【舞踏組曲】ベラ・バルトークを語る【役人】

ハンガリーの偉大な音楽家、バルトーク(1881-1945)。
コンクールにアンサンブルに、そのアレンジを演奏した経験のある人も多いだろう。

「民俗音楽こそがすべての音楽の原点である」−1918年 ミシェコルツ,ハンガリーにて
「最終的に、女の抱擁によって役人は死ぬ」−「中国の不思議な役人」より

コンクールでは、ルーマニア民族舞曲や舞踏組曲、役人がよく演奏されますね。
今年は伊奈学園総合高校がオケコンをやったのが記憶に新しいところです。

コシュートや案山子の王子など、吹奏楽ではまだアレンジされてない数々の名曲もあります。
ぜひ、コンクールも含め、色々とバルトークを語りましょう。

２ゲットは義務。

一さんがかかれたことはいいんだけど、
吹奏でかたるのはやはりどうかなと

とりあえず意外なお薦め
デュトワ・モントリオールの
中国の不思議な役人

フランスものを得意とする洗練されたサウンドのおけ
なのであわないと思うでしょ
ところがなかなかどうして、雰囲気のある演奏なのだぁー

孔雀、はーりやーのしゅのコダーイ集もだしてたけど、
こっちは洗練サウンドが、雰囲気があってなくて、
よろしくなかった。もっと土臭さが必要だから

そういや以前ハンガリーもののスレがありやしたな。

かかし王子は編曲があるようですぜ。

かかし王子は秋田南がやってますな。もっと流行っても良いと思う曲だけどな。

まあこのところ吹奏楽で演奏されているような曲にバルトークの真髄が
あるとはいえないわな。

まあ弦チェレや２P打ソナタ、ディベルティメント
あたりを水槽にやらすわけにもいかんので。

バルトークには良質で編曲に耐えうる数多くの
ピアノ作品群があり、作曲家自身が他編成異版を
たくさん残している。ここら辺がポイントになるかも。

右にならえのレパ偏重はつまらないです。

>>8もっと詳しく教えて
他異？

例えば桶曲なら、５つのハンガリアンスケッチ
あたりがピアノ曲の作曲家自身の他編成異版です。
金管アンサンブル版に編曲されてるのを聞いた事が
ある。水槽版もあったかな？

桶版はなくとも、そういった発想で水槽編曲されたのが
十五のハンガリーの農民の歌など。

あとミクロコスモスの中のいくつかは、
金管アンサンブルに編まれていたはず。

ミクロコスモスや子供のためには
バルトークの作曲上のアイディアの宝庫！

この板で語ることか？

>>1はチャレンジャー

>>3 >>12
リヒャルトやグリエールなどの作曲家スレもあるので、よろしくお願いします。
著作権の絡みも無くなりつつあるので、今後コンクールや演奏会で良質なバルトークが
聴ける可能性も十分あると個人的に思うので。

>>10
ハンガリアン・スケッチは、管楽アンサンブルの編曲を聴いたことがあります。
１５のハンガリー農民の歌などは、元はピアノ曲でした。
コンクールでは最近、中学生や小編成で耳にしますね。

連続カキコ、スマソ。
>>13 チャレンジャーとは？？

>>14
リヒャルトは管楽合奏曲をつくってるからまだいいけど
グリエール？あるの？

>>16
グリエールスレより「10月革命20周年記念のための厳粛な序曲 Op.72」
これが唯一のものらしいです。

では、ネタを投下します。
コンクールの話で申し訳ありませんが、どこの役人が一番だと思われますか？
理由なども交えて、お願いします。

神奈川大学

高校なら磐城！
多少押しつけがましい部分はあるにしろ、あれを聴いた時は驚いた。
大学なら神奈川。
ソロは言うまでもなく主張性の強い重い役人って感じがしました。　

桶コン、初稿版での演奏（水槽）はないものか？

>>19
磐城は根本版ですか？森田版ですか？
森田版の役人は生で聴きましたが、普門館一杯にサウンドが広がってた印象があります。

それと関係ないのですがIDって何を基準に変わるんですか？

磐城は森田版です。伊奈も97年に森田版のはずですがずいぶん違いますよね

数ある演奏でも、伊那学園、磐城高、神奈川大の三つが特によいかと。
特に磐城の勢いには圧倒された。森田版も根本版も聴いたけど、どちらもそれぞれに良さがあるね。
流石に技術的には近年の方が上だが、根本版やった時の後半のスピード感も好き。
ちなみに森田版の時は楽譜に多少手を入れてるような気がするのだが。

後、IDは基本的に日付が変わると変わるよ。

>>22 >>23
どうやら2001年の磐城の役人のアレンジは根本版＋森田版です。
福島県吹連のコンクール履歴を見たら、編曲者が二人の名前になってました。
ところで私は勉強不足で、伊奈学園の役人を聴いたことが無いのですが
森田先生のは具体的にどの様なアレンジなのでしょうか？

>>23
ご丁寧に関係の無い質問に答えていただき、ありがとうございます。

具体的に説明するとなると、この場では中々難しいのだが、中間部で取り上げている場面の違いと後半部の
テンポがゆっくり目な所が大きな違いか。伊那のはかなり上手い部類に入ると思うので、
機会があれば聴いてみても損はないかと。歴代の高校では伊那と磐城が双璧を成しているかと個人的に思う。

