスタジオの話になると、こんなに過剰反応する奴がでてくるんだろうか。
スタジオはレベル高いよ！て。どんな業界でもピンもキリもあるだけの話。
ラッパだけ見て物言う奴も多いし。

807 ：桶至上主義厨房：2001/07/27(金) 12:34

>>806
別に過剰反応してるつもりは無いが…
数原氏が別格って言ったのが悪いのか？

んじゃ同格のプレーヤーを揚げてくれ。
スタジオには詳しくないんでね。

808 ：名無し行進曲：2001/07/27(金) 12:36

>>807
アンタのこっちゃないさ。悪い。気にせんでくれ。

809 ：名無し行進曲：2001/07/27(金) 13:12

>>807
８０６じゃないけど、
数原さん以外に良くお願いするプレイヤーには
管だと
エリック宮城（戻ってきたよん）
中側英二郎
平原まこと
とか多いな。
リズムだと
そうる透、村上ポン太
高水健司、松本茂
木村誠、またろう
角田純、ハイ・ミョウチン
弦だと、最近ダントツに上手いのは安部グループ
とかだなぁ。

810 ：桶至上主義厨房：2001/07/27(金) 13:18

>>809
エリックは日本人じゃ無いので除外してくれ。
日本のスタジオって話が元だったみたいだし。
つーかトランペッターでお願い。
だって各楽器の第一人者並べればそりゃ数原氏と同格になるだろう。

「日本人のスタジオ系Ｔｐ吹きで数原氏は別格」というおれの認識は
どうなのよ？つー事だ。

811 ：８０９：2001/07/27(金) 13:56

>>810
数原さんがスタジオのTrp.で別格というのは私も大賛成。
数原さんがアタマやるセクションは締まるし、上手い、早い。
ソロも勿論素晴らしい。あの年齢になってもあのクオリティを
保っているのは凄いよ。最近昔に比べて性格が丸くなったがね。

１０数年前まではどんぺいさんとかも現役で頑張っていたが、
最近はラッパやめてアレンジャーになっているし。

でもスガサカせんとか、中堅も頑張ってきているのは嬉しいが。

812 ：桶至上主義厨房：2001/07/27(金) 14:04

>>811
サンキュー

813 ：名無し行進曲：2001/07/27(金) 14:06

あっ、菅坂氏の名前が出てきてﾁｮﾄうれしい。
俺も彼には期待しているよ。
数原さんは、最近はわびさびの世界に入ってきてるね。
さすがに体力的にはちょっと翳りが見えるけど。

814 ：桶至上主義厨房：2001/07/27(金) 14:23

菅坂氏はモ娘。の録音にも参加してるな。
今回の新曲は桑マンと田中哲也でした。
だいぶ脱線してきたなｽﾏｿ。

815 ：名無し行進曲：2001/07/27(金) 21:27

多くのプロはオケだの水槽だのって区別はしていないよ。
みんなそれぞれの良さも欠点も知ったうえで話している。
そんなことで言い争うことが全く意味が無いとみんな解って
いるわけ。

どっちが優れているって言い争うのはアマチュアだけだね。
それも程度の低いアマチュアだけね。

816 ：桶房ファン：2001/07/27(金) 22:46

桶房ったら、こんなとこまで･･･。

いつの間に「オケVSスタジオ」になってたの？
ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ。

ちなみに、数原さんのことは、ワシも尊敬しております。
つうか>>803も書いてる通りオケマンも確かにスタジオに
参加してますな。
ホルンだってスタジオの仕事もあるんだし、
有力なフリー奏者はスタジオやるでしょ、普通。
レッスンプロじゃなくてプレイヤーとして食ってける
フリーは、本当に実力がある人だけだね。

817 ：797：2001/07/28(土) 00:14

だいぶ話が脱線してるなぁ。
オレが言いたかったのはスタジオに水槽プレイヤーを使うか？なんて話じゃないんだよ。
スタジオで、「吹奏楽」を使うかって話をしてるんだよ。
まず、滅多にないと思うのだが？オレは見たこと無い。

大河ドラマのBGMに水槽使うか？CMソングに水槽使うか？歌謡番組のバックに
水槽使うか？て話なんだよ。いきなりヘンなツッコミで調子狂っちまったな。
とはいえ、脱線もいいんだけどな。

