【楽器】理想とする編成【人数】

意外にありそうでなかったので立ててみました。

楽器・(1st、2ndといった)パートレベルから吹奏楽団全体まで。
それぞれ何名奏者がいれば理想的と言えるのでしょう？
いろいろご意見を頂きたいです。
ただあくまでも理想論なので奏者のレベル等の現実的問題はあまり考えないで下さいまし。(w
しかしそれでも曲によってまちまちだと思いますので
その辺りまで考慮してくださると幸いです。
難しいお題だと思われますがどうかご容赦下さい(w

参考：BJ7月号特集2「理想のステージづくりを求めて」
↑こちらを見て下さった方が早いかも（汗

に

自分でも言っているけど、「曲によりけり」でしょ？

作曲家の指定した編成。

>>4

禿同

>>4
漏れも禿同

倍管は水槽の悪習。

>>3
それもそうなんですが(w
何か具体的なお題とか必要なんですかねぇ。やっぱり。

>>4-6
いや、それを言っては身も蓋もないので(w
確かに最も理想的ではありますが。

フェネルマンセー！

ABCN族

1人で十分

作曲家の指定した編成を用いるのは当然過ぎる
ことで、それを平然と犯す水槽の悪習について
論ずるのもまた月並みなこと。

管楽器主体の合奏形態を用いて新しい音楽表現を
行うという主旨で、現在ある常識的な吹奏楽
編成を見直すという話題なら良いと思う。

そしたら、ストラビンスキーのシンフォニーズ
とかネタを出すよ。

>>7
あまり酷い倍管は私も好きではないですね。
一例としてフルートが6人以上いると少し拒否反応を示してしまいます。

>>9
イーストマンの事ですか？

【吹奏楽】
Piccolo 1,
Flute.1st 2,2nd 2
Oboe 2,Bassoon 2
Cl.Eb 1,1st 3,2nd 3,3rd 3Alto 1,Bass 1
Sax.Soprano 1,Alto 2,Tenor 1,Baritone 1
Trp.1st 2,2nd 2,3rd 2
Hrn.1st 1,2nd 1,3rd 1,4th 1
Trb.1st 1,2nd 1,3rd 1,Bass 1
Euph.2
Tuba.Eb 2,Bb 2
St. 1
Piano&Harp 1
Per. 6
Total 54
やっぱり、吹奏楽で要る人数は５０人は要るでしょう。

>13

まあ、それが常識的発想の編成だろうね。

反面、
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1008729404/l50
が結構参考になったりもする。

>>11
>作曲家の指定した編成を用いるのは当然過ぎる
>ことで、それを平然と犯す水槽の悪習について
>論ずるのもまた月並みなこと。
個人的にはあまり「悪習」とは思っていません。
言うなれば「やむを得ない」場合が多いと思います。
それでも>>12で述べたように余り酷いのは勘弁ですがね。

>管楽器主体の合奏形態を用いて新しい音楽表現を
>行うという主旨で、現在ある常識的な吹奏楽
>編成を見直すという話題なら良いと思う。
それも良いかとは思いますが、
やはり現在の吹奏楽編成を前提として話を薦めて行きたいと思います。
別にあなたの言う事を否定してはいないですよ（汗
ただ主旨が違うというだけで。

>>13
コントラバスってどうなんでしょうねぇ。
2本の方が効果あるような気がしますが･･･。

>>15
訂正：薦めて→進めて
しかも長文だし(w

>>14
吹奏楽は大編成が全てではないですので
小編成についても大いに語ってください。
（けどやっぱり大編成が中心になってしまうのかなぁ？）

>>4

禿同。

>>15
＞個人的にはあまり「悪習」とは思っていません。

そういう奴が多いので吹奏はいつまでたっても馬鹿にされる。

そう、「教育的配慮」とか「降り番削減」とかいう錦の御旗を立てられて・・

三善みたいに「はぁ？」って言える作曲家が
少ないのも要因と思われ

Piccolo 1,
Flute 2
Oboe 2,
Bassoon 2
Cl.Eb 1,1st 3,2nd 3,3rd 3Alto 1,Bass 1 (12)
Sax.,Alto 2,Tenor 1,Baritone 1 (4)
Trp.3
Hrn.4
Trb.3
Euph.2
Tuba 2
St.B 2
Per. 5

これで44人。

こんな編成はどうだ。たぶんほとんどの団体が演奏不可能（笑）

Flute 1
Oboe 3,
Bassoon 3
Cl.Bb 3　Bass 1 (4)
Sax.,Alto 1,Tenor 1 (3)
Trp.2
Hrn.2
Trb.1
Euph.1
Tuba 1
Per. 3

http://js-web.cside.com/

ダブルリード族がもっと安価で、演奏も易しければねぇ

>>17
そもそも倍管ってそんなに悪い事なのですかね？
前にも言った通りあまり酷いのは私も好きではないのですが、
ある程度は仕方がないのではないでしょうか。
それから>>19は三善氏の名前を出してる所を見るとオケの方でしょうか？
そもそもオケと吹奏楽は違うものですので、いくらオケが基本的に倍管禁止であっても
吹奏楽と習慣が違うのですから馬鹿にされるとかそういうものではないと思うのですが。

ていうかそういう議論は別スレでしてくださいね。
凄い厨房なﾏｼﾞﾚｽｽﾏｿ
よってsage

>>24
そんなものにいちいち反応するなって。

age

いや違う。睡蓮からもっとラクな曲書いてって言われて「ハア？」
って話だったの。関係ない話かも知れんので一応sageで 。

売官問題は、吹奏楽が目指すサウンドの方向性とも関わ
ってくることなんだと考えてます。よりシンフォニックな
響きを目指す名目で厚く編成を組むところが多いですが、
ニゴリもそれだけ多く発生したりして。。。。

意外と小さな編成の方が色彩感出せる場合もあると思いますしね。
一方よく考えられた編成だと、いくら大きくても（それこそ100人
規模でも）汚く響かなかったりする。

こういう話題フリも駄目？>1

イイ！
でもチョットヲレ好みに組み直して良い？

Flute ２（内１Pic持ち替え）
Oboe ２,（内１E.Hr持ち替え）
Bassoon ２
Cl.Bb 3（内１E♭持ち替え）　Bass Cl（１）
Sax.,Alto ２,Tenor 1 Bariton1（増やしたスマソ）
Trp.2
Hrn.2
Trb.２
Euph.1
Tuba 1
Per. 3 （走らす）


