今の吹連って明らかにおかしくねーか？

１上層部（昔取った杵柄、な人々）がいつまでたってもやめない　
→組織の硬直化、使途不明金事件等々、つまりは組織の腐敗。
２審査員とバンドトレーナーが兼業可能
→公平な審査が事実上不可能（審査員好みの演奏を審査員に指導という
　異常事態。結果的にはバンドの個性より審査員の好みが最優先する上に
　くいっぱぐれの二流がアマのバンドにタカる構造
その他問題は>>2　以降で。

３特別演奏の廃止（受け皿のイベント実質無）・３年連続で事実上の出場停止
→全然公平じゃないし、教育的じゃない。二番手に出場機会をあたえることで
　全国大会のレベル激低下
４一方で複数バンド指導には「問題ナシ」
→一般の部・大学の部では事実上寡占化。同じ曲の使いまわしが支部全国大会
　で幅を利かせている→全国大会は再演の嵐。

５一般の部、人数制限の導入
→オリジナル編成での「ディオニソスの祭」（例：９３年乗泉寺）や大編成なら
　ではのダフニスは今後不可能。バンドの方向性にあった自由な楽器編成、これま
　で享受できた可能性・恩恵の否定→改悪

ざっとこんな感じかな。

最低限必要だと思われること

・睡蓮役員に関する任期制、選挙制の導入

・審査員がバンド指導する上での一定の制限

・これまで匿名だった審査結果の匿名廃止。審査員の審査に対する説明義務を
　明文化。不正審査に関する調査委員会の設立

審査員をつとめるようなレベルの人がバンドを指導する、というのは大いに結構な
話だが、少なくとも指導するバンドは自分が審査を担当する地域ではないことを前提
とするべきではないか？

同じ努力をつぎ込むのであれば審査員好みの演奏を直接指導で受けられるほうがコンクール
では有利なのが明白であり、実際その傾向が加速している。このためバンドの演奏は
画一化、没個性化の傾向が著しい。

また、審査員兼バンドトレーナーが一種の特権階級となりつつあり癒着や腐敗の温床となる
とともにアマチュアバンドの方向性を大きく歪めている可能性が否定できない。

その他もろもろ意見あったら活発な意見交換をどーぞ。
審査員不正疑惑タレコミでも可。

>1-6
乙

乙カレー！
よく言った

２ちゃんにスレ立てするヒマがあったらお前が偉くなって改革しろよ。
匿名掲示板でわめくだけならガキでも出来る。

1000までいったらこのスレ睡蓮に
メールかなんかで送ってやるか

三年連続甲子園出場したらその次の年はプロとの交流試合。ダメなら大リーグと。

うむー、各地方吹連によって審査方法も審査結果の公表について全く違うのも
問題だよね。
特に審査結果の公表を全く行わない関西吹連は論外。いいかげん公表しろ。

審査方法や公表の仕方が違うのは
全吹連が各地方吹連の自治を尊重しているのか、
はたまた全吹連にそこまでの政治的統括力がないのか。
おそらく後者が真の理由で、建前は前者といったところか。

>>1
馬鹿？
それってほとんど睡蓮より、コンクールに対する不満だろが。

>>5
もともと一般の部なんてなかったの！
大部分が職場バンドで占める「青年の部」において、
なんでもアリの一般バンドが増えてきて出来たのが一般の部。
学校、職場の部のように「○○内の生徒、従業員であること」という枠がないから、

吹連が主催する最も大きな行事がコンクールであって、
そのコンクールに対する不満が主催している吹連に向けられるのは
ごく自然かと思いますが。

＞吹連が主催する最も大きな行事がコンクールであって、

非常に悲しい睡蓮、日本の水槽社会ですなあ。
アホじゃねえの？
水槽やってる奴らって。。。

吹奏楽をやっている方を否定されるのなら、
吹奏楽板から退場される方がいいかと思いますが？

吹奏楽に恨みでもあるのでしょうか？

>>5
審査員の選定に関してだが、作曲家が審査員になるのは構わないが
自作品が演奏される大会の審査はいかがなものかと。

特に新作初演曲が演奏されるのにその大会の審査員を引き受けるのには
大いに疑問がある。

１の意見にはほとんど同意するが、
一般の部の人数制限を設けるのはどうかと思う。

おそらく人数制限は人数の多い少ないが審査に直結しないよう、
審査の公平さを守るためだと思うが、
一般（私見としては大学･職場も）に関してはもはやその必要性はない。

それ以上に一般は新たな吹奏楽の形を模索する試みとして、
また今の吹奏楽界を担う先陣として、
編成など極力制限を設けないのが望ましい。
一般バンドだからこそ多種多様な表現や新たな試みが可能だし、大事にしたい。
コンクールにおいて一般の部が果たしている吹奏楽界全体への影響は
新たな楽曲の提供などかなり大きいと思うが、
これは人数制限を設けていないことに１つの大きな要因があると思う。

私は諸部門に限らず、なぜ人数制限なんてするんだろうと思ってしまうが、
中学･高校においてはやはり「教育的配慮」というよくわからん理由の為だろうか。

人数制限する理由とは？

１です
>>18
うまく言いたいことが伝わっていなかったようなので改めていいますが
私は

一般の部　人数制限に　反対です。

むしろ大編成の部には（中高含めて）人数制限やめてほしいです。
最低限の人数制限（最低でも・・人以上）は「大編成の部」である
Aクラスはもうすこし人数大目に設定してもいいかと思ってます。

人数集まりきれないけど大編成の部に出たい！って中高には
他校との合同編成での出場を認めればいいわけだし。
もっと多様性、柔軟性があっていいとおもってます。

>>17
全ての作曲家がそうだとは限らないよ。
実際昨年天野氏に審査員をお願いしたら、
「自分の曲が入っていると公平に審査できなくなる
可能性があるので辞退します」と言われた。
実際氏の作品を演奏する団体が数団体あったので
見合わせたよ。

あっ、すいません。
一般の部の人数制限が検討されているなんて知らなかったんで。
（というより、検討されているのでしょうか？）

組織末端にいます。運営の末端を担っています。また、一般バンドのメンバーとして参加の経験もあります。

そんな経験から1さんの話題に２点ほど真面目に書きますが、人数制限は公平性の確保、課題曲の編成上の制約（あまりにも人数差がありすぎると同じ曲は演奏できない）等が大きな理由でしょうが、正直言うとある程度制限してくれないと運営ができない、という理由も含みます。
実際に一般の部のコンクール運営してみると、以前は４０人以下の編成の次に９０人超えるところが来たりしてました。
これは２分で入れ替えなんてできない。
では、コンクールそのものの終了時間を遅くすればいいかというと、それも難しい。
現実問題として、水練のコンクールという状況下では一般の部であっても人数の縛りは必要かと思います。
どうしても、というなら、人数別（３０以下、５０以下、７０以下、無制限、とか）に予選をやって、各人数別の一位チームで本選やるとかだったらできるかなとか思うんですが。


「そんなことはない、藻前らの怠慢だ」と言う方は実際に運営に参加されることをおすすめw
地区水練の末端から運営に参加して、だんだん上の方に行くと良いでしょうと思われます。

もう一つ、中高については合同編成というお話もありますが、これも制約が多いのが現状ではないでしょうか。
やむを得ない場合は別として、極端な話、体一つが移動すれば済んでしまう運動部と違い、本気で移動すると引っ越しになってしまう吹奏楽の状況もあります。
一部の地区で、合同で参加されている学校の努力には本当にアタマが下がります。


と、ここまで書いてみたんだけど、
それらを全部わかっててそれでも何か言いたい！　ってのがこのスレですか？
それともマジな話は許されるのでしょうか？（笑）

>>19
実際、合同バンドでのコンクール参加も検討されてるらしいが、多難だ。

でも、実際のとこ、1年から3年まで30人くらいでAの部に出るバンドもあれば、
100人以上の部員の中から50人選んでるバンドもある。
それが人数制限なくなると100人と30人のバンドが一つの部門に出ることによって
進行がスムーズにいかなかったりしてたいへんだろう。


でも、俺としては厨房大量生産してる今の「吹奏楽コンクール」の廃止をしてほしい。

>>1
馬鹿？
お前、民法読んだことあるか？
組織形態としては全く正しいんですけど

ガキはオナニーでもして寝ろ

>>22
他の点についてはどうでしょうか。
バンドを指導しいる人が審査員。
審査内容がガラス張りでないこと。
指導者が連盟の要職に付いていること。

これらだけでも、本当に公正な審査かどうか疑いをかけられても致し方ない面があります。

>>20
作曲家のモラルに頼るのは、危うい面がありますね。

>>22
マジな話、していいと思いますよ（というより話題が真面目ですから）。

課題曲の編成上の制約については課題曲�Xができたので、
今後この課題曲�Xがどういう影響を与えるか（編成上の制約を解消できるか）
注意して見ていく必要があるでしょう。
（今年は若干�Xをやる団体が増えたけどねぇ。今後どうなるやら）

運営面に関する配慮は考えてなかったです。
妥協策として人数別に分けるのはいいと思いますが、
やるとしたら小編成・大編成（無制限）といった感じがベストかと思います。

合同編成については確かに制約が多いかもしれませんが、
合同編成を認める環境を整備することはしていいし、すべきだと思います。
やはり多様性･柔軟性を大事にしたいです。
合同バンドは慣れればそんなに大変ではないと思いますよ。
私は高校時代、毎年合同練習する機会があったのですが、
上層部がしっかりしていれば十分スムーズに活動できる、
と身をもって感じてました。

>>24
君はもっと馬鹿だ。
それは論理の飛躍というもの。
組織形態と運営するあるイベントに関する、ルールや制度化の話は全くの別物ですよ。

>>20
その天野氏の相方の鈴木英r(y

22です

25さんのご指摘について

指導している人が審査員→当然「よくない」と思います。
少なくとも過去１年くらいはどこの指導もしていない人を審査員とするくらいの規定はあってしかるべきだと考えます。
審査内容ガラス張り問題→私のいる地区では県でも支部でも点数表が公表されています。
これでもガラス張りとは言い切れませんが、公表されていない地区があることも聞いています。
公表されて当然、なのではないでしょうか。
指導者が・・・→難しいですね。何が難しいのかというと、「完全ボランティアで吹奏楽連盟の運営だけをやってくれる人」を探すことが難しい、ということです。
野心のある人は別として、ほとんどの人は吹奏楽が好きで、または学校の先生として生徒たちが好きで運営をやってきて年とともに上に上がっていった場合が多いと思われます。
「指導者は水練の要職から外す」はもっともだと思います。が、代わりに運営してくれる人がはたして見つかるんでしょうか？
（すみません。開き直りではありません。自分は上にいないので。でも代わってくれるならすぐ代わります）
一つの方法としては、他地区の役員が運営をする、という手もありますけど
（現在、採点集計の係は極力他地区の方にお願いするようになってきています）。

まずは最低限、「公表」ですね。
どのコンクールもエクセル等で集計しているはずですから、１５分も待ってもらえればすぐ配布できます。
実際自分のところでは配られますよ（楽団名、学校名だけは消してあります）

>>1
じゃあアホか、お前。
民法読破してから社団法人について語れ

>>30
あのー、法的に問題なのではなくて、
組織として健全かが問題なのだと思うんですが。

もっといえば日本の吹奏楽界において吹連がふさわしい活動をしているか、
ということを議論したいのだと思いますが。

>>24=30
法律知らない香具師は民法嫁！ってわめいてるようにしか見えない。

民法に照らして1氏の主張のどこがどうおかしいのか、
法律に詳しいあなたなら論理的に説明できるはずだよね。
たいした根拠も示さず相手を罵倒した上
相手の無知を指摘し自分が正しいと思わせるのは詭弁ですよ。

＞もっといえば日本の吹奏楽界において吹連がふさわしい活動をしているか、

コンクール中心に水槽界が回ってる今、
（ふさわしい活動は）していないといえよう。

>>32
おっしゃる通りだと思います。
「馬鹿」とか「アホ」とかいう言葉は詭弁以外のなにものでもありません。

>>29さん
真っ当なご回答ありがとうございます。
三つ目の指導者が要職・・については、地域の熱心な指導者が付くのが自然な流れだったのでしょう。
今、考えても吹奏楽に理解をもった人となると、他に適任な方を探すのは難しいかなと思います。
但し、そこで指摘されているように、人間は野心を持ったり、記録に拘ったり、
権威付けがほしくなったりします。
人は上に立てば、自分を律する強い心が必要になってきますが、これも人のモラルに頼るという点では
課題が残るでしょう。

審査員について
過去、現在もですが、全国大会常連団体の指導者が審査員になっている例がありますが、
これは本当に公正と言えるのでしょうか。
それら指導者は他の有力な指導者と親交があります。顔の知っている団体の評価を
高くするかも知れませんし、同点決勝となった場合はどちらを選ぶかは想像に難くありません。
審査員の選び方に適切さを欠いてなかったか再考が必要ではないでしょうか。

私見
１．確かにそうだが、比較的事務局の面々が若い組織でも同じような問題は起きている。
吹連の下部組織を見れば一目瞭然。
２．審査員の好みが評価に直結するのは、芸術審査においてはどの分野でも同じ。
「兼業」が良いとは思わないが。
３．全国大会のレベルがそれほど下がっているとは思わないが、特演が廃止されたのは惜しいと思う。
４．何が問題なのか分からない。指導者のコンクールではない。
５．確か、入れ替えの際に転落事故が起きたために、人数制限を導入したはず。

>>33
ではコンクールに変わるべき行事はあるのか、
またあなたが考える吹連がするべき活動について、
お考えをお聞かせください。

1です。思ったよりリアクションがでて驚いてます。個人的には

１上層部（昔取った杵柄、な人々）がいつまでたってもやめない　
→組織の硬直化、使途不明金事件等々、つまりは組織の腐敗。

が気になります。実際カネの動きで事件めいたことがあったような・・・。

５一般の部、人数制限の導入
→オリジナル編成での「ディオニソスの祭」（例：９３年乗泉寺）や大編成なら
　ではのダフニスは今後不可能。バンドの方向性にあった自由な楽器編成、これま
　で享受できた可能性・恩恵の否定→改悪


ぶっちゃけ一般の部は６０人ぐらい以上から
の最低限の人数制限した上で人数の上限ナシ、の方がいいと思う。
６０人以下は支部大会までのB編成とかでやってくれと。

レベルの高い全国大会レベルバンドほど人数が多いので泣く泣く
レベルの高い奏者を降りてもらうことになるのはおかしい。
下にあわせるのはおかしい、と思います。

ダフニスとクロエ、なんかはやっぱり人数制限がないなら８０人以上ぐらい
でやってくれたほうが（例：市川交響吹、豊島区吹）響きがいいです。
一般の部ぐらいは人数、編成に気をつかうことなく演奏に集中できるこれま
での環境の方が優れた演奏を生み出す上で、よりよい環境だと思います。

このスレでの大前提として
「コンクールは必要か否か？」という問いにたいして
「必要だ、だがしかし改善していくべき点は改善すべき」
というのを前提のスタンスでお願いします。


審査員についてはもう場合によっては「震災、ん？」てな人が
結構います。コンクール審査終わったら残りのスケジュールカレンダー
はバンド指導の予定でびっしり埋まってる、という人もちらほらいると
聞きますが少々ギモンです。

>>36
1の指摘した2については、別の問題がはらんでいます。
バンド指導者が指導したバンドと広義の意味で良好な関係がある場合は、
指導したバンドに甘めの点数を付ける可能性が高いということです。
つまり、どの団体にも白紙の状態で審査に望めない、公正ではないことを意味します。

それと３年連続出場で事実上の出場停止処分ていうのは撤廃してほしいです。
当然、特別演奏は復活してほしいです。

優秀な成績をおさめるべく努力してきた人々が優秀な成績をおさめた結果、出場
停止処分になるというのはあまりに不合理です。コンクール、という言葉の趣旨
から逸脱した悪平等だと思います。

出場できるチャンスをふやす、という考えは前提条件としてあくまで
「優れた演奏をするバンドが」出場できるチャンスを増やすであり、それは
すでに優れた演奏をするバンドに犠牲を強いるものであってはならないはずです。