818 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 00:22

ただ、スタジオの実力とステージでの実力って、結構違いがあるからなぁ。
マイクに向かって吹くのがうまい人でも、大ホールでサッパリって人も結構いる。

819 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 00:22

>>797
スタジオを引き合いに出すのがそもそも脱線と思われ。

820 ：モト包茎：2001/07/28(土) 00:24

瑣末な例を持ち出して恐縮なのですが、
古関裕而／コロンビア吹奏楽団／NHK
の放送用作品があげられると思います。

有名ではありませんが、日本人なら一度
は耳にしてると思うのですが。。。

821 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 00:46

>>819
なんでだい？水槽ではオケより多くのジャンルの音楽ができるって書き込みの
反論のつもりだったんだが・・・・

822 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 00:54

>>819
スタジオオーケストラはもともといろんな音楽をこなすために
編成されるでしょ？サックスも入ればエレキも入る。

ここスレで議論してる「オーケストラ」はたぶんもっと狭義の
クラシックスタイルを念頭においていると思うが。

823 ：８２２：2001/07/28(土) 00:55

しまった。>>821でした。ｽﾏｿ

824 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 00:58

>>822
それもそうだが、完全なクラシックスタイルのオケもスタジオで使ったりも多いヨ

825 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:02

しょせんイロモノを引き合いに出しても建設的な議論にはならんね。

826 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:05

最初っからここに建設的な議論なんてあるわけねえだろ、何、キドってんだよ（ｗ

827 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:07

議論する気もないのに茶化してんじゃねえよ、何、スカしてんだよ（わ

828 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:08

非建設的な議論はしてるだろ。日本語ワカリマスカ

829 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:10

日本語ワカリマスガ、アナタノハ理解不能デース。

830 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:11

わかってねえじゃねえか

831 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:12

わかってるじゃねえか（ﾜﾗ

832 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:13

じゃいいや

833 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:13

まあ、そうカッカしなさんな。暑いからねえ。
イライラするのはビタミン不足なのでもっと
栄養を取ろう。

それと、カキ氷にウイスキーちょっとたらして
食べると美味しいよ。

834 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:15

カルシウム不足じゃなかったっけ？水槽とオケには何の関係もなくてｽﾏｿ

835 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:19

とにかくオケの勝ちだ。さて、反論材料モトム！

836 ：栄養厨房：2001/07/28(土) 01:22

ええっと、手元に参考書ないんではっきりした
こと言えないけど、確か両方関係してたと思います。

それと、熊谷名物「冷や汁」はおいしいですよ。

837 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:26

しっかし、このスレの名物みたいになってきたな、脱線。ﾜﾊﾊ

838 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:29

音楽では引き分け
奏者では桶の可知でいかが？
強引かぁ？

839 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:32

逆だと思うが、、
奏者のレベルは個人の問題だしな。両方やる奴も多い。
音楽は、、、ちょっと勝負にはならんな。

840 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:38

>>838
水槽信者はそう思ってるんじゃないかな

841 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:41

音楽って、曲のことじゃないの？だったら勝負なんて見えてるっつうか、相手にしてもらえないよ。

842 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:42

弦の連中の「管は糞」発言はいただけませんな。

843 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:44

雅楽最高！

844 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:45

>>842
うまい木管とやったことのない弦奏者（つまり下手）のたわごとだよ。聞き逃してやれ。
ただ、オレは金管はクソだと思う。特に低いほう。あれは音楽じゃない。体育だ。

