効果的な編曲法って　　　　　

吹奏楽用の曲を実際編曲してみると、
自分の思っていた感じと全然違うときがままあります。
この楽器の低音域は叙情的な旋律をもっていくと効果的だとか、
この楽器とこの楽器を重ねるとどんな感じになるとか、
吹奏楽ならではの手法があると思うんです。
そんな情報を未熟な私にお寄せください。
ってか、みんなで情報交換しませんか？
似たようなスレがあったと思うけど、
ここでは、より具体的な手法の情報交換に重きを置きたいなと思ってます。

メロディをハモらせると濁りやすい。

>2
それは勉強が足りないから。

つまらんレスでスマソだが、
自分なりに（･∀･）ｲｲ! と思ったサウンドのするスコアを
徹底的に分析してみるのが早道じゃないかな？

>>2-3
確かにむやみにハモらせると逆効果な気がする。
特にトロンボーンとか低音になるほど濁ってくる。
ユニゾンの方がすっきりする場合も多々あるな。
なるべくユニゾンで書いて、ここぞというときにハモらせるのが僕のマイブームです。

類似スッドレはここ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/suisou/989760155






です。

>>6
そのスレは見たことあります(^^;
でも、書籍じゃなくって、実際の人それぞれの経験上で、
独自で、こうしたらいい、ああしたらいいって言う手法があると思うんです。
それをみんなで情報交換したいなと思ったので、あえてスレを立てさせてもらいました。

１さんへ
う〜ん、言わんとしてることはわかるけれど、あのスレには結構実際に編曲してる人も多く来るから、
そっちで訊いても答えてくれると思うよ。
あと、今はシステム的に 「＞＞○○」はあまり使わない方がよいとのことなので
例のように全角でやるか、一つだけにしてサーバーに負荷をかけないようにしたほうがよいかも。

私は続行したいと考える派なのですが、とりあえず、
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1002962492/

にカキコミしときました。反応を見て考えるってのは
いかが？＞８

なるほど・・・！

そうなんですか？知りませんでした。ごめんなさい！
次からこうします。＞＞８

＞＞９
とても心強いです！
まあ、統廃合スレで、このスレが
「いらないスレ」って認定されれば素直に従いますが・・・

少なくとも個別スレやエロスレよりは有用なスレだと思うよ。

１、試せるバンドを持つこと。
２、イメージと違う音がした場合、どこを変えたら良くなったかチェックする。（今後の糧に）
３、最初はとにかく厚く書いて、不要箇所を削ってゆく。
４、自分の書いた譜面にアドバイスしてくれる人がいる（自分より腕の良い人にかぎる）

これをくり返せば、だんだん良くなっていくんじゃないですか？楽器と一緒で要は経験と努力でしょう。

ということで、知恵のある者は知恵をしぼれ、知恵のない者は汗をしぼれ。知恵も汗もしぼれない者はこの場をされ・・・。これが私のマイブームです。私は編曲にかんして無知なので回数を重ねて精進している今日この頃です。

ファゴットの扱いは中音、低音どちらが効果的？

>>15
どういう役割をさせるかにも夜。

>15
低音はバスクラ＆バリサク＆コントラバスで。

中音域の木管は薄くなりがちだからねー
アルトクラ＆ファゴット＆テナーサックスのユニゾンの音色が好き。

>14の１を実現させることは実際問題かなり難しいが、
こういう時に俺はMIDIを利用している。
ピアノで音出しし、曲がどのようになってるかを
確認するのもいいが、ピアノでは表情のつけ方や、
最大発音数にどうしても制約が出てしまう。
あくまで音確認の手段としてだけであって、MIDIで
満足していて、実際のバンドで演奏したらドキュソだった
という可能性も往々にしてあるから注意は必要。

ちなみに俺は大学の授業で作・編曲もやってるから、
最後に作品が完成してからバンドを準備してもらえる。
最後だけだが（笑）

>>18に追加
生オケが使えない場合はDTMでのシュミレーションは役に立つが、
落とし穴もあるので注意。
まず、各楽器のバランスはどうにでも操作できるので、
実際にはあり得ないようなバランスになっている可能性もある。
（フルートの低音のソロが厚いバックの中で聞こえてしまったりとか）
DTMでは、クラリネットソロと集合体としてのクラリネットユニゾン
（ソロバイオリンに対するストリングスのような）の違いが出ない。
ホルンやサックスは何種類かの音を用意する必要がある。

まだまだ挙げればきりがないが、要は、想像力が必要ということ。

俺もDTMやってる。それもかなりオタクなレベルまで逝ってる(藁)
フィナーレとやらを使うとかなり本格的な楽譜が出来るのはありがたい。
でも、それ以外では、DTMってのはあくまで間違いがないかの確認でしかない。
バランスとか微妙な音色とか、その重なり具合とか、全然違う。
幸い、俺の在籍してるバンドでたまにアレンジを依頼されるから(といっても○○音頭とかそんなのが多い)
それで色々勉強させてもらってる。
いつかは全く自分のオリジナル曲を創って演奏してもらえたらなあって密かな野望を抱いてたりする。

＞１５〜１７
うちのバンドは田舎にあるからファゴットってないんです・・・
いわんやアルトクラをや。
仮に楽譜に書いても試す環境にない楽器はどうしても疎くなるな。

ただ、どっかで聞いた話だと、ファゴットってのは低音と高音で全然使い方が違うらしい。
低音は他の低音木管と似たような使い方、
高音はコミカルな音がするからそんなかんじのメロディーをもっていくといいっていうようなんだったかな？
ドラえもんにもたまにでてくるよね(藁)

＞21=1
94年の課題曲「饗応夫人」でBs.Cl,Bar.Sax.Fgの低音木管全部に
ソロがあったけど、あんな音がするんだ、って当時リア厨ながら
興味を抱いたよ。Fgの高い音は面白いと思うよ。ただし音量は出ないから
他のオーケストレーションに配慮する必要は大いにある。

ただし、無難にまとめたいなら、教則本レベルにまとめるがよかろう。
そして、それを越える音域や技術を使うのであれば、なぜその音が必要なのか、
楽譜を読んだ側に、必然性が感じられるものにしよう。
でなくば、今年の「あの丘をこえて」のB6小節目のように、
全国のトロンボーン奏者から「ｺﾞﾙｧ(ﾟДﾟ)」と言われるのがオチだ。

＞19-20
俺はオーヴァーチュア愛好家。
操作が簡単でよいが、複雑な譜面を書くのには適さないと思う。
これに関しては「良識の編曲〜」スレや「ノーテーション」（逝）でも
話題になった。ノーテーションソフトのスレは「良識の〜」スレから
リンクがあるはず。
ただ、プロの世界での業界標準はやっぱりフィナーレらしいね。

視点をかえて少し物理などを勉強してみては？
僕は普通大学の物理科を卒業したあと音大の作曲科に入学したもので
どうしても音＝物理という概念で考えてしまいす。
昔ではバッハ、現代ではバルトークなどの作曲家も物理・数学に精通
してたみたいです。特に和音を考える上では物理数学の知識があれば
理論的に編曲ができるはず。逆に言うと私が感性で作曲・編曲ができて
ないってことですけどね・・・（涙）

>24
フィボナッチ数列とか黄金分割とか？

黄金分割は理論的なもので、具体的に活用するのはむずかしいですね。
具体的なものでは音の周波数とうなりの関係を解析するために三角関数の調べたり
興味がわけばフーリエ解析なんかもおもしろいですよ。（もともと私は物理学科で
音響振動工学を専攻していたもので）あと心理学的なものでフェヒナーの法則も
勉強してみるとおもしろいですよ、反応を等間隔で変化するようにしたいときは、
刺激は等比数列的にすればよいなど作曲するうえでどこにさびのメロディーを
もっていくかなど参考なるやも。他にもいっぱい勉強すればためになる数学が
いっぱいありますよ。