どうせなら、各支部の代表枠を現行より１〜２枠減らしてこれを「固定枠」とし
前年度の全国大会での成績に応じて優先的に代表枠を「変動枠」として分配する
方式をとった方が、全国大会のレベルをさげず、かつ優れたバンドがより多く出場
できる機会がふえると思います。

西関東とかが増えて、四国が減る感じになるでしょうけれどそれでいいと思います。
こういうのはどうでしょうか？

>>38
これは煽りだが……実際に制限以上の団員を抱える全国常連さんはほとんどないぞ。
今の豊島は全国に届くレベルじゃないし、市川交響も10年近く出ていない。
それに、薔薇崇師のような比較的少人数で全国に出てたようなバンドを否定するってのはおかしくないか？

>>40
そうそう、その通りです。

たとえば、審査員がバンドの練習を見てもらった場合
「俺が審査する立場だったら課題曲のこの部分がちゃんとふけてるかどうかで
結構かわってくると思う」みたいなものまで密室状態でそのバンドに伝わる可能性
があり

あとはそのバンドの努力次第とはいえ、こういったことがまかり通ると
指導に行ったバンド、行かなかったバンドでは
同じ練習量でも成績に大きな差が結果的にできてしまう危険があります。

過去にはもっと露骨に自分が指導しているバンドが代表になれるよう
ライバルバンドに低点数をつけたりする審査員がいたりしたことも無視でき
ません。

>>31
３出制度に関しては継続してほしいと思います。
全国にあと１歩という団体は多くあるし、
そういう団体の当事者（私も）にとってみれば
３出制度はやはり希望が持てる制度なんですね。
やはり全国大会に出場できる栄誉をより多くの団体に
与えれる制度は必要かと思います。
それに全国にあと一歩の団体はレベルは高いので、
別に全国大会全体のレベルは落ちないと思います。

1さんが提案する「変動枠」ですが、
確かにいいと思いますが、
うまく機能するかが問題…。

>>42
具体的にいうとここ最近の常連バンドで「７０人まで」の枠が出ると

土気、川越、リベルテ、グラール、グロリア、浜松交響、富山ミナミ
大津、尼崎、関西

全国、金賞、それも上位を狙えるバンドが割りを食う、つまり本来の力を
けずらなくちゃいけなくなる。支部大会レベルならもっと。

比較的小編成でよかったのは９５年大曲「エルサレム賛歌」と９６年
薔薇崇師ぐらい。どっちかというと例外。

ダフニスでハープを２台使うがために人数制限から他のパートをけずらなくちゃ
いけない、とか一般の部でそういうのはよくない。

>>44
あと一歩だろうがコンクールは「優れたバンドが代表になる」が本来だから
そういったバンドと競り合ってこその代表であるべきです。出場停止までさせ
て他を代表にするのはやはりレベルが落ちます。

去年なんぞは特に習志野、柏、常総がそろって出場停止なためそのかわりに
でた代表バンドはお世辞にも前出３校の穴を補えたとはいえる演奏ではなかった
ことは周知の通り。

どうしても出場停止にするのであれば、全国大会の場で招待演奏なり特別演奏の
場をきちんと与えるべき。それすらしないのはやはりおかしい。

1さんへ
私も審査の透明性に疑問を持っているため、レスしましたが、
直接的で決定的な証拠がないなら、いくつかの表現については少し注意が必要ではないかと思います。
問題提起は大いに結構だと思います。

>>44
去年の東関東の話は「運悪く」そろって同じ年に出場停止になったわけで、
創英などは立派な演奏に思えましたが。
というより個性的な演奏で全国大会に出場した甲斐があったのではないでしょうか。
常連校の下に審査員には評価されないが、個性的な演奏をする団体がたくさんあるように思えます。
そういう意味で審査員の好みによらない個性的な団体が出場できる制度としても、
3出制度は有効かと思います。

特別演奏についてはやはり支部レベルではあって、
全国大会ではないのは問題でしょう。

>>46
吹連だって何もしていないわけじゃない。
上野の森バンドパークという別枠を設けて
三出バンドのために演奏の機会を用意している。
それに、近年の全国大会の混雑状況を考えると
招待演奏の時間を充てる余裕がないというのも事実。

上野の森は別に３出バンドのためのものではない。
やるなら３出バンド限定の｢３出バンド特別演奏会｣とやらを開けばかなり客は集まるかもね。
ただ、３金や５金の時と違って３出がどの程度上手いか疑問だが。
３銀バンドの演奏なんかに興味はない。

最初のほうにありましたが、各支部、各県によって審査基準、審査方法、代表団体の選出方法が異なっているのも大きな問題ですよね。
私は自分の住む千葉県と東関東支部の方式しか知りません。
・千葉県の審査方法・・審査員一人につき課題曲１００点、自由曲１００点の計二百点満点・技術・表現など、具体的な項目なし・得点の上下カットなし・
・審査員の人数・予選５人・本選７人(大職一般は５人)
・代表団体の選出方法・・得点の高い順に
・出演団体への順位の公表・・あり
・審査員のジャッジペーパーへの講評・・あり、コメント多し

東関東で３出制度の恩恵を受けたと言っても、出られた団体さんは
それぞれ素晴らしい演奏だった思います。
それよりも、素晴らしい演奏をする団体が他にあるにも関わらず、何故、毎年代表は固定されてしまうのか？
代表団体が固定されることを予見できたようなこの３出制度。
いつもは全国に出れない団体に表舞台への機会を与えるという光がある一方で、
この３出制度が、ここ近年どの団体もレベルの差がかつてほど無くなったにも関わらず、
存在しうる理由は、代表は固定する（決まっている）からとの前提条件があるように思え、
疑念の種を生んでいるという影があるような気がする。
もちろんこれは想像の域を出ませんが。

>>51 これですね>>12。

関西大会だと
審査員は課題曲･自由曲につき「A･B･C（+-なし）」をつけ、
それを数値化して合計する。審査員の人数は今年だと７人。
賞のつけ方は不明（配分で決めているのか、点数で決めているのか不明）。
代表選考は点数とは「別に」審査員による投票で決まる。投票の方法についても不明。
講評はあり。
順位･点数･投票の公表はなし。

ということで関西連盟は「不明」な点が多く、公表もしていないので
最悪である。この審査方法は全国大会予選としてふさわしいだろうか。
もちろんNOだ。

せっかく１はいいことを言ってると思っていたのだが・・・。
ずっと読んでると思い込みが激しいことに気付いた。
なんでも決め付けるのは良くない。書いてる内容の裏はちゃんと取って
るんだろうね。

>>54
おまいさんがそう言うからもう一度ざっと読み直してみたが、
別に決め付けで書いてるような指摘は無いと思うが。
問題点を列挙、そしてそれを問題とする理由をずらっと書き並べてるだけじゃないか？
たとえば上層部云々にしたって、あくまで「変わらないとこういう事になりかねない、今どうなのか知らんけど」
ってニュアンスだし、他の要素にしても、放置する事で考えられるデメリットを大量に列挙してるだけだろ。俺はこう思う、って事で。
バンドの指導の件にしたって、既成事実でそういうのがある、と言うよりは、起こりかねないから放置するな( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!ってニュアンスだと思うし。

裏も何もここはこういう事をしている！みたいなﾚｽはあるか？

>>54
では直接的な例

１９９７年青森県大会において
前年度　東北支部大会でダメ金までいった三沢商業高　この年審査員は五人
三沢商業は五人中　１位が二人　２位が二人だった

残りの一人が　７位　をつけ県落ちした。

ちなみに代表となった二校はともに東北大会で銅。
大問題になった年だった。

もちろん７位とする根拠は何ら説明もなく。
７位とすることで某学校がギリギリくりあげ県代表になる、といった有様だった。
いまだにこの件について明確な説明は、無い。

とか言ってたら黒に近いグレーｷﾀ━━━━━━ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ━━━━━━!!!!

おそらく、人がそう言っていた等の風評の類が中心かと思われますが、
内容からするとよくあるネタミ、ヒガミではなさそうだ。
こういった疑念が起きるのは、やはり制度やルールに欠陥があると思われ、
そういった意味では１が問題提起したのは評価できるのではないかと思う。

但し、１の思考はアメリカンスタンダードの市場原理主義的な自由競争の色彩が
強すぎるきらいがある。
変動枠は反対、大都市圏に代表枠が集中、過当競争を生み、地方は不満をもつことになる。
今以上の競争を強いるのは、部活に歪みが生じ、健全な活動の妨げになるだけではないか。

これとは別にもう一個の具体例を考えたい。

習志野、ここは文句ナシに実力は屈指の名門校だ。
県でも支部大会でも最下位で抜けるような感じでも全国でしっかり金賞レベルに
もっていけるバンドであることは（今までなら)周知の通り。

では支部大会にて
支部で完全にできあがっちゃっててこれ以上伸びようのないバンドが
支部で不完全でこれからまだまだ伸びる底力のある習志野よりほんの少し
だけいい演奏をしたとしよう。

この時、客観的に「演奏の良し悪し」でえらべば前者
「全国で金賞とれるバンド」をえらぶのであれば習志野といった具合になる。

こうなると純粋に「その場での演奏の良し悪し」で判断すべきか
「全国で金賞とれるバンド」で選ぶのか、線引きが難しい。

個人的にはやっぱり「全国で金とれるんだったら支部でも、しっかり仕上げろよ！」
てことで純粋に「その場での演奏の良し悪し」の方を選ぶが。

実際問題、地域によってここら辺の判断に差がある気がする。
なお、くれぐれも誤解なきようお願いするが私は習志野高は素晴らしいと思っていること
を心にとめていただいたい。

人間が審査するんだから
そういうことも充分ありえるよ。
ロボットじゃないんだから。
明確に説明する義務もないだろうし。
前年度支部金とかを持ち出すのは
全くもってナンセンス。
闇の部分があるのを承知で、
有無を言わさぬ演奏を目指すのが
コンクールだわさ。

>>60
審査員は神ではない
審査員は人間である。だからこそ神のように何をしても許される存在ではない。

人間なのだからこそ、審査にはそれ相応の責任が伴う。
闇の部分があってはならない。
実際できるかどうかは別にしても闇の部分が無いよう絶えず努力を積むべきである、審査員も。

それが神ではない人間が審査をする、ということだと私は思う。

>>60
上
それを改善すべき、と言ってるんだろ。
義務は無いが、演奏者その他関係者には説明を求める権利はあると思うのは俺だけか？

＞下3行
その現状を少しでもマシにしたい、ってんでこういう話が出てるわけだろ。
それ自体否定したいんならそもそもこのスレ来る必要が無いと思うんだが。
まぁここで為された議論が反映されるとは限らんがな。
でも少しでも反映されたらそれは進歩だろう。

>>58
確かに自由競争をこれ以上導入したらコンクールの競争性がいっそう強まり、
コンクールを通して得る協調性だとか音楽をする楽しみだとかを見つける
という本来の？（あくまで私の理想）目的が果たせなくなるのは問題でしょう。
ですが明らかに支部を移したら代表になれる、というような地域格差が生じているのも事実。
それで悔しくも涙をのむ、という団体は毎年あるように思います。
ひとまずは吹連が水準の低い地域に積極的なサポート（指導員を派遣するだとか）
をする体制が必要ではないかと。

何だか日本の政治と話が似てますなぁ。

>>56
スポーツのように数字で優劣を付ける訳にもいかず、
芸術には誰もがわかるものさしなどない。
コムデギャルソンはかつてパリで賛否両論が沸き起こった。
その審査員が７位を付けたのは、私の音楽に対する忠実な信念の上での評価ですと
言われてしまえば、芸術の評価では十分合理的な理由になるのだよ。
それと一人だけ、評価が違ったとしても、それに対する説明責任があるとするのは
芸術評価にあたっては同様に合理的な理由は見当たらず、必要ないと言われればそれまでという気がします。

>>58
ちなみに私が言っていた変動枠は
「今まで２つ〜３つあった支部代表枠のうち、１つ分ぐらいを変動枠残りの
１〜２つを固定枠として残す」という意味で

準変動枠、という風にとらえていただきたい。

それと吹奏楽の場合、都市部より地方、田舎の方が練習に打ち込みやすい環境
であるように思う。東京より西関東、みたいな。

支部代表が全部金賞をとるような支部と支部代表が全部銅賞に終わる支部とでは
それこそ「すぐれたバンドに機会を与える意味」でそれ相応の変動枠が１〜２あって
もいいと思う。

完全変動枠ではない点にも留意いただきたい。

>>61-62
そうでしたね。
私などは、コンクールは、選挙の投開票のように
公平かつ厳正で具体的な数ではっきりと結果がわかるようなものではないとはじめから諦めてます。
生身の人間が主観で審査するという、私情の入り込みやすい不透明なイベントですよ。
悲喜こもごも。思惑ドロドロ。
そういう世界なんです。それを変えたいという気持ちも分かりますが
そんなことに力を費やしてもはっきりいって無駄。
それより、自分の音楽的素養を高めたり、バンドのレベル向上に
時間を費やすことに重きをおきたい。
こういう議論してると、非生産的で虚無感だけが残るのよ。
圧倒的な演奏を目指せば、そんな闇なんてすべてふっとんじゃいますよ。
私自身そういう経験があるからいえることなんですがね。
レベルの高い音楽をしてれば、きちんと結果はついてきますよ。
審査結果だけがすべてではないですから。

いい意味でなら審査にも多様性はあっていいと思うね。

>>レベルの高い音楽をしてれば、きちんと結果はついてきますよ。
審査結果だけがすべてではないですから。

いまは不透明な審査結果をどのようにすればクリアにできるか
を議論しているのだから、すこし議論内容とはズレてる気がする

クリアになんて出来ないですよ。
だから不透明なイベントだと言ってるんです。

表現が悪かったですね
「クリアに近づけることができるか」ですかね

>>64
他校との相対的な優劣を測るために設定されている「課題曲」
その学校独自のバンドカラーがだせる「自由曲」

審査員の主観に全てをゆだねるのではなく客観性・合理性をもたせるために
わざわざ「課題曲」があることを見過ごすべきではないです。
また、音楽性については審査員の主観によって多少好みがわかれても
技術面ではある程度客観的な判断ができるものと思われます。

繰り返しますが、審査員は神ではなく人間です。
したがって何をしても許されるわけではありません。責任を伴います。
ましてや、審査する側としてそれ相応の経験、資質が認められたうえでの審査員ですし。

他の審査員が１位をつけたのにたいし２〜３位、あっても４位ぐらいのケースは
審査員の主観のレベルで差異はでるかもしれません。しかし７位というのは異常で
あり、もしそういった判断をくだすのであれば合理的理由があってしかるべきでしょう。
それが審査員の審査員たる資質だと思います。

ましてや客観的な背景事実として７位をつけることで繰り上げ代表になった学校がある
という事実も客観的にみて疑わしさを残します。
そもそも、合理性、客観的なものを確保するために課題曲があるわけであり
すべてを審査員の主観にゆだね、何をしてもゆるされる

つまり審査員を神とみなすような考えに私は同調しかねます。

>>59
だからこそ公正なルールをつくり、透明化すべきだと思う。
それと全国大会での期待値を審査に盛り込むことはしないほうがいいだろう。
期待値というのは、グレーゾーンになってしまう。
期待値となる明確な根拠など多くの人が納得出来るようなものがあるわけはなく、
過去の実績がある団体が極めて有利になる。

>>66
俺もそう思う。審査結果が全てじゃないってのは常々思う。
でもさ、完璧な理想像ってのは無いにせよ、現状でこれは問題なんじゃない？という要素は確実にあるだろ？
そういった事を少しずつでも改善できたら、とは思うわけよ。
非生産的、と言うけどさ、こういうのが実を結んで少しでもよくなる可能性はｾﾞﾛじゃないだろ？
何も残せないかもしれないし、何かが実を結ぶかもしれない。
この手の議論ってそんなもんだと思うよ。