845 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:45

>>843
わりい、マジ寝ちまうわ

846 ：金管低音奏者：2001/07/28(土) 01:52

>>844
馬鹿者。体育じゃなくて軍隊だ

847 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 01:52

桶と水槽とで争ってるあいだに、私は上松美香たん
ゲットします。最近のクラ界ではモットモモエ～

848 ：夏の爽やか厨房：2001/07/28(土) 02:58

みんな、星になってしまえーっ！

849 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 07:56

水槽でキツイと言われること、平気で（？）要求される桶、
うまくなくちゃあできないよ。（当方ホルン）

850 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 09:15

逆に、オケではキツくて「やってらんねえよ！」みたいな練習、音符量が水槽では
あったりする。

851 ：桶至上主義厨房＠自宅：2001/07/28(土) 12:35

ま、結論はしつこいようだがミニモニ。最高！って事だな。
９／１２新曲発売だ。宜しく！

852 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 15:21

>>849
賛成！そうだそうだ！

853 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 15:50

>>849 >>852
しょせん、金管はうまい、とか下手、の世界。バカらしい。

854 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 19:26

水槽の金管、音楽を考えずに吹く人多いね。出したもの勝ち！みたいに

855 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 19:51

桶→西洋の自動車。オリジナルで、お高い。あまり普及していない。／水葬→西洋の自動車のデザインをパクった日本の自動車。安い。割と普及してる。

856 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 20:36

>>855
日本車は向こうでは、お高いんだが、、、、

857 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 21:13

ドイツの標準的な吹奏楽にはホルンが含まれないことが多い。

858 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 21:17

>>857
説明お願いします・・・「標準的」について

859 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 21:39

>>855
warata

860 ：夏のおとぼけ厨房：2001/07/28(土) 21:44

あの。。。今さら聞くのナニなんですが、ここでいう
桶とは管弦打の合奏体のことなんですよね。

で、桶派の方は管（打）の方が書き込みをなさっている
わけですよね。「おらーマンオケじゃー」という方です
とか弦至上主義の方、いらっしゃいます？

861 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 22:02

ここでいうドイツのバンドとは
日本でいう一般にあたる、と考えてください。
ドイツのバンドは日米のバンドが取り上げるような曲でなく、
ポルカ、マーチ、ワルツなどをすることが多い。
バンド活動自体、地域でのバンド活動が中心になるので、
（ここが、日本、アメリカと欧州の根本的な違い）
いろんな世代の人がいるわけで、そう大きな曲をすることもなく、
またその必要もない。
（都市部ではそうでないところもあるそうですが、
　地方のバンド、多くのバンドはこういう状況らしいです。）
＝この話だけで標準的、というのもどうかな？とは思いましたが。
ベルリンフィルブラスのレコード（アイネクライネブラスムジーク）
聞かれた方、いらっしゃいます？
聞かれた方なら、分かるとおもいますが、まさしくこれです。
（ただ、このレコードではホルン使ってますが・・・）
ホルンはアマの層がうすく、また、上記のような曲では、
ホルンの必要性も少なく、アルトホルン、バリトンで充分対応できる。
日本に来られたバンドのメンバーの方から聞いた話です。
（個人的にはサックスが加えられてるのが興味深かったのですが・・・）

862 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 22:26

>>861
ベルリンフィルブラスのレコード
　　アイネクライネブラスムジーク＝Ｘ
　　アイネクライネビアムジーク＝○

863 ：名無し行進曲：2001/07/28(土) 22:31

>>860
クラシック板のここ、★アンチ吹奏スレッド★

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=994635787

864 ：夏のオトボケ厨房：2001/07/29(日) 01:44

>>863

ありがとさんです。こっちにリンクはられてるのﾜﾗﾀ。

865 ：名無し行進曲：2001/07/29(日) 11:18

ストラビンスキーの結婚とか兵士の物語、ウエーベルンの５つの小品
みたいな編成の作品はいかが？弦が必ずしも主でないようなヤツ。

866 ：名無し行進曲：2001/07/29(日) 14:19

age

867 ：名無し行進曲：2001/07/29(日) 18:44

>>865
いいネ

868 ：名無し行進曲：2001/07/30(月) 00:44

>>865
兵士の物語はヴァイオリンいないとダメだよやっぱ。

869 ：865：2001/07/30(月) 06:29

いや、弦パートを管に置き換えるとかっていう話じゃないからね。
ただ、いわゆる桶編成とか水槽編成とは違う楽曲に個人的には
萌えますもので。。。（月に憑かれたピエロとか。主なき鎚とか。）

870 ：名無し行進曲：2001/07/30(月) 21:43

ストラヴィン好きーならミニアチュアも萌え。
いつか桶メンでやりたいね。

871 ：名無し行進曲：2001/07/30(月) 22:26

>>869
いくらなんでも水槽には関係なさすぎるぞ＞シェンベルク＆ブレーズ

872 ：名無し行進曲：2001/07/30(月) 23:18

>>869
うーん。でも、近現代の作曲家があえて特殊な（つまり、ステレオタイプではない）編成
を指定している曲ってのは、その編成から出てくる音色全体が楽曲の性格に深く
関わるわけで。それを敢えて別の（吹奏楽とか）の編成にトランスするというのは
おおむね改悪（少なくとも、作曲家の意図を損なう）ということになるんでない？

「兵士の物語」なんかは作曲家自身がメシのタネにするためにか、室内楽への編曲
を行ったりしているけどね。それでもわたしゃ好かん。（Ｖｎとクラとピアノ版）

873 ：名無し行進曲：2001/07/30(月) 23:50

意外にシェンベルク編曲のオケをちっさくした奴っていいんだよ。
大地の歌の室内楽版（１７人）とか、とても面白かった。

結局、編曲も才能ある奴がやれば面白くなる、ということだが。

874 ：869：2001/07/31(火) 00:46

イタイヤツという批判を恐れずにいいますと、
桶とか水槽とかの「ステレオタイプ的編成」、
およびこのスレにおける両者の対立軸を無効
にする事例になるのではと思い、あげました。

875 ：名無し行進曲：2001/07/31(火) 00:47

>>874
つまり荒らしだな

876 ：名無し行進曲：2001/07/31(火) 00:47

正解です

877 ：名無し行進曲：2001/07/31(火) 00:48

クソ　吊られちまった

878 ：名無し行進曲：2001/07/31(火) 00:50

>>874
つまり編曲を前提とした話題ではなく、もう少し
ボーダーレス（？）の部分にも注目してみたい、
ということだね。了解。

879 ：869：2001/07/31(火) 00:51

いやいや、そういうつもりではないです。
脱線といえば脱線ですが。。。
まあ、ロコツに水槽桶話題から離れそう
ですので、逝ってきます。

880 ：名無し行進曲：2001/07/31(火) 00:51

>>874
でもまあ吹奏楽ってステレオタイプの極みたいなところが
あるから、やっぱりなじみにくい話題だと思うよ。

881 ：869：2001/07/31(火) 01:01

ゴメソ。879は875さんにつけました。

>>880

ええ。ほんとそう思いますよ。＜ステレオタイプのきわみ
昔、都立名が耶麻が飯庵やった時、
「ああ、これを水槽曲と勘違いするヤツが出たら
どーするよ。」と暗たんたる心境になりましたもの。
しつこくてスマソ。今度はほんとに逝ってきます。

