お前等吹奏楽曲とアレンジものの区別つかないだろ？

最近あいまいにしとくからそうなる。

このままでいきゃダフニスやら宝島やらが吹奏楽の
オリジナル曲と信じて疑わない厨房が大量生産され
てくな。

で、訂正とか指摘とかしても、リア厨は激しく
拒否して、誤認識が伝播されっぱなしになる。と。

コンクールにアレンジ禁止条例出たの知ってる？

早速コンクールの話かよ。

心底、萎え。

もっと曲聴いとけや。

「私たちのアルプス」はれっきとしたオリジナル曲。（集団創作）

>>6

きまクラの「どこ似てコーナー」に今度投稿するわ。

つうか聴いてる？
ＮＨＫ−ＦＭの「ミュージック・プラザ 気ままにクラシック」

>>7
頼んだぞ！

ちんこ音頭はｵﾘｼﾞﾅﾙ？

>>8

中澤裕子の反応が面白そうだね。
素で「似てますね〜、ツーベースヒット！」とか
言いそう。。

>>9

アレンジもんだ、バカもん！

狙いもみは？

曲を演奏する時何も考えないし知ろうとしないから
こうなるんだよ。演奏曲に愛着持ってよりよく演奏
するためにも良く調べておけ。どうしても分からない
ことが出て来たらキモヲタに聞け。多分教えてくれる。

>>12

>>11

狙いもみか。なにもかもみな懐かしい。

>>15

君そのものが懐かしいでしょうがw
てゆか、そのコテハンで今もアクティブ
なスレあるの？

>>16
今はYBBﾀｿの別館で隠居暮し。スレ違いになりそうなのでこのへんで。
ﾉｼ

おう！時々遊びに来てね。

なして「区別ぐらいつくわボケ、水槽バカにすんな！」
とかつっかかってくる香具師いないの？

>>19
そう言う厨房は、今コンクールで忙しくてこのスレに
かまってられないから。

また、ここを見てる奴は「そういう奴たまに居るよな〜」
という自覚があるから。

納得。。。

>>20
たいへん的を得たﾚｽだ。

で、やっぱり水葬にとって曲とは「コンク−ルを戦う兵器」
という糞認識であって、その出自には全く関心ないという
ことでOKなのか？

>>22

そもそも曲とも思ってないのでは？

音波発生させて他団体を倒すゲームやってんでしょ？

区別ぐらいつくわボケ、水槽バカにすんな！

実際、ダフニスをオリジナル曲と勘違いしてる水槽部顧問もいた・・・
（埼玉県）

で時々誇らしげに、
「バカだなあ、ダフニスは吹奏楽じゃないよ。
　元々オペラなんだよ」
とか言いやがる香具師もいやがる。

オーエンリードとアルフレッドリードの区別がつかない香具師もいる。

てかお前らも全部区別できるわけじゃねーだろ、ボケが。

>>30＝>>27、>>29みたいな香具師。（ｗ

ｴﾙ･ｻﾛﾝ･ﾒﾋｺ

これの管弦楽バージョンはぜひ聞いて見たいのだが、

>>32
CD、いくつか出てるだろうが！

手元にあるCD。
バンスタ／ニューヨークフィル
ドラティ／ミネアポリス響
ジンマン／ボルティモア響

>>32
ＣＤでいいから買えよ。

エンブレムズいいよ

区別ついたらどうなの？

つい最近まで『第六の幸福をもたらす宿』や『サロメ』を吹奏楽オリジナルだと思ってた後輩がいて、説明するのに苦労した。
原曲聴かせても「オケアレンジですよね？」とか言って・・・

>>37
サロメと第六を同列に考えるなんて

どこかまちがったヤシだな。

>>37
サロメ全曲のＤＶＤ見せてやれ。














あ、水葬厨は12分以上の曲は聞けないか（ｗ

編曲を知らない香具師が集まるｽﾚはここですか？

いるよね、自分の知識をやたら喋りたくなるヤツ。
俺は全くオリジナルとアレンジもんの区別はつかんけど、それがどうした？
何か得するわけ？知ってないと恥ずかしいわけ？
『これはオリジナル曲なんだよ』『へぇ〜そうなんだ〜』で終わると思うけど。

>>42

アフォ。常識を知らないことは人として
恥ずかしいってんだ。間違ってることを
指摘すんのは知ったかとは違うの。
分かる？水槽厨クン。

>>43
んなもん常識じゃねーだろ。
お前らが勝手に常識にしただけだろが。アフォ。

無知自体に罪はないが、吹奏の世界に身を置くのなら
無知であり続けるのは罪。

全く持って常識です。

だいたい水槽厨はもの知らないのに
偏差値がどうだ、コンクールの賞が
どうだって、頭イカレてんじゃねえか？

自分が良く分かってないことを材料に
優劣競ってる滑稽さ。

論語読みの論語知らずっつーの、そういうのは。
分かるかい？水槽厨クン。まあ、まだおこちゃま
だから精進しなよ。許せんのはいい大人にもなって
平気で誤りをおこしていて訂正する気もない香具師。

>>45
確かにそうかもね。でも吹奏の世界に身を置く気ないから。

>>46
オリジナルとアレンジもんの区別がつかないと
偏差値や賞の話をしてはいけないのか？
単にお前は自分の知識を自慢したいだけだろが。アフォ。

知識自慢以前。珍曲を羅列してケムに巻くヲタ
はよくいるが、そういうんじゃなく学校の教科書
に載ってる程度の常識の範囲からして分かってない
からね。

出直して来い。
結果として、「ダフニスや宝島はウリナラ起源ニダ」
とか言ってるのと変わらんってことを、まず学習
せい。

どうでもいいよ｡知らない奴･間違ってる奴がいたら一言教えてやりゃいいじゃん｡違うよって｡グダグダ言う事じゃない｡

>>49

実際教えてもキレる奴もいるからな。
ものの知識なんて、どういうきっかけで
習得しても構わないし、その時その時で
知らないことがあるのは恥ずかしいこと
じゃないけど、無知の状態で居直られる
と先に進まないんだよ。

>>48
ごめん、何を言っているのは理解できん。
馬鹿にも分かるように説明して、頭の賢くて色んな知識を持ってるあなたサマ♪

>>51

常識の範囲の話をするのは知識自慢とは
言わないってこと。常識の範囲ってのは
学校でもちゃんと教えてる内容ってこと。

韓国が日本由来のものについて、「自分達
が作った、自分達が起源だ」などのねつ造
を行うことがあるが、無知で居直る水槽厨は、
分かってる奴からすればそんな韓国人と
変わらなく見えると。

分かったかい？

>>47 ほっとけ。きりがないから。
俺はほとんど区別出来るけど、常識って言いながら見下したような態度は良くないよ。
例えば、「亜麻色の髪の乙女」を島谷ひとみのオリジナルって思ってるやつですらいると思うよ。
なら吹奏オリジナルとオケアレンジを区別出来なくてもいいじゃないか。くだらないやつらだな。
「知ってなければ恥かくよ」とは思うけど。
知らなくても問題はない。

>>52
もの凄く分かりやすい！ありがとう！

これは常識じゃないだろ。
こんなこと絶対に学校では習わんだろう。
お前らは単にどっかでそういう知識を得ただけの話だろう？違うか？
俺はそんな知識を得なかっただけ。ただそれだけ。

>>53

百歩譲って知らないから区別出来ないのが
仕方ないにしても、誤ったままの情報が
流れっぱなしの状態というのはどうよ？

M8のBBSじゃ、正しい指摘をする香具師
が悪者にされてたんだぞ。

>>1はこんなとこで油売ってないでM8に殴りこんでほしい、
この問題に関してはあそこの責任大。

「亜麻色の髪の乙女」は殿様キングスだろ？
ドビュッシーがラベルを仲介して
キングレコードからアレンジ発注されたんだよな？

>>57

だからリア厨はネタを本気にしてしまうわけだからW

それ言うなら
「世界の中心で愛を叫ぶ」は
ハーラン・エリスンが庵野秀明を仲介して
片山恭一にアレンジ発注したとかっちゅう
話とかにもなる。

ドビュッシーの「亜麻色髪の乙女」が念頭にあるから
こういうネタ遊びも出来るわけだけどね。

中学校　高等学校　学習指導要領より。
http://nierdb.nier.go.jp/db/cofs/s26jho/app2.htm

参考にしてくれ。

タト山雄三の「管弦楽のためのラプソディー」を藤田現場が編曲した「吹奏楽の
ためのラプソディー」はかなり曲者だな。
一見オリジナル曲のような題名だが、実態はアレンジ曲。

>>ID:HqIsGdvU

ハン板行けばわかるが
安易に「常識」と言う言葉は使わないほうが良い
無用な摩擦を生むだけだ

「常識」を「基礎知識」ぐらいに言い換えていただけると
あなたの主張に納得できる人も増えると思うよ

あなたの啓蒙活動を応援するヽ( ・∀・)ノ

>>61

忠告ありがと、気をつけるよ。
その上で一言。

区別が付かないことはたいしたことじゃない。
ただし、正しい指摘を受けたら謙虚に傾聴する
姿勢が必要なんじゃないか？もちろん、バカに
するような言い方されればムカつくのも分かる
気もするけど。あと、>>13には同意。好きなら
知りたくなるという気持ちは大事なんじゃないか？
そこら辺が感じられないから、桶厨の煽り対象に
なってしまうのだと思う。

「私たちのフンドシ」age

私はむしろアレンジ作品の変調が気になる。
原曲はこの音と違うだろ！と思う作品を聴くと悲しい。

>>64
だな。調変えるならアレンジすんなよ。

宝島
オーメンズオブラブ
アフリカンシンフォニー
ダフニスとクロエ
トスカ
ピータールー
サロメ
第六の幸福をもたらす宿
エルカミーノレアル
キャンディード組曲
大阪俗謡による幻想曲
アルヴァマー序曲
ミスサイゴン
リバーダンス
アルプス交響曲
アルプスの詩

ここにいる人なら、この中に何曲吹奏楽オリジナル作品があるかわかりますね？
正解はあえて書きませんので。

初級編だな。

ここにいる人なら、この中に何曲吹奏楽オリジナル作品があるかわかりますね？

戸外序曲（コープランド）
組曲「ニューズリール」（Wシューマン）
ラウダ・コンチェルタータ（伊福部昭）
土俗的舞曲（和田薫）
ドラゴンの年（スパーク）
交響詩「エル・ゴルペ・ファタル」（ブロッセ）
古祀（保科洋）
水上の音楽（ヘンデル）


皆さんには簡単な質問ですね

異版の扱いへの見解を付記してくれりゃね。

作曲者自身による
オケ（他の演奏形態）→水槽＝オリジナルにあらず
水槽→オケ（他の演奏形態）＝オリジナル

　　　　　　　　　　　　　　　　　で逝きませう

水葬ヲタって凄いなぁ
ノーマルなクラヲタの俺には聴いた事も無い曲が沢山あるよ

>>71
そりゃ、この中の全ての曲が吹奏楽オリジナル曲ですから。

















と、釣ってみる

ピータールー
第六の幸福をもたらす宿
リバーダンス
アルプスの詩
戸外序曲（コープランド）
組曲「ニューズリール」（Wシューマン）
ラウダ・コンチェルタータ（伊福部昭）
交響詩「エル・ゴルペ・ファタル」（ブロッセ）

聴いた事無いリスト
随分前に水葬リタイヤしちゃったからな

あの〜〜水槽さん達が聞いている曲って、
オケのレパートリーでは、いま一つ中心でないの。
やはりオケでは、ベートーヴェン、マーラー、ブルックナーあたりは、
外せないんだけど、その手の曲の話題を水槽さんたちはほとんどしないね。
知らない・・のだったら、やはりちょっと変だよ。
コープランドにしろ、Ｗシューマンにしろまあ良い作曲家だけど、
音楽史の上では、マーラーと同列とは言えない。
アーノルドになると、この人はクラシックの観点から言えば
ポピュラー（または軽クラシック）の人で、まあ、
ケテルビーの現代版かな。もちろん、よい作曲家だけどね。
まあ、時には、腰をすえてブルックナーの第8番でも聞いてね。

やはり１２分で耳が慣れちゃっているからでしょう。
かくいう自分もそうなりつつあり、懸命にオケを聴いて
リハビリ中。

オケの曲でも内容重目の曲は、やんないやね。
シェーンベルクとか、ベルク、ウェーベルンなんてなると、
コンクールで挑戦したところ少ない（皆無？）かな？
たとえば、ベリオのシンフォニアとか、やったら面白そうなのにね。
メシアンとか、ライヒあたりだっていいし、アダムスなら、
かなり面白そう。そういう現代曲に挑戦するのもいないよね。
シュワントナーとか、ギリングハムってのは、「現代曲」としては、
非常に保守的だね。アメリカの作品って、保守的だから。

・・・いい曲だけど・・・
この言葉は便利だ。
最初か最後に付ければ歴史のある曲でも文句言える。

てか、付けずに文句言おうものなら・・・
世界中の人を敵に回すことにもなりかねん
悪いようには言えないんです。正直

その点、水槽なら国内それも厨相手なら
何言っても大した反論はないからいい。

てなもんでしょうか？
自分もそうだけど、周りでこんな話する人って決まってるし
狭い範囲での意地の張り合いです。所詮

>>71

>>66の演目は全部が全部クラ曲じゃないしね。
フュージョンやミュージカルや映画音楽も
あるしさ。それと、なんでクラの世界じゃ珍曲
扱いの曲が水葬のレパになってるかってーと
編成的特性を除けば、やっぱコン厨の「差別化文化」
が背景にあるわけ。珍曲を初演すりゃ注目されると
いう安易なスノビズムなわけよ。そうやって些末な
方向にレパを求め続けた結果、桶の中心演目に
ついてはよく知らんがマイナーな曲なら詳しいという
倒錯が水葬ヲタにおこるわけ。

>>76
ベルクの「３つの小品」の行進曲については編曲が
存在する。でも、キミがあげた作曲家の作品を水葬
で聴きたいとは思わん。シンフォニアの第三楽章
なんか、勘違いした水葬厨が「あーあのメドレー曲ね」
とか言いかねん。

続き。

そういった珍曲とかレア曲とかいった類いの曲
についてはクラヲタや桶厨と必ずしも知ってる
とは限らない。

でも、このスレで問題にしようとしてるのは、
比較的広く聴かれている曲（ジャンル問わず）
の出自が分からないって件でしょ？

>>74
いいたいことはわかる。
でも、俺は水槽じゃないよ。

＞まあ、時には、腰をすえてブルックナーの第8番でも聞いてね。
そういうときには6番聞け！といおう！
8番の終楽章冒頭って水槽が喜びそうだもん。

>>74
長い曲に耐えられない人が多いというのも一つの原因かも。
マーラーの交響曲なんか、金管奏者は盛んに聴いていてもおかしくないのに、
周りの人に尋ねると「知らない、クラシックは長いから嫌い」という答えが
帰ってくる。
「10分を超える曲は鬱陶しいから聴かない」という人すら…

↓では吹奏楽曲≠吹奏楽オリジナル曲みたいだね。
ttp://www.music8.com/cgi-bin/original/orig.cgi

テス

82は宣伝につき注意。

宝島×
オーメンズオブラブ×
アフリカンシンフォニー×
ダフニスとクロエ×
トスカ×
ピータールーｻﾞﾝｻﾞｶｻﾞｯｻﾞｯｻﾞﾝ×
サロメ×
第六の幸福をもたらす宿×
エルカミーノレアル○（ｵｹｱﾚﾝｼﾞはある）
キャンディード組曲○
大阪俗謡による幻想曲○(ｵｹｱﾚﾝｼﾞある）
アルヴァマー序曲○
ミスサイゴン×
リバーダンス×
アルプス交響曲×
アルプスの詩○

戸外序曲（コープランド）×
組曲「ニューズリール」（Wシューマン）曲ｼﾗﾈ
ラウダ・コンチェルタータ（伊福部昭）おそらく○
土俗的舞曲（和田薫）○
ドラゴンの年（スパーク）○
交響詩「エル・ゴルペ・ファタル」（ブロッセ）曲ｼﾗﾈ
古祀（保科洋）○
水上の音楽（ヘンデル）×

○＝ｵﾘｼﾞﾅﾙ　×＝ｵｹ等ｱﾚﾝｼﾞ

おそらく7割はあってる・・・・・・・？

>>85
> キャンディード組曲○

！？

>>86
> ドラゴンの年（スパーク）○

おいおい

大阪俗謡による幻想曲
キャンディード組曲
ラウダ・コンチェルタータ
古祀
上の4曲はオケ曲アレンジ

ドラゴンの年はブラスバンド曲アレンジ

土俗的舞曲の元になったのは「ピアノのための連画」の第2曲

>>78
たしかに・・でも、シェーベルクのワルシャワの生き残り、ぐらい
挑戦するところが欲しいような気もする。
ストラヴィンスキーの「兵士の物語」も小編成でやれそうだな。
著作権問題があるだろうが、ミヨーの「屋根の上の牛」なんて、
吹奏楽版がでれば、水槽オタは飛びつくような。
>>80
第6は、意外に水槽オタには受けるかも。
1楽章のホルンの掛け合いもいいし、3楽章のトリオのホルンもいい。
フィナーレも意外に親しみ易いような・・。
実は、ブルックナーの第6のテーマは、例のアーノルドの「第6の宿」
に確実に影響を与えていると思うんだよね。
>>81
水槽オタなら、マーラーの第３番（１楽章だけでも）なんか、
喜びそうなんだけど、水槽オタは意外に知らないね。
本当は、ちょっとは聴いてほしいね。
ワーグナーの「指輪」も水槽オタが喜びそうな場面満載なんだけどな。
フンパーディンクの「ヘンゼルとグレーテル」も鈴木氏の編曲が
でそうなタイプか。（実はオケが意外に厚い）