結果がついてくる、ってのにも同意なんだけど、それは少し話がずれてないか？

もうひとつ。
その闇の部分の魔の手を粉砕できるのは
圧倒的で有無をいわさぬレベルの音楽だけだということ。
だからみんなそれを目指して一生懸命コンクールにがんばりましょう！

おわり。

>それが審査員の審査員たる資質だと思います。

そんなこと言い出したら誰もやらんと思うが。あんなん。
肉体的・精神的に非常に辛い作業だぞ。

スポンサー見つけて報酬を上げて、その上で求めるならまだしも…。

>>65
大都市圏＝首都圏と捉えてもらいたい。
東西関東含む。

>>71の
他の審査員が１位をつけたのにたいし２〜３位、あっても４位ぐらいのケースは
審査員の主観のレベルで差異はでるかもしれません。しかし７位というのは異常で
あり、もしそういった判断をくだすのであれば合理的理由があってしかるべきでしょう。
それが審査員の審査員たる資質だと思います。

という部分に関してはたしかに同意ですね。
僅差ならまだ話はわかるんですが、あまりにも順位差がついている以上、
審査員の主観という不確定要素をその判断を下した審査員がきちんと
説明する義務はあると思います

実際にはどの学校も実力が伯仲しておりその中でせめぎあっているような
状況が多い中、

そういった場で特定の審査員による恣意的な判断がまかり通ることが問題
だといってるんですよ。

演奏する学校に代表としての資質があるかどうか問われるように
審査する側の人間もそれに値する資質があるかどうか問われる必要がある

といっているのですよ。神ではなく人間なのですから審査員はダメな審査しか
できないひと、公正な審査ができる人とでは選別が必要だといってるんです。

もし審査員買収みたいなのが行われたとしたら、
どれだけ圧倒的な演奏しようが、ここがよくない、とケチつけて落とす事は十分可能なんだがな。
突き詰めると結局>>64になるし。青森の件はこの際置いといて。

まぁいいけど

>>75
少なくとも、その審査員が選んだ代表と実際の代表との差異　および
その後の大会での成績との相関性を過去の審査結果を参照に判断すること
で

その審査員の審査員としての能力、資質、洞察力はかなり客観的に評価でき
るものと思われます。

つまり審査員にも評価は必要であると言ってるのです。明らかにおかしい
人を排除し、かわりに試験的措置として新しい審査員を置く、こうすること
で審査員の新陳代謝もできるのではないでしょうか？

コンクールの審査と別に審査員を審査する独自の委員会組織があってもいい
と思います。構成員は過去の審査が極めて妥当かつ適確だったベテランを
中心にして。また審査員の配置が特定のパートに偏ったり、自分のやっている
楽器パートのみを見てバンド全体を判断してしまう審査員には審査員としての
資質を疑われるべきでしょう。

>>78
>そういった場で特定の審査員による恣意的な判断がまかり通ることが問題
>だといってるんですよ。

それでこそコンクールでしょ。
評価が割れるのなら、審査員の意見で判断されるというのはあたりまえ。
伯仲する演奏だったほうが悪いんだから。

それと、そこまで審査員に資質をもとめるのなら、
審査員養成スクールでも設立して
免許でも交付するようにしないと
実際無理でしょうね。

恣意的な判断か、自らの音楽の価値観に忠実なのかは残念ながら、
内心の奥まで調べるのは、事実上不可能と言っているんですよ。
難とでも言えますからね。
私は審査員は神だとも思ってないし、聖域化すべきではないと思っている。
恣意的な判断を防ぐためには、審査対象となる団体とは、何ら繋がりのない音楽家を
選ぶことだと思うが。

>>78
なんで団体の多様性は認めて審査内容の多様性は認めないの？
ダメな審査って何？いい審査って？

先に書かれてるような具体例じゃなくて、むしろ抽象化した
定義じゃないとそんな審査を実現する人間を全国各地に複数人
準備するのは難しいよ。

それこそ、そんなことしたら代表団体の画一化が起きるだろうけどね。

たしかにすごく難しい世界ですね。
人間が審査する以上、どうしても自分が思っていた結果と異なる判断
があったときに納得することは難しい。
たとえ審査員が正々堂々と自分の名前を出してそのような評価をした
理由を述べたとしても、やはりそれで万人が納得するというのはほぼ
不可能。それとは違う評価をする人が確実に現れますしね。

>>84
審査の多様性は認めるべきではありません。
ここでいう「多様性」という言葉には「理性、合理性より感情、主観性が
場合によっては優先する」という事が多分に含まれているからです。

万人が納得する評価は不可能であっても
万人が納得する評価を目指すことは可能です。
そこで現状に甘んじてこれでよし、とすることが問題だといってるのです。

正直、審査員が変わるごとに支部代表団体が「審査員の多様性」によって
大きくことなってしまうようでは審査そのものがおかしいことになってしま
います。

どの審査員群が審査しても支部代表校は変わらない、というのは非現実的ですが
それを目標に努力し、問題点を見つけ改善しようとする試みは現実的だと思います。

＞つまり審査員にも評価は必要であると言ってるのです。明らかにおかしい
＞人を排除し、かわりに試験的措置として新しい審査員を置く、こうすること
＞で審査員の新陳代謝もできるのではないでしょうか？

やってみたら良いんじゃない？
ただその地区の審査員が一人もいなくなったりして（ｗ

だいたい、誰がどうやって審査員を評価するの？
審査員を審査する審査員審査員なんて偉い人でも雇うの？
それとも統計的に分散が高い審査員は排除するの？

それとも１の主観かな。

>>84
むしろ審査対象をもっときっちり細分化することでより客観的な
審査は可能だと思われます。

そこら辺に具体的な線引きがないからこそ「前年度の実績を考慮して」的な
主観が介在する審査が行われ、画一化、固定化されているのが現状だと
私は考えています。

またそれが複数団体を同一人物が指揮し同じ曲を使いまわすことで好成績を
おさめている元凶の一つである、とも考えています。

＞だいたい、誰がどうやって審査員を評価するの？

これは先にも述べましたが、あなたのおっしゃるとおり
分散の高い審査員を排除する、といった統計的手法が最も有効だと考えます。
過去の審査実績をふくめればその信頼性はさらに上がると思われます。
これなら一定周期で排除と新規参入が見込めますし。

1さんに言いたいんだけど、物事には評価が割れることはあるんですよ。
あなたの考え方だと、均質な審査員を揃えなさいと言っているのと同然です。
それと審査員を審査する第三者機関の設置も反対。
そんなことをしたら、良識のある誠実な審査員でさえも、圧力を感じ、
自らの信念に基づいた自由意志で審査出来なくなることにもなりかねません。
思想狩りと同じだ。

>>88
音楽ってそんな風に細分化できるもんなの？

だいたいそんなことしたら、例え代表団体が変わったとしても
全国大会は今以上に没個性なものになるね。それでいいの？

そもそも「前年度の実績」なんてごく一部の水槽業界人審査員
以外は知る由も無いと思うが…。

>>90
繰り返し言いますが審査員は神ではありません。人間です。

自由意志で審査すればいいのです。
ただし、その判断に責任を持つことが必要です。垂れ流しではなくて。

わがままやりたい放題ではなく自分の思想、考え、判断にはそれ相応の責任を持て
といっているのです。

責任は負わず好き勝手を許すのをよしとしないと言っているのです。

また実際にはよほど変な評価をしない限り、審査は妥当な判断が下せるものだ
と考えています。大多数の人間はこれまで通り審査員をできるものと思います。

実際問題、審査員としての資質を疑わざるを得ない審査員は世の中います。

>>86
> ここでいう「多様性」という言葉には「理性、合理性より感情、主観性が
> 場合によっては優先する」という事が多分に含まれているからです。

この論理だとね、審査員は出場団体の音楽を聞いて感動する事も許されない
ってことになっちゃうけど。
感動の度合いを審査の決め手にするのってダメなのかね。
講評に、「感動しました」「ブラボー」「心にしみいりました」
なんてコメントを書く事も許されなくなってしまうな。

具体例をあげると、たとえば過去の東京大会で

自分の作品のカットが気に入らないから、という理由で（演奏の良し悪しでは
なくて）審査結果に０点をつけた伊藤康英氏がいますが、こういった行為は
審査員としての資質を多いに疑われます。

これはもはやコンクールの審査としての体をなしていないと私は考えます。
こういったケースの審査員はその後、自粛していただきたい、といっている
のです。

審査員については難しいな。何度も既出だが、音楽の優劣は絶対的な基準のないものだし。

３出についてはやはり反対。悪平等だろ。コンクールという場である以上、あと一歩などいいわけや甘えにすぎない。それが嫌なら出ないべき。ましてや３銅の支部で２番手が出てくるとか意味不明。

一般の人数制限についても反対。運営面の大変さはよく知っているが。一般は新曲など新しい方向を模索する場としての働きも大きく、制限はそれを妨げる。あとは>>１も言ってるように全国トップレベルでは80人以上の団員を抱えるところは多い。

＞この論理だとね、審査員は出場団体の音楽を聞いて感動する事も許されない
＞ってことになっちゃうけど。

そうはいってません。感動するのは個々の自由です。
しかし審査の結果には主観より理性が優先すると言っているのです。

「私個人の評価としては銅賞だが大熱演だった。感動した。大好きな演奏だった。」
なんら矛盾していないと思いますが。

>>82>>93
意味の無い叩きｳｻﾞｲんだが。
お前のﾚｽが一番非生産的だと思うんだが。
ただの煽り厨か？それとも根本的に読解力が無いのか？

個人的な主観の意見ですが具体例を挙げます

北海道の北見吹

ここのバンドはコンクール上、評価はどういっても全国銅賞ですがここのバンドの
トスカをはじめとする熱演には感動するし、素晴らしいし大好きな演奏です。

一方でリベルテのトスカ
こちらは個人的には感動しなかったし、好き嫌いを言えば嫌いです。しかし全国大会
という場で文句ナシに金賞に値する演奏であると考えていますし、それに向けて努力
してきた団員のみなさんは十二分に賞賛に値するものであると私は考えています。

コンクールの審査とはこういうものであると私は考えます。

>>94
あれは、
・指定したカットがあったにもかかわらずそれを無視したカットで演奏した。
・自分の審査内容は、審査対象からじはずすように申し入れた。
ってこともちゃんと考慮にいれてね。

たしかに、伊藤さん、ちょっとやりすぎなんじゃないのって感じだけど、
人間だから、これからもこういうことはないとはいえないでしょう。
というかこういうことを事前に防げる方法なんてあんの？

コンクールってのは、審査も含めて
人間ドラマなんですよ。
生きた音楽がからみますから。

１さんはボタンの掛け違いを起こしている。
自由意志とかいいながら、あなたのやり方だと、ある一方向に向いた集団を作るだけ。
先ず、音楽は主観と客観両方必要。
人の感じ方は、人それぞれだし、みな同じ人生を送っている訳ではない。
多様な価値観をもっているからこそ、審査員を複数にし、最大公約数的な評価にもっていく訳だ。
あなたのやり方だと行き着く先は極めて冷徹な一人の審査員による音楽を感じない客観的な評価のみになってしまう。
まるで役人が作るような机上の理論ですね。

>>94 伊藤氏はその大会は結局審査を棄権して、以後はコンクールには関わってないはず。というかそういった人は自分から審査員は辞退するよ。

あと、カットについては別スレがあった気がするんで長くは書かんが、変なカットで減点ってのはアリだと思う。その曲の音楽性に関わるとこだし。

>>99
さらに言えば、世に認められている作曲家であり影響力がある身で
・そもそも時間制約があることに対し吹連に疑問を感じる　とか
・できるならば全曲通して聞きたかった　　　　　　　　　ではなく


審査そのものの放棄、という点が問題です。

すくなくともこの行為自体は審査員として三流です。もっとも作曲家としての
資質はなんらおとしめるものではありませんが。
審査員を自ら辞する形で抗議なり意思表明はできたはずです。
いずれにしても自分の作品のカットが気に入らないから審査結果が０点では
審査員としては失格だと思います。

生きた音楽がからむものであるからこそ
審査する側には常に資質の向上が求められるべきであると私は考えます。

>>99
補足ありがとう。
>>94
自分に都合のいい極端な事例を持ち出してくるのは、説得力がありません

＞審査員を複数にし、最大公約数的な評価にもっていく訳

ではたった一人で最大公約数的な評価を大きくゆらぐような人。そもそも
最大公約数を破壊するようなタイプの審査はやはり除外すべきでしょう。

コンクールでは客観性が感情より優先します。
コンサートでは無論、感情がより優先します。

多様性を認めるために複数人の審査員は必要としますがそこには
最大公約数的な結論が必要であり、そこには感情より理性が優先します。
それを役人的というのであれば役人的でしょう。

なぜならシステムとして機能することが役人的そのものなのですから。
もっとわかりやすくいえばコンクールは

自分なりに一生懸命なひとりよがりよりも
他人からみても確かな実力に裏打ちされたものに　より高評価を与えます。

>>100
>>1がそういう事を主張してるように見えるか？
どこまでも突き詰めて画一的な審査しか認めない、と言ってるか？
大多数の評価と隔たりがある評価、ってのが事実あるわけで、
そういうのをある程度ならす、ってのは必要だろ。いくら芸術とは言え。

万人が納得する評価は不可能であっても
万人が納得する評価を目指すことは可能です。

これに尽きると思うんだが。

お前さんの言い分には一理あると思うけど、
>>90といい何でそういう極論に持って行きたがるのか理解に苦しむ。

>>102
＞すくなくともこの行為自体は審査員として三流です。
誰も自分が「一流の審査員」としては審査してないと思うが…。

「一流の作曲家」「一流の演奏家」「一流の指揮者」としてなら
審査するかも知れんが…。そもそも本職の感性を押しつぶしてまで
一流の審査員になる必要は無いと思うがね。そんなことしたら
本職まで疑われる。

それこそ審査員を養成して、それを生業にするような
社会システムを作らんと。

では　具体例として次の例を挙げます
９８年全国大会、大学の部

神奈川大、有無を言わさぬ圧倒的な練習量を感じさせる安定した正確無比な
演奏。どのパートも実によく練習されており、また遺憾なく実力が発揮されて
いた。サロメはハッキリいって全然センスないなーとは思ったが、あれだけの
難曲を全てのパートが完璧といっていいぐらいにさらっていた。コンクールの
評価でいえば文句ナシの金賞。ていうか一位。

問題はこの後に演奏した山形大
誰がどうも見ても「銅賞だろ？」って感じの下馬評だった。東北学院大を破っての全国。
指揮者は学生。もちろん、このメンバーには全国出場の経験がない。

しかし、演奏が始まるとそんな雰囲気は一変した。素晴らしい熱演だった。音楽的なセンス
のよさはこっちの方が上。自由曲も神大のようなメジャーな曲ではなく全国大会初演のしかも
オリジナル曲。色々な意味で対照的だった。演奏後の拍手はなんら神大に劣らぬものであった。

が、コンクール上では技術的なものに裏付けられた説得力、構成力では神大が圧倒しており
こちらが金賞で山形大は銀賞。どっちがより感動的か？といわれれば山形大であり、どちらが
金賞にふさわしいかといわれれば明らかに神大。

山形大の演奏の方が好きではあったが、この審査結果は極めて妥当だったと私は考える。

>>106
審査員で一流であれ、とまではいわないですが、審査員としての職務を放棄
（０点評価）は審査員としての用をなさないといってるのです。

また、当然ですが審査員としての眼力の優劣と本業の優劣は全く別です。

長島は優秀な選手ではあったが優秀な監督ではなかったように。
野村は選手としては長島に劣るが監督としては長島に勝るように。

そしてここでもとめているのは本業の優劣ではなく、審査員の能力・資質です。

>>105
私もあなたには理解に苦しむ。
そもそも人の価値観をの多様性を否定していることが間違い。

>万人が納得する評価を目指すことは可能です。
これを目指すための立脚する考え方が違うのです。

>>104
>たった一人で最大公約数的な評価を大きくゆらぐような人。
これも含め最大公約数とする。

>コンクールでは客観性が感情より優先します。
あなたの主観ですよね。
私は客観性と感情半分位あると思いますが、
対象となった団体の演奏内容によって評価の軸はぶれると思いますよ。