882 ：名無し行進曲：2001/07/31(火) 01:06

ちなみに>>880-881はオーディオ装置の話している
わけではないのでリアル厨房は勘違いしないように。

883 ：名無し行進曲：2001/07/31(火) 01:16

んなこたあナイっ

884 ：名無し行進曲：2001/07/31(火) 08:24

あんな凡作どうでもいいよ＞死者待ち

885 ：名無し行進曲：2001/07/31(火) 18:39

でも、オケの曲って、作曲家が精魂こめて、創ってるのに、（交響曲とか）
水槽って、そういう曲、ないですね。
吹奏楽の最高傑作を考えるスレであがってる曲の中には、うなずける曲もあるが・・・

ブラームスは1番書くのに、20年費やし、ブルックナーは一生かけて改訂して・・・・

水槽では、もろ生活のために創ってる、そんな感じ。
ひどい場合、依嘱されると、内容、その他より、まずお金の話から、という人もあるらしい。

でも、最近はそうなのかな？
某氏は高いお金もらってて、合唱とオケでの初演のはずが、間に合わなくて、
ピアノ伴奏での初演と・・・　　忙しいのだろうが・・・・

だから、オケを知ってしまうと・・・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　スマソ、　　　　逝きます。

886 ：名無し行進曲：2001/07/31(火) 19:12

>>885
水槽の中にもあまの先生みたいにお金まったく関係無しで
丹精込めて作ってくれる方もいますよ。
まぁ、あまの先生って水槽作曲家ではありませんが。

逆にオケを書いている有名作曲家の中にも委嘱料１００万
以下では受け付けない、という人もいるので、オケ、水槽
関係無く、人によると思います。

887 ：名無し行進曲：2001/07/31(火) 21:42

>>885-886
まあ、作曲家も人間だからメシ食わねばならんし。
趣味とかボランティアで作曲してるんでは良い作品は量産できないしね。
（まあ、たまにボロディンとかアイヴスとかみたいな人もいるけど）
星の数ほどメシのタネの仕事をしながら、生涯に何曲かでも後世に残る
名曲を書く作曲家が、たまにいる。そうやって淘汰されて残っている
ものが「クラシック」の名曲なんですから、ここで引き合いに出すのは
チョト気の毒かも・・・

888 ：名無し行進曲：2001/07/31(火) 22:17

やはり無理もあるんだろうが、水槽のために書かれたよい作品が、
ほとんど演奏されてない。（アマでは、の話）
ホルスト、イギリス民謡、ディオニソス、プラハ、あたりだけでない？

ヒンデミット、シェーンベルク、ベルリオーズ、メンデルスゾーン、などなど。
結局、編曲ものにおされ、消えていくんだろうな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　逝こう。

889 ：名無し行進曲：2001/08/03(金) 22:28

１０００まで語ろう、水槽VS桶。

890 ：名無し行進曲：2001/08/03(金) 23:01

モーツァルトの最後の3つの交響曲は金のために書いたんですよね。しかもほんの数週間で。

891 ：名無し行進曲：2001/08/04(土) 03:33

天才の話してもな、

892 ：名無し行進曲：2001/08/04(土) 07:02

「吹奏楽VSマンドリンオーケストラ」スレ＞「吹奏楽VSオーケストラ」スレ
になりつつあるぞ。

893 ：名無し行進曲：2001/08/06(月) 02:39

コンクール厨房増加に伴い、
age

894 ：名無し行進曲：2001/08/06(月) 03:10

吹奏楽＿＿＿＿＿＿＿＿コンクールでしか盛り上がれない。
（ただし、コンクールに関係ない人、団体は除く）

マンオケ・管弦楽＿＿＿コンクール以外でも盛り上がる。

よって

マンオケ＝管弦楽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞吹奏楽（ただし、
コンクールに関係ない吹奏楽団体、人は除く）

895 ：名無し行進曲：2001/08/06(月) 23:12

> マンオケ・管弦楽
コンクールらしいものなんかないジャン。

896 ：名無し行進曲：2001/08/06(月) 23:15

コンクールバカ発見！>>895

誰か救急車を！！

897 ：名無し行進曲：2001/08/06(月) 23:21

>>896
笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑！
言い返せないんだろ、どうせ？だからそんなへたくそな煽りするんだろ？
笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑笑！