ヘングレとかマラ３の水葬アレンジは既に存在していますが

>>90

ニフ時代に挑戦したとこあるみたいなレスを
読んだ。詳細は知らん。＞ワルシャワの生き残り

「ヘンゼルとグレーテル」は序曲の編曲が
すでに存在するはず。

>>81

ただ今マラ６鑑賞中。つらいことを経験したことが
なければ感情移入出来ん曲かも知れん。

>>90
藻前なんか変。
藻前の水槽ヲタのイメージもずれてるし、第一にオケオタってｗ

あーそうそう。
今年はオケコン（バルトーク）とルル組曲（アルバン・ベルク）
をやる団体あるみたい。正直不安なんすけど。

>>90
中にはワーグナーとかのクラシックの曲を聴く人もいるんだけど、なぜか
吹奏楽用の編曲版を原曲だと思い込んで聴いている。
それも、プロではなくどこかの学校がコンクールでやった演奏の録音。
プロの管弦楽団や吹奏楽団よりアマ吹奏の演奏の方がありがたいらしい。
呆れつつも一応、元は桶曲であることを説明し、二流オケの廉価版でいい
からプロの原曲の演奏を聴くように薦めてはおいたが…

第6の〜は最近テレビCMで流れているなあ。いい曲だ。

水葬でオケコンとか…

リングは別として、ワグネルの序曲ものは昔は
定番水葬レパだったよな。

あえて解答解説。
＞宝島×、＞オーメンズオブラブ×
正解。元曲はT-SQUARE（当時のTHE-SQUARE） 吹奏楽編曲版は、ヤマハミュージックメディアから
ニューサウンズインブラスシリーズとしてそれぞれ真島俊夫編曲で出版されている。
＞アフリカンシンフォニー×
正解。作曲はＶ．ＭｃＣｏｙ。 吹奏楽編曲版は、ヤマハミュージックメディアから
ニューサウンズインブラスシリーズとして岩井直溥の編曲で出版されている。
＞ダフニスとクロエ×
＞トスカ×、ピータールーｻﾞﾝｻﾞｶｻﾞｯｻﾞｯｻﾞﾝ×、＞サロメ×、＞第六の幸福をもたらす宿×
どれも正解。説明はあえて省略。
＞エルカミーノレアル○（ｵｹｱﾚﾝｼﾞはある）
正解。A.リードの正真正銘の吹奏楽オリジナル曲。
＞キャンディード組曲○
＞大阪俗謡による幻想曲○(ｵｹｱﾚﾝｼﾞある）
こちら二つは不正解。どちらもオケからのアレンジ。
キャンディード組曲はC.グランドマンなどのアレンジで出版、
大阪俗謡〜は作曲者自身による編曲（木村吉宏改訂版もあり）で出版されている。
＞アルヴァマー序曲○
正解。有名な曲なので説明はあえて省略。
＞ミスサイゴン× 、＞リバーダンス×
正解。どちらの曲も最近コンクールの影響で流行りだした。
ミスサイゴンは同名のミュージカル、リバーダンスは同名のダンスショーに
使用されている曲からの編曲。
＞アルプス交響曲× 、＞アルプスの詩○
正解。アルプス交響曲については省略。
アルプスの詩は、R.シュトラウスの没後50周年を記念してF.チェザリーニによって作られた作品。
言うまでもなくアルプス交響曲の「パクリ」に値する。 （アルプスの詩の嵐は、アルプス交響曲の雷雨と嵐にそっくり。）
正解数　14/16 、正解率　87.5%

ハリソンの夢はUSAFの委嘱作品w

>>98
サンクス
まさか説明をしてくれるとはおもわなかったよ、
大阪〜はｵｹ→吹奏楽か、神話は1972年にどっかの依属で吹奏楽曲で1977年に
管弦楽としたんだっけか?ここらへん俺の頭の中でこんがらがってるｗ

>>99
ハリソンは原曲ブラスバンドで米空軍の委嘱により水槽アレンジ

>>91
でもマラ3の編曲ってアダージョだけっしょ？
30分を越える1楽章の編曲とかあるん？
というか全曲編曲しても定期で取り上げるとこなんてないでしょ。今の水槽の現状じゃ。
規模的にフルヴェンの2番と張るんだから。

因みにマラ1の4楽章は、知る限り2つ、水槽への編曲版がある。
創価グロリアの、今年の定期で使用するために編曲してもらった人の版と、
作曲家ハーディ・メルテンスの編曲版。

でもマラはいいよね。マジで。

>>102
>30分を越える1楽章の編曲とかあるん？

尼崎市吹奏楽団が1・6楽章の抜粋(木村吉宏編曲だったような…？)を録音しています。

>>102
巨人は全楽章アレンジを福工大附が定期でやってます

>>103
あらら、そうなん？そいつは知らなかったよ。
レスありがとう。
どんな演奏か、一度聴いてみたいっす。

>>102

尼崎市吹奏楽団
ttp://hccweb1.bai.ne.jp/amasui/cd_amasui.htm

セントロ・インストルクティヴォ・ムシコル・ラ・アルモニカ・ブニョル
ttp://www.rakuten.co.jp/bandpower/464968/564891/

意外とマラは、水槽向きだね。どっかが
「全国金賞」の旗印をつければ、はやったりしてね。
巨人の各楽章はやってるかもね。
水槽で不思議なのは、なぜそれほどカットしてまで長い曲の一部を、
コンクールでやるのか？ってこと。まあ、楽章単位で演奏するのも、
古い交響曲の歴史を振り返れば、それほどおかしくはないが、
アルペンシンフォニーみたいな連続している曲（英雄の障害も）
は、ちょっとなあ。。
ところで、シューマンって、水槽であんまりやんないね。
正直、オケを水槽にアレンジするぐらい、自分でやれよ・・
って感じもある。音置き換えるだけじゃん？

＞シューマン

ロベルト・アレクサンダー？
ウイリアム？

＞意外とマラは、水槽向きだね

おいおい…

>>107

自分のカキコの自己矛盾に気づいてくれ。

>>84

亀レスになるが、>>82の投票所ってこのスレ立てた
動機の一つではあるのよね。宣伝じゃなく、スレの
意図くんでくれてるの。

>>111
でもよう、あんなコン厨サイトにいちいちツッコミ入れてたら切りが無いんじゃないか？

>>112

オレも最初そう思った。それがさー、あそこと2chだけじゃ
ないのに気づいたんだよね。各所でのリア厨の開き直り見て
これじゃマズいのではと思ったの。水葬顧問って一体何して
んだろうね。

曲に取り組む時、指導者が簡潔でいいからレビュー
めいた話をすれば済む話なのだが。

>>110
すまそ・・書き方が悪かったなあ。。
マラも、有力バンドが金賞とれば、はやるかも、という意味。
ロベルト・シューマンだ。
「マンフレッド」とか、序曲、スケルツォとフィナーレとかか。

>>115
(^^;

いったん名無しに戻る。

>>115

普及装置をコンクールに求めると、副作用として
「私たちのアルプス」効果によってブルであろうが
マラであろうがズタズタになるよ。言いたいのはそこ。

戸外序曲（コープランド）×＝作曲が1937年、水槽編曲が1941年
組曲「ニューズリール」（Wシューマン）○＝オケ版もあり
ラウダ・コンチェルタータ（伊福部昭）×＝作曲が1976年、水槽編曲が1986年
土俗的舞曲（和田薫）×＝もとはピアノ曲、（オケもあり）
ドラゴンの年（スパーク）×＝金管バンド曲として書かれた
交響詩「エル・ゴルペ・ファタル」（ブロッセ）×
　＝1989年、ベルギーユースオケの日本演奏旅行のために作曲、すぐ後に水槽編曲
古祀（保科洋）×＝もともとは岡山大学交響楽団のために作曲
水上の音楽（ヘンデル）×

>>114
確かに、俺の高校時代も顧問はそういう話を一切しなかった。
ﾄﾛﾝﾎﾞｰﾝの外部講師が一度か二度チラッと教えてくれただけ。
レベル低い学校だからそうなっちゃうのかな？

>117
そう、私も同じ意見だよ。書き方が悪かったね。
ズタズタがいいなんて、思ってないしね。
もちろん、程度問題はあるだろうし、オケから吹奏への編曲が
悪いとも思わない。
ただ「金賞」をある有力なところがとると、金魚の糞になるのが、
不思議なんだが。

>>120
＞「金賞」をある有力なところがとると、金魚の糞になるのが不思議

大半の水槽厨は曲を知るきっかけがコンクールであるという事実も関係しているのであろう。

この場合の金魚の糞って、金賞バンドに右に習え式で
レパを追随する風潮のことをさしてるのでは？

うちの顧問は、あまり合奏技術がないので、部員にイメージを持たせようとしている。
そのため、やる曲やる曲で必ず先生の楽曲解説をする。（ポップス除く）
クラシック音楽になると、タイトルの意味、それの意味する情景描写など。
更には、もしオケの編曲ならオケ版CDを、バレエ音楽の編曲ならバレエDVDを、
ピアノの編曲ならピアノ版CDを必ず自腹で購入して見せる、聴かせる。
また、同時代の他の作曲家の曲まで聴かせる徹底ぶり。（まあ、当然だろうが）
だから、うちの部員にはよほどのアフォがいない限り（俺の目で見たらそんなやつはいないが）
吹奏楽オリジナルと勘違いするやつはいないはずだ。
他にも、指揮者の方（顧問＝普段の指揮者だがここでは別の指揮者）からは
この曲を図書館なりインターネットなりで調べられるだけ調べろ！とも言われる。

>>123
いい先生ですな。たぶん…
同じ思想を強請(強制)することなく、宗教みたいに洗脳するようなことに
ならなければ、いいことだと思います。

強制される事無く生徒が自分から興味を持てるようになればいいですな
もちろん、先生や指導者も自分の知ってることを総動員して
いろんな選択肢やきっかけを作れるといいのですが・・・
つい押し付けた方が近道だと錯覚してしまうのも事実。難しいものです

>>93
>アルプスの詩は、R.シュトラウスの没後50周年を記念してF.チェザリーニによって作られた作品。
>言うまでもなくアルプス交響曲の「パクリ」に値する。 （アルプスの詩の嵐は、アルプス交響曲の雷雨と嵐にそっくり。）

つか、あれは俺的にはマラ３のパクリ（いうまでもなく終曲のこと）でもあるのだが。
そういえば、マラ３もちょっと話題になってるなｗ

>125
マラ３のパクリといえば、ショスタコ第５、これは完全に意識してる
のは間違いない。チェザリーニって、ブルーホライズン（ブリテン）とか、
他になんだっけ忘れたけど、「本歌取り」の名人（？）ですね。
まあ、バスティアンとバスティアンヌ→エロイカの例もあるから、
別にいいんだけど、ちょっとレベルが低いかな。
でも考えてみるとマラ３も、たぶんシューマンの第２のコーダがヒントだろう。
マーラーは、シューマンの交響曲のアレンジ譜も作ってるぐらいだからね。
と、話題が水槽オタには、無理な方向に・・。

>>125
マラ３…確かに。最後のティンパニ、金管のハーモニー。
知っている人は笑えるが、でも悪くない。
しかし、ブルーホライズンはのけぞってしまった。
それはないだろう、と。

真性の水葬ヲタはほとんどオケなんか聴かないよ。
クラ板ではシカゴ響とかのアメオケは水葬ヲタの御用達なんて言われているけど
あれは偏見。
水葬オタは水葬しか聴かない。

>>128
タコ好きな昆虫の私はどうすれば良いのでしょう？

淀工どうですか？

>>130
スレ違い

ホルストの第一組曲や第二組曲は原曲は管弦楽ですよ。

あーあ、厨とか釣り人が参入してきたか。

「ディオニソスの祭」の初演はクリュイタンス指揮パリ音楽院管弦楽団だったことを知らない人って多いよな。
吹奏楽が馬鹿にされる理由はその辺にあるよな。

まあ元々至極常識的な区別をわざわざ厨に説明するスレだったんだから

>>133へのレスでした

>>128
元々管弦楽曲を、水槽「でしか」聴かないとしたら、
それは、批判に値するような気がする。
やはり、作曲家としては、元の形に愛着があるはずだしね。
水槽でも聴いてみるというのは、いいと思うが。
アメオケしか「上手い」と思えない水槽人は多いみたい。
コンセルトヘボウの演奏を聴いた水槽オタ「音が柔らかすぎて」・・。
って、あ〜た。

吹奏楽VSオーケストラスレって落ちたまま？

>>137
アメオケはアンサンブルの精緻さで勝負、西欧オケは響きの良さと表現の多様さ
で勝負していると思いますがいかがでしょうか。

>>138

先日めでたく1000。

>>140
次スレは立ってないですよね？

立ってない。
でももう少しワンクッション置いてから立てた方が
良い気がする。水槽厨、レス読むのもウンザリみたい
な感じで不快表明してたから。そんな状態で水槽批判
なぞしたくない。真意読んでくれないだろうしね。

それと季節はずれで桶水槽スレ立てると駄スレ化するか
落ちるかのどっちだったと思う。

コン厨が増殖する秋ごろまで、ここでピンポイント
議論するのが良いと思うがな。「私たちのふんどし」
ってお題もはっきりしてるし。

>>142
なるほど。了解。
でもあのスレで議論できた記憶がない。
いつも昆虫が的外れな罵倒をして去っていくだけってパターンな気がした。

いやいや初盤戦は水槽善戦してたよw

というよかクラヲタの批判が中心だったから。
板同士でおかやんの押しつけ合いとかやってて
面白かったw

>>139
まあ、水槽オタクの知識では、シカゴぐらいしか、
わかんないかも・・。

別に水槽ｦﾀがｸﾗｦﾀである道理もないだろうとは思うけどな。
所詮ｦﾀだ。

>>145
水葬ヲタはN凶とBPOとVPOとCSOのうち2つぐらい知っていれば十分でしょう。

アメオケが精緻とか…
昔のクリーブランドくらいだろそんなの

>>148
禿同、まあ見解にもよるけど、ドイツの地方オケぐらいの力
しかアメリカのメジャーオケの力はない（とある有名指揮者の談）
という見方もあるな。
オケって、やっぱり音楽性だからな。
>>147
VPOって書いてあると、ウィーンフィルだとわからない
水槽オタって多そうだね。

水槽厨はWPOって表記するのかなｗ
水槽厨教えてくれ。

>>139
アンサンブルの精緻さ？
むしろ、物理的なパワーとか機械的な部分でしょ。

桶vs水槽スレの代用として進行してるようだが、
スレ趣旨は忘れないでおいてくれ。

「区別がつかない」のは桶曲だけじゃなく、吹奏楽にアレンジ
されているジャズ、ポップス、ラテン、ミュージカル、映画音楽
など多岐にわたっている。アレンジの是非を問題にしてるのでは
なく、「元曲を知る必要を感じない」風潮を問題にしてるんだ。


最近「吹奏楽曲」と言う時、それが必ずしも「吹奏楽オリジナル曲」
を指さない傾向が強まっている。これは一体いつからなんだろ？
２chとM8以外じゃ各コン厨サイト、ザ掲示板でのカキコなど
随所で見られる。１でも書いたが、あいまいにしとくと良くないん
じゃないか？

>>152
絶対良くない。間違えている人にはその都度注意している。

そう言えば宇宿允人という指揮者が「アメオケは上手いが2、3回で飽きる」と
言ったのは、やはり音楽性の欠如が原因かも知れん。

>>152
すまそ。ワシは形態として吹奏楽がオケに劣っているとか、
そういうことを言っている気はまったくない。
というか、水槽も大きく考えればオケの一種だろう。
問題は、水槽オタクが、ホントにオタク化して、水槽しか
聴かないような（またはそれでオケ曲まで論じるような）
風潮に疑問ある。あとは、コンクールの後追い（金魚の糞）選曲にも
おおいに疑問ありだ。べつに、フルトヴェングラーや、ワルターを
持ち出そうとは思わないが、常識的な範囲で、水槽オタクも、
オケに対して目を開く必要がある・・ということだろう。

例えば2chではこの種のスレが複数立っている。

好きな吹奏楽の曲は？？？？
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1060505603/l50

曲をあげていくのは大いに結構なんだが、リード文の
中に、クラ曲でもOKと書き記す傾向が強い。まあ
あまり好きじゃないが、スレ主が断りを入れてるから広く
「吹奏楽のレパートリーのことなんだな。」と脳内
補正可能。ここもそうだ。

聴いて泣いた吹奏楽曲
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1092402327/l50

逆にそういった但し書きがなくともハナから混同進行の
スレもある。こりゃマズイだろ。

◆おまいら吹奏の曲聴くとどんなｼｰﾝ思い出す？◆
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1090837317/l50

>>154

言いたいことは分かる。例えば、桶だって水槽的に
自前のレパ以外のアレンジ作品を演奏することが
あるワケだからさ。しかしその場合、「なにがしの曲
は桶曲である」という誤解は生じにくい。

＞水槽オタクが、ホントにオタク化して、水槽しか
＞聴かないような（またはそれでオケ曲まで論じるような）
＞風潮に疑問ある。

ここら辺にカギがあるかも知れんが、その程度の
香具師はライトなヲタっつーか、雑魚クラスなんじゃ
ないか？良くは分からんが。

正直に言うよ。俺はウィーンフィルがなぜVPOなのか分からない。
調べたけど分からなかった。だれか教えてください。

英語のVienna Philharmonic Orchestraの略でしょう。
独語ならWiener Philharmonikerですね。

単に英語表記だとViennaだから。

>>158
ありがとう！どこ見てもWiner Philharmonikerとあるからなぜ‘V’なのか全然わかんなかったよ。

>>155
私も楽曲に関するスレを立てたことがあるものですが、
アレンジはNGでと最初に但し書きしておきました。
曲を挙げていくスレなら、吹奏楽曲＝吹奏楽形態で演奏した曲
と考える人がいる可能性はありますからね。

M8は投票所を見れば分かると思いますけど
吹奏楽曲≠吹奏楽オリジナル曲だと考えているようですね。
あれは
「あなたの好きな吹奏楽オリジナル曲｣だったのが
↓
オリジナル以外の曲に票が入れられ
↓
○○はオリジナルではありませんよ、と訂正する人が現れ
↓
BBSで訂正してる人感じ悪いとの書き込みが有り、このスレのような議論になり
↓
M8が問題解決のために投票所を一時閉鎖(その間にBBSの件のレスは削除)
↓
そして新しく出来た投票所はオリジナルを抜いただけの代物(票もそのまま)

