作者のキャラ萌えで駄目になった作品 32

作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
テーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、他山の石として考察するスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3-4あたり

具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。

また、このスレは作者のキャラ萌えによる作品の変質を総合的に考察するスレであり、
作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません。
書き込むときは、アンチと間違われないよう冷静に。

作者がキャラ萌えしているか、作風の変化がキャラ萌えによるものか判定するスレでもありません。
このスレで「作者の萌えが原因で変わった」という意見が多く出たとしても、それはあくまで住人の考察です。
他スレでそれを根拠に作者叩きをするのはナンセンス。

■801板「作者の萌えが原因で駄目になった作品」からのお引越しスレです。
元は作者の801萌えを語るスレでしたが、取り扱い範囲の拡大に伴い移動しました。
□次スレは980を踏んだ人が立てましょう。

前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1378818448/

■禁止事項
・特定の作品、作者、キャラクターへの叩き・アンチレス　→該当アンチスレへどうぞ
・アマチュアによる同人作品　→取り扱いは商業作品のみです
・原作画像キャプ、引用の域を超えた文章丸写しなどの掲載・貼り付け　→著作権は大事に！
・作者の嗜好への批判　→自分の萌えは他人の萎え、他人の萌えは自分の萎えと心得ましょう

□以下のような作品はこのスレの主旨からは外れています
・作者の萌えはあふれているけれど作品に悪影響は出ていない
・途中から駄目になった/失速したが原因は作者の萌えではない
　（作者自身の劣化・老化、引き延ばしによるgdgd、大人の事情など）
・明らかに特定キャラに対する優遇はあるけれど、ターゲット層のニーズの範囲内
　（ハーレムもの、ハードボイルド、推理物、歴史もの等の主人公やヒロイン補正など）
・特定のキャラに偏らない、「自作品の世界観萌え」「全キャラ萌え」
・そもそも最初から駄目

■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため慎重に。
特に連載中・放映中作品の場合、リアルタイム感想大会になってしまわないよう自重しましょう。
特定作品の話題があまりにも続きそうな場合、該当作品スレで語ることをお勧めします。

□ネタバレへの配慮と落ち着いて見るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は暫定的に以下の通りとします。

・書籍媒体の作品：正式な発売日の翌日
・放送媒体の作品：放送日の翌日
・ゲーム・映画など：発売・公開の1ヵ月後（翌月同日）

■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品

●殿堂入り・神の領域
『グイン・サーガ（ナリス）』冷徹な悪役→か弱い姫キャラに変貌、葬儀描写で丸一巻

●漫画部門
『アイシールド21（蛭魔）』全てのキャラがマンセー要員に、主役ポジション乗っ取り
『はじめの一歩（板垣）』ひたすら天才と持ち上げられ、対戦相手をナメた態度も誰も諌めない
『PAPUWA（リキッド）』前作では脇役→続編で後付け重要キャラになって設定崩壊
『戦国BASARA3 -ROAR OF DRAGON-（石田三成）』主人公が仇敵である彼を擁護・家康糾弾要員に

●アニメ部門ツートップ
『ガンダムSEED Destiny（キラ・アスラン）』主役交代したはずが、敵視してた新主人公までマンセー要員に
『アニメ版HUNTER×HUNTER（クラピカ）』異常な程の女の子・美少女扱い

●OVA・映画部門
『OVAテイルズオブシンフォニア（ゼロス、ユアン）』活躍を大幅追加、他キャラの重要シーンを大幅カット
『ドラゴンボールZ 超戦士撃破!!勝つのはオレだ（ブロリー）』脚本家のオリキャラ最強押し、再々登場させるため怪物化

●ゲーム部門
『幻想水滸伝5（リオン）』王子の主人公が護衛を最優先しないと周囲に怒られる理不尽
『ペルソナ3フェス（アイギス）』他の仲間キャラsage、全ては彼女が幸せになるための前振りでしかない
『それが僕等の恋愛生活（充流）』物語も恋愛関係も全て彼中心、主人公置いてけぼり

●↑のテンプレには様々な理由で一歩及ばないが何度も語られる部門
『ドラゴン騎士団』『茅田砂胡作品』

■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品

●殿堂入り・神の領域
『グイン・サーガ（ナリス）』冷徹な悪役→か弱い姫キャラに変貌、葬儀描写で丸一巻

●漫画部門3強
『アイシールド21（蛭魔）』全てのキャラがマンセー要員に、主役ポジション乗っ取り
『はじめの一歩（板垣）』ひたすら天才と持ち上げられ、対戦相手をナメた態度も誰も諌めない
『PAPUWA（リキッド）』 前作では脇役→続編で後付け重要キャラになって設定崩壊