２５人。うーんもっちっと減らしたいかな。

２８は２１宛でした。

Pic 1
Flu 2-1
E♭cl 1
B♭Cl 3-3-3
ACl 1
BCl 1
Asx 2
Tsx 1
Bsx 1(もしくは0でも可)
Hrn 4
Trp 4
Trb 4
Eup 1
Tub 2
Cb 6(できれば8)
Per 5

これ、やってみぃ。
結構いいよ。

Flu 2(Pic1)
B♭Cl 2-2-2
Asax 2(Ssax1)
Tsax 1
Bsax 1
Hrn 3
Trp 3
Trb 3
Eup 1
Tub 2
Per 3

小編成
クラ２本づつではえらいか

>>19
大変失礼致しました。
何か大人気なかったですね私。

ダブルリードはねぇ、、、
確かに現実的には難しいですね。特にFgを揃えるとなると。
ちなみに私は今までFgのある楽団に属した事がありませんので
その辺はよく分かりませんが(w

>>31
クラ2本ずつは小編成のコンクールで良く見ますね。
あれってやっぱりきついらしいですよ。

と言うのも私が高校の頃のCl編成がそうだったので。
1stはかなり負担がかかって死にそうでした。

せっかくなのでネタフリ(w
私が個人的に思う大編成バンドにおける
各パート毎の「標準範囲人数」です。

フルート　　　　　3-5
クラリネット　　　9-13(14?)
サックス　　　　　4-6
オーボエ　　　　　1-3
ファゴット　　　　1-2(CFgがあれば3?)
トランペット　　　4-6
ホルン　　　　　　4-5
トロンボーン　　　3-5
ユーフォニアム　　2-3
テューバ　　　　　2-4
コントラバス　　　1-3
パーカッション　　5-7(Harp,Pf,Cel含む)

この範囲外だと結構違和感を覚えます。

アルトクラ以下のクラリネットを充実させる。これ最強。

A.Cl　3
Bs.Cl 3
C.Bs.Cl 2

>>35
更にCACl追加きぼん

>>35
桶のような中低音の厚みを出すためには、そのぐらい欲しいよね。
・・・漏れは木管よりも金管を核に中低音を組み立てる方が吹奏楽らしくて好きだけど。

ヒンデミットの演奏会用音楽。
編成を厳守しようとすると、
金管はやたら使うのに、クラはＢ管一本しか使わないから
どこも演奏しない・・・。
もともと２５人前後（持ち替え多数）の曲なんだけど。
似たような例に、オーボエ・ダモーレなんか使うのに
クラリネットが一本もないペンデレツキ「ピッツバーグ序曲」
なんかも。

こういう編成によって演奏できない曲に対しても
編成を考えてみたいです。
演奏できなくて埋もれるのは惜しい。
（そもそもアマチュアが演奏する必要がない、といわれれば
それまでですが、ヒンデミットはもともと上手なアマチュア用の
曲だし。。。）

異教徒イベリア人もだったけかな＞特殊な編成

>37

シンフォニックな響きを求めるのも良いけど、
小さい編成の方が、音色、内声、アンサンブル
を表現しうることが多いよ。

>>38
「編成によって演奏できない」

というのは間違い。なぜなら、必要外の人員は「降り番」に
なればよいだけのことだから。

なぜ作曲家がそういう編成を要求しているかを考える
ことをしないから、コンクール編成では「演奏不能」
という発想にしかならないのです。

作品としての音楽に対する基本的姿勢が間違っています。

>40

ちょっと待て。>38氏が言ってることと問題点同じだと
思いますよ。表現違うだけで。

>38
楽器編成の問題もあるが、単にムズイからでは？
ヒンデミット、ムズイよ。

＞奏者のレベル等の現実的問題はあまり考えないで下さいまし。(w
とスレ主さん１で断っとるよ。

>>41

そうではない。
38の問題点をもう一度整理するとこうなる。

・ヒンデミット等、「通常」でない編成は演奏不可能→　間違い。
・だったら演奏できる編成にしてしまえばよい→　大間違い。
・アマチュアが演奏しないから「埋もれる」のか？→　超勘違い。
　（アマが年に１００回演奏しても駄曲はしょせん歴史に埋もれゆく。
　　しかしてヒンデミットの音楽は例え10年に1回の演奏でもその価値を
　　失うことはない。）

>44
反省いたしました。。。まったくその通りです。
回線切って首吊って氏にますです

>>45
氏なんでもよいから、もう少し考えてみれ。

ヲレも勘違いしてた。
スマソ。>45たんと共に逝きます。
三途の川の向こうからレスするかも。

>46

そういや、以前メシアンを水槽編成でやったDQNバンド
なんかもこのような倒錯的事例（以下自粛

>>47
お主も逝かんでもよいから、考えてくれ。

演奏者の勝手な都合で、楽曲を作り変えてしまうことを
是として何の不思議とも思わないことの異様さを。

編成を勝手にいじることは「カット」と全く同じ性質の問題。
音楽作品の「作品」としての自立性を根本的に愚弄している。
本当に良い音楽作品としての吹奏楽曲の発展を演奏者たる
アマチュアが妨害している。

同意。ヲレの意見は>４とか>7に書いておいた。
シンフォニーズネタとか、小編成、特種編成擁護ネタ
書いてたのもヲレ。だから、アナタとは立脚点は同じ
と思われ

いつの間にか特殊編成スレと化してますね。
一応私的には、現在の吹奏楽編成およびその発展性みたいなものを考えていたわけですが
何故か話題が逆に進んでいますね(w
まぁそれも面白いのですが。

ところでまたあの方向に話が行っていますが、
どうしても「原曲の定める編成」を遵守しすぎるとそうなってしまうのですかね？
スレ主としては>>1に「曲による」と書きましたが、
やっぱり楽曲を変に特定してしまわない方がいろんな意見が出るだろうと思います。
あくまでも自分の考える「理想の編成」ですので自由な発想でお願いします。

個人的には>>28が好きです。小編成のコンクールで見てみたいですね。

何も分かってない厨カキコで場を乱してしまい、
申し訳なく思っております。
深く深くお詫び申し上げます。。。

で、いま改めて過去レスをじっくり読みましたが
>49についての私の現在の意見は、>50とほぼ同意見と言うことで
よろしくお願いします。
もう二度と厨カキコはしません。。。