しかし、それはあくまでも机上の論理、というか方法論の１つにすぎない。
そういう論理を駆使したところで、
人を感動させる音楽性がなければいい作品にはならない。

というか、このあたりの話題は編曲論というよりも作曲論に近いね。

朝日作曲賞スレあたりが妥当だったかな？

>>22
Fgの話題ついでにネタ振り。

【例題１】ストラヴィンスキー：「火の鳥」〜「子守歌」を吹奏楽に編曲せよ。
　　Fgソロのバックはどういうオーケストレーションにしたら効果的でしょう？
　　

>>27
そうです。あくまでも方法論の1つを述べてみました。
私も基本的には作曲・編曲は感性による部分が大きいと思います。
しかし、感性でからこそいきずまった時に何か裏付けになるものがあれば
いいのではないかと思いまして、僕の場合それが数学だったということです。
自分の書いていることがスレ違いのような気がしたので逝ってきます。

>>30
もちろんあなたの言いたいことはよく分かります。
何を隠そう（２ちゃんだから身元は明かせませんが）、
私も完全に理数系でしたから。
というか、作曲やっている人って、
どちらかといえば理数系の方が多いんじゃないかと。
黄金分割とまでは行かないにしても、
クライマックスの置き方と、そこへ持っていくまでの音楽の発展の仕方なんて、
結構数学的な感覚で構築したりします。
数学も極めれば美学といいますから、
何かしら共通点はあると思いますよ。

なにげに、良スレに育っているようで・・

建築と音楽には合い通じるものがありますな。

ローインターバルに注意。
いろいろあるので、具体的にまず一つ。

低音の和声には注意が必要です。低音になればなるほど倍音が御億区含まれるため
高音の和声よりも濁りやすくなります。
例えば、チューバとトロンボーンで和音を構成する場合は一オクターブ間をあけるか、
同じ音程にする等の配慮が時として必要です。
このことをローインターバルといいます。

>>33
もっと教えて！

＞３３
それについては、苦い思い出があります
初めて水槽のアレンジしたときにトロンボーンを吹きやすい音域で書くあまり、
かなり低い音域で書いてしまったんです。もちろん濁りまくり。
しかも参考としたのがディズニーメドレー(笑)
あのゴージャスなテンションてんこ盛りのハモリを参考にして、トロンボーンの低音にもっていったんです。
後日かなりひんしゅくを買ったのは言うまでもありません(^^ゞ

テンションコードをトゥッティでバランスよく響かすのはコツがいる。
9th 11thの周辺の音域にルートや5thがあると濁る原因になる。
このあたりはやはり真島氏や星出氏のスコアが参考になると思われ。

>>1
オーケストレーションといわゆる編曲とでは内容がだいぶ異なるとおもいます。
もし、具体的な質問があるので有ればジャズトランペッターでもありアレンジ
ャーでもある、中川喜弘さんのページのBBSに投稿することをお勧めします。
分かりやすく丁寧に且つ理論的に教えてくださると思います。

http://www.win.ne.jp/~bxe05732/Nakagawa.html

プレイヤーをもっと信用してオーケストレーションしよう。
アマチュア向けにレベルを落として書いある曲のなんと多いことか。

>33
確かにそうですね。
具体的な対策のひとつとしては、密集を避けて開離で音を振り分ければ
良さそうな感じですよね。

>>38
しかし水槽バンドはほとんどアマチュアだからしかたなかろう。

密集和音から解離させて、華やかさ出す表現もある。
（＝バースト）

吹奏楽のオーケストレーションを学ぶ上で、
これは欠かせない、っていうスコア(オリジナル、アレンジ、NSBなんでも)
は何でしょうか？

書籍スレよりホットなこちらで伺いますね。

＞２９
スマソ、僕はどちらかというとジャズ系の人間なので、
その問題は僕には難しすぎます(^^ゞ
どうか答え教えてください！

演奏者のレベルを考えてオーケストレーションすることはナンセンスのように思うけど、
実は避けて通れない事だと思います。
金管の高音域なんて、ビッグバンドのをそのまま移し替えたら、
水槽で吹ける奴はそうそういないと思います。

それは極論としても、僕の場合、自分の所属バンドが演奏する用に作る場合がほとんどだから
やっぱりパートごとに上手下手、得意不得意があってそれを考慮に入れながら書いてる。
トランペットなんかハイベーあたりをおいしいところにスコーンと入れてやると
「おい！無茶な譜面書くなよ」といいながら喜んで吹いてる（笑）
ただし、これは諸刃の剣で、使用場面はTuttiでffでかつTpが旋律の場合に限られるんだけどね。

＞４１
それはいいことを聞いた！
まさに僕の待ち望んでいたレスです。
こんど試してみよう。

>29
「子守唄」と聞いたらガイーヌの子守唄しか出てこない（鬱
ちょっと逝ってくる

>42
グレンジャー｢リンカンシャーの花束｣、ホルスト｢第１，２組曲｣、
F.シュミット｢デュオニソスの祭り｣、ネリベル｢交響的断章｣、
シュワントナー｢そして山の姿はどこにもない｣
以上、吹奏楽のオーケストレーションの多様さを意識して、選んで
みましたが、いかがでしょうか？

>>42
A.リードの曲なんかはどう？参考になると思われ。

>>15
１．どソロ
２．ソロフルート・クラ・オーボエとのデュエット
３．木管アンサンブル

…ってのが効果的活用の定番では？

＞４８、＞１５
ファゴット奏者です。
個人的には、ファゴット同士のハモリ、バスクラ、バリトンサックスとのユニゾンが快感。
どソロは、弦の伸ばしとかが背景ならいいけど、分厚い管楽器のサウンドを背負うと
非常にすわりの悪さを感じます。
上にあるけど、「火の鳥」の子守唄なんか、まさにその典型。

木管アンサンブルとか、デュエットも、座る場所が遠い場合が多くて嫌。

オケのセッティングで、２本クラ＆２本ファゴットでハーモニーを作るのは
とても良いのですがね。ブラームスの交響曲とか。

ファゴット関係カキコ、勉強になります。
演奏者４９の言う「座りの悪い状態」って、
客席から聴いても悪い状態なんでしょうか？
もし関連があるのであれば、他の楽器でも当てはまるだろうから使えそう！

しかし、低音木管ってさ、チューバと重なってベースラインを構成することが多いと思うけど、
チューバオンリー
チューバ＋低音木管
低音木管
では、どう使用方法が違うんでしょうか？
さらに言えば、低音木管でも、バリサクとかバスクラが休みだったり、
逆に弦バスとかバストロが入ってきたり、ベースラインだけ取っても色々パターンが考えられますよね。
これらの構成にはちゃんと理由があってなされてるのでしょうか？それとも作者の好みとか？

http://www2u.biglobe.ne.jp/%7Ehole/

>50
ファゴットだったら、他の管楽器の倍音にマスキングされてるのかも。

低音の扱いについては、O.リードの「メキシコの祭」１楽章の伴奏での
チューバのストイックな使い方が印象的。ホントにギリギリのところまで
チューバを使わない。
あの書き方だと木管低音も生きるし、チューバの存在感も生きる。

何気に良スレ....