審査後の、全出場団体の点数公表に関しての現状は、大きく分けて幾つかに分かれている。
審査内容など細かい話題に行く前に、こういった現状を提示してみたいと思う。
まず最も多くの団体が出場する地区、県予選レヴェルを、次に支部予選レヴェルを、最後に全日本レヴェルと考えよう。

�@-A　各県・各支部の吹奏楽連盟に加盟している約80％の団体が、毎年、吹奏楽コンクールに出場している。
その一番ミクロの世界が、地区予選と県予選である。
この一番ホットな予選に出場してくる団体は、ホントにピンからキリまで存在する。
みんなと同じステージで演奏してみたい、頑張って金賞をとりたい、絶対支部大会には進むんだ、
全国大会で自分たちの演奏を披露したい、今年も天下統一じゃゴルァァァッ!!　などなど。
このような、加盟していればどの団体でも出場できるというような大会では、ホットなレヴェルでの
点数公表が、一概には正しく機能するとは限らない。

今一番危ないと考えられているのが、勝負にこだわった音楽にしか興味を持とうとしない、コン厨の大量生産である。
吹奏楽は音楽芸術の一つのジャンルに属する以上、そのようなことはどうしても避けなければならない。
音楽は本来、「スポーツ」として楽しむのではなく、音を通して、人や自然の心に触れ、
自分の心を豊かにするために存在するのだから。そうすることで、音楽は人生の最良の先生（学校）になるのだ。
この人間の人生において、芸術を教育的立場から指導すべきなのが、部活動の本来の姿である。
そしてこのホットなレヴェルに参加することで、生徒達をその教育的立場から成長させるだけでなく、
努力の大切さや、人間関係の構築、音楽の素晴らしさなどを実際に体験し、そこから何かを学んでもらう場所として
吹奏楽コンクールは、重要な位置を占めていると言える。

そしてここで各県の吹連が関わってくるのだが、必ずしも競奏（競争のこと）音楽ばかりににとらわれるのではなく、
上記のそういった人間の大切な部分を大事にしていきたいと考えている県吹連は、点数公表に踏み切った場合の
危険性を重く見ている。いや、むしろ点数が一人歩きをする危険性を重々承知しているからこそ、
むやみに点数を公表しようとしない、と言ったほうがいいだろう。

続きレスです。
�@-B　一方、吹奏楽コンクールを競奏音楽としてシフトさせることで、その県全体の演奏レヴェル向上が図れると
考えている県吹連も存在する。教育としての部分を尊重しながらも、演奏の質を高められるという、
全く正反対の2つの意義が、今の日本の吹奏楽界ならば両立可能なのではないかと考えられるように
なってきたからなのだろうか。ここ何年かで県予選レヴェルでの点数公表も、幾つかの県で行われるようになってきた。
しかし、県レヴェルでの点数公表による悪影響は、コン厨の増殖、吹奏楽の芸術分野での地位低下、
吹奏楽オリジナル曲・クラシック編曲作品の芸術的低俗化など、深刻な問題の、大きな要因の一つとして
あげられることも事実である。
その効果的な解決策が各県でとられない限り、本当の意味でのホットなレヴェルのコンクールではないのかもしれない。

�@-C　しかし、このどちらにも属さない県もある。審査員の問題とも関わってくるのだが、県吹連の吹奏楽コンクールに
対するスタンスの曖昧さが原因で、審査員の思うがままの地区予選、県予選になるところもある。これはもう最悪だ。

これらの現状を踏まえると全日本吹奏楽連盟は、この人間としての教育的に配慮された音楽活動を規制する理由が
ないので（仮に教育的観点を規制したとしても、それは全日吹の存在意義が消滅することに繋がる。）、
各県に具体的な点数公表制や審査方法を強制させることは不可能である。これにより、各県吹奏楽連盟の自由裁量で
審査内規を定めることができるという事項が成立するのである。
よって、地区予選、県予選レヴェルでの点数公表、審査内容の公表などは、私たち一人一人がその「する、しない」
という意味を奥の奥まで理解したうえで行動することが、本当の意味での公表への道に繋がるのではないだろうか。

>>108
そういうメンバーを『音楽家』に求めるのは酷だと思うが。
音楽家なんて感性の塊だ。（へっぽこ桶の奥の方のセコバイ奏者
ならまだしも。）
ぶっちゃけ１の求める都合のいい人なんてほとんどいない。

それとこれは余談だが、

＞野村は選手としては長島に劣るが

本当に選手としての野村を知ってるの？
”プロ”野球選手としてなら話はわかるが。

またまた続きレスです。
�A　では次に、支部予選レヴェルを考えてみよう。
支部予選に来ると言う事は、吹奏楽コンクールで最も栄光のある全国大会金賞を手にするためにステージで競うという、
ハッキリとした競争意識、競技的性格が見えているので、点数に関しては公表するのが妥当ではないだろうか。
その意味で支部予選レヴェルは、本物の「コンクール（プロの世界と同一）」の意味に近い。
しかし、未だに審査員と出場団体との繋がりや、県吹連役員との癒着があるのではないかと噂が絶えないことを考えると、
審査の行程・理由、点数の理由の文章化など、今以上に透明化する必要があるのではないだろうか。

�B　そして最後に、選ばれた者だけが許される全日本吹奏楽コンクール。
これはもう、今までの点数・審査のレヴェルではなく、プロのそれに近いレヴェルのものが適用されている。
その年の、最高の演奏のための審査ということができよう。それだけに、全国大会に出場できた団体は、金・銀・銅
関係なく、このうえなく最高な時間を過ごす事ができるという特権が与えられる。
しかし、各レヴェルでの問題が全日本だけに存在していないとは思えない。各レヴェルと同じような改善は、
全日本といえど行う必要があるだろう。また、この最終レヴェルでの改善こそが各レヴェルに与える影響の度合いを
左右するのではないかと思えるほど、とても重要な部分なのではないだろうか。

長文3連スマソ。

>>109
価値観の多様性は認めますが、審査には客観性が優先します。
否定ではなくて優先順位の問題です。よって価値観の多様性は否定していません。

＞>コンクールでは客観性が感情より優先します。
＞あなたの主観ですよね。
＞私は客観性と感情半分位あると思いますが、
＞対象となった団体の演奏内容によって評価の軸はぶれると思いますよ。

では客観性と感情が半分の場合熱演だからといって評価の軸がぶれ
るのであれば、感情、客観性、どちらかに傾き「半分」ではなくなってしま
います。そもそもこれでは「半分」が意味をなしません。どちらかというと
熱演で軸がぶれてしあうのであれば半分ではなく「感情が優先する」とすべ
きでしょう。

＞>たった一人で最大公約数的な評価を大きくゆらぐような人。
＞これも含め最大公約数とする。

なんの根拠もありません。これこそ主観です。

>>107
だから、なんでそこであなたの主観になるの？
漏れは神大も山大も同じくらい心の底から感動したけど。
基本的に神大嫌いだけど、あんなサロメは吹奏楽では他に聴いたことがない。
サロメが最後ベール１枚になる瞬間、氷の刃物を首に突きつけられたような圧巻のサウンド。
今でも忘れることができないよ。
審査が妥当じゃないかと思う点においては同意だけど。

>>112
>ぶっちゃけ１の求める都合のいい人なんてほとんどいない。

それは無いです。毎年全国大会の結果の点数表をみてもやはり
分散は高くないです。辛口な審査員はほぼ全団体に低評価を出しますがその中で
もやはり妥当な差異が金賞と銅賞の間にあります。甘口、中間な審査員も
いますが総じて妥当な判断であるといえます。

つまり適正な審査が行われているつまり「１的に都合のいい審査員」で構成されて
いると考えています。もちろん例外は存在しますが。

また支部、県大会にいたるまで大抵の場合はむしろ納得のいく審査結果の方が
多数派です（もちろん当事者による恨みつらみは至るところでありますが）。

むしろ、問題の審査員がときとしてありそういった人たちがその後も何の問題も
なく審査員を続けていることに疑問を唱えているわけです。

ところで何をして「ほとんどいない」としたのでしょうか？
根拠をお願いします。

>>114
技術が特に勝っていれば、技術に軸がぶれます。
ですから半分位と考えるも、演奏内容によって変わるとしたのです。

>なんの根拠もありません。これこそ主観です。
私もこの返答に合理的な理由を見出せません。
あなたの偏向した考えに立脚するものと考えます。

>>115
課題曲が長い年というせいもありますが
ヴェールの枚数をかぞえると７枚にならないサロメだったので（笑）
つまり時間上の制約・カットで違和感が残り、その場における場面展開に
最後まで違和感が残りました。コンクールのサロメとしては多分１００点満点
でしょうけれど。

サロメは「これでどうだ！！！」って演奏だとダメなんです。
吹奏楽ではそれでよしとするようだけど。
吹奏楽ならこれをクリアしたのは市川交響吹ぐらい。

117 ：名無し行進曲 ：04/09/01 03:45 ID:C5CEM4Ui
>>114
技術が特に勝っていれば、技術に軸がぶれます。
ですから半分位と考えるも、演奏内容によって変わるとしたのです。


では技術にぶれた演奏と感情にぶれた演奏が競り合いになった場合
感情と技術が半分くらいの場合はどうなるのでしょうか？
是非聞きたいですね。

ちなみに現行のコンクールでは技術が優先されていますが。
ここら辺の違いの解説もよろしくです。

＞>たった一人で最大公約数的な評価を大きくゆらぐような人。
＞これも含め最大公約数とする。

なんの根拠もありません。これこそ主観です。
また、「これも含め」るのであれば

全国大会で上下カットが採用されていることと整合性がとれなくなります。
最大公約数的な評価をゆらぐような人を排除する目的からです。

では再度質問します
＞>たった一人で最大公約数的な評価を大きくゆらぐような人。
＞これも含め最大公約数とする。
「これも含め」最大公約数とする根拠はなんでしょうか？

現行の全国大会上下カットとの論理的整合性がとれないので根拠をお願いします。

良スレだと思ってレスしたら、いつのまにか悪スレの悪寒が…。

双方ともそれぐらいにしたら、って書いてもスルーか？
あなた方、お互い志は近い距離にあると思うんだけど…。
建設的な議論スレにしませんか？

>>119
>では技術にぶれた演奏と感情にぶれた演奏が競り合いになった場合
これをどう解釈するかですが、言葉だけでは、難しいですよね。
おそらく一方が圧倒的な技術力を持っていればそちらを評価するかもしれませんが、
多少の技術の劣りであれば、私は感情に訴えてくるほうを評価すると思います。

コンクールはさまざまなバンドがありますから、一概には言えませんが、
一般論で言うと、あなたの言うと通り、聞き苦しい技術のないバンドよりも
技術のあるバンドを評価すると思います。

>>121
少なくとも私は自分の意見と合わない人がいても
その人が意見をいう事を否定したり、その人の人格を否定したりはしませんよ。
その人が意見をいう権利は尊重しています。

よって荒れてはいないと思いますよ。

>>122
＞私は感情に訴えてくるほうを評価すると思います。
あなたの好き嫌いを着ているのではないです。

＞一般論で言うと、あなたの言うと通り、聞き苦しい技術のないバンドよりも
＞技術のあるバンドを評価すると思います。

でしょう？これを一般論でいうと「客観性が感情より優先する」ということに
なり現行の評価基準であるといえますよね？決して多様性を否定したりしている
ものではないかとご理解いただけるかと思います。

これでやっと歩み寄りができたでしょうか？

>>116
話を勘違いしてない？
抽象的な表現の「分散の少ない人」を１が求めてるんなら
結構いるんじゃない。

それを、具体的にどういう人かと分析する時点で
「主観より理性が優先する」人とか言うから、
「ほとんどいない」と表現したまで。

根拠は俺の主観や友人の話を聞いて。

どうやらボタンを掛け違えていたのは私ではなく
私と他の人をつなぐ上での意思疎通の方法論の違いに起因していたようですね。
コンクールとしてよりよいものを求めたい、という気持ちはおそらく一致してい
るであろうと思われるので、共にその点を中心に歩み寄りができれば、と思います。

全国大会と地方大会では審査方法が違いますね。
審査の技術的な問題と私の価値観の多様性を認めたらという意見の
整合性はという質問は
論理のすり替えだと思いますが。

もちろん全国大会では、あまりにもぶれるのを避けるためでしょう。

>>1
まぁ、そういうことにしておきます。

ただ、もったいないですよ。色んな意味で。
ある程度議論しあったら、互いのいいとこ認め合って、素晴らしい意見交換をしちゃって下さいね。
力を出す方向を誤ってはいけませんよ。もっといい方向へ導いてあげるようにして下さい。
それでは。

＞抽象的な表現の「分散の少ない人」を１が求めてるんなら

抽象では解釈の幅が大きすぎるようなので

全国大会における「上下カット（つまり分散の少ない）評価」を私は
もとめているわけで。

根拠は俺の主観や友人の話を聞いて。
個人の主観は根拠たりえません「好き・嫌い」を根拠とするんですか？それは
根拠ではありません。「思い込み」です。「ひとりよがり」ともいいます。

主観より理性・客観性が優先するので
神大は金賞でも山形大は銀賞になると私は考えます。
そしてこれは「ほとんどいない」どころか現行の審査員の多数派であると
いえるかと思います。

＞全国大会における「上下カット（つまり分散の少ない）評価」を私は
＞もとめているわけで。

それなら話はわかる。ただ何度か書いたように団体というより
演奏の画一化が起こるがそれでいいの？

＞主観より理性・客観性が優先するので
＞神大は金賞でも山形大は銀賞になると私は考えます。

それは君の主観だね。水掛け論はいいよ。

＞根拠は俺の主観や友人の話を聞いて。
＞個人の主観は根拠たりえません「好き・嫌い」を根拠とするんですか？それは
＞根拠ではありません。「思い込み」です。「ひとりよがり」ともいいます。

察してくれよ。俺が何してる人かぐらいは。

では気分転換に問題提起

むしろ没個性化、画一化の原因として
全国大会常連校出身の指揮者およびプロの指揮者が複数の団体を指導し
かつ
同じ曲を複数流れ作業で出来上がる大量生産の優良自動車を想起させるような
演奏が支部および全国大会で幅を利かせていることに危惧を覚えます。

一方で対照的に大津のような独自路線をいく姿勢は非常に高く評価したいです。

＞一方で対照的に大津のような独自路線をいく姿勢は非常に高く評価したいです。

高く評価したくても出来ない場合があるよね、君の論法だと。
それとも、それもコンクールかな？

＞それなら話はわかる。ただ何度か書いたように団体というより
＞演奏の画一化が起こるがそれでいいの？

コンクールという比較の世界にいは画一化された審査ルールは必要です。
裏を返せばルールを守った上での独創性は自由だということです。
独自性・独創性は個人のひとりよがりではなくルール・秩序を守った上で
こそ真に輝きを放つと私は考えます。ルールを押さえることに終始するのは
それは画一化がわるいのではなく演奏が、指揮者が、奏者が凡庸だというこ
とでしょう。そしてそういう団体は上にはいけません

＞主観より理性・客観性が優先するので
＞神大は金賞でも山形大は銀賞になると私は考えます。
＞それは君の主観だね。水掛け論はいいよ。

主観ではありません。根拠は神大が技術にうらづけられたものが山形大より
優れていたことに起因します。これは主観ではなく客観的にいえることです。

＞察してくれよ。俺が何してる人かぐらいは。

何をしている人でもダメなものはダメです。
たとえあなたが万が一、伊福部先生でも三善先生であっても。

>>124
短絡的だと思いますが。

132 ：名無し行進曲 ：04/09/01 04:18 ID:Ru+CXouj
＞一方で対照的に大津のような独自路線をいく姿勢は非常に高く評価したいです。

高く評価したくても出来ない場合があるよね、君の論法だと。
それとも、それもコンクールかな？


一々補ってあげないと理解できないようなので補足します。


一方で対照的に同じ金賞常連バンドでも使いまわしの曲で金賞をとるので、はなく
独自路線の選曲で、かつ高い技術水準とそれにうらづけられた真摯な音楽表現に
より全国大会金賞をとる、とりにいく姿勢は非常に高く評価したいです。