さっき書こうとして忘れてたけど、桶版ではショルティ／シカゴ響の演奏が好き。

曖昧だったので答えられなくてすみません。
森田編曲は特に特徴もないかな。ふつうって感じ！仲田、小澤編のが濃いというk（ry
伊奈はこんな風に言うと語弊があるかもしれませんが伊奈らしい無難な演奏でした。もちろん個人レベルなどは言うまでもなくかなり高いです

マンダリンは
ブーレーズ＋ウィーンフィル＆ウィーン国立歌劇場合唱
凄い！
まじで凄かった。

ちなみに、題名直訳すると
不思議な(信じがたい)中国の役人

直訳は奇妙な宦官の方じゃ無いかな

やっぱりマンダリンの訳出でもめそうやね。

初稿版で演奏してるのってある？
桶でもいいよ。
（スラト菌＆セントルイス除く）

http://www.asahi-net.or.jp/~zi6y-mrkm/4_mandarin/mandarin_japantitle.html
参考までに

こんにちでは一般的にはマンダリン＝北京語の
ことなんだよね。

不思議なマンダリンのまんまが誤解がないのだろうが、
そうすっと官吏ってニュアンスが伝わらんわけで。

マンダリン＝（マンダリン）オレンジというのも
普及してるし。

>>31の引用元は知ってたけど、あくまで音楽畑
からの考察なんだよなぁ。

ここも必見かもね。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zi6y-mrkm/4_mandarin/mandarin_history.html

バルトークはともかく不思議な曲が多いな。
今回のアンサンブルで「ルーマニアのクリスマスの子供の歌」っていうのを
聞いたけど変拍子の変な曲だった…。

>>17
一番とは言い難いけど全般から漂う土俗的な雰囲気で駒澤。
クラソロと後半の怒涛の展開で中央。
この2つも好き。

>>27
ブーレーズだね、やっぱり。
いつだかどこかのオケを率いて来日した時役人やってたが、
チケットの高額さに断念。今は激しく後悔。

土俗的というのはバルトークのファクター
かも知れませんが、農民音楽の収集と分析から
新しい音楽を抽出しようとしていたという意図を
忘れてはいけないと思います。

東欧〜アジアに至るバルトークのフィールドワーク
は自己の音楽を新鮮で強固にするための模索の旅
なのであって、単なるネオ国民楽派的範疇を超えて
います。

しかしマンダリンに関しては、自己のスタイルは
具現されているかも知れませんが、中国の音楽に
ついては紋切り型の理解の範囲であることを露呈
してしまってます。（バリ島よりもそうですね。）

水槽って、誰も曲そのものについて知らない、興味ないんだね。

○○高校、××大学、△◇の編曲が、くだらねえ！

舞踏組曲
中国の不思議な役人
同吹奏楽編曲版
かかし王子
管弦楽のための協奏曲
ルーマニア民族舞曲
１５のハンガリー農民の歌（吹奏楽編曲版）
組曲op.14
他に編曲されている作品は？

37さんの言い分もわかるなあ。

皆さん、一度原曲を聴いてみませんか？
勿論、合唱付き版を。
やっぱり原曲を知らずしてコンクールカットバージョンだけで
あーだこーだいうのは、ちと恥ずかしいよ。

全曲を聴かずとも、せめて組曲版（17分くらい）は聴かないと。

あとどことなく東洋風のフレーズが多いのを
ハンガリー民族の歴史や文化から考察すると
面白いです。

ちなみに有名ですが、ハンガリーでは
日本同様、姓の後に名前が来る。
バルトーク・ベーラという風に。

>>25 >>26
森田版の説明、サンクスです。

役人の邦訳については、色々ありますが宦官は誤訳らしいですね。
一応、清朝の役人≠宦官ではないのが根拠らしいです。

>>36
土俗的というとＺ.コダーイの方が合う感じがします。
また、私もやはりプッチーニなどと同じく
バルトークも本当の意味でアジアの音楽を理解していなかったと思います。
その点、東洋哲学を勉強したホルストはすごいですけどね。

>>37
一応１である私は、曲そのものも知ってます。
ただここは吹奏楽を語る板です。当然アレンジ作品の話も含まれます。
そういう人は、他所へ行ってください。

>>42
じゃあ、>>30に答えてくれ

あ、>>30＝>>20の質問と同じだ。

>>39
一応役人や舞踏組曲など原曲聴いてますよ。
曲作りをやるにはやはり原曲聴いてなんぼですし。
ただ、コンクールカットをその曲を知る導入部として、十分有益だと思います。
今年の例だと、多くの中高生はルルを秋田南の演奏で初めて聴いたと思います。
そうやってベルクに興味を持ってもらえれば、それはそれでいいんじゃないですか？
役人や舞踏組曲だってそうです。
さすがに昨今ダフニスを吹奏オリジナルだ、とか言ってる痛い人も見かけませんし。

