ｱﾙﾍﾟﾝｼﾝﾌｫﾆｰのカット方法を教えてください！

せっかく、気分転換に誘おうと思ったのにナー
>>832
矛盾を指摘したいけど。
オレは今はいいや。

>>833

アナタの意見を全て賛同する気にはなれない
けど、真摯さは認めます。具体例を出せない
もどかしさもおありでしょうし。

一見矛盾に見えるんだろうなぁ。きっと。
後でもいいけど指摘するならよく考えてからしろよ(w

気分転換のお誘いはなんなんだろ。

>>836
次スレのテンプレでも考えようと思ってさ。

【カット】私達のアルプスを考えるスレ【論争】
なんてスレタイはどうよ？

具体例は一杯出してるって。
ってか全部が具体例。
そこがわかんないのね。

で、｢真摯｣って言葉使い、どっかで見たなぁ(w

>>837
なるほど
頼むよ！

>>837
【私たちの】カットの是非【アルプス】
【ｱﾌﾘｶﾝ】朝までカット論【ｼﾝﾌｫﾆｰ】
【激論】カット当然派VSカット否定派【私たちのｱﾙﾌﾟｽ】

わっ間違えた。
言葉使い→言葉遣い

＜関連スレ＞
▼△▼△カットあれこれ△▼△▼
http://music.2ch.net/suisou/kako/1006/10064/1006410126.html

「わたしたちのアルプス」という用語の発祥スレも張ろう
と思ったが、大人げないんでよすわ（w

>>840

＞【ｱﾌﾘｶﾝ】朝までカット論【ｼﾝﾌｫﾆｰ】

最近ホント朝までやってるよナー

「わたしたちのアルプス」ってなんですか？ｗ

>>840はそのさりげなさがｶﾜｲｲ

>>840

その中から選ぶとすれば、やっぱ
【私たちの】カットの是非【アルプス】
かなあー。

リード文の中に、
推進派と否定派の今までの論旨を箇条書きに
しとくのもいいかもね。

>>846
当然派もいれておくんなまし。

>>844
【わたしたちのアルプス】わたしたちのあるぷす／名詞
カット否定派の拠り所、または燃料。

>>847
それは考えてた。
＜前スレのカットについての主な意見＞
というテンプレで、主張を箇条書きするのはどうかと。

１）原典至上主義派
　　　何が何でもカットはダメ。常動曲は永遠に演奏のこと。ワルキューレ
　　をやりたきゃ、指環全曲演奏しる！（って言った椰子はいないけどねさ（藁）
２）原則否定派
　　　コンクールの制限時間の都合でカットするぐらいなら、他にふさわしい
　　レパートリーを選びましょう。
３）条件付き容認派
　　　やむなくカットするにせよ、それは必要悪と考えるべき。できるだけ作曲者
　　の意図を組みつつ、あくまで音楽的視点でセンス良くカットしましょう。
４）推進派
　　　吹奏楽のレパートリーの幅を広げる意味もあるので、カットありであっても
　　やりたい曲は取り上げるべき。もっと柔軟で自由な発想で音楽に接しては？
５）当然派
　　　「カットは駄目！」という教条主義は偏見を与える。はなっから「こうあるべきだ」
　　というものを押し付けるのは洗脳ともいえよう。こういった制限はなくすべき。

じゃ、推敲してみていただけます？

私たちのアルプスに対する捉え方
【カット容認派】私たちのアルプスはやりすぎ。せめて原曲の流れには従おうよ( ´ー`)y-~~
【カット当然派】私たちのアルプスにも良い所がある。当然アリでしょ(・∀・)
【カット否定派】私たちのアルプス、なんじゃそりゃ。作曲家に対する冒涜じゃ( ﾟДﾟ)

次スレの2-5あたりにテンプレとして追加してほしいな。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━一
【出典】
http://music.2ch.net/suisou/kako/979/979224554.html
25 名前：明石北OB投稿日：2001/02/23(金) 23:50
　　アルプス、個人的には｢嵐の中の登山｣と解釈して犯った。
　　当然カットの仕方も状況も無謀だし、
　　原曲は下山してるから頂上に近いほうから再現されてるのも分かってるが、
　　私はあの｢アルプス｣が好きだ。
　　確かに原曲聞いたりしてると違和感は大きいが、
　　｢これが私たちのアルプスなんだ｣って考えてる。
　　開き直る気はないが、変わった解釈をして、それを目指すのは悪いことでしょうか？
　　確かにシュトラウス本人や遺族が聞いたら怒ったり嘆いたりするかもしれない。
　　でも、他の(全ての音楽においての)アレンジとどれだけの違いがあるのでしょう。
　　少なくとも、あのカットを含めての｢私たちのアルプス｣には、
　　感動してくれる人も、素晴らしいといってくれた人もいる。
　　｢原曲を知らないから｣というのなら、原曲を知ってなければ、
　　アレンジされた曲を聴いてはいけないのでしょうか？
　　その感動はニセモノだというのでしょうか。