●アニメ部門
『ガンダムSEED Destiny（キラ・アスラン）』主役交代したはずが、敵視してた新主人公までマンセー要員に

●ゲーム部門
『幻想水滸伝5（リオン）』王子の主人公が護衛を最優先しないと周囲に怒られる理不尽
『ペルソナ3フェス（アイギス）』他の仲間キャラsage、全ては彼女が幸せになるための前振りでしかない
『それが僕等の恋愛生活（充流）』物語も恋愛関係も全て彼中心、主人公置いてけぼり

●原作に原因や影響はないが「スタッフの萌え暴走で駄目になった」と言われるメディアミックス・派生作品部門
『旧アニメ版HUNTER×HUNTER（クラピカ）』異常な程の女の子・美少女扱い
『OVAテイルズ オブ シンフォニア（ゼロス、ユアン）』活躍を大幅追加、他キャラの重要シーンを大幅カット
『劇場版ドラゴンボールZ 超戦士撃破!!勝つのはオレだ（ブロリー）』脚本家のオリキャラ最強押し、再々登場させるため怪物化
『コミカライズ戦国BASARA3 -ROAR OF DRAGON-（石田三成）』主人公が仇敵である彼を擁護・家康糾弾要員に

●↑のテンプレには様々な理由で一歩及ばないが何度も語られる部門
『ドラゴン騎士団』『茅田砂胡作品』

□よく名前は出るけれど「萌えで駄目になった訳ではないんじゃ？」と言われている作品

●何より作者の基地外ぶりが酷くて萌えどころじゃない
『風光る』『地獄堂霊界通信』『美味しんぼ』『テイルズ オブ シリーズ（ファンディスク）』

●キャラクターに人気があり、作中での優遇も作品を壊すレベルじゃない
『遊☆戯☆王（城之内）』『ダイの大冒険（ポップ）』
『テイルズ オブ ジ アビス（ティア）』『ペルソナ3ポータブル（女主人公）』

●作品自体がそのキャラマンセー前提、それを受け入れられる人向けに作られている
『ガンダムSEED（キラ・アスラン）』『コードギアス（ルルーシュ）』

●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない　※萌えの影響が含まれてる作品もあり
『天地人（直江/脚本家の力量不足）』『アンジェリーク（セイラン・アリオス/キャラクターの過度な使い回し）』
『ファイナルファンタジー8（リノア/キャラクター造形の失敗）』『ホイッスル！（シゲ・水野/作品自体の寿命）』

●派生作品でのageなどはあるが、本編での扱いは主役/ヒロイン補正の範囲内
『サモンナイト2（アメル）』

●そもそも萌えありきの作品
『CLAMP作品』『高河ゆん作品』『久保帯人作品』

進撃のアニメの方は萌えダメじゃないかなと書いてみたので投下

モブ兵士が「お前らなんかあの人が倒してくれる！」と、泣きながら巨人に食われているすぐ傍で
贔屓キャラAが別巨人を「ひゃっほーー♪」(ｷｬｯｷｬ「痛くしないように殺してあげる」(ｻｸｻｸ　誰だよお前

主人公の動きを助ける為に危険な地上歩行で巨人をひきつけて何人も食われてるシーンがあったのに
贔屓キャラBは立体起動装置が壊れ民家に隠れながら歩いて移動でやり過ごせちゃう
(巨人は人のいる場所を感知できる設定にも関わらず、そういうシーンも先にあった)

壁外での作業は命がけで殺るか食われるかの世界のはずが、
わざわざ全死体回収作業(原作では上着のみか一部回収)
死体一つ一つが布に包まれ、報告やら部下が愚痴るシーンが入り、ここどこだっけ状態

特別班リーダー以外全員死亡(原作通り)できれいにまとまった後で女性兵士の死体を巨人から逃げるためにゴロゴロさせて投げ捨てる
(実は最初は死体を巨人に食わせてる間に逃げる話にする予定だった
巨人は死体食べませんよと作者の突っ込みが入り変更に　原作設定すら理解してないのはどうかと)

主人公や同期メンバーのセリフやシーンはカットされ、改変された贔屓キャラのオリは大量にぶっこまれ
(尺が足りないんじゃなかったのかよ)、違うキャラのセリフまで贔屓キャラに集められ
上記のように命がけの任務のはずがただの茶番になっていた

売上とかがダメまでいってないかもしれないのはよく画が動いてたのと原作がしっかりしてたおかげでしかないと思う
原作通りの所はよかったので余計にそことオリとの整合性がとれてなくてｇｄｇｄだった
確かに人類が巨人に立ち向かうという本筋はブレてないかもしれんがただそれだけ
話を扱いきれずキャラ萌えに終始した自己満足シナリオにしか見えなかった