51のｳﾞｧｶを除けばね。

>47
A.リードのスコアは和音の配置が（･∀･）ｲｲ! 。
あれじゃよく鳴るわけだ。

素朴な疑問。
ベースが３音の場合に、上声に３音があると和音が濁るのは何故ですか?
科学的な説明をキボンヌ。

ファゴット関係ですが、
市販オケアレンジ楽譜で、もともとファゴットの二重奏のフレーズを、
ホルン（ミュート付き！）に移してあったのを見たときには思いっきりﾜﾗﾀ！

>>55
しかし、リードの曲は（大曲ほど）指定の編成があるので、注意。
ハムレットとオセロでは似ているが、ちと、違うぞ。

>57
ファゴットがない場合のキューは難しいね〜。
一番安易なのはサックスかな？

意外とフルートの低音とファゴットの高音ってブレンドしやすいね。
例：チャイコフスキーの悲愴の４楽章でのユニゾン。
吹奏楽ではあまり例がない組み合わせかも。

＞ファゴットがない場合のキューは難しいね〜。
いや、その譜面にはファゴット2本も使ってる。

ちなみに何の曲？

ラフマニノフ

シンフォニックダンスの１曲目(アンドリュー編曲)の中間部か？

＞５６

思い切り推測ですが、

第3音ってのは必ず配置しなくてはならないけど、
一番音量的に少ない方がいい音だよね。
ってのは第3音から発する倍音が関係しているから。
例えばドミソの和音で言うと
ドの倍音は：ド・ド・ソ・ド・ミ・ソ・シ♭・ド・レ・ミ・ファ♯・・・・
ソの倍音は：ソ・ソ・レ・ソ・シ・レ・ファ・ソ・ラ・シ・ド♯・・・・
ミの倍音は：ミ・ミ・シ・ミ・ソ♯・シ・レ・ミ・ファ♯・ソ♯・ラ♯・・・・
つまり、ミが強くなっちゃうと、ミの倍音と他の和音構成音とが喧嘩しちゃうんだよ。
それを一番低音にミが来てかつ上にもミが来ると、ミの倍音が強くなりすぎて
もはやドミソの和音とは言えなくなってくる。
つまりミソ♯シの和音にソとかドがなってるような感じ？
このソ♯とソ、シとドが喧嘩しまくって濁るというわけだ。

間違ってたら誰か訂正お願い！

>1
その理屈だと、低音に第３音があること自体が濁りの原因ってことにならない？

良スレにつきageます。

＞６４
そうだね・・・
あくまで推測なので許してちょうだい。

バスだけだと倍音はそれほどでもないから許せる範囲だけど、
上に音が重なると、倍音も重なって増幅されるからだと僕は思うんだけどね。
ってか、上の方でも第３音はあまり重ねない方がいいんだよね。それと理由が同じなんじゃないかなあ？

ホントに誰かこの謎を解ける人いてない？？？？

ゴメソ。状況がまだ理解出来ない。だから、倍音成分の
話をすればいいのか、三和音の転回形の話をすればイイ
のか分からん。三音ってルートに対して三度音ってこと？
それとも３つ音があるって話？音名でいいからちょっと
書いてみて。あと、五線譜のAA以前あったと思うがコピペ
きぼん。

>67
転回形（6の和音）についてだと思うぞ。

少し違うだろう。

age

上三声は基本形で、ルートが上三声の第三音だった場合、音がにごるという
ことなのでは？
５６、もっと具体的な説明ｷﾎﾞﾝﾇ。

71さんの予想通りです。混乱させて申し訳ないです。

結局第１転回形（６の和音）のことでしょ？

>>71

ルート（根音）が第三音？バス声部が第三音じゃなくて？
瑣末なレスですまそ。

ちなみに六の和音（三六の和音ともいう）は
ド

ソ
ミ

です。

>74=67
わかりにくい書き方でｽﾏｿ。つまり、例えば、C Durだったとして、
バスから E＞C＞E＞Gという４和音(コードネームで言うC/E)のことを
言っているのではないかと思ったわけ。ルートを上三声の第三音という
書き方にしたのは、このコードのルート音はあくまでもEであって、Cでは
ないという考え方からだったんだけど、この考え方は個人的な解釈なので
確信はなし。ｺﾞﾒｿ。
ちなみにC：�Tの１転でバスがEなら、上三声はC＞G＞CかE＞G＞Cと配置する
のが一般的、C＞E＞Gと配置するC/Eも、理屈からいうとやっぱりC:�Tの第１
転回形に分類されるのだろうか？
もしそうなら、この話は６８や７３の言うように、第１転回形の話という
ことになるね。
で、こういう話であっているのだろうか？＞５６

56です。
何やら厨房の私には難しい話になって参りました・・・・
軽い気持ちで書き込んだことを少し後悔。

C Dur　のコードにおいて、ベースがＥである場合
というつもりなのですが･･????

>75
あ、了解です。こっちは古典的な基礎和声を念頭にしてて
（いはゆるジャズやポップスにおける）コードネームを
考えてなかったもんで。後者の方が多様な重ねかたする
もんね。それと、バス声部を持つ４声の和音であれば、
６の和音の重ね方は、おっしゃる通りの形が一般的です
な。

>76
分かりました。そろそろお題について考えます。でも、
やっぱり該当する和音の音名と音高書いていただければ
助かります。あと、和声法の「バス」と、楽器の「バス」
は混乱しそうなんで、用語の統一も必要かもね。でも、
そもそも、その和音が終止形であるなら、なんか中途半端
な書き方だなあと思うのですが。

>77
今は手元にスコアがないんですけど、例えば今年の課題曲のマーチなんかにしても
プロ作曲家の戸田氏による「平和への行列」では、ベースラインに和音の第３音
がある時には、内声部のハーモニーからで３度音が重ならないように配慮して
あるのに対して、学生である星谷氏の「あの丘をこえて」では、そういう配慮が
ほとんど(一切?)なされてないんですね。

で、実際に音を出してみると、やはり内声とベースで和音の第３音が重なるところは
響きが濁る。重なりをなくすと、スッキリするという現象になるようです。

あ、それから、該当する和音は終止形ではありません。
曲の途中に出てくるヤツです。

なるへそ。その曲聴いてないんだけど、おそらく
書き方がDQN（失礼）ということでなのではない
でしょうか？

で、一般論だけど、第３音ってあまり強調しない
ように書くし、演奏もしますよね。和声上。
（TPOによるけどね）その上、純正率を作る上で
カギになってる音だから、その音をベースライン
に持ってくると合わせづらくてしょうがない。
そういう話だと思うですがいかがでしょう？

DQNは当たってると思います（藁

ベースラインの進行上、どうしても３度音がベースに来ることって
ありませんか？

ある。でも、終止とカデンツの知識があれば、和音間の
ドミナント関係考えながら音割り振ること出来るように
なる。まあ、これもTPOだけど。

あまり第３音を気にしすぎるのも良くない気もするけどな。
吹奏楽のアレンジにおいてはベースに第３音(ドミソのミ)が来たとしても
上にもミが来るときがあるし、メロディーにミが来るときもあるし。
ましてやポップス系ではもっと濁りそうな和音いくらでも出てくる。
「どちらかと言えば重ねない方がいい」ぐらいの気でいるのがベストじゃないかな？

ただ、この辺の知識な〜〜んにも知らないで
無頓着にハーモニーをレイアウトしたらエライ目に遭うことも間違い無しだがね。

あと、すっきりした和音＝いい和音ってのは必ずしもそうじゃない。
濁った和音≠不安定な和音も然りだけど。
不安定な和音があってこそすっきりした和音が活きてくる。
きれーな和音の羅列では決してきれーな音楽は生まれないんだよ。
不安定な和音を続けておいて、クレシェンドしてって
ここぞ！というときにめちゃすっきりした和音を響かすのも一つの方法。

えらそうなことを書きましたが、実はＴＰＯって何か知りません(^^ゞ
教えてください！

ＴＰＯ＝昔、天野正道氏が安西史孝氏、岩崎工氏らと組んで作ったシンセサイザーミュージックのユニット。

>>83
ﾜﾗﾀ！TPO違いがさいこー。

ついでに天野さんの曲って、時々バストロンボーンに平気で和音の第３音を
持ってくることがあるんだな。勿論チューバは根音吹いている。バストロ吹き
として最初？だったけど（スコア観た限りでは）実際鳴らしてみると、これが
ちゃんとハマる。バストロに根音持ってくることもあるし、どういう風に使い
分けているのだろう？譜面見た限りでは良く解らないもんで。あ、テンション
コードの時はまた違うかもね。

和声の法則ですが参考までに。（ご承知かもしれませんが）
ベースに第３音を配置する時は上３声ないし４声に第３音を重ねません。
ピアノで弾くとわかると思いますがハーモニーが何というか、もっさりしてしまうんですね。
ということは、意識しなくてもオープン・ヴォイス（開離）になるということなので（C durの長３和音だったらベースがミだから上声部はドとソしかない！）スッキリ聞こえるわけですよ。