　　私情入りまくりのマジレスです。

26 名前：名無し行進曲投稿日：2001/02/23(金) 23:58
　　＞感動してくれる人も、素晴らしいといってくれた人もいる。
　　ｲﾈｰﾖ

30 名前：名無し行進曲投稿日：2001/02/24(土) 08:10
　　>｢これが私たちのアルプスなんだ｣って考えてる。
　　砂場で山作ってろ

31 名前：名無し行進曲投稿日：2001/02/24(土) 12:25
　　良スレの予感

>>851

あ〜URLまで貼っちゃって〜（w
ま、いっか。。

>>852
貼った方がいい。
その後のＯＢのコメントもあるからね。
その（>>851の２５の）レスだけをみたらカット否定論者からは神への冒涜の象徴のままで
終わる。
よくメディアが自己の都合の良い映像だけを流して意図的に大衆を洗脳または
煽動するのと似てる行為になってしまう。

>>853

例のOBさん、結構マトモなことも言ってますしね。
でも、他の関係者の迷惑にならんかなーっ、つって
も「わたしたちのアルプス」とか言ってる時点で
一緒やね、もう。

ちなみに自分の立場を>>849に基づいて言っておきますと、
２）寄りの３）ってとこです。「神への冒涜」っていうほど
の原典至上主義は好きじゃないな。

>>849
大変良く出来ました。

２）〜４）の間のグレーゾーンの人も結構いるような気がします。
選曲によるとか流行とか環境によって同じ人間であっても考え方が違って
来るでしょう。

>>849
うーんまとめるのは大変そうですね。
推敲なんてとてもとても。
感想程度なんだが、否定派をもうちょっと分類した方がよさげ。
以前に4〜5位の例を挙げたので、探してみて下さい。
あと当然派の項、それは主張以前の注意喚起。私自身がどの派であっても同じこと書いてますよ。

まとめるのは難しいけど、作品が公表されていることの持つ意味とか、様々な制限への対応とか、作曲家の意志を大切にすることの意味とか、音楽の魅力や偉大さを否定するなとか。
なぜだめなの？とまとめると、わかりきったレスがつきそうだし…

>>850
良いところがっていうレベルじゃないんだよなぁ。本質的には全く問題ないんだよ。
っていうか｢擁護したり非難したりするようなことじゃないだろ｣
というもっと鼻持ちならない感じです。

問題がない？

「曲の一部しか知らない」ことほど不幸で可哀想なことはないだろうに。

それは別問題、
というような事をまた説明しなければならないようなレスが出てくるから、
まとめるのって大変なんだよなぁ。
めんどいし眠いから誰か説明してやって。

２０秒ちょっとにカットされたボレロ（藁

http://www.geocities.co.jp/Hollywood/8562/bolero.mid

それじゃ、おやすみなさい。

>>858
｢擁護したり非難したりするようなことじゃないだろ｣
という考えに至る経緯というか、この言葉の真意を聞かせて頂けませんか？
演奏者（なり指揮者）が曲を捉え、考えた上でカットし演奏したのだから
外から何か言うべき問題では無い、という感じでしょうか？
それとも、公表された曲（作曲者の手を離れた曲）なのだから
演奏者がどのように演奏しようと問題はないという感じでしょうか？
この辺の考えが明らかになれば、もっと◆Cz/NPlYjl2さんの意見を理解
する手助けとなると思うのですが・・・。
私も、仰りたいことはなんとなく理解できるのですがどうも捉えきれていません。
このような具体的な例でお考えを出して頂けると助かります。

>>862
乱暴に言えば基本は後者かな。
こう限定して書くとまためんどくさいレスがつきそうなんだけどネ。
もちろん作曲家の想いとか構成の美は当然のこととして。

それにしてもエラク丁寧な書きようですね(w

ちなみに、著作権法(でいいのかな？)上は、カットって許されているものなのでしょうか？
特に著作権を持っている人に許可を受けていない場合。

もしかして、スピード違反のように、「黙認」されているだけなのでしょうか。

誰か詳しい人おしえてつかあせえ。

>>863
なんとなく敬語を用いてみますた（ｗ

で、その考えならどこかで作曲家の方の
「私はこの曲を産み落としましたが、育てていくのは演奏者であるあなた達です。
成長した姿を見るのを楽しみにています。可愛がってやって下さい。」
というような言葉を見たような気がします。
まぁ、貰ってきた子供を切り刻むのはアレなんですが（ｗ
親によって色々な育て方があるのかもしれないですね。