>>134
歩み寄れない場合は歩み寄るまで議論すればいいわけですし
それをしていますが？

こういった過程をみすごして「短絡的」と断定することこそ「短絡的」です。

>>133
はぁ、話が伝わらないねぇ。

＞何をしている人でもダメなものはダメです。

こんなこといちいち言うつもり無かったけど「俺の主観や友人の話を聞いて」
の俺を「某審査員」、友人を「一緒に審査した人」に置き換えてもダメなの？

君の主観はともかく、事実として俺の経験の中でそういう人が多かった。


＞主観ではありません。根拠は神大が技術にうらづけられたものが山形大より
＞優れていたことに起因します。これは主観ではなく客観的にいえることです。

ええと、問題はそこじゃないよね。その山形大が神大より感動的だった
かどうかでしょ。

127 ：名無し行進曲 ：04/09/01 04:05 ID:C5CEM4Ui
全国大会と地方大会では審査方法が違いますね。
審査の技術的な問題と私の価値観の多様性を認めたらという意見の
整合性はという質問は
論理のすり替えだと思いますが。


なんらすりかえていませんが？

全国大会の審査方法こそ現状でもっとも客観的に妥当と認められる審査であり
客観性が感情より優先する審査方法でもある。

よって全国大会を範として支部、県、地区といった大会でもこういった審査
方法を目指すことでより客観的に妥当な審査が行われるものであると思われる。


審査員側のいう多様性はときに「独りよがり」でしかない。
あるいは自分の価値観に適確な説得力をもって説明できない人間の言い逃れ、とも。

＞＞主観より理性・客観性が優先するので
＞＞神大は金賞でも山形大は銀賞になると私は考えます。
＞それは君の主観だね。水掛け論はいいよ。

これがどうして
＞山形大が神大より感動的だったかどうか

になるのか？理解に苦しみます。

>事実として俺の経験の中でそういう人が多かった。

経験が多い事と客観的正しさとは何ら関連しません。
客観的に間違ったことをしている人が多くいて、それを多く見たからといって
なんら褒められるべきものでも、正当化されるべきものでもありません。

まぁ「既成事実の奴隷」とはいえますけど。

>>135
何かいい具合に喧嘩腰になってきたね（ｗ

君は
＞独自路線をいく姿勢
を高く評価したいって書いただけでしょ？
それならその団体より高い技術をもった団体が出たら
君の弁では大津って団体は評価されないんでしょ？

しかも
＞かつ高い技術水準とそれにうらづけられた真摯な音楽表現により
なんて後から付け足されてもねぇ。

君は
＞独自路線をいく姿勢
を高く評価したいって書いただけでしょ？
それならその団体より高い技術をもった団体が出たら
君の弁では大津って団体は評価されないんでしょ？


「一方で対照的に大津は」とあるように前提となるのは
むしろ没個性化、画一化の原因として
全国大会常連校出身の指揮者およびプロの指揮者が複数の団体を指導し
かつ
同じ曲を複数流れ作業で出来上がる大量生産の優良自動車を想起させるような
演奏が支部および全国大会で幅を利かせていることに危惧を覚えます。
この前提となっている対象は
技術的水準が高く全国大会でも金賞常連のバンドを指します。
一方で大津も技術的水準が高く全国大会でも金賞常連のバンドであることは
客観的にもてもコンクール成績からいっても明らかです。
同じ金賞常連バンドでも同じ曲をつかいまわすのとは
対照的に
独自の選曲で金賞常連バンドたることに　非常に高い評価をするわけです。

そこには大津より高い技術をもったバンドがでてきたらどうか？といった
命題は無いです。また独自性を評価しているのに他の団体を比較対象に持ってくるのも疑問です。
また、使いまわしの曲で全国金賞をとるのに比べて委嘱作品中心で０から
作り出して金賞をとるには、使いまわしの曲の団体と同等かそれ以上の
高い技術水準とそれに裏付けられた真摯な音楽表現があってこそ、なのは自明です。

睡蓮がおかしいという話になんで特定の団体を出す必要がある？
まずそれが変だろ。単にどこかのファンかアンチなだけだろ。
審査員はおまいの主張なんざ睡蓮がどうなろうときかんよ。

小難しい御託並べて結局ただのコン厨じゃん。

>>139
なんだ、君も説明しないとダメじゃない（ｗ

＞主観より理性・客観性が優先するので
って書いてるでしょ。その前には「山形大には感動したけど神大には
感動しなかった」見たいな事かいてるでしょ。
「」内の話は君の主観。でも客観的には「神大の方が感動した」って
人がいるかもしれないでしょ。

そういう人が主観を優先させた結果、神大金・山形大銀って評価が
出る可能性もあるのに、「○○が優先するのでＸＸになると私は考えます」
って言うのは論理的におかしいだろ。君の主観なら理解できるけどね。

同じ金賞常連バンドにあって
使いまわし曲のバンド
と
大津の（選曲）独自路線

同じ金賞常連バンドでも対照的であり非常に評価しているということと

大津より高い技術を持った団体がいると評価できなくなるということと
論理的なつながりがないです。

加えて
＞＞主観より理性・客観性が優先するので
＞＞神大は金賞でも山形大は銀賞になると私は考えます。
＞それは君の主観だね。水掛け論はいいよ。

これがどうして
＞山形大が神大より感動的だったかどうか

これも論理的なつながりがないです。

もしあなたが審査員ならばさぞかし独善的な審査だろうと思います。ｗ

1は単純で頭からっぽで長いものにまかれてない団体が好きなだけで
必死に自分が単にいいと思ったのに結果が出なかった団体を擁護してるただのガキです。

結局そのへんの県スレで「○○が代表にならなかったのはおかしい！
審査ミスじゃない？金もらってんでしょ？許せない！」
とかいってる馬鹿と同レベル。

＞主観より理性・客観性が優先するので
って書いてるでしょ。その前には「山形大には感動したけど神大には
感動しなかった」見たいな事かいてるでしょ。
「」内の話は君の主観。でも客観的には「神大の方が感動した」って
人がいるかもしれないでしょ。

＞いるかもしれないでしょ　であれば　＞いないかもしれないでしょ
も成立し、なんら根拠たりえません。よってこれは

＞そういう人が主観を優先させた結果、神大金・山形大銀って評価が
＞出る可能性もある

これ、可能性を主張する根拠を何ら形成してしません。はい、ひとりよがりです。

一方でこれは９８年度の全国大会審査結果からも明らかですが客観的たる
根拠として神大は山形大より技術が優れている、圧倒的にすぐれているという
根拠が挙げられます。

可能性だけで根拠とするのがあなたの独善的な面を実によく表しています。
もしあなたが審査員なら翻弄される人たちを気の毒に思いますｗ

>>145
あーあ、言っちゃったw
小論文の書き方覚え立ての高校生みたいで
見てて面白かったのに。

>>145
ではそう思う根拠をお願いします。
無ければスルーします。

>>141
ますますおかしいな。
君は大多数の審査員は君の「分散の少ない」って要求を
満たしてるって言ってたんでしょ？

その君の要求を満たす審査員が選んだ常連バンドに
問題があるんなら、君の前提にも問題があるんじゃないの？

あと悪いんだけど、
＞一方で大津も技術的水準が高く全国大会でも金賞常連のバンドであることは
＞客観的にもてもコンクール成績からいっても明らかです。
って言われてもねぇ…。「へぇ、そういうバンドなんだ。」
としか言いようが無い。

>>147
では高校生の小論文とは違う文体でお手本を見せてください。
見せられないのならばスルーします。

あんたが言うほど該当団体の人間は「結果」に翻弄されてないから。
あんたの思い通りの音楽観が出る審査員全員集めるなんて
絶対有り得ないから。演奏も審査員も生き物。
なんで結果にそんなにこだわる？全国金じゃなきゃすべてだめか？

そのへんが県スレの厨と同じっていってんの。
そんなことできたら世の中全部おまいの思い通り。おめでたいね。

あと悪いんだけど、
＞一方で大津も技術的水準が高く全国大会でも金賞常連のバンドであることは
＞客観的にもてもコンクール成績からいっても明らかです。
って言われてもねぇ…。「へぇ、そういうバンドなんだ。」
としか言いようが無い。


それはただ単にあなたが無知なだけです。
無知であることは恥ですが、それに気づけないのはもっと可哀想な人です。
ある意味あなたの独りよがりな性格を改めて浮き彫りにさせてくれてます。

君は大多数の審査員は君の「分散の少ない」って要求を
満たしてるって言ってたんでしょ？

その君の要求を満たす審査員が選んだ常連バンドに
問題があるんなら、君の前提にも問題があるんじゃないの？

・分散の少ない要求をみたすこと
・曲目の画一化を避けること

とは論理的・本質的に異なる問題です。

・豚肉はたべられない
　　　↓
・では豚肉は入っていないのであるからビーフカレーはたべられるよな！
　（本質的・論理的に別問題）

なんか人の好き嫌いをきづかずに「おごってやる！！」とかいっておしつけそうです。
ますます独善的な面が見え隠れしますｗ

>>151
私を嫌ってるのはわかりますが、なんの根拠もないですね。スルーです。
こういう人が審査員にならないことを祈りますｗ

ID:Ru+CXouj

おそらくこの人はこの世界でのキャリア、経験、実績はあるのでしょう。
言葉の端々にそこに起因するプライド、自信が見え隠れします。

けど私にいわせれば
「既成事実の奴隷」でしかありません。

もっとキツめにいえば

「老害」そのものともいえます。

何か面倒くさくなってきたよ。

>>144
君の常識を勝手に俺に当てはめないでくれるかな。
＞同じ金賞常連バンドにあって
なんて俺に言われても知らんよ。

全国大会で幅を利かせてる演奏と「対照的」で「独自の路線」
って前提で俺は132を書いたんだしね。

>>146
論理学ってわかるかな？

だめだこりゃ。
自分の考えにあわなきゃすべて
「根拠がない」「論理性がない」
おまいの意見が全部その通りになって本当に睡蓮がよくなるかっての。
上位バンドの結果主義じゃ人は動かないしついてこないよ。
人生経験が少なく人と接しない奴にありがち。

おまい一度心療内科いけ。ﾎﾞﾀﾞの気があるから。

>>152
＞それはただ単にあなたが無知なだけです。

うん。いいんじゃない、それで。
だって何処のバンドが全国金常連とかって審査員が
知らない方が君の弁からしても都合いいはずでしょ？

>>156
人格否定は（・A・）ｲｸﾅｲ

初参戦です（w
しかしものすごいレスの早さですなぁ・・・。

お伺いしたい点は
「技術面であきらかに優れている」の判断基準はどこに求めるのでしょうか？
明確な技術難度が設定されている体操演技の技術点加算でさえあれだけ紛糾するのですから。
一般的な最大公約数・・・というものこそ極めて曖昧でありそれができないからこそ
その場にいる複数審査員の判断が基準とされるのは致し方ないかと・・・。

で、結局 Ru+CXouj さんって、
どこぞの音大とかの先生でつか？　プロ奏者でつか？　それともプロ指揮者でつか？
カテゴリーだけでもいいのでしりたいっす。

人格否定というか…
1から6まではすごくいいこと言ってると思うんだが
該当団体の誹謗中傷に近いようなレスをしてる時点で説得力まるつぶれ。

＞君の常識を勝手に俺に当てはめないでくれるかな。
＞＞同じ金賞常連バンドにあって
＞なんて俺に言われても知らんよ。
131 ：１ ：04/09/01 04:14 ID:Pb/ZPj3l
では気分転換に問題提起
むしろ没個性化、画一化の原因として
全国大会常連校出身の指揮者およびプロの指揮者が複数の団体を指導し
かつ
同じ曲を複数流れ作業で出来上がる大量生産の優良自動車を想起させるような
演奏が支部および全国大会で幅を利かせていることに危惧を覚えます。
＞支部および全国大会で幅を利かせていることに
↑
ここをそもそも見落としてる時点であなたの読解力ミス。
＞全国大会で幅を利かせてる演奏と「対照的」で「独自の路線」
＞って前提で俺は132を書いたんだしね。
これにはまずID:Ru+CXouj自身の致命的なミスがあります
１大津シンフォニックバンドを知らない、全国大会で幅を利かせていることも当然しらない
２もちろん大津シンフォニックバンドは委嘱作品を中心に「独自の路線」で選曲してるのも知らない
３このため「一方で対照的に大津は」と聞いても「同じ全国大会で幅を利かせている」ことを知らない。
４以上の無知により
　全国大会で幅を利かせている演奏と対照的で独自の路線
という「思い込み」で相手にもそれが通用していると思っている。
もちろん無知であることに微塵の恥ずかしさも感じない。
>>146
論理学はわかります。すくなくとも吹奏楽だけに裏づけされた自信で生きている
人よりは、遥かにずっと。なんでしたらヴィトゲンシュタインの記号論にもとづい
て問答でもやりますか？ｗ理解できるのであれば、ですがｗ

＞・分散の少ない要求をみたすこと
＞・曲目の画一化を避けること
＞
＞とは論理的・本質的に異なる問題です。

でしょ？だから132で
＞高く評価したくても出来ない場合があるよね、君の論法だと。

って書いたんだがね。勢いで書かないで話の流れも読んでね。

157 ：名無し行進曲 ：04/09/01 05:11 ID:Ru+CXouj
>>152
＞それはただ単にあなたが無知なだけです。

うん。いいんじゃない、それで。
だって何処のバンドが全国金常連とかって審査員が
知らない方が君の弁からしても都合いいはずでしょ？


審査しようがしったこっちゃないですが（でも関わりたくないｗ）
少なくともここでは無知であることは蔑みの対象でしかないです。
単なるバカ、ともいいます。ここだけでの話ですが。

＞でしょ？だから132で
＞＞高く評価したくても出来ない場合があるよね、君の論法だと。

繰り返しますがこれはID:Ru+CXoujが
・大津シンフォニックバンドを知らない
・大津シンフォニックバンドが全国大会金賞常連だとも当然しらない
・使いまわしで全国金賞のバンドと互角あるいはそれ以上の成績をおさめていることをしらない
・よって高い評価がえられていることもしらない
・このため使いまわしの曲で全国金賞バンドと対照的にとはいっても
　大津シンフォニックバンドが金賞常連バンドだとわからない
・このためど「独自の路線」が「選曲が独自の路線」であるという全国大会を聞いている
　ひとなら誰でも知っていることを知らないので「賞にはよらない独自の路線」と
　勝手に勘違いし、その上で持論を展開している。

知らない上で言われてるので齟齬が生じてるだけです。
ここ数年で全国大会金賞を五回以上達成しているトップバンドの一角です。
知らないあなたが無知でバカなだけでしょう。

私はあなたの無知を教えてあげたソクラテスです。すこしはねぎらいのことばが
あってもいいものですがｗ

>>160
あんまりそういう事書くのもどうかと思うので…。
申し訳ないがスルー。


>>164
う〜んとね。俺は案外そういうことに慣れてるんで
あんまり煽っても無駄だと思うよ。

それよりも１が最初の目的を果たせなそうな事を
心配してしまうよ。

>>166
いやいや取り合えずあなたが自分のバカさ加減を認識できるだけの能力が
あれば認識してくれれば結構。

あと、自分に自信はあるんだろうけど少なくとも
論理的な文章は大きく劣ってることも猛省していただきたい。

それでバカな審査員が少しでも改心してくれたら害毒まきちらすだけの人間が
大きく減るわけで予想外の大収穫なわけですよ。

でもバカは死ぬまで直らないといいますから無理かもしれません。
根拠のない非常にでかい自信だけはあるようですしｗ

もちろんどこの誰かなんて興味ありません。聞いても知らない程度の人でしょうしｗ

＼ よしよし、よくわかったわね！　／
　　 　　￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 　　　　 　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　　三 　　/ 　　つ |　＜　ママー！わかったよ！>>1が新しい吹奏楽機構を作ればいいんだよ！　　
　　　　　三　 _ ( _ 　/|　 | 　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 　　（_ｿ（_ソ（＿ ） 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