でもこの話題は、あえて別スレのほうがよさそうです。
で、>1氏も出てきたので、全く別の話題を。

いまひととおりまたこれまで出た編成を見直しましたが、
いわゆるアルト・テナーホルン、ビューグル類が
ユーフォしか入っていない。
そこで、アルトホルンなどの楽器を編成に積極的に取り入れると
いうのも面白いかも知れません。たとえば
Ｅ♭　アルトホルン（テナーホルン）
Ｂ♭　バリトン
Ｅ♭　バス
比較的入手しやすいのはこの辺でしょうか。
ビューグルはどうやら入手も難しいようですし。

しまった。。。途中で書き込んでしまった。鬱氏
上のことを考えて、こんな編成をあげてみました。

Pic 1
Fl 2
Ob 2
Eh 1
Bassoon 2
Cl.Es 1
1st 2
2nd 2
3rd 2
Alt 1
Bs 1
Sax Alto 2
Tenor 1
Baritone 1
Trp 3
Hrn 4
Trb 3
Es.AltHr 2
Bb.Br 1
Es.Bs 1
Euph 2
Tuba 2
Str.B 2
Per 4

45人でした。
実際ある程度普遍的な編成とすると、楽器の入手が
難しいかもしれません。。。

小編成では多分無理ですね。
むしろ、全体の音をくっきりさせるためにないほうがいいかも。

TB７６
以上！

>>49
言わんとしてることはわかるんだけど、とても違和感のある意見に感じるなあ。
それはコンクール演奏に限った意見として考えれば良いのかしらん？

俺は変わった編成の編曲を聴くのが好きだし、
個人的にも変わった編成で（Fg.６本で展覧会の絵とか）編曲して演奏することがよくあるんだけど、
そこまで極端でなくても楽曲に対して色んな編成で楽しんでみたいってのは自然だと思わない？

楽器を追加していくことによって理想の編成を考えてた
ヒトとして、クラ（というか桶）の世界ではベルリオーズが
有名ですな。なんと、400名。それでもちゃんと、各音の聴
き分けが出来るというのが彼の弁。

ところで、このスレ、屋内が前提？

>56

原典主義が常に正しいとは思わんし、クラの世界
でも、そーゆうおおらかさや、演奏の現場で融通を
利かせるやり方があることは承知。でもさ、楽曲に
よっては作曲者の意図をタイトに守らにゃ、なんにも
ならねー曲もあるべ。いやむしろ近代以降その傾向が
主流。そこを無視しちゃいかんと言ってるのよ>49は。

ちなみにコンクールの話はあんまり関係ないね。

>>55
76本のトロンボーンかよ！

やっぱり水槽も曲によって厳密に降り番を作るべきだと思う。
だけどそうすると一般ﾊﾞﾝﾄﾞではせっかく普段の仕事から解放されて
楽器を吹ける！！って人の楽しみが減る可能性がある。個人的には
そんな個人の感情よりも曲本来の編成なんかは音楽表現と同じくらい
重要だとは思うけど。でも運営に関わる人からすると、そうも言って
らんないってのも分かる。

ここは逆転の発想で、

ｺﾝｸｰﾙでも演奏会でも、その曲の指定・もしくは音楽的音響的に適し
た人数で演奏活動をする事を前提とする
↓
その為には人数が多いﾊﾟｰﾄからは必然的に降り番が出る事を受け入れる
↓
ほとんど降り番なのに練習来るのｳｾﾞｰとならぬよう、事前に綿密な練習
計画をたてる

という運営というか、このような考え方を前提に活動できるﾊﾞﾝﾄﾞがある
といいよね。そもそもﾊﾞﾝﾄﾞの立上げ時、ｺﾝｸｰﾙで金賞を獲ろうとかOBで
また集まろうとか、とにかく吹奏楽やろう!!!みたいな志じゃぁ難しい。
尼桶が管の定員にｼﾋﾞｱなのは、基本的には弦がﾒｲﾝになっるから。それと
桶によってはどんな時代のどんな作者の曲を取り組むみたいな方向性が
決まってる事も多く、そうすると必然的に管の必要数も最初から決まってる
わけだ。例外的に管が必要な時はﾄﾗを呼ぶ事が当たり前の行為として認知
されてるし、逆に桶管ﾌﾟﾚｰﾔｰもそれを分かってるからﾋﾞｯｸﾞﾊﾞﾝﾄﾞと掛け持
ちしたり個人でｱﾝｻﾝﾌﾞﾙﾁｰﾑを組んでるﾔｼも多い。水槽ﾊﾞﾝﾄﾞの場合、
それなりのﾚﾍﾞﾙ（目安としてはｺﾝｸｰﾙに出ても恥ずかしい演奏をしないよう
な...、決してｺﾝｸｰﾙ結果=ﾊﾞﾝﾄﾞの実力とは思ってないよ）を保っている
とこは大概練習ｽｹｼﾞｭｰﾙも拘束時間もﾀｲﾄだから他で楽器を吹く時間が
余り持てない。そうすると降り番にされたら吹くとこなくなるからつまら
ない。つまらなく思う人が増えると運営が成り立たない。だから常に全乗り。
そんな水槽の構造的な問題を無視できぬと思うが。

>>60
お前が降りろよ。

>>61
水槽で定員を無視した演奏が横行するのは日本における水槽の歴史的
背景や現在抱えるその他の問題などと一緒に考えないといかんのでは
ないかという、真面目な意見を言ったつもりなんだけどなぁ。
本質的な原因を見出してそれを解決していかないと、なかなか難しい
ねという。同時にｺﾝｸｰﾙの勝ち負けに拘る一部（多く?）のﾊﾞﾝﾄﾞや、
ｺﾝｸｰﾙにおける強引なｶｯﾄ演奏などの問題も然りかと。このｽﾚって2ch
水槽板にしてはかなり真面目な論議がされてる気がしたので真面目に
書いてみた。ちなみに今ｵﾚは水槽はﾄﾗでやるだけで、ｿﾛやｱﾝｻﾝﾌﾞﾙを
ﾒｲﾝに楽しんでるから降りれないﾖ。ｱﾏだけど。