>公表された曲（作曲者の手を離れた曲）なのだから
>演奏者がどのように演奏しようと問題はない
とするのはまあよいと思うのですが、
その場合、「私(達)が責任を持って改訂した。私達が再構築した創作物である」
という認識をきちんと持つべきなような。

カットした時点で新たな創作物(演奏行為そのものもそういう側面はあるでしょうが
今は割愛)だという認識がカットした人にないから、話が混乱するのではないでしょうか。

あれ、これじゃ>>744とおんなじか。

>>864
【JASRAC】著作権関係統一スレ

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1012220912/
　↑
を一読される事をお薦め致します。
３９辺りからカットに関するレスがありますので。

>>866
同意です。
やはりカットするという事には、覚悟してやらなくてはいけないかと思います。
なかなか難しい問題ですねぇ・・・。

>>867
酸楠

法律的にもグレーな問題なんだなー

だからこそセンスが必要ではないか。
そもそも法律自体どうにもならないから決めておこうと考えられたものだろ。
法律はある程度の枠は決めるだろうけど、
それ以下ならどこまでも自由とはいえない。
ただ、発表された作品はそれ自体が個性をもっているので、
作曲家の考えが全てではないと思う。
作曲者の考えは尊重すべきだが。

http://homepage.mac.com/maki170001/

>>866
>その場合、「私(達)が責任を持って改訂した。私達が再構築した創作物である」
>という認識をきちんと持つべきなような。

逆では？
カットしたものを創作物だなどと言ってはばからない態度が作曲家からにらまれるんだよ。
自分たちの都合で改編してごめんなさい、という謙虚な気持ちを持とうや。
法律上問題なければいい、みたいな狭い心で芸術にとりくむもんじゃないよ。

コンクールは時間制限があるからカットは当然、みたいな開き直りもどうかと思うな。
現実問題として仕方がないのはわかるから脊髄反射的に非難したりはしないけど、
｢本当はカットしたくないんだけれど｣っていうのをみんなが土台に持つべきでは？

夜が明けるとまたぞろ…

◆Cz/NPlYjl2 の顔色伺った発言が増えてきましたな。
「洗脳されてる」「脊髄反射」とか強い言葉使うからそういうことになる。
トリップ付きの方も一個人の意見、感想なのにね。

>>875

いや、漏れは一貫して反対意見を言ってきたつもり
なんだがね。たださ、議論をまともに進めたい
から、いつもの２ちゃんのノリはなるたけ押さえて
カキコしてます。でもなんかこういうの、ニフティ
会員だったころを思い出すな。あれはあれで底意地
の悪い議論も多かった気もするが。。

>>876
ああ、反対意見だったんだね。そらスマン。
でもずっと読んでると反対意見なのか仲裁なのかわかりにくかったよ。

>>877

>>281
以降からずっと関わりっきりなのよ（鬱）
途中で慣れ合い批判があったほど。。
最初のころは語気も荒かったし、自演も
したし。。トホホ。俺って痛いよ（鬱）

>>873
>自分たちの都合で改編してごめんなさい、という謙虚な気持ちを持とうや。
誤解されているようなので・・・
「創作物」という言葉を使ったのは、カットした人が、自分がカットしたことに責任を
持たない人が多い気がしていたので、「カットした時点でカットした人のセンスがあらわに
なってしまうもの」という意味で、「創作物」という単語を使ったのです。

よいものでも悪いものでも「創作物」には違いないのだということです。
カットした結果原曲より不自然に聞こえる（誰にとって？という議論はおいといて）
とすれば、改変者に責任があるわけですから。

要するに、自分がやってることに対する認識が薄いから
安直なカットが横行するのではないかといいたかったのです。

>>880
普通に過去ログから読めばちゃんと分かります。
大丈夫ですよ。

>>873にもわかるようにの補足とは思いますが(w

>>875
ひとつの意見であることは間違いないが、他人の書き込みや書き方への意見と、カットに対する意見は区別して下さいね。
上の区別でいくと、>>875は書き方への批判ということで、
内容に対する批判も期待してます。
パケ死しそうなので、遅れる(次スレになるかも)と思いますが、
論理的なものなら必ずレスします。
>>876他、後はお願いします。

【ちのア】カットの是非【ルス私】

ｶｯﾄして順序を換えてみますた。

>>882
シュールで(・∀・)ｲｲ!かも。
初めてスレタイ見た人は絶対理解できないぞ（ｗ