898 ：栄養厨房：2001/08/06(月) 23:26

まあ落ち着こうよ。ハーブティーでも飲んでね。

899 ：名無し行進曲：2001/08/06(月) 23:43

>>897
別に煽りじゃないじゃん
お前が煽ってんだろ？
おちつちけよ。ｳﾞｧｶ

あ、>>896とは別人ですから

900 ：名無し行進曲：2001/08/06(月) 23:51

>>895へ
質問。コンクールのどこがいいの？楽しいの？
所詮、アマチュアの大会。どんな権威があるの？
（指導者コンクールと化している傾向あるが）

日本管打楽器コンクール、日本音楽コンクールならわかるけど。

901 ：名無し行進曲：2001/08/07(火) 00:06

>>900

とりあえず900GETおめでとうございます。

902 ：895：2001/08/07(火) 13:24

>>900
俺はコンクールがいいとか、楽しいとか、権威があるとかひとことも言っていないぞ。
念のため。

903 ：名無し行進曲：2001/08/07(火) 20:17

水槽で桶の曲やるな。

904 ：名無し行進曲：2001/08/07(火) 20:23

>>895
どーでも良いが、こんなものがある
http://www.d9.dion.ne.jp/~waq_sato/

905 ：名無し行進曲：2001/08/07(火) 20:26

水槽に桶を浮かべるのは可？

906 ：名無し行進曲：2001/08/08(水) 01:47

桶で桶の曲やらねえでみい。

他人のフンドシは蜜の味だど。

907 ：名無し行進曲：2001/08/08(水) 06:58

>>904
ここでも「主催・朝日新聞社」か・・・・・

朝日って、好きだねぇ・・

908 ：名無し行進曲：2001/08/09(木) 17:40

>>905
不可。
水槽は浅いので桶が浮かばない。

>>906
どんな曲をやればいいのかな？

909 ：名無し行進曲：2001/08/09(木) 18:08

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=994635787&ls=50
↑
クラ板に立ってた。

910 ：名無し行進曲：2001/08/09(木) 18:33

>>909
遅いんじゃ！
>>863で出てる！

911 ：顧問：2001/08/09(木) 18:37

吹奏楽を通して
音楽を好きになってもらい
学校を卒業したときは
音楽が身近にある生活をしてほしい。
オケと吹奏楽はあらそってはいけない。

912 ：名無し行進曲：2001/08/09(木) 18:41

sumaso

913 ：名無し行進曲：2001/08/09(木) 18:42

・とりあえず指揮が変。メトロノームでもいいじゃん、って思うときがある。
　打点もわかりにくいし。
・オケ曲の編曲とかが変。これは編曲者が悪い。
　Saxやたらと使うけど色が付きすぎるってば（汗
　オリジナルの曲をやってるほうがよっぽどいいと思いますよ。。

914 ：名無し行進曲：2001/08/09(木) 18:50

>>913
桶板からのコピぺ、ご苦労様です。

915 ：日蓮：2001/08/09(木) 23:01

蒙古が攻めて来そうな予感がしますので、
誘導age

916 ：名無し行進曲：2001/08/09(木) 23:03

>>915
佐渡に流されてください。

917 ：915：2001/08/09(木) 23:12

佐渡に逝く時、桶使うんだったっけ？
偶然なんだろうけどナイスツッコミです。

918 ：名無し行進曲：2001/08/09(木) 23:22

吹奏楽にも名曲はあるし、管楽器の合奏として多くの作曲家が
曲を書いている（ストラビンスキー、モーツァルト、ヒンデミット…）。
リードやスパークなど多くの作曲家も名曲を残している。ただし、
演奏水準が低いということは難点。

919 ：名無し行進曲：2001/08/09(木) 23:26

＞演奏水準が低いということは難点。
まあまあ

それより、力のある団がそういった曲をとりあげずに、
そういった曲より、アレンジ物に傾いている、というのが問題では？

920 ：名無し行進曲：2001/08/09(木) 23:26

>>918
まあそう自虐的になるな。
アマならたいして変わらん。

921 ：名無し行進曲：2001/08/09(木) 23:30

確かに、ワーグナーやベルディー、ファリャ、ブラームス、チャイコフス
キー…など色々なアレンジ物を演奏したけど、実際にオケでやってみた方が勉強になった。
だいたいアレンジする時に調整をかえるのはナンセンス（かえざるを得な
い偽よ）だし、アレンジ物自体が吹奏楽の評価を下げているかも。
東京佼成ですら、アレンジ物を演奏会でやっているくらいだから…。