>85
みんな知ってるよ。
最後のオープンボイス云々の説明は、音域によっては説明が付かないんでは？？

>85
確かにそのとおりだけど、言い回しが少々よくないと思われる。最初に
和声の「法則」ですがと銘打って、ベースに第三音を配置するときには、
上三声には第三音を重ねません、と書くと、まるで禁則を語っている
ようにもとれてしまう。あまり一般的ではないとか、良いバランスで
響かないとか、という書き方のほうが妥当なのでは。
それにハーモニーがもっさりするということもすでにみんな承知のこと。
質問者の５６自身が｢響きがにごる｣と言っている。５６の質問はその理由
を科学的に説明してほしいということだったから、上にあるようなレスの
流れになっている。和音を開いてしまえばすっきりするのは当然でも、
その答えは具体的な解決策であって、５６の質問への答えとしては少々
不十分なのでは？答えている気はなかったのなら、ｽﾏｿ。
自分も科学的なよい説明が出来ればと、現在検討中。

和声の流れの中で見ていくと、
第３音というのは限定進行音（特定の音に行きたがっている音）の場合が多いので、
他の声部にも重ねると、結果として平進行を生みやすいんだね。
特に属和音の第３音は導音だから要注意だね。

このあたりは体位法、もとい対位法なども関係してくるよ。

勉強になるスレなり。

ピアノ譜を総譜にする練習すれば実力つくよ。
そこらの本屋さんに売ってる童謡とか唱歌の
本（歌謡曲でもイイけどね）などお好みの
ピアノ譜買ってきて、吹奏楽で演奏出来るよう
にちゃんと書いて仕上げるの。

やっぱり編曲の勉強をするなら赤本などもやっておいたほうが良いと思われ。
ま、他の本でも良いと思うが。

ただ、（狭義の）オーケストレーションだけを勉強してアレンジしているひとのスコアとは結果が全然違ってくるように思ふ。

すんません、マジＴＰＯって何ですか？

全然話が変わりますが、
僕が編曲するときにいっつも悩むのがホルンなんです。
トランペット、クラリネットあたりに旋律を持っていくときに
なんかうまい利用方法が見つからない場合が多いです。
４パート編成でハモらして伴奏させてるとき、旋律が上下に結構動くやつだと
旋律が下に来ると、ホルンの伴奏の中に潜ってしまいますよね。
で、潜らないようにホルンの伴奏を１・２回下へ転回してやるとホルンにしては低い音域になってしまうし、
３ｒｄ、４ｔｈホルンを重ねて３音にしたり、
旋律のオクターブ上にフルートあたりを重ねたりしてごまかしてますが・・・こんなんでいいのだろうか？
いい対旋律が思いつけば、それをホルンに与えて、伴奏をトロンボーンにお任せ出来るのですが。
なにか良いアイデア無いでしょうか？

Time 　 （時）
Place　 （場所）
Occation（場合）
です。分かりにくい表現使ってスマソ。

>>92
「音域」という考えに縛られすぎでは？
同じ音高のB♭でもトロンボーンとトランペットとホルンでは
音色が全く違います。音色を考えて旋律と伴奏の配分をすれば？
　分厚く重ねてモコモコしてうまく逝かないようなら思い切って
ホルンは休ませるとか、逆にホルンを伴奏の音色の中心にもってくる
ように配慮するとかすれば、旋律を邪魔することはないと思います。

>92
ホルン吹きです。１さん、考えすぎですよ！仮にトランペットがホルンより
低い音域で演奏していたとしても、ホルンに埋もれて聴こえないという
ことはないと思いますよ。(ホルンが強烈で、トランペットがひ弱な場合
を除いては！)トランペットとホルンの音域が逆転するということは、トラ
ンペットが低音域、ホルンが中高音域ということになりますが、音の響き方、
全然違いますからね。例えば、リードはよくホルンに実音域で、コルネット
をかぶせてくれますが、コルネットの人にかなり気を使ってもらわないと、
こっちがものすごく頑張らなくてはいけない羽目になってしまいます。
ホルンを上手に使うコツは、ホルンという楽器の特性をよく知ることだと
思います！(どの楽器もそうかな･･･)

みなさん親切に教えてくれてありがとです。
僕は木管(サクース)なので、金管は苦手というか、
しばしば無茶なフレーズを書いてひんしゅくを買います。へへっ(^^ゞ

ホルンでもう一つ質問なんですが、
ホルンパートって音高が１−３−２−４の順になりますよね。
その理由と意味があまりよく分かってません。
誰か教えてください！

何か僕のＤＱＮアレンジを直すスレになってきてますね・・・

>ホルンパートって音高が１−３−２−４の順になりますよね。
以前、星出さんのホームページのBBSで話題になっていたよ。

横に並んだときにハーモニーが作りやすいっていうのもあるね。

＞９７
星出さんのＨＰ行ってみましたが、
どうもホルンの話題はもう残ってないようです。
どんな話題だったんでしょうか？

>>99
えっと、ちょっと行ってみましたが、ちゃんとありましたよ。
「偶然見かけました」のスレッドです。
真島先生が解説していました。

age

>>96
ＤＱＮ吹奏楽なら別にホルンは3本でもイイ（笑）

なぜ4本か、というのはオーケストラの伝統で、ホルンは必ず2本を対にして
使うのがあたりまえだった、というところにヒントがあります。
ナチュラルホルンの時代には同じように2本対のトランペットと一緒に
使われることが多かったのが、しだいにホルンの音色や音域の機能性が
重宝されるようになり、ホルンの役目が増えてくると、単一の調性の
ナチュラルホルンだけでは機能不足となり、2つ以上の調のホルンを
持ち替えることが多くなりました。
　で、持ち替えを効率的に行ったり、あるいは2つの調のホルンで相互に
足りない音を補完しあったり、ということが求められるようになり、
ホルンは調性の違う2本づつの2セット（計4本）を用意するのが常道に
なったわけです。
　クラシックのオーケストラスコアを何冊か見れば、１・２番がinDで
３・４番がinFなんていうのがあたりまえなので、すぐ納得できるでしょう。
　ワーグナーなんかは、１・２番をナチュラルホルン、３・４番をヴァルヴホルン
というふうに分けたりもしてます。
　だから4本といっても２＋２が本来の姿なわけですが、ヴァルヴつきホルンの
時代になっても、ホルン４声の機能が非常に重宝された伝統から、これが標準
のスタイルになっています。音量的にもホルン２本でちょうどラッパ１本と
対抗できるぐらいなので、オーケストラではちょうどいいバランスです。

あと、ホルンは非常に音域の広い楽器であり、早くから「上吹き」「下吹き」が
奏者の中でも専業化してたことも忘れちゃいけません。本当の下吹きホルンは
トロンボーンに対するバストロンボーンと同じように特殊な役割で、オケでは
専業２・４番吹きが上吹きより高い給料もらうこともあるそうです。

　ただし、吹奏楽ではそういうホルンの特性があまり理解されてないまま
使われていることが多いような・・・

102の補足。
真面目な話、吹奏楽でリズム打ちや内声埋めだけのために使うなら、
ホルンは2パートあれば充分ってことです。

>>102
で、>>96の質問の高い順に1-3-2-4となっている理由は？
＃ま、>>102の回答に答えは隠されているけどね。

第1ホルンパート：1番・2番
第2ホルンパート：3番（＝第2の1番）・4番（＝第2の2番）

ってことでいいのけ？

>>105
ん？
で、それが1-3-2-4の順になる理由との関連は？

>>104・106
(苦笑)それはつまり、

>>105さんの書き方で逝くと
第1ホルンパート：上吹き1番・下吹き2番
第2ホルンパート：上吹き3番（＝第2の1番）・下吹き4番（＝第2の2番）
ってことになりますね。

ちなみに、オーケストラの場合、「高いほうから1-3-2-4」などという
決まりは！！全く！！ありません。上吹きと下吹きという概念のほうが重要です。
１・２のペアと３・４のペアがそれぞれ別々の仕事をしたり、２・４の下吹きが
協調して低音域で木管を支えたり、といったことが普通です。
　それゆえ、1番より3番吹きのほうが旋律的な動きやソロが多い、なんて曲も
しばしばあるわけです。近世になるほど、1番奏者にソリストとしてのウエィト
が強くはなっていきますが・・・