>>1こっちでも乙
>>2と>>3がかぶってるけどどっちにするか決めるんだっけ

>>6
贔屓キャラAとかBとか言われても
進撃の巨人を見たことがない者にはなんのこっちゃわかりません

ごめん
かぶってるのは>>3と>>4だった

見たことない人向けのつもりでそうしたがすみません
贔屓キャラA＝幹部の女性兵士
　　　　　　　B＝主人公の同期の男兵士

>>6
色々不満がある事だけは分かるが
せめて誰が読んでも分かるように整理してから書いてくれ
これでは私怨で書きなぐってる様にしか思えん

はしょりすぎたようですごめんなさい
上手く伝えるの難しいですねROMります

進撃の巨人のアニオリは一部原作ファンからは不評だけど
大半の視聴者にとってはそこまで気にならないのでは
>>6で挙げられてるハンジやジャンも原作に比べたら出番は増えてるけど
作品自体ぶち壊すような分不相応な活躍や持ち上げられ方はしてないと思う

>>1乙です
かぶってるテンプレの>>3>>4で
派生部門のできた>>4の更に修正版が前スレ終盤にあったので引っ張ってきた

■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品

●殿堂入り・神の領域
『グイン・サーガ（ナリス）』冷徹な悪役→か弱い姫キャラに変貌、葬儀描写で丸一巻

●漫画部門3強
『アイシールド21（蛭魔）』全てのキャラがマンセー要員に、主役ポジション乗っ取り
『はじめの一歩（板垣）』ひたすら天才と持ち上げられ、対戦相手をナメた態度も誰も諌めない
『PAPUWA（リキッド）』 前作では脇役→続編で後付け重要キャラになって設定崩壊

●アニメ部門
『ガンダムSEED Destiny（キラ・アスラン）』主役交代したはずが、敵視してた新主人公までマンセー要員に

●ゲーム部門
『幻想水滸伝5（リオン）』王子の主人公が護衛を最優先しないと周囲に怒られる理不尽
『ペルソナ3フェス（アイギス）』他の仲間キャラsage、全ては彼女が幸せになるための前振りでしかない
『それが僕等の恋愛生活（充流）』物語も恋愛関係も全て彼中心、主人公置いてけぼり

●メディアミックス部門（原作ではなく、派生作品がスタッフの萌えで駄目になったもの）
『旧アニメ版HUNTER×HUNTER（クラピカ）』異常な程の女の子・美少女扱い
『OVAテイルズ オブ シンフォニア（ゼロス・ユアン）』活躍を大幅追加、他キャラの重要シーンを大幅カット
『劇場版ドラゴンボールZ 超戦士撃破!!勝つのはオレだ（ブロリー）』脚本家のオリキャラ最強押し、再々登場させるため怪物化
『コミカライズ戦国BASARA3 -ROAR OF DRAGON-（三成）』主人公の政宗が仇敵である彼を擁護・家康糾弾要員に

●↑のテンプレには様々な理由で一歩及ばないが何度も語られる部門
『ドラゴン騎士団（ラス・サーベル）』『茅田砂胡作品（ルウ）』

進撃の巨人アニメ版が挙がったけど、あの作品で萌え駄目っ
ぽいところをあげるなら、ラストバトルでの、主人公エレン
の巨人化暴走モードじゃないのかな。

原作漫画ではエレンの巨人化は善戦はしても強敵には勝ち切れない
という扱いなんだけど、アニメ版の最後はエヴァンゲリオンの暴走
モードみたいになっちゃって味方からの静止が入らないと相手を
殺しかねないほど圧倒しちゃった。

原作通りの、強敵には単身では勝てないままでは、アニメ一期の
最後を飾るにはスッキリしないってことで強くしちゃったのかも
しれないけど、今後作られるであろう二期以降の内容を原作に
沿って進めるには余計な描写になってしまった。
二期で無かったことにするのかなぁ。

サモンナイトのアメルは派生部門には入らないの？
ファンの意見求む

進撃のアニメって原作者の諌山創が脚本に深く関わってて、
漫画じゃできなかったこと・本当はやりたかったことをアニメに盛り込んでる
（例えば、アニが正体ばれた時の哄笑はアニメスタッフに「漫画の描写の方が良い」と不評だったが、原作者が押し切った）

進撃アニメのキャラ補完が多いのは原作者の意向だし、アニメの方が微妙な描写があってもアニメスタッフが暴走したわけじゃないよ

進撃はアニメスタッフの暴走じゃなくてある意味原作者の暴走かな
自由に使える最高の手足を手にいれて自分では出来なかったことをやって貰ってヒャッハーしてる
拙い出来でも原作派からは不評、でもアニメがやりたかった事と作者が言ってるから不満をぶつけにくい

