吹奏からオケに転向する奴は負け組２

前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1185679539/

>>1は正気か？
糞スレ乙

>>1は正気か？
糞スレ乙

>>1は正気か？
糞スレ乙

アマオケ一覧
http://snacle.jp/okeList/Citizen

腕に自身のある上級者はオケにトライしよう！
パート募集してなくても門を叩いてみる価値あり。

自演厨によるネタスレです。
挑発的なレスは全てが釣りです！
相手が調子に乗るので、決して反応してはいけません！！
放置or埋め立てのみで対応願います。

吹奏楽団一覧
http://okesen.snacle.jp/okeList/CitizenWind

中級者までは吹奏楽を楽しもう。
中高でやってたリターン奏者、大人から始めたレイト奏者も大歓迎。

>>上級者にすすめるならプロ桶一覧を貼れよ。
アマ桶に上級者なんていないし、本当の上級者がアマ桶なんかに行っちまったら、あまりに酷い演奏にゲロ吐いて卒倒するぞ。

…あ、アマ桶でやってるヤツって、自分が上級者だと思い込んでるのか…(驚愕)

>>5…ね

また吹奏がバカにされるスレが始まったお、悲しいお。

オケに入るには、まずは基礎練習。
最低音域から最高音域まで、正しい音程、スケールで美しい音色を出せるようにしよう。
美しい音色とは、pでもホールいっぱいに響く音。聴衆がうっとりする音色を目指しましょう。

それからオケスタ。オケスタは難しいパッセージばかりでなく、正しい音楽解釈のヒントが詰まっています。
オケスタをみんなの前で聞かせられるようになったら、もう一人前と言って良いでしょう。

ここまでできたら、オーディションに行きましょう。経験豊かな人達の前での演奏は、緊張して当たり前です。
極度な緊張の中にあっても実力を発揮できる、そんな能力がオケ奏者には求められます。

それでもダメだったら・・・・あなたが失うものは何一つありません。
美しい音色、正しい音楽解釈、緊張のコントロール、すべてが成長しているはずです。
涙を拭いて、次のチャンスに向けて頑張りましょう。

>>8
トップクラスのアマオケや大学オケは本当にレベル高いよ。
まあ、ほとんどは…だけどなｗｗｗ

これだけ技術も音楽性も高いところは水槽にはないというのは事実じゃねえの？
http://www.youtube.com/watch?v=NsGdtQnplQc

もしそうなら何を証明したことになるわけ？

>>8に、例外もあるよって言っただけじゃね？

これ水槽でもやるよね
http://www.youtube.com/watch?v=I1D-VVDbxX4

考えてみりゃ、桶も水槽もそれぞれピンキリなのに、なぜか桶の連中は自分たちのピンキリを度外視して水槽叩きに走るんだよねｗ
新響や有名どころの学生オケがスタンダードなレベルなら、俺はとても桶やってますなんて恥ずかしくて言えねえｗｗｗ

スタンダードというか、鑑賞に耐える最低ラインだよね…

アマチュアというバイアスをかけなくても聴けるというかね

水槽でアマチュアというバイアスかけなくても聴ける演奏ってなんかある？
あったら紹介してください（嫌味じゃないよ）

アマオケや吹奏楽団にはこんなすごい演奏がある！

従兄が東大に入った！凄いだろ・・みたいな感じ。

>>19は誉めすぎじゃないかと思う。
プロのCD買ってもしこの演奏が入ってたら、ウヒョーすげー！とはならず、センセイ達ちょっとそこ座って僕の話聞いて下さい、って気分になると思う。

けど、このレベルの尼水槽というのはちょっと想像つかない。
自分は聴いた経験ない。
あるなら聴いてみたい。

一昔前の演奏だし、確かにほめすぎかもしれないね。
当時は新響や有名な学生オケはプロオケにひけをとらないとか柴田南雄さんが言ってた

>>23
何十年前の話してんのよ？1980年代？
当時、アマオケのレベルは低かったし数も少なかった。プロオケのレベルですら微妙だった。

あれをけなせる桶も水槽もあったらたいしたもんだなw

コンペティティブな思考回路になっちゃうんですね
悲しいね、さっちゃん

尼桶の弦とか、大半は水槽で言えば中Ｂみたいなレベルがやっとですからね。
表面的な上手い下手を、水槽サイドの感覚で単純に比較してあげちゃ気の毒です。
尼バイアスに加えて、「難しい楽器に挑戦してる」バイアスもかけてあげないと。
「じゃあお前がバイオリン弾いてみろよ」って言われても弾けないし。
水槽もだから、わざわざ桶板に出かけて尼桶叩き出来るほど立派なもんではないですよね。

ただし、言われたら言い返す。
倍返しだw

オケ管の中心は大学生以上、吹奏楽の中心は中高生。そもそも同じ土俵じゃないんだよ。

　　　　　　,　- ―‐ -　､
　　　　　 ／　　　　　　 　 ＼
　　　　 /　　　 ∧　∧　 , 　 ヽ
　　 　./　 ｌ＼:/- ∨ -∨､!　,　',　　水槽やってて
　　　/ ハ.|/　　　 　 　 　 ∨|,､ﾍ　　　恥ずかしくないの？
　 |ヽ' ヽ　　 　 ●　　●　　　 ﾉ! l 　　　ばかだねぇ、あんた。
. 〈｢!ヽﾊ._　　　　＿＿　　　　_.lﾉ　| 　　　　
　　く´ ＼.）　 　 ヽ. ノ　　　（.ﾉ ￣ 　　　　　
　　　＼　｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - '´
　 　　 　｀　- ､ ||V V||　＼
　　　　　　　　| ||　 　|| l＼ ヽ

桶管のやつらって、なにかにつけては水槽の音色を馬鹿にするけど、なんでその美意識を一緒の団体でやってる弦メンバーにぶつけないの？
アマの弦弾きって、技術的な関心は指まわすことばっかりで、音色だのピッチだのには、本当に無頓着無関心じゃん。
YouTubeの「ヴァイオリン始めて○年目」系の動画なんか見るとゾッとするぞ。 「難曲に挑戦したがる前に基礎練しろよ！」と、言いたくなる。

>>28

それ考えると、管についてはもっとずっと差がないとおかしいね。
実情は、首席の一部とトラだけがかろうじて及第点で、残りは中高水槽ですら通用するかどうか怪しい、みたいな尼桶も少なくない。


弦の基礎力に関しては本当にもう……
どの桶にも、弦専門のトレーナーぐらいいるんだろうし、トゥッティとは別に弦練とかたくさんしてる筈と思うんだけど、一向に良くならないよな。

中国製の偽ブランドに満足しているような輩が、知ったかぶりで本物を語るなよ。
恥ずかしい。日本の恥部だな。

下手くそが高い楽器を自慢するほどみっともないこともないよなぁ…。

>>中国製の偽ブランドに満足しているような輩が、知ったかぶりで本物を語る

会った経験ないw
それはさすがにダメだろw

中国製の偽ブランドというのは、オケの劣化コピーのことだよ
こんな暗喩が通じないって、どれほどの○○？

いや、誰にもわかってもらえない（更に言えば誰にも気にしてもらえない）
「暗喩」とやらを使った気になって
一人悦に入っていたお前がバカだろ

中国製でも、バッグなら一応バッグの形はしてるからな。

本気で間違えた。
オケの劣化コピー＝吹奏楽って意味か。
アマオケの事だと思ってしまった。

…俺もだよ。
>>35読んだ上で、すっかりアマ桶のことだと思ってたよ…。
吹奏楽は、ハナッから桶の偽物でもなきゃ、コピー商品でもないもん。

オーケストラの偽物だの劣化コピーだのったら、どう考えてもアマ桶だよな…。

暗喩がどーたら、読み手がどーたら言ってるけど、書き方が独りヨガリのオナニー過ぎ。

弦をひとくくりに叩く思考もこのスレの構図といっしょだなｗｗ

ストバイの前の方はさすがに上手いのもいて、でビオラ以下はトラだけ上手くてw


いちいち細かく言うのもめんどくさいじゃん、水槽板なんだし。

バイオリンとチェロは上手い人結構いるぞ
ビオラとコントラバスは…。

両方やってますが

ヴァイオリンこそ、上手い人が異常に凄く少ない印象。
一人ずつで弾いてるの聞くと、とにかく音色が非音楽的なんだよな。
アマ桶の演奏会だと、コンマスのソロでずっこけちゃうことがよくある。

日本のヴァイオリンの英才教育は水槽をもっとつきつめたやつだからねｗｗｗ
非音楽的に感じるかもしれんね

>>45

興味深い視点！
出来れば少し詳しくお願いしたい。

何が言いたいのかさっぱり伝わらないなｗ。
「水槽連中にはわからない」とでも言いたいのかね。

アマの弦奏者の音って、普段聴いてるプロの音とあまりに違い過ぎて、たまに聞かされるとなんだか、本当に同じ楽器なのかと不思議になるくらいなんだよな。
自分たちが出してるあんな音が良いと思ってやってるなら、「プロなんて下手だ」とか言って悦に入ってそう。

>>46
鈴木メソッドが代表だよね。俺はあれが悪いとは思わないけど
あの教育の成果で、小学生くらいでもコンチェルトなんかをかなり上手やる子が結構いるんだよね
>>47はどこの田舎に住んでるんだろｗｗｗ

吹コンじゃない場での水槽の演奏も音程よくないのがほとんどじゃね？

>>48「都会のアマならちゃんと弾けてる」などと思ってるなら、お前の耳は腐ってるよ。

>>50
上手いじゃん。
http://tao.jpn.org/radio/index.html

>>48

>>45で「水槽をもっとつきつめたやつ」とありましたが、水槽と鈴木メソッドとで、似ているポイントとしては具体的にどんな点が挙げられるのでしょうか？

>>49

吹奏楽コンクールでのレベルと比べる限りにおいては、確かにほとんどがそうだと僕も思います。
ベルアクションとか踊りとかお芝居とかにかける時間あるならもっと楽器さらえよ、と言いたくなるケースもしばしば……
（しかし最近の若者って何であんなダンス上手い子が多いのかね？）


尼桶のヤバさは、ほんとにごくごく一部の例外を除いては、そういうレベルですらないんで……

アマチュアはおいといて
吹奏楽ってジャンルが半端でクソだとは思う

上のタオは批判もあるんだよね。安全運転志向、おもしろくないって

危険運転よりマシ、他桶も少しは見習って欲しい、ぐらい言いたい所だけど、ここまで弾けるだけにかえって勿体無い、今一つ食い足りない、みたいな印象は否定できない。
もちろん独自の美学があっての事とは分かるんだけど、何というか、わざわざ球場に足を運ぶからには、内野安打や送りバントよりか、やっぱ長打やホームランが観たいんだよなぁ……
（野球あんま知らないw 変な喩えだったらｽﾏｿ）

大学桶の名門
東大京大早慶同志社上智立教

大学水槽の名門
神奈川駒沢近畿東海
　

コンペティティブな思考w

こうして見ると確かにその、いささかナニだねぇ…

>>57

265 ：名無し行進曲：2010/11/03(水) 15:12:05 ID:PIAFCH4i
大学生にもなって吹奏楽やってるのって恥ずかしいわ。
大体がオケのないDQN大のやつだけど。

266 ：名無し行進曲：2010/11/04(木) 00:37:54 ID:Tnvq/yxg
　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんな餌で俺様が釣られクマ――
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

↑　こんな時のために！　と保存していたんですかｗ









気持ち悪ぅ

>>60
ググれカス

あら、マジレスｗ

相関関係と因果関係はあくまでも別物だけどな

>>57
これですべては解決した
スッキリ

甘桶
学歴 最低でも地国関関同立
生活レベル 中流以上
職業 上場企業 公務員 医師 士業

水槽
学歴 最高でもニッコマ 高卒多数
生活レベル よくて中流
職業 低賃金の職業すべて

そりゃあ水槽から桶に転向したら居づらいよ
自分が負け組である事を嫌でも実感するわな

偏差値があまり高くないけど、オケが上手いとこってある？

学習能力と仕上がりは相関する。
バカじゃ無理。

偏差値が高い大学でも、水槽サークルぐらいはありそうな…
全国金とは言わないが、まぁまぁ上手いとことかない？

東大ブラアカとか

一般で都大会とか出てるみたい。いっぺん聞いたけどうまかったよ
水槽のある程度のところのレベルは高校生＞一般＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大学生だから

なんだか、泣きたくなるほど情けない…。

桶「桶は本物！水槽なんて子供の遊び！」
水「でも、"アマ"桶って本物じゃないよね？」
桶「うるさーい！桶やってるほうが高学歴高収入だから偉いんじゃい！」

この人たちは音楽から何を学んでるんだろう。
こんな考えのやつらがやってるから、アマ桶って関係者以外聴きに行きたがらないんだろうな。
だって、当然聴衆のことも馬鹿にしてるんだろうし、そういうのは隠そうとしたって音に滲み出すもんだからな。

エル・システマとかについて、なんか感じることは無いのかしら？
学歴だの社会的地位だのが一番のアイデンティティなら、 音楽なんかやる必要なかろうに。

エル・システマを持ち出すんなら水槽も根本否定したほういいなｗ
そもそも管楽器に序列厨や競走厨が多いのはあの特異な水コンの過熱化にあると思うぜ

その場合、否定すべきはあくまでも序列厨や競争厨、あるいはその予備軍？であるコン厨なんじゃないの？

エルシステマが普及したら、水槽はギタマンのように過疎化、高齢化するんだろうな。

尼桶も別に、ここに書いてるようなやつはほんとにごく一部なんだし、またそいつらも意図的にシゲキ的に書いてる訳だからさ……
あんま真剣に受け取り過ぎるのもどうなのかね。

多少は芸のある罵倒がもし来たらもっと芸のある罵倒で返してやるぜ、ぐらいな感じで、楽しんで参加すればいぃんでねーの？

>>71
＞アマ桶って関係者以外聴きに行きたがらないんだろうな
聴衆の質については次の通り

桶（プロアマ問わず）の聴衆
知的レベル　　高
音楽を聴く集中力　　交響曲を聴き通すことができる
聴きたい曲　　交響曲協奏曲　カットなど論外
演奏会に行く目的　　演奏を聴くこと
生活レベル　　中流以上
社会的ステータス　　中以上

水槽の聴衆
知的レベル　低
音楽を聴く集中力　　　8分が限度　だから演奏する側もカットを入れる
聴きたい曲　　長くない曲わかり易い曲歌や踊りがある曲
演奏会に行く目的　　発表会を見に行く
生活レベル　　中以下
社会的ステータス　　中以下

中程度といってもそれぞれ範囲が広いが
桶は中の上
水槽は中の下

水槽連中はみんなコンクール大好きだからね
金賞もらった演奏がいい演奏だと思ってるから幸せだよね
俺はオケにない楽器やってるからオケはやらんけど音楽としてはオケが至高
根本的に歴史が違うでしょ

>>77

「みんな」ではないよw

高校生の頃、アルプス交響曲とか、マーラー３番とか、オケコンとか聴いて、
こんなの絶対できないだろうと漠然と思っていた曲が、オケに入って数年で実現できている。
水槽はもう遠い昔の思い出だが、ずっと居残って、全国金だとか誇りに思う人がいるんだね。

むしろ水槽寄りなチョイスと思える

「こんな曲やりました」よりは、全国金の方が、他人の評価がある分、誇りに思っていいんでない？
人員なり予算なりの都合さえつけば、別に何だって出来るじゃん。

＞アルプス交響曲とか、マーラー３番とか、オケコンとか
これって犬響でさえも演奏すると必ずと言っていいほど罵声レスがあがる曲だよな
それを
＞オケに入って数年で実現できている
ってどれだけ「出来た」のレベルが低いんだよｗ

>>81
誇りに思うのはいいが「全国で金賞とったんです！」って人に言ってはダメ

>>83

言ったやつがいたら、そいつにその時に言ってくれw

偏差値高い陣営はもう少しマシな事を言ってみてはどうなのか

坊やだからさ

>>81
価値観の問題だけど、自分のやりたい曲をやれるのがアマチュアじゃない？
課題を与えられて他人の評価を得るためにやる方が幸せ？

>>87

開き直りやがったw


確信犯的公開オナニスト。
ズリネタ自慢乙。

>>82
罵声レスする連中ってあそこの音ミスったとか、コン厨のガキみたいな聴き方してるやつらだろ。

>>87

他人様に自らの手料理を振る舞おうというのであれば、美味いと喜んでもらうためにベスト尽くすのは当たり前で、そこにプロもアマもないと僕は思う。

コンクールってのは、客（審査員）の好き嫌いが比較的はっきりしてるんで、メニュー選びや味付けなんかをそのターゲットに合わせて調整してるって事だよね。

自分の手に余るほど作るのが難しい料理を、自分が食いたいからってわざわざ作って、グチャグチャな状態のまま客に出すのは、あまり誉められた事ではないと僕は思ってます。


身の丈に合った料理でおもてなししたいものです。

審査員が好きで水コンなんか聴いてるかアホ。
客じゃない、仕事

スレタイを「吹奏カラオケ」と読んでしまった。

楽器でカラオケっていけないのかなあ、と一瞬思った自分が悲しい

コンクールってカラオケ採点みたいなもので、コツさえつかめば高得点が得られる。
でもそれって何のために音楽やってるのか考えると悲しい。

水槽続けている人って、何か達成したり、人から認められたりしたことがなくて、
人生の中で唯一の成功体験がコンクールで金賞なんだろうな。
人それぞれだから、いいんだけどね。

そういった見方しかできない貴方の度量を考えると悲しい・・・・・いや、可笑しい。

>>93
君は典型的に自分が分かってないし、何をしたいのかもわからない人だね。
そのくせ人のやることは批判したがる。本当につまらない人生だ。

＞でもそれって何のために音楽やってるのか考えると悲しい

君ねぇ・・コンクールって何かわかってないようだが、上位を狙うのがコンクール
であって、高得点が狙えるなら一体何の問題があるの？逆に聞きたいわ。

＞人生の中で唯一の成功体験がコンクールで金賞なんだろうな。

はいはい。君がもし何でもいいけど努力して優秀な成績を収めて、人から
「それだけが取り柄なんだろ。他には成功体験なんかないんだろ」などと
言われたらどう感じるか。
「そういうあんたは何にも取り柄がないくせに」と言いたいのではないか。

>>95
んと、水コンで高得点とれる演奏をしても音楽してるわけじゃないってことを>>93は言ってるんだと思うけど。
カラオケも点取るために歌おうと思えば歌えるけど楽しくないし音楽的にならないし聴き手に何もつまらないでしょ？

あと水コンでの金賞は奏者の力でなく指揮者の力だから、それを奏者だった人間が金賞自慢みたいにしてるのはおかしいってこと

偉そうに>>93を否定しないでくださいな

ごめん

×何もつまらない
⚪︎何も伝わらない

http://www.youtube.com/watch?v=MEqvtEuEG_k

http://www.youtube.com/watch?v=93M7ONZ11tQ

得点狙いカラオケ、そんなにつまらないですかねえ。
自分はめちゃくちゃ面白く感じますけどね。

>>水コンでの金賞は奏者の力でなく指揮者の力だから、それを奏者だった人間が金賞自慢みたいにしてるのはおかしい

個人の手柄みたく言う奴がいたら、ぜひ全力で叩いてやって下さいな。
でもここ（と前スレ）では、偉いのは作曲家なのになぜか威張ってる桶廚は一杯いますが、
金賞自慢の水槽廚は見かけませんね。

その気になれば出来る事なのであれば、尼桶の皆さんには、どうかもう少しだけ高得点狙いの演奏をお願いしたいです。
やっててつまらなくなるのであれば申し訳ない所ですが、別に極端な事は申しません。
高Ａ県大会銀、ぐらいで結構です。
とにかく聴いてて辛いんです。

コンクールで金賞を取れる演奏はどれも整然として迫力があり、細部の
表現も巧みな上にミスが無くて安心して聴ける。
そういうのがつまらないというのは単に音楽の好き嫌いだ。
>>96はつまりそういう音楽が嫌いなだけだろ。

それと演奏には指導者の力量が重要だが、それについてきて努力を重ね、
大きなプレッシャーの中で結果を出すプレーヤーの力も当然評価される。
どこかで聞いたような表面的な言い方しかできない文章では、それこそ
「何も伝わらない」ってことだ。

水槽の下手っぴ連中に演奏レベルの事を言われたくないな
コンクールでそこそこの成績取れた団体でも定演は酷いもんじゃないか

音楽で観客を満足させられないから、しょうもないパフォーマンス入れたりして
まあ、客のレベルも低いからな
オリジナルの交響曲や組曲なんか、
いくらきちんと演奏したところで、客は入らないし、聞いてもポカーンとしてるだろうし

目糞鼻糞…。

>>102 客のレベルが云々と言ってるが、お前の所属がアマ桶なら、お前達の客に音楽を期待して演奏会に足を運んでるやつなんかほとんどいないという事実にも目を向けろ。

アマ桶の演奏会なんかに、音楽を聴くことを目的に来場してる客がいるとしたら、それこそ「低レベルな客」だろ。

音楽的文化的にレベルが高い人間はアマ桶なんかを音楽だとは思っていない。
お前が言うようにアマ桶の客のレベルが高いとしたら、つまり、来てくれてるのは、ただの「お付きあい」。
聞きたくなもない客を集めて、騒音浴びせて喜んでるなら、アマ桶ってのは、公衆の面前でオナニーして喜ぶ変質者と変わらんなｗ

>>102

>コンクールでそこそこの成績取れた団体でも定演は酷いもんじゃないか

「コンクール時に比べれば」確かに精度は落ちがちですが……
なんなら、コンクールでそこそこの水槽が定演やる時のレベル、でいいですよ。
尼桶もせめてそれぐらいは頑張って欲しい。