さてさて根拠のない自信に支えられたバカに歩み寄ることほど困難なことは
ない、という真実および

こういう独善的な審査員がじつはまかり通っている


この２点がわかっただけでも実に教訓になる出来事だったのではないでしょうか？

もっかい32読んでくれるかな
根拠を示せたとしても

相手の無知を指摘して罵倒して自分が正しいと思わせるのは詭弁ですよ。

　　　＼ そうみたいね！　／
　　 　　￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 　　　　 　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　　三 　　/ 　　つ |　＜　ママー！>>1が勝手に総括はじめたみたいだよ！　　
　　　　　三　 _ ( _ 　/|　 | 　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 　　（_ｿ（_ソ（＿ ） 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>166
160でつが、さようですか、残念。
でもなかなか面白そうな方ですね。
もし指揮者ならば、レッスンとか受けてみたかったっす。

結局は人格攻撃か

挿話系都毛系が嫌いですってはっきり言えば？
団員に面と向かって。それともサ○マカ○ウ本人でもいいし。
まあ漏れもあんま好きじゃないが。

>>167
＞論理的な文章は大きく劣ってる

この辺は君の主観だね（ｗ
>>146を本気で書いてるんだとしたら、そう思っちゃっても
しょうがない。

あと非常に言いにくいけど、167で漢字間違えてるよ。
それとも２ｃｈだからいいのかな？

>>170
いえいえ

無知なのは恥ずかしいことですがそれを決して責めてはいません。

無知は恥ずかしいこと、これを知らず平然としている態度を責めているのです。

無知であることはバカではないですが
無知であることを恥じないのはバカだと断言します

人格否定ではありません。教えてあげているのです。むしろ感謝されるべきだと
思います。なにせ吹奏楽の世界では相当な自信があるようですしね。それが全く
通用しないことがある、ということも教えてあげました。

かれにとってはいい教訓になるのではないでしょうか？そう願います。

本音隠してとりつくろってるのがありありとわかる。

全く間違ったことは言ってないにしろ、今の書き方では
絶対誰もついてこないね。

＼ 吹奏楽と宗教は切り離せないのかしらね！　／
　　 　　￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 　　　　 　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　　三 　　/ 　　つ |　＜　ママー！>>1が>>176で、新しい宗教を始めたみたいだよ！　　
　　　　　三　 _ ( _ 　/|　 | 　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 　　（_ｿ（_ソ（＿ ） 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

結局自分が見えてない

>>146
の　「主観で判断した人がいるかもしれないのに」（＝いないかもしれないのに）
を勝手に根拠にした話ですね。
これなんかはまさに幼いって感じですね。
大津シンフォニックバンドをしらないのはともかく、論理的な構成をなさない
致命的なミスです。

ちなみに
>146
の客観的な根拠として神大が技術で大きく山形大に勝っている、このことは
睡蓮の会報誌にも明らかになっており客観的な根拠たりえる。
以上の根拠から神大が金、山形大が銀というのは

技術が感情に優先する、という審査基準、審査観からみて妥当である

という結論に論理的帰結をみせます。問題があるのであれば、どうぞ？ｗ

まあ１はスルーするだろうが
１〜６見ても間違ったことは書いてないし賛同するし。
でもしまいには議論交わしてちょっとずれてたら馬鹿よばわり。

こんな形で人を見下す奴に誰がついていくよ。
誰かも書いてたけど自分が見えてない。
それとも違ったら謝るけど頭でひきつけてあとはファシスト願望？
だとしたらますます痛い。

>>1はこんな時間に書き込みをしているということ時点で、
まっとうな職業（人間）ではないことが示されました。

====================終　　了===========================

>客観的には「神大の方が感動した」って人がいるかもしれないでしょ。
=
>客観的には「神大の方は感動しなかった」って人がいるかもしれないでしょ。

これをして根拠にすることはできません。たんなる可能性、つまり臆測です。
そして両義性を持つ以上なんら客観的な意味をもちあわせません。

>>180
はぁ。

１つずつ確認しないといかんね。

感情として山形大と神大のどちらに感動したかは、個々人の主観が
大きくて、未確定な要素ってことはいいかな？

それともこれもダメなの？

お願いですから、審査員やるなら今度は大津シンフォニックバンドぐらいは
認識しましょう。

地区大会レベルの審査員ならしらなくてもいいでしょうが
一生それで終わりそうな気配ですｗ

129 ：１ ：04/09/01 04:08 ID:Pb/ZPj3l
＞抽象的な表現の「分散の少ない人」を１が求めてるんなら

抽象では解釈の幅が大きすぎるようなので

全国大会における「上下カット（つまり分散の少ない）評価」を私は
もとめているわけで。

根拠は俺の主観や友人の話を聞いて。
個人の主観は根拠たりえません「好き・嫌い」を根拠とするんですか？それは
根拠ではありません。「思い込み」です。「ひとりよがり」ともいいます。

主観より理性・客観性が優先するので
神大は金賞でも山形大は銀賞になると私は考えます。
そしてこれは「ほとんどいない」どころか現行の審査員の多数派であると
いえるかと思います。

まずこれがオリジナルです。

あ〜あ・・・
論理的な展開は結構なんですけれどもね、
何故に大津シンフォニックバンドが金賞受賞団体であることを知らないことが
無知でバカでこの議論に参加する資格がないことにつながるんでしょうかねぇ？

ずっとROMってきましたけれども一番大きな問題は、まず>>1が提示している
コンクールの問題点をこのスレを読む不特定多数に「理解」させ「同意」を得、
具体的な施策として実現可能な形に昇華させるという姿勢に欠けている部分ですね。
おそらく>>1には自分の脳内で構築された理想のコンクール像が既に存在するので
しょう。で、それを提示して同意を得ることを希望しているのでしょう。
でもね、その理想を構築するために前提となっている部分はあくまでも>>1が
その論理を展開するために都合のいい部分を都合の良いように解釈して引用しているに
すぎないように見えるんですけれどもね。
で、その引用事例を知らなければ「無知だ」「恥だ」と攻撃する訳でしょ？

でも、その無知な人々の理解とその努力があってこそ初めてコンクールは変わって
いくんですよ。独善的な態度で論理を展開していっても、たとえそれがどんなに
優れた論理であってもそれこそ「机上の空論」ですよ。

ちょっと気になったので書き込んでみました。

それと・・・もしかして>>1は以前「エラー審査員」のスレを立てた方では
ないですか？あの時も同じような展開でしたよね。
もう少し冷静になられた方が・・・。折角素晴らしい意見をお持ちなのにもったいない・・・。

会話してくれ〜（ｗ

ほら、今度は地区の審査員を馬鹿にした。
余程過去に嫌な目にあったんだろうね。

だからさ、比較対象が常になんでも見下してたら
どんなにいいこと書いててもみんな引くって。

130 ：名無し行進曲 ：04/09/01 04:12 ID:Ru+CXouj
＞全国大会における「上下カット（つまり分散の少ない）評価」を私は
＞もとめているわけで。

それなら話はわかる。ただ何度か書いたように団体というより
演奏の画一化が起こるがそれでいいの？

＞主観より理性・客観性が優先するので
＞神大は金賞でも山形大は銀賞になると私は考えます。

それは君の主観だね。水掛け論はいいよ。

＞根拠は俺の主観や友人の話を聞いて。
＞個人の主観は根拠たりえません「好き・嫌い」を根拠とするんですか？それは
＞根拠ではありません。「思い込み」です。「ひとりよがり」ともいいます。

察してくれよ。俺が何してる人かぐらいは。


そしてこれが問題の発端です。

　　＼ よくわかったわね！　／
　　 　　￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 　　　　 　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　　三 　　/ 　　つ |　＜　ママー！わかったよ！>>1は大津シンフォニックバンドの関係者なんだよ！　　
　　　　　三　 _ ( _ 　/|　 | 　　＼　昨年の全国大会で「初の」銀賞を付けられた腹いせなんだよ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 　　（_ｿ（_ソ（＿ ） 　　＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ええと…、そんなことは聞いてないんだけど、

＞感情として山形大と神大のどちらに感動したかは、個々人の主観が
＞大きくて、未確定な要素ってことはいいかな？

これに答えてくれないと会話にならん。したくないなら良いけどね。

192は１宛てね。

１全国大会における「上下カット（つまり分散の少ない）評価」を私は
　もとめている

２主観より理性・客観性が優先するので
　神大は金賞でも山形大は銀賞になると私は考えます

そして
３それは君の主観だね。水掛け論はいいよ。

ときます。こうしているとやはりID:Ru+CXoujは改めてミスを犯しています。
・９８年のコンクールの審査結果が公表されていること
・神大は技術面での成績がトップだったこと
・山形大は技術面での成績がしたがって神大に劣ること
・山形大は一方で音楽面での評価が高かったこと

これは主観ではなく採点結果でも同様です。つまり客観的です。

>それは君の主観だね

これは当然審査結果という客観的なことを知らない無知からでた
独りよがりであるといえます。

＞感情として山形大と神大のどちらに感動したかは、個々人の主観が
＞大きくて、未確定な要素ってことはいいかな？

要素はあっても

客観的にみて成績をみていただければ自明ですが
・技術面で神大が山形大を圧倒していること
・音楽面ではいちぶ山形大が神大をうわまわるものがあったこと
からもわかるように

客観的にみても
主観（感情）より理性・客観性（技術）が優先するので
神大は金賞でも山形大は銀賞になると考えて問題ない。

一方で未確定の要素は客観性をもたない。よって根拠として構成できない。

ここでもID:Pb/ZPj3l
は客観的資料として信頼にたる審査結果を知らない。

客観性をもたない未確定の要素をつまり客観性に欠ける要素を客観性を要求する
根拠に当てはめようとする、という「独りよがりの間違い」をしている。

とりわけ
あと悪いんだけど、
＞一方で大津も技術的水準が高く全国大会でも金賞常連のバンドであることは
＞客観的にもてもコンクール成績からいっても明らかです。
って言われてもねぇ…。「へぇ、そういうバンドなんだ。」
としか言いようが無い。


それはただ単にあなたが無知なだけです。
無知であることは恥ですが、それに気づけないのはもっと可哀想な人です。
ある意味あなたの独りよがりな性格を改めて浮き彫りにさせてくれてます。

君は大多数の審査員は君の「分散の少ない」って要求を
満たしてるって言ってたんでしょ？

その君の要求を満たす審査員が選んだ常連バンドに
問題があるんなら、君の前提にも問題があるんじゃないの？

・分散の少ない要求をみたすこと
・曲目の画一化を避けること

とは論理的・本質的に異なる問題です。

・豚肉はたべられない
　　　↓
・では豚肉は入っていないのであるからビーフカレーはたべられるよな！
　（本質的・論理的に別問題）

なんか人の好き嫌いをきづかずに「おごってやる！！」とかいっておしつけそうです。
ますます独善的な面が見え隠れしますｗ

これなんかは痛々しかった。

議論にならんな。

＞要素はあっても

って認めたね。


＞主観（感情）より理性・客観性（技術）が優先するので

いいかえると
（１）感情に優れてるもの
より
（２）技術に優れているもの
を優先するって事だが、そもそも（１）が真でないので、（２）と
比較することが出来ないわけだ。つまり論理的帰結は得られない。

以上。

主観（感情）より理性・客観性（技術）が優先する

優先順位１番　理性・客観性（技術）がすぐれてるかどうか？
優先順位２番　主観（感情）がすぐれているかどうか？

つまり優先順位１番が満たされることが２番より優先されるので　
　　　優先順位２番が満たされるかどうかは１番に何ら影響をおよぼしませんよ。

この場合、
優先順位２番主観（感情）が優れていても優先順位で劣るので
優先順位１番理性・客観性（技術）が劣っているとダメ

という結論も同様に導き出せます。優先順位の下位が上位を束縛するつまり
＞（１）が真でないので、（２）と比較することが出来ない

この前提自体が新しい優先順位のルールを勝手に作ってるんですよｗ
しかも
・比較できない
とかいきなりいいだしてるしｗ

さらに（１）が真であるかと、優先順位の間にはなんら論理的相関性がありませんがｗ

ＸＸの○○は疲れるな……。

＞主観（感情）より理性・客観性（技術）が優先する

これを証明する為の事例なのに、事例が合ってない。

＞主観（感情）より理性・客観性（技術）が優先するので

いいかえると
（１）感情に優れてるもの
より
（２）技術に優れているもの
を優先するって事だが、そもそも（１）が真でないので、（２）と
比較することが出来ない

技術を優先すると「感情にすぐれている」or「感情に優れていない」
かは全然論理的につながりませんｗ

（２）技術を優先するしても、技術が裏からさせて（１）感情にすぐれている
演奏は世の中多々あります。

よって
（２）技術を優先すると　（１）感情が優れている←これが真ではない、つまり
（２）技術を優先すると　（１）感情が優れていない

とは言えませんｗ
＞優先するって事だが、そもそも（１）が真でないので、

これが間違ってます。ていうか完全に思い込みｗｗｗ

＞事例が合ってない。


（２）技術を優先するしても、技術が裏からさせて（１）感情にすぐれている
演奏は世の中多々あります。

よって
（２）技術を優先すると　（１）感情が優れている←これが真ではない、つまり
（２）技術を優先すると　（１）感情が優れていない

とは言えませんｗ
＞優先するって事だが、そもそも（１）が真でないので、

これが間違ってます。ていうか完全に思い込みｗｗｗ
繰り返し間違ってます。

＞事例が合ってない。　おそらく

（２）技術を優先すると　（１）感情が優れていない　を言いたかったのでしょうが

（２）技術を優先するしても、技術が裏からさせて（１）感情にすぐれている
　　　演奏は世の中多々あります。
よって
（２）技術を優先すると　（１）感情が優れていない　　　とは言えませんｗ

よって「事例が合ってない」といいたいのであろう
＞優先するって事だが、そもそも（１）が真でないので、

がそもそも間違っていますｗｗｗ
はいバカの上塗り。

＞技術が裏からさせて

スマンが論理的な話題の最中に方言はカンベン。
あと話題が完全にそれてる。会話は無理か…。

むしろ
本当の意味では

（２）技術を優先し　技術に裏付けられた表現力があってこそ
（１）感情にすぐれている

そういった演奏が本当だといえます。論理的に言うと。
こんな人が本当に審査員なのか？と思うとぞっとしますねｗ

>>204
＞技術が裏からさせて
　　↓
＞技術が裏から支えて

・事例があっていない
・話題が完全にそれている

言いたいことはわかりましたがなんら根拠を示さないところを見ると
苦しい言い逃れにしかみえませんｗ

>>203
だめか…。

＞（２）技術を優先すると　（１）感情が優れていない　を言いたかったのでしょうが

スマンが意味がわからん。俺の文字列（ｗ）の何処を読んで
そう思ったんだ？

１つずつ確認してこうか思ったけど、興奮してて
待ってられないみたいだから簡潔に書くよ。

＞主観（感情）より理性・客観性（技術）が優先する

感情と技術を比べて、どちらが優先されるかって話なのに
君が例示したのは「技術が優れていれば評価が高い」って事だけ。
つまり例として不適。

＞主観（感情）より理性・客観性（技術）が優先する

これを証明する為の事例
考えるとまず前提として
１主観（感情）にすぐれており　かつ　　理性・客観性（技術）にもすぐれている
２主観（感情）にすぐれている　だが　　理性・客観性（技術）にはすぐれていない
３主観（感情）はすぐれていない　だが　理性・客観性（技術）にはすぐれている
４主観（感情）はすぐれていない　かつ　理性・客観性（技術）にもすぐれていない