という経緯で出来たものです。
ちなみに当事者でした。

>>161
何じゃそりゃ…勘違いする人が増えていくわけだ。

ちょいと参入。
スレの主旨には同意。でも

土俗的舞曲（和田薫）×＝もとはピアノ曲、（オケもあり）
古祀（保科洋）×＝もともとは岡山大学交響楽団のために作曲

例えばこの２曲を「アレンジ曲」だと認定するのは単なる知識ひけらかしの
極みのような気がするが（煽りではないですよ）
土俗的舞曲や古祀の起源がたとえ別編成のものであったとしても、その後の
演奏機会は明らかに吹奏楽の方が多く、一般的にも普及している。
何よりも作曲家自らが改編しているという点で既に吹奏楽オリジナル曲としての
認定を（社会的には）受けているのではないだろうか？

「宝島」や「第６の幸運・・・」等々はもう全くの論外としても（笑）

>>163

同一作曲家の異版については作曲年度を優先
させるか普及度を取るかで意見も分かれる
だろうし、このスレのターゲットとは言えない
と思う。瑣末というかマニア同士でのみ通じる
知識をもって水槽厨を撃つのは啓蒙にはならん
だろうし。

例えばラヴェルの場合、意外なことに純粋に管弦楽のために
書き下ろされた作品は少数。しかし管弦楽の名曲として親し
まれている曲は多数だ。

>>163
和田薫さんのピアノ曲は、私は残念ながら知らないです。
保科氏のコシのオケ版も聴いたことはない（もともとアマオケ用）
保科さんの場合は、芸術作品というよりかなり教育的な作品が多いので、
普通のクラシックと同一に考えるのは難しいと思う。
私が問題になると思うのは、やはり古今の大作曲家（基準は難しいが、
1流のプロオケが頻繁に取り上げる作曲家、偏りがあるのは承知）
の作品にたいして、時に水槽オタクの態度が、不遜に思えること。
アーノルド程度（失礼とは分かっている）の作曲家の作品なら、
それほど問題にもならないだろう。しかし、「ダフニスとクロエ」
とか「英雄の生涯」となると話しは別になるのでは？
水槽がもともと、教育的な土壌から育ったものはたしかなのだから、
そこは指導者が、きちんと、教育していくべきもの。
その指導者の中にも、ただのコンクールオタ、水槽オタが少なく
ないように見える。

>>165
記憶に間違いがなけれあば、ラヴェルの最初から管弦楽作品は、
スペイン狂詩曲、ボレロ、ダフニス、それに、ラヴァルス、
だけだと思う。（コンチェルト、歌曲、オペラを除く）
もっともラヴェルの場合は、ある程度、管弦楽化を最初から想定
してピアノ作品も書いていると思われるのだが。
だから、元々がピアノ曲でも「管弦楽作品」として認知されてる
ものは、それでいい。たとえば、ＲＶＷの「イギリス民謡組曲」は
オケ版もあるが、それでも依然「吹奏楽作品」の認識。
私、いいたいのは繰り返すが、常識として「海」は、
ドビュッシーの３楽章から成る交響的スケッチ「海」であり、
決して、吹奏楽曲「風と波との対話」じゃない、ということだ。

>>167

そうそう。そこからバレエなどの機会音楽
を除けば、もっと絞れてしまうのよね。

690 名前:名無し行進曲 メール: 投稿日:04/08/28 02:15 ID:o4lUHwUD
指輪物語かぁ！！
どうりで聞いたことあると思ったわ
イタリアはバトルロワイヤルの最初のやつやってたね。
アレ、ＢＲの曲かと思ってたら違うんだね。天野正道の

691 名前:名無し行進曲 メール: 投稿日:04/08/28 02:18 ID:pefLrzDN
>>690
あれはヴェルディのレクイエムでし



道は険しいようだ。。

険しいというか、諦めたほうが懸命かもしれませんよ・・

賢明　○
懸命　×


失礼。

つか、この問題は個人の環境とも密接に関連してんな。
水槽始めるきっかけにクラがあったかどうか。
親がクラ好きとか、クラシック自体に違和感無く入って来た層と、そうでない層と。
別にどっちがいいとかの問題ではなく、純粋に最初から水槽しか知らずに水槽一筋でやってきてる人間が
クラに目を向けるようになるかは、本人の資質もさることながら、その後の環境にも
大きく左右されるのではないかな。
確かになんでも水槽レベルでしか考えられないというのは、音楽的に「狭い」というのは間違いないが、
そっから一歩抜け出すかどうかは、経験期間の問題もあっていろんな意味で個人差が出てくるのでは。
要は、水槽始めて１〜２年は許されるが、５年もやってるのにクラの話題は全然出てこない、なんていうのは
水槽厨、水槽ｦﾀと馬鹿にされても仕方ないのではないかな。
（ただし大学から水槽始めたﾔｼでも、大学生にもなって水槽しかわからんというのはかなりｲﾀいには違いないがｗ）

>>163
しかし、和田氏は課題曲入選の際、
「この曲はピアノ曲からの書き直し」と注釈いれてるし、
睡蓮から出版されてる楽譜にもその点にふれている。
知識のひけらかし、である以前に、
この曲を知ってる世代では当然のことではないか？
（30代以上でないとこの曲は知らんかも知れん）

>>172
＞つか、この問題は個人の環境とも密接に関連してんな。
そうでもないかも知れん。うちはレコードは演歌しかない環境だった。
水槽顧問もクラシックには興味なく、若いときに半ば強制的に顧問を任された先生。
理科の担当のため、音楽の専門教育も受けたことなく、水槽経験も全くなし。
（独学で勉強された）
そんな中でも常識として私たち生徒は
「海、ダフニス、ローマ、サロメはアレンジ作品」と理解してた。

ていうか、顧問が取り上げる曲が
リード、マクベス、Cウィリアムス、その他のオリジナル作品ばかりだったし。

吹奏楽とブラスバンドの区別がつかない奴も多いな。

>>175
それは世間の常識として
吹奏楽＝ブラバン　というのが定着してるから。
世間一般には「吹奏楽」＝？？？？
「ブラバン」＝管楽器、打楽器の鳴り物隊　です。

アレンジオリジナルの区別がつかないのとは別問題。

>>176
そうか？
世間の常識がどうであれ、自分たちのやっているものが何なのか
十分理解できていない状態ってことに関しては変わらんと思う。

いずれにせよスレ違いだな。

>>142
なんだ、こんな所でウジウジレスしてたんだ。
余程あのスレの最後で悔しかったのか…。

真意を読ませられないのは自分の文章力・社会性の問題。

わからねぇんだろうけどなぁ……。スルーよろ。

>>172
環境を言い出せば、それこそネット社会の今なら
その気になりさえすれば自分が演奏する曲の由来ぐらい
カンタンに自分で調べられる。それをしないのは怠慢なだけ。

聴き手として受け取ってるだけならただ感じたままでもいいかも
しれんが、発信する側に回る以上は最低限知っておくべきことと
いうのはあると思う。そこらへんの分別がついてないから、
他ジャンルの人から笑われることになる。
まぁヒナ鳥が大口開けるようにして楽譜を受け取って、
惰性で吹いてたらどうにもならんけど。

とうか、最近のﾘｱ厨工はｵﾘｼﾞﾅﾙすらまともに聴いてないかとおもわれ。
曲名言っても何それ？的な顔しとったしな。
ましてクラシックなぞまともに聴いたこともない（興味もない）人たちがほとんどだろう。

ｺﾝｸｰﾙで桶編やるのもほとんど顧問の趣味や「某校がやってた」とかくらいの理由しか無さそうだし、
本人たちは別に曲に関してはどーでもいいんだろう。もちろんこの態度が大問題なんだがな。


ちなみに俺は高校の時「サロメ」をやったが、顧問からは話のあらすじの説明を受け、
DVDも全員で鑑賞して本番には臨みましたが。

>>180
お前らの顧問、馬鹿でないの？

>>181
?

>>182
今の学校社会では問題かも知れん。
>>180
もちろん、モロ出しのやつ見たんだよな?

>>178
ん？社会性という言葉を持ち出すあたり、

950 名前: 名無し行進曲 メール: sage 投稿日: 04/08/22 21:03 ID:3KeO9hkf
なんか微妙にずれてるな。

おまいの聞いてることなんて知ってる奴は
幾らでもいるだろ。勿論知らない奴も幾らでもいる。
＜中略＞
水槽厨が答えるわけ無い。クラオタの馴れ合いが発生するだけ。
効率悪すぎ。

社会性があれば理解できるとは思うんだが…。

のヒト？ちなみにオレは↓なんだが、キミの推測は当たってたかね？

947 名前: 名無し行進曲 メール: sage 投稿日: 04/08/22 20:32 ID:XMWaDRRl
>>941

そうか。じゃあ聞いとく。
＜中略＞
「コンク−ル用に生まれた日本起源の音楽ニダ！」
とか言うなよ。

>なんだ、こんな所でウジウジレスしてたんだ。

こんな所とは失礼な。プンプン。

>>183
残念ながら下の方はうまいこと隠してるﾔﾂだったｗ

俺のところの顧問は間違っていたのだろうか・・？
鑑賞後は俺も無い頭で一生懸命考えたんだがなぁ。

ｽﾚ違いsage

まぁ「高校生がやる曲じゃない！」と言いたいのなら同意。
さらにｽﾚ違いｺﾞﾒｿ

ワシはともかく、原作に対する敬意の問題だと思うな。
ワシの感覚から行けば、たとえば「海」のように明らかに、
3楽章ワンセットになっている作品を、ある楽章だけ演奏する・・
というは、それほど好ましいとは思えない。
それも、その曲が好きならまだしも「コンクールで点がとれる」
という理由だったら寂しいし、ドビュッシーも悲しいのでは？
まして、切れ切れのアルプスとか、英雄の生涯とか、ダフニスとか。。
（ダフニスはまだ、組曲なだけましか・・）
よく水槽でやるダフニスにしても、ラヴェルは、バレエ全曲版は、
自分の「イ長調の交響曲」のつもりで作っていたフシがある。
実際、主題の展開等は、循環形式的で、決して散漫なバレエ曲ではない。
自ら第2組曲を作ったわけだから、多少のブツ切れは容認してたとしても。
そういう背景をわからず、曲を取り上げる顧問がいたら問題だと思う。

オリンピックの新体操やシンクロなど
世界中にぶつ切り再編成の名曲が流れる場合もあるわけだが
あれは別の話か

>>189
あれも最悪なのは本当に最悪だよ
ああいう面でも芸術的センスが問われる

おとといのシンクロでどっかの国が使用してた第九とか最悪だったな。
あんなの違う曲だよ。

シンクロなんか演技しか見てないから曲はそっちのけだろ、どうせ。

コンクールなんか技術しか見てないから曲はそっちのけだろ、どうせ。

とも言えないか

ブツ切りに関してはアレンジかオリジナルかは関係ないけどな。

アレンジ云々でなくカット問題の方が近いかな

以前はカット是非スレも在りましたよね。

交響曲の単一楽章だけ水槽に編曲するというのもいただけないな。
全部やってナンボ。

スマン。カットスレをもっと活用してくれ。

カットせずに自由曲で使える曲
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1074350620/l50

ところで280さん元気？オレは相変わらず水槽批判的スレ
ばかり立てる傾向がある。（たまにはホメたいんだが。）

あ、そうか。↑は議論スレじゃなかったな。ほんとスマソ。

ついでに200ゲトしとく。

>>188

ちなみに区別がつかないのはクラ曲以外も
含んでるのだが、基本的に同じスタンス？

123さん、そのまんまウチの顧問にゆーて！！
原曲聴いたの、コン一週間前で〜外部指導者として来てた、昔の顧問に指摘されて・・
翌日、僕が持参したら、しばらく貸して〜〜って・・・購入しようか迷ってたんだと〜
ウチって、一応両親音楽してるので、大体のモノは、あるから〜曲が決まってからすぐ友人と聴いたし、原曲のスコアも見たし〜
顧問陣入れ替わったし〜中には、一応音楽の先生もいるし、一般バンドで木管やってる方もいるのに
まるで、何もかも、マーチ！！せめて、誰が何の楽器をしてるかくらい考えて欲しい！弦のスラーと管のスラーが違うって言っても、何言っても解ってくれないし、制限時間内に納めるためにどこでも切るし〜
アレンジも、原曲丸ごと編曲したモノなのに、レガートをマルカートに平気でしたり・・そのうち、スタンドプレーまで・・
ウチは、中高一環校だから、すごーーーく困ってます。クラ曲大好き顧問〜ブラスでクラ曲丸編曲って限界

>>201
お前掲示板とメールの区別つかないだろ？

>>202
ﾜﾛﾀ(w

>>201

内容は支離滅裂だが、リア厨工の生の声は歓迎するぞ！
思えば去年のカット大論争もリア厨の訴えがきっかけ
だった。もしかしたら何かの力に。。。なれるかな？

ここの１さんって、某スレの１さん？

２０２さん・・すいませんでした。
カットの場所とか昨年も、審査員にぼろくそ書かれたし、今年は、原曲に忠実にときつく書かれました。
特に、指揮者と作曲者の審査員からは、散々〜
スレ違いは、わかりました。

>>206
軽いツッコミだ。ｷﾆ( ﾟ 3 ﾟ）ｼﾅｲ
気持ちは204さんと一緒だ。

>>206

そんなことないぞ。要は本番ギリギリまで
原曲を聴くチャンスが与えられず、分かってたら
参考にも出来たのにと残念な思いでいるわけだろ？
このスレと大いに関係あるぞ。

＞クラ曲大好き顧問〜ブラスでクラ曲丸編曲って限界

クラ曲大好きなら>>123さんのとこの顧問みたいに
やってくれってという思い。分かるよ。

涙・・
ばかな質問ついでに、ブラス曲とクラ曲って奏法違うのですか？（ちなみに僕金管）
編曲モノって原曲のブスバージョンなのか？
ブラスでやるからには、ブラスらしく演奏するのがイイのですか？
とりあえず、２回目のコンは、皆で原曲聴いて相談して、なるべく原曲のイメージでやりました。

みなさんにそういって貰えるとありがたです・・・

うちは曲決めに顧問はほぼ一切関わってません。
決めるのは全て生徒。コンクールの場合生徒指揮者が曲を提案して、
三役が聴いて、部員全員に聴かせて、全員で決めています。今年やった曲もそうです。
コンクール以外では部員からアンケート方式で曲を推薦してもらって決めています。
生徒指揮者の独断で決めた曲もあったような・・・

曲が決まってから、顧問の先生はいろいろ調べるようです。
うちの顧問は２人いるのですが、一人は正真正銘の音楽ヲタです。（指揮者じゃない方ですが）
ホントに何でも持ってます。古くはレコード、LDから、CD、DVDに至るまで・・・
ジャンルもクラシック、ジャズ、ロック、ブルース、ピアノ曲から民族に至るまで・・・
個人的に古楽器やフラメンコカスタネットも持ってました。
今年やった曲の音源は先生は持ってませんでしたが・・・（関連する物は多数所有）
もう一人は一応「合唱」の方はスペシャリストですが、吹奏楽指導は？マークがつきます。

しかも、うちの顧問、二人が二人して社会科教員。
歴史や地理的環境においてはスペシャリスト。
以前に式典でヘンデルの曲をやったときも、初回合奏時はヘンデルの時代背景を合奏の前10分ぐらい使って長々と説明。
ただ喋るだけの人ではないので、事前に部員に調べさせておいた内容の質問まで。
社会科教員だけあって来年課題曲はパクス・ロマーナやってみたいってぼやいてました。

そういったことはほぼ完璧です。確かに文句ありません。
これに加えて、うちの顧問に合奏技術がもう少し身につけば・・・と悔しい想いもあります。
事実、顧問は常に上の大会を視野に入れてるんでね・・・
今年はダメ金地区落ちして本当に悔しそうでした。

長文になってすみません。

209さんにレス付けようと思ったけど、
どうも微妙でうまく書けんな。

＞ブラス曲とクラ曲って奏法違うのですか？

吹奏楽とクラシックで吹き分けるというより
個別の曲で最もふさわしいスタイルを考えるべき。

＞編曲モノって原曲のブスバージョンなのか？

編曲も一つの音楽表現で、原曲の意匠を別編成で
本質を崩さず再現するものから、アレンジャーが
センスが加味されて別の味わいを生み出すもの
まで様々。必ずしも原曲＞＞編曲というわけでは
ないから事情が複雑。ただ、水槽の桶アレンジの
多くは、原曲の意匠を引き継ぐようなフリして
全くお粗末な書き写しだったりするから嫌われる。
もちろんそうでないのもたまーにあるけど。

＞皆で原曲聴いて相談して、なるべく原曲のイメージでやりました。

基本姿勢としては正しい。ただしお気づきの通り限界にぶち当たる。

>>210

合奏技術はともかく、生徒はいろんなきっかけ
与えられて幸せと考えてよいのでは？

そういうのは後々音楽を楽しむのに役立つだろうよ。
単に知識の詰め込みじゃなく、イマジネーションを
喚起させるネタ提供と取れるしね。

>>201さん
吹奏楽＝ブラスバンドではありませんよ。

向こうの人に怒られるといけないので追加。

確かにドイツ語で「吹奏楽団」は「ブラースバンド」。
これは、「blasen」が「吹く」という意味だからで、
英語の「brass」＝「真鍮」とはまったく別物。
つまり、「brass band」（英）であれば金管バンドであり、
「Blasband」（独）であれば吹奏楽団。
ただし、「Blasband」よりは「Blaserchor」もしくは「Blasorchester」の方が一般的。
いわゆる「ブラスオルケスター」ってやつ。

詳しくは社会史スレをblasでページ内検索して読んでちょうだい。

区別スレなんで厳密を期するのは大切かも知れんが、
通称としての「ブラス」や「ブラバン」は許容して
良い気がする。あからさまに「ブラスバンド」とは
言ってないし。

ちなみに「ブラバン」と「ブラスバンド」は別物で
前者はカラオケなどと同様にすでに吹奏楽をさす
日本語になってるという私論を過去の某スレで述べた
ことがある。

>>209
現在、市販されてるオケ→吹奏楽への編曲は、多くは「ブラバン」風に
なっている。特にアメリカのサクラネフとか、フィルモアーとかの古い
譜面はそうだ。スネアが入っていたり、バスドラとシンバルが入っていたり、
有名なところでは「フィンランディア」の編曲の最悪スネアとかある。
そういうものは、オケの曲「演奏」することに意味があり、原曲の
オーケストレーションを重視することは少ない。場合によっては、3度ぐらい
調が変わっているのもある。有名なところでは「ザンパ」これは、ニ長調
の曲だが、普及している譜面はなんと変ロ長調！！だ。
こんなになってくると「原作の響き」もへったくれもない。
別の「ブラバン」作品と言っていい。でも、それが悪いとは思わないが、
「別もの」であることは間違いないところだ。
特に、金管の音の配置は、オケというのは「オケ風」の組み方がある。
吹奏楽の音の配置とは大いに違う。
しかし、全国大会に出てくるようなバンドのスペシャルアレンジとなると、
かなり原作に近い場合もあるが。たとえば、よく知られているショスタコの
祝典序曲も、原作は１音高い。絶対音のある生徒は辛いものがあろう。
（２度ずれの響きが頭でなる恐怖・・）
結論は、アレンジの方向性によっても吹き方は変わるだろうということ。