編成が何であれ、雑然として迫力がなく、細部への配慮を欠くミスだらけのハラハラ演奏、じゃやっぱダメだよね。

下手なアマオケを念頭に置く人ってなにを聴いてそういう印象があるんだ？

新響とかタオとかあれに近いレベルのアマオケも結構な数であるぞ

アマチュアオケも吹奏もレベルはピンキリだろ
上手いアマオケ聞きにいけよ

上手い桶の上手い奏者は、こんなとこ来て水槽叩きなんてアホな事しないから、いいんだよ別にw

良いアマオケの見分け方

1. プロ指揮者が振っている
プロ指揮者とは指揮で飯を食っている人
プロオケ奏者ではダメ、学校の先生など言語道断
2. 定期的な練習活動
3. 協奏曲を取り上げる頻度が高い
4. 入団時にオーディション

>>110

3だけ性格が違うけど、後は確かに必要条件と思えるね。

>>1は正気か？
糞スレ乙

水槽は1が違うんだよなw
コンクール必勝請負人がプロ指揮者より偉いから

時任さんが水槽ふってたときの聴いたことあるけど、水コン的には技術の精度低いよね、はっきり言って
音楽性が図抜けてたけど。

吹奏楽では個々の能力は求められない。
人数がいればなんとかなるし、指揮者次第で大きく変わる。
オケは個々のレベルが高くなければまず成り立たない。
ここが大きく違うでしょ、

時任さんふってた水槽って個人レベルは高かったよ。
時任さんは神経質につめないというかさ。

なんかここのコン厨って基礎の話しか言わないよな。
基礎と音楽性両方が大事なのに。
よっぽどの田舎で桶も水槽もひどいレベルのところに住んでいると予想

水槽もプロの指揮者に振ってもらったがいいよ
自分達がどれほど田舎者で、間違った指導を受けてたかわかるから
まずその前に、連盟と癒着した指揮者をクビにすること

>>114 なるほど…。
だからお前のとこ成り立ってないんだな。

>オケは個々のレベルが高くなければまず成り立たない
>基礎と音楽性両方が大事
>水槽もプロの指揮者に振ってもらったがいい

仰る通り。

今はさすがに通用しないと思うけど、
一昔前に水コンの全国大会常連だった学校の指導者が指揮してた水槽に手伝いに行ってたことある。
その指導者、表現の基礎を全く知らないからそれはひどいもんだった。
とにかく鳴らして縦とピッチそろえて、歌い方はひどいど演歌。
あれで金賞とったってのびしろなくなるだろと思ったよ。
繰り返すが、80年代の指導者だから、今は通用しないと思う。
だけど指導者に恵まれてないとこって今でもこんな感じなのかなと思った。

>>117
>>114だけど、残念ながら俺はオケやってないよ
吹奏もやってない

idに自分のやってる楽器が入ったわ

＞オケは個々のレベルが高くなければまず成り立たない。
＞ここが大きく違うでしょ、

なるほど。
それではトップクラスの（例外的に演奏能力の高い）アマオケじゃなくて
平均的なありふれたアマオケで「個々のレベルが高い」という基準にあてはまる
プレーヤーは一体全体の何割いるのでしょうか？
理想じゃなくて現実の数値でおながいします。

水槽にいたら吹けるというレベルの人が多いのは事実だよ。
煽るだけの根拠はあるんじゃね？それは正直いって

そもそもアマオケが、吹奏と個々のレベルを比較することに何の意味があるの？

一聴衆からすれば、単純にレベルの高いオケを聴きたければプロを聴けばいいことで。
アマ同士の個人レベル不等号なんてものすごくどうでもいいことだと思うんだが。

俺らの方がすげえぜとかそれだけの話し？

管のトップならば、協奏曲のリハーサルでソリストの代奏がつとまるくらい。
当然、表現力や音色はソリストに到底かなわないけど、リハには十分なレベル。
それくらい吹けないとオケのトップはつとまらない。
何割？っていうのは愚問で、最低各パート1人はいないとオケが成り立たない。

それではモーツァルトのコンチェルトのソリストの”代役”が務められる
プレーヤーはあなたのオケに何人いますか？
モーツァルトでもＲシュトラウスでもチャイコフスキーでも何でもいいけど。

>>126
12人くらい

>>126
うちの桶にも各パート一人はいるわ

桶と水槽では一人一人の力量は全然違う
いくらレッスン受けても水槽やってたら上手くなれない
求められるものが違うからかな、
あるいは水槽はごまかしがきくからかな


水槽もプロの指揮者呼んでシビアな音つくりすればいいのに
縦横が合って楽譜通り吹けばよしってレベル低すぎ
そもそも水槽には、レッスン受けるとかプロ呼ぶとかの向上心もった奴少なすぎる

どこかの桶の奴が自分とこの演奏アップしてたよね
有名アマオケじゃなかったけれどけっこうな演奏だったが
水槽はあれに対抗できるほどの演奏あるの
コンクールの一発演奏じゃなくて定演のやつ

あ、そうか、1曲20分とかの演奏はやったことないから上げられないか
アマオケの上位２０％に対抗できるレベルの水槽って全国でも一ケタくらいじゃないの

自分をよくトラに呼んでくれる地元の底辺クラス市民桶でも、見たとこ８人ぐらいはいますわ。
全パートではないので、桶として成り立ってないって事になりますかな。ぬはは。

僕は、大学桶で
「桶の演奏レベルは上手いやつによって決まるんじゃない。平均でもない。一番下手なやつのレベルがその桶のレベルだ」
と教わりました。
今でもそう信じている、というか、ますますその実感を深めてます。
水槽はともかく（???）、桶にヘタクソ入れちゃダメなんですよ(笑)

>>128

>アマオケの上位２０％に対抗できるレベルの水槽って全国でも一ケタくらいじゃないの

20％……
だいぶ開きがあるねw

水槽連中は2曲で12分が限界だろ

おっかしいなぁ…。

そんなに上手な人がいっぱいいるのに、どこのアマ桶聴きに行っても、その人たちの力量が演奏に反映されてるのを聞けたためしがない。

アマ桶のトップ奏者になるための条件には「・本番のプレッシャーに目茶苦茶弱いこと。」みたいな文言でもあるのかしら？

20％付近にいる桶の音源てなんかないですかねぇ？
「対抗できるレベル」って、意味が曖昧で難しいけど……
アンサンブル精度の話ではないようだし、演目として魅力的、みたいな解釈でいいのかな？

だから、水槽の一般的な人たちがオケで吹けるレベルにある？
その程度の意味合いだよ
オケで吹けるとは、一人で裸にされても吹けるか？ということ

>>132さんは、自分の楽器の有名なコンチェルトとかさらった経験ない方？
リハの代奏できるレベルであれば、そこまで特殊じゃないです。
たぶんスキルの目安として言われただけで、実際に要求されるのはソリストとしての能力ではなくあくまでも桶マンとしての能力ですから、そこにあんまこだわり過ぎても意味ないと思います。

>>135 あ、>>132はたんなる皮肉で書きました。

でも、考えてみれば、今どきそこそこの規模の吹奏楽団なら、音大卒くらいゴロゴロ紛れ込んでるし、コンチェルトの代吹きが出来るレベルの奏者くらい水槽でも珍しくもないよね。

そりゃそうだわ

そう考えると、ドヤ顔で書き込んでた>>125>>127>>128>>129あたりのやつらは、かなりみっともないな…。

コンチェルトの吹きやすい所だけならアマオケの「名手」でなくても誰でも
吹けるよなあ。ドヤ顔で吹いたら恥ずかしいよ。

ドヤ顔演奏は水槽のコンクール全国常連バンドの十八番
聞いてて面白くもなんともない

出た出た。
なんの根拠もない、困ったときの印象批評ｗ

アマオケの各パートのトップが優秀と言うなら、その地区の有力吹奏楽団の
トップも同程度か、場合によってはそれ以上に優秀なんだが。

>>142
アホか、オケと水槽じゃ大学と専門学校ほど違うわ
一番優秀なヤツが専門学校なんて行くか

脳内名人桶乙

あ、ごめんごめん。差別するつもりはなかった。涙拭いてね。

だめだコリャ。
妄想癖がある桶厨には何言っても無駄だわ…。

肥大し過ぎた自尊心でおかしくなっちやって、現実が受け入れられずに、CDで聴いてるプロオケの演奏と、自分らアマ汚ケの演奏が頭の中でごちゃごちゃになってんだよな。

ザ・常連お馬鹿さんトリオでも結成したらどうなんだ？お前ら

大学入った時に桶に転向しようと思ったが、
高校の超キモイ先輩がいたから水槽に。
基本、桶の人はキモイ人が多い(割合として)。

おまいら、自分たちの現状をもう少し直視しろよな
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1358392610/l50

あまちゅあのおーけすとらってこんくーるみたいなのないんですか?
ないのならなんでないんですか?
あるのならなんでみんなしらないんですか?
しらないのぼくだけですか?

>>149 鏡に向かって言え。
たまには耳せんはずして自分らが出してる音を聴いてみろ。

オケはね、水槽に太刀打ちできないと思うんだよ。次のようなシーンではね。
こういうのばっかりやってりゃ、コケにされることもないのにね。
http://www.youtube.com/watch?v=6dlcDR91Lwc

（理想世界）
桶と水槽では一人一人の力量は全然違う
いくらレッスン受けても水槽やってたら上手くなれない
求められるものが違うからかな、
あるいは水槽はごまかしがきくからかな

（現実世界）
桶でまともなのはごく一部であって吹奏楽と変わらない。
桶にいるから、レッスンを受けているからといって上手くなるとは限らない
のは吹奏楽と一緒。
演奏で求められるのは正確で安定した演奏、積極的な表現などでオケも吹奏楽も
全く変わらない。変わるのは編成の違いによるバランス、音色の違い。
オケはごまかしが効かないといっても、だから上手に吹けているわけではない。

以上、論破終了。

尼桶擁護派（「上手い所もたくさんある」）の皆さんは、弦に優しいというか、本当に欠点が気になってないのかも知れないと思う。
聴く立場の時も、管打セクションが派手に活躍する場面以外は、流す感じで聴いているのか……あるいはあの痩せたギコギコうにょうにょサウンドに心から陶酔していられるのか……

管だけ取り出して、水槽と比べてどうのと言ってる人は、桶のなんたるかを分かってないか忘れてる人だと思う。

その無意味な比較にあえて乗ると、専門バカが名手と勘違いされがちなのが桶、器用貧乏が名手と勘違いされがちなのが水槽、てのはあるかな。

佐渡裕が指導した水槽がコンクールで客席沸かせたのに低評価だったという話がありますよね。吹奏楽コンクールって、音楽性があんまり重視されてないのかな？

>>155
水槽関係ない。
知り合いのチェリスト(プロ)も「コンクールの審査なんてミス数えて減点方式でやってるだけ。音楽性競うもんじゃない。」言うてたで。
あ、チェロのコンクールの話してた時な。

佐渡裕の演奏は「ノリが水槽定演ぽいw」って自分はいつも感じます。
ドイツのオケ振ったマーラーも、フランスでのベルリオーズも。

いわゆるセミクラシックとか、シエナと録れたポップスとかは、自分には面白い場合が多いです。
シエナでシリアスな作品聴くんだったら、金聖響の方がブラバンのしきたりから自由な感じがして好きだなぁ。

>>156

ショパンコンクールにポゴレリチが出た時の騒動
（彼の予選落ちに抗議してアルゲリチが審査員から降りた結果、その時の優勝者だったダン・タイ・ソンよりポゴレリチの方が有名になってしまった）
みたいなのがあちこちで起きたら、部外者にとってももう少しコンクールが面白くなると思うんですけどね。

コンクールに一体何を求めてるわけ？話題性や面白さなど関係ないだろ。
客席を沸かせたのに低評価だから云々とか意味がわからんわ。
肉屋に行って魚がないと怒るに等しい馬鹿な事だ。

桶厨が"水槽" にイチャモンつけるための話題探してるだけだから、まぁ、気にすんな。


…完璧なプーメランだったけどなｗ

水コンと国際コンクールを一緒に議論するところが水槽村らしいですね。

脳内名人桶派は思考や日本語がロジカルじゃない。ロジカルじゃない頭では
音楽はできない。故に脳内名人桶派は下手糞ばかりと判定。

甘桶厨がよく「水槽連中は、基礎のことばっかで音楽性について話せない。」とか言ってるけどさ、ピッチも縦の線も合わせらんないくせに、何が「音楽性(ｷﾘｯ)」だよ…と、端で聞かされてると笑っちゃうんだよ。

ガキどもがプラバットとゴムボールで三角野球やりながら、ストライクも入れられないくせに無駄にサインなんか決めて「次、ナックル投げるぞ！」とか言ってるのと全く同じ。

まぁ、ごっこ遊びだから仲間内では何言ってても構わないんだけどさ、本気で出来てるつもりになって外部の人間にまでプロ面しだしちゃうのって、もう精神病だよね。

音楽性の視点がないと音程をきちんとあわせられないよ
昔の水コンがピッチだけあってるけどなんだろか気持ち悪いサウンドの演奏ってそいいうことだろ

まともな音楽性持ってたら、やればやるほど音楽の難しさと己の至らなさを思い知り、次第に謙虚になって当たり前なのにな。
正直、水槽より桶の方がそういう事を感じられるチャンスに恵まれてそうに思うが、どうも残念なやつばかりが現れるね。

普通の人はオケと吹奏を比較したりしない
特に、楽器の上手下手なんて個人個人の話であるのに
オケ、吹奏十把一絡げ　この荒唐無稽さがわからない人がこのスレに来る

俺は水槽の金管人だけどオケの方が音楽性磨けそうだなとは思うよ
水槽は1パートを複数人で吹くけどオケは1人1パートだし
管打だけでなく弦もあるというか弦が主体だから音色などにも気を遣うのかなと
一度やってみたいけど楽器柄難しいなと思って羨ましがってます

両方やったら勝ち組よ

それにしても、桶も水槽もこれだけあるのだから、上手い奴だけ集めてやればいいのに

桶が下手だ水槽が下手だと罵り合ってるが、自分の団体に下手がいなければ、堂々と演奏をアップできるよな
アップできないような演奏しかしてないんだよね

>>168 「自分とこの演奏≠自分の演奏」だから、そんな単純なもんじゃないでしょ。
うＰ済みのを紹介するってだけならまだしも。

オリジナルな編成でいい曲をやれるからオケは楽しいのです。
要はそういうことです。

＞俺は水槽の金管人だけどオケの方が音楽性磨けそうだなとは思うよ

実際はオケに何年いても意識の低い奴はいつまでも成長しない。
吹奏楽やっていて上手と下手に二分されるのと事情は全く同じ。
吹奏楽で上手くなれない奴がオケに入ったらもっと悲惨になる。
逆に吹奏楽でどこへ行っても使える人材ならオケでも問題なくできる。
要するに吹奏楽もオケも演奏の基本が出来ているかどうか。

>>171
んなのあたりまえでしょ
それ前提で俺は吹奏楽よりオケのが一音一音に音楽性を求められるかなって思ってるのですよ

音楽性を求められる？
ブラームスとシュトックハウゼンorネリベルor北島三郎orＡＫＢ４８or沖縄民謡
この中で最も音楽性を求められるのはどれかな。
そんな難題より「自分が表現しやすいのはどれか」の方がいいんじゃないの。

>>173
>ブラームスとシュトックハウゼンorネリベルor北島三郎orＡＫＢ４８or沖縄民謡

みんな立派な音楽だろう？
俺は全部やりたいよ

水槽は指導者っているでしょ。バンドディレクターともいう。
多くは管打奏者上がりなんだけど、プロ奏者として飯が食えずに、指揮は講習会で習った程度の。
言ってみれば、アマチュアがドヤ顔で指揮振っている状態なんです。
まあ、水槽ではオペラや協奏曲やらないからソリストに合わせる必要もないし、
メトロノームやチューナーの代わりになればいいって感じですかね。
そんなのが音楽性を語ったら、団員にボイコットされちゃうから言わないんです。

素人がドヤ顔で音楽性語るとか、やっちゃいけないよね確かに。
要するにそういう事なんでわ。

>>175
管打奏者は、桶じゃ人間扱いされないんだって？
管打あがりが指揮台になんか乗ったら、弦奏者がボイコットして吹奏楽になっちゃうんだろ？

吹奏楽はアマチュアが主体であるのに対して、オーケストラはプロが主体。
アマオケはプロの真似事に過ぎず、管楽器奏者の８割はほぼ自己流だ。
要するにアマオケは真剣に聴くに値しないし、かといって吹奏楽のような
地域イベントでの需要もなく、存在意義が問われるってことだな。

オケは活動が地味だからな・・・・・
コンクールに出てない水槽も地味だが・・・・・
んでロクに原曲も知らない輩がコンクール、コンクールって盛り上がるし
吹奏楽産業に便乗したテレビとか新聞（主催者だがｗ）とかが取り上げるし・・・・・
　　　嫌みの一つも言いたくはなるわな。

アレンジものの原曲知らないで吹奏楽やってるやつ多いよね
その曲やるなら一度でいいから原曲聞けと
アレンジものを原曲だと思ってる論外なのもたまにいるけど

>>178
プロオケの方がアマオケよりよほど柔軟な活動してるな

>>180

低レベルなとこの話してもしょうがないんだけど……

桶物はまだマシな方で。
ビッグバンド系やミュージカル系、あとスクウェアとかディープパープルとかw、意外とディズニー物も、水槽で人気のナンバーで、明らかに原曲をチェックしないでやってるだろ、って演奏はあるよね。
自分は、原曲に似せれば似せるほどいいとは必ずしも思わないんだけど、でも、原曲を意識してスコア眺めれば、アレンジャーの意図というか色んな仕掛けも見えてくるし。
もうちょっと何とかなるでしょうに、という…

ジブリ系だけはイメージやスタイルがかなりよく共有されている気がする。

ローマの祭りでよく感じることだけど
テンポ設定とかが水槽は独特だよね
いったいどこの金賞ｗ演奏を模範にしているのか？
模範にすべき演奏はいくらでもCDとして出ているのに。

メリーゴーランドみたいな音楽にrit.して入る「お約束」が僕は嫌い！
（こんな説明で伝わるかなぁ？）
あれは唐突に来る（挿入される）から良いのに

誰かがどこかでやったんだろうなぁ

以前、オケの企画物でラ・クンパルシータをやったとき、
水槽の楽譜を借りたんだけど、原曲のタンゴとは似ても似つかぬものだった。
結局、すべて耳コピでスコアを起こして大変だったけど、本物ぽかった。

>>183
ローマの祭は崩壊一歩手前のテンポでダーッとやるのが正解だけどね
コンクールのせいだよね、しかたないね
パーツが入り組んでるので指揮者の力量が必要な曲なんでしょうよ
尼桶でも団内指揮者が振ったら同じような事になるでしょね

まずチルチェンセスのテンポの運びで
（なぜかaccelが強烈にかかってる）なんだかなあ　と思っちゃう。
みんなしてシノーポリ盤の愛聴者か？

どうでもいいわ

間違えたｗ

大学オケからプロに直接なる人は結構いるけど、
水槽って高校や大学から直接プロになる人いるの？

>>190
そんなに優秀な人は、水槽なんて見向きもしません。

大学吹奏楽からプロは少ないやろ
高校吹奏楽からの音大とかは多そう

>>190

音大に入り直すとか留学するとかを経てからなら分かるけど、直接プロってそんなにいるもんなの？

結構いるよ。
プロにならなくても、プロの登竜門のコンクールなんかに入賞する人とか

東大京大早稲田慶応あたり

コンクール入賞なら知り合いにもいるから知ってる。
それは直接プロになった人とは言わないでしょ？

ソリストだと紹介しにくいかも知れないけど、どこオケのなにパートに音大出てない人がいる、ぐらいはいいじゃん。
密かに応援するから教えて欲しい。

>>195
名フィルClの井上京氏が九大からプロ入り。学生時代から九響に出てたらしい。

大阪フィルのオーボエの大森氏は東大からプロ入りだな

この人は海外留学はしてるんだな
http://www.wagner.jp/ring/ring7.html

うちのへたっぴな大学オケでも先輩がコントラバスでプロオケに入ったぞｗ

へえ。
http://www.wagner.jp/ring/ring8.html

ワグネルのお二人は直接じゃありませんね。

いや、「結構いる」なんて仰るから、もう少し違う状況を想像してしまいました…

いや、まだいるよ。
ワグネルの記事がおもしろかったから貼っただけ。

海外オケで活躍というのがすげえやと思って

日本は湿気が多いから弦の鳴りが悪く
国内ではオケより吹奏楽の方が発展するんだろうね

それはないと思うわ

弦の方が世界的に通用してるでしょ。

賢い大学がオケがうまいというのは、
弦楽器を小さい頃からかなり専門的にやってた人が多いということが、
基本だと思うよ。
正直、そういう人たちは音楽のレベルが全然違うもん。

弦のこと叩くのここのスレの人ってなんだか違和感あるんだよな。

俺は別に水槽を叩く気もないけど、
桶批判がここ、あまりにも誇張されすぎてない？

国立大学のオケなんて上手いところがほとんどだよ。
人口少ないところや小さい大学はともかく。
七帝大のオケは有名だけど、金沢とか新潟、信州、岡山とかの地方大学だってヒケをとらない演奏するよ

★




■■【実は】国立音楽院　Part2【無認可】■■
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1377556874/




★

>>207

>国立大学のオケなんて上手いところがほとんどだよ。
人口少ないところや小さい大学はともかく。
>七帝大のオケは有名だけど、金沢とか新潟、信州、岡山とかの地方大学だってヒケをとらない演奏するよ


