【勝利の】純正調の練習やってますか？【方程式】

>>574
　書込みの意図は、「なんで、そんなに気を使ってるのに、補足が必要なんだろう」「補足のいらない書き方を工夫すればいいのに」という疑問と感想を述べる事。

　定義に拘って、それを非難する人が多い点。
定義に拘ってるから非難されてるわけじゃないんですよ。そこは突きやすいから突いてるだけ。
やっぱり読みにくいから誤解されてる、ってのが多いんじゃないかなぁ。

言葉を記号化して正確な議論を進めようとするより、色んな手段を使ってでも自分の意志を伝えたり相手の意志を汲み取ったりする方向の方がいいと思うんだけど。


まぁいいや。
質問
298さんの目的は掲示板上での議論の質を高める事？それとも音律その他について語り合う事？それともその他？
複数ならどれが優先？

>>575
＞書込みの意図は、「なんで、そんなに気を使ってるのに、補足が必要なんだろう」
＞「補足のいらない書き方を工夫すればいいのに」という疑問と感想を述べる事。

対抗意識からではないが、この流れで書くべきことは書こう。
簡単な内容は1レスで済むが、複雑な内容は数レス、あるいは本一冊を要するだろう。
しかし複雑な内容のために大量のレスを消費するのは、誤った方向だ。
実際には（１）上っ面を撫でていく方法か、（２）要約していく方法を選ぶことになる。
（１）は本質に迫れないし、（２）は読者層を選ぶことになる。
僕は（２）を採っていて、これを1レス完結と称した。
補足を求められれば応じるのだから問題はないと思う。
逆に（１）を採ったところで、本質に迫るために補足が求められることには変わらない。
問題は（１）が分かりやすいと錯覚することだ。

＞色んな手段を使ってでも自分の意志を伝えたり
正確な言葉、分かりやすい構成を心掛ける以外にないんじゃないの？　他の手段とは思いやり？

＞相手の意志を汲み取ったりする方向の方がいいと思うんだけど。
もちろん、そっちはやってる。

＞質問
その質問から導きたい事柄が行間から滲み出ている（とは言っても、僕の想像に過ぎないわけだが）が、
まじレスしよう。
僕は、音楽板の理論系のスレにのみ書き込みをしている。
これは「音律その他について語り合う事」を目的としているからだ。
すでに>>389で述べたように、効果的な説得の方法を模索している。
これは「掲示板上での議論の質を高める事」ができれば、上の目的に適うと信じているからだ。

本気でのレスを期待している。

まさしくパリサイなんとかですな
偽善者じゃないんだから
オレは〜しろ！なんて言われなくても自分に必要だったらやるよ
それより、自分の思いつかなかったことを知りたいだけ
いろんなパターンのやりかたを見てみたい
２ｃｈの誰かによい影響を与えたいとか
２ｃｈで認められたいなんて気持ちはありません
また、認める認めないは人が決めること。よいと思えば称賛するだろうし
そうでなければ・・・

あなたの解かりにくい文章でも全身全霊を尽くして
出来るだけ行間を読みながら理解しようとしてきたのですが

結局、あなたの持ち込んだ話題がいつもわかりにくいから
話があらぬ方向に進むんですよ、長引くんですよ、なかなか理解しないんですよ
みんながみんな必要以上に読む努力はしてくれませんよ

＞（１）上っ面を撫でていく方法か、（２）要約していく方法を選ぶことになる。

選ぶ事にならないんだよぉ＿|￣|○
それが工夫。それが文章表現の技術。

＞ 補足を求められれば応じるのだから問題はないと思う。
逆に（１）を採ったところで、本質に迫るために補足が求められることには変わらない。

あのね、補足がないと全く分からなくて、補足が有っていきなり全部分かるのと、
補足がなくてもある程度分かって、補足が有ってより深く理解できるのは全然違うんだよ。


＞ 問題は（１）が分かりやすいと錯覚することだ。

同上、ってか錯覚が大事なんですよ。

＞正確な言葉、わかりやすい構成を心掛ける以外にないんじゃないの？

特に後者に重点を置いてください。後は文体の工夫とか…かな？いや、それは自分で工夫して下さい。
あぁ、どんな時でも他人とコミュニケーションを取る時は相手を思いやるってのは当たり前なので、工夫には入りませんよ。