吹奏楽のホルンではオーケストラの伝統を形だけ受け継いでいるわけですが、
「高いほうから1-3-2-4」なーんて考え方がすでにダメ吹奏の典型でイヤに
なりますが・・・そういう発想でしか使えないならホルンのパートなんて
上下２つで充分、ということです。もしくは無くてもいい。（サックスあるし）

ホルンセクションの響きは上質のバターのようなもので、美味く使えばどんな
料理にも合い、コクと旨みが増しますが、だからといってべたべたと分別なしに
使えば舌にもたれて飽きてしまいます。
　使い方がわからないのに4本もホルンがあってももてあますだけだよ。

>なぜ4本か、というのはオーケストラの伝統で、ホルンは必ず2本を対にして
>使うのがあたりまえだった、というところにヒントがあります。

ハープを2台使う理由と同じですね。

>>108
だいぶ違う（笑）

>>108
いや、あってるよ。
そう。ナチュラルホルンが2対必要なのは
ハープがペダリングの関係で2台使うのと同じ。

>>110
なるほど。そういう意味では似てなくも無い。
でもそれは「2対使う」ということだねー。
「2本を対にして使う」というのとは全く別の意味。

＞１００
すんません、ありましたね。もう１回うかがいました。
そんな深い理由があるだなんてろくに知らずに、
３パートでアレンジしたりしてました。(うちのバンドはホルン３人しかいないんで・・・)

しかし、勉強になります。とってもいいことを聞きました。

ベートーベンのエロイカはホルン3人だＹＯ！

・・ってここはマイマイスレかよヲイ(ﾜﾗ

吹奏楽でホルンの低音を効果的に使った例ってあるかな？

>>114
ないんじゃない？

ホルンの奇妙な書法はI,IIとIII,IVで異なる調子の楽器を使って転調や複雑な和声に対応していたことに起因する。
ベートーベンの第９のわずか６年後の「幻想交響曲」ですでにバルブ・ホルンが使われているが
実際には、１９世紀半ばをすぎても４本中２本はナチュラルホルンというケースは普通だった。

>>114
ハンスバーガーはホルンの低音域を多用するが（「パッサカリアとフーガ」など）、効果的かというと評価のわかれるところだろう。
オケならばチェロ、ファゴットのみの音域（基本的にトロンボーンと重ねることはない）だから効果が出るが、
吹奏楽ならサックス、バス・クラ、ユーフォと入り乱れているので、ホルン吹きが思うほどのインパクトは得られない。

音色は独特なんだけどな〜。
他の楽器とブレンドしそうにないかな？

ホルンの低音域を効果的に使っている
桶の曲って言えば何があります？

＞１１６
同じ音域に楽器が入り乱れていても
音色が独特なら使えそうですけどね。
クラリネットの低音と高音(それぞれ名前が付いてたような)
の様に曲想で使い分けるという案はどうでしょうか？

>>118
ショスタコーヴィッチの交響曲でもよく使われているようですね。５番など。
プロコフィエフのロミオとジュリエットも。

>>117
まーらーのほとんど。

>117
水槽でもお馴染み、矢代秋雄の交響曲。第４楽章の冒頭。

７０〜８０あたりで、
６の和音（第１展開形）における低音部の音（第３音）の重複が話題になっていましたが，
一般には重複してよい音は６度音、次いで３度音であるが，内声でバス（第３音）を重複するのは許容される。
特に、バスが主音（Ｉ）、下属音(IV）、属音（Ｖ）であるときはきわめて良好。
さらに以下の場合はバスに置かれた第３音を最上声で重複できる。
バスが第５度に上行する第４度の場合。
和音の配置変化で生じる場合。
両外声が順次半進行する三つの和音の２番目で生じる場合。

一般的には避ける重複ではあるが、時にはによっては積極的に重ねる場合もある。

遅レスですみません。
？　という方は気にしないでください。

>>123
譜例が欲しいね。

ツッコミスマソ
× 半進行
○ 反進行

>>124
最上声で重複の場合のみ挙げると，
いずれも４声体、ハ長調、音は下から。
５度に上行する４度。
fa-la-re-fa -> sol-sol-si-re
和声の配置転換
同じ和音でバスのみ、またはソプラノが動いて、または全体が動いて
いる場合．
mi-do-sol-do -> mi-do-sol-mi-> fa-la-la-re
あるいは、
do-do-sol-mi -> mi-do-sol-mi -> sol-si-sol-re
両外声が順次反行する三個の和音の二番目
re-la-re-fa -> mi-sol-do-mi -> fa-fa-la-re

>>126
うん、いや、私も作曲家の端くれ、一応フランス和声まで履修した人間です。
あれは皆さんのために譜例が欲しいところだね、と言ったのです。
とくに、管楽器奏者の中には和声は苦手な人も多いだろうし。

＞１２０〜１２２
次回のＣＤ探索が楽しみです！
でも、忙しくて当分行けそうにないです・・・

＞１２３
僕は少しだけ和声をかじっただけなのですが、
副３和音(長調のみだったかな？)は第１転回の第３音重複はＯＫ
主３和音は不可(特に属和音)とか、うろ覚えながら、習ったような気がします。

>128
ホルンの低音に追加。
ベートーヴェンの交響曲第７番、スケルツオのトリオ。

真島先生が吹奏楽編曲の本を執筆中とのこと（T橋教授のBBSより）。楽しみﾅﾘ。

>128
長調の副三和音、というより短三和音では。
それに対して，長三和音の３度音重複は生硬、とはいえ不可ではない．

第１展開形に限らず整理すると、
重複すべき音は第１に根音，第２に５度音、第３に３度音。
これは絶対的なものではない．和音を良好に連結させるならば、常に主音のみを重複させることは不可能だし，
自然な連結と全体の響きを優先させれば３度音の重複が最良の選択という場合もしばしばある．
主音、属音、下属音の重複は良好なので、これらの音が３度音にあたるなら重複されることに問題はない．

配置と連結に注意．
内声での３度音の重複はよくない．それに対してソプラノ‐アルトでの三度音の重複は、きわめて良好．
ベートーベン第９第３楽章第３小節（バイオリンが入るところ）がよい例．
第９のスコアが出てこないのでその部分Vn Iの音形による自作例，（ハ長調．音は下から）
do-sol-mi-mi -> re-sol-fa-si -> mi-sol-sol-do

>>130
それに加えてHossy氏の浄書の本も楽しみ・・・・にしていいのか？
出版期待してますよ(ﾜﾗ

＞１３１
そうですよね。短調の短三和音でもＯＫですもんね。
本棚でほこりをかぶってる和声の本でもまた読んでみるとします。


またまた質問ですが、パーカッションを書く時って難しくないですか？
僕はポップスとか邦楽系のアレンジが多いので、
どうしてもパーカッションを入れすぎになりがちになってしまいます。
で、気づいたらパーカッションが、Tuttiの時に、S.D. B.D. Sym. Timp. Xylo. Glock.・・・
６人必要だとか・・・ザラです(^^ゞ
最高８人まで逝ったときは、さすがに書き換えましたが。
もっとスマートに書く方法ってないもんですかね。

>>133
Tuttiのときに本当にその楽器の響きが欲しいのかどうかを
考えてみるとよい。というのはつまりTuttiの中でも充分
音が聞こえるパーカスは実は限られるし、何種類も同時に
鳴らせば、パーカスといえどかえって音色は混濁する。
　パーカスセクションによほど複雑なアンサンブルをやらせ
ようと考えるのでなければ、上記を考慮して最大人数を決め、
あとは場所ごとの振り分けをうまく配分すること。
　基本的にはティンパニ専属1人、大太鼓・スネア・シンバル1人
(orドラムセット1人)、鍵盤打楽器・小物担当1人ぐらいに決めて
おいて、どうしても足りないときだけ人数を追加するつもりで
たいていは事足りる。（さすがに3人だとかなり忙しくなるので配分がシビアだが）
出番があまり少なくても、楽器の持ち替えがあまり忙しすぎても恨まれるし・・・（笑）