ごめん、どことは言わんが地元の大学の名前が上がってるから確信した。
やっぱり、桶厨は水槽にばっかり厳しくて、桶への評価は激甘だわ。

まさか、管打セクションだけ比べても、その辺のおっちゃんおばちゃんがやってる水槽の一般団体よりずいぶん見劣りするとこが、「上手い大学桶」として挙げられるとは思わんかったぞ。

書き手自身の出身校がどこかに含まれてるんでしょう。
お詳しい方なのかと期待したんですが、がっかりです。

金沢信州岡山はマジうまいけどな。
新潟は伝聞。

金沢とか信州の桶と水槽の力関係知ってる？
それでも水槽はそこそこなんでしょ？

今夜はもう寝たら？

うーん、地元がどこか気になるんだよな。

うまいってどの程度なの？取り敢えず安心して聴いていられるレベルなのか、
マーラーやＲシュトラウスもちゃんと音楽として聴かせるレベルなのか、
名前を伏せて聞かせたらプロだと言われそうなレベルなのか。
どうなのよ。

>弦楽器を小さい頃からかなり専門的にやってた人が多い
>正直、そういう人たちは音楽のレベルが全然違う

安心して聴けるレベルとは思えません。

一流大学に入る人は、才能はともかく、一定レベルまで努力する集中力がある。
また指摘された間違いを二度と起こさない学習能力がある。音楽も全く一緒。
今時、大人になっても水槽やってるような低学歴は、学習能力がないし、長時間の交響曲に耐えられる集中力がない。
８分程度にカットされたローマの祭りとかをバカ吹きするのが関の山。

演奏会でやる曲のCDとポケットスコアを用意するのがアマオケ

演奏会でやる曲のデモCDだけを用意するのが吹奏楽

やっぱここの水槽厨は先入観でもの言ってるのか

桶厨に罵倒される悔しさから

安心して聴けないレベルは我々管楽器だろ

なんだなんだｗ
ヒステリー発作かなんかかｗ

ド下手な弦は聴こえねえけど
管は聴こえるからな
水槽でいうクラやペットみたいなもん

携帯にスマホ、PCまで総動員して桶厨の連続コンボ発動中ですｗ

連投厨は俺だがそれしかつっこむとこないのかな

ツッコミどころも何も、ただただ自分の感情撒き散らしてるだけじゃんｗ

「ｺﾁﾗへﾄﾞｰｿﾞｰ＞( ´∀`)ノ◇←ﾁﾗｼ」

とか言えば言いか？

なんにしても日本のプロオケは管の問題がよくいわれるでしょ
弦はあんまし言われないぞ

なんでなのかね。そこは真面目に討論したいわ、

桶水槽でいがみあうくらいなら

ユーチューブで有名どころの大学桶聴いてみたけど・・・

正直、何とか曲になってる程度だなあ。脳内補完しないと辛いレベル。
一番マシなところでも安全第一で眠いだけだわ。

水槽はどうよ

水槽は自分たちの演奏を録音して、客観的に聞く文化がそもそもありません
まして録音を公開なんて、恥部をさらけ出すだけなので、恥ずかしくてできません
著作権が・・・ていうのが、恰好の言い訳になっています

なるほど、自分達の下手くそな演奏をさらすのが恥ずかしいことだとわからない聴覚障害者か、もしくは、恥ずかしいことだと気づけない鈍感が桶厨だと言いたいのだな…。

ここの水槽厨って桶を聞いたこともないのに張り合おうとしている気がする。

安全運転の典型は水コンだろ

それと水槽にプロ並みと音楽評論で言われるところはないだろ。

桶はワセオケとか新響はそういわれるからな。

吹奏にしてもアマオケにしても客のメインは自分たちの界隈の人たちってのは
同じでしょ。そこで優劣を競ってもね…。
技術的にアマオケ＞吹奏だとしても、だから何って話しにしかならんと思うが。
特別な理由がない限り、オケ聴くなら普通にプロオケ聴きに行くだろ。

どっちも自分たちの界隈で楽しくやれてるならそれで問題ないじゃない。

ヤマハ浜松は上手だけど、え？というようなパートがあったりするね。

232の言うとおりだけど

>230
>ここの水槽厨って桶を聞いたこともないのに張り合おうとしている気がする。

逆だろ？
地方住みだけど、たまにN響なんかが出稼ぎに来ると、水槽団員もはしゃいで聴きに行く。
でも、水槽のプロが来たって、桶厨はハナッからバカにしてるから行かないだろ。

CDだってなんだって、水槽やってるからって水槽しか聴かないやつなんかまずいない。
むしろ、普段プロオケの演奏も聴いてるから、アマオケ厨の思い上がった勘違いが鼻につくんだよ。

それに対して、クラヲタの桶厨には、他ジャンルをことごとく見下して一切聴かないやつが珍しくない。
学生時代の吹奏楽"部"のイメージだけでイチャモンつけてんだろ？

あなた方は学校の近隣にあまり外出しない人や無職がいると
大爆音でわざと変な演奏を

オケ推進派は、このスレタイトルに反論しているだけです。

リテラシーの問題だったかw

>>235
日本のプロには興味ないです
それと吹奏楽しか聞かないのいるぜ意外と

吹奏楽はガラパゴス
オケはグローバル
よって、オケの勝ち

島によってフィンチのくちばしとか形違うのよな。
いいじゃない。
よう分からんがグローバルよか素敵な感じすんね。

アメリカ人との会話

日:趣味でクラリネットを吹いている
米:オケに入ってるの？
日:いや、ブラスバンド
米:クラリネットは木管だろ？
日:日本のブラバンは木管も入るんだ
米:ならスクールバンドか？それともアーミーバンド？
日:いや、どちらでもない、えーっと
米:そうか、ビッグバンドか？
日:そうでもなくて・・・
米:埒が明かんな、話題を変えよう。

>米:ならスクールバンドか？それともアーミーバンド？

君は相手に何者と思われているのだw

ありそうな会話

�@
日:趣味でクラリネットを吹いている
米:グレイトだ（終了）

�A
日:趣味でクラリネットを吹いている
米:そうなんだ！ 良かったら週末に僕のバンジョーとセッションしてみない？
日:ぐぬぬ

�B
日:趣味でクラリネットを吹いている
米:ヤマハ？
日:いや、○○製（ドヤ顔）
米:ｼﾗﾈ

日:趣味でクラリネットを吹いている。
米:なぜクラリネットなんだい？
日:だって会議でそう決まったからさ！

米一同:ＨＡ！ＨＡ！ＨＡ！

日:趣味でクラリネットを吹いている
日:僕も
日:オケに入ってるの？
日:いや、吹奏楽
日:ははは
日:ははは


おかしいな、何にも面白くないじゃないか。

プロって言うと音楽隊も一応プロの吹奏楽団に入るけど、高校、大学吹奏楽の名門から自衛隊の音楽隊に入る人はいるよね

アマオケから直でプロに入る人がいようが、アマ吹奏から直でプロに入る人がいようが、
そんなの全くどうでもいいような。

技術の最高峰はプロであって。
プロが簡単に聴ける環境がいくらでもある以上、アマで技術のみを価値として語る意味が
ないでしょ。
仕事として質を追求する責任があるプロに対して、楽しみ方自体が自由のアマ活動において、
その楽しみの多様性を無視して「技術は俺らの方が上だ」って比較をすることに、たいした
意味はないよ。

>>248

それも分かるけど…

技術の話になると冷静さを失う人が多いわけだけど、それはそれで必ずしも悪い事じゃないって気もちょっとする。

>>248
技術を競って楽しむのも「多様性」の内だろ。自分が言ってること否定してるぞ。
ゴルフ、将棋、野球、ダンス・・何でもいいが、全て技術の優劣を競って
楽しむ人は多い。
演奏技術なんて典型的に優劣のつきやすいものだ。動画でアップされている
ものも多く、それを見てみんな上手いだ下手糞だと言っている。
まさか知らない訳じゃないだろう？

アマオケ：やりたい音楽があるからやる。そのための努力は惜しまない。
水槽：楽器さえ吹ければジャンルは問わず。マーチだろうが何でも良い。

>>250
技術を競って楽しむという価値観があるのは当たり前だろ。
技術のみが価値の全てのようなスタンスで優劣を比較して、劣る方を
蔑むことに意味はないと言ってる。

自分より技術が劣る相手をm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰして楽しむ多様性だって、そりゃ
ありといえばありだけど、自分より上手い人がどこかにいる以上、自動的に
ブーメランだからな。

>>252の言い分は確かに真っ当と思えるんだけど、でも、
「アマチュアなんだから別にオナニーで終わってもいいじゃないか」
といった、安易な姿勢に結び付きやすいとも思うのよ。

252自身がオナニストだと言いたいわけじゃなくて。
相対主義の限界というかな……多目的ホールは無目的ホール、みたいな面はどうしても出て来ちゃうと思うよ。
結果的に、技術原理主義よりさらに貧しい結論を導いてしまいかねない、そんな気がするんだな。

とどのつまり……


楽器で語れる人は楽器で。
それが無理な人はここで。
って事かしら？

＞技術のみが価値の全てのようなスタンスで優劣を比較して、劣る方を
＞蔑むことに意味はないと言ってる。

おいおい脳内過ぎるぞ。おまいは今までそんな人間に出会ったこと
あるのかよ。

>>253
多様な価値観を認めることで、アマチュアの誰もが動機を失って安易な
姿勢しか取れなくなるのであれば、それはその活動対象自体にたいした魅力が
ないんだよ。

が、現実はそうじゃないから上手いとこだってあるわけでしょ。
それは技術原理主義が主流だからではないことくらいわかるだろ？

>>255

>それは技術原理主義が主流だからではないことくらいわかるだろ？

主流なんて誰も言ってませんけど……

>が、現実はそうじゃないから上手いとこだってあるわけでしょ

その「上手いとこ」を挙げる一つの切り口が「直接プロになる人を多数輩出」だった所を、そういう話すること自体否定したのは貴方ですよね？

>多様な価値観を認めることで、アマチュアの誰もが動機を失って安易な姿勢しか取れなくなるのであれば、それはその活動対象自体にたいした魅力がないんだよ。


安易な人ばかりなら対象に魅力なし！
（偏った価値観だと思いますが…）
引っくり返せば、「対象に魅力があるなら、安易でない取り組みをするアマチュアがいるはずだ」、って事になりますよね？
「さて桶と水槽、どっちが安易でない率が高いか」
高い方が魅力的な対象、って事になってしまう。

くだらない罵り合いをしてる人と結局どこも変わらないと思います。
多様な価値観はただのお題目？

がっかりした。

僕の意見を言わせてもらうなら、

・価値観が多様なのは自明
・人間、どんなにくだらない事にでも真剣に取り組める。ゆえに、取り組む姿勢は対象の魅力の指標とはならない
・しかし原則、相対主義は（仮に正しくても）話としてつまらない
・スレッドは面白くなくてはならない
・喧嘩は面白い
・楽器が下手な上に頭も悪い癖にやたら偉そうに振る舞う書き手は貴重な宝（ここでは）

で、完全に自分を棚に上げて言うんだけど、どうせならブーメランとかオウンゴールとか自爆テロとかばかりじゃなく、うーむ一理あるなみたいに思わされる、もっとハイレベルな応酬が読みたいのよ。
偏差値高い皆さん、期待してます。

kLkg7ICoの言う技術っていったい何よ？
客観的に評価可能なものなの？

>>256
255はお前が253に書いた、安易な活動より技術原理主義で出る結果のほうがマシっていう
お前の価値観に合わせた上で、あくまでのその価値観の中でのレスだぞ？
俺は技術を求めようがオナニーだろうが全く構わんと思ってるよ。

お前が安易な活動より技術を求めるような活動が好きなんだろうなっていう好みに合わせた上で、
それを求めるにしても別に原理主義のような極端なものがなくても、努力する人はいるだろと
書いたんだよ？


違う価値観を考えるときに、安易で気楽な活動最高オナニー最高って人もいるのは当たり前だろよ。
技術最高だろうが、オナニー最高だろうが、価値観に優劣はないよ。

　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　中 水　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 水　え
　　学 槽　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 槽　 |
　　生 が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　ま 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　 ジ
　　で さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　だ れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
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人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

>>258
中高の女子吹奏部員とか、家に帰ったら吹奏なんて全く聴きませんって子なんて
珍しくもないわけだよ。
楽器はまあまあ好きだし友達とコンクール出るのも楽しみだし、とかな。

そういった中高部活がメインの吹奏と、全く成長土壌が違うアマオケを比べて
「直接プロに行った人が〇人いるぜ」とかやってるスレで、ハイレベルな応酬も
なにもないだろ。

>>259

「音楽に関して、もし客観的に評価可能な物があるとしたら、それは形而下的な意味での技術しかない」
てとこですかね。
その「技術」を自分流に定義するとしたら、
「作品に相応しいスタイルで、良い音でミスなく、周りと調和した演奏が出来る、その度合い」
ぐらいな意味合いになるかな。


>>260
>>262
すみませんが僕には理解不能です。
どなたか通訳ビッテ。

>>260
何言ってんだかさっぱりわからんが、妄想に取り付かれていることだけはわかる。

ゴルフだったらスコア、将棋だったら詰みとか明確な評価基準があるけど、
音楽の技術？？をどういう基準で評価するのよ？誰が評価するのよ？

>>263
きちんと会話しようとしてて、文章で伝わりづらいことがあるときは、普通に相手に
質問するもんだ。
それをしようとしない時点で、理解不能なんじゃなくて、お前にその気がないだけだろ。

>>264
なんで突然横レスしてくるのかがわからんが。
これだけ技術に関する比較とか揶揄に溢れたスレで、いまさら技術の定義論交換なんて
全く興味ないわ。263とやってくれ。

>>264
統失患者に何言っても無駄
関わるだけアホ臭い

>>232
>>248
>>252
>>255
>>260
>>262
>>265

↑合ってるかな？
質問したところで、筋の通った説明が本人に可能だとは思えない。

俺の書き込みに対して253で「言い分は確かに真っ当」とか書いておきながら、
今度は筋が通った説明はできない人にしちゃうのか。短絡的だな。

俺の基本的な言い分は232〜252だよ。
255が判りにくかったのかもしれんが、お前の256のレスってのは俺の意図を
汲み違えてる。
255は単にお前の253に対して「そんなこたないだろ」って言いたかっただけだ。

ま、俺の主張の流れだとお前がいう「面白いスレ」にならんなら、べつに続けなくていいが。
264とか266みたいに、自分が何かを言えてもいないのに相手を妄想だの統失患者だのとレッテル
張りから入らなきゃいけないような奴らに比べればお前はずっとまともだと思ったから会話してみた
までで。

>>268

いや、貴方は実は相対主義者では全くないので、ちゃんと本音を書いてくれさえすれば、立派な盛り上げ要員の一人になれると思いますよ。

本気で誤解しておられるかも知れない事があります。
本スレが糞スレであり、不毛な会話しか成り立たないのは、あくまでもテーマのせいであって、個々の切り口のせいではないのです。
「技術の話したってしょうがない」のではなく、二つの違う趣味を並べて比べること自体がナンセンスなんです。
（御納得いただけないようなら、有意義な会話が可能な切り口を何か考えてみられたら良いです）

ナンセンスな話に興味のない方は、黙って立ち去るのが賢明だと僕は思います。

多くの演奏家はこう言います。死ぬほど楽器をさらいなさいと。
技術を磨き、厳しい競争に勝てないと音楽家にはなれない。
アマチュアであっても努力と成果の関係はプロと全く同じ。
違うのはそれを職業とするかどうかだけ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=vcx4MKct0nk
ttp://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_89554&feature=iv&fmt=35&src_vid=vcx4MKct0nk&v=EGxwmpzEpBE

参考のため聴いてくれ
旧帝でも早慶でもない地方大学と関係者の桶の演奏だ
これが下手くそだというのなら、どんな演奏なら上手いと言えるのか教えてくれ
特に吹奏楽の定期演奏会を聴かせてくれ

大学ＯＢオケに一部現役を入れてレコーディングした音源だな。
これと比較するなら社会人バンドのＣＤだろうな。

弦に虎がいっぱい乗ってたんやろ？
管セクションは上手くないじゃん。

ttp://www.youtube.com/watch?v=cJ_Iw3xiWVo

吹奏楽も大好きなのだが、こんな大曲を演奏しきったアマチュアバンドってあるかな
もちろんプロ並みとは言わん
アマチュアとしてやるだけやった演奏を聴いてみたい

吹奏楽ならではのこんなノリは大好きだ
ttp://www.youtube.com/watch?v=2mjZjZkaOpg
桶でこんなノリの演奏してみたいのだがメンバーから総スカン食らうだろうな

両方やってるとどっちにも言いたいことがある

桶　
弦楽器はメンバー厳選しろ下手くそ交じりの16型とかいらん弾ける人だけの12型にしろ
管楽器は２管にこだわるな　下手なんだからアシつけろ
打楽器はおっぱい揺らすな見ていて気になってやれん水槽に池

水槽
やたら人数増やすな下手を入れるな
いつもかつもTuｔｔで吹くな、定数（ソロ）＋アシ（tutti)でやれ
全曲演奏に挑め
レッスン受けろ
指揮者はプロを呼べ
打楽器はおっぱい揺らしてパフォーマンスしろ地味杉

>>273
>弦に虎がいっぱい乗ってたんやろ？
基本的に自前のメンバー
OBで足りないところに現役の上手いやつを入れて補完

都会の桶事情がよくわからんが、地方の方が自前のメンバー充足率が高いのかな？
中国九州しか知らんが、基本自前だよ？
トラを呼んでも数は知れてるぞせいぜい1プルトとか

＞管セクションは上手くないじゃん。
だからこれより上手な水槽を教えてくれ
俺の所属するバンドも結構吹ける（あくまで俺基準）奴がいるが、
定期で、しかも大曲だとあちこちでボロを出すからアップできん

>>275
おっぱい揺らすレッスンを受けることにするよ

>>274
ほい。

http://www.youtube.com/watch?v=-I9xWK_xYyY&sns=em

普通に関連動画のとこにあったで。

＞管セクションは上手くないじゃん

管もうまいわ
分厚い音を期待するなら、三倍管くらいにすることだろうが、
バランス崩れるから無意味
バランス感覚の欠如が水槽厨の特徴だよなｗｗｗ

>>271
http://www.youtube.com/watch?v=L4P8cd15IGs

桶が、これぐらいの難易度の曲に真剣に取り組むのはいい事だと思います。

>>274
はとポッポ嫌いw

>>275
おっぱい以外はまあ気持ち分かる。
12型については……「分かるけど、うーん」
うまいの揃わんなら初期ワーグナーぐらいまででやめておけ、かな

しかしよく言われるけど大学水槽は本当、ごく一部をのぞきうまくないよね

>>279

悪いけど管セクション内でのバランスはむしろダメな部類だったよ。

>>276 あ、メンゴメンゴ。

最初の書き方だと、「大学桶に関係者を＋」って感じだったからな。

あと、管セクの評価が不満なら、同じ曲の水槽版ともあれこれ聴き比べたらよろしい。
取り立てて這いつくばって「参りました！」とか言わなきゃいけないほど差なんかないじゃん。

>>279

>管もうまいわ
分厚い音を期待するなら、三倍管くらいにすることだろうが、
バランス崩れるから無意味
バランス感覚の欠如が水槽厨の特徴だよなｗｗｗ



いや、俺普段はオケしか聴かんからｗ
しかも「管が薄い」なんて一言も言ってねーしｗｗｗｗｗ

バランスというのは弦と管だ。
シカゴは金管がうるさいようでいて弦はこえてない

水槽だって曲にもよるんだけど、本来は木管を超えちゃダメ
管楽合奏の延長のような曲なら別だけど

＞あと、管セクの評価が不満なら、同じ曲の水槽版ともあれこれ聴き比べたらよろしい。
音が美しくない、力んだ演奏ばっかじゃん。水コンのしか聴いたことないし、古い演奏だからしかたないかもしれないけど

そういやずっと気になってるんだけど、
なんで水槽は決まってデュトワ＝モントリオールをモデルにするんだ？

アマオケで良く聴こえる音源もってきてどうだすごいだろ？というなら
吹奏楽だって上手な音源は動画で沢山アップされているけどね。
でもそんな無意味な演奏自慢して何の証明になるのって事だわ。

>>280
いいな　この演奏
こんなところで演りたいな

>うまいの揃わんなら初期ワーグナーぐらいまででやめておけ、かな
禿同　下手桶が無理に背伸びした演奏は嫌いです

>>283
＞取り立てて這いつくばって「参りました！」とか言わなきゃいけないほど差なんかないじゃん
水槽にも名手揃いのバンドが存在することはわかった
地方では上手い奴は桶に来て、管奏者群の上澄みを取られた残りが水槽をやってるようなところがあるから
他もそうだと思っていた

でも280のような演奏できるバンドが普通に沢山存在するとは思えないが。
全国大会常連でもあれっ？てやつ多いと思う
本当に上手い奴らはコンクールを卒業してるのかな

>>288
ここは？
http://www.youtube.com/watch?v=G0aakWj6CB4&sns=em

まぁ、たしかに、録音の環境のせいもあるだろうけど、YouTubeで聴ける範囲内では、再生して3秒で止めたくなるようなとこのほうがほとんどだけどね。

>>289
ここも良いね
本当に良い演奏をするバンドはコンクールに出ないのかな

>>288>>290
コンクール卒業も何も>>280はプロで>>289は音大バンドじゃないの？

>コンクール卒業も何も>>280はプロ

まさかぁと思って調べたらそうだった……
本気で尼と信じてたわorz

ひとつきいてもいいですか〜?
なんでみんな練習しないでこんなとこに必死で張り付いてるんですか〜?