>>60
煽りにマジレスするのはやめようヨ！
61はいつも降り番のﾋｷｰなんだから。

まてまて、アマチュア吹奏楽でそこまで要求するのは本末転倒じゃないか？
楽器吹くのが楽しいから水槽やってるんだろ。
原典を重視して編成もそれに準じ、降り番を作って演奏の楽しみを削るよりも、編
成関係なしに合奏する方が健全に決まっている。
アマチュアで>>60のような考え方を（コンクール・演奏会に限らず）要求するのは、
人間関係とか社会関係を踏みにじってでも、音楽的芸術に捧げなければならないと
いっているようで、まったく受け入れられない。
これはアマ水槽バンドの活動を重視したものであり、音楽的内容を重視した意見では
もちろんない。>>60さんの持つ価値観とはまったく異なる次元の話である。しかし、
その価値観こそがアマ水槽の本質ではないか。

ではどういう次元の話なのか。コンクールの勝負にこだわるとか、カットが酷いと
かいう問題とも異なる、社会的次元の話なのではないだろうか。
つまり、過去レスにもあったように、教育活動とか地域活動とか余暇活動に関わる
ことなのであって、それが「錦の御旗」であると軽蔑するのは筋違いだろう。
「常に全乗り」なのは社会的要請から生まれた解決方法なのであって、構造的問題
でもなんでもない。むしろ降り番をアマチュアで設定する方が社会的には「異常」
であると考えるがどうか。

だが、もちろんプロに関しては指定編成を重視することが当然の責務だけどね。
というわけで、アマ桶が定員重視なのは素晴らしいことですが、アマ桶とアマ水槽の
目指す活動の姿は実情ではまったく異なるのではないかと思います。
しかしよほどのプロ意識をもつアマチュア（変な言い方ですが）でない限り、降り番
になるのは嫌だし、別の音楽活動にその都度合流することにも躊躇するのではないで
すか？
アマ桶の世界ではそういった人間関係はどうなっているのでしょうか？

アマ桶は編成重視というが、弦のプルト数が理想的バランスに
なってないことだってあるぞ。Vnは多いがVlaが少ないとか。

ハイドンやモーツァルトを肥大した弦楽セクションでやるのが
正しい編成だとも思えないし。

ふと思ったんだけど、
弦楽合奏の編成って決まってるのかな？
チャイコフスキーのセレナードなんかをやるにしても、
室内合奏団のような薄い編成でやるのも、大編成オケの
分厚い弦楽セクションでやるのも「あり」だよね。

要は、弦楽器同士のバランスが問題なのであって、
例えば１ｓｔVnが２プルトならVlaが１プルトでもOkだけど、
１ｓｔVnが６プルトなのにVlaが１プルトではまずい。

吹奏楽の場合も、各楽器の相対的バランスで編成を考えれば
いいんじゃないかな。
桶の場合は弦楽器に対して管楽器がバランスをとる必要があるけど、
吹奏楽ではそこまで厳密に「数」にこだわることはないと思う。

>>64
＞その価値観こそがアマ水槽の本質ではないか。

御意。ただし、意地悪く言い換えると。
「実生活コミュニティの内的要請が優先で、芸術性は二の次」ということでもあるな。
音楽芸術の単位である「合奏体」という集団としての内的要請・必然性ということを
「あたりまえ」と考える発想がそこには無い。

>>66
そういう「バランス感覚」を突き詰めると、結局数の問題になる。
作曲家の指定の編成を守るということも、作曲家の要求する
「バランス」を理解する感覚をもっているかどうか、という問題。
最後の２行の決定的な矛盾は、そのセンスの不足ゆえ。

>>67
＞「実生活コミュニティの内的要請が優先で、芸術性は二の次」
これでいいと思う。
ただ、例えば大編成のバンドが全員でバロック系の音楽やるのは明らかにおかしい
ので、そういう無理な選曲するところは稀ではないか。アメリカのシンフォニック
・バンド用のオリジナルや編曲ものなどが一般アマチュアで流行するのは、全員で
演奏しても違和感のない曲を選んでいるからですね。
さらに、小編成スクールバンドで評価されている団体がシンフォニックバンドの曲
をすることもまずない。

というわけで、社会的要請を踏まえた上で、音楽的にも対処しているバンドがあり、
そうでないところは軒並み評価が低いことを考えると、要は全員が出場する状態で
の編成に適した曲を選ぶことからはじめると良いと思う。

アマ水槽談義になっちゃったね。それも良いですけど、
あえて硬派に音楽を追及する職人集団はないのですか？
（プロでなくとも良いから）

>>68
御意。
＞編成に適した曲を選ぶことからはじめると良いと思う。

そうだね。それに尽きる。
その共通理解の前提がないとこのスレの意味がないので敢えて煽った。ｽﾏｿ

演奏者の側の論理、と楽曲を提供する側の論理は吹奏楽においてはズレがある。

作曲者のほうから考えるならば、
「理想の編成」という考え方は実はあんまり意味が無い。

ある楽曲に固有の音色・バランスをとことん追求する
のに必然性があるのであれば、特殊であろうとなんであろうと、
その「必然性」のためだけに厳選された楽器の組み合わせを
考え、指定するものだ。
つまり、この場合の「理想の編成」は楽曲によってそれぞれの
オリジナリティがあり、「理想の演奏」には当然指定どおりの
楽器編成であることが絶対条件である。

しかしながら、いわゆる「標準編成」で作曲することも本来は別に
作曲家にとっての苦痛ではない。音色のパレットが指定されている
だけで、その制約の中でどのような表現が可能か、ということも
純粋に芸術的な興味と、職人的な技術の興味の対象でありうるからだ。
この場合の重要な点は、指定された「標準編成」がそもそも理想化
されたものかどうか、という点は上記のような視点において作曲する
上では、あまり関係が無いということだ。

>70

正直感心した。

>>70
はどうも読みにくい文章になってしまった。ｽﾏﾝ

＞１が提示する「理想」なるものの意味が非常にあいまいなので
　　書き方に迷うとこでもあるのだな。

別の言い方でまとめると、

・コミュニティの音楽としての「実用性」の上での理想？（演奏者の論理）
・演奏の芸術性を保つための「理想の演奏形態」という視点？（これもむしろ演奏者側）
・芸術作品の自立性・オリジナリティを語る上での「理想」？（作曲者の論理）
・実用的な音色パレットとしての「標準編成」の理想？（作曲者・編曲者の論理）