民族音楽テイストの古典作曲家ですよね。オケのクラシック演奏会でも、
バルトークまでは比較的よく演奏されるし、評価もある。
直後？にでてくるホルスト（吹奏楽では有名だけど）などはオケでは
惑星以外余り演奏されないみたいだし、吹奏楽的アプローチからいうと
取り上げやすいのか。

>>43

ガッティ／ロイヤル・フィル盤
スラトキン／セントルイス響

あたりでしょうか。オルタネィティブ版と合わせて
収録されてるようです。

＞昨今ダフニスを吹奏オリジナルだ、
数年前に会ったことあるよ。埼玉の自称水槽指導者だったよ。
でも、ここはバルトーク、ラヴェルの話題はすれ違い。
バルトークを水槽オリジナルと思ってる人は今でもいるだろうよ。
（この前会っちゃった、大学生、高校生だけど）

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1104421321/l50
みなさん、ご協力お願いします

>>46

ええっとバルトークが古典作曲家などというのは
珍説だと思いますが。

>>50
古典的語法で書いているというべきですかね。↓参照
http://members.aol.com/R5656m/Bartok.htm

>>51
馬鹿？

展開がはやいですね（笑）

>>46
ホルストは「東洋組曲」「日本組曲」をかいてる関係で出しました。

>>47
わざわざどうもです。
セントルイス交響楽団の音源は手に入りやすいですからね。

>>48
まあ、ダフニスの話は一番痛い例なんで。
ただ残念ですね、バルトークがオリジナルって言う人がいるのは。

現代音楽でもポピュラー音楽でもないなら、大きな意味で古典と呼んでいいと
思うんですよ。純粋に民族音楽かといわれればそうではないし。クラ趣味の
人からすると悪趣味とよくいわれますけど、吹奏楽オリジナルからすると
まだまだ品がいいと思います。

>>51

12音技法の始祖のシェーンベルクと異なり
伝統的手法も踏襲しつつ、新しい音楽を
模索したと言うべきでしょう。

（20世紀前半の多くの作曲家がそうであったように）
ドビュッシーやストラヴィンスキーからの
影響は明らかですから。

まあ年代によって作風が全く変わってますし。
初期のコッシュートやPのラプソディ、円熟期の
弦チェレ、そして渡米以降の桶コンは同列には
語れんでしょ。

>>53

まっことスレ違い進行申し訳。

ホルストの東洋思想系統は一種のオカルト嗜好
であって、バルトークほどの東洋理解も
なかったと思います。「日本組曲」は、日本人
からするとトンデモ系ですよ。

ただし、RVW、グレインジャー、コダーイ、そして
バルトーク同様フィールドワークの業績は多大ですが。

>>55
コシュートは、リヒャルトの影響を受けてるようです。
ドビュッシーを知り、コダーイとの交友の頂点での弦チェレ。
確かに同列には語れませんね。
ただその違いは非常に興味深いです。

>>54

ああ、広義のクラシック音楽ってことね。了解。

>>56
いえいえ勉強になりますんで。

>>55
（某スレ15氏今日は一日中いたみたいですね。お疲れさまです。）
シェーンベルグは確かに演奏されないですね。ドビュッシーやストラビンスキー
よりもバルトークの方が吹奏楽ではしっくりくると思います。
広義のクラッシック音楽としてはこの人までといっていいんでしょうね。

>>60

ホントは年末年始鈍行列車の旅でもしようと思って
たんだが寝坊したw

あややヲタのくだらねえラジオ聞きながらぬくぬく
２ch三昧ですよ。

>>60
新ウィーン学派は吹奏楽にはあいませんね。
やはり曲自体の弦主体のオーケストレーションを考えると
吹奏楽では、民俗音楽テイストの方が聴いてる方もやってる方も気持ちいいですから。

>>62
そうなんですよね。
民族音楽（純粋なモノでなくテイスト）と吹奏楽は確かに相性がいい。
とあるところでＢＳのイフクベアキラ演奏会の録画を見る機会がありました。
そのときも同じようなことを感じましたね。

いやー楽しいスレになってきた。

>>62

スレ違い度々申し訳。
逆にヴェーベルンの点描風桶ストレーションから
吹奏楽編成のシェイプアップをはかれるというのが
アタシの以前からの主張です。管楽器の音色の活かし方
ウマーですから。

いわゆる通常編成の水槽で民俗音楽テイストの曲を
やる面白さ、意図の伝わり易さってのは十分分かります。

吹奏楽で偶然性の音楽ってある？

>>65

あったと思う。けど資料探すのマンドクサ。

ちなみにケージの遺作は吹奏楽。
未聴なんで偶然性の音楽かどうかは分かんない。

土俗的な音楽と管楽器の音色との相性の良さというのは、息づかいを殺さずに
済むからなんでしょうかね。タップダウンでなくて、ボトムアップの魅力というか。
貴族の楽しみとは違うところからスタートしないと管楽器とは相性が悪いと。

ルーマニア民族舞曲は元はピアノ曲ですよね。バイオリンじゃなくて。
ちょっと演奏する機会があるので、正月はＣＤ探しに行きます。

>>63
伊福部先生は、チェレプニンに師事したことから
民族音楽への志向が高まったそうです。
チェレプニンはパリでバルトークと会ってるそうで。
比較的交友があったそうです。