＞別の「ブラバン」作品と言っていい。でも、それが悪いとは思わないが、
＞「別もの」であることは間違いないところだ。


創作度の高い後藤版「動物の謝肉祭」なんかがそうかな。

ありがとうございます。とっても参考になりました。
地元スレでは、こんな丁寧なレスなくて〜同じような質問したら、顧問罵倒しないで練習しろ！とか、オケ曲出来るだけ感謝しろ！！とかとか
こっちの常連校って、編曲自体を依頼してたり・・・未出版モノが多いです。
ちなみに、今回は、原調でした。しかし、ハープがどこにも見当たらず〜２１０さん羨ましい〜〜
楽器の配置の事、本当に良くわかりません。本当のオケの旋律と、弦の代役と・・・
要するに、僕もヒヨコで無知って事もよーく身にしみています。
地元の中高校も後藤氏・小長谷氏の編曲は、人気かな〜
何度も友人と辞めようと言ってるんだけど〜
本当にここのスレのおかげでしばらく頑張れま〜す。そろそろ、定演の選曲なので、たぶん・・絶対オケ曲だし〜
せめて、最低、皆で原曲聴いて選曲してみよ〜と思います。

君の謙虚な態度、それは全く責められるべき物ではない。しかし、



マ ル チ は 良 く な い

>>209
＞ブラス曲とクラ曲って奏法違うのですか？
指揮者がＡさんのときとＢさんのときとでも、奏法変えた方がｲｲ！(･_･)b

はい！
コンバスの立場も微妙だし、知りたいことたくさんだけど〜
管でトレモロやpizz感出す工夫したりしなきゃな〜
ヤッパ、全国レベルの所って編曲モノ選ぶ時点で考えてるもんね。

>>218
インターネット時代になっても、情報僻地の田舎者はのさばっている。
がむばれ！

＞ブラス曲とクラ曲って奏法違うのですか？

常識だろ

↑何か嫌な事でもあったんかい？

>>224
当たり前の事言っただけだが？

つうかはっきし言って浅慮。

クラ曲の演奏スタイルなんかひとくくりで
説明出来るわけないし、まして水葬曲とクラ曲
の二項対立的に異なってる訳でもない。

また水葬楽と桶と倉の定義から始めないといけない流れになってきた

>>226
それでも明らかに奏法の差が存在するんだけどね
奏法って言うか出す音に対する考え方の差なんだろうけど

それはオケと水葬に限らず演奏形態が違えばそれぞれ別の音の出し方が存在するだろ

>>228

オレは、

＞吹奏楽とクラシックで吹き分けるというより
＞個別の曲で最もふさわしいスタイルを考えるべき。

と書いた。結局は同じことだろ？

別に「奏法なんてどうでもいいよ」なんて流れにもなってないのに
何でそんなに怒ってるの？

>>229
違うよ
曲以前にジャンルによって明らかに違いが有るだろ

ジャンルによって奏法の違いが有ると言う当たり前の事を書いただけなのに水葬を馬鹿にされたと思い込んで噛みついてくるのはやめてくれ
個人的に水葬で吹くのが一番難しいと思ってるんだがな

>>230

ちょっと続けていいかな？例の学生さんも
ロムってるだろうし、きちんとした方が
良いと思うから。pguynR2Bも荒れるのを
意図しては、、、ないでしょ？

>>231

そうだけど、クラという一つのジャンルの中で
さらに細分化されてる訳で。水葬も全く同様。
ドイツマーチとフランスマーチではニュアンス
が異なる。ジャズだってそう。オレの言う「個別の曲」
とは演奏習慣やら様式やらを含んでの話なんだよ。
だから、結局は同じこと。

>>233
ジャンルごとに曲によって音のニュアンスは変わるだろうが基本的なスタンスは大きく変わらない
特殊な曲じゃなければね

奏法とニュアンスは違うだろ

>>232

オレはそうは思ってない。
藻舞が言いたいこととオレが言いたいことは
そんなにはかけ離れてない。

「クラシック音楽」であるところのモツのラッパと
ブルのラッパは個別的に奏法を考慮すべきでしょ？
両方クラだから同じというわけではない。それだけの
こと。ジャンルでひとくくりにするのはちょっと乱暴
に思ったから、>>211のレスでも

＞どうも微妙でうまく書けん

と言ったんだよね。

>>235
それは奏法じゃなくてニュアンスだと思うんだが？

モツとかブルとか一括りにしているけどその中でもオケの目指す方向によって出す音は変わる
しかし極論すれば時代の差は有れオケの曲はラッパならラッパの音を出すために書いてあるという点で同じなんだよ

水葬の場合は要求されているものがオケに比べると遥かに複雑で他楽器とどうのような音色でどうブレンドさせて最終的に
どのような響きを生み出すべきなのか？とか言う事を常に考えて音を出さないといけない
オケのようにラッパだからラッパの音を出すという訳には行かないんだよ

なんか俺も上手く書けないけどな

>>232
ジャンルによって奏法の違いがある？？？？？？？？？？？
ないと思うよ。
いい奏者はジャンルや曲によって自分の「声」は変えずに演奏「スタイル」を変えてる。
奏法云々じゃないんじゃないか？

水槽では己の自己主張以前に、まわりに合わす、とか、
でも、出てくる音は基本的に「同じ」
いい音持ってる人は何やってもいい音出す。

ジャズやる時には「う〜だう〜だ」の「う」をあいまい（言葉は悪いが）に吹いたり、

まぁ何を奏法と言うかによって変わってくるんだろうけど

ジャンルによって音に対する考え方が違うからオケと水葬じゃ同じように吹いては駄目ですよ

これならＯＫか？

俺はオケと吹奏で吹いてるTrb吹きだが、どちらかと言えば>>236の考えに同意する。

ただ、いつも>>236の言うような吹奏用の吹き方を要求されてるか、といえばそうじゃなく、
吹奏楽で吹いてても、オケで求められるようなTrbの音を求められることもあるなあ。
たま〜にだけど。

>>238

このぐらいにしとこうやw
オレも奏法とニュアンスの件考えてたら
疲れてきた。

ここに古楽器ヲタが参入してきて
「楽　器　奏　法　が　異　な　り　ま　す　が、何か？」
とか言い出したら、ほんにわけわからなくなるから。

>>237

つうことでゴメン。

定演で木星やります。ウチの顧問も外部指導者もオケ経験ないのに何故かオケ曲ばかり。。。仕上がりはめちゃくちゃ！指揮法もなってない。。。こんな顧問につていけません。もっと音楽を楽しみたいです。スレ違いですか？

すれ違いです。

>>241
スレ違いだな。

しかし、団員がみんなそう思ってるんなら、先生に直訴してみたらどうだろう。

合唱部の連中が言ってるベルカントとやらドイツリートとやらみたいなこと？？？
でも、基本は、同じで良い声は、変わらないそーで〜〜
２４１さん木星って、誰の編曲？？
似たような顧問かも〜〜だけど、このスレ参考にして元気出して〜
もしかしたら、顧問の先生自体も吹奏楽曲とアレンジものの区別ついてないのかもしれない気さえしてきてしまいました。
レスつけてくださってる方々みたいな顧問ならな〜〜

>>244
Ｊポップをカラオケで歌う時とイタリアオペラ歌う時では唱法に差があるだろ？って事だろう

ベトとマラの曲で出すべき音が違うのは当然。
だが「別奏法である」わけではない。そういうことだろ。

スレ違いすみませんでした。。顧問には何度も話しましたがプライド傷ついたのか指揮棒投げつけて楽譜台蹴るしまつでした。。。コンは当然銅。ちなみに、編曲Ｊ．カーナウです。スレ違いごめんなさい。

>>246
俺のちんこ、嫁に突っ込むときと、SFに突っ込むときでは角度が違う。
そういうことだ。

(最近の子供たちはどうだか知らんが)
友達と話すとき
先輩と話すとき
先生と話すとき
しゃべり方違うだろ、ってことだよ。

カーナウならやったことあるよ〜〜当然何もかも不明のまま〜
出たしの部分の木管とか苦戦したし〜solﾊﾞｯｶﾘで、ＳaxとＥｕｈがウロウロして〜大変でしょ？
勉強不足だからキレのかな？ちなみに、ウチの顧問は、何か意見すると〜ヤル気ないなら出て行け！！だよ。

奏法みたい話となると、作曲家の時代や構造にまで及んでしまうのですね？１人で感激中
ポップスとアリアの例えって音色にもつながりそうで・・・イイ勉強になります。

>>240
>ここに古楽器ヲタが参入してきて
>「楽　器　奏　法　が　異　な　り　ま　す　が、何か？」
>とか言い出したら、ほんにわけわからなくなるから。

俺のこと言ってるのか？失礼な奴だ。
物理的に楽器構造が違う、前提条件が違うケースを持ち出して意見を言うほど、馬鹿じゃない。

>>251

おいおい、勘ぐり過ぎだってば。

オレはそういうことを言い出す香具師が来る
可能性を言ってるのであって、特定の誰かを
指し示して言ってる訳じゃない。

ただし、

奏法とニュアンスは違う。
↓
クラ曲の吹き分けはニュアンスのことで奏法のことではない。
↓
でも水葬とクラの奏法の違いは存在する。

という主張の中での「奏法」の定義はまだ良く分からん。

奏法は便利な言葉、楽器の奏で方全てに使われる。
音楽が多種多様化し、求められる楽器の音や吹き方も多彩となった。
それに伴って奏法という言葉も使い方が広がった。
国語辞典によると奏法＝楽器の演奏の仕方　だから、
奏法と安易に使われても、何を具体的に指すのか、素人は戸惑うだけかもね。
あと、厄介なのは、特に管楽器は個々人によって、その人に合ったアンブシュアや
姿勢などが違ってくるため、絶対的な形がなく、正しい姿が一つでないことが
更にわかりにくくしているのかもしれない。

>>251
俺のことを言ってるのか？ってお前は誰なんだよｗ
名無しで書き込まれたって知るかよｗ
>>252の言うとおり、いくらなんでも勘ぐり過ぎだ。

>>254
煽っているようだったので、私も被害妄想的に反応してみただけ。
おっしゃる通りナナシマーチの一人に過ぎません。
で、何故貴方も反応するわけ？

以前あったｽﾚでは古楽を好んで聴く、古典音律にこだわるっていう人が限られてたから、
誰か特定可能だと思ったんじゃない?

age

行列幻想（團伊玖磨）
架空のためのバレエ音楽（天野正道）
フニクリフニクラ狂詩曲（L.デンツァ）
ハンティングタワー（O.レスピーギ）
交響曲第3番「スラビアンスカヤ」（B.コゼフニコフ)

この場合はどうなんでしょう…？

なんかクラシックを知ったかしてる、
「本当は音楽にはジャンルなんて存在しないんです」
って言葉に影響されてないか？

>>259

詳しく。

題材は同じでも表現方法のアプローチの仕方が違うって意味なら同意。
なんつったりして

前に「吹奏楽はどんなジャンルでも演奏出来るのがいいよね」なんて無知丸出しな連中がのさばってたけど、最近聞かない。
ピアノだってクラシック音楽からジャズからロックから、どんなジャンルだって演奏出来るべ。
要はジャンルと演奏手段の区別がつかねー馬鹿が最近黙ってきたんだろうけど、
阿呆クラの「本当は音楽にはジャンルなんて存在しないんです」っつー勢力と合流したんだと思う。

>>262
えっ！？･･･ひょ、ひょっとして･･･馬鹿！？
どうしちゃったの！？早く正気に戻って！！

>>262

なんやよー分からんがスレ違いだろ。

アレンジジュース

べつものだって、いいじゃないか。

　　おんがくだもの

よくねーよ

>>266

言いたいことがわからん。

こんなことで議論すること自体がﾅﾝｾﾝｽ。と266は言いたいのか？
俺はもう少し彼女らには音楽を勉強してほしいと思う。
せめてアレンジものやる時に原曲ぐらい聞いてほしい。
「これオケでしょー。参考にならんって」って聞いた時はマジで殴りたくなった。

単に相田みつをの「にんげんだもの」のパロディというだけで、
>>266はそんなに深く意図していないと思われ。

270が当たり。

＞「これオケでしょー。参考にならんって」って聞いた時はマジで殴りたくなった。

俺も実際あった。。。
また、知り合いで、
「レスピーギのローマ3部作（水槽版）のCDは見つけたら全部買ってる！」
とか自慢していて、オケのCDを1枚ももってない香具師がいる。
　（まともに聞いたこともないらしい）
その他、水槽でよくやられる曲についていかにもヲタらしい発言するが、
アマの有名どころの団体のCDを聞きあさり、オケのCDは全くなかった。

以前、「俺、マーラーの交響曲の入ったCD買ったよ！」といってた。
それは、尼吹の定期のCDだった。

鈴木英史さん、ライモンダのアレンジ版の解説に、
「オケのような響きを作ることを目指してください」と書いてたな。

だから、だいたいのアレンジもんはオケ（あるいはオルガン、ピアノなど）の原曲
をしっかり聴かないとならないよね。

ほら、バッハのトッカータとフーガニ短調で、原曲のオルガンのような響きを作らなければならない中で、
原曲版は参考にならないって、おかしい話だし。
第一、こういう曲なら、吹奏楽版より、授業でオルガンの原曲を聴く方が速いし。

>>272
水槽厨は何故か水槽しか聞かないよな。
しかも大会の実況版だのアマチュアのライヴだの。
まぁ吹奏プロの音源など限られてるから仕様がないっちゃあ仕様がないんだけど…
だからこそオリジナルがあって、一流の演奏が録音されているならばそれを聞くべきであろう。
厨房の大会の実況など聞いて何が楽しいか、と俺は思う。
オリジナルを聞いた方が何倍も得られるものがあるというのに…
謎だ…。

>>273
奴等は戸肩と風雅がオルガンの曲であるということも知らないのではあるまいか…？
「ん？これどこかで聞いたことあるぞ？
あ〜そか。これは本来こういう（水槽の）編成で演奏されるものなんだな」と。

そもそもいかんと思うのは、水槽が色んなジャンルに手を出しすぎることだよな。

>>273
>>274

禿胴なんだが、一点だけ。

アレンジされた作品は必ずしも原典の響きを目指す必要はない。
逆に言うと、原典の響きを目指すべきアレンジも存在するという
だけ。原曲を知らんって話と、原曲にふさわしい表現作法を
アレンジにも適用せよってのはリンクはしてるにせよ、別の話。

そんなにも桶の曲がやりたいんだったらわざわざ吹奏楽でやらなくとも桶でやりゃいいじゃない。
全国の中高にある「吹奏楽部」を「管弦楽部」に変えるのはどう？
管楽器買う金があるなら安い弦楽器も買えないことはないでしょ？
本来桶でやる曲は水槽でやる曲よりずっと知名度も高いはずだからむしろその方が人気もあがりそうだし。
で、どうしても「吹奏楽」をやりたい奴だけ吹奏楽部に残ればいい。
その代わり編曲を禁止する。これ、どうよ？

>>277

スレ違いだな。ここは桶アレンジの是非の話ではなく
アレンジした曲を演奏する水葬が原曲を知らなくても
平気なのはDQNってスレだから。

コン厨がよくコンクール擁護に使用する、
「アレンジものはクラ曲に触れる教育効果とか普及効果がある」
というのはまやかしに近いって話題なわけ。

それと対象は桶曲だけじゃない。
実際、例の映画のおかげで
「シングシングシングやムーンライトセレナーデは
ウリララ起源ニダ」とか言い出す厨も養殖されそうな
予感。

「ウリララ」じゃなく「ウリナラ」ね。

結局桶マンの水葬に対するいつもの苦情だけに
限った話じゃないわけよ。

アレンジしてもらえることは作曲家にとってむしろ喜ばしいこと。
それだけその曲の演奏機会が増えるんだから。
オケだの吹奏だのと立場の違いでごねるのはそれこそ厨房であろう。

>>278の言うとおり中高生たちに正しい理解がないんだよ。
やっぱり原因は顧問の指導と水槽会の体質にあるのでは？

＞アレンジしてもらえることは作曲家にとってむしろ喜ばしいこと。

なに、君、作曲家なの？

>>281
アレンジの質次第じゃないか？

>>278
確かにスレ違いだった。失礼しました。
けどさあ、愚痴ってばかりいないで改善策も考えた方がいいと思うのよ。

別スレ立てようか？

でもさ、ここのスレであげられてる現状ってアレンジの是非以前
の問題じゃない？桶厨側の批判が上滑りしてるのは、そもそも批判の
意味を水葬側が分かってないからだと思う。だから桶vs水葬スレの
終盤同様、桶厨のオナーニ的カキコばっかになってなんら啓蒙性を持た
ないスレになる恐れがあると思う。

つうか、もう水葬板が出来たとほぼ同時にこの手の話はしてきたわけだし。

で、水葬厨用のクラ入門的スレが以前あったけど
あまり活用されなかったっつか、やっぱりクラヲタ
の社交場みたいになってしまったし。

関心を向けさせるとこからって段階だよ。
NHKクラ番スレも厨は読まないしさ。

ちなみにコレね。ググったらすぐヒットしたw

♪水槽厨房のための真・クラシック入門♪
http://music.2ch.net/suisou/kako/1010/10100/1010088500.html

顔真っ赤の桶厨と別にいいじゃーんて感じの水槽厨と、って奴か。
M8の件を考えると2ch以外ではもっとどうでも良いことのようだし、
自分のまわりの中高生たちが、出来るだけアレンジ物ってモノを
理解してくれるよう地道にやるくらいかね。