>>287
＞アマオケで良く聴こえる音源もってきてどうだすごいだろ？というなら
新響や東大早慶を特別というから、田舎の桶の音源を探し出してきたのだが
他にも静岡の桶の演奏もあっただろ
無名の田舎桶でもこれだけの演奏やってるってことがわかっただろ


>吹奏楽だって上手な音源は動画で沢山アップされているけどね。
コンクール以外の音源を教えてくれ
水槽を見直しかけていたのに
プロと音大だったなんて・・・

＞何の証明になるのって事だわ
桶の管は総じて水槽より上手いということ

都会の水槽には凄腕がゴロゴロいるんだろ？
上手い奴らだけでバンド組むことできそうなものだが

アンサンブルリベルテやヤマハ浜松、ブリジストンは名手揃いとは思うが、例外的な存在だよね？？

コンクールはカットばかりで音楽としてどうかと思うしね
コンクール向けに書かれてる樽屋とか八木沢の曲はクソだし…

自分の主張に反するものを「例外」というのは世の常。

もともと>>289が音大生のバンドとは知らずに貼ったんだが、どちらにしろ、俺は「音大生＝アマチュア」だと思ってるんだけど、違うのか…？

２が立っている……だと…？



なーにやってんだおまえらw

音源聞くと、音大水槽 < プロ水槽 < 地方のアマ桶
やっぱ水槽は初心者の受け皿でしかないわ

https://www.youtube.com/watch?v=z651kjt5hWo

コンクール以外の音源自体、なかなか見つからないなあ。
↑は人数多いっぽくてあまり比較にならないかもしれないけど……

ネットであがってる音源数本比べて全体のレベル比較なんて
できるわけないでしょ。

ここで評価してる奴のレベル自体謎なわけだし。

>>301

サンプルが増えれば、それなりに目安になると思うけどな。
少なくとも、言葉だけで上手いの下手のって言い合ってるよりは分かりやすくない？
誰でも聴き比べ出来るから、評価内容から評者自身の耳やセンスを読み手が判断でき、そこから楽器のレベルもある程度推し量れる。

サンプルで聴き比べる限りでは
桶菅＞水槽

これを覆す音源がないから、水槽人は焦って>>301のようなことを言い出す

あの人は水槽だから　とか、
あの人はオケだから　とか・・・・
そんなことを言うのはやめなさい
ってレッスンの先生から言われたことはありませんか？

吹奏楽とオケで勝ち負けを決めようなんて、
くだらないこと考えてるヤツが負け組

>>302
増えればって、実際吹奏でコンクール以外の音源がネットにあがってることすら
少ないのにどうやってサンプルが増えんの？
そんで299とか303みたいに、単に不等号つけて並べたレスから何を判断すんの？

プロ水槽が地方のアマオケより劣っている時点で、もう決着ついてるじゃん。

水槽は西洋音楽の普及に一定の役割を果たしてきたし、今後も小中高生や大人になって
初めて楽器を始める人達の教育の場、合奏の場としての役割を果たしてゆくだろう。
プロ水槽は一般聴衆に聴かせる目的じゃなくて、生徒達の模範演奏の存在価値はあろう。

オーケストラ音楽を演奏したいなら、やっぱり本物のオケに入るべき。
水槽はオケの代用にはならない。

>プロ水槽が地方のアマオケより劣っている時点で、もう決着ついてるじゃん。

誰だって自分の脳内で不等号付けたり決着付けたりするのは簡単なの。

ID:+Q93tQuWの言っていることは全てデタラメだよ。

アマオケでも弦楽器がある分だけプロ水槽より
響きが豊かで表現力に幅がある　とか思ってるんじゃないの？

俺は桶だけど、プロ水槽の演奏は好きだな
菅楽アンサンブルの良さを十分表現していると思うし、こんな演奏したいと思う

甘水槽はどうしてプロを見習わないの？
やたら人数増やして、ぐちゃぐちゃな編成で、力任せの音で
最近、プロ奏者による水槽があちこちにあるけれど、あれってでたらめな甘水槽に、水槽のあるべき姿を示そうってところもあるらしいよ
ラッパ10本にホルン4本とか、トロンボーン6本にファゴット1本、フルート4本にオーボエ1本とか、水槽の連中ってまともな音楽する気あるの？


でたらめなバンドばっかりだから、真剣に音楽に取り組んでいる桶に馬鹿にされるんだ
まあ、野外演奏とか、マーチング、ポップス、その他楽器を使ったパフォーマンスをしたいから水槽やってるってならそれはそれで価値はあると思うけど

吹奏楽は楽器を演奏して楽しみたい全ての人に門戸を開放している。
だから来るもの拒まずってわけだ。上手なバンドもあるし、下手なバンドも
ある。自分に合ったバンドを選べる。
アマオケは限られた席を守る事を第一とする。下手な団員もしがみついている
から意欲のある人も入団できない。
アマオケが既得権でなく音楽を第一とするなら前団員に毎年オーディションを
課して入れ替えを行うべきである。

オーディションもなあ、誰が審査するのかって問題があって。
団員同士だとなあなあになるのが目に見えてる。
みんな自分がクビ切られたくないもん。
外部のトレーナーとかそういうところには介入したがらないし。

ちなみに俺がいま行ってる桶は年1回の演奏会ごとに
人を呼ぶ形をとってる。
まあ途中で呼ばれなくなる人はやはりいるね。
核になる（呼ぶ側の）メンバーは当然固定だが、
あそこが腐ってきたらまた他を探すつもり。

>>304
師匠が水槽見下してるけども

>>311
募集かけて集まってきた奏者に偏りがあるだけじゃね？
本来は誰でもバランス取れた楽団にしたいだろうし

>>315

多いパートが乗り番降り番作れば解決する話だけど、なかなかそうはならない。

就職して地方に赴任したんだけどね、
水槽に見学に行くと、メンバーは県外出たこともないような土着民ばっかりで訛りがキツイ
大学オケをやってたことを話すと、急に卑屈な態度になって居づらかった

オケに見学に行くと、メンバーは全国から集まったサラリーマンが多くて安心した
大学オケの5,6年上の先輩もいて共通の知人の話題で盛り上がったし

音楽以前にソサエティーが違うわ

自分がハイソサエティに属するぜ、オケはハイソだぜと言うために、
何か悪いことをしたわけでもない地元の人を、吹奏だからと訛りが
きつい土着民だ卑屈だと下に見るようなのが普通なメンタルになるなら、
桶なんかやりたくないわと思う吹奏の人は多いだろな。

田舎者の悪いところは、悪いことをしている自覚がないところ

趣味程度に良い悪いって…

なんか暫く来ないうちに、また溝が広がってきたな

>>319
つ鏡

意外と>>319が田舎者だったり

中高のOBバンドが母体になっているところは土人が多い

>>317
>大学オケをやってたことを話すと、急に卑屈な態度になって居づらかった


自己紹介程度の話しにさえ、よっぽど性格の悪さが滲み出てたのでしょう。
とてもよくわかります。


>>317「アタクシ、お大学でオーケストラと言うハイソサエティな音楽をたしなんでいたザーマス！田舎者はご存じないでしょうねー！オーケストラ！」

一同「(うわー…痛いの来たよ…。)」

大学オケは弦以外のメンバーのほとんどが吹奏楽部出身なのだから、
その人たちがたった４年間の間に負け組になったりとかハイソになったりとか
人間が変わるわけないと思うけど…。

>>321
＞なんか暫く来ないうちに、また溝が広がってきたな

そりゃそうだｗ
桶メンと水槽土人では
学歴　社会的地位　　収入　知性　音楽性
全部桶が上

水槽人だけどオケのがすごいと思ってる俺みたいなのはレア？

知性と音楽性については、ここ見てる限り反例があまりに多すぎるよ


…だから盛り上がるんだろうけど(^_^;)

コンクールは高校まででいいやと思ってる人がオケに転向し、
そうでない人が吹奏を続けるという面があるように思う。
ホルンと木管以外はね。

ホルンは後打ちに飽きた人がオケへ。
木管は集団技でなく個人技をやりたくなった人がオケへ。

>>330

全くピンと来ない。

>>327

>そりゃそうだｗ
桶メンと水槽土人では
学歴　社会的地位　　収入　知性　音楽性
全部桶が上

確かにそうかもな。
あとは、人間性がお前みたいに残念じゃなきゃ、水槽土人たちからも、こんなふうに反感買わないのになぁ。

内容が正しいなら別に人間性はどうでもいいけどなぁ俺は…
リアルで付き合う訳じゃないし

単純にクラシックファンが桶に行くんだろ
クラシック以外の楽しみも求めるなら水槽

クラオタにはおかしな奴が多くて、本来同好の志の集まりである筈の桶の中でもハブられて、ここのスレで暴れるんだろ。

ほらどこの学校にもいたでしょ、
現役の前で偉そうにするOB
実生活で上手くいかない奴に限って、虚勢を張る
だいたいリア充なら人のことあれこれ言わないよ

俺は桶だけど、団内で浮いているクラオタの言い分とここで水槽叩いてる奴の言い分がそっくりなんで、もしかしてそいつじゃないかと思っている

>リア充なら人のことあれこれ言わない

名言

このスレの桶厨の言っていることで
間違っていないことってあるのか？

俺も桶で演奏することがよくあるけど
桶厨の言ってることで同意できることが
一つもないよ。

水槽の悪口を言いにノコノコ水槽盤に来ちゃう時点でお笑い

クラ板のアマオケ関係のスレ覗いて見るとすごいわ。
おんなじ桶厨の集まりの中で、見下せる相手探してうろつき回ってる優越感乞食の吹き溜まり。

クラ板で浅ましい乞食同士の貶めあいに負けた最下層が、自尊心保つために、なんとか見下せる相手を求めて、わざわざ水槽板にまで出張してきてるんだろう。

でも、金管ばかりがやたら多すぎるバンドがほとんどだったり、作品の価値を台無しにするようなひどいカットに鈍感だったり、無能な指揮者や作曲家が業界全体にはびこってたりするのは、おおむね事実じゃない？

仮に批判者全員がクズだとしても、だからって言われた事の全てが間違いって事にはならないと思うんだけどな…

ひどいカットが横行してるのはコンクールのせい
吹コンではカット禁止にして時間が来たら途中でもやめればおｋ

吹奏楽のせいでせっかくの作品がカット版で世間に知れ渡ったりしててなんか勿体ないよ

カットのおかげでコンクールでやれる曲の選択肢が増えるからデメリットばかりではない。
指揮者については小学校バンドから中高年バンドまで非常に多くの団体が活動している
中で、優秀な指揮者を頼めるところは限られている。しかしそれでも演奏できるのが
吹奏楽の良い所。つまり批判のポイントがずれているという話だ。
それぞれのバンドの活動目的を達成できているという点で、概ね良く運営されていると
言える。

それではアマオケはどうか。演奏をあくまで主体にするなら、ほとんどのオケで
貧弱な弦楽器を抱えており特に金管とのバランスが悪く、その解消の目途もない。
演奏の楽しみを主体にするなら、少数の管楽器奏者が既得権にしがみついている
おかげでオケで吹きたい人が入団できない所が多い。
どうみても問題が多いのはアマオケの方だな。

>>341

桶「お前ら真剣に音楽に取り組むつもりあんのかよ」
水「ありましぇ〜んwww」
てんなら、別にそれでいいと思う。

プロ桶とアマ桶の比較だって、それは同じことでしょ。

カットしたら演奏の仕方変えなきゃいけないし音楽として変わってきちゃうと思うから作曲家の意図した音楽から離れるんじゃないかな
そもそも作曲家は全てを演奏されてその曲として書いてるのでカットしていいところはないはず
そういう意味で吹奏楽コンクールでのカットには疑問符

んじゃ、歌手がリサイタルでアリア抜き出して歌うのも作曲者への冒涜になるのか…？

>>338
あれ水槽厨が桶に手を出して水槽ノリで調子に乗ったことであんなふうに荒れるようになった。

>>345
水コンはあんな抜き出し方じゃないだろ
演奏者の都合のいいようにカット

>そもそも作曲家は全てを演奏されてその曲として書いてるのでカットしていいところはない


この一文への疑問ですわ。

>>341
批判のポイントがずれてるってゆーか、別に批判する必要はないって事じゃないの？
その言い方だと、なんかあんたの都合のいいポイントに論点を"逆に"ずらされている気がするな。
水槽の団体が概ね良く運営されてるといえるのかどうかおれは知らんし、それがどういう状態を指すのかハッキリとは読み取れないが、それを達成することが目的でやってる団体ばっかじゃないだろ。
それを、どっかで聞き齧ってきたような、的外れな尼桶の"問題点"とやらを上げつらって
「どうみても問題が多いのはアマオケのほうだな」ﾄﾞﾔｯ
とか何がしたいの？

まぁ、取り敢えずあんたは尼桶を色眼鏡で見すぎだ。

>>349
全くその通り。
そして自分に都合の良い色眼鏡で吹奏を見てるのはアマ桶もいっしょ。

どっちもどっちなんだけど、それでもどうしてもブーブー言い合いたいのが
このスレってことでしょ。

勝ち負けがどうとかでなく、どんな団体でも個人でも欠点はあるんだから、自分とこに当てはまる批判がもしあれば、素直に聞くだけは聞いて、もし変えられる点（なるほど変えた方が良くなりそうだと思える点）があったら少しずつでも変えていけばいいんじゃないのかな。
当てはまる批判が無いなら無いで別にいいけどさ。
少なくとも、誰が言ったかなんてどうでも良くない？
そんなの、勝ち負けなどという無意味な部分にしか関係ないと思うんだけど…

┌────────┐
│壮絶！！　 　 　 　 │
│ 加湿器ｖｓ除湿機　 |
└────────┘
　ｼｭﾝｼｭﾝ　　ｸﾞｫｫｵｵ
　　 ∠彡 三　ミ＿_
　|￣|　　　　　 |三　|
　|　｜　　　　 ｜｜|
　||||||＿＿＿　|||||　|┐ﾁｮﾛﾁｮﾛ
　||ｼﾞｭｼﾞｭ　 ￣￣￣ ；
　|||　〜〜〜〜〜〜｜

>>351は一体誰に向かって喋っているのか

>>353
「お前の母ちゃんデベソ」
「お前の母ちゃんもっとデベソ」
式の論法を好む皆さん、かな。

デベソを問題と感じるなら何とかすればいいんだし、問題でないなら「確かにデベソですが何か？」でいいんだし。

実際に母ちゃんがデベソか否かは、別に指摘者によって変わる訳じゃないデショ、という話。

>>354
独り言か
おまえの辻説法なんて誰も聴きたくないよ

どうも、批判者の母ちゃんがデベソであれば、まるで自分の母ちゃんのデベソが消えて無くなるかのように（あるいは、確かにデベソでも免罪されるかのように）勘違いしてる人が多いように思えるんだ。
仮にデベソが悪であるなら、それを誰が指摘しようと、悪なんじゃないの？

ID:fBo+FgwBの読解力は致命的だから説明しても無駄だよ。

俺には、むしろ兄弟喧嘩で「お前の母ちゃん出べそ！」「お前の母ちゃんこそ出べそ！」と言い合ってるように感じるな…。

>>356
それを最初に言ってくれたら少しは筋が通るな
でも自分のかぁちゃんが本当はデベソじゃないのに
「おまえのかぁちゃんデベソ〜w」って言われた場合はどうなるの？

(しかし下品な例えだ、出来ればチェンジで)

伝わりづらいかなぁ、こういう話は…

デベソが事実かどうか、事実ならそれを治すべきかどうか、大事なのはそういうとこ（だけ）じゃないのかなと僕は言いたかったんですよね…

言い合ってる者同士の関係性なんてどうでもいいんじゃないか、と。
それが兄弟だろうとハトコだろうと親の仇同士だろうと、母ちゃんのヘソが実際にどうであるかとは何の関係もないじゃないか、と。

喩えが悪かったんだろうか。

誰が喋ろうが、事実は事実、欠点は欠点。
当たり前の事が忘れられてると思ってつい辻説法wしちゃったわけだけど……
うーん

まぁスレチには違いないんで、この辺で止めときますわ…

>>359

それうちの母ちゃんじゃないわ…

です。

デベソかどうかは一目瞭然だが
音楽になると判然としないわけで
そこがここの論争がつきない原因であるでしょ

デベソが争点だとしても無理やりこじつけたり妄想したりで
やっぱり同じことすると思うぞ。

ネット上の暇人のたまり場なんてそんなもんだろ。

「都会にデベソはいない」
「デベソは貧困の証」
「いずれ出て来るバカのヘソ」
てな感じか。

「不細工がヘソだけ気にしてどうすんだ」
世に悪口の種は尽きまじ

　　　　　　,　- ―‐ -　､
　　　　　 ／　　　　　　 　 ＼
　　　　 /　　　 ∧　∧　 , 　 ヽ
　　 　./　 ｌ＼:/- ∨ -∨､!　,　',　　水槽やってて
　　　/ ハ.|/　　　 　 　 　 ∨|,､ﾍ　　　恥ずかしくないの？
　 |ヽ' ヽ　　 　 ●　　●　　　 ﾉ! l 　　　ばかだねぇ、あんた。
. 〈｢!ヽﾊ._　　　　＿＿　　　　_.lﾉ　| 　　　　
　　く´ ＼.）　 　 ヽ. ノ　　　（.ﾉ ￣ 　　　　　
　　　＼　｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - '´
　 　　 　｀　- ､ ||V V||　＼
　　　　　　　　| ||　 　|| l＼ ヽ

デベソ議論クソワロタwwww

デベソでもうんこチンチンでもいいからずっと死ぬまでやってろ

無内容なレスで糞スレ上げんなカス

まったくだ

マーラーの2番を初めて全曲聞いた時、これを超える吹奏楽曲は存在しないだろうなって気になってなんか吹奏楽にこれ以上の曲を求めるのを諦めた。

よくわからないがカジュアルレストランに行って本格フランス料理を期待する
人はいないだろ普通

吹奏楽もオケもあまり変わらないでしょ。
弦パートがあるかないかでそんなに変わったらアホ臭くて誰も吹奏楽なんてやらないでしょ。

何の説得力もない

>>374
吹奏楽＝弦抜きオケだとでも思ってるのかおめーは

>>374
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　俺は釣られないクマ ･･･
　　　　　　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿ノﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ 丶'　⌒ヽ:::
　　　　　　　　　　　　　　 　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へ ヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::

オケと比べればそりゃちょっとは違うかもしれないけど、
そんなに大差はないって店員も言ってたし、
それは間違いないと思う。

いったい何屋の店員だよwww

なんにも知らない、全く興味がないドシロウトからすりゃ大差ねぇかもなww当たり前過ぎて納得。

>>376
改変コピペにマジレスしない！

嘘かと思われるかも知れないけど、プロオケの木管の首席奏者が数年前はじめてアン
コンの審査員をして高校生あたりの水準を賞賛していた。「素晴らしい技術と音楽性
をもった生徒がたくさんいる」「吹奏楽に対する認識を変えた」って。しかも予選の
レベルで。それだけでも個人的には大満足です。

>>382
その人だいぶ吹奏楽を見下してたんでね？
マイナス100点からプラス10点くらいになったとか
したら衝撃を受けるかと

>>382
嘘ではないんだろうけど、方便だろう。
あなたみたいな人が、そうやってさらにヤル気になってくれることを期待した言葉だろうな。
悪いことじゃない。その言葉を信じて頑張ってくれた方が、プロとしても嬉しいだろう。
あなたがたとえ応援組だとしてもね。

未だにマジレスする人がいるとは・・・

おいおい、なんだよこの反応。マジムカツク。なんでネタ扱いなのよオレ。
なんだよ、 吹奏楽やってたら人生そのものがネタなのかよ。

>>386
吹奏楽しかやってない俺でも

音楽性は
オケ＞吹奏楽

さらに技術では
ブラスバンド＞吹奏楽

ってのは感じるよ
ハンパなんだよ吹奏楽は

だがそれがいい

俺が今日トラとして初めて練習に参加してきたオケは、技術も音楽性も団員の人間性も最悪だった。
自分史的にはワースト記録更新かw

オケも吹奏楽もブラスバンドも…
ジャンル関係なく、多くの方が言われるように、ほんとピンキリです。

吹奏楽にしか乗ってないからオケがどの程度凄いのか知らないけど、
マジでプロオケの首席奏者が賞賛していた。
神と仏と悪魔に誓ってネタじゃない。マジで。

>>390

その事実自体は別に誰も疑ってないﾃﾞｼｮ
(^_^;)

>>390
プロ桶の首席が何だってんだ。
ゴールウェイ、パユ、ブリアコフ辺りに誉められてから来いやドカスが。
何処のマイナー桶か知らんが、プロ桶の首席がそんな偉いんだったら、俺なんてジブリの音楽で有名な某プロ桶の首席に「きみ、持ってるね〜。勿体ないよ、音大入ってこっちの世界に来ても多分やってけるよ」って誉められたわ。



打ち上げでの話だけどなorz.

俺もプロに誉められたことなんて何度もあるよ
海外のプロ奏者にも誉められたことあるけど何の変哲もないその辺に転がってる一アマチュアプレイヤー

なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s



みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html


生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

お、お、オレだってプロに誉められたことあるぞ。
先日トラに行った某アマオケに若手のぼちぼち有名な指揮者が来てたんだが、
休憩時間にその指揮者がパートリーダーと会話してたんで聞き耳を立てたら、

指揮者「あのひと（オレのこと）はプロの方なの？」
パートリーダー「いえ、普通のアマチュアで音大等も出ていないそうです」
指揮者「そうなんだ〜。イイネ！あのひと！」

思わず心の中でガッツポーズ出したわ♪

>>395
ガチホモで顔がタイプだっただけじゃね？掘られるなよw

ｱｯｰ!!