>>ZhWJNA1i
非常に奥深いですね。
私はあまり新ウィーン学派は詳しくないんですが
そういう発想は面白いと思います。
あとケージの遺作が吹奏楽だと初めて知りました。
大変勉強になります。

今日は落ちます。ＣＤ買ってきたらまた感想などを・・・。

>>69

ピアノ版と弦楽合奏版がありますけど、ピアノ版
が先行してますね。良くバヨリン独奏＆ピアノ版
がコンサートピースとして用いられるけど、あれ
ってバルトークの手の版なのかなぁ？

>>72
確かバルトークがアレンジしたと聞いたことがあります。
詳しくは私も分かりませんが...。
では私もそろそろ落ちますんで、貴重なお話ありがとうございました。
また聞かせてください、それでは。

>>73

遅れましたがあめでとうございます。
今年も良スレ立てて下さいまし。

どこか常連校は組曲１４とりあげないかな？

舞踊組曲に似ててなかなかいいと思うのだが？

舞踊＝バレエだべ

バルトークのは
舞踏組曲だぁ〜

ベロフのピアノ版「ルーマニア民族舞曲」聞きましたよ。
何ていうか…あれはあれで良いのよね？
５・６楽章の技術は凄いと思った。
ベロフのベルガマスク組曲が嫌いだから何とも言えません。

私は高校１のファゴット吹きです。
ルーマニア民族舞曲の『足踏み踊り』で始めてソロに出会いました。
憧れのオーボエの先輩と一緒に吹いた事はいい思い出です・・・

　　　　　　　　　　　　　　　板違いですいません

全然OKなレスだと思うよ。

>>78
板違いじゃないですよ、そういう話題も全然ＯＫです。
憧れの先輩と一緒にソロなんて、個人的に羨ましいです（笑）
それと後藤先生の編曲によるルーマニアですよね？
これを機会にバルトークの作った曲にも興味をもってくださいね。

伝記を読むと泣けるかもよ。

>78です。
板違いじゃなくて安心しました。以前、板違いだと怒られた経験があるので。
編曲は後藤洋さんです。

楽譜を渡され、始めて曲を聞いたときは不安もあり感激でした。
曲を聴き終わった後に、憧れのオーボエの先輩に『この曲のOb,Fgは大事だから一緒にがんばろうね。』と、
言われたのが嬉しかったです。
今でもいい思い出です・・・

>>82
あそこは緩急うまく付けると非常に効果的な部分でしたね。
曲によってはＷリードは普段目立たない時もありますからね（おっと失礼）。
まさにアレンジものの醍醐味です。
それと、そういう思い出は貴重ですよ。それを糧にさらに頑張って下さいね。

ここは、管打楽器でオーケストラの音出せる、習志野さんには、
是非、弦チェレをやって頂きたい。

持ってるのがラトル＆バーミンガム市交響なんだが
これってどうなん？。
全然話題に上ってないが・・・。

弦楽四重奏曲をサックス四重奏でやりたいんですが、楽譜ありますか？

バルトークならやっぱりシカゴSOの録音がいい
ライナーのオケコンと弦チェレは50年近く昔の録音なのにいまだ金字塔

>>86
原曲のスコア見たことある？

バルトークピチカートや、重音はどうすんの？
arco.ord sul.tasto sul.ponticelloの音色の違いはどうすんの？

あと
ハーモニクスやグリッサンドもだ、
どうすんだ？
サックスで、

あとスピッカートやコルレーニョもどうすんの？
出来るか？

吹奏楽板の都道府県スレを部門ごとに５分割or４分割しようとする投票が行われています。
200以上の地方スレが立つ恐れもあり板が埋まってしまいます。
分割反対に賛同いただける方、Ｃ案（県スレは総合のみ）に投票をお願いします。

詳細はこちら↓
部門別スレの投票を開始します(改正議論Part3)
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1104735260/

投票所はこちら↓
吹奏楽板部門別問題投票スレ
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1104762642/l50

>>85
オケコンと一緒のモノですね。
私の先生も同じの持ってるので聴いたことがありますが、いい１枚だと思います。
そういえばラトル氏は現在ベルリンフィルの芸術監督として、精力的に活動しています。
今後も期待できる指揮者だと思いますよ。

>>87
私はリヒャルトと一緒になってるのを持ってます。
ライナー指揮のシカゴ交響楽団は非常に良いモノです。
まさにおすすめの１枚ですね。

>>86
他の方も言ってますが、まずはオケスコをご覧下さい。

オケコンの吹奏楽版とやらを聴いたが、やるもんじゃないねえ。
いくらなんでも違和感ありすぎ。

でも吹奏楽版オケコン興味はあるなぁ。

はっきり言えば、
吹奏楽に編曲して違和感ないのは、ホルスト、ヴェルディ位だよ。
それ以外は、もとのオーケストラ作品を知ると、どんな作品でも違和感は、つきまとうもんだよ。
近代以降、発達した楽器法(特に弦楽器の様々な手法)を、吹奏楽で模倣するのは曲芸そのもの。
でも、吹奏楽しか知らない人にとっては、オーケストラ作品のオーケストラでの演奏の方が違和感感じるんだろうな。