>>134
ブリティッシュスタイルの金管バンドもperc３人が基本（というか既定）の
編成だな。とっても忙しそうだが・・・
　最初から人数を絞って考えておく、というのは非常に賛成。

>>133
私は太鼓ですが、やたら出番が多いよりは、
「"この音"がなければきまらない」というような使われ方が好きです。
その与えられた華場でいかに「良い音」を出すか、研究する過程が楽しいです。
オケアレンジで昔見られた「原曲にないシンバルやＳＤを過剰に入れる」という
のは好きじゃないです。

ただし、低音の補強にバスドラムというのは「あり」だと思っています。
「バリバリ」ではなく「ゴリゴリ」。まあコントラ系の木底が十分にいればそれも必要ないでしょうが。
それと、カンニングブレスが必要な程長い音があるような場合は、ダイ
ナミクスに関わらずTimpを重ねて方が、Tubaの方々が楽になるようです。
彼等にはずいぶんと「頼られた」覚えがあります。

>>134
の間違いでした。

>>134
僕の編曲は、うちのバンドが演奏することを
考慮に入れる場合がほとんどだから、
人数を始めに決めるのはよくしますよ。

でも、やっぱり、入れたくなっちゃうんですよね。
推敲を重ねるほど余計に入れたくなる。
ラテン系の曲なんかアレンジしたら怖いだろうなあ。まだ未経験ですが。

逆に「削るコツ」ってのをつかめばスマートな編曲が出来るんでしょうね。
誰かそんな技お持ちでないですか？


>>136
なるべく「キマる」編曲を目指してますが、
気が付けば結構コテコテになっちゃいますね。

ゆったりとしたcresc. poco a poco とかで、
そのcresc.に合わせてSus.Cym.とかS.D.＆Timpのロールとか入れると
「あっ入れすぎだ・・」って思って削るんですが、
そのcresc.があがりきってクライマックスになると
やっぱり合わせシンバル入れたくなるし、
旋律が弱いと鍵盤系も入れたくなる。
そういうときに限って、その直前直後に
また別の打楽器が入るべき箇所が出てきたりで、もう泥沼。


多分、本当にその打楽器がどういうことに
使用すれば効果的かって言うのをろくに知らずに編曲すると
こうなるんでしょうね。

フォルテのとき打楽器を挿入することは大変効果的なのは誰でもわかります。
作曲やアレンジのとき大切なのは打楽器奏者がその場面で何人確保できるかが大切です。
明らかに絵的にtuttiなのに奏者を遊ばしていては下手くそなアレンジです。
このような時は何が何でも奏者を遊ばしてはいけません。

フォルテの時の打楽器の使用は簡単です。

打楽器の使い方でお手本になるような曲って何かありますかね？

月並みですが、Ｒ・コルサコフのシェラザードは良いです。
打楽器の出番は実はそんなに多いわけじゃないけど、どれも
「これがないと決まらない！」という音ばかり。
バルトークの「弦・打・チェレスタの音楽」みたいな打楽器を特に
重視した曲や、逆に全く打楽器を使わないのに演奏効果のアツイ曲
（オネゲルの「ラグビー」とかストラヴィンスキーの「プルチネルラ」とか）
を研究してみると発見があるんじゃないかと思うんですが。

なんか試しに挙げたのがオケの曲ばっかりですが私最近吹奏やってないので
イイ曲を知らないのと、>>139さんみたいな、いかにも「ブラバン！」的な
発想があんまり好きじゃない（ｺﾞﾒｿ）ので・・・

>140

「二台のピアノと打楽器のためのソナタ」
「ピアノ協奏曲第二番」も加えていい？

＞「ラグビー」「プルトネルラ」
そうそう。「使ってない曲にいかに効果的に追加するか」
ってことだよね。

>>141
＞使ってない曲にいかに効果的に追加するか

これってちょっと僕（140）の意図とちがうんですが・・・（笑）
基本的にはそういう編曲はしないほうがいいと思ってるんで。

打楽器を使わないオーケストレーションを考えることで、
逆にあえて打楽器を使うことの意味＝「そこにどうしても必要だから」
というのがわかるんじゃないかな、と思ったからなんですけど。
ただ打楽器奏者の頭数があるから振り分ける、という発想ではやはり
漫然と叩かせすぎ、ということになるのではないかと思うので。

誤解を受けるのを承知であえて書くんですが、元吹奏→今オケでやってる
経験で非常に感じるのは、吹奏楽では「あってもなくてもいいパート」が
多すぎることです。逆にオーケストラではどうしても必要な楽器しか使わない。
ブルックナーで1時間半の交響曲中ただ1発だけのシンバル、とか。
なぜそれが必要か、ということをつきつめればそういうことも当然と思えるし、
打楽器の無い曲も「無い」ことの意味を考えるべき、ということになるのだと
思います。

>>139
管弦楽の編曲とポップスの編曲を混ぜていませんか？
前者に関して言えば、「絵」というのは「音楽」には関係ないと思いますが？。
必要ない音を加えてもしょうがないと「私は」思います。

>>140
フサの「プラハ1968」は結構良いのではないかと。聴いたことしかありませんが。

ちなみに、ニクソンの"Fiesta del Pacifico"では全員が
Tuttiで燃えまくっている中（バンド全体がffの中にハープですら加わってるのに）、
唯一Timpだけが出番がありません。

>>136
「木底」ではなく「木低」ですね。素直に木管低音と書けば良かった...。

プルトネルラ×
プルチネルラ○

スマソ。委嘱したディアギレフに、
「ヒゲのはえたモナリザはいらん！」
と、このバレエ受け取り拒否された逸話
にはワラタ。

>142

あ、なるほど、なるほど。そういう話ね（ｗ
一方で、「必要であれば追加する」というの
もあると思う。まあ、その選択は書くひとの
音楽性ですよね。例えば「動物の謝肉祭」の
水槽アレンジなんか、（賛否含めて）いい教材
になりますよね。後藤洋さんのヤツ

そ、だから吹奏楽の世界ではあまりにも教育的配慮を
考えすぎると思う。凄く良い曲なのに３年生の出番が
少ないからと却下されるとかね。バカみたい。

>146

ん？チョト文脈がワカラン。誤爆？マジレス？

>146
要するに、「必要なときに必要なだけ、最低限」
と言う理念が「教育的配慮」に邪魔されるってことでしょう。

鈴木英史氏編曲の「メリー・ウィドウセレクション」も
「教育的配慮」を含め参考になりますね。
賛否含めて。

>147
だからぁ、曲自体は凄く良いのにその曲にはたまたま３年生が
活躍出来る部分が無いから却下されるという意味です。

>>149
わかりました。スレ違いレスですね。逝ってください。

>149
それと編曲がどう関係あるというのだ？

>149

了解。＆そういう却下はDQN
作曲する側に要求するDQN教師いるらしいね。
まんべんなく活躍出来るよう書いてくれと。

ん？

ん？おれって優しすぎた？

だからぁ、この先書こうとしたことを152さんが書いてくれたのだけど、
その時の先生は翌年オーケストラのアレンジをある方に依頼したのですが、
できあがったスコアに対して、このパートはこの３年生に、これは
こっち３年生に注文を付けていました。最終的にはぐちゃぐちゃな
アレンジになりました。
一体、どこが効果的な編曲ですかぁ？？？

s.cym.のクレッシェンド（ロール）って、効果的であるがゆえに
慎重に使わなくてはいけませんね。

オケ名曲のクライマックスでs.cymのロールが入る曲って何かありましたっけ？
あんまり思いつかないけど・・・・

>156
古い曲では少ないけど（というかサスシン自体が無かったから）
近代、現代のオケ作品では沢山ありますよ。

ワカタヨ。ダカラ、「だからぁ」って言わないでね。
マタ〜リ逝こうヨ。

>>156
>>157
C.Cym、S.Cymともに一カ所しか出番のない（しかも別々）
ヤナーチェクの「シンフォニエッタ」っていうのがありますね。
他にも色々あると思いますけど、出番が少ない中で光る使い方だと思います。