>>15
ドラマCDの話だと思うけど当時は後付け乙とか余計嫌いになったという意見も多かったが
本編のアメルのKY気味の言動についての補足になってて良かったという意見も多かった
物語のキーのヒロインの扱いとしては妥当だし別にそれで作品が駄目になったわけじゃないので該当しないと思う

一応元の作品では立ち位置的にヒロインの範囲じゃないかとは言われてたな＞サモンナイトのアメル
まあ他キャラsageもやらかしちゃったみたいだから余計に反感買っちゃったのかもしれないけど
微妙なラインじゃないのかなあ

進撃も微妙なラインかな
サシャ延命した時点で駄目と見るか、
それとも商業的に見れば仕方ないと見るか…
結構人気無いキャラや脇役を容赦なく殺す傾向にあるからな…

サシャに人気あるなら延命は妥当じゃないか？
それでストーリーが破綻したなら別だが
数少ないギャグ要員まで惨殺されたら結構しんどいし

本当はさっくり殺す予定だったけど人気があるから延命って
要望や編集の指示もありそうだし
作者の萌えで殺すのが惜しくなったわけではないよね

>>15
ヒロインて立場を考えると補正の範囲内かも…微妙なとこだなあ
派生部門4作は主役でもヒロインでもないキャラが
本来その位置にいるキャラを踏み台にして持ち上げられてるレベルだし

ポジション補正に収まるレベルなのか 了解

派生系で気になったのは、前スレに出たローゼンの水銀燈かな
監督が水銀党員名乗ったり、ガチっぽいね

何度も話題になりそのたびに否定されてる忍たまも
テンプレに入れていいんじゃないかな？

作者の押しメン（ミュージカル俳優）が学園の生徒として登場して
物議を醸し出してるから今後このスレにくる人増えそうな気がする
でも人気はあるし面白さも変わらない
（主人公達の物語から群像劇に変化しただけで劣化はしてない）から
萌え駄目にはなってないと思う

忍たまはまだ下手に触れない方がいいと思う。
信者とアンチのプレゼン合戦になって収拾付かなくなりそう。

だからこそテンプレに入れたいのかもしれないけど
「これは萌え駄目じゃないってことにしようぜ」
ってことにしたらしたで、また大騒ぎになるし
これから萌え駄目展開になった時に色々と面倒。

>>24
自分もローゼンのOVAは気になる
真紅への恩を忘れて性格豹変の水銀燈、
あくまで格下への哀れみで水銀燈に優しくする真紅と、どちらも酷いっちゃ酷いが
水銀燈は性格豹変とはいえあくまで「元の性格に戻っただけ」、
それも仲間と思っていた真紅からある意味裏切られたのが原因なのに対して
真紅は何か原因があるわけでもなく最初から最後まであの性格、
かつ悪気が無いからどうしようもないOVA独自の展開にされている

水銀燈目線が多いのもあって、
誰のファンでもない場合どうしても心情が水銀燈寄りになる演出だったような
エンディングも彼女ひとりだし、水銀燈の為の物語であるのは確かかと

監督が水銀燈萌え発言している以上、萌え駄目で良いんじゃないかなぁ
…と水銀燈好きの自分が言ってみる

そもそも水銀燈と真紅の関係ってアニメと原作じゃ別物みたいなもんらしいね

人気キャラの外伝は需要があるから作っても問題は無いと思うのだけど
いくら人気あっても他キャラsageやっちゃったら反発食らうのも無理は無いかな
ファンから叩かれがちなキャラをアニメとはいえ公式も自身の萌えキャラageの為に下衆みたいにしちゃったって感じなのかな
以前話題になったギアスも主人公の敵キャラがファンから叩かれて良かった？みたいな発言したりして
ああいうのは公式がやっちゃう（or言っちゃう）のは端から見ると引くんだけどね

ローゼンメイデンは前スレ、前々スレとかなり長くやったが
両者同じ主張を延々繰り返したという印象しかない……

ローゼンOAVは派生形駄目でいいんじゃないかな
あの過去話が放映された後の、監督○ねコールはすごかった

水銀燈ageより他キャラsageがまずかったのに、そこんとこ理解できてなかったのか
付属CDでは真紅を「不人気」って更に煽ってたし
その後のインタビューでも水銀燈の魅力を長々語り「銀様が真のヒロイン」公言と、
インタビューではっきり「銀様をヒロインにするために、真紅には悪役になってもらい
ました（笑）」とかぶちかましたのがトドメだったな

あと、水銀燈人気は確かに高いけど実際には常に翠星石とトップ争いしててそこに
真紅が食い込むこともある程度で、他の追随を許さないってレベルではないんだよね
未だにあの監督は何を勘違いしたのかわからない