ラトルとバーミンガム市は普通にいい。
録音がみんな評価高い。

ベルリンフィルよりずっといい。

違和感は感じたけど
何回か聴いていると、高校生が吹奏楽でオケコンをやったことの方が
すごいと思うようになった。

吹奏楽でよくできるな〜
っておもわない？

98さん
確かに凄いけど、
別スレにも書いたけど、

テレビで、世界ビックリ人間や珍芸特集見てる時の心境と同じになるんだよね。

こんな事も出来るんだね！凄い、凄い。
よく、ここまでやるよね。パチパチ！
凄い、凄い。

とね。

100

98さん
あと、自分がCD聴く時、一度目だけは、鑑賞。
次からは、考察になるんだよね。
そして、第一印象をだけ信じる事にしてる。
何度も聴いてると慣れが出てくるからね。

今のところ、伊奈のオケコンが吹奏楽版オケコンの位置づけになっているけれども、
他の団体で聴いてみたい。プロアマ、日本国内外問わず。（日本以外ではあまりやらないか？）

伊奈のオケコンは奇麗すぎるから、何か微妙。バルトーク臭さが感じられないかな。
まあ、吹奏楽版だから深くは求めないけど、せめて土臭さくらいは欲しかったな。

>>102
まあオケコンのフィナーレは一見派手だけれども、基本的な音響は
ほとんど弦が担っているからね。弦の奥深い響きから浮き出るがゆえに
管のソロが眩く美しく聴こえるのだ、という一点を見誤ってしまうと
伊奈のような演奏になってしまう。ただこれは編曲の問題かもしれない。
伊奈のオケコンは「奇麗すぎる」のではなくて、既出で指摘されている
ように、原曲とのギャップがありすぎるのだということ。「上手かったね」
では済まされない問題。

綺麗すぎるという感想は森田版だからではないか？
根本版、上埜版（これはある）、仲田版なんかだったら違うかもしれない。

だから、そういう問題ぢゃないんだって言ってるのに。

バルトークのピアノ曲を管楽八重奏のアンサンブルアレンジしてアンサンブルコンクール（一般の部）に出場するんだが、編曲はどこにどんな手続きをすればいいの？

出版社どこ？
出版社か楽譜の輸入代理店にまずは連絡してみたら？

バルトークのオケコンは、
吹奏楽でオーケストラ曲編曲してやる事の限界の一例だね。

オーケストラの編曲物やる事の意味、理由を一度考える、いい機会だと思う。

107
ありがとうございます。

いいえぇ。
バルトークに限らず、編曲の基本です。

伊奈のオケコンで、違和感が感じられなかったのは冒頭のホルンだけだからなぁ。

そのうち弦チェレをコンクールでやる団体出て来て、
違和感あるとか綺麗で上手いからいいとか、
言うのかな。

スレ違いだけど…
日曜日にNHKでブラームスのピアノ四重奏曲のシェーンベルク編曲版をやってたのを聴いた？
賛否両論あるかも知れんけどあれこそ｢編曲の妙｣だと思う
確かに原曲と比べると違和感ありまくりなんだけど、あこまで突き抜けた音楽に作り変えるのは凄いよなあ

ああいう｢意欲的｣なアレンジが管楽合奏でも書かれないもんですかね、すでにあるのかもしれないけど
恐らく初演されてもそのまま2度と演奏されなくなるのがオチだろうね…現状だと

113さん
いやいや、スレ違いどころか、貴重な意見ですよ。
要するに、コンクール受けしようとするアレンジャーは、あまりにも賞を意識する余り、突き抜けれない。と言うか、
原曲を意識し杉なんだと思う。
しかし、ブラームスの編曲したのはシェーンベルグ。歴史を拓いた大作曲家。
吹奏楽も、大作曲家の手で編曲されれば、意味が出て来る、と思う。
小編曲家の編曲なんて、所詮、小手先のいじくり物なんだから。

>>114
後藤洋氏の一連の編曲シリーズはどうか？石川の某中学のコンクール用編曲
とはいえ、いい味出してると思うのだが･･･。
鈴木氏の喜歌劇シリーズは何かあざとい感じは否めないね。スレ違いスマソ

編曲物なら、秋田南のレパートリーは、伊那とは別な意味で編曲物をやる意味を考えさせられると思うのだが。
スレ違いになるがラヴェルのピアノ作品編曲シリーズは面白かった。

あ、そういや秋田南って「かかし王子」やってるんだよな。役人も。

コンチェルトグロッソ色の強い第５楽章よか
第２楽章「対の遊び」の方が水槽向きかも。
コンクール的ケレン味を無視出来るなら。

第１楽章も管の聴かせ場の宝庫だが、まあビミョウかな。

>>114
＞吹奏楽も、大作曲家の手で編曲されれば、意味が出て来る、と思う。

そうか？
ショスタコーヴィッチ自身の水槽編曲の祝典序曲なんて
もうすでに闇に葬り去られてるけど。。。

歴史上の著名な作曲家の水槽オリジナルにしてもしかり
　ハチャトゥリアンのポルカ、マーチ
　メンデルスゾーンの序曲
　ワーグナーの葬送音楽
　グリーグの葬送行進曲
　ベートーベンの帰営の音楽