>>289

個人的な感慨なんだけど、ネットが普及する以前の
リア厨工の方が、今よりマシって気がすんだけど
気のせいかな？つうか桶曲やるとなりゃーLP（CD）
分担して買いあさって聴き比べ大会やったぞ。

どう考えても別物だろうが。
桶
http://www.kanze.co.jp/syuunoudana.html

水槽
http://page.freett.com/nettaien/suisoukakaku.htm

>>291
桶の方が底が浅いよね。





なんて言ってみる

吹奏楽VSオーケストラの次スレをそろそろ立ててくれ。

>>293
スレ立てることに反対はしないがｽﾚﾀｲを変えたほうが良くないか？
そのﾀｲﾄﾙだとリア厨・工が最初からオケとの喧嘩スレだと思って喰ってかかってきそう。

改善策か・・・

アレンジものをやるときは、顧問の先生が最低このスレの>>123氏が言っているぐらいのことをやるといいんじゃないか？
俺は>>123氏の顧問には好感が持てる。

吹奏楽のオケ曲演奏を聴いていると、
好きな娘をレイプされているような、本当にたまらない気持ちになる。
もうやめて欲しい。

>>293

オレも反対しないが、昼間も書いたように桶厨が
何言っても、今の水葬厨は馬耳東風だよ。だから
結局桶厨だけの文句スレみたいになって、内容も
ループしまくりと思われる。そんなんだったらクラ板
のここ使った方がマシ。

【出自】水葬と水葬出の桶マンは痛いね【同根】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085974593/l50

新規で立てるなら内容的にもうひとひねり必要だろう
と思う。なんか良いアイデアないか？

それと向こうにはこんなアンチテーゼスレ立てたアフォもいるW

ポップス曲を演奏する桶は水葬的に冒涜だな
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1094345763/l50

>>296
これだ。

過剰な独占欲とでも言えばいいか
自分だけのものじゃないのに自分だけのものにしたがると言うのか

このスレの原動力は、こういう人たちの意見だったわけですね
なんとなくわかってきた。

>>298

そういう香具師への異論をここに書いといた。
コテ277が漏れのカキコだ。

レスピーギローマ三部作を語れ！
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1058115238/l50

だけどさ、冷静に考えれば

「これは本来は吹奏楽曲じゃない」と指摘するだけで逆ギレする厨
に往生した経緯があってこのスレが立ったわけでそ？

＞自分だけのものじゃないのに自分だけのものにしたがると言うのか

のはどちらなのか？桶の曲を吹奏楽曲と言い張ってるんだからさ。
アレンジの問題以前なんだよ。

>>298
スレの雰囲気を見ずに、俺の感覚だけで書くが、別に全てのアレンジがダメじゃないだろ。
>>296は、「私たちのアルプス」みたいに、原曲を音楽性の追求としての編曲じゃなく、コ
ンクールのためだけにズタズタに書き換えたのを聴いて「やめて欲しい」と書いてるんじゃな
いか？

このスレ見て実感湧かんとか信じられんと思う香具師は
ここを見てくれ。これが現実だ。

ttp://play-0.ten.thebbs.jp/1093157283/0-

>>301
＞好きな娘をレイプされて・・

新鮮な表現だったもんでｗ
個人的には、それほど深く考えたこと無いです。
たしかに、アレンジに違和感を感じることもあるけど
アレンジだからしかたない、原曲とはちがうし。
カットも時間的な問題や、とりあえず「さわり」だけを聞いてもらって
耳慣れない人でも楽しんでもらわないといけないなどの制約があるんでしょうし
どうせカットするなら上手くセンス良くつないでほしいとは思いますが
たぶんこのスレでは話にならない意見だと思います。あまり出入りはしてませんが・・・

ほんとうに彼女(楽曲)を守りたいというなら
レイプされる前に命かけて守ってあげなくちゃ男としてダメダメだよ
レイプされてから犯人にいくら文句いっても彼女の心の傷は消えないよｗ

ごめん、なまいき言いました。逝きます。

>>303

いや、あまり気にし過ぎるな。
実際行き過ぎた原典厨ってのが桶マンには存在してて
そいつに対する限りにおいてはキミの批判は有効。
296がそういう香具師かはシランが。

>>302
ちょっと見たら頭痛くなった。
これが現実か・・・・・・・

たぶん中高生が殆どだと思うが、教師は一体何やってんだ？

>>302
まあ、「吹奏楽で好きな曲」だからいいんじゃないかな･･･？
「吹奏楽オリジナルで好きな曲」だったらかなりイタイが･･･

>>306
それはM8

ああ、でもこういうのはイタイな･･･

＞●あぁ、あともう一つ！！好きな曲！！（きりがない・・・）
＞「展覧会の絵」、スッゴク好きです！！プロムナード♪
＞だれか展覧会の絵を全部吹いたことのある方はいますか？
＞・・・だいたい全部で４０分くらい・・・

「全部で40分くらい･･･」だからなに？って感じだな。
カット大好きな水槽の弊害がありありとうかがえる。
水槽の連中は10分以上の曲は長いと感じ、大曲なんだろうな。

>>307
ん？どういうことだ？

>>161を読んでくれ。

我ながらおとなげないが、ものすごい徒労感。。。

23 名前:名無し行進曲 メール: 投稿日:04/09/09 22:45 ID:1lpyNe5f
私は高校でファゴットを吹いてます。
吹奏楽ではほとんど目立ちません。

吹奏楽で目立つ曲を教えてもらえませんか？

よろしくお願いします。

25 名前:名無し行進曲 メール: 投稿日:04/09/09 23:15 ID:sWF0KvD1
ボレロならFgもObもソロがあるじゃん！

26 名前:名無し行進曲 メール:sage 投稿日:04/09/09 23:18 ID:YKXbYGll
だからボレロは吹奏楽でファゴットが目立つ曲なのか？

27 名前:名無し行進曲 メール:sage 投稿日:04/09/09 23:24 ID:YKXbYGll
それと水葬では楽器の置き換えてるのかシランが、
ボレロのソロはオーボエじゃなくオーボエダモーレ
でしょうが。

>>310
なるほど、このスレでは「吹奏楽の曲」＝「吹奏楽オリジナル曲」という定義なのね。
了解した。最近来たもので、解説サンクス。

これからはコンクールに出場する演奏者達に対して事前に常識問題の
ペーパーテストやって欲しいぐらいだな。
そのテストで合格点取っていないバンドは演奏させない。

これぐらいやらないともうダメだろうな、この先。

>>313
（・∀・)ｿﾚﾀﾞ!!

三十台以上のいい大人がよってたかって中高生の掲示版相手に
晒したりしてなんだかな〜

中高生の掲示板でなくともいい大人が平気で
間違えてるわけなんだが。リア厨工はそんな
大人を映し出す鏡と言えるわけで。

要は水葬をやってる大人の見識の無さが問題の
根底にあるのかも知れん。

>>312
なんか意味取り違えられてるような。
>>307は｢好きな吹奏楽オリジナル曲｣と言うタイトルで
アレンジものばかりが挙がっていた痛いサイト=M8
ということが言いたかったんです。

>>316
中高生メインの掲示板で正論を吐いたりする人間は必要よ。
それに、晒してやるのも愛情と心得よ。

（イ）吹奏楽の曲＝吹奏楽の形態で演奏される曲全般
　　　ってのが今の水槽の共通認識で、かつ、

（ロ）吹奏楽曲＝吹奏楽オリジナル曲
　　　という位置づけではなく

（ハ）吹奏楽曲＝吹奏楽の曲＝吹奏楽の形態で演奏される曲全般
　　　という風に意味合いが変遷してきてるのかな？

（イ）についても違和感があるが、百歩譲って許容するとしても、
（ロ）の吹奏楽曲＝吹奏楽オリジナル曲というのは当然と思うん
　　　だがなあ。

桶だって古い曲は、いわば"アレンジ"して演奏している。
オリジナルの楽器、編成で演奏しにくいのが結構あるからな。
それがオリジナルだと信じ込んで演奏している桶オタは、痛い。痛すぎる。

桶板に、
「お前等オリジナルとアレンジものの区別つかないだろ？」
ってスレを立ててあげたら、いろんな桶オタがやってきて喜びそうだな。

あー、別スレでも書いたけど、

クラでいうところの「オリジナル」と水槽で
いうところの「オリジナル」って意味が違う
んだよ。

どこで書いたか忘れた。

>>320
ローマの祭りのオリジナル編成ってのも結構なもんだったよね、確か。

>>318
その愛情と心得が中高生にとっては「感じ悪い」としか捉えられないんだよ。

>>321
吹奏楽は楽器が多かろうが少なかろうが、特殊楽器があろうと無かろうと
作曲者の指示した編成なんか無視して演奏しちゃうこと多いからね。
吹奏楽オリジナル曲のオリジナル編成＝木管+金管+打
っていう単純な図式が出来上がってそう。

>>324
＞作曲者の指示した編成なんか無視して演奏しちゃうこと多いからね

ディオニソスの祭とかダンスムーブメントが最も酷い例かもな。
作曲者の指示した編成でやるとしたらｺﾝｸｰﾙで出来るような曲ではなかろうに。



あとさあ、『オリジナル』という言葉の意味を全く知らない又は知ったかしてる中高生は
結構いると思うんだけど、そこらへんはどう？
つまり「シバの女王ベルキスは吹奏楽オリジナルじゃなくて桶からの編曲なんだよ」と言っても
意味が分からないので( ﾟДﾟ)ﾊｧ？となって、あげくの果てに怒りだして攻撃してくるという・・・
違うかな・・？

なんか分かりにくかったかな・・・えっとつまり・・
>>302のサイトのような連中はまず吹奏楽オリジナルとは吹奏楽のために書かれた曲のことだと
いうことを知らないので大人たちが突っ込んでも議論にすらならないんだと思うけどどう？

>>323
ウザい大人と嫌われたっていいでしょうに。ダメなものはダメといえない大人がこの国を腐らせる。
吹奏楽界もね。

>>324
ディオニソスのオリジナル編成を一度生で聞いてみたいもんです。
逆に小編成の曲を勝手に大編成にしてしまってるのもどうかと、
まぁ下手さばれちゃうから怖くて出来ないってのもあるでしょうけど。
なんかスレの話題以外にも問題がありすぎて困ってきますね。

>>327
いいこと言うね。俺も中高生救済のために嫌われ役を買って出てみようかな。。

>>329
M8BBSでそれやったらさ、削除されちゃったんだよ。

>>330
なるほど。管理人がまずDQNてことか。
どうしようもないな・・・・

悪質な荒らしでなく、正当な意見であれば悪く言われる筋合いなどないんだがな。

あとさ、なんで水槽って一部を抜き出して演奏するの？
コンクールの制限時間に合わせてってならまだわかるが（それもアウトだと思ってるが）、
定演とかでもある曲の一部分ばかりやったりするじゃん。
桶に例えるなら定演で
ﾍﾞﾄﾍﾞｿ　交響曲第3番　1楽章
ﾄﾞｳﾞｫﾙｼﾞｬｰｸ　交響曲第9番　4楽章
ﾁｬｲｺ　交響曲第4番　1楽章
以下続く

みたいな感じで異常じゃないか？

別にいいんじゃない？歌番組だって全部歌わないことあるし。
聴きに来るお客さんもわざわざ吹奏楽でクラシックの曲最初から最後まで聴きたいなんてそう思わないだろうし。
それにいろんな曲やりたいから長いクラ曲を全編やろうとしたらホールを借りてる時間の問題もあるでしょうよ。

あれ、上手いこと文章が作れない。。。

>>321

自己レスだが、「吹奏楽の問題点」すれだった。

250 名前:　　メール:sage 投稿日:04/03/19 01:12 ID:Lq/K7Wyp
>>248

確か水槽の場合オリジナル作品とはアレンジ作品の
対比の意味で使ってると思った。現代編成の水槽レパ
がアレンジ主流だった経緯の名残。ある意味倒錯
してるんだけどね。よって、水槽の本来的なレパの
マーチは普通は含まないって解釈なんだけど。

で、某氏の捕足がコレ。

255 名前: メール:sage 投稿日:04/03/19 01:19 ID:GRrtRJ7Z
レス錯綜しててすまん。

吹奏の「オリジナル」は「アレンジ」の対概念と理解してたが違うの？
んで、クラシックが編成はともかく楽器までこだわりだしたのは古楽器が
　どうこうって頃だから 結構最近じゃないの？


要はオリジナル楽器とかオリジナル編成とかいう意味合い
じゃなく、演目が「アレンジ」先にありきで、後付け的に
「オリジナル」という用語が用いられてるニュアンスが
ある。

だからクラで言うところの「オリジナル」
（古楽でいうピリオド楽器やら古典以降の原典版やら）
の話を持ち出しちゃ水槽厨はますます混乱すると
思われる。「オリジナル」ってそもそもなんじゃと。
バロック期は特定の楽器のために書かれていない曲も
あるしね。


だから吹奏楽曲＝吹奏楽のために書かれた曲
定義の方が誤解が少ないと思うのだが。

スレ違いｽﾏﾝが、20世紀FOX映画のファンファーレの吹奏楽版
(真島氏アレンジのヤツ)には笑わせてもらいますた(w

冒頭の金管のファンファーレに続いて出てくる間抜けな木管
（原曲ではもちろん弦）、曲のテンションを一気に下げてる。
仕方ないのかもしれないが、もちょっとなんとかならなかったのかorz

>>336
ﾏｼﾏｼのスレに書いておけば見てくれるかもよ
昔、吹奏板に降臨なさってたから

>>335
＞＞だから吹奏楽曲＝吹奏楽のために書かれた曲

その「吹奏楽」の定義からして曖昧なんだってば。
プロの演奏家や文筆業者でも、
管楽アンサンブルを入れたり、
吹奏楽とはオケから弦楽器を除いた編成と平気でいったり、
軍楽と吹奏楽の違いとか、
「ウィンド・アンサンブル」を最初に提唱したのはフレデリック・フェネルだと言ったり、
フェネル以前の「ウィンド・アンサンブル」とは木管アンサンブルのことを意味していたり、
「ブラス・バンド」を吹奏楽と言ったり、
平気で混同しまくりなんだもの。


一口知識
「日本」という国の名前は聖徳太子の「日出ずる国」から来ているが、
これもまた『中国から見て東の方向の国』と、中国を中心にして付けられた名前なわけで、
右翼の一部には「国の名前を変えた方が良くね？」という意見もある。
ちなみに聖徳太子は中国のことを「日の没する国」と、こっち側の視点で中国を表現したのだが。
>>334が引用した「ある意味倒錯している」で思い出した。

>>302
面白すぎ。
ところで、>>302のBBSに以下の(241の）書き込みしてきたのは、このスレの住民の方でつか？

[241]通りすがり 04/09/09 22:43 euT8NIpBlzS
確認したいんですが

「吹奏楽の」好きな曲ですよね？
[242]とおりすがり 04/09/10 0:25 IYK0PdxhSga
「吹奏楽で演奏されている」好きな曲です。

ちょっとだけ水槽厨の擁護をしてみようか。
通常のクラファン≠プレイヤーとはならないことは言うまでもないが、
それに対して水槽は、ほとんどが「プレイヤー」から入ってるんだよね。しかも、その裾野がすこぶる広く、
上の方であげたクラファンから、単に「楽器吹いてみたい！」ってやつまで、さらにいえば、トップクラス
にできるヤツからＤＱＮまで、すべて一緒くたにやってる世界で、ついでに言えばそのうち半数以上は水槽
しか知らずに終わる。
そういう連中が楽器与えられて、しかもそれが結構面白い、ってことになれば、自分がプレイヤーとして
参加できる世界にしか目がいかなくなるのも無理からぬことではないかと思う。
要するに、「桶みたいな、自分にはあずかり知らん世界に踏み込むより、普通に水槽やってた方が楽しい！」
って香具師が、相当数出現するのは自明だろう。
それだけでは終わらないっていう香具師も決して少なくはないんだろうが、もともとの裾野が広い分、
残りの大多数はそれだけで十分満足できちゃう、しかもそういう香具師の絶対数がやけに多い、というような
ことが底辺にあるのではないかと思う。

楽器そのものは高いけど気軽にいろいろ楽しめるのが吹奏楽だ！

＞＞それに対して水槽は、ほとんどが「プレイヤー」から入ってるんだよね。

マルシュさんは？ポチ多摩さんは？やっぱ例外かな？

やや、懐かしい（？）お名前が。

リスニング中心の水槽ヲタってやっぱ少数派ですよね。
聴き手の不在が批評を生まず、多様な価値観の邂逅も
起こさないのかも。自己完結しちゃってるから、外部
からの批判もはいってかない。だから「そんなに文句
あるなら水槽板に来なければいいんじゃない？」的
レスに象徴されるようにタコツボなのよね。

結局どうしたらいいのかな・・なんかまた桶人のオナーニレス中心になってきたみたいだけど・・・

は〜･･･いつ見てもつまらんスレだね。

突撃厨満載の水槽ヲチスレはここですか？（ｗ

>>345-346
？

>>343
聴くもの売って無いんだから当然だろ？
水葬は演奏することに意義がある
だからカラオケと同じなんだってば

>>348
探せばありますよ。

>>348

なるほど。

じゃあ水槽はカラオケであってカラオケ大会
のためにがんがってるってことで結論？

要は持ち歌がなんであってもデモテープまで
聴く余裕はないって話しか。で、各団体は
町のカラオケ教室であると。

少し分かった気がする。鑑賞中心のカラオケヲタ
っていねえだろうしな。

某掲示板でレスがあったな。

＞何か気にさわるような事があったら、なんなりとおっしゃってください。

と書いてあるところから、こういったスレの存在や、
若しくはこういった摩擦があることは承知してるっぽいな。
じゃなきゃあのレスに対して「何か気にさわるような事があったら」
なんてレスはつかないだろう。

ここは読んどくべきかもな。
http://news.2log.net/nwatch/archives/blog247.html

>>352
アクセスできないんだけど・・・

>>349
探さないと無いからヲタだけのものになるんだろ？

>>350
分かっただろ？
水葬＝カラオケに例えると驚くほどしっくり来る事が多い
演奏会も客が少なかろうが身内だけのお愛想の拍手でも関係無いんだよ
自分達が気持ち良く演奏出来れば