＞＞相手の意志を汲み取ったり（略
＞もちろん、そっちはやってる。

それが出来てない＿|￣|○
例えば>>574における>>571へのレス。
571の書込みに略されている言葉をちゃんと汲み取ってあげてよーよ。
実生活でやったら、って言ってるんだよ。ここで、じゃなくて。
色々苦労してレスしてくれてるのは良く分かるんだよ、でも、その前に他人が書いたものをちゃんと読んであげようよ。
自分の書いたものをちゃんと読んで欲しいのは、あなたも他の人も皆同じだよ。

質問への答えについて。
　「大目標が『音律その他について語り合う事』で、その手段として『掲示板上での議論の質を高める事』を小目標にしている。」
ってことでいいのかな？（もし間違ってたらごめんなさい）
　私は早く大目標に辿り着いて欲しいんです。この場を音律その他を語り合う場として、勉強させて欲しいと思ってます。私はあまりそっちは詳しくないのでね。
　で、その為（あなたの意見を素直に吸収するためってのも含めて）にも、あなたの書込方法（内容ではなく）にもうちょっと工夫をして欲しいと思います。
　（くどい様ですが、間違ってたらこの二段落はスルーして下さい、あくまでも私の想像を前提にしたレスですから。で、出来れば分かりやすく纏め直して頂くとありがたいです。）

長文スマソ
内容が一部>>570とかぶってるし…
しかも>>570の方が簡潔だし…

il||li _|￣|○il||li

>>577
＞２ｃｈの誰かによい影響を与えたいとか
＞２ｃｈで認められたいなんて気持ちはありません
行間を読まなければ、あなたの態度を書いているが、
行間を読むと「影響を与えたいとか、認められたい」と僕が考えているとの非難だな。
それで僕がそのように考えていると、あなたはどうして見破ったのでしょう？

＞出来るだけ行間を読みながら理解しようとしてきたのですが
行間に思いを巡らせる前に、文字に書かれている部分をちゃんと読んでください。
たとえば>>576のどこが分かりにくいか指摘して下さい。

>>578
＞＞（１）上っ面を撫でていく方法か、（２）要約していく方法を選ぶことになる。
＞選ぶ事にならないんだよぉ＿|￣|○ 　それが工夫。それが文章表現の技術。
（１）のやり方を非難しているつもりなのは伝わってるようなんだが、違うのか？

＞あのね、補足がないと全く分からなくて、補足が有っていきなり全部分かるのと、
＞補足がなくてもある程度分かって、補足が有ってより深く理解できるのは全然違うんだよ。
言ってることは分かるが、僕のは前者だと言外に込めているのか？
つまり僕の音律についての文章は、まったく分からないと言うことか？
そうか。そうなら仕方ない。

＞＞ 問題は（１）が分かりやすいと錯覚することだ。
＞同上、ってか錯覚が大事なんですよ。
これ本気の発言？

＞それが出来てない＿|￣|○
＞例えば>>574における>>571へのレス。
これについては、僕が>>571を誤読した可能性を認める。
というより、そっちの解釈も検討したさ。でも前後の文との繋がりを考えるとな。

＞あなたは、だれかに対抗意識でもあるんですか？
＞“あなたは、あなたの思ったようにやったら済むことです”
＞そういうオレも干渉してると言われるのかな
まあ、５７１氏がレスをくれればハッキリするだろ。

>>579
前半は、行間も読めば、そういうこと。
後半は、僕の回答を求めたものではないようだから、間違ってたらも何も。。スルーします。

>>581
＞文章の見やすさ・分かりやすさにいちばん気を遣ってるのは僕だという自負がある。
一文の長さ、改行、箇条書きなどに気を使ってるのは認めて貰えるだろ。
＞議論に参加している誰かによい影響を与えられるか、と言うことを考えている。
素直にとらしてもらいました

行間を詮索するまでもあなたは本文自体が解かりにくいです
残念ながら>>576でなにが言いたいのかわかりません
煽るつもりはないこともご理解ください

考え方や答えのハッキリしないことを議論する場合
「私は〜〜と思います。」の押収でいいと思ってますから
１+１が３になるとか５になるなど、あきらかに間違ってる人には
「それは間違っている！」と言えば済むことですから
もちろんナゼ５と言ったんだろう・・・と
考えることはします