という複数の視点がかみあわないまま並存している。

多少のバランスが崩れてるのは許容範囲だけど、
「剣と王冠」にＳａｘ入れて演奏するのはいただけない。
「・・・そして山」の編成についても同様のことが言える。

何かまた異様な雰囲気･･･。
>>60さんの文章を読んでいると何となく悲しくなりますね。
そこまでして「定められた音楽」に縛られる必要があるのでしょうか？
>>68
>要は全員が出場する状態での編成に適した曲を選ぶことからはじめると良いと思う。
まさしくその通りだと思います。

もう一度言いますが、まず編成ありきで考えてください。
例えば自分の思う響きが得られると思われる編成を挙げた上で
「この編成は○○な点が特徴的なので、○○風な楽曲が合うだろう」
みたいな感じで(w

ていうか何故倍管とか降り番とかそういう話題になるのが不思議。

>>74
アホらしくなってきたのでこのスレに書くのは
これで最後にするが、
＞「定められた音楽」に縛られる必要があるのでしょうか？

「必要性」について考えることはこの種の議論の前提には不可欠。

＞まず編成ありきで考えてください。

まず楽曲ありき、演奏ありきで考えないと意味がないような気がするなあ、やっぱし。

＞ていうか何故

ていうかなぜその種の問題を編成を語る上で分離できるのかが不思議。
あ、そうか。>>1のいう「理想」ってのは「机上の空論」ってことか！
うーん、納得と同時にさらなる空しさが・・・・

と書いてる間にレスが(w

>>72
「理想」という点については実はあまり深く考えてませんでした。ｽﾏｿ
皆様方各々が脳内で描いている編成を出し合えばいいかなと思ったまでで。

>>75
>まず楽曲ありき、演奏ありきで考えないと意味がないような気がするなあ、やっぱし。
これは私とか68さんが言ってる様に実際にバンドの編成をふまえた上で適した楽曲を決める方が自然だと思います。
さらにその編成がもし自由に変えられるならばと妄想した上で様々な編成のパターンが浮かんでくる。
その中で「これは使えるかも？」というのを挙げていく、みたいな。

スレタイの「理想」にこだわりすぎるとそう考えてしまうのも仕方ないと思いますが。
もっと柔軟に対応できる説明が必要だったかも知れません。不手際更にｽﾏｿ

このスレに真島先生か天野氏が降臨しないかなぁ。
ぜひ、作曲される方の意見も聞いてみたい。

寝る前に見てみたらいろいろ書かれていますね。

基本的に私の意見と>>60さんの意見に大した食い違いはない、と思います。
バンドの編成にあった曲を選ぶことが自然である、あっていない曲は結局不自然な
音楽にしかならない、そうした選曲をすることがアマチュア水槽にとって適切な判
断ではないか、ということを私は言いたかったのです。

編成に合わせて曲を改造することは良くないと思います。でも1さんはこういうこと
を言いたい訳じゃないですよね？　どこで対立しているんだろう…？

コンクールで例をあげるなら「どこ山」「ディオニソス」「剣と王冠」などの持ち替え
なしでのコンクール演奏はどうかな？と思います。あとは、例えば大編成のバンドが
96年の課題曲「管楽器のためのソナタ」や今年の課題曲「ミニシンフォニー」を演奏
することにも違和感がありますね。

>>79
多分「作曲家の指定する編成をどこまで遵守するか」の違いですかね。＞意見の対立
>>60さんは絶対遵守派、
>>68=79さんはそれに近い遵守派のように見受けられます。（違ったらｽﾏｿ）

一方私は、不届き者と思われても仕方がないのですが
お二人に比べると比較的寛容な見方をしています。
現実的にはそれぞれのバンドの事情もある事ですし、
指定外の楽器を取り入れる事で別の演奏効果を狙えるならば
それもまたある意味面白いなと思う程度です。
別な曲になってしまうと言われればそれまでですが。
ただそれが余りにも酷い場合は別ですけどね。例を挙げれば洛○高校とか（失礼w

実際に演奏するわけでもないので周囲に迷惑もかからないし(w、
どうせなら色々な編成の可能性を見出そうという主旨でスレを立てた次第です。

続き。

もちろん私だって作曲家の指定する編成で演奏するほうが最も理想的だとは思いますよ、念の為。
しかしそれだと当然すぎてつまらないかななんて思ったりしたりして(w
他の音楽形態より比較的自由度の高い吹奏楽ならではの発想を
もっと活かせる方向へ話題を持って行けたら幸いです。

「どこ山」で思いついたのですが。
コンクールで演奏する場合、Saxをなくすと課題曲が吹けない。
そこで課題曲ではSax4、Perc4で演奏し、
自由曲でSaxパートのうち2名がPercへ移動、1名がピアノ、1名がCl持ち替え。
なんていう動きも面白いなぁなんて妄想(w

剣と王冠って確かアメリカサイズにも対応できるためＳａｘも後日はいったんじゃなかったっけ？
横レススマソ。

一晩寝て起きたらかなり白熱してますな。よく読み返してみるとｵﾚのｶｷｺは少々
場の流れを乱していたようで、申し訳ない。
それと書き方がﾍﾀだったが、厳密に定員を守るといっても、絶対指定人数通り
とまでは思ってないので念の為。ｵﾚがｲﾒｰｼﾞしてたのは、ﾗｯﾊﾟが10人・ﾄﾛﾝﾎﾞｰﾝ
10人とか、すごい人数で舞台狭しと常に全乗りで演奏するようなﾊﾞﾝﾄﾞの事。
実際ｺﾝｸｰﾙその他の演奏会でもよく見受けられたもんでねー。ｻｳﾝﾄﾞのﾊﾞﾗﾝｽ
ももちろんの事、見た目のﾊﾞﾗﾝｽの時点で既に曲のｲﾒｰｼﾞ壊してないか? って
思いをしたこともあって。
ｵｹの弦の定員について。水槽でもｸﾗはいくらでもｳｪﾙｶﾑ!みたいな雰囲気が
あるのと同様桶でも弦の定員にはそれ程拘らない気がする。>>60で書いた桶
の定員はあくまで管の事なので...。