どのジャンルの音楽でもアマチュアはそういう面有るが水葬とカラオケは演者中心ってのが驚くほど突出している

いずれにしろ、ごく一般的な世界では、
「水槽」はまさに「水葬」、認識さえないのが現実。
それは、水槽オタの極端なオタ化が関係あるだろう。
まあ、単純にいえば、コンクールオタの弊害だね。
クラの曲を、切り刻んで演奏してなにも思わない・・人間たち。
不思議だよね。

　　　　　　　　／::::)(:::)(:::::::::::)(::::::＾::::::::::＼
　　　　 　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼
　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　::::::::::） 　　
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
　　　（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
　　　 　| =ﾛ 　　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ===
　　 　　|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ 　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..| | 　　　　／
　　 　.（　。 ・：・‘。c　.（●　　●）　；”・u。*@・：、‘）ﾉ 　／　
　　　（ 。；・０”*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。o ） ＜　「吹奏楽で演奏されている」好きな曲ですが、何か？
　　 　（； 8@ ・。：／／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） 　　＼　　
　　　.＼。・：％,: ）::::|.　￣￣￣￣ 　| ::::（:　o`*：ｃ ／.. 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼ :::　o :::::::::＼＿＿＿＿／　　::::::::::　 　／
　　　　　　(ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　ノ
　　 　　　　＼丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　　／
　　　　　 　 | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::_＿／ ｜
　　　￣￣＼　丶　￣￣￣￣￣￣￣ 　　　／￣￣
　　　　　　　　　　　　た　け　や　す

たけやすって誰よ？

またいつもの桶スレの展開だな。

オケ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞水葬

確固たるﾋｴﾗﾙｷｰが確立されているのだから何度やっても水葬が負ける

>>359

スレ趣旨理解してから出直して来い。
たけやすコピペの方がよほどまともなこと書いてる。

>>360
主旨：オケメンが水葬をバカにするスレ

カラオケかぁ…。
水槽＝カラオケと言ってる奴、カラオケのなんたるかをどれだけ知ってるか、教えてちょ。
故・竹中労が芸能人のカラオケ化に厳しい態度を表明していて、竹中労の死の前後に
「夜のヒッパレ」が開始されたのは象徴的だと言っていた人がいた。
ＮＨＫののど自慢を文化としてのカラオケに結びつけるのも、可能だろうな。
カラオケがアメリカに輸出されたとき、アメリカ人で「I hate KARAOKE!」って言うのは多かったが、
そのうち許容され、今はどうなんだろう？

糞顧問のオナニー指導＝カラオケ水槽か？
演奏家として自立出来なくて教師にしかなれなかったｳﾞｫｹどもの呪いが学校教育を経由して
吹奏楽に沈殿し、過激派のアジ演説にも劣る不愉快きわまりない集団へと変質してしまい、
その邪悪な世界の中ではオリジナルとアレンジの違いなぞ一切省みられることはない。

カラオケはストレス発散の度合いが強いけど、水槽はｳﾞｫｹどもの呪いの要素タップリ、
その区別はあると思うのだが。

>>362
そんな難しいこと考えながらカラオケ歌ってる奴居ないよ
歌いたい、騒ぎたいからカラオケ行く
水葬も一緒

シンプルなんだよ
芸術とか音楽とかじゃなくて娯楽

>>363
いや、だからさ、文句を言う側が同じ低いレベルで言うからループになるわけで。
猿の生態を学ぼうとして頭をサルにしちゃ、駄目でしょ。

だから「たけやす」って何なの？

>>365
教えて君は嫌われるよ

こんなのがあった・・・

♪　この曲は知らないだろう自慢　♪

202 ：名無しの笛の踊り ：04/06/15 00:44 ID:GW4dPq77
ブルックナーのアンティフォーン。

吹奏楽でやったがオリジナル編成(ってどんなだ?)の音源がみつからん。
たぶん聞いたことある香具師もほとんど居ないのだろう。

モテットからの編曲・・・

ここはアレンジを否定するスレかな？
オケ厨が出る幕ってこのスレの趣旨の何処にいるんですか？

>>368
日本語で書いてくれ

>>366
じゃあどうしたらいいのか。

>>370
聞かなきゃいい。

>>370
ttp://www.google.co.jp/

>>371
知りたいから聞いてるんですよ。

>>372
いや、もちろん「たけやす」でググってみましたよ。
でもなんだか大量にヒットしてさっぱりでした。
そもそも「たけやす」が何なのかすら分からないので
見つけようがないのですよ。

ヒント１　まちかね山　
ヒント２　手段を選ばない　（スレの検索をしてみる）
ヒント３　下位スレの水槽煽りっぽいスレ　

>>373
じゃあ諦めな。

>>374
ありがとうございます。
ヒントを頼りにもう少し調べてみようと思います。

>>375
諦めがつくなら質問なんて最初からしませんよ。
随分と心が薄汚れた感じの人ですね。

言っとくが知ったところで何にもならんからな。

教えて君に構うとね、このレスも含め
>>370-378のようにスレの流れから外れてしまうのよね
だから質問ｽﾚがある
今度から質問ｽﾚで聞いてね

↓以下本題どうぞ

質問スレという存在があるのですか。申し訳ありませんでした。
誘導していただければ移動したのですが、ただバカにたようなレスを
貰ってつい余計に知りたくなってしまいました。誘導ありがとうござました。

>>379
ただバカにしたわけじゃなくて、バカにはバカとしか言いようがないからだよ。
自分がなぜバカと言われるか、よく考えた方が良い。

>>380
分からない単語が出てきたので検索などで調べてみたが、分からなかったから聞いた。
のどのへんがバカなのかお教え願えませんか？
これがバカなら物事を知ろうとする行為全てがバカに当てはまると思うのですが、いかがでしょう。
質問スレを捜さなかったのは私が悪かったです。
次回からは質問があるときは質問スレを探したいと思います。

>>381
そうやって簡単に私のようなバカに釣られるからバカです(w
スルーすることを覚えましょう。

>>382
了解ｗ
ご教授恩にきります。

>>381
ググルときは関連キーワードを並べてみる
「たけやす　吹奏楽」で664→8件になる
マジお薦め…ここは初心者の質問板かよ（；´Д｀）

話を戻して>>362の
＞カラオケはストレス発散の度合いが強いけど、水槽はｳﾞｫｹどもの呪いの要素タップリ、
ってのは改めて言われると面白いね
確かに水葬はストレスたまる要素が多い

結局解決策は無いのかな・・・・

ああ、もう･･･
なんだこの流れは

結局このスレもクラオタのオナーニレスだけで終わっていくんだろうな。

>>387

スレ立てた時は桶話に偏重する予感もあったんで、
リード文に「宝島」を加えたりもしたんだがねw

改めて言うけどさ、結局単純なことだと思うんよ。
好きな曲に興味もって色々聴いてみる＆調べてみる。
これだけ。知識があるかないかが問題なんじゃなく
どっちかといえばほんとにその曲が好きかどうかを
問題にしたいんだよ。

>>13
も参照してみてくれ。

>>388
禿同
曲にしても自分の吹いてる楽器にしても
好きだからもっと知りたい&上手くなりたいってそれだけで十分ですよね。

>>388
リード文って、A.リード？それともO..リード？

┐(´д｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

>>390

１のすること

その１　スレのタイトルを決めること
その２　スレの内容を説明する文を書くこと。←これがリード文

また脱線ですなw

A.リードに限定していないぶん、まだマシだと思え。

別スレでこういう風に書いたけど趣旨は一緒。
キモくてスマンね。

281 名前:　 メール:sage 投稿日:04/03/04 00:15 ID:Uasiz9Xo
確かに作品への理解に周辺情報が役立つような
意味のことも書いたけど、漏れは、好きなもの
に近づく手段という意味で使ってるわけ。

好きでたまらないコの誕生日や血液型、服の趣味、
好きな食べ物はなんだろ？知りたいな。そこら辺
全部ひっくるめて愛したい。どうすればふさわしい
男子になれるかな。

とかつうのと一緒。キモい例えでスマソ。

>>393
(°Д°)ﾊｧ?
キチガイは失せろや。

曲を好きになることと、背景やジャンル全体を好きになることは、それほど密接ではないと思うけどなぁ。

ベートーベンの第五や第九は有名だけど、あの有名なフレーズ以外は知られていることは少ないし、
共和主義者ベートーベンを好きだというファシストも大勢いるし。

女の子を好きになるという例えを出しているけど、フェティシズムは否定するの？

テレビで流れている曲が気に入って、それがＣＤアルバムを買う動機になることは
そんなに多いか？
視聴者・お客はそんなに甘くねぇぞ？ましてや水槽だろ？

自分以外の物の考え方をする奴のことが、とことんわからんのだなぁ。

>>396
まあおちつけ、文章が煽りっぽくなってるぞ。

結局、オーケストラはそのジャンルが本当に好きで演奏している人が集まる。
それに対して吹奏楽は中学や高校の部活動にあることが多く、割と簡単に始めることが
できてしまうので、それ程このジャンルが好きではない人も多いかもしくは大半であることが現実。
ましてや吹奏楽が元々好きで吹奏楽部に入った奴なんて日本中探しても何人いるか・・・

こういう違いがあるので水槽やってる奴がもの知らないのはある程度仕方ないと思う。
そりゃ確かに桶やってる奴からしてみれば馬鹿にしたくなるような話だし納得いかない事も多々あると思うが
解決することは相当困難だと思うね。

>>397
胴衣。

たいていは「運動部は嫌だな〜。でもパソコン部も嫌だしな〜」
ってヤツが半分くらいを占めてるからなぁ。

>>397
＞＞ましてや吹奏楽が元々好きで吹奏楽部に入った奴なんて日本中探しても何人いるか・・・

言われて思い出した。
中学のときに糞顧問のせいで吹奏楽が嫌いになり、高校でやらなくやる奴らのことが
とりあげられていない。
高校のときに飽きちゃって、大学でやらなくなる奴らもいる。
水槽はしょせん、厨房に頼るしかないのだ。

外国の吹奏楽団のこととかプロのこととか全くでてこないね。
日本のアマチュアのことばかりだ。
それじゃ水槽の批判にはならないな

ここでは日本の特に中高の吹奏楽の現状について提案しているンであって、
外国の水槽事情やプロは別じゃないの？

>>396

なるほど。じゃあさ、現状を肯定するって話はちょっと
脇に置いてもらって、何らかの提案をしてもらえないかな？
>>385さんが言うように何らかの解決策を考える段階だと
思うんで。

「厨房の誤謬は放置でええやん」ってのは今は抜き。
必要ならゆっくりやるけど。

あ、やっぱりゴメン。訂正。

「考えるだけヤボヤボ」という回答でも構いませんよ。
「放置すべきか否か」の方向で意見聞きますので。

放置でいいやと思考停止するのは簡単ですよ。

あくまで俺個人の意見だけど、
無知の恥の責任を、生徒個人とか水槽全般に帰すのではなく、
指導者の責任にするべきだと思う。
淀工とか（往年の）野庭のような全国金賞レベルの学校の生徒なら無知率は低いのか。
１の知っている恥さらし厨房の「先生」を、思いっきり嗤うべきだと思う。

>>405
吹奏楽曲と桶曲との違いのなんたるかを全く知ろうとしない中高生が大半。
教えたって無駄なので何とか少しでも近道をして・・・という考えでやってる先生も多いでは？
結局クラシックなんかよりも今時の歌謡曲のほうが若者にはずっとウケがいいわけで
吹奏楽なんて「ただやってるだけ」だからね。

ｳﾞｧｶがえらそうに能書きたれるから叩かれる。
かといって、黙ってるからってｳﾞｧｶを放置できないのが２ちゃんねらの宿命。
こんな縮図がこのスレにも表れてるような気が・・・

水槽→桶
ソフトボール→野球(男の場合)
軟式テニス→硬式テニス
ってな感じで次へのステップ的面が大きいんじゃない？

桶→水葬の俺は負け組みか…'`,、（'A`） '`,、

>>408
ずいぶん乱暴な意見だな。
演奏する音楽のジャンルが重なってない部分が多いし、桶で使わない楽器も多いのに。

>>405

別スレ（まさにそういう内容のスレ）で同じような意見
書きました。結局そういうことなのかと。

じゃ、仕事に戻ります。

まぁ顧問の罪深さは知識や方向性の問題でなく、教育の本質を欠いた指導にあると思われるのだが、
たぶん教科の学習ではそんなにひどくはないという気がする。

部活動の、それも吹奏楽になると頭が変になってしまう奴らが多すぎるのだと思う。
このことは詳しく書くと、あっちでもこっちでもスレ違いになる。

少しずつでいいんで出来たら詳しく。

だからさ、
授業のペースに付いていけない生徒と、
曲や楽器の難解さに付いていけない生徒、
この二つへの教師の対応の仕方は全然違うっしょ。

淀工の丸谷センセ、授業はどうやってるのかしらん。
部活で（指揮振りながら）怒鳴ってるけど、あんな感じなのかしら。

>>414
淀の○谷センセは音楽の先生ではないと聞いたが。

だから担当教科が国語だろうが社会だろうが英語だろうがなんだろうが、
わからんちんの生徒にああやって怒鳴るやり方をしてるのかなってこった。

してるんじゃない？俺はああいうの、あんまり好きじゃないけど。

これ以上は明らかなスレ違いだな…。まぁ教える側の心理学にもいろいろ種類があるだろうけど、
経験主義でなまじっか実績がある人は、よりよい方法を考えるのが難しくなって、
変わっていく時代と合わなくなっちゃうわけだ。水槽会は一般社会や学校教育の場に
比べて変化のスピードもゆっくりだから、なおさら現状肯定だし。

つーわけで１さん、これで終わりにするか、場を移すかしまひょ。

そろそろまじめにアレンジものの存在意義について語るスレがほしいでつ。

吹奏楽は今世紀になってやっと編成が定まって野外ではなく
コンサートホールでの演奏がされるようになったので音楽史の上で
一番おいしいところ、つまりバロック、古典派、ロマン派の音楽が
レパートリーから欠けてしまいます。コンサートのプログラムにも
教材にもバロック、古典派、ロマン派の音楽は必要になります。
その穴埋めをするのがわれわれアレンジャーの仕事だと考えています。

↑のように大阪音楽大学の高橋徹先生は考えておられるようです。

つまり、吹奏楽の中においしさを見つけるのではなく、
クラシック音楽のおいしさ（という基準を）吹奏楽に適用し、
当てはまらないといって見下すわけですね。

価値観の押しつけ、ｶｺﾜﾙｲ

古典、ロマン様式の曲を作れば済む事だと思うんだけどな
アレンジャーは言い訳がましいな

>>420
＞吹奏楽は今世紀になってやっと編成が定まって

初めて聞いたよ、そういうの。。。

楽団によってダブルリードがあったりなかったり。。。
ペットが7人8人もいたり、また2人くらいしかいなかったり・・・

>>414
工業高校って普通音楽の授業ないよな？確か。

>>422
ミニシンフォニーの不人気っぷりを考えると
作ったところであんまり儲かりそうにないわな

>>425
まぁな
結局金かよって話か

>>420
＞＞つまりバロック、古典派、ロマン派の音楽がレパートリーから欠けてしまいます。
見つかっていないからといって、作られていなかったと断言するとは、よほど調べたんだろうな（w
例えば俺は、
「ホルストが一組や二組を作曲したとき、当時のイギリスの吹奏楽で作られていた曲のレベルは
ものすごく低かったか」というような言説を聞く度に、
じゃぁそのころの作曲家たちの名前や曲を教えてくれと言い、探しもしたが、全然見つからない。

大阪音楽大学の高橋徹先生というお人がナンボのもんか知らんが、よっぽど詳しい人なんだろうな。

何も知らずに渡された楽譜をこなすだけの人間が
多いほうが、一部の人間で団体を牛耳りやすい。

よく分ってない厨に変に知識を植え付けられると、
選曲やプログラム構成なんかを牛耳ってる一部の
人間が好き勝手出来なくなるから、分ってても教え
たくない。

従って、区別のつかない人間がいても問題ない、
むしろ都合が良いぐらいに思ってる人間もいる。

ども。スレ違いレスになり失礼。でも興味深いので。

>>420

その先生の言わんことも分からないでもないが、
「古典派、ロマン派」の時代にも吹奏楽の作品は
あるわけで、そこにちゃんと着目してるか疑問って
のが一つ。それとバロック期にはまだ近代桶も整備
されてなかったはず。もう一つは失われている時代
を補完するという発想じゃなく、いっそ吹奏楽史を
きちんと押さえて欲しいようにも思います。むしろ
足りないのは十分に知られていない吹奏楽の古典を
保全することでは？高校の部活じゃなく、大学での
話なわけだからね。

あと雑談になりますが、>>396さんは
「管弦楽にも勝る吹奏楽の傑作について考えるスレ」にも
カキコされてた方？そこには、

>>116
>>92嫁。
運命が知られてるっていっても、「パパパパ〜ン！」だけだし、
白鳥の湖も情景のあの旋律だけ、驚愕なんて、「バン！」だけ・・・

ベト5の3楽章が流れてても
一般人にはそれが「パパパパ〜ン」と同じ曲ということには気付かない。
そもそもポピュラークラシックの意味する「ポピュラー」が、
普通に理解されてる「ポピュラー」という言葉の意味と違うと思う。

ということを書いてらっしゃる方がいらしたので。
その方と一緒に古関マンセー話題をしてたクラオタは私です。
人違いでしたら失礼。

>>430
それ書いたの、俺。
俺は>>396じゃないよ。

>>431

あそ、例えが似てたんで。
またどこかで語りましょ。
(キャラは変えてると思う。)


>>396

人違いスマソ。

バーンズの交響曲第４番は管弦楽版もあるらしいが是非聞いてみたいと思いません？

思いません

さて、次の話題。

>>433
聴いてみたい。桶→水槽ではなくて水槽→桶なんだろ？
興味深いじゃない。

さて、次の話題。

>>433-135
あまりに淡白な流れでビール吹いたｗ

やっちまった･･･
正しくは>>433-435･･･orz

>>1さんが某1さんなら、それはそれで知っている人です。(^^)

１．吹奏楽じゃなくてさ、世間一般で言うところのバンドの曲って、
オリジナル版あり、コンサート版あり、アコースティック版とか年度版（例えば2004年版とか）など、
メインの面子や歌う人は同じでも、バックによっていろんなバージョンがあるよね。
ということは、重要なのは歌詞とメロディーとコードが重要なのであって、
それらを包む、もしくは支える要素ってのは、その演奏の時以外は対して重要なものでは無い？