水槽的には、
モツのグランパルティータ、シュトラウスのソナチネ、13管楽器
ストラヴィンスキーのシンフォニーズ、ハルトマンの交響曲さえもう・・・

その、ベートーベンの曲出すなら、これまた、シェーンベルグが編曲してる事も書いて欲しかったなぁ。

残念。

秋田南のレパートリーの開拓精神は、見習うべき。
殆ど、全国初演じゃないか？
噴水とマンダリン以外。

今の全国金賞常連高の殆どは、怠惰。

習志野(呪文とトッカータだけ)、上層(いっさい無し)

>>119
でも、水槽的には全然認知されてない。。。


＞秋田南のレパートリーの開拓精神は、見習うべき。
こんなこと言ってるくらいだもん。。。

>>120
だったら淀工はどうなるんだ・・・orz

なんと言うか、秋田南のレパートリーは単なる桶の猿真似に留まらない何かがあるような気がするんだなこれが。
奇をてらう、というのともまた違う様な、例えば夜のガスパールでコンクールに出るって、実行に移すのも相当な英断だと思う訳で。
個人的には、あの編曲は管楽合奏でアレンジをやる意義を見出だせる希少な事例だと思うんだなコレが。

スレ違いｽﾏｿ。

121

だから、……。
吹奏楽で認知されてなくても、クラシックでは認知されてる曲は、山の様にあるんだから。

吹奏楽は、クラシックの中心じゃないよ。

オーケストラ、室内楽、合唱、などよりは、吹奏楽の知名度、認知度は、はるかに低いよ。

123
いい事言った！

>>120
一応1988年のサロメもありますよ。噴水から数年はメジャー路線に走りましたから。
噴水→サロメ→リード第３交響曲→メトセラ→ワルプルギス→スペ狂→ダフクロ
以上県大〜東北止まりの数年間。

>>121の意見にも一理はあるな、確かに吹奏楽で名曲といわれている
ものとオーケストラで名曲って言われている曲の知名度を比べると
月と鼈の差ぐらいあるな、吹奏楽はいろんなことの真似事に
過ぎないのか…？

だけど、シェーンベルグの水槽曲、水槽の中でさえ認知度はあまりにも低い。
クラシックの世界でも、シェーンベルグの水槽曲って全く知られてない。
（ごく一部の水槽経験者がうだうだ言ってるだけ）
ホルストにしろ、クラシック音楽の世界では「惑星」くらいしか知られてない・・・

オーケストラの編曲物しかやらない団体は、吹奏楽で吹奏楽を否定してる様に思えてならない。

シェーンベルグは、浄夜、などのオーケストラ曲で重要な曲があるからいいの。

ホルストの惑星は、楽器法が、吹奏楽的と批判されてるから、クラシックでは、重要視されてません。

>>129
アレンジものの方が取り組みやすいからでしょ。
吹奏楽オリジナルものは吹奏楽そのものの響きを求めるわけで、とても難しいでしょ。
それだったらまだオケのまねごとしていたほうが楽じゃない。

これが、吹奏楽はオケのまねごとに過ぎない、といわれる理由のひとつなんじゃないかな。

てか、スレ違いだね。スマソ。
漏れは、後藤氏のルーマニア民族舞曲、結構好きだけどね。
何となく、あの作品には吹奏楽オリジナル感がある。

だ〜か〜ら〜、
大作曲家による水槽編曲（水槽曲）でさえ、水槽厨的にはうんこ、というのが現状。

＞吹奏楽も、大作曲家の手で編曲されれば、意味が出て来る、と思う。
とはいうものの、実際のところ、水槽的には無意味なもの。
クラシック音楽の世界においても全く相手にされない代物。
つまり、ごく一部のヲタがありがたがってるだけ。。。

今の吹奏楽の現状を考える限り、
吹奏楽（曲も含め）がクラシック音楽の中で重要視されることはまずない。

>>130
クラ板の作曲家のナンバー１の作品を決めるスレでは、ホルストは惑星が一位だった
まあ知名度のせいなんだろうけど。因みに二位は確か第一組曲

>>133
ていうか、
これぞ2番目！というくらい知名度の高い曲、というのがあまりないから。。。

セントポール、水槽組曲、どっこいどっこいだもん。。。

って言うか、話題がスレタイから大きくズレてるような…

まぁ、想像はしてたんですが。

まあまあ、
田舎学園のオケコンの是非に端を発してるのだし、
ここいらで、編曲の意義を論じるには、いい機会だと思うから、
いいんぢゃない？

著作権の仕組みを今いちよく理解してないのですが、
著作権切れ云々というのは、どうすればわかるのですか？
あと、それが切れてたら素人でもアレンジは可能なのですか？
事情通の方、よろしくお願いします。

基本的には、
現在御存命の作曲家には、本人に、許可を取る
作曲家が逝去してる場合
第二次世界大戦勝利国に国籍がある場合→死後60年以内の場合は、出版社か遺族に許可を取る
非第二次世界大戦勝利国に国籍がある場合→死後50年以内の場合、以下同文
ソビエトの場合は、亡命など、作曲家によってケースバイケースだが
基本的には死後25年以内の場合は、以下同文
但し、本人の遺言や、遺族の意向がある場合、著作権が切れていても、編曲不可の場合もあります。
いずれにせよ、出版社や輸入代理店に問い合わせるのが一番です。
あと、編曲の許可もらっても、録音不可や、使用期限など条件が付く事があるから、要注意。