922 ：名無し行進曲：2001/08/09(木) 23:34

水槽でブラームスとかやると、
ホルンとかは、全体の響きのなかに埋もれてしまって、
何がなんだか分からなくなってしまいそうだ。

923 ：名無し行進曲：2001/08/10(金) 03:55

カットも信じられないね。
全然曲の意味無いじゃん。
ﾗﾌﾏﾆﾉﾌの交響的舞曲のカット聴いて唖然。。
タコ５も唖然。

924 ：名無し行進曲：2001/08/10(金) 21:59

桶曲のカバーなんだよ。

925 ：名無し行進曲：2001/08/10(金) 22:50

>>924
カバー必要なし！

926 ：名無し行進曲：2001/08/10(金) 22:56

水槽にはカバーが必要だよ。
君は使ってないの？

927 ：名無し行進曲：2001/08/10(金) 23:07

水槽では、ストラヴィンスキーの春の祭典、演奏できない。

928 ：名無し行進曲：2001/08/10(金) 23:12

すでに演奏しちゃってるよ、テヘ。

929 ：名無し行進曲：2001/08/10(金) 23:16

>>928
無知だなあ。
著作権の関係、編成をかえての演奏は禁止なんだよ！
過去の駒大、秋田南は、それを知らずに演奏したんだＹＯ！！

930 ：名無し行進曲：2001/08/10(金) 23:23

だからそのくらい知ってるってばさ。
当たり前のこと書いて何喜んでるのよ。

931 ：名無し行進曲：2001/08/10(金) 23:25

なら、書くな！

932 ：名無し行進曲：2001/08/10(金) 23:32

奈良、沙緒理！

933 ：名無し行進曲：2001/08/10(金) 23:39

９００こえてるよ・・・。

934 ：名無し行進曲：2001/08/10(金) 23:42

クダまいてる場合じゃないなあ。あと７０弱で
結論出るの？

935 ：名無し行進曲：2001/08/11(土) 19:48

１、音楽性については、桶曲には桶編成でこそ、作曲者の真意が発揮される。
安易なアレンジ物の演奏は、モノマネと勘違いされやすく、
また、カットその他の行為等、、無茶苦茶なことをしている限り、
一般的には認知されないであろう。

２、水槽しか知らない者が、桶と比べてどうこう言える問題ではない。

水槽から桶に移った奏者が、再び水槽に専念することは珍しい。
（転居等で、桶が近くにない、などの状況除く）

３、楽器の種類が多い桶のほうが、表現の幅は広い。
だからこそ、水槽ならではの独自性をもった活動、取り組みが必要である。

４、水槽ヲタと、桶（クラ）ヲタを比べよう。
桶（クラ）ヲタ
Ａ「ブラームスの1番聴きたいが、おすすめは？」
Ｂ「バルビローリのＶＰＯ」
Ｃ「ザンデルリンク＆ＳＤ］
Ｄ「カラヤンのＢＰＯ」
Ｅ「カラヤンだったら1959年のＶＰＯがいいよ」
水槽ヲタ
Ａ「プラハのための音楽1968 」
Ｂ「イーストマン、それなりに整っててイイ演奏と思うけどなぁ。
Ｃ「西宮高マンセー
Ｄ「名電萌え！！３回萌え！！松井萌え！！」
どちらが、一般的にみるとキショイ？

５、このようなマジスレと、他のスレとの区別ができずに、
荒らし、煽りをする厨房がいる限り、水槽の発展はないものと思われる。

評価のまとめじゃ！
ミニモニ>>>>>>>>>>>>>桶>>>>マーチング専門バンド>コンクール不参加バンド>>>>
>>>マンドリン桶＝コンクールでオリジナルをするバンド>>>
>>>チンドン屋＝コンクールでアレンジ物をするバンド>>>>>>
>>>OB（系含む）バンド>>>中澤ソロ

936 ：名無し行進曲：2001/08/11(土) 20:05

>>935
おれ桶から水槽逝ったよ？あんたみたいなやつがいて嫌だったんでね。

937 ：名無し行進曲：2001/08/12(日) 01:01

クラオタでも、舞たんもえ～とか美香たんﾊｱﾊｱとか
カオリン（はあと）とかキショイ方々はおると思う
のですが。。。

938 ：名無し行進曲：2001/08/12(日) 14:54

>>935
つまらん。氏ね。
＞どちらが一般的に見るとキショイ？
んなことてめーが勝手に選んだあからさまに桶を選んでください的な発言でわかるわけ
ねーだろうがよ。ｱﾌｫ。
＞５、このようなマジスレと、他のスレとの区別ができずに、
＞荒らし、煽りをする厨房がいる限り、水槽の発展はないものと思われる。

マジレスなの・・？単なる煽りだろ？桶でも水槽でも一流の人間は比べて批判して
喜んだりなんかしねーんだよクズ。ちなみに言ってしまう俺は１流以下。
それすらもわからんで桶やって満足してる935は中澤ソロ以下ｗ