この４通りが考えられる。
理性・客観性（技術）を優先する場合　つまり
理性・客観性（技術）がすぐれている場合　１，３がありえる。

この時、
理性・客観性（技術）にすぐれていることは主観（感情にすぐれているか）という
こととはなんら関連性がない。

よってやはり
＞優先するって事だが、そもそも（１）が真でないので
これは成立しないｗ

＞主観（感情）より理性・客観性（技術）が優先する

ここから
「技術が優れていれば評価が高い」
は含まれていないので導けませんｗ

かってに必要条件、十分条件にしないでくださいｗｗｗ

＞主観（感情）より理性・客観性（技術）が優先する

ここから導き出せるのは
１理性・客観性（技術）に優れていたバンド　と
２主観（感情）　に優れたバンド　がせりあっていた場合

優先され、高評価を得るのは
１理性・客観性（技術）に優れたバンドのほうであり、こちらが優先する。

「技術がすぐれていれば評価は高い」ではないよｗｗ

そして客観的に立証可能な睡蓮の審査結果によると

１理性・客観性（技術）にすぐれたバンドは山形大ではなく神大
２主観（感情）にすぐれたバンドは神大もそうだが山形大は一部神大を超えてもいた

これらを>>211
にあてはめてみても

神大が金賞で山形大が銀賞であることは極めてだとうだと結論づけられる。


以上

1よ
話題がそれているのなら、sageで書き込むことは出来ないのか？
吹奏楽板のルールも守れないで、大風呂敷を広げるな。

＞いいかえると
＞（１）感情に優れてるもの
＞より
＞（２）技術に優れているもの
＞を優先するって事だが、そもそも（１）が真でないので

（１）が真でないので
（１）が真でないので
（１）が真でないので

いきなり真ではないと言っているがそんなことは無い。
また真ではないとする根拠も無い。
技術にすぐれたものを優先したからといって感情にすぐれたものができないとは
限らない。

いいよいいよ、どこのウマの骨かも分からない無能審査員の馬脚があらわになって
きていいじゃないですか？

「こんなんでも審査員にはなれます」って勇気付けられるかもｗ


ある意味睡蓮の病巣の根深さを感じるわけだが。

弱いものいじめはダメだからこれぐらいにしておいてあげるよｗｗｗ

せいぜい審査員で威張り散らしててください。
でもここでは無理ですｗｗｗｗｗ

いったい何があったのだろう･･･？

理解しがたいようなので要点だけ。

>>210
＞＞主観（感情）より理性・客観性（技術）が優先する
＞
＞ここから
＞「技術が優れていれば評価が高い」
＞は含まれていないので導けませんｗ

１が自分でそう書いてしまってるって事しか書いてないんだけどな…。

>>211
＞２主観（感情）　に優れたバンド　がせりあっていた場合
主観に優れたって…。論理矛盾してるね。
誰の主観で優れてるの？（ｗ

>>214
＞いきなり真ではないと言っているがそんなことは無い。

要素があるって自分で認めたでしょ？物忘れかな？

>>216
＞だからこれぐらいにしておいてあげるよｗｗｗ

そうか、ありがとう。
ちょっとだけ吉本新喜劇を思い出したな（ｗ

＞いきなり真ではないと言っているがそんなことは無い。
要素があるって自分で認めたでしょ？物忘れかな？

要素がある、つまり可能性があるってのは根拠たりえない。
ここに論理の飛躍がでている。

＞＞主観（感情）より理性・客観性（技術）が優先する
＞
＞ここから
＞「技術が優れていれば評価が高い」
＞は含まれていないので導けませんｗ

１が自分でそう書いてしまってるって事しか書いてないんだけどな…。
↑
書いてないですｗ全然ｗｗ


＞２主観（感情）　に優れたバンド　がせりあっていた場合
主観に優れたって…。論理矛盾してるね。
誰の主観で優れてるの？（
↑
客観は誰なのか色々あるけど主観のさすものは常に一人です。


一応反論のつもりでしょうけど、全部思い込みになってます。

お願いですからその前に大津シンフォニックバンドぐらいは覚えましょう！ｗ

折角の良スレだと思ったのに
結局>>1は単なるコンクールオタであることが判明しただけだった・・・。
睡蓮のおかしさを糾弾する前に自らのおかしさを理解すべきだろうな。
いかに優れた理論でもそれが他人に伝わらなければ何の効力も持たない。

以下スルーで>>ALL
といってもおそらくもう誰も相手にしないだろうな。。。

>>220
すまんね、俺のせいで。

>>221
もつかれ。ゐ�`

このスレは今年の【忘年会】逝き決定だな。

ここには初参戦です。
水槽版でこのレスの量は異常ですな。とはいっても１対１の会話に近いとは思うけど。

んじゃ水掛け論にならないような問題提起をさせていただきます。

・課題曲書き換えについて。
全国大会へ行くほとんどのバンドがやっていると思いますが、内声部をいじったり明らかに
違うパートがメロディを吹いていたりｅｔｃ・・・。
それを受けて吹連は指定楽器以外の楽器での演奏は禁止という規則は作りましたが
いまだに書き換えについては明文化されていませんよね？
書き換えを行っている時点でもはや「課題」の意味はなされていない気がしますが・・・。
やるほうもやるほうですが、通すほうも通すほうでそれでＯＫになっちゃうから
書き換えがいつまで経っても無くならないのでしょうね。
確かに書き換えられた譜面は
良く鳴るし、倍音も聞こえる。
　　　　　↓
審査員も印象は良くなる。
気持ちはわからないでもないが、課題曲としての意味がないよなぁと思うの漏れだけでしょうか。

長文スマソ。

＞・課題曲書き換えについて。
＞全国大会へ行くほとんどのバンドがやっていると思いますが、内声部をいじったり明らかに

お前らいい加減決め付けたような書き方は辞めろよ。はっきり言って
不愉快だ。
そんなことまったくやってないバンドもたくさんある。

選曲とか演奏の良し悪しをなんで見ず知らずの人にこんなに偉そうに
言われなきゃならないの？
コンクールじゃ新曲やらないといけないの？審査員が初めて聞くような
曲をばかりでコンクールに出ているバンドには別の意味のズルさもある
と思うけどね。
つまり、有名な曲ほどごまかしは利かないってこと。
１は自分の意見が全て正しくて、ほかが全て間違ってると思いたいみた
いだね。頭は大丈夫かい？

＞224
ほとんどっていうのが書き方悪かったですね。失礼しました。
ただ、書き換えが当たり前のようにされているという今の現状がおかしいのではないかという
のを疑問に思っただけですから。

＞つまり、有名な曲ほどごまかしは利かないってこと。
これはとても正論。そのバンドの実力が問われますな。
逆にそういう演奏をしてくれるバンドって数少ないですね。

>>225
で、睡蓮にどうしてほしいの？

全然話は変わりますが、支部の地区割改正案

新潟県：西関東→北陸へ
栃木県：東関東→西関東へ
奈良県・和歌山県：関西→四国へ（南海支部に改称）

これにて低レベル地区（北陸・四国）と高レベル地区（東関東・関西など）の格差是正

＞お願いですからその前に大津シンフォニックバンドぐらいは覚えましょう！ｗ

関係者はもういいよ。そんなに自分のバンドが知られてなくて悔しいか。
もし関係者じゃないにしろそんな書き方していると関係者と思われて当然。
大津の人達のイメージダウンになりますよ。

私は一アマチュアですから、審査員の先生方を批判するつもりはありません。しかし、審査方法を全国的に統一させるのことと、それを明示すること。
そして、一部の睡蓮の関係者のみで審査員を決めることが無いようにすることが必要だと思います。
例を挙げれば神奈川県はここ１０年、審査員の顔ぶれが総じて一緒です。ジャッジペーパーに一言もコメントを書かない審査員も多いです。。
余談ですが、全国の各支部の特色ある演奏はこの審査基準の相違から生まれたものではないでしょうか？

1が｢バカ｣とか｢Ｗ｣とか多用し始めて初めて1の暴走に気が付いたよ。
上下カット審査とかは漏れも賛成なんだがな。
審査員に対してシークレット審査を求める意見もある昨今、
OSBを知らないことが罵倒対象になるとは思わなかった。
ちなみに漏れはOSBは特に好きではない。
90年代後半頃からか音量が大きく迫力ある演奏が評価されるようになってきたが、
この傾向漏れは嫌い。
各楽器の音色の美しさや上品さ、しなやかさなどをもっと重視してほしい。

一言で理性・客観性＝技術と定義付けられても困るんだよね。
山形大と神奈川大という極端な事例の引用がおかしいんだよ。
例えば林時代の中央大の包容力ある柔らかなサウンドは理性＝技術というより
感情＝感性に訴えかけるものだったよ。
金賞を受賞し始めた頃の文教大も正直荒削りでテクニックは劣っていたかも
しれないけれども、たたみかけるような演奏で観客を熱狂させたミシシッピや
思わず涙ぐんでしまったピータールーは充分感性で勝負していたよ。
もちろんその裏づけとなる技術力は必要だけれども、要は両者のバランスの問題
じゃないのかな？採点のシステムとしてどちらに優位性を求めるかという議論は
あまり意味がないし現実的ではないと思うよ。
スレ違いすまん。

＞２３１
スクールバンドは大人の手が多く入るようになったからですよね？
各パートにコーチがいたり、バンドディレクターが音楽監督として入ったりして。
もちろん、それでいい演奏をするバンドは多いですが、顧問の先生自身が状況を把握できていなかったり、生徒にナメられてしまったり、
指揮者がメトロノーム代わりにただ振っているだけだったりする演奏が多くなりましたね。
また、全体のサウンドよりも個々の技術のほうが高く評価されるようになってきましたね。
睡蓮と関係の無い話でスマソ。

すいません、＞２３０でした。

皆さんのように聴く耳も確かで建設的な意見も言えないから論点がずれるかもしれないけど
書かせてもらいます
こういう論議が2chでされること事態は決して悪いことではないと思う
これだけ関心がある方々が自己主張できる場所はないですよね

コンクールの審査員の件ですが、吹奏楽のコンクールだからといって
クラシック系の音楽家（演奏家）じゃないといけないものでしょうか？
もちろん大半はそのような方がいて当然でしょうが、
『芸術（吹奏楽のコンクールをこう表現していいかわからないが）』という広い認識で
考えれば、たとえば歌舞伎役者や音楽プロデューサー、JAZZ演奏家、映画監督･･･上げればきりが無いが
こういう方々にも審査員の一人として聴いてもらってもいいんじゃないかと思う

もちろん『わかるわけ無い』『何アホなことを書いてる』と言われる方も
いらっしゃるでしょうが、コンクールなのだから聴くだけではなく『観る』も大切な判断材料になると思う

現在でも演奏者の動きや配置、服装（？）に至るまで審査の対象に全くなってないわけでも無いでしょう

極論に近く論議の対象にもなら無いでしょうがくだらん意見だと思ってスルーしてください

・・・吹連ってコンクールのためだけの組織だったのね。

はぁ、起きて一通りレスを読んだけど、なんだかがっかりだなぁ。
結局１さんは>>187さん他が言うように自分の主張をつき通したいだけのように思えます。
論証には「自分の意見が正しい」という必要性論証と、
「その反論は確かに一理あるが、私の意見ではその反論が懸念するような事象が生じない」
という許容性論証が必要です。
１さんは許容性論証が十分できてないんですね。「根拠がない」だとか「無知」だから論外
だとか。その一辺倒なんです。相手の言い分（反論）を一旦認めようという態度が皆無なんです。

つまりは議論以前の１の人間性に落胆しました。
１は論理至上主義に陥っています。それはあくまで西欧から生じた思想であってね…(ry

間違ったこといっているかもしれませんが叩かないでね。

言い忘れてました。

ここは吹連のあり方を問うスレのはずなので、
コンクールのあり方、さらに細分化してコンクールにおける審査のあり方を物申したいのなら
あくまで吹連がらみで述べた方がよいのでは？
それか別スレで純粋にコンクールのあり方･審査のあり方を議論するか。

コンクールのあり方といっても運営面・審査面・システム面などさらに細分化されるので、
コンクールに関するスレを経ててもまた議論がばらばらになると思われますが。

>>1は
「深夜に書いた手紙、特に檄文は朝もう一度読み返しなさい」という
古典的な諺を知らないらしいな。特にほぼチャット状態だからなおさら。

どれだけ論理学や西洋哲学に秀でていてもこういう基本的な事を知らない、
又は実行できないのでは、世の中では通用しない。
こういう人物はどんなに正論を唱えたところで誰も賛同はしてくれない。

実際読んでいても最初のうちは良いこと考えているな、と思っていたが
読み進んでいく間に「この人はまともに社会生活を歩むことが出来ないのでは」と
思ってしまった。逆に相手になっていた人は「クセはあるかと思うがちゃんとした
常識人」と思えた。

ああいうディベートは不毛であり、何ら建設的な働きかけは出来ないと切に思った。

よくわかんないが
多分ラモスが悪いと思う

ゴメン・・・。

>>237他スレタイどおりにまともに議論したい人↓を使ってやってくらはい

吹連への不満をたれつつ、議論スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1090237950/l50

青森スレで小澤基地外を自作自演で叩いていた人間に
論旨の運び方が非常によく似ている。

三回繰り返すところや、ある一点をあげつらって歪んだ事実認定をするところなど。

１＝社会適応力のない引きこもり童貞

　　　　　　　　　　　|　　好きな子がやってるミニ菜園でこっそり毎日うんこしたとしよう。
　　　　　　　　　　　|　　そうだなー、きゅうりとか、ナスとかね。
　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　|　　で、そのきゅうりとかナスに実がなって収穫される。
　　　　　　　　　　　|　　その中の1本か、2本くらいをその子がオナニーに使ったとする。
　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　|　　この場合、どのくらいの確率で妊娠しますか？
　　　　　　　　　　　|　　かなり楽しみなのですが
　　　　　　　　　　　|
　 　∩＿＿＿∩　ﾉノ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 　　　　
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　
　 |　∪　　( _●_)　ミ
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

暇な方は↓に「○板から来ました」と書きこんで下さい。（○には自分のいた板を書いてね）

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1093603166/l50

｢今の｣ってことは、昔はすばらしい時代があったんですね。

俺は職場スレとかで暴れてたﾋｷｵを思い出した＞1

わぁ、俺が力尽きて寝てから凄い事になってたんだな・・・

>>235
何を今更・・・。

要は水練は駄目ってこったな。

-------------終了------------------------

コンクール系の吹奏楽知識と詭弁で煽る（１を拾い読むと、前提がおかしいレス多数）

コンクールでひどい目にあって吹奏楽を挫折したメンヘラーといったところか。

>>236>>238
別に>>1は論理学や西洋哲学に関して優れてやしないよ。
ウﾞィトゲンシュタイン云々との発言があったけど、
このスレでの論理ならもっともっと古いアリストテレスあたりの論理学で十分。
つまり>>1は論理学の歴史やその内容を全く理解していないってこった。
おおかた大学の一般教養の哲学でウﾞィトゲンシュタイン見かけて知ったかぶりしてるんでしょう。
記号論とは何のことでしょう？
前期の論理的原子論のことでしょうか？
中期以降の文法や言語ゲームの方でしょうか？
さらにウﾞィトゲンシュタインを権威の象徴のように使うのもおかしなこと。
私はウﾞィトゲンシュタインの哲学には同意しかねる点も多々あります。
というか某哲学者の名前を権威付けに使うこと自体哲学を全くわかってない証拠。
いずれにしてもこのスレでの論理には場違いもいいとこで
>>1は論理学のみならずウﾞィトゲンシュタイン(これが西洋哲学を象徴するのだろうか)
についてもろくに知らないことを露呈している。

始めの方の>>1には同意出来る点も多く期待したんだけどな。
１日経って暴走収まったらまたいい議論を展開してくれることを期待したい。

長文ｽﾏｿ。

>>250
私が論理至上主義といったのは結構皮肉の意味をこめたつもりだったのですが、
（つまりちょっとした論理のあざやかさ・哲学に関する知識を知っているのを鼻にかけて、
それで全てが語れると思っている、というそれこそ無知に陥っているということ）
確かに音楽の１形態としての吹奏楽、さらにそのイベントのひとつとしてのコンクール、
突き詰めてその１要素である審査への議論に、わざわざ哲学者の名前を使うなんて、
一般感覚として大袈裟だし、ただ知識をひけらかしたいだけでしょうね。
やっぱり哲学者の名前を安易に使うのはタブーですよ。「知」の乱用も甚だしいです。