賛否両論作品は荒れるだけ荒れて何もまとまらないままって展開だから
あんまり触りたくないなあ

他キャラ sage と言っても、真紅は元々タカビーで上から目線
が売りのキャラだからなぁ。

>>21,22
雑誌の記事で読んだやつでは編集指示で作者は殺す気だったらしいね
＞サシャ
むしろ萌えは全然無いんじゃないかと思う
見せ場を作る＝萌え贔屓ではないし

>>25
＞作者の押しメン（ミュージカル俳優）が学園の生徒として登場して
＞物議を醸し出してるから今後このスレにくる人増えそうな気がする

そんな事情がはっきりしてるなら猶の事入れたくねえｗ
仮に萌えてても駄目になってないならいいんだし、今そういうジャンル
状況でテンプレに入れたら叩きをここでやる口実にしかならんのじゃ
なかろうか？
その作者の押しメン贔屓で作品駄目になったか、が大事なんであって
モデルがイルカいないか、贔屓の有無自体はどうでもいいような

ハチクロみたいに作者が実写化キャラに萌えて、恋愛の結末部分を
改変しちゃった位のことが起きるのかね、忍たまって

萌え駄目認定って本当勢いとプレゼン命だよな……。

例えばテンプレ入りまでしちゃってるそれ僕だって、
・ゲームとして世に出た時点で充流マンセー物語として完成している
　→最初から萌えありき、最初から駄目枠にひっかかる？

・話の流れは正直無茶苦茶だが、一応ファンディスクで
　本編攻略詐欺キャラと両想いになることができるというフォローは入る
　→どんどん崩壊していく他テンプレ作品と違って一応救済はされており
　　萌えによって崩壊しかかったところをギリギリ持ち直したという見方もできなくはない
って感じだし。

>>33
忍たまの例の新キャラは、乱きりしんが空気化して10巻以上メイン張って、アニメでもどの上級生より目立つくらいになったら萌え駄目だが
この作品時代ごとに作者萌えキャラがコロコロ変わるからねえ
ちょっと前まで作者は雑渡萌えを公言していたし
ていうか、こち亀と同じ枠で、作品自体の寿命によるネタ切れだと思うんだが

>>34
最初から萌えありきって言われるのは
常に主人公じゃない特定の誰かが話の中心、というのとはまた違う
作者がその時の萌えに従って書いてるから今回は○○のターン、次は××のターンみたいな作品じゃない？

ゲームは一本で完結してるのが普通だから世に出た時点で〜ってのも分かるけど要は
放映中、連載中作品だと日数をかけて徐々に、ってのがゲームの場合はプレイしていく中で
最初は主人公が主人公してて面白い→途中からアレ？で最後はポカーンの流れがあれば萌え駄目ってことでは

ゲームでも序盤から主人公空気でスタッフお気に入りの別のキャラが主人公みたいじゃね？
だと最初から駄目枠だと思う〈それ僕は未プレイだから分からないけど〉

>>34
あとは知名度とはちょっと違う気がするけど、同感の人が
複数いないと盛り上がらないかな。一人だけだと知ってる
情報が限られるから。作者の嗜好や暴走の内情まで説明
できないと、贔屓されてるのは萌えが原因なの ? とツッコま
れてることも多い。
私なんかはアニメ雑誌すら最近読まないから、内情とか全然
わからないしw

ハチクロの俳優萌えor声優萌えで展開変えたってのは単なる噂だってば

萌えありき作品は製作者が萌えで暴走しても
ファンがやれやれと言いつつ付いてきてくれる作品ってイメージだから
プレイするまで内容が分らないゲームは当て嵌まらないんじゃ

>>38
そっちのソースはあるの？

>>40
それ悪魔の証明ってやつ

>>41
あー、いや、そこまでは求めてないんだけども、何かそういう
記事とかあったのかなーと
ハチクロは興味がそんなになかったから、ファンしか知らない情報
とかあるのかなーと

アバタールチューナーのセラってヒロインageが酷いと聞いたんだが
このスレでの評価がどんな感じなのか気になる

>>43
前スレでちらっと話題に出てたけど（セラの描写のせいでゲームが嫌われたのは事実にしても）
萌えで駄目になったわけじゃないだろうという判断だった気がする
あえて言うならああいう欠点だらけのリアルに嫌な女を書ける俺スゲー臭は感じるけど
この脚本家だと仮面１と２で自分と同姓同名の外見似てるキャラを登場させて
別ゲームの女主人公とカップルにしちゃったのが萌え駄目だと思う
ゲーム好きだけどそこは不愉快って意見多かったし