　フランスの管楽器奏者の場合、オケだろうが吹奏楽だろうが室内楽だろうが関係なしに
やってるのが結構いるから、こういうスレはあまり意味が無い（曲目の問題は別だが、時として
吹奏楽もオケも普通にクラシックと考える）。例えばかのモーリス・アンドレは、クラシックの
ソリストだったようでも実は軍楽隊出身で、しかもソロ活動でも普通のオケだけでなく軍楽隊
との共演も積極的だったらしいし。というより、日本の吹奏楽自体がクラシックになりきれてない。
フランスだったらギャルドとかパリ警視庁とかフランス国家警察とか、一流オケ顔負けの楽団多いから。

プロに褒められたアマオケ

http://blogs.yahoo.co.jp/mogidaisuke/39586548.html
>清廉上品で、活気と幸福にあふれたこの音楽像をできるだけ理想に近づけたいという思いが強かった。それを可能にしてくれるほど宇部オケの弦楽器は優秀だったのであり、

>イングリッシュホルンのソリストは「後宮」でもオーボエを吹いていてとても優秀でおまかせ可能

>ここの金管セクションはプロのようであり、素晴らしい。

プロの奏者からするとアマチュアの演奏者はお客さんでもあるわけだから
お世辞の一つも言うわな

プロは口ではアマをほめそやす。これは当たり前のこと。
でも心の中では全然そうは思っていませんから。ｷｯﾊﾟﾘ

アマはプロの金づるだからな

常任指揮者、音楽監督、トレーナーなどオケの指導育成に責任のあるプロは、
まあ団員に対してはお世辞など言わない。だってメリットがないもの。
これに対し客演指揮者や一回限りのイベントの指揮者は社交辞令としてとして
オケやプレーヤーを褒める。何とか褒めるポイントを見つけて褒める。
プロにとっては「お客様」だからねぇ。
だからそんな社交辞令を真に受けちゃいけない。
一番いいのは他の団員から常に信頼される奏者であることだろう。

>>380
Jポップのオケ伴奏の曲を水槽でやったら、たいがいの素人はキレると思うよ
「なにこのしょぼい音？？？」って

オケはオケ、吹奏は吹奏でいいだろ。良いも悪いも人それぞれだし。

寅吉は、市民バンドでトランペットを吹いていた。
いつもピカピカに磨いた楽器が自慢であった。
しかし、すぐにバテるし、極度なあがり症で、
練習中に外したことのない音ですら本番で外したりしていた。
そんなこともあって、パートの末席に甘んじていた。

ある日、寅吉が代々受け継いだ土蔵の中を整理していると、
棚の奥に埃をかぶった古ぼけたランプが転がっていた。
埃を払ってみると、ランプは真鍮でできているようだった。
寅吉はふと思いだしたように、メタルポリッシュを持ってくると、
ランプをピカピカに磨き上げた。

すると、ランプの口からランプの精が現れた。
「ランプをきれいにしてくれてありがとう。お礼に願い事を３つ叶えよう」
寅吉は半信半疑ではあったが「もっとうまいトランペット奏者にしてくれ」
とランプの精に頼んだ。

次の瞬間、寅吉が目を開けると市民バンド主席のイスに座っていた。
ハイトーンを楽に出せるばかりか、妙に自信が湧いてきた。
演奏会で緊張することはなくなり、花形奏者になっていた。

市民バンドで物足りなくなってきた寅吉は、またランプの精を呼び出し、
「もっともっとうまいトランペット奏者にしてくれ」と頼んだ。
次の瞬間、ギャルド・レピュブリケーヌ吹奏楽団の首席奏者になっていた。
ギャルドでも好演を重ね、その名声は世界中に広がった。

ギャルド主席の座に不満はなく、それ以上のポジションも思いつかなかった。
しかし、もう一つだけ願い事を叶えられることが脳裏から離れなかった。
「これ以上、どんな世界が開けるのだろうか」興味は日に日に増していった。
そして、ついに「もっともっともっとうまいトランペット奏者にしてくれ」
とランプの精に頼んだ。

次の瞬間、寅吉が目を開けると、見慣れた市民バンドの練習場に戻っていた。
「これは一体？」と周りを見渡すと、バイオリンやチェロが並んでいるのに気づいた。
同じ町にある市民オケの末席トランペット奏者になっていたのであった。

腹を立てつつ爆笑w

寅吉は土蔵の中で目覚めた。左手にはランプを握っていた。
ランプを磨いている間にうたた寝し、夢を見ていたようだ。

>>405-406
くだらんw

水葬ドップリでは、音感が変ロ長調になる。
世間的な音楽は、オケに代表される　シー調、ト長調、ニ長調。。。
変ロ長調からみれば、♯が２つ以上ついた世界だ。

キチガイ沙汰だ。

世間的な音楽ってすごい親しみやすそうね

>>411
×すごい親しみやすそう
○すごく親しみやすそう

シー調ってｗｗｗ

シー調ってｗｗｗ

シー調言葉にご用心

>>410
水葬どっぷりだが、いつまでたってもそこに馴染めない
＃系の原曲が水葬アレンジで♭系に移調されるのがイヤでイヤでたまらない
何で他の人たちがその辺りに無頓着なのか、全く理解できんわ

Eメジャー・＃４つの曲を半音下げてE♭メジャー・♭３つにしたら原曲レイプだよ
底抜けに明るい男子高の運動部と、共学なのにネクラな男子しかいないアニメ研究会くらい違うのに

原曲キーで演奏しようって何度提案しても、馬鹿クラ女が反対しやがる
アルトサックスの俺が構わないって言ってるんだから黙って言うこと聞けや

水葬では主役のクラリネット。
桶では色物だからな。
チャンコロはＣ管作ってるのね。

＞何で他の人たちがその辺りに無頓着なのか

日本では、水葬は音楽ではなくて、ガキの精神鍛えるためのスポーツ種目みたいな扱いなんだよね。
音楽ヤッテル人なら、水葬編曲の気持ち悪さって耐えられるハズがない。

吹奏楽はガキのスポーツ
管弦楽は大人の悪趣味

まあ同じしょうもない西洋音楽どうし仲良くやりなさい

オケに入ったけど、吹奏楽を見下してる感が凄くてウンザリ
全国行くような団体で何年か吹いてたから、アマオケの音程の酷さにガックリくる
音楽性だなんだと高尚なこと語る前に、基礎技術を磨く努力をして欲しい

>420
ビヨリン弾きが激減してるわけです。親が教えられないのに演奏家として生きて行けなかった人の
個人レッスンを幼少時から受け、バカ親がカシオトーンで合奏を挑むなら
マトモなビヨリン弾きは生産されません。

音楽をぶち壊す騒音的演奏でしかないクラッシャー木村とか悪夢です。

日米のとある町は姉妹都市を提携しており、その70周年記念に
アメリカで祝典コンサートが開かれることになった。
日本から60人の市民オケと40人の市民バンドが招待された。

コンサートの午前中にリハーサルが行われた。
市民オケは当然、フルメンバーが揃っていた。
しかし、市民バンドは３人しか集まっていなかった。
やむなく、コンサートは市民オケのみに変更され、
スタンディングオベーションの喝采の中、成功裏に終わった。

後日、反省会でバンドメンバー37人の集まれなかった理由が調査された。
　成田空港にたどり着けなかった　７人
　リムジンバスに楽器を置き忘れた　５人
　パスポートを忘れて飛行機に乗れなかった　６人
　前科があり入国拒否された　２人
　アメリカで迷子になった　７人
　不倫旅行に出かけていた　８人
　湖に飛び込み・・・　２人

アメリカ空軍バンドの演奏した
「4本のホルンとオーケストラのためのコンチェルトシュトゥック」（Rシューマン）
聞いて、思いっきりワロタ！

第1楽章からもうホルンヘトヘトで、第1楽章の最後に出てくるハイA、落としてる・・・
でも、編曲で、フルートが同じ音で重ねてあるからAの音は聞こえるが、
音色や音量で全く違う。糞ワロタ！

アメリカ随一のバンドでこうだからな。
日本のプロオケでも、ここだけは外さない、と、対策を立てるのが普通なのに。。。
アマチュアオケで、トップにプロ呼んでやってるとこもあるが、
そっちのほうがうまかったりする。

佐助は市民バンドでユーフォニアムを吹いていた。
吹奏楽をやってることを散々コケにされ、心機一転、
同じヘ音記号のチェロに転向することを決意した。

佐助は楽器屋さんにチェロを買いに行った。
「チェロください」
楽器屋は眉間にしわを寄せ、
「ひょっとして、ユーフォの方ですか？」
佐助はびっくりして、
「何で分かったんですか？」
楽器屋は答えた。
「以前にも、金管専門店にチェロを買いに来た方がいて・・・」

史郎は市民バンドでアルトサックスを吹いていた。
バンドで一番うまいと自惚れていた史郎は、
＃系を♭系に編曲した水葬アレンジがイヤでたまらず、
何度も原調での演奏を提案していたが、いつもクラ女に却下されていた。
そんなことが続いて、バンドでの居心地が悪くなっていた。

そんな頃、同じ町にある市民オケが「展覧会の絵」を演奏することになり、
史郎がアルトサックスのエキストラとして呼ばれることになった。
消え入るようなソロは大成功し、高名な指揮者に指名された史郎は拍手喝采を浴びた。
実人生で負けっぱなしだった史郎は、生まれて初めての賞賛に有頂天となり、
オケへの転向を真剣に考えるようになっていた。

史郎は、同じシングルリードのクラを買って、コソ練を１年間続けた。
ある程度吹けるようになったので、オケのクラ奏者に入団を相談してみた。
しかし「そんな腕前じゃ話にならん、バンドで修行してこいっ」
と、けんもほろろに一蹴されてしまった。

結局、史郎はバンドに戻り、あのクラ女の配下で修行することになった。
そして、馬鹿にしていたクラ女がいかにうまかったか、いかに＃系の曲が難しいか、
サックスの楽譜がいかに簡単だったか、を身に染みて知ることになった。

>>425
１点ｗｗｗ

心の病とインターネット放送。らみあ
http://blog.livedoor.jp/azukijuri9/archives/4050414.html

作曲家自身が指定したのとは違う楽器でやるのはOKで、しかし調を変えるのだけはまかりならんと言う理屈は、狂ってると僕は思います。
作品へのレイプが気になるなら、そもそもアレンジ物は避けるのが筋なのではないでしょうか？

>>428
ラヴェル編曲の展覧会の絵みたいに、
原曲を上回る演奏効果が得られるならok
オケ→水葬の劣化編曲は×

★




■■【実は】国立音楽院　Part4【無認可】■■
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1386432134/




★

>>429
低俗なブラスバンドの響きのラベルがＯＫですか、そうですか。

>>431
少なくとも、ブラスバンドの響きじゃないだろう

>>432
ラヴェル版の初演時の評価知らんのか

展覧会はオリジナルのピアノ版が一番でしょう?!

ラヴェルのは確かに通俗的に楽しいけど……芸術的には、ゴッホの浮世絵にも遠く及ばないレベルと思うなあ。
まあ、ここで行われてる議論のレベルの低さを象徴する良いサンプルではあったか。

>>431
なんでブラスバンドが出てきたんだ？
吹奏楽とオケの話じゃないの？

話がずれた、というか自分の意見に近い話題から遠ざかった。

作曲家の意図をあくまでも金科玉条としたいなら、そもそも編曲などするな。
編曲してでもどうしてもやりたいってんなら、楽器編成にせよキーの選択にせよ、自分たちにとってベストパフォーマンスが可能なやり方でやれ。

Ａ管の並クラバスクラ揃えられないで、無理やりシャープ系でキャンキャンでこぼこと吹き散らかしやがって、それで僕たち私たち精一杯頑張りましたなんつって、そんな代物に誰もが感心すると思うなよ？
そういうの見たいならコンサートじゃなくサーカス行くっての。

>>436
禿同
その編成に合ったキーってのあるからね
無理にシャープ系にして吹奏楽やブラスバンドでやっても鳴らないし

馬鹿にされてるとしたら、吹奏楽という演奏形態そのものではなくむしろ、ダメな個々人であり、吹連であり、学校教師含むギョーカイ人であろう、と俺は思ってます。
その辺の市民オケの管打セクションでもし、ホルスト一組だの風紋だのアルメニだの（例は適当だけど）やってみんべって話になれば、大抵はそれなり以上に盛り上がるもんでしょ。
オケが吹奏を見下してるって話は（自分は実際に両方に関わってるんだけど、その中でも）よく聞くけど、いつも、「それって馬鹿にされてるのは吹奏楽じゃなく、アナタなんじゃない？」っていつも思う。

オケの数が吹奏楽団と同じくらいに増えて、下手糞も含めて希望者を全て入団
させたら、オケと吹奏楽のレベルは拮抗する。単にそれだけの話だ。

オケと吹奏楽ってそもそも比較さるべきものなんかね？

決して貶めて言っている訳ではなく。

>>440
それを言い出したらこのスレの存在意義が疑わしくなる。

＞しかし調を変えるのだけはまかりならんと言う理屈は、狂ってると僕は思います。

お前、狂ってるつうか、お前　音痴だろ。
多少でも音楽と真正面から向き選ってる奴なら、「キーを変えてもOK」なんて絶対思わない。

って書き込んで一人悦に入る奴

アレンジしたときに調を変えることは必要
変えないでアレンジできるならいいけど
アレンジ時に調を変えてはいけないというのであれば
オケ曲を吹奏楽にアレンジしてはいけない
その調でつくられていることに意味があると同時に
その編成でつくられていることに意味があるから

>アレンジ時に調を変えてはいけないというのであれば
>オケ曲を吹奏楽にアレンジしてはいけない
>その調でつくられていることに意味があると同時に
>その編成でつくられていることに意味があるから

よくできました。
にもかかわらずエムハチなんかが性懲りもなくヒドイアレンジやってるから水槽は
馬鹿にされてるんだお

吹奏を馬鹿にしてるのは吹奏楽関係者だけで、他のジャンルの人々は
吹奏楽など気にもとめてない。

高校野球とかの応援で、歌謡曲の編曲モノが流れれば、「なんか変だな」って思われてますよ。

>>447
ヤクルトスワローズの「夏祭り」聴いて「変だな」とか思います？

吹奏楽もオケもあまり変わらないでしょ。
弦パートがあるかないかでそんなに変わったら、
アホ臭くて誰も吹奏楽なんてやらないでしょ。

オケと比べればそりゃちょっとは違うかもしれないけど、
そんなに大差はないって店員も言ってたし、それは間違いないと思う。

>>449
釣れますか？

音楽ってのは、楽曲、演奏者、場所、その他もろもろの条件で良し悪しが決まるもの。

必ずしもオリジナルが物差しになるとは限らないんだなあ。

＞451
バカが居ますね。
オリジナルがものさしですよ。アレンジしてもオリジナルを超えることはめったにありません。

>>452
滅多にってことはやっぱりオリジナルが物差しになるとは限らないじゃん
何言ってんの

「ディースカウの『冬の旅』だって？
論外だよ！ だってキー下げてるもの。

バリトンなら大人しく、バリトン用の曲だけ歌ってるか、どうしても歌いたいなら、喉鍛えてオリジナルキーで歌いなよって話。
てかディースカウならその気になれば歌えたんじゃないの？

なんであえて下げて作品を劣化させちゃったかなぁ。

いやいや、自分の声質に合わせてキーいじるとか、それ逆だから！
何様ですか。
言っても相手はかのシューベルトだよ、そこは作品に自分を合わせましょう!?

いやー全く話にならないね」

「モーツァルトのフルート協奏曲二番？
ゴミだね。
なに全音上げてんのw」

桶の演奏会では、寝てるお客さんの多さがいつも印象に残る。
残念というか、桶もお客さんも気の毒に感じてしまう。

・序曲
・コンチェルト
（休憩）
・交響曲

みたいなプログラムがまぁスタンダードとは思うけど、無駄にカッコつけるのは止めて、例えば以下のようなプログラムにすれば、やる側も練習が楽で、聴く側も退屈しなくて、お互いハッピーなのでは？

・20世紀FOXファンファーレ〜映画スターウォーズよりメインタイトル
・ジブリ系の何か
・宇宙戦艦ヤマトより、スキャット〜なんか適当にガシャガシャ繋ぐ〜主題歌

休憩

・おちゃらけ楽器紹介
・LET IT GO（楽器紹介主眼のアレンジ。コスプレや踊り、歌など入ればなお良し）

休憩

・ルスランとリュドミラ、もしくはウィリアム・テル後半、もしくはキャンディードの各序曲
・ツィゴイネルワイゼン、もしくはモンティのチャルダッシュ（ソロはバイオリンからチューバまでなんでも）
・水槽コンクールで良くやられるような曲を、あれぐらいなカットで

アンコール
・剣の舞（不可能なほど速いテンポで）

こんだけ美学でも芸術実践でも「オリジナリティ神話」が崩壊してるのに、
いまだにオリジナルとやらにしがみついてる奴ってなんなの？

>>456
そのプログラムだと、たぶん奏者の方が離れてゆく…。

うんまぁそうだろね。
寝てるお客さん、睡魔と戦ってるお客さんを公然と無視できる（寝る方が悪い、「あんたファッションでクラシック聴いてるだけでしょ」と言い張れる）のは、桶というブランドの持つ圧倒的な強み。
実はヌルい世界。

例えば潰れかけのプロオケが、当座の小銭を稼ぐために定期とは別にファミリーコンサート的なものを開く場合（つまり切羽詰ってて最早カッコつけてらんない）、>>456のような内容にはまずならないと思われる。
なぜなら、これだと著作権料が結構かかってもったいないから。


似たテイストで、ただしなるべく著作権料を払わなくて済むプログラムが組まれるのだ。

>>457
ホントそう思う。
アマオケが相変わらず旧態依然の練習方法でなんの進歩もしてないのに対し、
吹奏楽の方はなんだかんだ言ってもメソッドの改良を重ね、
十分アレンジ物をやるに耐えうるだけの実力のあるバンドが増えている。
オケに浸かってる連中は、吹奏を偽物だと馬鹿にする前に、
自分たちの演奏を謙虚に見つめて欲しい。
あくまで市民団体レベルの話な。

ホントはオケだって、やりたい曲がキーが高いなら半音下げてやればいい。
無駄に背伸びしてるんだ、オケの連中は。

調性のなんたるかを全く理解せずに演奏したり、聞いているからこその発言だね。
面白い。

>>461
的外れ過ぎ
音楽をやらないほうがいいかも

音痴な桶があったら、そこは調性のなんたるかを分かった人の集団ではない、と考えていいでしょう？
なのに、もしそこのメンバーが462みたいな事を言ったら、笑っちゃうじゃない？

で、そんな音痴オケ、本気で聴いてる客なんかいないし、自分らには調性感ないんだし、だったら遠慮なく簡単アレンジで演奏しちゃったらどうなのよ？ と。
僕には真っ当な意見と思える。

素朴な疑問。

ベートーベンの時代よりずっと高いピッチで、バルブ付きの金管など全く違う楽器で、違う楽器配置で、人数も増やして、それでベートーベンの曲やって構わないらしいのは何故？

まあオリジナルじゃないわな
>>462
そういうこと
なんであんなに音程が合わせられないんだろうね
弦だけじゃなく、管も
オリジナルでやってるから偉いってのは、ちょっと違うと思うわ。
カラオケでも、原曲キーで必死こいて歌われるのは正直迷惑だろ

金管楽器は昔から純正律の楽器なんだよ。
ベートーベンの時代と今ではピッチの違いはたいしたことない。
半音以上も低かったのはバロック時代。
ベートーベンの時代はピアノが劇的に変化していった時代。
鍵盤数が増え、音の表現力も格段に増した。
作曲時もピアノの倍以上大きなピアノで初期のソナタを弾く意味があるのか？
とかあるけど、大半のピアノ引きはそーゆー議論ができるほどの腕が無い。
単に音の大きなピアノってだけ。

桶での楽器配置は、マトモな楽団なら、その曲の作曲された時代に合わせている。

>>467

古楽器演奏あんま聴かない方？
あのピッチの違いが大したことないですって？

金管楽器が純正律楽器？
ベートーベン時代のピアノと現代のピアノ……音量差？


申し訳ないけどもうちょっと物の分かった人から意見を聞きたいです。
作曲家の意図した調性や編成に関するご高説は仮にごもっともとして、しかし、実際の演奏がまさにそれらの点で作曲家自身のイメージとはかけ離れてしまっているという現実について、皆さんはどう自分を納得させているの？

＞468
ヲタク何も分かってないみたいだね。

分からないから訊いている。

ベト７の初演は、作曲者の指示で倍管だったらしい
あんまり、細かいこと気にせんでよろしい

バッハピアノで弾くやつは特に何も考えてないよ！！ｗｗｗだよな？
もーね…ね？

そんなもんよ

>>471

あえてコンファゴ追加するほどのこだわりも確かに見られない。
どいつもこいつも、ただ水槽バカにしたくてテキトー言ってるだけ？
どこから先が作品レイプになるのか、ちゃんと説明できるやつはいないの？

レイプは主観の問題だからね。
作品自体に「意思」はないから外野が勝手に大便してるだけ。もめるわな。

調性。フンメルのトランペット協奏曲。
原曲はEなんだが、殆どの演奏はEsでやってる。
Eの演奏もようつべで拾えるから聞き比べると面白いよ。

で、エスの演奏データをDAWソフトなんかで半音上げる
周波数を１．０６６６６６６６６倍にする。
１．０５９４６３０９　倍にしてはイケナイ。

ま、聞き比べてみ。

調性の違いというより、
弦楽器がEsだとくすみ、Eは響くね

なるほど、Eb版が好まれるのもむべなるかな

ハイドン用にEs管持ってて、フンメル用にE管買う度胸ないからね
半音下がって楽できるし

この世にあふれる色んなアレンジものの中で吹奏が特に叩かれるのは何でかな？
って考えた時、吹奏経験者が叩いてるとしか思えない。
吹奏楽やってない限り吹奏楽に接することはないからね。