今後よりリアルな議論を期待しますが、ひとまず１に代わって、
誰かが進行中の議論を総括できる司会的役割を担わないと、
また同じようなことになりそう。
でも私はそこまで頭が回らないので、丁重にお断りします。

つまりは「吹奏楽の話に哲学の話をひっぱってきてもねぇ」って言うこと。

頭の方の議題提示はいい感じだったんだけどねぇ。
それはさておき、「今のコンクールって明らかにおかしくねーか？」
ぐらいでスレを立てれば良かったのに。

という訳で漏れの私見

1.毎年各レベルの吹連で総会をやっているんだから、嫌な人間はこの総会で
辞めさせればよい。第一、長年「各吹奏楽連盟の要職」に居座る香具師らを
正攻法で辞めさせる方法は、この方法以外には無い訳だが。
しかし、これをやれば確実に干されるな(w

2.どのレベルまで取締るべきかは別として、何らかの対応をすべきだろう。

3.３出制度、はっきり言って意味不明の糞制度。吹奏楽コンクール最大の
汚点。
甲子園やインターハイに３年連続出場したら、次の年は規則で出られない
なんて、そんなのありえないし。
エンドレスに続ける一般団体ならまだしも、学生団体で４年目に当たって
コンクールに出られない香具師等はやりきれない思いだろう。
上位大会への出場権は自ら勝ち取るもの。最も上手い団体が出るべきであ
り、次着以下はそれを目指して勤め励め！

4.複数バンドの指導、別に何団体相手したって良いんじゃないですか？
何団体も相手するのは手間だし、同一大会の同一部門でガチに当たるとき
は大変だと思うけど。

5.「なんでもありの一般の部」な訳で、漏れも本来的には人数制限に反対
だが、大会運営上の都合や、会場の問題、そして何よりも入替時に発生した
転落事故の再発を防ぐためには、コンクールの一般の部に人数制限を課す
こともやむを得ないだろう。

関西睡蓮の点数非公開って、出場団体にも点数を知らせないということでしょうか？

なんにせよ、コンクールの評価方法、点数の公開非公開くらいは全国で統一したほうが
いいのではないかと。

１については、監査役まで巻き込まれてるとするなら、本格的に外部から
資料開示要求をしたほうがよいかも試練。内部告発と会計士でしか解決できんな。
審査法が全国統一で睡蓮組織が健全ならば、４〜５はあえて考えない。

２については、よくわかんね。これが一番根深い問題やもしれぬ。
３は、５出特演くらいが妥当かな。

各地方で審査法がバラバラなことについて、昔、誤登用がバンジャでいいこと
言ってたんだよ。「自分たちがコンクールで評価されるなら、せめて基準ははっきりしてほしい」だかなんだか。
吹奏楽をとりまくメディアって活字だとバンジャ位だが、メディアが睡蓮組織に働きかけて
問題の改善を促すこともないだろうし・・・。まあ閉鎖的で硬直した世界だ罠。

コンクールごときでガタガタ言うぐらいなら、
お笑いオンエアバトルの審査方法を適用しちまえ。

もしくは演奏順、演奏団体非公開で課題曲のみ演奏。
その状態で評価しちまうとか。

スレのタイトルが「今の吹連って明らかにおかしくねーか？」
から、いつの間にか「今のコンクールの審査結果って明らかにおかしくねーか？」
に変わってしまったのかと思ったのは私１人だろうか？

>255
話題は変わってるけどスレタイは変わってないわけだな。
つまりキミ一人だ。

で、>>1はスレの立て逃げか？
昨日一日大いに息巻いて挙げ句の果てにはしっぽを巻いて逃げたか。
スレを立てた責任があるのだから出てきなさい。

>>56
>>131
>>191
1の考え方は上記に背景があるように考えられます。
評価が審査員によってぶれるのを嫌います。
だから、人の好き嫌いが入る余地の大きい音楽表現よりも、客観性の高い技術評価を重くおいて
評価をより一定にしたいと考えています。
それで>>56で指摘した、「残りの一人が　７位　をつけ県落ちした。」
こういった審査員を排除したがります。
（これには同意する人もいるだろう）
審査員を安易に排除するのでなく、ルールや制度の運用によって評価のブレが大きくなることを防ぎ、解決できると考えます。
作為的な不正などが無い限り、一方的に否定するのは危険な一面があります。

１は表現と技術を二者対立の構図でしか語っていません。
それは自分の理論展開を有利にするためです。
ですから、前提がかみ合わないので、議論も同様にかみ合いません。

もし、議論をして歩み合いたいのなら、相手にも譲歩を示すべきですね。
彼は、自分に歩み寄ることだけを受け入れます。

まあ、タイトルをつけなおすとしたら

「結局1って明らかにおかしくねーか？」

かな。

1994年の東北某県　高校Ａクラス（当時）にて。
審査員一人が７位を付けたが、他の審査員が１，２位をつけたので
その団体は２位抜けで東北大会に出場を果たしました。
会場に点数が張り出される県（ｗなので当時見た人も多いとおもいます。

一見悲惨な例示も「よくある話」なので
具体例で審査を語るより、仕組みから語ったほうが建設的だと思うのですがね。

結局、自分に大きく関係する団体への審査結果に対する不満から、
あれだけ膨大なエネルギーを使ったんだろうか。
だとしたら、まわりも時間とエネルギーを消費し、彼の吹く笛に踊らされた感じかな？

>>260
様々な例を上げれば、色々な捉え方もあるという例だね。

少数の例で判断するのは短絡的で早計だということかな。

>>261
昨日からいる者です。

何人かが書いていますが、私も途中までは有意義な議論だと思えました。
１が暴走し始めてからはﾏﾀｰﾘヲチしてましたよ。
何にせよ１には楽しませていただきました。

>260
三沢商？

関西のコンクールではもちろん自分の点は講評用紙に書いてあります。
しかし順位など細かい情報は教えてくれません。
審査方法も出演バンドには説明は一切ありません。
金賞の中からもう一度順位投票してる、というのも公式には説明したことないはず。
腹立たしいのはどのバンドにも順位は出してないはずなのに毎年まことしやかに
順位の噂が流れること。関吹連の役員が流してるのか審査員が流してるのか。
どうせ漏れるならちゃんと公開してほしいと全バンド思ってる。
こんな時代錯誤許せないです。
誰が悪いかというと大阪吹連の松平と丸谷です。
こんな方式を採用しているのは関西地区でも大阪府のみですから。
誰が何を言っても頑として変える気ないらしいです。
全日本で審査方式を統一してほしいです。
でも松平と丸谷は全日本でも権力強いから無理か。

ジャズフェスみたいな事をすれば良いと思うのよ

age

(ﾟдﾟ# ≡ #ﾟдﾟ)>>1はどこだｺﾞﾙｧｧｧｧ?

>>268
>>1は自尊心をずだずだにされたから
もう恥ずかしくてここには出てこられなくなったんだよ。
本当は悔しくて悔しくてしょうがないんだけど、
唯一の救いだったネット社会でも顰蹙を買ってしまったから
もうだめぽ。

まぁ睡蓮は講評用紙も公に後悔する制度を作りなさいってこった。
内部にとどめておく事こそ清の不透明なり、と。

それにしても1には楽しませていただきました。ありが�dw

ごめん、清じゃなくて真ね。
>>1　Come　on!

age

もうお終いか。最後に１さんは一言あってもいいと思うが。ageてみる。

>>260
山形県。
三沢商の僅差（>>56）が例示されたので、似た状況で逆の例をあげてみた。

水槽を聞きなれた方や、ブロ予備軍（この場合広義のプロも含めよう）のように
未成熟な耳を持った聴衆は、自分の感じた「思い入れ」や「心臓の高鳴り」にそぐわない結果に対し
どうにも納得がいかず恨みを持つ。

　大音量の吹奏楽を聴いたときの胸の高鳴りは、感動ではなくもしかしたら
大きな音を聞いたことによる、心音の高鳴りでしかないかもしれんし
そういったことを頭の片隅におくのが審査というものだからさ。

だからコンクール運営には　審査については>>270のような明快な線引きが、

そして演奏側には、
明確な音楽ルール（縦、横、ピッチ、和音進行、音の重ねによる幾通りもの変化、歌等）
に従った
「審査員一人が不利な点数をつけても、有無を言わさずはね返す音楽的地力」
が今後も高いレヴェルで求められるのかもね〜

>>274
それって…



例なの？

>>275
つーか274は日本語がおかしい。

何でわかるんだ？

合併反対

睡蓮は朝日から手を退いてくれ。
ステージに朝日の旗も降ろせ。何のメリットもないぜ。
第一朝日デスクは吹奏楽なんて大したソースと思っていない。
高校野球はデカデカ載せるくせに、吹奏楽なんて紙面の片隅にちょこっと載せるだけ。
要するに文化程度が低い。左がかっているのも気にいらん。

激しく賛同。朝日とは手を切るべき。吹奏楽を舐めきってる。クソの役にも立たんな、朝日は。

ただスポンサーがないと、運営上なにかと厳しいかと思うが。
詳しいことは全然知らんが、
朝日は資金面の支援をどれぐらいしてるのだろうか？

もうひとつ思うのは、朝日が退いたとして、吹奏楽の記事の扱いがそれこそなくなるのは問題かな。
小さくても記事があること自体結構貴重なことなのでは？
それこそ大手新聞が吹奏楽に関する記事に全くNoTouchになったらやはり困る。

age

このスレ最初のうちは爆発的な勢いだったのに
最近しょぼいね。やっぱコンクールって恐ろしい…

朝鮮日報から手を引け

半分締められてる自分たちの首をさらに自らによって締めるあほな水槽！

ストしろよ、馬鹿共。古田を見習え。

>>280
朝日がスポンサーになって何を援助してんの？少なくとも都道府県単位のコンクールでは
何もないと思うよ。支局長が会場に来て挨拶したということはあるの？
旗を掲げて宣伝してやっているだけじゃん。
結果は役員が電話報告しているのを見たことがあります。写真も載らないから取材する必要が
ないんでしょ。支部大会もほぼ同じ。最近は地方紙には管下分だけで全結果は掲載されていま
せん。支部大会の写真は一度も見たことがありません。全国大会級でも取材されたという話も
希で、地方版ですら大したニュースとして取り上げられていないことでわかります。
全国大会の一週間前に全面を割いて全プロと部門の一つが紹介されるだけかな。
朝日に退いてもらった方が各紙に載る可能性が大で、もっと広く吹奏楽の活動が知れ渡る
はずです。朝日を取っていない者には吹奏楽コンクールがあることすら知りませんよ。
金を出しているとすれば朝日賞の賞金と、賞状代だけでしょう。運営資金援助はゼロ。
従って運営上なにかと厳しくなるなんてことは考えられませんが。

>>286
馬鹿？

あいたたたたたぁぁ。。。

いやなら出るな

まぁ、朝日以上のスポンサーはいくらでも見つけられるだろうな。
やる気のない朝日よりも
もう少し広報に協力してくれる報道機関とスポンサーを見つけた方がベターであることに間違いない。

そこで、中部日本吹奏楽コンクールですよ(w

一応朝日から人間が来て挨拶してるし
結果も県の地区から載ってますけど
写真も小さいけど載るよ

スポンサーは
朝日でなくNHKでお願いしたい。

>>293
馬鹿？
そんなもんに受信料や税金使われたくない・・・

>7CHnsrpe
おまい、頭悪そうで見ていてｵﾓﾛｲ。

>>295
そうか？ありがとう！

age

重複です。

吹連への不満をたれつつ、議論スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1090237950/

いっそうのこと、コンピューターで一括審査出来りゃ早いんだけどな。
全ての団体に平等に審査して、純粋に上手い団体が選ばれる。

評価される演奏も楽譜どおりな機械的な演奏ではなく、心のこもったバンド独自の演奏が評価される・・・
そんなハイテクなコンピューターが生まれれば審査に対する不平はないんだけどな。

・・・はあ、こんなことを書き込んでる自分に鬱。
もっとマシな審査すれや。審査員さんよお。
ひどい審査員は、審査用紙に評価だけ書いて特記事項なし。

なんだかそうなるとコンクールの存在（＝吹連の存在）にも？マークだ。

300！
このスレってまだあったんだ？

コンピュータねぇ。
そうすっと、またそれを解析してどういう演奏がいいかって
やる人も現れたりするから結局人が審査するしかないのだよ。

音楽じゃないけど、審査系スポーツ（シンクロ・フィギア）
でも国際レベルでさえなんら解決してない。
上下カットもしてるけどね。
仮に公平な審査がなされたとしても、
「審査員全員を操作したに違いない！」
と書き立てる奴は出るわけで･･･。

まだ全国金賞を金で買っているとこがない(県の銀・銅とかのレベルでよ)
だけいいのかもしれないが、

なんてageてみる

陸上や競泳のように「速い者が優勝」という単純明快な競技とは違い、採点系スポーツ競技では、
必ず結果不満厨的な意見が出るもんだ。今回のアテネオリンピックでも「審判の採点が不正だ」
という声が出たし、シドニーオリンピックのドゥイエ誤審問題には日本中が注目した。

オリンピックなどの国際大会とは違って吹奏楽コンクールの場合、自分側の選手が有利になる
よう、あからさまにライバル側の選手に対して悪い点数をつけないだけ良しとしなければ。
(国際大会での上下カットはここから生まれたらしいし)

もっとも、誰がどの選手に対してどんな点数をつけたのか、どの選手が何点だったから何位だった
のか、といった点が明確にされているのは今すぐ見習うべきだと思うが。

おい大変だ。
このスレに削除依頼が出されてしまった。
おまいらも抗議のカキコしとけ。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093186894/38

何もしないとこのスレ消されてしまうぞ。
そうなってからでは遅いぞ。
吹奏板と違って名前欄も入れないと書き込めないから注意しろよ。

>>303
抗議は削除依頼板ではなく削除議論板のスレへおながいします

吹奏楽板　削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1095855145/l50

削除屋トライさんが住人で話し合うようにとのことなので

私見ですが、このスレが削除されなかった理由は
誘導先のスレのほうが先に立っているが
こちらのスレの方がレスが伸びているためだと思われます。

重複という点は否めないと思いますので
・どちらかのスレをスレストしてもらう
・どちらかのスレを次スレとして利用する
という2つの案を提案してみます。いかがでしょう。

>>305
君の意見を見ると、どうやら削除依頼を出した人かな？

削除されなかった理由はレスが多いからじゃないよ。内容が異なるからなんだ。
重複じゃないんだよ。スレタイは似てるけどね。分かってくれないかな。

君の2つの提案は、どちらも統合することが前提だろ？
「重複という点は否めない」のは君だけなんだ。頼むから分かってくれないかな。

削除屋さんが「話し合ってくれ」と言ったのは、重複じゃないと判断したから
そう言ったまでで、重複だと考えるのは君だけだろ？削除屋さんだって違うと思ってる。

こんなこと言うと、「話し合いに応じないから」という理由で、また削除依頼出すのかな。
それを止めることは残念ながら私にはできないよ。
でも削除依頼スレや自治スレで指摘されていることを
もう一度冷静に客観的に受け止めてもらえないかな。お願いするよ。お願いするしかない。

スレタイだけで判断する君に対し、このスレの>>1はスレタイの付け方がマズかった。
それは事実だと思う。だけど、スレタイだけじゃなくて、内容で判断してくれないかな。

次スレ云々にしても、ここはもう議論が一段落してるから、1000までは行かないよ。
でもこのスレの>>280くらいまでの議論のログは貴重だと思わないかい？

少しでもそう思ったら、「名演奏スレ」と同様に、そっとしておいてくれないかな。
後はたぶんアンダーバー保守屋さんが保守してくれる筈だからさ。

>>298
様子見。できることなら利用している方で話し合ってください。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093186894/38-63n

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いえ、別に何も。

弦楽器でチェロの使用を認めてもらえないだろうか？

最近の吹奏楽曲事情でアレンジものはさておき、オリジナル曲においても
チェロが編成の中に含まれているため。今後オリジナル曲で増えてくると思う。

数年前まではOKだったのにね。

別に水練入らなくたって合奏はできるしコンサートだってできる。
客集める能力ないだけだろ。

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