サスシンのロールが効果的にっていってすぐおもいつくのは
ダフニスとクロエの夜明けでしょう。

＞ヤナーチェクの「シンフォニエッタ」

ははは。演奏するほうの都合まったく考えないで好き勝手に
（いい意味で・・・）書かれた曲の典型だよねぇ。
あまりに身勝手すぎて指定どおりの楽隊揃えるのが至難ゆえ、
めったにライブでは原曲聴けない曲ナンバー・ワンかもしれん。
吹奏だと、やっぱりある程度の実用的「枠組み」の中でしか考え
られないから、ここまで気ままにはアレンジできないかもね。

バンダではなく、桶と一緒にがんばってるinF二管の
刻みに萌えております。
「オレタチヲ、マイボツシナイデクデ〜、バンダノミンナ〜」
＞「シソフォニエッタ５楽章」

>157
ではサスシンが使われた一番古い楽曲とは何ぞや？

サスシンは打撃系の方が先なんでしょうかねぇ。

「朝鮮民謡による変奏曲」に出てくるような、ドーム部分を叩く
っていうのも独特の音色ですね。

>164
ジャスでいう「カップ」ってやつ？

吹奏楽用に編曲するにあたって、オケものを吹奏楽用にする「トランスクリプション」と
原曲を全く違ったようにする「編曲」とは作業自体が全然違うって事分かってますか？？

それによってオーケストレーションも変わってくるし・・・。
クラシックもポップスも同じものだと思ってませんか？

吹奏楽にあってオケにないもの
対旋律

あーあ、またこの話題か。
トランスは編曲の部分集合だっちゅうのが
まだ分からねえのか。編曲ってひとくちで
逝っても広義のものと狭義のものがあるの！
なんで、プロにこんなこと言わなきゃなんだか。。。

>166
ブチきれる前に、ここの100番台みてみ？

http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/989760155/101-200

オケものに話を絞れば、
シチェドリンの「カルメン組曲」は打楽器の手法には
参考になると思われ。（オケから弦打楽器）
あとはヒンデミット「ウェーバーの主題による交響的変容」も
編曲もの。（ピアノからオケ）

>170
そこまで行くと、編曲というよりは創作に近いのでは････
（プルチネルラ、鳥、風変わりな店、ソワレ／マチネミュージカルなども）

ヒンデミットの「ウェーバー・・・」のマーチの原曲は葬送行進曲だからねぇ。

>167
全く音楽を知らないのだろうね。対旋律の無いオケ作品って
存在しないよ。キミの言う対旋律の無いオケ作品をあげて
欲しいな。

ラベルのボレロ。どこに対旋律がある？

>173
あれ？あの曲から対旋律聞き取れないの？何故？
もし、認識できないのならもっと勉強しなさい。

おれ、もっと勉強しなきゃ！
ボレロの対旋律わからねーや。

だからどこにある。それ以前に対旋律の
定義をしてみろ。ついでに副旋律もだ。

「対戦率」の議論をするのにボロロを持ち出すのは
きわめて不毛と確信されまくり。つーかオケと吹奏
比べる議論で対戦率持ち出すのも激ｱﾌｫ。煽られて
ムキになるのもｳﾞｧｶ。煽る奴はｸｿ。俺は神。

なして？

>175
あなたはとても素直な良い性格ですね。将来どんな事をやっても
大成しますよ！がんばってね。
>176
もう一度ちゃんとオケスコアを読むことをオススメします。
もし、それでも認識できなかったらもう一度音楽の基礎から
勉強したほうが良いですよ。
ヒントを一つだけ教えましょう。内声の動きに注目してください。
こんなことは音大作曲科受験生でも当然の如く理解している事ですから。

もし、スコアを見ても解らないようでしたらもう一度ここに書いて
くださいね。そのときはもっと解りやすいように次のヒントを教えます。

すぐ答えを教えたら全く勉強にならないでしょ。人生も音楽も
死ぬまで勉強の連続です。

つーか、ラヴェルのボレロ聴いてカウンターラインを認識出来ないという
だけでＤＱＮだな（藁

はいはいはい、ボレロの対旋律も認識できないようなのは
ほっといて、話を進めましょ。
ヒンデミットのオーケストレーションって独特でだと思うな。
オーケストレーションに限らず、曲自体も独特だが。

定旋律に付加される声部のことも、対旋律って
いうわな。確かに。その意味だったらポリフォニー
は全部含まれるわけだから、１７２の命題自体DQN
だろ？あの文脈からはたいていのヤツは対位的書法
のこと考えるだろうが。

なんか端から見ててかわいそう＞１７３
大先生と幼稚園児の会話みたいと感じるのは何故？

2楽章って相当面白くない？>交響的変容
特に金管とティンパニの掛け合いの所からの展開は、やってて興奮する
単調なテーマを何回も繰り返してるだけなのに・・・
こういうのを妙技って言うんだろうな､ホントに

>183
まあまあ、そこまで煽る必要も無いでしょうよ。
ちゃんとした音楽的体験（音楽の知識ではなくて）を
積んだ人は当然の如く、というか日常茶飯事に用いられる
言葉や用語が>>173には伝わらなかっただけだから。
まぁ、これを機会に色々体験、勉強してもらえれば良いのでは
ないかい。

>184
金管とティンパニの掛け合いの所からの展開、素晴らしいと思いますな。
それを感じる貴君も素晴らしい感性をお持ちのようですな。
これからも是非素晴らしい音楽を奏でてくださいね。

ＳＥＸって相当面白くない？
特にﾏﾑｺとティﾑﾎﾟの嘗め合いの所からの展開は、やってて興奮する
単調なﾋﾟｽﾄﾝ運動を何回も繰り返してるだけなのに・・・
こういうのを愚息も昇天！って言うんだろうな､ホントに

ひねりが無い､50点

↑これってオレじゃないからね。あらかじめ
言っとくけど。

>185
ボレロの例えは悪かったかもしれんがさ、
日常茶飯時的に使われる「対旋律」の言葉の
用法ってオブリガードの意味で使うことが
多くないですか？（厳密には助奏って訳します
よね）

それと、音楽的体験不足のためにボレロの声部
聴きおとしというのには、チョトへこんだよ。

吹奏楽って響きが塊状になってしまうからポリフォニーが似合わないのかな？

吹奏楽のための多声部楽曲で成功している例といえば・・・・
白鳳狂詩曲か？（ﾜﾗ

>>189
>吹奏楽って響きが塊状になってしまうからポリフォニーが似合わない

むぅ・・・本来は、そんなことは無いと思うんだけど。
詰め込みすぎて音が混濁するとポリフォニーだかなんだかわからなく
なるというのはわかるが、それは「吹奏楽」だから、ではないんじゃない。
（クラシックでもシューマンの交響曲なんかは綺麗に響かせるのは難しいしね）

むしろポリフォニー音楽の真骨頂は同じ音色の楽器（声部）群をいかに有機的に
絡ませられるか、というところにあると思うので、本来吹奏楽は力を見せやすい
とこだと思うんだけど。
チョット前に出たヒンデミットの「メタモルフォーゼ・・・」でも、白眉の
フゲッタはまず金管群のみ、次いで木管群のみ、そして打楽器と、それぞれ
のセクションごとのポリフォニーの持ち味をきっちり引き出している。

松村禎三の「前奏曲」の出だし。
吹奏楽曲じゃないけど。

で，みんな実際，どんな楽譜書いてるの？

一応、五線紙に4分音符や臨時記号などを書いていますが、何か・・・

ならいいです。みんな同じ名前？なので。

？？

>194
２ちゃんねるがいど読むと疑問が解決するよ。
何故皆同じ名前なのか。
関係ないのでsage

ネタだと思うんだけど・・

わかってますけど，読みにくくて。誰が何言ってんのか。
ボレロの対旋律ってどんなことですか？。そういうの知りたいです。
教えて下さい。「そ・そそそ・そ・そそそ」と，「み・れ・み・れ」
っていうのを言ってるのですか？。