原調フェチどもは一体どこへ消えたのか。

吹奏って中途半端なんだよな

フンメル程度の作品にどうこう言う必要あるのか？
それなりに良いが、ラッパ吹き以外にはなくても良い曲。
どんな調性でも構わない。
経済的な理由なのか、主役を目だたさせるためなのか分からないが、管楽器の都合で、やってるだけでしょ。
音楽性より技術を優先してる。まさに吹奏の考え方では？

典型的

シャープ系のEの方が弦楽器が良く響く
本来のEでやるべき

弦主体のオケはシャープ系
管主体の吹奏楽はフラット系
アレンジした際に移調するのはこれが理由

たとえば
「それぞれの調が持つ固有の性格」
をリアルに感じられるだけの感性の持ち主が、一方で
「響きの良し悪し」
を判断できないなんて、有り得ないと思う。

♭系偏重を理由に水槽を批判するような輩は、基本的に偽物（ミューズにとってはただひたすら迷惑なだけのストーカー。預かり知らぬ所で勝手にカレシ気取り）と見なして良いと僕は考えている。



と言うかね。
最近は相当厄介な曲でも原調のままの水槽アレンジが増えていると思うけど、尼桶のピッチは大抵それより悪いんだよ。
それで調性がどうしたとか、どんな神経を持ってれば言えるのかと問いたい。

オケの管楽器はシャープ系も得意だけど、なんで水葬はフラット系なんだろ？
水葬は初心者の中高生でも演奏できるように、容易にアレンジされてるから。

吹奏楽やってるとオリジナル曲でも「この部分どうしても弦ほしいなぁ」みたいなのがよくある
クラリネットだけでは高音域の倍音がカバーしきれてないんだと思うんだけどやっぱりもっと上手ければ違うのかね

クラリネットもこれくらいのテクがあれば、
ヴァイオリンの代わりになるけどね
http://www.youtube.com/watch?v=JrS-CanzAtU

水槽カラオケ
金になるか？
play along と英語では言うのは -1 音源だけど案外に売られているのは糞が多い。

アマオケとひとくくりにされてもどうにもならない。
肝心の音楽の部分である指揮者。プロの指揮者が振るのとそうでないのとでは、目指しているものは全く異なるというところだ。

オケの弦はビブラートでごまかす悪しき習慣があるので、縦や響がわかりやすい吹奏より何となくが多いのは確かだ。

日本語で

>>490

目指しているものは別に何でも良いんだけど、要するに、「達成してから威張りなさい」って事なんじゃないかな？

もし達成できるできないとかじゃなく、一生かけて追求すべき目標だ、てな話なら（そのように思えるが）それでも良い。
だったら一生謙虚でいたまえよと思う。
「そんな追求してるオレかっこいい」みたいな勘違いが嫌われる。
そういう人は、目標本来の素晴らしさをかえって自ら貶めているのではないか。

評論家気取りの突発的放言にとどまる限りは、反論なり無視なりすれば済む事だが、己の技術軽視を正当化する言い訳に使われている場合は最悪だ。
「大事の前の小事」と本気で信じているだろうから。

＞492
朝鮮語で

しかしなあ花のワルツのDesdurはどう聞いてもおかしいぞ
そもそもピストンやらスライドあるんだから
♭系じゃなきゃだめっていつの古楽器の話しているんだ？

>そもそもピストンやらスライドあるんだから
>♭系じゃなきゃだめっていつの古楽器の話しているんだ？

あーあ。金管楽器を全く理解してないね。
スライドについてはそりゃ理屈はそうだけど。。。
トロンボーンってマジ中途半端な楽器。
跳躍するカロヤカな旋律とか絶対ムリだからね。
見た目のインパクトが求められるジャズバンド以外では必要性が無い。

>>494
B♭が基本の吹奏は、♭系じゃないと楽器が鳴らせない人が多いから
いろんなバンドに買ってもらいたいからとアレンジもそれに合わせて♭系にしてるってことだろ

有名オケ作品を弦ナシでやる時点でもう、「どう聞いてもおかしい」物になると思うの。
どうせおかしいんだから、せめて得意な調でなるべく上手に吹いて欲しいと僕は思う。

花のワルツをDbで、が普通のバンドに向いてるとは思えないけど。
自分ならEbにアレンジするかなぁ。
さもなきゃいっそＣだけど、そこまでして水槽でやらずともw

原調でやると、確かにそれだけでぐっとリアルさが増す。
増すんだけど、だからこそ、弦の不在が自分にはなおさら強く意識されてしまうよ。
ものまね番組の「素人顔そっくり部門」を見てるような、何だかいたたまれないような痛ましいような気持ちになる場合が少なくない。

まぁ、最近の若者はシャープ系だからって変に身構えたりしない子が増えてるし、弦の不在はそこまで気にならないって人がどうもギョーカイには多いようだし、
（むしろそれをカバーするためにこそなるべくリアルにやりたい人が多い？）
原調アレンジは今後増えて行くんじゃないですかね。

>>497
逆に調が変わったとして、そういうアレンジもあるのね。って割りきって思うこともできるかもしれんけどね。

素直にオケやりゃいいのに

司祭階級：Vn, Fl, Ob
王族階級：Vc, Cl, Hn
庶民階級：Va, Cb, Fg, Tp, Timp
奴隷階級：Tb, Tu, Perc
不可触賤民：Sax, Euph

>>500

全然しっくり来ない。
インドをモデルにしたのが間違いって気がする（不可触賤民言いたかっただけなんじゃw？）。
普通にヨーロッパモデルで良いでしょう。
無意味だし面白くもないけど、実態には近づくと思う。

画家や写真家のチラシをつくるときを考えるとわかりやすいかも。
著作権の問題はともかくとしても、いじらないでしょ？作品を

>>502
例えの下手な人は無理に他の物事に例えようとしない方が良いよ

桶はソロがたくさんあって音量が出せていいよね。スタミナは持たなそうだけど。
吹奏はやれるジャンルの曲の種類が多くてスタミナもつくしいいよね。他人と同じことしてる場合が多いけど。
どっちも一長一短で、どっちが至高かあるいは勝ち負けか、ってのは別問題よね。

芥川賞と直木賞、自分はどっちが欲しいかは決められても、賞としてどっちが上かは決められない。
結局そういう話に行き着く気がする。

ぶっちゃけ、桶が芥川系で水槽は直木系と自分は感じてる。

一般的には、水槽の方が、自分のやりたい事ばっかやってなんか満足しちゃってるオナニスト集団と思われがちだけど、実情は逆で、桶の方がずっとオナニスティック。

＞503
バカには「後藤」もつようしないか。

音楽のキーを変えることは絵画でいえば、色調を変えることに等しい。

桶曲を水葬でやると半分無い！とかいうのは、カイセイみたいなへたくその演奏のせいだ。
昔の大阪市音楽団の演奏とか聞いてみ。半分無い！なんて感じは全然ない。
水葬特有のうなりの無いアンサンブルが楽しめた。

まるで次元の異なる音楽と絵画を平気で比較するような奴に
オリジナルだのアレンジだの言われてもねえ・・・

弦は♯系の調の方が鳴りが良いし弾きやすいのだから、理屈で考えたら弦楽器が含まれてる全てのオケ曲は♯系で作曲すれば良いことになりそうなもんだけど、
当然そうではなく、オケ曲には♭系の曲もたくさんあるわけだ。

このことから作曲家は楽器ごとの響きの良さ・演奏のしやすさよりも優先的に、
「この曲はこの調でなければならない」という明確なイメージを持って作曲してるはず
例えば、D-durやE-durのベートーヴェンの英雄、想像してみてしっくりくるか？

そういう風に作られた曲を、吹奏楽に編曲するときに「管楽器は♭系の方が吹きやすいから移調すりゃいいか」
ってのはどうなんだろう

★




■■【実は】国立音楽院　Part4【無認可】■■
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1386432134/




★

>>506
大阪市音楽団の演奏そんなにいいか？

>>508

繰り返します。
「ここは弦で、ここで管が鳴って…」という＜明確なイメージ＞をすでに無視している以上、調性にだけこだわるのはナンセンス、と言っています。
水槽の移調を否定するなら、編曲そのものを否定するのが筋ということです。

＞「ここは弦で、ここで管が鳴って…」という＜明確なイメージ＞

無能な屁理屈野郎か。
作曲家が作曲する際に、個別の楽器を意識することは協奏曲でもない限りない。
特定のフレーズで固有の楽器をイメージすることはあるかもしれないが
全体的なことではあくまでも曲想が全て。

だから、イメージが豊富な奴に掛かるとオリジナルよりも編曲の方が流行ったりもする。
ラベルとかリストとかが好例。

水葬なんて、そもそもお子ちゃまアレンジなんだから、
キツいハイトーンは下げて、指の回らない調は移調して、何でもやればよい
オケから見れば、どーでもよい世界

しょせん、趣味だろ。熱くなんなよ

>>512

そう、「原調アレンジなら認めないでもない」という立場（←こうまとめて良いだろうか？）を主張するには、

>作曲家が作曲する際に、個別の楽器を意識することは協奏曲でもない限りない

に加えて、

「しかし調性は最初から確定している」
と二重の仮定を置かねばならない。

これは論理と言うより信仰に近い。

「自分はそう信じるので原調アレンジを支持している」
という話なら、全力で尊重したい。
他人に押し付けるのはダメ〜。

だから、音楽の調性は、絵画での色調だってば。

絵画は作者が発信した後手の加えようがないが、
音楽は再現芸術なので、原典だろうがアレンジだろうが他人の手が
加わらざるをえない。
こういう構造的な問題を無視して絵画と音楽を比べるのはナンセンス。

>>516
違うと思うけど

絵画だって複製する際に色調変えたりなんたら幾らでもいじれるよ。

音楽を再現芸術とか言ってるバカが、現在の消耗品としての楽曲の使われ方を
許容し、人類の音楽文化を滅びさせることに加担してる。

写真を理解しない連中の所為で、デジカメ普及で職業写真家が絶滅状態で人類は
写真文化を失ってしまったが、バカドモはその事に気が付いていない。

>>519

再現芸術の意味を誤解していると思う。

>>519
音楽から絵画、写真と水平展開してドヤ顔したい、もしくは自分の得意な領域に話題をそらしたいのだろうけど
>>520にもあるように書いてることがむちゃくちゃやと思うで。

絵画、写真に関しても
言ってること間違ってるじゃんｗｗｗ

519のどこが間違っていますか

調性にあたる物は他の芸術には無さそうな気がする…


貴方の目の前とすぐ背後に、巨大なキャンバスがあります。
二枚のキャンバスにはそれぞれ12の区画（つごう24）を示すラインが引かれています。
（区画同士は至る所で重なり合っていますが、その重なり方の法則に関する説明は省略します）

貴方は、自分の描きたい物を、そのどこに描いても構いません。
特定の区画にだけ描くのも、複数の区画にまたがって描くのも、全ての区画にまんべんなく描く事さえ、貴方の自由です。
ただし、次のいくつかのルールは覚えておく必要があるでしょう…


…の先を書くべく、試しにだらだら書いてみたものの、無意味すぎるのでやめた。

もし音楽が他の何かに似ているとしたら、一番の候補は数学のグラフ。

>>523

絵画や彫刻、写真などと違って、音楽には、
（例えば）「これがベートーベンの第五交響曲です」
と示せる現物が、実際に成された個々の演奏しかないのです。

現物が無限にある。
逆に言えば、そのどれ一つを取っても第五の現物そのものとは言えない。

こと音楽に限っては、誰かによって演奏されている間だけ、作品がこの世に存在できるのです。
（他の芸術では、そこが問題になりうるとしたら恐らく哲学的お遊びにおいてだけでしょう…
…すなわち、無人の森で木が倒れた。音はしたかしなかったか？
実際、もし木が倒れたらそりゃ音は出ます。誰も聞かずとも。
音楽以外の芸術はそういうルールでやって行けます。
音楽だけが例外。
誰もいないならそもそも木を倒せない）

で演奏者は、本人がそれを意識しようとすまいと、何らかの「解釈」を経た上でないと演奏そのものがそもそも出来ません。
（例えば、Ａを415ではなく442でチューニングしようというのはすでに一つの解釈です。
そんな事は別にスコアには書かれていない）

「再現芸術」とはつまりそういう事です。

こうした原理的な問題を無視して、何か表面的な類似を見つけた錯覚に陥り、それで何か主張しても、「下手な比喩」と一蹴されるのが当然。

……のはずが、何故かそっちに乗っかって、ジジ臭いんだか青臭いんだかよく分からない社会批判（なのか？）
それが519だったと、そういう訳です。

そうした音楽の特性を考えた時、
自動演奏マシーンを夢みたベートーヴェンやグレンジャーの気持ちもよく分かる
ような気がする。

>（例えば、Ａを415ではなく442でチューニングしようというのはすでに一つの解釈です。
そんな事は別にスコアには書かれていない）

バカですか。作曲時期でチューニングは決まっているのですよ。
ベートーベンを415でやったりシマセン。

>>527
それも歴史考証という解釈が入ってる。
てか再現芸術の意味わかってっか？

>>527

バカですねw

なんだろう、いわば「再創造芸術」みたいな意味合いと勘違いして、「演奏者サイドが好き勝手に変えて構わない、てか変えてこうぜ?!」という主張のように思っちゃうのかな。
いや許可もらうか著作権切れるかしたら実際、好き勝手に変えて構わない訳だけど、それは「再現芸術」という言葉とは関係ない話。
音楽は「時間芸術」とも言われるけど、再現芸術はそれと同じで、何かの主張じゃなくただ特性を説明してるだけの言葉です。

トランペットとサックスは吹奏楽では勝ち組
オケでは負け組

でもま、転向したい気持ちは分からなくもない。
オケの原曲版を知ってると、吹奏楽アレンジを聴いたときショックを受けるからな。
そのあまりの貧相さに。
これじゃない感がハンパない。

でもオケに転向して幸せになれるかというと、それはそれで別問題なんだよな。
おそらく弦の人間との志向があわないだろうから。

＞532
そーなんだよね。
ビヨリン弾きは、幼少時から身体ひねってるからね、その性根の捻じ曲がってる。

本当にオケ曲が好きなら、楽器を変えてでも転向すべきだと思うね。
例えばチェロ。生涯の趣味として続けられる。

このまま一生、イミテーションをやり続けるのか、
それとも本物の作品に触れたいのか。

>>534
オケにいったところで、古典ばかり。
それだったらイミテーションでも近現代曲をやれる吹奏楽のほうがいいな。
吹奏楽オリジナルを含むいろんなジャンルの曲もやれるし。

定まった評価はあるがアクチュアリティを失っているオケか
偽物感を包含しつつ現代的アクチュアリティを残している吹奏か

オケだと古典ばかり、アクチュアリティを失っているとか、
単に選曲の問題であって、オケと水槽の違いではない。
近現代曲に挑んでいるアマオケは少なくない。

どっちかいうとクラシック／ポピュラーの問題なのかもしれない

オケはハイカルチャーだけど吹奏はサブカルに近いと思う

>>537
> 近現代曲に挑んでいるアマオケは少なくない。

そうかね。聞いたこと無いな。
まあ、近隣のアマオケが古典ばかり取り上げるから、
あれだったら吹奏楽でやってたほうがいいやということ。
近現代曲に挑むアマオケがあるなら、そこでは演ってみたいね。

水葬がポップなカルチャーになっていない日本。
原因は、第一は水練にある。そしてエムハチ利権。

平均律のKBやエレキとバンド組んでも違和感しかなく御玉杓子読めないギター屋に
音楽語られて嫌になって止めてそれっきり。

>>537

535の言う近現代は、536の言うアクチュアリティとは違うと思う。

あえて極端な言い方をするが、今のオケ界には、樽やんや八木りんみたいな存在がいない。
別にいなくて構わないわけだがw、でもアクチュアリティってそういうことだ。
同時代に生きる作曲家が次々と新作を発表し、善し悪しは別としてとにかく若者がそれに夢中になる……
違法コピー文化さえどうにか出来れば、吹奏楽作曲はまだまだ美味しいショーバイになりうる（今後は出版譜でなくレンタル譜主体になって行くかもなあと想像。管理しやすそう）。

オケにはもう、そういう市場は期待できない。
アルペン初演から来年で百年？　あの辺の時代より新しいものなんて、人々はもう求めてはいないのだ。

>>541

ちょっとなに言ってるか分かんないです

>>542
>同時代に生きる作曲家が次々と新作を発表し、善し悪しは別としてとにかく若者がそれに夢中になる
オケの中ではサブカルだが、ゲーム音楽のフルオケ演奏なんてのもある

商業用音楽ならそりゃあ山のようにありますよ。
（逆に吹奏楽にはない）
でもアマオケがコンサートで頻繁に取り上げるって事はないと思います。

＞542
クラシック音楽衰退の原因が、レンタル譜だろが。

ファミリーコンサートでたまにやるけどね
ジブリ作品や大河ドラマなんかも
ちゃんと正規手続きして

そもそも、水槽を採用した商業音楽がないってところが
世の中から二級市民扱いだろう

>>546

良ければ少し説明をお願いしたいです。
単純に、他の娯楽に客を食われた（作曲家たちはそれ阻止するどころか、逆にどんどん難解な方向に走った）だけと考えていました。

＞549
レンタル譜はとても高価で、強大な集客力を誇る楽団でないと利用できません。
レンタル譜はピーコ禁止で、返却時には演奏でつかったピーコも廃棄させられます。

とっくにPDになってるクラッシク曲でなんでレンタル譜が成立するのかについては
推測です。
演奏のノウハウみたいなことが書かれている。

ネットで拾える譜面は、別名スタディ譜と呼ばれ、作曲家が書いたマンマに近く
実際の演奏に使うには、それなりの教養と素養を持った人が解釈を垂れ、
楽団員に細かい指示をしないと、「カネ取れる演奏」にはなかなか成れません。

音楽が人間動かす部分は生身の部分ですから、昔の人も今の人も変わりません。
マトモな演奏を聞けば、現代人だって涙するのです。
軽音楽は電気の力を借りて、圧倒的な音圧とパルスで人の判断能力化かすことで
聴衆を集めています。

アナ雪だってCMで流れている部分以外のなんと駄曲か。

>>550
レンタル譜が高額っていっても3〜4万くらいがそうばだろ？？

30人編成でも一人1000円くらい。
カラオケいったら一人1000円。練習後に飯食いにいったら一人1〜2千円。

レンタル譜が高額ってのはM8とかのポップスとかと比べてなだけで、日常の何気ない出費と比べたら一人当たりではそんなに高くない。

年間3〜4曲レンタルしたとしても12万くらい。団員30人のバンドなら月2000円くらいの団費あつめてるだろ。
月6万、年間72万の予算の中で楽譜購入やレンタル費用って20〜30万はかけてるだろ。

一番重きをおく項目なんだし。

＞レンタル譜が高額っていっても3〜4万くらいがそうばだろ？？
それってスコアだけとかでなくて？

スコアとパート譜でダンボール箱一個。
何十万円もするのでは？

>>552
すまん。オケのレンタルの事だったの？？

吹奏楽のレンタル譜だとおもってたが、おけか。

おけに行く奴は負け組かもしれんが
居残る奴はバカ組

先日トラで出たオケでは、指揮者が「ハチャトゥリアン（「仮面…」組曲）を借りるだけで十万円ぐらいかかりました」と言ってた気がします。
お客さん向けのトーク（そのオケでは恒例）での話なので、少し盛った金額なんだろうなぁと感じました。
でショスタコのシンフォニーとかだと多分もうちょっとするんだろうな、と（その時はタコ５がメインだったのにそっちの値段は言わなかった）。
ならば例えばシュニトケの大作なんかは確かにン十万コースになりそうですね（ただの想像）。


ちょっとだけ調べてみたんですが、IMSLPでパート譜までダウンロード出来るような古い作品でも、オケ譜をセットで買うとなると結構いい値段しやがるんですね。

借りるのも高いのかしら。

finaleで綺麗なオケ譜セット作って格安で出したら儲かるのかなぁ？
「へ音記号ってこんなだっけ？」「この長休止は７なのか９なのか」「なぜここを譜めくりポイントにしない？」「音価の比率と音符同士の間隔がどうも一致してない」
みたいなオケ譜、少なくないじゃないですか。
ラッパやホルンのinＤinＡinＥ、どうせＣロータリーなりBb/Fフルダブルなりで吹くんなら、サービスで本来の版と移調表記版と両方のパート譜付けましょうか、などとも。

>>555
誤記が絶対に無いなら少しは需要あるんじゃねーの？

>>555
ダウンロード販売にしてミスがあったらいつでも訂正版を配布できるようにすれば良い
できるのか知らんけど

＞５５５
MIDI付けてくれたら興味あります。
いわゆる　白MIDI譜面表記マンマのSMF。

吉木りさ　ってホントにブス
目は小さいし、肌は弛んでる。

>>554
そういうことを言う奴が吹奏楽板でうろうろしている不思議。
他人をバカとけなしたいが為だけに居るのなら、
性格がゆがんでいるといわざるを得ない。

>>554は未だに吹奏楽にうつつを抜かしている我々凡下に啓示を与えてくれているんだよ。

水槽の書き込みをみていると、
地元密着、気合い、反知性といった
マイルドヤンキーの特徴をよく表している

社会学的に、興味深いと言えよう

格安楽譜セットについてコメント下さった皆さん、ありがとうございました。
今度、常トラ先のオケの人たちに、狙い目の作品とか法的な問題とか、いろいろ訊いてみようかと思ってます。

まぁ多分やりませんけどねw
だって、それだけで食っていけるぐらい儲かるんじゃなきゃ、ちょっとやってらんないです（で、そんなに儲かるとは思えないです）。
何しろ労力ハンパないので…