大人なら解かるのでは？

みんなに迷惑だからやめよ！
288さん
最後に一言どうぞ・・・↓

まちがえた
みんなに迷惑だからやめよ！
298さん
最後に一言どうぞ・・・↓

>>583
おっと、確かに書いているな。
＞＞議論に参加している誰かによい影響を与えられるか、と言うことを考えている。
これじゃあ、説得力がないよね。ここは退かねばならないだろう。

あとは>>582についての572氏の返事を待つことにしよう。

ＲＯＭに徹すると言っておいて
かなり出没してますが
最後に一言だけ言わせて
ふと思ったのですが、２９８さんにとっての２ｃｈということを
考えてませんでした。
オレにとってココの意見は前に書いたとおりで
重要な意見は然るべきところ(現場)で直接集めるのが常です
２９８さんにとっては「すべて」というか多くを占めているのでは・・と
もし、そうであればココの意見の重みが違うでしょうし
価値観も私たちのソレとはまた違ってくるでしょう
それを念頭に入れずに議論していたのであれば
「とんだ失礼をしました」ということで
また、再度やり直しましょうということになります
ということで

>>523
亀レス申し訳ありません。（今ごろレスしても意味ないかも）
概ね同意ですが純正律の短所を誰もあら捜ししていないと思います。
このような問題についてはおそらく正解が一つでなく回答する人の立場によって
正解が違ってくるのでしょう。
例えば1、486氏のようなスタジオミュージシャン、２、夢の人氏のような音律を永年研究
している人、３、298氏のようなディベートを主目的としている人、
４、スクールバンドを指導し純正和音を積極的に取り入れ成功体験している人。
皆、最終目的は良い音楽を創造することになると思いますが
其々の立場によってその手法、手段、アプローチの仕方が違って来ますし、
レベルによっても入り口が違ってくるでしょう。
特に上記４の指導者や生徒やOBにしてみれば純正和音を否定すること自体が
到底受け入れられないことになると思います。

ここで素晴らしい音楽を創造するためにヒントや回答を提示して下さる方々は
本来であればその立場をより明確にした方が良いのでしょう。
（経験や経歴、現在の職業など）
そうしないと答えを欲している人々がどの情報が自分にとって有効な情報なのか
見極めが難しく、情報洪水に溺れてしまうからです。
但し吉牛ではありませんがそれは諸刃の剣であまり立場を明確にしてしまうと
自由な発言が抑止される危険も伴います。
結局はどの情報が自分にとって正しいのか見極める力が必要なのでしょうね。

最近、時間がなくここもあまり目を通してませんので全く勘違いの内容かも
知れません。その時はお許しを。スルーでお願いします。

>>588
そういうことです。同意です
ただ「あら捜し」というより５２３を書いたあたりの話題の多くが
短所だけに注目している話題が多いように思えたので書きました、一部の人だと思います。
あと最後の一言の。
　特定の人にとっては
　　＞純正和音を否定すること自体が到底受け入れられないことになる
というのは
そういう考えがあってもよいのでは、と思いますので
受け入れられないんじゃなくて、受け入れない人もいるとは思います

あと２９８さん（>>569より）
＞僕の人格が非難されている・・・
いくらなんでも人格までは否定できません
そんな世捨て人みたいなこと言わないでください
世の中捨てたモンじゃないと思います

>>590
早速のレスありがとう。
私は純正和音について疑問のレスをしていた方ですが
今は中高生などのスクールバンドでは基礎的なアプローチとしてこれを
取り組むことも必要ではと傾倒しつつあります。
貴方が現場の指導者で成功体験者であればその立場から
ここで知恵のある人々に加わって頂き、提言をして頂ければ
このスレもより豊かになると思います。
本来なら質問をしたいところですが立場の弱いサラリーマン故、
明日のため寝ることにします。
またよろしく。

>>591
スクールバンドでのアプローチなんですが、
ハーモニーディレクター等の「各個に音程の可変可能なキーボード」が
あるという前提なら少しは可能だと思います。

しかしあの基本メモリーに入っている純正律はかなりの曲者ですので
そのまま使う事はお勧め出来ません。
（特に黒鍵は何を基準にしたのか全く分りません）
通常の平均律を使いながら個別に純正な和音を作りましょう。

ただし、これで問題が全て解決出来るわけではありません。
オクターブ間は電子楽器のオクターブですので注意が必要です。
（管・絃楽器では微少の倍音の誤差が発生する為、耳で調整して下さい）