>>43
前スレでは言われてなかったけど2ラストの主人公乗っ取り状態はダメっぽいと思う。

知らない人にもネタバレ含みで解説すると

・もともとはRPG、去年だったか原案をもとに小説が出た。
ゲーム1では殆どの謎は解かれず、1と2まで半年間の間がある
・1の操作キャラクターは主人公固定。ちなみにイベントでの呼びかけ等の関係上か名前も固定。
・ヒロイン(セラ)は1では典型的攫われ役。
物語の鍵ではあるがパーティーメンバーにはならない。
主人公の片腕兼ライバル的仲間(ヒート)→セラ→主人公、の三角関係的描写もあり、他仲間達にも気にかけられているが
主人公＞越えられない壁＞他の仲間達
最終戦闘でも仲間全員で助けに来たのに「危ない来ないで主人公ー！」なので、いい印象を持たないプレイヤー多数。

この前提で、
・2は序盤ラストで主人公離脱、操作キャラが他キャラに。ヒロインがメイン操作キャラになる。
また主人公離脱でヒロインが力を受け継ぐ的展開、パラメーターもスキルも主人公の完全コピー。
・終盤主人公が帰還すると操作キャラは再び主人公に戻るが、物語を進めるリーダーというよりは「ヒロインに付き従い守る」役回りに。
さらに最終ダンジョンではヒロインと主人公が合体統合。
融合といいながらデザインや戦闘ボイスがヒロイン成分高く、決戦前イベントでも喋る人格はヒロイン。
主人公がヒロインに吸収されたようだと大不評。


セラの描写だけなら単にヒロイン造形失敗、なんだけど、主役誰状態になったのがまずかった。
もともとNPCとの友情や遺志を受け継ぐ等の物語的にオイシイ、盛り上がりイベントは主人公以外のキャラが担当していたものの、
1は操作キャラ=主人公でチームリーダーでもあるため主役の座はゆるがなかったが
2では離脱以降あれよあれよとヒロインが主人公ポジション乗っ取り状態。

ただゲーム脚本の思い入れはヒロインではなく参謀のほうだろうけどね。
邪魔な主人公を目立たせない＋こんな展開書ける俺スゲーで結果的にヒロインageになったんだと思う。

>>44
サトミタダシか。内田有紀ファンで、if…の女主人公が内田有紀に
似てたから、ゲーム内に自分がモデルのキャラ出してくっつけたんだっけ

>>46
１で同姓同名のキャラ出して転校してきたif女主人公と喧嘩友達にする、までは良かったんだが
難易度高い別ルートシナリオで告白し合ってカップルにる顛末を見せられて
２で完全にくっついて二人でデビサマのコスプレして探偵事務所を経営、
シリアスな展開の中でそのキャラをコミカルな役回りとはいえゴリ押ししてきて相当ウザかった
その時は脚本家と同姓同名で顔も似せてるとは知らなかったけど後で知ってぞっとした
あと根性悪くてキャラみんなに嫌われてフルボッコにされる校長も@ラスの関係者がモデルなんだよね
自分がモデルのキャラはKYだけど愛すべきおバカとして大事にされておいしいとこ取ってって
別の人をモデルにしたキャラは悪口言われまくりで最後は主人公達に倒されるとか露骨過ぎて

>>47
公式で、しかもシリーズまたいでのメアリ・スーって凄いな

>>45
初めて見たけど面白かった
ヒロイン萌えっていうより脚本でのインパクトを重視しすぎて他キャラを蔑ろにしちゃった感じかな
脚本家の参謀萌えについても聞きたい

>>48
それを冗談半分だけどメガテンシリーズ有名どころの人（絵師とか）
に指摘されたら「やったもん勝ちです」と答えちゃったから余計顰蹙買った
それがあったからセラ描写も余計な疑惑かけられたんだろうなとは思う

とはいえメガテン系で社員をモデルにしたキャラは昔からいたけどね
真１，２ではヤンキーの子分、ifは相撲部員、ペルソナではアヤセにこっぴどくフラれるトロのスタッフとか
デビサマでは上司に怒鳴られてばっかのTシャツ刑事、ペルソナでは暗いオカルトマニアのスタッフとか

ペルソナは２を途中までしかやってないけど、とりあえず印象としてはサトミタダシは
コメディリリーフ？みたいなキャラ程度に感じたのとドラッグストアの曲が印象に残る程度だったな
彼女の方はなんでこの男がいいんだろ？とは思ったけど

後になってアトラス作品とかやってる人の話聞くと典型的メアリースーだとは思うけど
少なくとも２という作品においては作品に影響が出るようなレベルのゴリ押しだったとは思わない
他のアトラス作品殆どやってないからかもしれないので断言はできないけど
ただそういう意味では萌えに走りやすい製作者が多い会社なのかな、テンプレに同じアトラスのアイギスとかいるし

>>44
でもタダシとたまきのイベントは確かにファンからの評判は悪いけど、シナリオの本筋にはあんまり関係ないし
ペルソナもペルソナ２も別にゲームそのものは駄目になってないから萌え駄目にはならないと思う
不快であってもゲームそのものを台無しにするレベルじゃないというか