さて。
自分は吹奏楽もオーケストラも両方楽しんでいる身なので、どっちがどうっていう個人的偏見をことさら言い立てるつもりは全くありません。
ここへはただ、不毛でくだらないいがみ合いが見たくて、また、自分でも何かしら燃料を投下できるのではと期待して、来てるだけです。
（中学からずっとチューバ担いで生きて来たので、背骨も性根も歪んでいるのです）

でも、吹奏楽界の、
「楽譜はコピーで手に入れるのがデフォルト」
みたいな風潮についてだけは、その一点だけでジャンル全体として馬鹿にされても仕方ない、それぐらい悪しき習慣ではないかと、けっこう真剣に憂いてます。


あまりに微力すぎながら……
とりあえず、自分の関わるバンドで自分がプッシュしたい曲の楽譜は、なるべく自分で買って行こう、と。
（バンドの予算から事後的に出るか出ないかは、成り行き任せ。
出ない前提で、それでも私は一向に構わん！と思える楽譜だけを買う。

もちろん、バンドで出すって言えば遠慮なくもらう）

一番最近では、CTスミス「フェスティバル・バリエーションズ」のセット買いました。
パート譜の手書きヘタクソ！見にくい！
よくも皆さんこんな楽譜でこの難曲を演奏されて来ましたな！
目下、アタマからfinaleに入力してる所です。
パート譜綺麗な方が絶対譜読み楽。

買った僕自身がそれやって、しかも楽譜を外に出さない限りは、誰の権利も侵害してませんよね？

楽譜の無い音楽の方が圧倒的多数なのに
楽譜コピーで馬鹿にされるってのがよくわからん。

>>562
楽譜セット一式を買って、見にくいからパート譜面をフィナーレで作り直して演奏するのは問題ないだろう。

楽譜セットを買った段階で演奏する権利はあるからね。

スコアだけ買って、パート譜を作って演奏とかはNGだけど。

あと、その楽譜をあなたがいない別の団体が借りてそれで演奏とかはだめだよ。
あなたがいるバンドでなら問題ないとおもう。ま、詳しくはわからんが。

＞楽譜セットを買った段階で演奏する権利はあるからね。

これ曲者。
カネとったらダメとかアレンジダメとか色々制約がある。

>>564

もちろんどこにも貸すつもりないけど…

楽譜に「○○中学吹奏楽部」なんてハンコ捺してあるやつ。
あれってそもそも、コピー防止のために始められた風習じゃないかと思うんです。
じゃなきゃわざわざハンコ捺す必要なんてない、だけど、やっぱ意味ないですよね！
そういう楽譜を一度も見たことない吹奏者はいないんじゃないか。

中高の指導者が一番悪いんだけど、万歩譲って、楽譜は一種の教材だという感覚がついそうさせたとしよう。
市民バンドまでがコピー譜を当たり前に使ってる現状は、少しずつでも直していかないと。

実際問題、万引きとほとんど変わりませんからね。

入場無料で誰もギャラもらわない演奏会なら、正規に楽譜買った以上はとりあえず演奏権はあるみたいですね。
だけど、人数が多くて部数が足りないので勝手にコピ増し、はもうダメ。

僕のやり方は明らかに許諾が要りますね。
「せっかく楽器あるし本番ではコンファゴとか入れちゃおっと」も勝手にはダメか…



こういうのやっぱり中高で教えといて欲しいなぁ……
たぶん周りの誰も知らないっすわ。
全部の曲できっちり申請してやろうって言ったら、僕キチガイ扱いされるんだろうなぁ……

著作権脳って恐ろしい・・・

人数足りない分までコピーしちゃだめとか言い出したら大編成とか存在できんと思うが。
それともオケでは、たとえ他パートがダブっても、全てのパートの人数分の楽譜が揃うまで、
同じ楽譜を買い集めていると？
ほんまかいな。

あなた方のやっている行為は犯罪
偽ブランド品を作っている中国人と一緒
悪気がなかったでは済まされない

オケは、基本管は一人一パートだし、弦も最低限はある。足りない分？は買い足せばOKだ。
大編成といってもいまどき倍管なども滅多に見ない。

ベネズエラの某オケはどうしてんのかな？
楽器が無駄に豪華な分楽譜も買い足しているのかなぁ

>だけど、人数が多くて部数が足りないので勝手にコピ増し、はもうダメ。

ジャスラックの啓発ＣＭを思い出すなぁ

そう、部数の足りない分は、もう一セット買わずとも、必要な分だけを買い足せるらしい。

自分は、吹奏楽に関しては、入場料やギャラが関わるような演奏会とは縁がないので、買えばいいんだろコンニャロ、ぐらいに安易に考えていたけど……
色んな決まりがあんのね……

>>572

SBYOは、公演によっては平気で三倍管ぐらいな編成でやってますよね。

あそこは、国や企業（楽器屋、出版社、レコード会社、たくさんのビッグな味方がいると思う）のバックアップも相当あると思うし、少なくとも楽譜代ごときをケチる必要はないんじゃないですかね。


あのオケもドゥダメルも個人的に好きですが、しかし正直、どちらも曲を選ぶとは思います。
ラテン物やウェストサイドなんかは文句なしに楽しめますが、シリアスなレパートリーについてはかなり疑問符。

現行の法的にはコピーはだめだと思うけど、
文化的にはＯＫだと思う。

文化を守るために金払えは詭弁。

とりあえずJASRACは滅びた方がいいな

どー考えてもJASRACの都合だろ。
本来ならフルスコアを買うだけで、作品としての対価としては充分なはず。
パート譜なんてフルスコアさえあれば各団体で起こすことは可能なのだから。
それを、フルスコア買った団体に、やれパート譜買え、人数分買えなんて、
どー考えてもJASRACががめつく稼ごうとしているようにしか思えん。

ヤンキーの言い分だな

法的に決まってるからちゃんと買えの一点張りの奴が一番うざい。

著作権と文化的問題についてはもっと議論した方がいい。

>>580
吹奏楽の楽譜で10万20万もするならまだ躊躇してもいいかもだが、一般バンドとかで1万2万の楽譜を借りようとするやつらはバカとしかおもえんが。

お前らかね稼いでないの？ってね。
給料貰えなかったらなんも買えんのだよってね。

吹奏楽は文化だけど、作曲家、出版社や流通は経済なんだよね。

そこらに曲が生えてるわけじゃなく、作品を作ってそれで生活してる人間がいる。

働いて金貰えなかったらおこるだろ。
残業代0で文句いわないのか？？
時給に換算して100円もいかなかったらおこるだろ？？

20000円の楽譜の場合。
出版社がJASRACに払うのは2000円。
JASRACはそこから400円引いて、作曲家に1600円払う。
（↑消費税は省略）

二万の楽譜を年に100セット売っても（ヒット作だ）作曲家には16万しか入らない。
JASRACが間に入らなければ、そりゃ16万が20万になるとは言え、ただしその代わりに作曲家本人が独力で著作権を管理せねばならないとしたら…
月収が13333から16666に上がるからって、誰がそんな事できる？

出版社もJASRACも、吹奏楽なんてほとんどボランティアでしかないでしょう。


今までずっと無知だったし荷担もしてきたから、偉そうなこと言う資格は無いんだけど。
居直り強盗みたいな人を見るとさすがにちょっとな…

本当に文化に貢献しているとか、文化を定着させようというのであれば、金を生む仕組みを作らないとな。
基本人件費がかかるオケやオペラはオワコン。だから、偉大な新しい才能も集まらないし、古いレパートリーを繰り返している。

>>582
代々木上原で働いてる人？
カスラックと作曲家の著作権料は楽譜だけじゃねーぞ
演奏されりゃその分入るし大したことしてねーのにカスラックボロ儲けだろ

オケやオペラはともかく、吹奏楽に関しては、違法コピー無くすだけで状況は相当変わるはずですけどね。
仕組みよりずっと、関わる人間の意識に問題がある。

だって、ハナから法律守る気ないやつらが、JASRACとかに責任転嫁して平気でいるんですから、
（JASRACに言わせれば、赤字のクラシック部門…吹奏楽含む…をバッサリ切り捨てていいなら、どんなに仕事が楽になるかって所でしょう。
書籍出版で言えば、漫画関係で稼いだ金を、文芸部や辞書・事典部がただでさえ食いつぶしてるところに、その内容がまんまWEBで出回ってるものだから、もはや誰も小説や辞書を正規に買おうとはしないし罪の意識もない、みたいな事ですから）
仕組み作りもクソもないですね。

著作権の侵害は、権利の種類にもよりますが、楽譜の違法コピーが直接関わるようなやつは、個人なら10年以下の懲役又は1000万円以下の罰金、法人なら3億円以下の罰金という、決して軽くない罪です。
これをもう、刑事罰として、全国金常連の有名マンモスバンドからその辺の弱小市民バンドまで、著作権者の訴えがなくともビシバシ摘発できるってぐらいにしないと、効果ないんじゃないかって思えて来ます。

良くて20世紀半ばぐらいまでで前進をやめてしまったいわゆるクラシック
（新作があってもレパートリーとして定着しない）
に比べて、粗製濫造の嫌いがあるとは言え、まだしも新たなヒット曲が誕生し続けている吹奏楽界の方が、アクチュアリティという点では優っているという意見に、うっかり賛同してしまった一人ですが、
違法コピー上等というこの泥棒文化、乞食文化について考え始めるなら、アクチュアリティとやらもずいぶん胡散臭いシロモノになってしまいますねぇ……

>>584

わずかでも入場料を取るバンドとか、入場無料だけどギャラの発生する外部講師がスクールバンドを振る場合とか……
そういう場合に厳密にルール守ってるバンドは、もちろん構いませんよ。
別に立派じゃない、それが当たり前。


もしあなたがその一員なら、JASRACよりむしろ、ルール守ってないバンドに対して怒るべきでは？
違法コピー文化、必要な許諾を得てない演奏が無くなれば、楽譜が今よりずっと安く手に入れられるようになるのは間違いないんですから。

あと、JASRACのしてる仕事が大した事あるかないかは、著作権者が判断すべき事柄だと思いますよ。
「二万円のうち400円もの暴利を貪っているのだから、もっと働け」
と言って良いのは、著作権者だけじゃないでしょうか。

>>587
400円の前にまず登録に27000円かかるけどね

俺は逆に楽譜の著作権ガチガチにしたらそれはそれで演奏されなくなるから廃れるんじゃないかと
俺は自分の作品がたくさん演奏された方がいいと思ってる
違法コピーに関しては確かに許しがたいが
レンタル譜ってのは理解できない

素人寄せ集めて気合いで乗り切るコンクール、
著作権に真っ向から向かい合わない反知性主義、
業界全体がヤンキー化しているのではなかろうか？

大音量の音楽を流しながら改造バイクを乗りこなす友人に注意をしたら、
「オレの好きな曲を聞かせてあげているんだから褒められたいくらいだ。」
とこともなげに言われてしまった。「みんなこの曲を好きになってほしい。」
とアツく語る姿に唖然。だが、彼みたいな傾向を持つ人が周りに増えている
気がして、ハッとさせられた。無論、大音量の音楽を聞かせてくる奴、という
意味でない。少し悪趣味だが目立ちたがりで、人が大好きでお節介。
誰かに認められたくてたまらないがツッパっている。そんなヤンキーみたいな
人が周りに増えてはいないか？ これは私の周りだけの出来事なのだろうか？
もしかしたら、日本全体がヤンキー化しているのではないだろうか？
http://ddnavi.com/news/188953/

ガチガチにしたら、はい、全体としては廃れると思います。
練習後の飲みとかを少し削っても惜しくないと我々に思わせる、ごく少数の作品だけが生き残るでしょうね。

ちなみに、毎回さんざん飲んだ上でなお、払うものは払うというのがオケ文化。
アマオケのトラで、コピー譜で本番に乗ったって経験は自分には無いです。

やべー吹奏楽嫌いになってきたかもw

>>590
吹奏楽は金払う価値ない作品が多いというのもわかる
それもこれもコンクールのせいかなと思ってる
なお俺も吹奏楽は好きでない

>>591
「この出来の曲で3万も取るのか」って曲も多いしね
ただそういう曲を求めてる団体もあるだろうし、そういう多様な需要に応えるためのレンタル譜だし

まあ、もともと路上で配るつもりでいたポケットティッシュに関しては、それを仮に盗まれたからといって、真剣に怒ったり議論の対象にしたりするのは、ちょっと馬鹿馬鹿しいですね。

もちろん、高級和紙から鼻セレブまで、何かしらのこだわりを持って作られた紙とポケットティッシュごときとを比較するのも、全く馬鹿馬鹿しい。

払う価値ないとおもうならそんな作品演奏するのやめたらいい！

払う価値ないから、強奪して奪って犯罪おこさんだろ。
万引きとかせんだろ！

ただじゃないんだって文化を根付かせなきゃすたれるよ！

曲があるから吹奏楽としてなりたつんだから。
1000曲駄作がうまれてその中に1つでものこればいいじゃん。

作曲家が書きたくなる吹奏楽にしなきゃ、金かせがしてやんなきゃ演奏できる曲がかぎられたり、なくなるんだから。

なくなればいいじゃん。

我々は慈善で演奏したりコンサートに行ったりしてるのはない。

>>594
作曲家が書きたい吹奏楽にするってのは意味がわからない
演奏したい、聴きたい吹奏楽曲を作曲家たちが書かなきゃいけないのでは？
コンクールの鳴らしてナンボ、時間制限を考慮した楽曲で溢れている吹奏楽は音楽としての未来がない

>>596
演奏したい、聴きたい曲をかいたとしても違法コピーするやつはするだろ？？

それでは曲を書きたくなくなっても仕方がない。
他の声楽やオケ書いてとかになってしまう。

ま、儲からなくても書きたくて書いてって人もいるかもしらんが、それに甘えてはだめ。

吹奏楽曲を書いても、違法コピーとかそんなことないですよ！って世界にしなきゃ。


演奏したいから違法コピーってするわけだろ。
かわずに。

演奏したくない曲なら違法コピーしてまで演奏なんかしないし。
演奏したなら、その作曲家の曲が気に入ったわけだし。
ならその作曲家にたいしてきちんとしなきゃ。

>>597
前いた団体は本当に演奏したい曲は買ってたけどな
演奏会の中の穴埋め曲みたいなのは他団体から借りたりしてたみたいだけど

ところで信濃町にある民音に関してはどう思うの？

>>596
最後の一行さえなければ正論だったのにもったいない。

で、このスレなんのスレだっけ？

つまりこんな風に言えばいいのかな

「吹奏は、著作権を守らないのが当たり前なので、楽譜にほとんど金をかけなくて済む。
古い作品をやるにもいちいち金のかかるオケとは大違いだ。
だから吹奏からオケに行くやつは負け組」

>>594
ん？
別に「金払う価値ない作品が多いからコピーして演奏する」なんて言ってないけど…

平気でコピーできるって事は、その時点でもう金払う価値を認めてないって事なんだから、そんな作品だったら、違法行為（コピー）を犯してまでやるんじゃくて、そもそも演奏しなければいい


って話じゃない？
ごく真っ当な意見だと僕は思うけど。


ただ、
「うちは入場無料だし指揮者もノーギャラだから、著作権とか関係ない」
などと誤解してるケースも、特にスクールバンドなんかでは多いんじゃないかなぁとも思う。
（まさか顧問の先生が日々、自分たち生徒に違法行為の片棒を担がせてるとは思わないじゃない？）

コピーの違法性を知らず、つまり正当な対価を支払わない限り自分たちには演奏権が無いという事を知らなければ、
生徒はただ係の仕事として粛々とコピーを行うのみで、
「その曲をどれだけやりたいか、という気持ち」と「ここまでなら飲める、という金銭的負担」
を天秤にかける機会もまず無いだろうと思う。

そういう中高生を責める気には僕はなれなくて、やっぱり先生が良くないと思ってしまうなぁ。

>>603
何もしらない中高生はだれも悪いとは思ってないとおもう。

授業で使うプリントはコピーがokだかなんとかで、拡大解釈して部活での他校の貸し借りが横行したんだろ。
でも部活は授業ではないから違法コピーだってこと。

授業にしたって、教科書とか全員分買うわけだし、楽譜だけコピーokなんてない。
教科書を全員分コピーしてる学校なんてないだろうし。

問題なのは、教師であり、一般バンドでわかっててコピーするやつらだな。

金がないんです！とかいいながらコンクール金とるためにはホール練習したり講師招いてたり。
高い楽器平気でかったり。

年間楽譜代なんてコンクールとか定期用の大曲3曲。ポップス10曲くらいだろ。

なら20万もあればかえる。
部員50人なら4000円集めりゃすむはなし。

金がないってのは言い訳にできんのにな。
教師が金がないから仕方がないんですとか。中学生だしとか生徒を言い訳の道具につかったり。

オケでも吹奏でもさすがに金とる演奏会でコピー譜はねえでしょ？

>>605
あるよ
しかもヘタクソな吹奏楽団

＞606
佼成の悪口はヨセ

何故、水槽の連中は違法コピー譜を平気で使っているんでしょうか？
無知なるがゆえの幸せ、自分たちがどんなに悪いことをしているか気づいていない。

何故、いい大人になっても水槽を続けているんでしょうか？
無知なるがゆえの幸せ、外見は大人でも頭の中身は中高生のまま。

桶も同様のことをしてるのを
織れは知っているｗｗｗ

アマオケは、
保護期間切れPDの楽譜に金出さんとこが
ほとんどやで。

PDのコピーは合法
そんなのに金出すのアホやで

アマオケは、たんに演奏するだけでも趣味としてよいのだけど、例えば、ベートーヴェンならベーレンとか、ブルックナーの版とか、ドボルザークならプラハ版とか、聞いているほうにはほとんど関係ないが、最新の研究を表現に生かすという意味で、楽譜にも投資して欲しいね。

そういう関連産業に投資することも間接的には音楽への投資で、大人の趣味として良いと思う。

>>608
前半はともかく後半は、いい大人のする意見とも思えんがなｗ
そんな奴が吹奏楽板をなにしにうろうろしてるのかと。
くさすためにうろうろしているの？　そんなことが、いい大人のすることなの？ｗ

金儲け抜きのアマレベルまでコピー禁止にしたら
自分で自分のクビ絞めて業界衰退させるだけ

>>614
吹奏はアマチュアが金儲けのターゲットっていう

オリジナルは、著作権切れで合法的なpdfが出回っているものしか演奏しない
クラシック・ポップス問わず、編曲許可が取れる曲のみ、アレンジは自分たちで行なうか他の楽団がアレンジした楽譜（未出版）を借りて演奏する
その場合はパート譜を何枚コピーしようと法的な問題は全く無い

iTSで購入できない曲は聴けなくても構わない、と心に決めてから数年になるけど、売ってる曲だけで十分満足している
それと同じで、現代のオリジナルやアレンジ許可が取れない曲は演奏できなくなるが、それ以外にも名曲は数多星の数だけあるのだから、そっちを楽しめばいい


これでアマ楽団は経費を節約できるし、作曲家や出版社も違法コピーの被害に遭わずに済んでwin-winでしょ？

>>614
それが著作権厨の目的なのだと思うよ。

どうしてこう…せめて
「いきなり全部は難しいけど、ちょっとずつでも改めていこう」
ぐらい、思えないんだろうなぁ…

一種の泥棒だって事は理解できてるんだと思う。
メンバー全体で割れば大した負担にはならない事も。

吹奏楽人口100万人とか言うけど、上を理解しながら、それでもまだ泥棒をやめるつもりはありません（やめる方がおかしいw）って人が事実その大半であるのなら、
うん、ぜひ衰退すべきですねこのギョーカイ。

経験者含めると一千万人越えるってから恐ろしい。

はいはい、水槽は泥棒泥棒
桶を見習って古典派〜後期ロマン派の
著作権切れの曲でパブリックドメインから
入手可能なものだけ演奏しようぜ

これで作曲家も出版社も大満足だろ

業界のために音楽やってるんですか

業界が盛り上がってる方がやれることは多いでしょ

>>621
そら業界が盛り上がった方がやれることは多いけど、それを目的にするのは音楽じゃない気がする。
盛り上げることを仕事にする人と、演奏かは違うだろうに。

>>620
業界のためにっていうか、演奏者は吹奏楽やるには曲が必要だろ。

自作自演できるならそれでいいけど、ほとんどの団体が他人が作った曲を演奏する。

業界がどうなろうが演奏者は別にいいとおもう。
吹奏楽がなくなれば違うジャンルの演奏するだけだとおもうし。

だが、それと違法コピーは別問題。

演奏する人間は楽譜を演奏する。その楽譜はただじゃない！これだけ。

客に無料で演奏聴かせてやるんだからただでコピーしていいだろ！って考えをやめる。それだけだな。

>>619

すでに話があったように、メンバー一人あたりわずか数千円を楽譜購入にあてれば、結構な曲数が買えてしまうというのに、なぜそんな極端な事を言うのですか？
メンバーみんなで例えば月500円の「楽譜貯金」をして行くのが、そんなに難しい事ですか？

＞624
バカですか？
パート感情ってもの知らない？

頭打ちか後打ちで代わり映えのしない譜面のパートが、毎月500円も払う気になると思う奴っって
アタマ腐ってる。

以下は自分の勝手な印象で、間違ってるかも知れないんですが…

ここで違法コピーに批判的な事を言われてる方の多くは、遵法意識というより、むしろミュージシャンシップや、勤め人としての金銭的なバランス感覚などを発言の動機にされてるんじゃないかと。


なので質問です。

例えば、楽譜を正規に買います。
買った楽譜自体は大事に保管する事にして、メンバーにはコピー譜を配布します。
（他団体には原譜コピー譜どちらも貸しません）

これ、コピーしちゃった時点で違法です。
法律の遵守が目的なら、このコピーを認める訳には行きません。

ここを許しちゃうと結局ズルズルと…子コピー孫コピー曾孫コピーの連鎖を完璧に防止する手立てが…他人の違法コピーを咎めるだけの資格が…
とかってなるので、「それぐらいはまぁいいんじゃないか」とはちょっと言いにくい。