このスレは悲惨な>>1の妄想専用スレと認定されました。

以後、下がり続けます。

age

sage

>>83=>>60
大変失礼致しました。
私が勝手に誤解してただけですね。

大人数バンドの全乗りは確かに響きが濁って聞きづらい気がしますね。
演奏している側はどう感じているのでしょうか。
余り多すぎると運営面に関してもやりにくいでしょうし。
やっぱり何事も程々が一番良いですね。（意味不明w）

ついでにネタフリ。
合計45人。

Picc 1
Fl 2
Ob 2
EbCl 1
1Cl 2
2Cl 3
3Cl 3
ACl 1
BCl 1
CBCl 1
Fg 2
ASax 2
TSax 1
BSax 1
Trp 4
Hrn 4
Trb 3
Euph 2
Tuba 2
Cb 2
Perc 5

木管重視。
ペット・ボーンは最低必要人数で。

Picc 1　　　　　　Picc in Des 1
Treble Fl in G 1
Fl 4　　Alto Fl 1　　　Bass Fl 1　　Ct.bass Fl 1
Ob 2　　Ob d'amore 1　　E.Hn 1　　Heckelfon(or Baritone Ob) 1
EbCl 1　1Cl 2　2Cl 3　3Cl 3
Solo Cl in A 1
Alto Cl 2　Bass Cl 2　Ct.Bass Cl 1
Fg 3　Ct.Fg 1
Sop.Sax 1　Alt.Sax 1　Ten.Sax 1　Bar.Sax 1

Cornet 2
Flg Hn 1
Hrn 2

Cb 2
Timpani
Perc 2

じゃあ俺も妄想で木管重視編成（ﾜﾗ
金管は木管と融ける楽器以外は全部いらん。

Fl 2　
Ob 1　E.Hn 1　　
Cl 3　Bass Cl 2
Fg 3　Ct.Fg 1
Ten.Sax 1

Picc Trp 1
Trp 2
Cor 2
Flg 1
Hrn 4
Tenor WagnerTuba in B 2
Bass WagnerTuba in F 2
Alto Trb 1
Tenor Trb 2
Bass Trb 1
Baritone 2
Euph 1
BassTuba 1
Cb 2
Perc 5

Timpani
Perc 5

はい、こっちは金管重視編成ね。
木管はソロ楽器として以外は用無し。
ただし低音木管はWagnerTubaとの相性が良いので大幅増強。

Fl,Pic　一割
Cl　二割
Sax　一割
Tp　一割
Hr　一割
Tb　一割
Eup,Tub　一割
Per　一割
で、残りの一割は誤差の修正とOb,Fg,S.Bass

正直、

Tp4
Hn1
Tb4
Tuba1

が史上最高最強の編成だと思っているのだが、
これだと吹コンにもアンコンにも出られないのが激しく鬱だ。

>>92
それに木１０と打楽器追加すれば？

>>91
そ　５０人までの編成はOBとFGはソロ楽器扱いだな
だから一本でいい

おい、>>1よ。

>92
P.J.B.E.っぽいですね・・。

>>95

つーか、まんまPJBE。

ソプラノリコーダー　1
アルトリコーダー　　1
ピアノ　　　　　　　　　1
パーカス　　　　　　　1

Picc.1人 Fl.2人
Ob.2人(内1人E.H.持替) Fg.2人(内1人Cfg持替)
Es Cl.1人 B Cl.9人 Alt Cl.1人 Bass Cl.2人(内1人C.B.Cl.持替)
Alt Sax.2人(内1人Sop.Sax持替) Ten.Sax.1人　Bar.Sax.1人

Hr.4人
Trp.&Cor.&F.H.6人 Trb.3人 Bass Trb.1人
Euph.2人 Tuba3人

St.B.2人 Harp2人(ないときはPerc.) Pf1人(左同)
Perc.3人

計50人です。木管をやや重視してます。
これなら一通りの曲はできるかなぁという編成です。

アルトクラって絶対に必要な楽器かな？

AGE

カリンバ　　　　２人
ティンパ二　　　 1人
風音機　　　　　３人（内２人アメリカンクラッカー持ち替え）
カラーガード　 １５人

>99
絶対ではないけど必要だと思う。
曲によってはＣｌの３ｒｄで十分なときもあるけど…。
Ｂ♭Ｃｌでピッチが取りにくい真ん中のＦからＡとかは
アルトクラなら結構安定してるし、低い音も、Ｂ♭Ｃｌ
より広がらない気がする。ＢａｓｓＣｌとＢ♭Ｃｌを
つなぐ役割になるし、アルトクラがいるとクラパートに
厚みがでる。でも木管セクションの人数にもよると思うよ。

保守

ageときます。

>>99
アルトクラは必ずしも必要じゃないけど、
クラリネットの楽器の特性上、一つの音を
オクターブ違いのユニゾンで演奏すると豊かな響きになる。
なので、あるといいのかも。

>>99
「絶対に必要」とは言わないが、あるに越したことはない。
>>98程度の規模の編成なら、居ても良いんじゃないかな？
まぁ、木管中低音の配分等はかなり指揮者の趣味嗜好によるけど(w
(木低中心に音を作る人から、「低音は金管で十分」という人まで)

>>98
(曲によりけりだけど)Perc.は4〜5人欲しいなぁ・・・
Trp.&Cor.&F.H.6人を5人に
Harp2人を1人に
Perc.3人を5人に
これでOK

自分が考えるパート毎の人数上限ボーダーライン

Flute6人
Clarinet15人
Sax7人
Trumpet7人
Horn6人
Trombone6人
Euph4人
Tuba5人

Oboe,Bassoon,Contrabassは
実際に多すぎると思った現場を見た事がないので良く分からん(w

あ、Percussionは曲によりけりなので除外ね(w

打楽器は？打楽器は？打楽器は？打楽器は？

しまった遅れた

低音だけで
ﾌｧｺﾞﾄ　　　　 4
ｺﾝﾄﾗﾌｧｺﾞﾄ　　　　 1
ｺﾝﾄﾗﾊﾞｽ　　　 5
ﾄｩｰｳﾞｧ 4
ﾊﾞｽﾜﾗ　　　　　　　2
ｺﾝﾄﾗﾊﾞｽﾜﾗ　　　　1
ﾊﾟｰｶｽ　　　　　　　6