取り敢えずはこんなところで・・・

>>592
割り込んで悪いけど。
黒鍵が何らかに設定されているような、いわば拡張された純正律は存在するの？
あるいは標準的なものはなくても、拡張の方向性が調律師や演奏家の間で存在する？
たとえば七の和音などへ拡張するか、II度上の長三和音などを実現するとか。

>>593
自然７度以外無いですね
（例の３０セント下げるやつ）
実際には限定的な協和しかでき無いのが純正律の欠陥ですから
（ちなみに移調も出来ません）

>>594
例えば、ハ長調とハ短調のような同主調の主要三和音は、
一つの純正律鍵盤で可能ですね。
でも、ハ長調とイ短調のような平行調の主要三和音は、
一つの純正律鍵盤ではダメで、若干の変更が必要です。
↑はドの音を基準にした場合ですが、これだとイ短調
のラが、旋律を担当するピタゴラス音律のラと一致
しないので、短調のときは全体をシントニック・コンマ
(81/80)高く取ると、旋律との整合性が取れて良いです。

>>595
最初の２行は分るが、あとは意味不明？
もう少し説明して下さい

特に全体をシントニック・コンマ高く取ると旋律との整合性・・・
とありますが、全体を高く取ったらシントニック・コンマ分ピッチが
高くなるだけだと思うが？

>>594
どうも。
それじゃあ、CmajならC7/F7/G7になるのね。
それでC7/F7は自然7度で、G7は違うってことだよね。

>>597
Ｃ７は可能だがＦ７は無理ですね

その辺の話で面白いこと書いてるページがあったんでちょい紹介。

「純正律音楽工房」
ttp://www.ne.jp/asahi/mariko/takanashi/masa/index.html

突っ込みどころは色々ありそうだが、実際に転調や半音階に対応した
純正律について考察して、膨大な数のセント値を計算して表にまとめて
ＭＩＤＩで演奏例を示してる。定年オヤジのパワーに正直脱帽した。

>>596
ハ長調の主要三和音はドミソ・ドファラ・シレソ、
イ短調の主要三和音はラドミ・ラレファ・ソシミ
ですが、ハ長調の純正律だとラレファはどうしても
濁ってしまうので、レを9/8→10/9に変更すると
上手くいきます。同様に、ド♯を16/15→25/24、
ファ♯を17/12→25/18、ソ♯を8/5→25/16に
変更すれば、イ短調の純正律になります。
ここで、両方の純正律はドが基準なので、ラは
5/3ですが、ピタゴラス音律のラは27/16であり、
主音にずれが生じるので、81/80高くすることを
考えました。短調の場合、全体的にピッチが上がる
わけですが、旋律は変化せず、ハーモニーをそれに
合わせるという仕組みなので、問題ないのかなと
思ってます。

>>598
C pure major: F-A-C/C-E-G/G-B-D-F（ただしG-Fは純正でない）

これにEbとBbはどちらも含まれないから、どちらも純正7度として付加できるんじゃないの？

拡張: F-A-C-Eb（純正）/C-E-G-Bb（純正）/G-B-D-F（純正でない）

>>599
そこ見たことある。

>>601
勘違いしてました、それで合っていますね！

>>600
それイ短調ではなくイ長調になってない？

>>602
そう。ありがとう。
それで本題なんだけど。ハーモニデレクタの黒鍵の話。
A7/B7/D7/E7/F#7を実現するための
C#/D#/F#/G#/A#のうちのどれかが含まれてるんじゃないの？
僕の>>601のEb/Bbのことも合わせて考えると、
C#/Eb/F#/G#/Bbとしてプリセットされてるんじゃないかと想像するが。

なお上記の属和音はすべて3度が純正、7度が不純となる。つまりG7と同じ。
これらは副属和音として用いられるもの。
当然ながら不純な5度は、和音構成から省略すればよい。

ハーモニー・ディレクターの話題が出てますので
以前練習時によく使っていたのですが最近はあまり使わない
のが現実なんですが
任意の平均律ハーモニーを純正調律により濁りを無くす実験に
何度か使っただけに終わりました
「キレイになるもんでしょ？」ってな具合です。
今思えば、チューナー３台でがんばればできる実験ですね
それ以降は、奏者全員がある程度理屈がわからないと
合奏が退屈になるようで時間がかかる割りに効果はあまりでませんでした
演奏中どこを聞くか、どの音を聞くかをハッキリさせる方が
まだ効果があるように思いました
(例えば、主音はどこのパートかなどを小節ごとやフレーズごとに確認させるなど)
チューニングやロングトーンで慣らされているせいか
あわせるべき音が明確になれば「合わせようとする」事に関しては
比較的上手くやってのけようとする人が多いように思います
（もちろん個人差はあります）
突き詰めたい場合はそうやって
「合わせる事の楽しさ」を植えつけてからのほうが効果が大きいように思います