こんな感じでよろしいでしょうか？

>>137
「ベルヌ条約　戦時加算」で検索してみるとよろし。

>>138
　ありがとうございました。
　ならば、とりあえず出版社に問い合わせですね。

ルーマニア民族舞曲ってアンサンブルとか色々な編成で演奏されてるけど元はどんな編成なの？

ピアノソロ

>>141
元々はピアノ独奏曲で、それが作曲家自身によって（・・・だったような）管弦楽版も出版された。じゃないかな。
ちなみに、後藤洋氏のルーマニアは、ほとんどオリジナル作品に近いほど大胆な編曲。
ピアノ独奏曲も、技術的にそこまで難しい曲じゃない。
編曲版も同様のため、小編成吹奏楽や、アンサンブルで人気がある、という経緯。

>>143

弦楽合奏版とピアノとバイオリン版がバルトークの
手によるものですね。

ありがとう！いつかやってみたいなぁ。バルトークって役人しかやったことないんだよね・・・

「普通な役人」（>>1）て、どこいったんだ？

>>146
すいません、私事でネットに繋げない状態だったので。
ところで森田先生のアレンジと根本先生のアレンジを色々比べたのですが
根本先生のアレンジは、金管はオケスコに忠実ですね。
それとくらべて森田先生のほうは、分厚いアレンジになってます。

バルトークのCDはTSUTAYAでレンタルとかはしてないのね…

あげ

スレタイの｢役人｣が｢殺人｣に見えてしまった…orz

熊踊りだっけ？豚飼いの踊りだっけ？

両方あるだろ？

豚飼いの踊り：子供のために第二集

熊踊り：ソナチネ（トランシルヴァニアの農民歌による）

どちらもハンガリアンスケッチの中で管弦楽化
されてる。

保守age

宇畑くん、生徒を金賞を獲るための道具にしてはいけません。

>>154
？？？

>>154
正しくはそのアレンジャーの森ｔわ何すんだヤメ（以下略）

何げに良すれage

その森Tって、本当に作曲家なの？
ホップステップマーチ以外聴いた事ないんですが。
他にどんな曲あるでしょうか？

>>158
本職は編曲家じゃなかったか。

ガリヤルドとフーガ
ユングフラウへの前奏曲
ポップ ステップ マーチ
花時計
十月のマナ

一つ質問なんですが、青髭公って出版譜ありますか？
ウィギンズの三角帽子やブートリーのダフニスのような輸入モノでも構いません。
もちろん既に演奏されている未出版譜でもいいのですが。
...やはり、編曲の先生に頼むしかないのでしょうか？

それ以前に水槽に編曲されたのがあるの？
オケコン以上に演奏困難だと思うのだが。
オペラとして上演する予定なの？

>>162
一応コンクールでやりたいのですが。
聞くところによると、オケコン同様に許諾はおりるそうです。
オケコンも考えたのですが、それでは二番煎じな感じなので...。

引き続き、情報お願いします。

十数年前に花輪高校が定演でやってるはず。ただし歌付きで。

>>164
ってことは小林久仁郎先生の編曲でしょうか？
貴重な情報ありがとうございます。

38 名前：名無し＠ローカルルール改正議論中 ：05/02/19 03:16:00 ID:jNjXKFbp
今までコンクールで演奏された役人のアレンジで築地隆版が１番良いとおもったのは自分だけだろうか…orz
仲田守版…福島県立湯本高（2004）、福岡県立城南高（2002）、関西大（1998）
森田一浩版…福島県立磐城高（2001）、埼玉県立伊奈学園総合高（1997）、七飯町立七飯中（2001）
小澤俊朗版…天理高（2004）、神奈川大（2002）
築地隆版…中央大（2003）、大曲吹奏楽団（2001）
畠田貴生版…東海大高輪台高（2003）
淀彰版…東北学院大（2002）
根本直人版…福島県立磐城高（1981）
上埜孝版…駒澤大（2000）、富山県立高岡商業高（1997）、大牟田奏友会（1998）
高野豊昭版…秋田県立新屋高（1997）
天野正道版…秋田県立秋田南高（1996）、東北福祉大（2000）
みんなはどれが良いと思う？

他スレから引用。
でも湯本高校は、築地隆版とのミックスだし、磐城高校(2001)は根本直人版とのミックスだし
上埜孝版って1979年あるし、畠田貴生版って上の中のある人のパクリだし。

↑スマソ、日本語おかしかったです。

>>166
個人的には築地版がいいな。
畠田版は流れすぎっていうか…

1979年って駒澤大だっけ？あれは編曲者不明じゃなかったか？
>>166
引用したスレ見たが、実際どの演奏もミックスだったり編曲者から許可を得て
音変えたりしてるからそれを言ったらきりがないと思うが。そのちょっといじったのを
高輪台は畠田貴生版ってプログラムに載せただけだろ。ミックスがどうのこうの
言ってるならむしろ分かりやすくて良いんじゃないの？