939 ：kobe16DS03.hyg.mesh.ad.jp：2001/08/14(火) 01:45

>>296

940 ：名無し行進曲：2001/08/14(火) 02:35

吹奏とオケってぇのはさ、似て非なるもの。古典再現の芸能として、僅かに近い所が有るだけ。だろ？どっちが優れてる、なんて喧嘩、意味無いよ。これにて、お開き。

941 ：名無し行進曲：2001/08/14(火) 02:53

そんなあ。せめて1000までがんばりましょうよお。

942 ：名無し行進曲：2001/08/15(水) 20:57

どーせ日本の桶なんか聴きやしねえ。
全部三流。水槽と同じ穴のムジナ。

943 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:23

新スレのおかげですっかり閑散としております。
残り５７レスを有効活用出来ないでしょうか？

「なんで桶に入らないの？？」スレに疲れた
方々、ここでマターリ雑談なぞしませんか。

944 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:25

結局、桶人であろうが水槽人であろうが
ミュージシャンズシップが大切だと思う
今日この頃でありんす。

945 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:27

疲れたよー。またーりしよう。

オーボエ奏者の方、水槽と桶どちらが楽しいですか？

946 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:29

どっちも捨てがたいです。
「好きな音楽ジャンルを一つだけ選んで一生それだけ
　聴くように。」と言われても困りますもの。

947 ：Ｏｂ：2001/08/17(金) 00:29

ひとりで吹いてるほうが楽しいです！

948 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:31

>>947
それもあるねぇ
しかし、水槽にいるとオーボエはちやほやされる。何故か

949 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:31

スターリンの文化政策の「社会主義リアリズム」
なんてものが、もし日本にあったら空恐ろしく
思います。

950 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:34

そういえば、声楽と器楽という対立軸も
ありまして、オペラ至上主義者の中には
「桶は伴奏用楽隊」と平気で言ってのける
ヤツおりました。

951 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:36

結局、こうやって桶がどうたら吹奏がどうたら
って、ゴムとゼリーじゃなかったトムとジェリー
みたいに仲良くケンカ出来ることって、ある意味
幸せなことなのかもしれません。

952 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:38

最近オケから助っ人にきてもらってるのですが、
「どうですか？」と伺ったら、「大変楽しい」と
言って頂きました。まあ、「つまらん」とは、
いえない状況であるのは確かですが。
でも、本当に楽しそうです。
正規の人よりずっと。
水槽の人たちも楽しまないと！

953 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:40

水槽ばんざーい。桶もばんざーい。
またーり、またーり

954 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:41

>>952
トラでいって、結構楽しんでるよ。

955 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:43

私の出身大学では桶と水槽両方ありますが、
桶管のみなさんなんか、合宿で「お遊びブラス」
を結成して楽しまれてるようです。

956 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:47

お遊びブラスよりカナディアンブラスの方がいいです。

957 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:49

というかクラシック音楽全体が低迷してますよねえ。
原理主義的傾向の方の場合、水槽はクラシック音楽
じゃねえ！とおっしゃられるかもしれませんが。。。
でも行きつけのＣＤ屋さんなぞでクラシックコーナー
がどんどん縮小していくのを見ますと「ああ、どっち
にしても自分の小さな世界から出ないと、ジャンルと
はいうものは閉塞停滞していくものだ。」と感じたり
いたします。

958 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:50

>>955
俺のオケもよくやるよ。
パートアンサンブルもよーくやるあるよ。

959 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:53

水槽は軽音楽部とかとのセッション時々やるけど、
なかなか楽しい。

960 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:55

>>959
おもんねーよ
楽しいのは、sax、Tp、Tb、Percだけだろよ

961 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:55

>>957
同意！

962 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:57

あ、確かにそうかもね。スカパラもどきみたいに
なってしがいがちだし。。。

963 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:58

オーケストラにんきないから・・・

964 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:58

>>960
ホルンもたのし・・・・・・・・

ジャズバンドに逝ったがアドリブができなくて、譜面書いてもらって・・・

鬱だった！

965 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 00:59

>>957
確かにコーナーが縮小してるかもしんないけど、逆にその専門ＣＤ屋さん、
とかも増えてるよ。低迷してるなんてことないでしょ。
むしろ、一般の人になんちゃってインテリ気分を手軽に味合わせてあげてる
気がするけど(^^;;;　子供の教育のため！なんっつって、どうみても
素人丸出しのお母さんたちが、コンサート会場にいることいること。
でも、音楽聴く幅ひろげるきっかけとしては、そんなんで十分な気がします。
オケだって、昔はポップスだったんだしさ。
水葬はその間を上手につないでると思うよ。

966 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:04

アメリカのオケの現状を
見ないで、オケオケと
言ってられるでしょうか。

オケにんきないよ。

967 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:05

そういえば昔、水牛楽団とかペンギンカフェオーケストラ
とかいうのありましたなー。最近ペンギンカフェ聴き直し
てるのですが、「こーゆー音楽もやってみたい」と思いま
したぞ。