でもクラシック音楽の場合は、基本的に作曲者が各パートの細部にまで神経を使って書いている、っていう
ことになってるよね。

クラシックの視点で編曲やアレンジ語ってしまうと、責任問題が発生する。
→作曲者の意図に異を唱えるだけの資格があるの？

でもバンドの視点で編曲やアレンジを語るのなら、センスの善し悪しが問われる。
→○これはこれで、いいじゃん／×私物化すんじゃねぇーよ！

実は俺は「アルプス」って聞いたこと無いと思うのだけど、どっちで怒ってるの？



２．吹奏楽でアレンジ物が糞だというのは、編曲者の責任なの？それとも採り上げた演奏団体の責任なの？
それとも吹奏楽全体の責任なの？

>>440

ごめん。オレは１も２も全くここでは振った覚えがないテーマ
なんだけど。その上でレス。（オレ宛じゃなく単なるネタ振り？）

１について

カットスレでは、
「やむなくカットせざるを得ないなら作曲者の意図を念頭に、センス
　よくやりましょう。」的なこと書いたけど。

２について

オレはアレンジもの全てが糞とは思ってないから返答しかねるな。
オレ、どっかでそういうこと書いたかな？元をただせばそもそも
何であったかという議論と、元に全て準拠せよという提案は違う
と思う。

あ、寝たふりです。

１も２も一般論として、です。

了解しました。私なんだかでしゃばり過ぎに思うので
様子見てますね。で、必要のある時以外は名無しになります。

これからはあまりスレ違いとか気にしないで書いてください。
極端に違うのは困るけど。＞All

いいんじゃない？議論をするにはまとめ役は必要だよ。
仕切り厨なんて言って文句をつける奴もいるかもしれないけど。

>433 >436
とりあえず突っ込んでおくがバーンズの
交響曲第４番はオケが原曲。
吹奏楽版はアレンジしたもの。

>>440
某１さんを認知しているのなら、
１に関する2ch的言説や論争についてはよくご存知ではないですか。
・作曲者の意思に反し、曲に対する尊厳に欠ける行為
・コンクールの弊害の象徴（特に吹奏楽の）
・アレンジもの偏重、オリジナル作品軽視への疑問
・全国大会出場バンドに対するヒガミから来る当該団体への攻撃に利用
・コンクールによる音楽の優劣、序列をつくることの批判の矛先の延長線上
（純粋に音楽的にそう思う人から、自らの置かれた社会的立場から序列を形成することに批判的な人まで含む）

２については
上記１と理由が重なる部分もあるが、他に
・オケに転向した奏者が、母体となった吹奏楽を攻撃し、優越感に浸るための理由の一つ。
・オケが音楽の形態としては至高のものであって、吹奏楽のそれは模倣に過ぎない。
・アレンジものの取り上げ方が、コンクール受けのいいものに偏りがちになることも批判の対象か？

しかし、何故、簡単に糞といって切り捨てるのか、私は理解に苦しむ。

2chの声は必ずしも実社会全体の声として正しく反映しているものではないと思っています。

>>396
>曲を好きになることと、背景やジャンル全体を好きになることは、それほど密接ではないと思うけどなぁ。
密接という概念でなく、関連付けることでしょ。好きな曲に興味、関心を持って、背景などを知って音楽表現の解釈の重要な情報にする。
更に曲への理解を深める。

>共和主義者ベートーベンを好きだというファシストも大勢いるし。
本質と関係ないことでは？

>女の子を好きになるという例えを出しているけど、フェティシズムは否定するの？
これは倫理の飛躍かな。特定の女性を好きになることと、特異な性欲的嗜好は同居するし、
むしろフェチの方が細部に拘るかも知れない。

>テレビで流れている曲が気に入って、それがＣＤアルバムを買う動機になることは
>そんなに多いか？

少なくないと思う。日本人が日本人として自覚したり、帰属意識があるのは
理由の一つにテレビから日本語が流れていることだと言う人がいるくらいだ。
テレビの影響は大きい。

だんだん話がつまらん　ヲタの世界になりつつなってる

>>445
そうなの？じゃあバーンズは桶の曲も書いてるのか。

>>バーンズの４番
委嘱作品ぽ　他もあんま聞いたことないな

つーか、吹奏楽曲だけ書いている作曲家ってあまり多くないのでは？

>>451
吹奏楽曲しか知られている作品がない、という作曲家はごまんといるが、
じっさいのところどうかは知らん。
つか、どうでもいい話題？

スレ違いですな。

>>70　の

＞　作曲者自身による
＞　オケ（他の演奏形態）→水槽＝オリジナルにあらず
＞　水槽→オケ（他の演奏形態）＝オリジナル

の定義の意図がわからない。みんなそう思ってるの？

作曲者が別編成に変えたのだって，（それが自発的であろうが委嘱で仕方なくやろうが）
吹奏楽のために書かれたオリジナルでしょう？
そんな変な定義付けされたら，俺だってオリジナルとアレンジの区別つかんわ。

吹奏楽のオリジナル曲集めたＣＤだって成立しないよ。
一般的な定義でお願いします。

>>454
>>70は>>68のクイズのルールと思われ。

>>454
作曲者自身による編曲でしょ？

丸ちゃんは電気の先生よ

エルガーの威風堂々は本人が吹奏楽に書き直した
楽譜あったよね。

あとGR、大阪俗謡などは本人編曲かな？
万蛇とかではオリジナルに分類されているようでつが。

>>458
そう、それ俺も疑問に思ってた。
例えばＧＲは天野氏が桶も水槽も書いてるけど、それはアレンジというべきか
オリジナルというべきか・・・

(´-`).｡ｏO(オリジナル or アレンジって二元論に固執しなくてもいいんでないかなぁ)

有名コテがいらしてるんで、固定に少し戻ります。

>>458
>>459

以前も書きましたが、このスレでは作曲家本人による
同曲異版を問題にするつもりはありません。

>>460

二元論といいますか、ポピュラークラシックレベルの
鑑賞体験も少なくなっているのでは？という危機感が
私の中にあります。楽曲の出自だけにこだわってる
わけではないのですよ。

なんで元ﾀｿがここにいるんだ？ｗｗｗ
元気でしたかー？

有名……悪いことはできなくなったなｧ

例えばね、「名曲アルバム」や「題名のない音楽会」ってかなり恐ろしいことをやってるわけさ。
時には「私たちのアルプス」以上にぶっ飛んでることだってある。
「ハッチポッチステーション」「ゆうがたクインテット」だって、そういう視点では同じ（良質だとは思うけどね）。
往年の「オーケストラがやってきた」「タモリの音楽は世界だ」だってそうだっだ。
だがね、それもアプローチのひとつとしてはアリかな、と思うわけですよ。
音楽が娯楽としての側面を持つ以上はね。

聴衆はそれで許されるのに演奏者には許されない、ってのもヘンな話。
興味を持てば自分からその曲について調べるだろうし、そうすれば自ずと原典にたどりつく。
アマチュアなんだし、趣味の領域で充分。
VPOを聴いて吹奏をはじめるも良し、スカパラを聴いて吹奏をはじめるも良し。
なんつーか、お互いに謙虚さが足りないと思う。
みんな、まじめすぎるんだょぅ。


>>462
ぼちぼちってとこですねぇ。

ニューミュージックの歌手がテレビに出たがらない理由みたいですな。

金管アンサンブルのスレが最近分裂（というか厨を隔離）
したが、彼らは「私たちの葡萄酒」は認めたくないらしい。
「私たちのアルプス」に対するときとは明らかに温度差がある。
オリジナルに対する親近感の違い、というのもあるだろうが、
要は水槽の排他性、閉鎖性の現れだと思う。内輪のものを
勝手にいじるのはまかりならんが他所のものを勝手にいじって
そこから文句言われても「ウチの現場を知らないくせに」で押し通す。


>>463
＞聴衆はそれで許されるのに演奏者には許されない、ってのもヘンな話。

それは目的による。ハルモニームジークのように、曲を知ってもらうために
アレンジして演奏するならともかく、アルプスや葡萄酒の場合は自分たちが
競争に勝つため。音楽よりも自分たちが大事。そのために音楽を作り変える。
原曲を愛する人たちに認められるわけがないでしょ。

>>463
> 例えばね、「名曲アルバム」や「題名のない音楽会」ってかなり恐ろしいことをやってるわけさ。

そういや以前、ホルストの組曲2番が「名曲アルバム」で流れた
ことがあって、へぇ、吹奏楽曲がこういうのに使われるのって
珍しいなと思ったら、なんと最初に第二楽章をやって、次に
第一楽章で終わったので笑った。

>>465
アンコン厨の教えて攻撃にウンザリしただけ
金管アンサンブルはオリジナル曲が元々少ないし妙な原典主義ははびこってないぞ

関係ないけど昨日のスタジオパークのロシアンブラスによる
ルスランとリュドミラは割と良かった。大雑把と言う香具師
もいるかも知れんが。

アンサンブルのアレンジ物は曲芸的意味で楽しめるよな
エンパイアの一連のアレンジシリーズとか溜息物

ジャーマンブラスの祝典所曲とか

吹奏楽という世界は「妙な原典主義」なんて言葉の流布が許されるほど成熟していないように思う。

バーの常連さんですね。
私は常連でもないし、最近足が遠のいているんだけど、あそこはリラックスできていいyoね。

>>463の考えを支持。
二段目の最初の四行まで見て、この人、極左（笑　かなと思ったけど、続き見て納得。

>>465
あまりにも不寛容じゃないかな〜。
吹奏楽に携わる人は小学生から社会人、プロまで多様で、素人集団が多くを占める。
原典に拘り過ぎると、活動の足枷となる。

>>競争に勝つため。音楽よりも自分たちが大事。そのために音楽を作り変える。

確かにこういった面は否定出来ないが、ある大きな集団の中の象徴的な一部を取り出して、
結論付けるのは、全体を見誤ることなる。

>原曲を愛する人たちに認められるわけがないでしょ。

そうだろうね。
こういった価値観で活動する人達も、とても大事だと思うけど、
原典も愛し、柔軟性も持ち、多彩な活動が出来る人も期待します。

ところで、>>302のbbs、ヲチされてるのに気付いたのか、２週間も発言止まったまんまなんだが。

****都道府県別部門スレの是非について****
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1096512258/

ローカルルールにおける都道府県別部門スレを認めるか否かについて議論が進んでいます。
参加よろしくお願いします。

ホ、ホシュ、ホホシュ、ホシュシュシュシューーーッ！！！

つーか（アンコンに出ないような）ブラスアンサンブルって
むしろオケ経験者が組むことの方が多くないか？
（特に都内はそういうのが多いように思う。）

水槽が許容しないというより、ここで「私たちのアルプス」を
許容しない人と同類の人が許容してないだけだと思われ。

４７４さん
ウチの県別・地方別ってコンクール前後しか湧かないんです。
後は、個人的攻撃したい人の交換日記なんですけど〜
だから最近とってもシラケ中

凄いスレ違いだが、ペンデレツキの吹奏楽曲ってあったっけ？

ピッツバーグ序曲
アクションズ（ジャズなんだが）
プレリュード

あたりかな？

ヴァレーズのアメリカって吹奏楽曲？

桶じゃなかったっけ？いくつかの版があるみたいだけど。

ホ、ホシュ、ホホシュ、ホシュシュシュシューーーッ！！！

ヤフ板に吹奏楽曲のオーケストラ版なるトピができますた。
みんなでマターリヲチしませう。
そのうちアレンジモノがあたかもオリジナルであるような書き込みがみれるかも。

某日記サイトでもこのスレ引用されてたけどさ、
彼の言うように、「ちょっと視点を見つけて、
反攻」して欲しいのよね。 このスレにせよ
コン厨スレにせよ。

煽りという手法でしか問題提起出来なくなってる
オレだけど、他の固定さん方には頭が下がります
です。

>>484
それ、どこ？

それは先方にご迷惑がかかるのでお教え出来ません。
ただ、ここのスレタイがほぼ引用されてたので、
それが手がかりになると言っておきます。

煽るのが楽しいのよ。　　　・・・正直なとこ

オレは違う。単にクラヲタにあなどられたくないから。

俺は桶の人間だが、要は>>1みたいな人が水槽に増えれば
現状よりだいぶよくなるのかもしれんな。

バーンズの第4交響曲。
ｱﾚってもともとは管弦楽の曲として作られたってのを聞いたことがあるんだが
ソノ場合はオリジナル曲として扱って良いのか?

うお>>433にすでに話題出てた。
過去ログ読みながらやってたからな･･･
ｽﾏｿ

>>490



>>461

水槽オリジナルから桶にアレンジされた曲、少ないけどあるよね。




だからなに？とかかれそう…

>>493
だからなに？

厳密に言えば作曲家本人による楽器再配置までがオリジナルなんだろうな。

ただし，本人が吹奏楽法をあまり知らないために，外部委託した，
つまり吹奏楽の曲になることを前提に作曲して，その吹奏楽配置を外部に手伝ってもらった曲は
オリジナルと言ってもいいんだろうなと思うよ。

まあ，オケだろうが水槽だろうが，いい演奏を聴かせてくれたらそれでいいんだけど，
その域に達してない編曲・演奏が多いって事が問題なんだろうな。

その原因のひとつには，日常的にコンクールカットに接していて
カットに関する感覚が麻痺してる吹奏楽関係者の存在が大きいんだけれど。

コンクールのＤ南下も，発売するときにはちゃんとカットの有無を明記して欲しいね。
コンクールカットがその曲のすべてだと思ってる中高生がたくさんいるのだけは勘弁。

あげておこう！

スマソ。sageときますw

レパートリー論には参加したいけど、来月以降。。。

４ヶ月前まで宝島はオリジナルだと思ってました。
恥ずかしさのあまり、怪しい曲は吹く前に調べるようにしました。

>>498

プ・・・

原曲のピアノのソロをそのまんま書き写したＳａｘソロ・・・
あの無茶な音使いでオリジナルとは思えんが。

すまそ…


500？

そもそも桶の曲を水槽でやる事が間違ってる

>>501
桶の曲は色々な編成に編曲されてるよ。なぜ水槽だけダメなのか

501はマルチ
原理厨房のやることは所詮主張ではなくこの程度のコピペ
ﾌﾟｯ

つまるところ、吹奏楽のアレンジ志向が疎まれるのは
管弦楽オリジナルへの敬意と吹奏楽オリジナルへの
プライドが欠如している風潮が原因では。

美しいもの怜悧なるものは全て正しい。
醜と愚鈍とは死刑である。〔太宰治〕

K.OKADAワールドは全て正しい。
２ちゃんねらーは死刑である。（爆）〔岡田克彦〕

下記をお読み下さいませ。
http://ww6.enjoy.ne.jp/~hikohiko32/exit.html

>>502
過去、いろいろなスレで議論済み。

発展もなにもないから。

例え編曲作品でも、それは吹奏楽のために編曲されたものだから、
いち吹奏楽作品として、割り切って演奏するようにしています。
変にN志野やJ総みたいに桶意識すると方向性がおかしくなる気がして。

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597 名前:ねぇ、名乗って メール:sage 投稿日:2005/04/06(水) 12:05:42 ID:ChkqHiEE
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糞スレじゃないのにこんなに下にあるage

いちおう、あげ

でもやっぱオリジナルの方が好きだなぁ、ダフクロも６宿も韃靼人も

>>513
そりゃそうだ。つか、つける餌間違ってる？

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正直スパークはオリジナルか元がブラスバンドか吹いててわからん。

こないだシェエラザードの水槽版を聴いた。ダサい！
ヴァイオリンソロをサックスでやるあたりがもう。

>>517
そんなあなたには、Ｍ８版シェエラザードがお勧め！
うつろな笑いに体中が満たされること、請け合い。

>>517
>　こないだシェエラザードの水槽版を聴いた。ダサい！
>　ヴァイオリンソロをサックスでやるあたりがもう。

演奏レベルにもよるだろうが、
サックス版・トランペット版どちらも聞いたことがあるけど
感想としては、あれはあれで良かったと思うよ。

バイオリンソロの原曲とは、違った音色・違った響きで
うまけりゃ、ちゃんと「別物」として楽しめるからね。


安易なアレンジ物は正直もう飽いたよ。
弦楽四重奏とか、声楽曲とか、
意外なところから「巧い」アレンジってのをもっと目指してほしい。

まあそこは上手ければよく聴こえるかもしんないけど、
他の所もどうしても物足りなく感じてしまう。技術ではカバーできないような感じで。

こういうスレで時々「アレンジ物は撲滅せよ」というような過激派がやってくることがあるが、
もし吹奏楽が演奏会やコンクールでいわゆるオリジナル曲しかやらなくなったらどういうことになるか、
想像してみるとちょっと面白い

別に普通。

それってオーケストラが演奏会でいわゆる交響曲や管弦楽曲
しかやらなくなったらというのと同じような想定の気がする。

なにわオーケストラルウィンズは演奏曲のほとんどがオリジナル曲。ああいうのに惚れる。

テナーがソロある曲って何ですか？

>>525
インザムード

>>524
ほとんど？そうでもないぞ

>>526
お前吹奏楽曲とアレンジものの区別つかないだろ？

たまにオーメンズ・オブ・ラブやマイ・フェイヴァリット・シングスを吹奏楽曲だと思ってる厨房がいることはｶﾞｲｼｭﾂですか？

このまえ、つかかなり昔だが、
電車の中で楽器持ったｶﾞｷﾝﾁｮの話をﾁﾗと聞いたんだわ。

A「T-SQUAREが宝島やってるの知ってる？」
B「T-SQUAREってゲームのグランツーリスモの音楽演奏してるバンドやろ？で、どうなん？（←宝島）」
A「そうそう、そのバンド。なんか変やった。」
　「Saxのソロのとこ、シンセでやってたし、TpとTbのユニゾンのところないねん。」
　「それやし、パーカッション全然ないねん。」
B「しょぼいね。」
A「ね。」