ついでにペルソナ２罰ではたまきはいたけどタダシの方はいなくなってたし

単に遊びとして抑えたのか権限がなかったのかは解らんけど
悪ノリはしてたものの影響力は小さかったってところ？
それが強化されると萌え駄目になるんだろうな

里見はナベシンと同じかそれより薄いか程度だと思うよ。

話だけ聞くとなんか萌え駄目以前にプロ意識が薄い同人ノリの会社なのかなあという感じ
その場の思いつきをユーザー受けとか真剣に検討せず商品にしちゃいましたみたいな

>>56
え?

http://i.imgur.com/6aqOLaK.jpg

サトミタダシはあくまで脇で収まってたからゲーム自体は駄目にならなかったんだと思う
パーティメンバーに入ったらアウトだった

サトミタダシは同じペルソナシリーズのアイギスと比べると霞んで見える

ひっとぽいんと回復フリット日野

数あるネタの一つというか、罰までやるとそういやそんな奴いたな程度のキャラだし
色違いが出てくるどころか主人公にまでなるアイギスとは確かにレベルが違う

罪罰はたまきちゃん云々もそうだが、
罪ラストで世界がたいへんなことになっちゃったせいで
1主人公達の冒険と成長までリセット……と言うのはおかしいが、
なんというか「あなたのプレイしていたセーブデータは消しましたが
あなたと同じ選択肢を選び、同じアイテムを手に入れ、
同じレベルにしたセーブデータを作っといたのでいいですよね！」
って感じになったのが1ファンの怒りを買ってたのを覚えている。
1と2は登場人物がある程度共通してるから、
パラレルと割り切るのも難しい感じだったので尚更。

長い間ファンやってる人の神経逆なですることをやらかすことが多い印象ｗ

確か移植版２の追加シナリオで里見が書いたやつは評判良いんだよね
PS版が出てから結構間があるのにキャラも全然ぶれてなくて違和感ないとか

あと里見のシナリオはシリアス書いてる時に恥ずかしくなるのか
途中でギャグ挟んだりトンデモ展開に走る傾向にあるとかどっかで言われてたな

萌え駄目って訳でもないけど
リセット後の世界でミッシェルの幼馴染だけ痩せたままで
あれ？って思った記憶あるw

あれは幼馴染四人の願望がちょっとづつ反映されてる世界じゃなかったか
淳なんかお父さん生きてるし離婚もしてない

>>32
それを水銀燈に指摘されたされた時は
雛苺のローザミスティカを持っていることを挙げてそこまで自分のことを清廉潔白だと思ってないって答えてたんだけど
原作の真紅はジャンクなんてないんだと考えを改めもするし怒ると上から目線捨てて相手と同じ位置に立って反論するからね

真紅は元々上から目線でタカビーではあるけど、
OVA版のように相手の気持ちを一切考えず自分の思想を押し付けるような下衆キャラではなかったはず…
あれを上から目線キャラだからで片付けられてもな
例え問題ある言動しても、ちゃんとキャラに合ってりゃファンもあそこまで怒り狂わなかったと思う

ローゼンメイデンは同じ内容を繰り返すばかりだな

賛否ある作品は擁護とアンチでループするだけだな

ローゼンは特に擁護もないと思うけどね

アニメ進撃が話題に上がってたけど、
あれはジャンのファンか、それともどうでもいい人かによって
捉え方が変わるよね。
ファンなら「別にゴリ押しじゃない」って感じるだろうけど
原作でたとえば、Aが発している台詞が
結構な確率でジャンにすり替わってるあたり微妙かも
だって、ジャンではなくAがその台詞を発することに意味があるわけで、
ジャンが嫌いな人、どうでもいい人はうんざりするだろうな
現に構成は明らかに繋がり悪くなってるし、
原作通りで行けばわりとすんなりだったって感じることはある

>>72
進撃は前も見たが正直ここに名が上がるのは今の時点では違和感しか感じない
ここでの「駄目」の指標って多数のファンの不満か商業的な失敗だと思うけど

自分はアニメのみ派で全くダメと思えなかったし客観人気もあると思うが
原作からの古いファンは大多数がその点で駄目になったと思ってるのか？

進撃は、アニメだけ見てる限り自分も駄目は感じない
原作と違う点は原作者の指示とも言われてたし、
ジャンみたいなキャラは前面に出てきても違和感無いからなあ

あとローゼンOVAは、まともな擁護が入った記憶がないのに
話題が出る度に賛否で話がループといわれているのに違和感だ
萌え駄目派をアンチ呼びしてる人もいるし、信者が話題そらししてんのか？
違ったらスマンけど
前スレでもきっちり擁護入ったのはTVシリーズだけだったから、てっきり認定かと思ってたわ