968 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:08

オハイソなマダムのスノビズムを満足させる
機能や、教育ママの英才教育ネタとして生き
残ってる？

969 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:09

水槽はその間を上手につないでるわけではない。
結果的にそうなっているだけ。

どこの水槽」に上図に手をつなぎましょうと
目標にしてコンサートやっているだろうか

へっっへ

970 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:13

まあ、水槽って応援とか運動会とか実用音楽っぽい
軽さはあるんで、高級な菓子とはいいがたいが、
駄菓子には駄菓子の存在意義が。。。

971 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:14

あと３０♪

972 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:15

>>970
それ、ちと問題発げ・・・・

　　　　　　　ま、いいか！

973 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:16

オケ最高！
水槽マンセー！

974 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:16

あと30でグランドフィナーレですが、マラ９の終楽章
のように消えるように閉幕していきましょうか。。。。

975 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:17

いや、6番だな。マーラー

976 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:18

何のこっちゃ？

977 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:18

>>969
結果は結果。目標だって。なんてオキレイなんざんしょ。

978 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:19

マーラーは、死ぬ直前に
モーツァルト！と2回言って死んだらしい。。。。

うっ　　悲しいな～

激しく板違いですね
逝ってきます

979 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:20

>>978　爆。でもちゅき。

980 ：原点：2001/08/17(金) 01:23

あれから何年たつだろう。

小学校卒業後の春休み、進学する中学の水槽学部
見学いった。バラの謝肉祭とアフリカンシンフォニー
の合奏中だった。知らない楽器がたくさんあって、
ワクワクした。テュッティの迫力がおなかにズシン
と響いた。楽譜も読めないし、クラシックの曲なんか
聴いたことあまりなかったけど、あの中に入って
一緒に吹きたい気持ちでいっぱいになった。

981 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:24

＞＞９７０
オケもやって実用音楽を
やっていただければ。
高級な菓子も存在意義が無くなったから・・・
お金持ちの方も高級なお菓子に振り向かなくて

高級なお菓子って何？

かすみよ

知っているか。

ほっっほ

都響もなくなろうとしているとき

高級な菓子を求めている９７０番君。

君は、アポだ。（ﾊﾞｶﾝではありません。念のため）

ま、いいか！

982 ：減点：2001/08/17(金) 01:25

ああ、今じゃ「水槽氏ね！」とか「尼桶逝ってよし」
とか、刹那の憂さ晴らしに身を興じ。。。

983 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:25

1000超えたらどーなんの？
目撃すんの初めて。

984 ：原点　版：2001/08/17(金) 01:26

厨房スタートの時、入学式できいたマーチ、うるさいなあ、と思った。
星に興味あり、天文学部に入ろうとしたのが、近所の先輩に拉致された。
そして・・・・・

985 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:28

思い出かきこみすぎなんじゃないの？
ひたりすぎなんじゃないの？
勘違いしまくりやろーの集まりか？
所詮水葬やるやつなんて、過去と心中すればいいんだ！

986 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:29

>>983
1000ゲットした奴のパソコン爆発！！！

987 ：970：2001/08/17(金) 01:29

いや、ゴメソ。精いっぱいのホメ言葉のつもり
だったの。高級品だから良いとか駄菓子だから
ダメというんじゃなくって、付加価値を除いた
本質に価値を見いだして欲しいっていうつもり
だったんす。でも例えが下手だったね。スマソ。

988 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:31

>>1000ゲットした次の日、ウィルスがきた。
もち、削除！

989 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:31

>>985

だから、オケも吹奏も含めクラシック界に
未来がないっちゅうのがまだ理解出来ないんか？

990 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:33

野球が盛り上がれば水槽は何とか・・・

でも野球も下火気味だ。

991 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:33

>>989
そんな話してねーよ。人の話の要点を理解しろ！
このアポ水葬ヤロウ！

992 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:33

まあまあ

993 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:34

あと１０！！

994 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:34

マターリマターリ

995 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:34

うんこ水槽

996 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:35

決着は？

997 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:35

まだ一人怒ってるヒトがいる様子ですが、まあ
いいでしょう。

998 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:36

>>996
両者共倒れ

999 ：減点パパ：2001/08/17(金) 01:36

９８２＞＞

刹那の憂さ晴らしに身を興じそして
駄菓子を頬張るこのうまさ。
デモ今に見ておれ
高級菓子「かすみ」を食べて
いつか見返してやるこの減点（拍手）
さあさあお立ち会い
いつかは人に言ってみたい
駄菓子は駄菓子の存在意義が（そうだそうだの声多数）

1000 ：名無し行進曲：2001/08/17(金) 01:36

あいや、待たれい。その審判に異議有り！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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1002 ：１００１：Over 1000 Thread

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