>>198
182をご覧下さい。

　ありがとうございました。182見ました。
僕もオブリガードと混同していたので，
混乱（変な言い方）しました。
　ボレロの伴奏のあの音の「ぶつけ方」ってスゴイ
ですよね。僕は聴いただけじゃ何をやってるのか
わかりませんでした。音をぶつけてるなとは思いましたが。
　ラベルはどうやってこれ思いついたんだろう？って思いますね。
....今度パクろう。（笑）

このスレを立ててホントに良かったって思ってます。
勉強になりすぎるくらい参考になります。ありがとうございます！

ボレロの話題が出ていますが、あのシンプルな構成を
いかに聴衆が飽きずに最後まで聞いてくれるか、的なオーケストレーション。
それに極端に徹しているきらいはあるにせよ、僕の目標としている曲の一つです。

＞143
僕はポップスもクラシックも基本的に同じスタイルで編曲してます。
もちろん、ポップスに似合う、クラシックに似合う、書き方はあると思う。
ただ、ジャンルに関係なく、その曲ごとに最適(だと思う)オーケストレーションで書いていくだけ。
って思うんです。
とか言って、クラシックのアレンジ、作曲はまともにした経験無いですけどね。
どっかの校歌とか、ファンファーレとか(笑)
個人的に作曲しても演奏してもらえる機会がないですしね。

緑色の名前変わりました？。ふめんやです。
１さん
＞ポップスもクラシックも基本的に同じスタイルで編曲
というのは，「音の積み方」とかそういう意味ですよね？

私，オケ譜を「移して」いく作業が苦手で。
原曲の雰囲気？ってなんだろうって？
（抽象的な言い方ですが）吹奏楽の中で完結するように
変えちゃってもいいのではないか？と，思いますけど，
演奏される方々は，お気に召さないみたいでね。そういうの。

お気に召さないみたいですね。

音楽的に納得出来るものであれば可と考えたいけど。。。

>>202
ひょっとして今「祭り」を書いてる方？（ﾜﾗ

>202
自分は賛同します。

既出の編曲済みの曲を編曲するのって○ですか？

○の場合も×の場合もある。
著作権協会に聞いた方がよい。

久しぶりにCD＆楽譜を買いに行ってきました。
ホルンの低音ってあんなチューバみたいな音域まで出るんですね・・・
恥ずかしながら知りませんでした。

でもそうですよね、ホルンってトロンボーンとかよりも
長いって聞いたことあるけど、
それってペダルトーンで言うとホルンの方が
低い音が出るって事ですもんね。

で、ＣＤと照らし合わせてみるんですが、
まだ全部チェックしきれてないけど、音域が音域なだけに、
木管セクションとともにベースの役割を
果たすことが多いんでしょうかね？

でも、これを吹奏楽に生かすとすると
ホルン吹きのブーイングが聞こえてきそうなんですけど･･･

確かにきれいなハーモニーだったから、
チューバ＆低音木管の代わりに
ホルンの超低音域をたま〜に使うと効果的な気がするな。

>209
何のCD？

>>209
そんなことはないよ。
ホルン付記はＵＦＯや罵詈策が休んでれば好んでそこを吹きたがる人間が
やく1／３ほどいる（当社比）
オーケストレーションに気をつければむしろ喜ばれるぞ。

だれか、吹奏楽の曲をオケに編曲する事ってやったことあるかい?

って言うか、オレはこないだやった。演奏もしてもらった(練習でだけど)
ちなみに曲は、ゴセックの古典序曲さ。

age

>>212
昔、Ａ．リードの「主よ人の望みの喜びを」の水槽アレンジを
桶に逆トランスやったって話を聞いたことあるけれど。

wa

停滞中。。。

保全カキコ

ﾗｿﾐ

　

>20
編曲も著作物ですから編曲者の著作権があります。
だからブージー、カール・フィッシャー、チャペルなどの
コピーライト年の表示(C)もないような古い編曲はともかく、
普通は勝手に、"編曲マーク・ハインズレー、○Ｘ太郎"
などとしていけない。
多楽章の作品で編曲されていない楽章、気に入らない楽章を
まるまる自分の編曲で追加する、置きかえるなどは、
個々の楽章の編曲者を明示すれば問題ないでしょう。
持っていない楽器のパートを別の楽器に移すのも、現状では問題ないでしょう。
だが、原調に書き換える、カットされている部分を編曲してつなげる、
そして、かなりやられているが、
原曲のスコアを見て管パートを原曲通りに書き換える、
などは改変にあたるでしょう。
まあ、ばれなければ、とはいいませんが。

吹奏楽編曲を手直しするようなケースは解りやすいが、
ある編曲を別の演奏媒体に移す場合は、本当はいけないはずだが、
このケースはスコアを比べなければならないし、
見解の相違が生まれる余地がある。
著作権のあるオケ編曲丸写しの吹奏楽編曲が堂々と売られ、演奏されているのも事実。
訴えられたケースがないからまかり通っているのだろうが…

>>212

自分では吹奏楽曲をオケにトランスするのってやったことないですけど、そういう例なら多少ありますよね。
リード自身がオケに書き換えた「音楽祭のプレリュード」の楽譜持ってます。ミヨーも「フランス組曲」オケ版に書き直してますよね。
あとジェイコブ編のイギリス民謡組曲（ヴォーン・ウィリアムス）とか
メキシコの祭（Ｏ．リード）、カデイッシュ（マクベス）なんかもオケ版を楽譜屋さんで見たことがあります。

ゴセックの古典序曲だったらオケに合わないはずはないって気がするんですけど実際に音出してみてどうでした？
普通の二管編成で書いたんですか？

>>221
今いるオケの編成に合わせて書きました。少し変えたけど。
Picc,Fl,Ob2,Cl2,Fg2,Tp,Hn2,Timp,弦五部

自分がオーボエなので、オーボエにちょっと詰め込みすぎたかな?
ややうるさくなってしまったので、他の管も、もう少し削らなくては、と思いました。

弦楽合奏にしてもまとまるんじゃないかと思いましたけどね。
さすが、素材がいいと多少の楽器の置き換えではびくともしませんな。
名曲たるゆえん??

イギリス民謡組曲は演奏会プログラムの候補には挙がったのですが、うやむやのうちに消えて行ってしまいました、、、。
メンバーの中には吹奏楽(管楽器)経験者で後に弦に移ったひとは結構いたんですが、まだトロンボーンなどのレギュラーメンバーがいなかったり、他の管も人手不足なので見送られてしまったという理由もありますが。
いずれやってみたい。

>>222

例えさらっと一回通すだけだとしても実践してくれるグループがいるって
ありがたいですね。

ホルストの第２組曲のオケ版ってのが
２年位前だったかなー
ＣＤでたよん。
でも、吹奏楽版のイメージが強すぎるのか
物足りない（藁

>>224
セントポール組曲とは違うの?
あっ、あれは一部同じだけか?

>209
ホルンのＢｂ管はTbn、Euphと同じ管長、Ｆ管はバストロ、Ｆチューバと同じ。
桶の下吹き（II、IV)は結構低音域が好きだったりするが、吹奏楽曲しか聴かない、吹かないホルンは普段から吹いていないのでけっこう悲惨な音程、音量だったりする。
吹奏楽で使う場合はその音域をばっさりと薄くしないと効果は出ない。異様な音を出すのならTbn＋BrSaxが無難かも。
吹奏楽でHnの低音域を使うのはハンスバーガーぐらいか。
最も低い音を使ったのはショスタコーヴィチの第５交響曲か。第４楽章でBb管のペダルトーンの半音下の実音Ａが出てくる。
伝統的な記譜法では、
ヘ音記号第２間のＣ＝ト音記号の下第１線のＣ、
インＦならト音記号が実音の完全５度上なのに対して、
ヘ音記号の場合は実音の完全４度下。

>ホルンのＢｂ管はTbn、Euphと同じ管長、Ｆ管はバストロ、Ｆチューバと同じ。

バストロはＢb管で普通のトロンボーンと同じ。管が太いだけ。

天才・杉浦氏に聞こう。

保全

勉強になった。認知ａｇｅ

保全