よくわかんないでつｗ

age

チューバ吹きの意見です＾＾
ピッコロ　　　　　１
フルート　　　　　３
オーボエ　　　　　２
Ｅ♭クラリネット　１
Ｂ♭クラリネット　９
アルトクラ　　　　１
バスクラ　　　　　１
コントラバスクラ　１
ソプラノ＆アルトサックス　２
テナーサックス　　１
バリトンサックス　１　　　
ファゴット　　　　２
トランペット　　　５
トロンボーン　　　４（バス１含む）
ホルン　　　　　　４
ユーフォ　　　　　２
Ｂ♭チューバ　　　２　　
Ｅ♭チューバ　　　１
コントラバス　　　２
パーカッション　　５
全部で５０人で、コンクールＡクラスで考えた結果です
こんなんが私の理想です＾＾（ってか、高校の時の編成そのものｗ）
低音の人からすると､これくらい中低音が欲しいんですよね＾＾
どうでございましょう？ｗ

ピッコロ１
フルート２
オーボエ１
ファゴット１

Bクラリネット５
バスクラリネット１

アルトサックス２
テナーサックス１
バリトンサックス１

トランペット３
トロンボーン２
ホルン２
ユーホー１
チューバ１
コントラバス１

パーカッション３

フルート　３（うち一人ピッコロ持ち替え）
オーボエ　２（うち一人イングリッシュホルン持ち替え）
ファゴット　２
Es　クラリネット　１
b　クラリネット　８
バスクラリネット　１
（アルトクラリネット　１）
アルトサックス　３（うち一人ソプラノ持ち替え）
テナーサックス　２
バリトンサックス　１

トランペット　４
トロンボーン　２
バストロンボーン　１
ホルン　４
ユーフォ　２（うち一人バリトン持ち替え）
テューバ　２
コントラバス　３
パーカッション　５

木管編
Piccolo 1
(3rd Flute持替)
1st&2nd Flute 2
(2ndは2nd Piccolo持替)
G Alto Flute 1
(4th Flute持替)
1st&2nd Oboe 2
F English Horn 1
Ab Clarinet 1
(2nd Eb Clarinet持替)
Eb Clarinet 1
1st&2nd Solo Bb Clarinet 2
(A Clarinet持替)
1st Bb Clarinet(div.) 4
2nd Bb Clarinet(div.) 4
Eb Alto Clarinet 1
Bb Bass Clarinet 1
Eb Contra Alto Clarinet 1
Bb Contra Bass Clarinet 1
Bb Soprano Saxophone 1
1st&2nd Eb Alto Saxophone 2
(1stはEb Sopranino Saxophone持替)
1st&2nd Bb Tenor Saxophone 2
(2ndはBb Bass Saxophone持替)
Eb Baritone Saxophone 1
1st&2nd Bassoon 2
Double Bassoon 1

金管・弦・打楽器編
1st Bb Trumpet 1
(Bb Piccolo Trumpet持替)
2nd Bb Trumpet 1
(1st Bb Cornet持替)
3rd Bb Trumpet 1
(2nd Bb Cornet持替)
4th Bb Trumpet 1
(3rd Bb Cornet持替)
1st&2nd Bb Flugelhorn 2
(Trumpet持替)
1st&2nd F Horn 2
3rd&4th F Horn 2
1st&2nd Eb Alto Horn 2
(F Horn 持替)
1st Trombone 1
(Alto Trombone持替)
2nd Trombone 1
3rd Trombone 1
Bass Trombone 1
1st&2nd Baritone 2
(Euphonium持替)
1st&2nd Euphonium 2
Eb Bass 1
Bb Bass 2
Bb Tuba 1
String Bass 2
Percussion 6
Harp 2
Celesta 1
Piano 1

話を限定するようだけど、パーカッションは何人が理想？

他のパートと違って曲によって大きく左右されるので難しい。
人手が足りないためにやりたい曲ができないとか、
逆に、休みや降り番が多くて奏者が不満を持ったりとか。

>>117>>118
一体どんな曲をしようというのですか?

(A)５０人編成（３管編成の曲、ヒンデミット等）
(B)４０人編成（２管編成の曲、リード等）
(C)３０人編成（コンクール課題曲等）
(D)２０人編成（最低限の編成）

　　　(A) (B) (C) (D)
Pic 　 1　 1　 1　 1
Fl　　 2　 2　 2　 1
Ob　　 2　 1　 1　 1
Eh　　 1　 1　 0　 0
Escl　 1　 1　 0　 0
1Cl 　 2　 2　 1　 1
2Cl 　 2　 2　 1　 1
3Cl 　 2　 2　 1　 1
Acl 　 1　 0　 0　 0
Bcl 　 1　 1　 1　 0
Fg　　 2　 2　 1　 1
Cfg 　 1　 0　 0　 0
Asax　 2　 2　 2　 1
Tsax　 1　 1　 1　 1
Bsax　 1　 1　 1　 0

Tp　　 6　 5　 3　 2
Hn　　 4　 4　 4　 2
Trb 　 3　 3　 3　 2
Ep　　 2　 1　 1　 1
Tub 　 2　 2　 1　 1
StB 　 1　 1　 1　 0

Per 　 6　 5　 4　 3

>>119
日本のごく一般的な吹奏楽団の活動形態、つまり吹奏楽オリジナル曲も
オケアレンジものもまんべんなくやり、かつポップスもやるという形態
だと、６〜７人（Timpani奏者含む）くらいが理想に近いかと。

質問。
よくコンクールで見かけるフルート4人編成。
普通フルートは3管編成だけど、
1stと2ndどっちをダブらせるのが多いのでしょうか？

picc 1
fl 2
ob 2(イングリッシュホルン持替え1)
fg 2(コントラファゴット持替え1)
cl 3
a.cl 1
b.cl 1
s.sax 1
a.sax 1
t.sax 1
b.sax 1
hn 4
tp 3
tb 2
b.tb 1
eup 1
tuba 1
timp 1
perc 4