たしかに自分でも最初から理屈から入ったわけではなく
若いころトロンボーンだかのコラールに魅せられて・・・
それからですからね

けんかばっかしてるから
みんな引いちゃったじゃねーかよ！
・・・・・・・・・・

>>604
チューナーでの実験、私も昔やりましたよ！
それで思い出したのが、昔のダイヤル式のアナログチューナーは
倍音も表示出来たんですよねぇ
（デジタルになって出来なくなりましたが）

最近忙しくて書き込みが遅れていますが、別に引いていませんよ！

>>606
アナログチューナー万歳！
ハーモニーディレクター（ＨＤ）はな〜んか味気ない。
なんて思う私はノスタルジックでしょうかねぇ。
あと、昔のＨＤはメトロノームのテンポが速くなると４ずつしか変わらなかった気もする。
112,116,120,124…ってな感じで。
あるマーチをやるとき116じゃ遅くて120じゃ速くて困った覚えがある。

「ストリング」誌の玉木さんの連載は必読ですね。

>>608
「ストリング」には玉木さん以外にも音律についての連載あり。

「ストリング」11月号57頁に興味深い記述があります。
「･･･ここでひとつ断っておきたいことは、音律はそもそも音高を
決めてしまわなくてはならない楽器のためにあるので、･･･」

>>603
HDの黒鍵は、ハ長調（ハ短調）の場合D♭/E♭/F♯/A♭/B♭だよ。
これだと、
長三和音……C-E-G、D♭-F-A♭、E♭-G-B♭、F-A-C、G-B-D、A♭-C-E
短三和音……C-E♭-G、E-G-B、F-A♭-C、G-B♭-D、A-C-E、B-D-F♯
が純正。

同主調で考えるより、平行調の方が…
純正律演奏上実践的でない？
副和音とか属７を考えても移行に楽だよ。
さらに、移動ドで。短調は移動ラ、で。
漏れ、そうやってるけど…みんな現場ではどうなのでつか？

>>612
だーかーらー、ハ長調の純正律だとイ短調の主要三和音の1つであるD-F-Aがどうしても濁っちゃうんだって。

ループの予感。。。

>>612
移動するとき各調の「ド」は
(旋律的に)どういう音程関係で移動するの？

>>615
経過的な転調(C→Am→Dm→Gなど)の場合は、主音(C)を合わせた純正律短調で、
本格的な転調なら、それぞれの主音の関係は平均律で良いと思います。

>>616
知識がナイので感覚的なことしか言えませんが
平行調とみなしてとらえる感覚はわかるのですが
後半「主音を平均律で」というのは、シックリきません
フレーズの長さなど場合にもよるのでしょうが
主音が導音にあたるときなども平均律でよいのでしょうか
感覚的に、平均律では純正律ほど落ち着いた感はないものの
よこのつながり(調から調への)が気持ち悪いような気がします

ひょっとしたらループしてるかもしれませんが・・・

>>617
本格的な転調というのは、例えばそれまでハ長調だった曲がホ長調に変化して、
その調性で安定するような状態のことです。ここで、ハ長調の移動ドとホ長調
の移動ドは、平均律の関係で良いのではないかということです。これに純正な
関係を持たせると、転調を繰り返すことによって元に戻れなくなるかも知れ
ません。

何度もスイマセン
前にも書きましたが、純正な関係では
前の調に落ち着いてしまうような感じがするので
違うのはわかりますが
平均律でもビミョウに違和感を感じます
ある程度、妥協するしかないのでしょうか
ということです
聞いた感覚の問題ですので好みの問題かもしれませんが・・・

耳がよければいいんだよ。ヴォケ。

>>620


　・・・


わかりました

>>620

つうか、耳がよければ気になるだろが？
おまえ単なる通りすがりの厨房だろ。
話題の意味が分かってないんだろ？
白状しろ。

>>619
> 平均律でもビミョウに違和感を感じます
平均律ではなく、ピタゴラス音律に従うという方法もあります。
ただし、一回りしても１オクターブ上にならないことに注意です。

>>623
ありがとうございます