そうじゃなく、それがどんなに悪い事か、

「借りたコピー譜を、保管用・配布用とコピーした上に、さらによそに貸してコピーを許す行為（←吹奏の通例）」
と実質的に代わらぬ悪行だ！

とかって積極的に主張されたい方はいますか？
いたらその方の話を僕は伺ってみたいです。

>>625
それは団内の問題であって、違法コピーしていいという理由にならんだろ。

団内で選曲委員なり会議なりおこなって、払うに値する楽譜購入を考えたらいい。

大酒飲みと少食で酒飲まない二人が割り勘だ！とかといっしょ。二人で話し合え！ってこった。

原譜に書きこむのが当たり前。
何度かレンタル譜でやったが、いろんな書き込みがあったぞ。(原則消して返すのがルール)

団のものにも書き込めば、次やる時書くのが減る。ボーイングなんか、指揮者によって違うから、前回のものが参考になる。
当然楽譜は汚くなるが、それほど同じ曲を何度も取り上げないので特に問題ない。

著作権に対する問題意識が出てきたことは実に喜ばしい
このスレを見ている人が団内、特に選曲に関わる人達を啓蒙してゆくことが重要
金が絡めば、団が目指す方向性や選曲をもう少し真剣に考えるだろう

>>625

その発想はなかった。
言われてもピンと来ない。
集団で音楽やるのにつくづく向いてない人だなぁとしか思えん。

楽曲に対して、ハルレオナルドとかならデモ音源とかが聞けるけど、日本の会社でそういうのしてるとこ少ないよね。
だから、譜面を買うにしても運任せで買わざるを得ないってのも購入譜が増えない原因だと思うのよ。
自分の欲しい作曲、編曲作品があって、それだと思って譜面を買ったら実は違った、なんてったら凹むわ。

>>625
とりあえずこういうやつと一緒に音楽はやりたくない

著作権にうるさい人ってやっぱり漫画の立ち読みとかもしないの？

別に煽っているわけではなく。

>>633
恐らく、団体などの維持のために自分が先に貯蓄を消費するのだろうな。必要か不必要かの是非はともかくとして。

立ち読みもすれば、古本屋も図書館も漫画喫茶も利用するけど、一冊丸ごとコピーして海賊版作ったりはしないね。

話の流れ上、無理もないけど、よそから原譜借りて、それをそのまま演奏に使うのは別に違法じゃないからね？
コピーがいけないの。

>>631
日本の出版社だって選曲用のCD出してるところがほとんどでしょ

>>631
日本の出版社だって選曲用のCD出してるところがほとんどでしょ

>>637
はあ。譜面を確認するために金がかかり、譜面を演奏するために金がかかるのか。

なんにつけても御布施をしないとあかんのか。
吹奏楽だと比較的新しいものが多いし
それを考えると演奏するに当たって
初期投資は吹奏楽の方がかかりそうだね。

>>635
学術論文とか学術本はけっこう全コピ当たり前よね。
なぜなら学術本は高すぎるから。
でもコピーするなって話はきいたことがない。

まあ音楽の譜面などというあなた方が異常にありがたがってるものとは
全然次元の異なる話ではありますが。

>>640
えっと、学術論文等も本来はコピー禁止ですよ。

ただ、著作権には「個人の限定使用においては複製を認める」という範囲があるので、
個人研究のあいだ容認されてるのをアナタのように誤解して勝手に拡大解釈されやすいんです。

だから、そういった論文の一部などを無断引用して公開した途端に処罰対象となって訴えられたりしてますよね。
逆に言うと、パクッた盗作曲であっても自分だけで楽しんでるウチは罪にならないｗ

ええ、全く次元の異なる話ですね。


あの、異常にありかたがってるどころか、異常に軽んじ過ぎだって話をしてたとこなんですね。
そこは門外漢には分からない話と思うんで、黙っといて頂いたほうがお互いにとって吉だと思います。

>>636
>>よそから原譜借りて、それをそのまま演奏に使うのは別に違法じゃない

これも違法なの。
図書館のような公共施設が貸与することは認めているけど、私的な貸与は認めていない。
著作権の生きている楽譜は１団体で１部ずつ購入してください。

>>643
これが本当なら、このスレでしたり顔で水葬叩きしてた桶団員赤っ恥w
そもそも「借りた譜面に書き込みしても消せばいいんです」って
桶の世界では通用するのかも知らんが、音楽に関係あろうが無かろうが
それ以外のありとあらゆる場面で許されない行為だよな

>>643

既に漫画などで問題になっていますが、「販売」された本や楽譜は、個人が合法的に転売したり譲ったりすることができます。この転売の市場が大きくなりすぎると、折角楽譜を出版しても出版社や作曲家のもとに利益が還元されない構図が出来上がってしまいます。
（保科洋）


　もし使いたい楽譜が絶版で、かつ何かの事情でどうしても再版を待つことができなかったら．．．
１．持っている人や団体や図書館を探して借りる。
２．コピーせずに大切に使って返す。
３．その後、他の楽譜を発注するついでにその楽譜も発注し続ける。
　こんな方法はいかがでしょうか。手軽で合法的、そして出版社へは重版の願いが届きます。
（高橋徹）

お二人とも間違ってるって事？

645がひっぱてきた戯言は出版社の願望
作曲家一人に一円でも配分されていれば、「作曲家に利益が配分されている」と主張する連中だ。
大半の作曲家は、有名でない限り、配分には与れない。

実演したい曲の譜面が見つからないなら、自分で起こす。が正解。

>>645
643だが間違っていた。645の言う通りだ。
一度、正規に販売された楽譜は、原譜なら貸与や譲渡できる。

>>647

ですよね。

バックアップコピーを取ってない原譜を何ヶ月もよそに貸せるか？
貸した相手がコピーしないと期待できるか？
無料で貸す事に納得が行くか？

…とか考えると、実際問題としてはなかなか難しいやり方ですが。


問題意識を共有する複数の団体で、楽譜を共同購入して（名義上は実際に購入手続きをした個人の物でも）、時期をズラして原譜を使い回すとかなら全然アリですね。

>>648
>問題意識を共有する複数の団体で、楽譜を共同購入して（名義上は実際に購入手続きをした個人の物でも）、時期をズラして原譜を使い回すとかなら全然アリですね。
にもかかわらず、出版された楽譜を購入しても足りないパート譜１枚コピーするのはダメだと
複数団体で原譜使い回しは構わないが、団で購入した楽譜をコピーして団内で使うのは
文化の破壊行為でありどろぼうだと
ふーん、それが法律なのだから守るけど、それなら>>616,619でいいわ

教えてくれ。
どうして吹奏の名門楽団と呼ばれる指揮者達は
オケは振らないんだ？
すっと吹奏の小さな世界だけでフェイスブックなんかでもっともらしい薀蓄をたれているのを
みるとバカにしか見えないんだが。

>>650
そうか？
東京佼成とかシエナとか市音なんかの吹奏楽団名門バンドの指揮者とかって、オケも振ってる人とかが多くないか？？

吹奏楽だけしか振ってるような人だな？って人が指揮をしてるイメージがあまりない。知らないだけかもだが。

名門といったらこの3つだろ。
ほかあるか？
そらまぁ素人の一般バンドとかで全国大会とかそういったところにでてるバンドとかなら吹奏楽しかふれないって人ばかりになるけど、それは素人相手だからだもんな。

＞650
ビヨリン弾きに相手にされないから桶振れない。
ビヨリン弾きに相手にされるには、ソコソコビヨリン弾けないとムリ。

＞651
水葬出身でビヨリン弾けない　オケ棒振りの　実例　教えれ

>>653
すまん。
吹奏楽出身でオケ振るって人はしらない。

が、650は吹奏楽名門の指揮者で。って書いてるから、佼成やらシエナやら市音なんかは、プロ指揮者だからオケもふるだろ。

そもそもプロ指揮者目指す人は専門教育受けて、オケを振ること目指すわけだろ。
最初から吹奏楽振ることを目指すって人はまれじゃね。
仕事として上記名門楽団の指揮者とかに就任したり定期で振ったりとか。キャリアの一つにすぎん。


素人相手の指揮者ってのはバンドトレーナー要素のほうが強いから吹奏楽専門でくっていってる人か、素人指揮者でないのか？そんなのは吹奏楽しか相手にされなくて当たり前だろ。そもそもオケ以前に指揮者としての能力が違いすぎる。

すまん。一般で全国金田とか吹部指揮全国金田とかの先生たち。
吹奏しか降らないのにオケ作品の事をあれこれいうのが滑稽に見える。
威風だとかあの人たちの頭の中では移調されて鳴ってんの？

>>649

そこはさ…
察してよw

借りたコピー譜をさらにコピーして、それを貸した相手がまたコピー…
この悪い習慣を無くしていこうじゃないか、というのが結局、ここで“著作権厨”wたちが共通して言ってる事。
「違法だけどここまではまぁ良いだろう」
とはちょっと言えないものw


>>655

立派な内容なら、音符読めない人が書いてたって構わない。
内容がクズなら、どんな大指揮者が書いてたってクズ。
書き手の身分によって評価を変える読み手は滑稽。

オケについて勘違いしてる発言があるなら、本人にそう教えてあげればいいよ。

>>655
吹奏楽しか振らないからオケの勉強はしてないに違いないと思うのは浅はか。
オケのアレンジものを振ることだってあるし、
自らオケの曲をアレンジすることだってあるのだから、
当然、オケのことも勉強しているに決まってるだろ。
吹奏楽指導者を舐めんな。

＞657
水練幹部に取り入って年月経過で指導者ぢゃん。

水葬指導者なんて、人間的にも音楽的にも　これっぽっちも尊敬できる部分は無い。

オケはプロでもアマでも、演奏会毎に指揮者を選ぶのよ。
アマオケは10回位リハを行うが、2,3回は本番指揮者であとは下棒。
下棒でも本業指揮者で弦楽器のボウイングの指示ができることが条件。

アマチュア団体の吹奏楽指導者って、本業指揮者がどれほどいるのだろうか？
指揮者とはずうずうしく名乗れないので、指導者って言うんじゃないの？
学校の先生とかフリー奏者が副業でやってるイメージ。
ヤマハの須川だってオケじゃ使えんと思うよ。宮本文昭なら是非やって欲しいけど。

>>657
吹奏指導者なんてほとんどまともなのいねーだろ

>アマオケは10回位リハを行うが、2,3回は本番指揮者であとは下棒。


ならもうちょっと稽古増やした方が良いアマオケが多いようだね。

>>658 >>660
アマオケ指導者ならまともで人間的にも音楽的にも尊敬できる人ばかりなの？ｗ
なんかオケに夢見すぎてんじゃないのかといいたくなるなｗ
それか、プロオケとアマの吹奏楽を比較してるかｗ

いやいやそういう意味ではなくて、アマオケの指揮者は、プロオケを振る人(＝プロの指揮者)も少なくない。だから、音楽的には高度ということをいいたいのだよ。

だけど、常任のような人はまれだから、吹奏の指導者のように懇切丁寧な合奏指導は少ない。
指導者はプロオケ団員、OB、指揮者志望、団員まで様々だが、吹奏の指導者のようにコンクールで揉まれてないから、合奏指導はむしろ甘いかもしれない。
人間的には同じか、吹奏の指導者のほうが一般人としての感覚はまともだと思う。

アマオケ管で吹奏をこき下ろす人いるけどさ
大抵の場合ヘタクソなんだよなぁ
本当に上手い人は吹奏に悪口言わない（好い事も言わない）んだよねぇ

>本当に上手い人は吹奏に悪口言わない（好い事も言わない）

チョー共感

>>663
「音楽的に高度」につながる意味がわからん。
理屈がむちゃくちゃで腹立った。

どや顔でしゃべるならまともなこと言え。

>665
それ人間性の問題。
イヤ奴は、超絶テクでスゲー演奏するけど、他人には悪口ばっかりとかザラに居る。

音楽的に高度を説明するのは面倒だ。
これはジャンルの話と言うより、結局曲の違い。

これは、時代の趨勢もあるが、集まっている才能の違いではないだろうか。

単に不見識かもしれないが、吹奏にモーツァルトや、ベートーヴェン並みの作品を書く才能は見当たらない。

ちょっとなに言ってるか分かんないです

>>668
詰まる所お前の好みの問題か

>668
ヤマハの所為で、世界中の人が音痴になっているんだよ。
ヤマハは音楽文化を破壊する人類の敵だ。

>>667
超上手くて超絶クソ人間は確かにいるけど
吹奏の悪口は聞かないな、他に山ほど言う事があるからなｗ

このスレを見てると、水槽のここが変でしょという点をピックアップして啓蒙しようとする意図が見える
ただ、受け手側として、図星を突かれて、悪口を言われたと被害妄想する人がいる

>>673
どんな的外れ分析だよ

吹奏楽って中高生までは「部活」としての意味合いが強く、この副産物としてコンクールがあるのだと思うが
確かに大学・一般でも活動内容が大きく転換せず、「部活」的な活動のままだよね。
そしてその「コンクール」で活性化しているが、コンクールが無かったら18歳以上の吹奏楽もここまで栄えてない所に泣き所がある。

個人の価値観は「コンクール入賞」と「楽器を演奏する喜び」

それに対して、アマチュアオケは「作曲者の意図を読み取る」「作品の音楽の良さを可能な限り再現する」
という所に重きが置かれる。

両者からするとお互い同じ楽器なのに違う事目指しててイビツに見えるんだろう。
そしてコンクール偏重で上下つけたがり屋が喧嘩売って無駄な揉め事になる。

学歴的にもアマチュア界では、吹奏楽とオケは大きな違いがある。

吹奏は高校卒業後、趣味を続けたい音楽好きな人から大学卒業者（大学ランクは様々）まで多様で、特に大学ではランクの低い所にまで広く楽器愛好の場として浸透している。

オケの場合は、まず中高吹奏な管楽器奏者が中堅以上の大学に入学しなければ体験できない（ジュニアオケや高校管弦楽部は吹奏ほど浸透していない）。
弦楽器に至っては、大学から初心者も多く、また幼少より習わせられる家庭の子＝親が一定以上の年収や社会階級＝学力が高く有名大に入学するという構図がそのまんま。
コンマスはなぜか医学部が多いというジンクスも定番で、なにより日本の大学オケで腕に定評のある4大学が早稲田・京都・慶応・東京と見事にトップ4である。
結果オケは社会人スタートがしにくく、敷居が高いため、クラシックリスナーになれてもアマオケ奏者にはなれない。


ちなみに、吹奏でアンサンブルコンクール人気のこの曲が、オケ奏者にかかるとこう解釈される。
https://www.youtube.com/watch?v=YGN1uUAXZQM
Sブラスさんもここまで考えて作曲したかは不明だが、アマオケ奏者は楽曲分析や背景を考えることに美徳を感じ、アマ吹奏楽奏者はコンクール入賞を狙い、他者の演奏の腕の度合いとダメな点を洗い出すことにまず目が行く。

奏者個々の腕について
よくアマ吹奏楽の人がアマオケ奏者を「下手だ」と馬鹿にする事があるが、これは「ある見方」をすればそう見えて仕方ない部分がある。

大学・社会人吹奏楽の人は多数が中学生（高校生）から楽器を始め、18歳を超えても続ける人の大半は楽器がそれなりに出来る人である。

一方、中学で楽器を始めたものの、大学でオケに転向した典型的なオケ管奏者は、まず弦との合奏で先輩やプロトレーナーから「お前、吹奏楽の音だ、それじゃオケで使えない」と怒られる。
実際問題管楽器でオケで無難に吹く為にはコツが必要なのもさることながら、奏法的な基礎がほぼ十分でないと最下点のスタートレベルに立てない。
中高で部活で気ままに吹いてきた者はここで転換を迫られる。
何故なら転換できなければ、個人プレーは上手くても、明らかに合奏で不自然に聞こえるからだ。
大学卒業・社会人になってもオケ奏法が身についていない奏者の方が多い。この辺は音大で基礎を叩き込まれた者が勝る点でもある。

更に大学からオケで楽器を始めた者もおり、オケの管楽器奏者もいる。
従ってアマオケでは「管弦楽」として演奏する能力に満たない奏者は多くなる。
（モーツァルトやベートーヴェンなんかを吹かせるとドミソの四分音符が不自然な金管・古典派のsoloがペーペーな木管等）
それもその筈、オケで求められる管楽器レベルの最下点は、アマチュアでは相当上位の所にラインがある。
特に高音楽器ではこのラインはシビアな傾向があるが、フルート、オーボエ、ホルン、トランペット、ティンパニ等は相当上手くて普通ぐらいの扱い。
大学からの管楽器レイトスターターもおり、相対的に吹奏楽よりオケは個々の奏者レベルに大きな開きが見える。
一方で、オケのスタープレーヤーともなるとプロより上手い奏者が時々いることも事実である。

以上から吹奏楽とオケでは合奏適応最低レベルに大きな差があり、やはり中学校より教育・部活として広く普及している吹奏楽の方が容易に合奏に参加できる。

しかし、吹奏楽スタープレーヤーがオケに適応できるかというと、それは急には不可能であろう。
弦との合奏経験が無い子とも挙げられるが、
木管では首席奏者レベルに求められるsolo、tutti能力は相当高いものがあり、2nd3rdでは1stにつける以外にピッコロ・イングリッシュホルン・バスクラ・Esクラ、コントラファゴット等の特殊楽器演奏に十分長けていないといけない。
金管では、ホルンには吹奏楽ではあまり出てこないとんでもなく低い音から高い音まで広い音域を容易にカバーできなければいけない。
ホルンも同様であるがトランペットは移調読みでin CDEsEFGAH等の譜面を読む能力・C管を吹く能力が無ければ楽譜が読めないのと同レベル。
トロンボーンはアルトまで吹けるか、テューバはB管以外にC管やF管の所有と演奏能力の有無が問われる。

これらは吹奏楽の外の世界の話であり、吹奏楽だけでは培えない技術である。

>>675
いろいろ極端な例もあるので、
異論もあるが、


＞個人の価値観は「コンクール入賞」と「楽器を演奏する喜び」
＞それに対して、アマチュアオケは「作曲者の意図を読み取る」「作品の音楽の良さを可能な限り再現する」
＞という所に重きが置かれる。

は端的にあらわしてるな。
ほとんどの吹奏で降り番作るなんて罪悪とされるからな、、、
「皆で一緒に楽しまないとあかん」って。

吹奏楽については割とＯＫ。
アマオケについては的外れ。
ってとこか。

吹奏楽もアマオケ並みに団体数を減らし本番に乗れる人数を絞れば同じか
それ以上にハイレベルになるよ。
どんなジャンルの音楽団体でも下手糞を排除すれば上手くなるのは当たり前。
それをオケだからレベルが高い云々は的外れすぎる。

プロ奏者が、アマオケで演奏している人を見聞きし
「アマチュアであそこまで演奏されると私たちの立場が無い」
と言っていたのを思い出した。

吹奏楽では聞いたことが無いフレーズだ。

吹奏楽をナメて恥をかくオケ奏者もいるが。

社交辞令を真に受けるバカがいると、そら、スレも止まりますわ

何も知らないって恥ずかしいな。
専門教育も受けていないアマオケ奏者がプロオケに乗る事がある。
プロと選ばれたアマが共演することもある。
水槽のお前たちには考えられないだろうがなｗ

>>682
嘘かと思われるかも知れないけど、プロオケの木管の首席奏者が数年前はじめてアン
コンの審査員をして高校生あたりの水準を賞賛していた。「素晴らしい技術と音楽性
をもった生徒がたくさんいる」「吹奏楽に対する認識を変えた」って。しかも予選の
レベルで。それだけでも個人的には大満足です。

それでその子たちは、特待の声をかけられたりその審査員所属の
オケが主催しているジュニアオケやユースオケに誘われたの？
お世辞と本当の賞賛との違いぐらい気づけよｗ

>>686
そいつらみんなオケに行くだろ

プロオケの人がこのスレ見たらどう思うんだろうなw

>>689
カモ美味しいでふ、だろw

プロオケの管楽器奏者なんて、セミプロ気取りのアマオケ奏者をおだてて金を巻き上げるのが仕事
だからアマオケ奏者にコマメに声かけをする
ちなみにプロの吹奏楽奏者は、学校の顧問に取り入るのが仕事なので個別に声かけなどしない

これが分からないアホが「アマ水と違ってアマオケ奏者はプロから声がかかる」なんて恥ずかしいことを平気で口にする

まあアマなんてオケだろうが吹奏楽だろうが、プロから収奪されるだけの
存在なんだから、仲良くやりましょうよ。

だねぇ。

吹奏楽だろうが何だろうが、管楽器奏者のプロとして飯食ってる人にとって、
アマチュア奏者が一人でも増えて全体の分母が大きくなる事＝自分の収入が増える可能性につながる事。

メシのタネを迂闊に貶すアフォはガキだよ。
自分の仕事に当てはめてみ？　初対面でも貶せるのはせいぜい社内(身内)がいーとこだろ。
>>686みてぇにあからさまに褒めるのは、一段上にいるプロ側なら初歩的な対応だよ。
審査員慣れしたプロなら、ほどほどに貶しておいて小気味いいホメ言葉で気持ちよくさせて締めるもんだｗ

アマはプロに金を払うとともに、適切にプロを批判するという役割もある。
それによって音楽文化は前進していくのです。

お前ら釣られすぎ
>>686 = >>382

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　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
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　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
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　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
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　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　＜だっておｗｗｗｗｗｗ
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　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

30越えて吹奏楽だけだと？ｗ

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■■【実は】国立音楽院　Part4【無認可】■■
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