さあ、いくつ間違いがあるかわかるかおまいら？

>>530
Saxのソロのとこ、シンセでやってたし
　→原曲はシンセ（つーか、ウインドシンセ・リリコン）。

TpとTbのユニゾンのところないねん
　→原曲にブラスセクションはない。

パーカッション全然ないねん
　→原曲では打楽器はドラムのみ（の、はずw）。

ゲームなんたらは分からん。

ゲーム会社のスクウェアを知らないってのも問題だろ。

Ｓａｘソロの箇所、原曲はシンセじゃなくエレピじゃね？

T-SQUAREも間違いの部類に入るよな。まだTHEの頃だしな。
グランツーリスモの音楽担当は安藤まさひろだが、T-SQUAREは演奏してない。
後になって、オープニング曲”Moon Over the Castle”を”Kights Song”として演奏はしてるが。
微妙に間違いだろう。

まぁ、
ガキ共にとっちゃ、んな細かいことどうでもいいんだろうがな。
だからといって、吹奏楽が無知でも許されるの音楽なわけはないんだが。

とかなんとか得意げにかたる奴がいるから
いつまでたってもこのスレの意義が見出せない。

水葬の勘違いが是正される可能性こそが
このスレの意義だと思うが？



まあ無理っぽいけどなw

>>534見出そうとする前にまず無知な自分を恨め。

水槽板ほど大人と子供が入り混じって低俗バトルするとこも珍しいよな。
ガキのレス見てるとまるでハン板やＷＣ板のチョンの書き込み見てるようだ。

まぁさ、THEｽｸｴｱだのTｽｸｴｱだのは吹奏楽に夢中なやつとしてはどうでもいいだろうさ。
けど、アレンジものとオリジナルものの区別がつかないってのは、ある意味おまえらの好きな吹奏楽をもバカにしてることに気付け、といいたい。

>>519
耳と脳みそ、精密検査受けｔ（ｒｙ

ていうかオリジナル曲知らない奴が多すぎる

>>538
原典至上主義の方ですか？

水槽厨にとっては、水槽が音楽の全てだからな。
いい言葉だよ、水槽。
たまには桶に乗って海に出てみな。

この間CD屋で惑星の[オリジナル版]を探してるヤツがいた。
オリジナルの意味を知らないのかry

>>541
どゆこと

>>542
541はおそらく G. ホルストの＜組曲「惑星」＞のことを言っていると思われる。
で、当たり前のことなのだが彼の＜組曲「惑星」＞は本来、管弦楽曲なわけで、
541が見た、CD屋でその曲を探しているヤツは、その事実を知らずに、
別の音楽ジャンル、まあここでは多分吹奏楽曲として作曲されたものだと思い込んで
吹奏楽のブースでオリジナル版（管弦楽曲）を探していた、ということなのだろう。

こういった場合の「オリジナル」という意味は、
「その“ジャンル”や“演奏形態”のために創られた作品」という意味で理解しないと、
上のようなとんでもないことになっちゃうよね。
って、541の言っていること、これでだいたいあってる？違う意味だったら余計なお節介ｽﾏｿ。

説明不足すまそ。
そうです、その惑星。
店員に惑星のCDを探させたら当然オケ版を持ってきて、
「違います。これじゃなくてオリジナル版です。」
ゆうてた。
オリジナルが水槽版だと思ったか、
オリジナルとは水槽版のことだと思ったか。水槽版など頭に浮かばない店員が見物だった。

>>544
店員がｶﾜｲｿｽ

実はその桶版が編曲されてたものだったとか
･･･なわけないか

そういえば以前にHMVで見かけた、「冥王星」を含む「惑星」のCDは
今でもまだ売っているのだろうか？

Amazonでたまに見る

541がホラ話を書いているのでないとすると、そのヤツ君、も一つおかしくない？
吹奏楽で木星と火星はよく聞くけど、他の楽章はほとんど聞かないでしょう。
最近は自衛隊の演奏で全曲出たみたいだけど。
そのヤツ君の頭の中は、「惑星」＝火星＆木星で、他の星のことを知らないのかしら？

そういえば昔、ある団がコンクールでドボルザークの「新世界」の4楽章を
やったのを見て、「げっ！あのバンド、コンクールでマーチングの曲なんか
やってやがる。変なのｹﾞﾗｹﾞﾗ」って爆笑しているヤツが居たな。

なぜ「新世界」がマーチングと繋がるのか未だにワカラン(w

↑うぇＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷデラワロスＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>550
終わってるな･･･

>>550
ひょっとしてその楽団、ジェンソン版かハル・レナード版の楽譜を使ってなかった？

そういや昔クロスバイマーチを聴いて「コレ、マーチングの新世界？」
って言ってたドリラーの腐女子がおった

>>554
ﾊｹﾞﾜﾗ(w

T-ｽｸｴｱの曲で吹奏楽編曲されてるものって何がある？
私が知ってるのはOmensOfLoveとTAKARAJIMAとコパカバーナとTomorrow'sAffairくらいなんだが…

コパカバーナはスクエアのオリジナルじゃないけどね

T-スクエアと吹奏楽団が共演してるCDあったろ

>>556
「コパカバーナ」ﾜﾛﾀ(w、ありゃバリー・マニロウだ。
「トゥルース」もNSBから譜面が出てる。

>>541>>550
最近そういうネタが少なくて盛り下がってたところに、キタね。
心が和むよｗ

「マジック」はスクエアという扱いでよかったか？

>>561
確かスクエアの版が先に発表されたと思うが、NSBのライナーには
マリーンの曲として紹介されていたので、どうしたものか…。

何かのフェスティバルでマリーンのボーカル、スクエアの伴奏（？）
というのをみたな。

あげ

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　　　　　　　　　　　　た　け　や　す

クラ板で話題になってました。
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n20704461

久々に腹抱えて笑えるネタに出会えた気がします。

>>566
出品者渾身のギャグだな。

>>566
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


すげ〜〜〜よ、

捨て身の一撃だねｗｗｗ

えっ？ジュピターってもともと吹奏楽の曲を平原綾香がアレンジしたんでしょ？









さすがにそんなやついねーかｗ

うわ〜、珍しい、これ買っとこう！！



なんてﾔｼは水槽厨にはいない。
ピアノ曲なんて聴くﾔｼいないからｗ

>>571


君は>>566の笑いどころをちゃんと理解してるのかな？

>>572
理解してるだろ。
ピアノ曲を聴かない。
↓
当然原典がピアノということなど知らない

が前提で、
ピアノ曲のCDが出品されているオクなど覗かない

ってことなんじゃﾈｰﾉ。

そうなのかな。

＞ピアノでラヴェル（珍版）☆ラヴェル「道化師の朝の歌」「高雅ワルツ」他
＞です。ラヴェルの管弦楽曲をピアノに編曲して収録されているめずらしい
＞ＣＤです。

このオクの文自体がDQNなのに対し、「うわ〜、珍しい、これ買っとこう！！ 」
という反応をするヤツは更にDQNだろ？

むしろ出品者の方が異版の存在を知らなかった水槽厨
なのではないかと勘ぐりたくなるw

>>575
だからそれは自明なんだって。
出品者の他の出品見れ。

>>576

見てきました。コテコテ過ぎてワロタ。

>>571

スマン。ここまでのヤツだと思わなかったよw
>>572のレスは撤回します。
しかも水槽指導関係の出品ばっか。
水槽の夜明けは遠いぜよ。。。

447:10/06(木) 15:33 /BeJllAV
441さん、禿胴！

本当にそうだよね。

ダフクロやローマの祭なんかオケで聴くと凄い違和感あるよね。

やっぱり、吹奏曲は吹奏楽で聴くのが一番w

30年前、初めて水槽でやった曲がマクベスの「マスク」。馬鹿な俺には衝撃的で、近くのレコード屋へ「マスク」を探しに行った。
あった。「マスクとベルガマスク」（フォーレ）が。
当時の俺は、「マスクの他にベルガマスクがついてる。どんなカッコいい曲か楽しみ」と速攻買った。

家に帰って、興奮気味に針を落とした。頭の中は「ｼﾞｬｼﾞｬ・・・・・ｼﾞｬｰﾝ」への期待でいっぱいだった。
数秒後、「・・・・・・・・何これ？」
それから、必ず作曲者と編曲者を確認するようになって、水槽をきっかけに桶曲を知ることとなる。
フランスもの→ロシアもの→マーラー→ブルックナー→ベートーベン→ジャズ
今は桶もの全く聞かなくなったなぁ。水槽アレンジはなおさら。

３０年たってまだ水槽も続けているが、最初の勘違いがなかったらどうなっていたことやら。

無知はいいことだと思う。無知を知った後は当人次第。
ダフクロを水槽オリジナルと厨房が思うのに腹を立てるのはいかがなものかと。
むしろ、かわいいと思うのだが。

共感出来るレスだなぁ。

おれも同感。

人が無知だからってなんでこぞって叩く必要が？

いや、「無知の知」を知るってことが大事なんじゃないか？

＞無知を知った後は当人次第。

って言ってるし。居直り開き直りとは違うと思う。

ヨーロッパを基準にしているオケ好きの連中も、
え○響なんて紛い物をありがたがっているわけだが。

>>583

そりゃスレ違い

じゃあ日本のクラシック音楽文化がレコード派と生演奏派に分裂した件について。

>>584

それもスレ違い

つうかオリジナルとアレンジが区別つかんという件と
何か関わりがあるのか？あるなら論をきっちり展開
しろって。ここは桶話やアレンジの「是非」を語る
ところじゃねえって。

この不毛なスレに対する解答を示した>>579は神。

>>587は吹奏楽曲とアレンジものの区別がつかないタイプ

>549
遅レスで恐縮ですが「惑星」全曲の吹奏楽版のＣＤは出ています。
編曲　サイ・ペイン
指揮　エリック・バンクス
演奏　ロンドン・シンフォニック・ウィンドオーケストラ
　　　ブライトンフェスティヴァル女声合唱団（海王星）
東芝ＥＭＩ　ＴＯＣＥ−６０２０　
発売　１９９０年
古いものなので、今でも手に入るかどうか・・・
　火星と木星を移調せずに編曲し、全体の曲調を原曲に近い状態に保ち、
移調しないことによる難易度上昇は、演奏者の技術で乗り切る、という
のがコンセプトだとのこと。

>>589
でも、その演奏は、弦楽器を、
拡大された木管セクションにほとんどそのまま移し変えただけの（ｒｙ

（オケの木管セクションと、弦パートを吹く木管セクションがある）

>>589
フェネル/佼成の奴もあったよ
キングから出てた奴

>>590
なるほど。
確かに聴いていると、
＞移し変えただけ
的に聴こえなくもない。となると
なぜ、わざわざ編曲して聴かなければならないのか、
という疑問が生じなくも無い。

1923年10月3日に「Recapitulatory Concert of New works and arrangements for Military Band」
という演奏会が開かれているのだが、そこでThe Royal Military School of Musicの学生（L.PayとG Smith）の編曲で
「惑星」より火星、水星、木星が演奏されている。

「惑星」全曲の吹奏楽版ならヒューストン大WEもあるね。(arr：Merlin　Patterson）
>>590>>592
＞弦楽器を、 拡大された木管セクションにほとんどそのまま移し変えただけの（ｒｙ
＞オケの木管セクションと、弦パートを吹く木管セクションがある
ってそんなおかしなことかいな。
下手なアレンジよりずっと安心して聴けると思うけど。
「吹奏楽の独自性」とか出そうとして失敗してるケースの方がよっぽど多いと思うけどな。

>>591>>593>>594
　ご教示ありがとうございます。佼成…忘れてた（フェネル先生ごめんなさい）。
>>594
　おかしなこと、とは思わないんです。ただ「惑星」に限らず、名曲のいろいろな形での
演奏を聴いてみようと思って、その中の一つの吹奏楽版を聴いてみると「オケから絃取っ
ただけ？」みたいな感想が頭に浮かぶときがあります。自分の芸術的感性の無さが問題な
のは明らかですが・・・（というより、編曲者と演奏者に申し訳ない）

　追伸、それでも吹奏楽版があると、ついＣＤを買ってしまう

一番の元凶は指導者だな。
オケのアレンジ演奏する時、
｢この曲は、もともとオケ曲で、それを編曲した物だ。｣
と明言せず、吹奏曲だと捏造しているからな。

>>595
別にそんなにへりくだるほどのことではないが、
「オケから絃取っただけ？」よいう感想には違和感があるな。
出来る限りオケの響きに近づけよう、というコンセプトでアレンジすることこそ
どちらかといえば王道ではないのかな。

ちなみにうちのバンドでアレンジする場合、原則オケ譜の管パート(+打・弦バス）は一切触らない。
（オケでの規定人数でオケ譜をそのまま吹く）
余っている人数のうち若干名がオケ譜のアシにまわり（主に金管）それ以外のFl.Cl.
Sax.Eup.Tuに弦パートを振り分けるって感じだけど、それで響きに不満を感じたことはないなあ。
同じようにやってるところって他に無い？

そこまでするのなら、いっそ演奏しないほうがましでは…？

>>598
なんたら法に触れそうな悪寒

>>598>>599
「交響吹奏楽」というジャンルにおける、コンサート用のレパートリーの
蓄積は、まだまだ足りないと思われるので、そういう意味でもオケ曲のア
レンジが需要があり、そのアレンジの手法の一つとして、オケの響きに
近づけるアレンジも、アリなのかな、と思います。
　まあ、こんな屁理屈はともかく、好きな曲を演奏したいからアレンジす
るんだ、でいいことでしょうね。
　ただ、吹奏楽特有の響き、というのは、もっとアピールされるべきじゃ
ないかと思います。
　などとえらそうなことを書いてしまいましたが、現在聴き手としての立場
なので、部外者が何を言うかゴルァ！と言われれば、そっとどこかへ立ち去
ります・・・
>>598
もしかして、横浜楽友協会さん？

交響吹奏楽というジャンルはあるの？
シンフォニックバンドの直訳？

それと管楽合奏の響き（吹奏楽にあらず）が十分
美しいことはクラ作曲家の作品群で証明されてる
と思うが。（水葬内で消化可能なのにも関わらず
ノータッチなのが不満だけど。）

まあ、こりゃ「区別がつかない問題」とはあんまり
関係ない話しだけどね。

現代吹奏楽界の常識

吹奏楽曲とは、吹奏楽オリジナル曲は勿論のこと
一般に吹奏楽形態で演奏される機会の多い、あら
ゆるジャンルの楽曲を包含した概念である。

まあ、普通に音楽鑑賞してりゃあ、誰でもそのうち
区別つくようになるんじゃない。

そりより、
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1127031357/490

この種の香具師のほうが、よっぽどはずかしいよ。

>>604
その「普通の鑑賞」が、水槽厨にとっては
「コンクールの演奏しか聞かない、水槽の演奏しか聞かない」
「本来の姿であるオケでの演奏には拒絶反応、
　当然、バレエなどの演奏も聴かない、映像も見ない
　・・・CDのオケコーナーにも行かない、水槽コーナーへ一直線ｗ」
だからね。

>>604
＞＞まあ、普通に音楽鑑賞してりゃあ、誰でもそのうち
＞＞区別つくようになるんじゃない。

あと３万年はかかるな。

なお、ここで言う"普通の音楽鑑賞"とは、西洋クラシック音楽など
の特定のジャンルに偏向した鑑賞態度を指すものではなく、
例えば、わが国に古くから伝わる各地方の民謡、アジアを含む各国
の民族音楽、フリー・インプロヴィゼーションに拠る即興演奏、商業
目的の大衆迎合音楽にいたるまで、あらゆるジャンルの演奏や歌唱
に親しみ、それらの持つ魅力をあまねく享受しようとする鑑賞態度
を指すものである。

>>607
それは普通とは言わんだろう。

＞608
やっぱ、そうか。。。
人にはそれぞれ好き嫌いがあるから、自分が信奉するものを
他人に押し付けて「これを聴け！」とか言うのはありがた迷惑
だよね。

でも、自分が言いたかったのは個々の楽曲をあげつらって、
これはオリジナル、あれはアレンジとか知ることよりも

眠くなってきた、スマソ。。。

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　　　（ 。；・０”*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。o ） ＜　区別つきませんが、何か？
　　 　（； 8@ ・。：／／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） 　　＼　　
　　　.＼。・：％,: ）::::|.　￣￣￣￣ 　| ::::（:　o`*：ｃ ／.. 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼ :::　o :::::::::＼＿＿＿＿／　　::::::::::　 　／
　　　　　　(ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　ノ
　　 　　　　＼丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　　／
　　　　　 　 | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::_＿／ ｜
　　　￣￣＼　丶　￣￣￣￣￣￣￣ 　　　／￣￣
　　　　　　　　　　　　た　け　や　す

たまに区別つかんとき有るな、、、

age

ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132122214/

？？？

あげてみるか。

とりあえず貼っておきますね。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1126160155/713-718/

↑釣りもここまでやると面白いなw

千葉って痛いんだな

一応、あげ

>>619
埼玉にも
ダフニスを水槽オリジナルと思ってた痛い水槽指導者がいたよｗ

>>620
生徒が、じゃなくて、指導者が、ってのは・・・・


オイオイ　チョトマツテヨ

>>620
それは犯罪です。
すぐに氏名を晒しなさい。

わかりませんが、何か？

そういえば俺が厨房の時は、
自分含めて周りの者みんな水槽の曲は
全部、桶のアレンジ物と勘違いしてたな〜

音源探すのも桶コーナー直行で、
「アルメニアンダンスが無い」
って恥かいたことがある…


今は逆が多いのか…。

犬夜叉やマツケンサンバ2は作曲者本人の編曲があるが
大阪俗謡がオリジナルという見解が一般的だとしたらこれらもオリジナルになるんだろうか

>>625

オレの見解。

164 名前:1 メール: 投稿日:04/08/28 01:52 ID:ka3PNGOu
>>163

同一作曲家の異版については作曲年度を優先
させるか普及度を取るかで意見も分かれる
だろうし、このスレのターゲットとは言えない
と思う。瑣末というかマニア同士でのみ通じる
知識をもって水槽厨を撃つのは啓蒙にはならん
だろうし。

あと、>>461の前後を参照されたし。

http://blogs.yahoo.co.jp/brahams7707/20216236.html

ちょ･･･>>627のブラームスの綴り違うし･･･バカにしてんのか？

保守

すぐに「ねえねえ教えて？」と聞いてくる奴には、教えても相手のためにならないから教えない。
が、知らない奴をそのまま放置するのは相手のためにも自分自身のためにもならない、という持論

保守

>>630
だから一応親切に教えてあげて、そのあとその質問がどれだけアホらしいかを説く