自分も個人的には築地版が好きだな。

漏れは高野版が好きかな。
新屋のダークな音と相まって何とも言えないな色気が出ているところが○

築地版、可もなく不可もなくといった印象。演奏団体のせいかもしれないが、上埜版と似ている感がする。小塚類指揮にだいぶ助けられているような・・・

仲田版、原曲の雰囲気とサウンドをバランスよくアレンジしてある。森田版のようにサウンドを重視しすぎてオリジナル作品のように聞こえたり、上埜版のようにモノトーンな感じにはなっていない。（モノトーンでメタリックな感じが魅力なのかも）
ただ、サックスとダブルリード（特にコールアングレ）が上手くないと良さがでない印象。

伊奈のオケコン、俺の持ってる小沢征爾のやつと終わり方が違うんだが・・・

>>171
オレも気になってた。小沢氏のやつはあっさりしていたな。伊奈のは一体…？

伊奈版というのは知らんが、初稿版とオルタネィティブ版
の違いではなかろうか？

初稿版は下降音型、オルタネィティブ版は通常最も演奏
されてる版で若干のファンファーレの後、上昇音型で
締めくくる。（ブージーから出てる桶スコ見れ。両方の
エンディングが併記されてるからさ。）

小澤＆ボストン響は初演者クーセヴィツキーに敬意を払って初演稿でレコーディングしてる。
NAXOSから出てるクーセヴィツキー＆ボストン響のCD聞いてみ。下向してるから。
試しにショルティ＆シカゴとか、ドラティ＆コンセルトヘボウのCDと聞き比べてみたらおもろい。
ちなみにこの2つはオケコンの名盤中の名盤、買って損はないはず。

森田編曲は世間一般で最も流布してる改訂稿を使った編曲版ってことだ。
確か日本ショットからレンタルになるはず。

天野編は秋田南用だから他のバンドが演奏したらいい音しないって聞いたことある。
確かにクープランのOb3本とか見ると納得するな。
すれ違いｽﾏｿ。

バルトーク・ベラが正しいんじゃないの？

>>174
サンクス。今度確認してみます。
なるほど、２つのバージョンがあるんだね。
地元の図書館にオケコンのCDは豊富にあるから、片っ端から調べてみます。

>>176

うむ。でも英語圏じゃ日本人も名字と名前を
入れ替えるでしょ？それと一緒。

既出だが、ハンガリーの文化は東洋っぽいとこが
多い。

いや、英語圏では普通、原語どおりの名を尊重して
「バルトーク・ベラ」って言ってるよ。
「タケミツ・トオル」だし。
日本人が勝手に萎縮して自分の名を逆さに言ってる。
自国人にそうするのは勝手だけど、だからってハンガリー人の名まで
勝手に逆さにするのはどうかと思う。

>>179

そうなのか。漏れは手持ちの輸入版ジャケで判断して
書いたんだが。

話しは変わるけどアメリカには移住後帰化してはないん
だよね。

良スレage

Pコン2番の１楽章萌(w

Pコンの２番てどんなやつだったっけ？

>>182
1楽章は管楽器のみで伴奏やってる
2楽章は弦楽器が主に伴奏（管も少しは出番あるけど）
3楽章で全員集合

ちなみに冒頭の主題は火の鳥の終曲をパロった物との説もある

>>183
サンクス。そいつか。
最近バルトーク聴かないから区別つかなくなってるｗ

>182
オケの扱いが
１楽章が管打楽器のみ
２楽章が弦と打楽器
３楽章でやっと管弦楽
しかもピアノの扱いが打楽器的な、でも(･∀･)ｲｲ!曲でつ

２楽章もおもくそ管出てきますね
ｽﾏｿ

>>185-186
で、なんでわざわざ

いや。183が答えてるのに
ページ更新してなかったもんで
気付きませんでした。ｽﾏｿ

age

age

最近，水口版，中編成用の「役人」の楽譜が出たようだけど，やったとこありますか？

たしかどこかやってたよね！全国大会で。

やっぱり、バルトークなら
弦チェレ
でしょう。

>>193
同意。
「弦チェレ」を聴かずにバルトークを語る資格なし！

・・・と言いたいところだが、ここ水槽板だから仕方ないか。

>>193-194
弦チェレなら天野さんが大昔に編曲してる。聞いたことないが。

でも弦チェレは配置も含めて計算された音楽なんだから、何も考えずに吹奏楽でやるのは勘弁して欲しい。歌抜きカルミナと同じ

習志野はやりそうW
なんも考えなしにW

良スレage

今年は、湯本と習志野のバルトークが聴けそう。
湯本はオケコン４、５。
習志野が弦チェレ。名古屋の全国が楽しみage!

>>199
マジですか？＞ 弦チェレ

事実とすれば悪夢だ・・・

いくらなんでも吹奏で弦チェレやるほど馬鹿じゃないでしょ。

おまいらナクソスから出た「不思議なマンダリン（中国の不思議な役人）」バレエ全曲版のCDは聴きましたか？
舞踊組曲も入って中々イイ演奏で1000円ならお買い得だと思いますが。

習志野ならやるでしょう。
管合奏で弦の響き出すのがポリシーだからw

>>202
聴いた
なかなか良かったな