Fl. 2(picc持ち替え 1)
Cla. 2
Bar.Sax 1
Hrn. 2
Tp. 2
Trb. 2
Eup. 1
Bass 1
Drums1

これはこれでよかった。

ずっと疑問に思ってたこと。
コンクールの人数制限て、どうして50人なの？
35人くらいでいいと思うんだけどな。

>>126
「教育的」配慮(w

>>121
＞３管編成の曲、ヒンデミット等）
＞２管編成の曲、リード等）

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

○管編成の意味、わかってるのか？（ｗ

なーんかねー
コントラバスって奇数の方が良いらしいよ。
２、４本より１、３、５本の方が合って聞こえるらしい。

ってウチのコントラバス奏者から聞きました。

普通すぎる

|￣￣￣￣￣|
| ｸｿｽﾚ認定 |
|＿＿＿＿＿|
　∧∧ ||
　( ﾟдﾟ) ||
　/　づΦ

pic 1
fl 3
cl 5
ob 1
fg 1
Asax2
Tsax1
Bsax1
tp 4
tb 3
hr 3
uf 1
trb 2
cb 1
per 3

計３０人　小編成

東京佼成も大阪市音も40人弱じゃなかったっけ。
演奏会の時なんかは客演が加わるんだろうけど。

>>132
　佼成は客演がいないと演奏会出来ない。
　なにせpercの団員は３人だし。

課題曲の編成が理想の編成では？
（クラリネットは１パート２人として）

ま、悪いことは言いません。あんたら２チャンネラークラシック板に
代表される下界の凡人連中には、ベートーヴェンの晩年の弦楽四重奏が
ちょうどよいですから、そのあたりをお聴きなさい。
間違えても、ぼくやドビュッシーの作品は聴かないように。
豚・に・真珠・でございましょう、ファッハッハッハッ・・・・・
で、ぼくのホームページＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/）には
あんたら２チャネラークラ板には似合わない私の傑作の音楽がついています
ので、ぜーーーーーったいに来ないで下さいね。
という書き込みでクラ板に売られた喧嘩を買っているところでございます。
ぼくは楽器をやらない頭デッカチは大っ嫌いなのです。
管楽器、特に吹奏楽大好きです。中学のときはペットを吹奏楽団でやってました。
どうぞ、ヨロシク。

　　　　　　　

岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記ＵＲＬに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50

age

とりあえずA・SAXが3本以上てぇのだけは勘弁してくれ。

Picc 1
Fl 4
Ob 2
EsCl 1
Cl 6
BassCl 2
Fg 2
Asax 2
Tsax 2
Bsax 2
Tp 5
Hr 6
Tb 4
Euph 2
Tuba 3
Cb 1
Perc 5
コンクールＡ編成用。どうでしょうか？

>>139
何故？

>>140
中学バンドですか？
ホルン6本もいらないでしょ。
その分クラにまわせば良いのでは。

>>140 私ならコンクールＡ編成はこうするね。

Picc 1 Flute 2
Oboe 1
EsCla 1 Cl a 12 AltoCla 1 BassCla 2
Fg 1
ASax 2 TSax 1 BSax 1
Hrn 4
Tp 5
Tb 4
Euph 2
Tuba 3
St.Bass 2
Perc 5

どうでしょう？

>>140 より >>142 の方が断然（・∀・）ｲｲ!

>>142　いくらなんでもcla多過ぎじゃないかね。

picc １　Fl ４
Ob １　Fg １
EsCl １　B♭Cl ９　ACｌ １　BsCl １　CBｓCl １
ASax ２　TSax １　BSax １
Ｈｒｎ ５
Ｔｒｐ ３　Cor ２
Ｔｒｂ ４
Euph ２
Ｔｕｂａ ２
SB　２
Perc ５

あたりでどうかな？（４９人）
あと一人は、Ob・Fgの２nd、もしくはSopSaxあたりか。

picc 1 Fl 2
Cl 4 BsCl 1
ASax 1 TSax 1 BSax 1
Hr 2
Tp 3
Tb 2
Euph 1
Tuba 1
SB 1
perc 3

で24人。充分。
今の学校だったらこれくらい集まれば素晴らしい。
25人にするなら、クラに足すか、Ob足すか悩むところ。

>>145
オボエはソロが多いからオボエ足したほうがいいと思われ

ageとく。

ﾌﾙ-ﾄ5人,ｵ-ﾎﾞ2人、Ｅ♭ｸﾗ1人，Ｂ♭ｸﾗ9人 ｱﾙﾄｻｯｸｽ3人(一人ｿﾌﾟﾗﾉ持ち替え)，ﾃﾅ-ｻｯｸｽ2人、ﾊﾞﾘｻｸ1人 ﾊﾞｽｸﾗ(ﾌｧｺﾞｯﾄ)１人ずつ，ﾁｭ-ﾊﾞ3人， 弦ﾊﾞｽ2人、ﾕ-ﾎ2人 ﾎﾙﾝ4人，ﾄﾗﾝﾍﾟｯﾄ5人 ﾄﾛﾝﾎﾞ-ﾝ4人(ﾊﾞｽﾄﾛ含むﾊﾟ-ｶｯｼｮﾝ5人 計50人(ｺﾝｸ-ﾙAの部) どうでつか。

Eb Cl 1 Bb Cl 6 A.Cl 1 B.Cl 1 CB.Cl&CA.Cl 1
A.Sax 2(Sop持ち替え) T.Sax 1 B.Sax 1
Picc 1 Fl 2
Ob 2(E.Hor持ち替え) Fag 2(C.Fag持ち替え)
Tp 4 Tb 3 B.Tb 1 Hor 4 Eu 2 Tub 2
Vn 6 Vla 3 Vc 3 Cb 6
Perc 5
計６０人。
名付けて「吹擦奏楽団」。
あくまでも吹奏楽の範囲だろ。
吹奏楽のための交響曲とかで弦が求められそうな曲を自編で演奏。
あと桶の派手派手系。アッピア街道とか。
前から思い描いていた編成。弦人口の少ない日本では意外とウケるかと。

>>149ｱﾌｫ？

なにこれ？そんなに弦入れたきゃ桶逝けや。
大体バランスって言葉知ってる？
そもそも弦の人数を奇数で考えるとは…
水槽も桶も分かってない人間だよ。

あ、そうか、ﾈﾀだよな。そうじゃなきゃ痛すぎる。
ｽﾏｿ。ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽ、ｶｺﾜﾙｲ。逝ってきます。

>150
149はかなりネタだがこれはマジ質問。吹奏楽でプルト単位で人数数えるとこあるか？
っつーか「プルト」って概念ないよなぁ？倍管やってるとこもなんで一人一人譜面持ってんだろう？

（＾＾）