ジャンは製作陣が中の人も含めて好き好き言っちゃって更に居なかった所に出番を作るわ他人のセリフは盗るわで余計贔屓に見えるんだよね
出番の無い2期でも出張るようならアウト、今は様子見かな

いやでも、贔屓があったとしても駄目になってないじゃないですか
大ヒット躍進中で、主題歌の人が紅白出たりするし
原作も本屋でコーナーができるほど売れてるし

贔屓は贔屓でもどちらかといえば成功してる部類だよな
アニメ自体は基本的に好評なわけだし
というか単にジャンがキャラとして扱いやすいから前に出やすいだけな気がする（何かのインタビューで監督が近いこと言ってた）

でもジャンを推したから成功した訳じゃないよね
ファンからは不満と今後への不安が多かったし

進撃アニメは作者が関わってるから萌え駄目にはなりようがない気がする

自分の作品で萌え駄目やらかしてる先人がいるからその理屈はおかしくないかｗ

確かに
というか殿堂と三強は作者の暴走そのものだしね

進撃アニメは原作未読でどのキャラにも思い入れなく見てると
特に誰贔屓って印象もないんだよなぁ
パンチが足りないと思う

アニメ作品としては大成功してるし、そもそも駄目になってない以上、スレチだろう

話がループってローゼンじゃなくて進撃じゃないのか…
原作改変されて原作ファンが不満！って他に酷い作品がありすぎて進撃程度では認定されないだろ
むしろ進撃のアニメの出来は相当良いように思える
ともかく萌えでも駄目でもないならスレチ

>>84
キャラ贔屓的には問題ないレベルというのは同感。

二期とのつながりレベル的にはエレン巨人を強くし過ぎた
ことが気になるが、アニメではその路線でいくのならアリ
かもしれん。

原作ではモブキャラが言ってた台詞をレギュラーキャラに回したり
主人公を強化するのは進撃に限らずどのアニメでもよくある事だと思う
萌え関係なく単に「アニメではそういう展開です」なだけでは

例えば幽白のゲームマスター戦は原作だと幽助は見てるだけ
パズルゲームで海藤にコピーした柳沢が活躍してたのを
アニメでは格ゲーにされ幽助の出番に変えられて柳沢の見せ場を削除

「一般人が能力で役に立つ場面だったのに」と不満はあがったけど
アニメは原作読者だけが見るわけじゃないから主役の活躍増やすのは仕方ないって空気だった
シンフォニアのように主役や他レギュラーの見せ場削ってたら問題だけど

ジャンは脇役で準主役の出番とセリフ盗ってるんですがらそれは

逆に序盤で脇の脇役に長台詞取られたりもしてたぞ＞ジャン
作品として駄目になってないんだから問題なくね

どうしても進撃アニメを萌え駄目にしたくて頑張ってるやつが前からいるみたいだけど
そろそろ諦めたら

どう考えても『駄目』じゃないもんな

自分にとっては駄目だから必死なんだろうな

的確だなw＜自分にとっては駄目
まあ他に話題がないのなら多分喜ばしい事態

ジャンは夏目友人帳の笹田と同じ臭いを感じる
笹田は原作では一話退場のキャラなのにアニオリでだしまくり、他の人気キャラのシーンもしれっと奪い、うざいことこの上なかった
でも、萌え駄目じゃなくて尺稼ぎ要因
要は、原作で深く描かれてないため脚本家が動かしやすいんだと思う

うる星やつらのメガネは原作ファンにどう思われていたんだろう？
原作にいないって聞いてびっくりした

>>93
ジャンが原作では深く描かれてないキャラという認識は
事実誤認だぞw

主人公格の三人 (エレン、ミカサ、アルミン) が常人離れした
チートキャラなんで、優秀な凡人という立場で読者に感情移入
させたり状況判断させるためのキャラかな、ジャンは。
それだからこそ、作り手のやりたいことをやらせるには、うって
つけのキャラではある。

進撃に限った事じゃないけど、なんか必死に萌え駄目認定しようとしてる人たちって
俺が萌え駄目と思ったから萌え駄目の理屈しかないから全然伝わらないんだよね。
なんか必死だというのはわかるけどw

視点が普通の人だから狂言回しとして使いやすそうだ＞ジャン
アルミンの発案やミカサの戦果がジャンのにされてるとか
エレンの出番大幅削除なら駄目だけど
アニメ単品で見たとしても特に問題感じない

テンプレに入ってる派生萌え駄目は全て
「原作切り離してその派生単体で見てもおかしい」レベルだものね
旧ハンターもアニメ自体は高評価も多いけど
「ただしあのOPはないわ、主人公クラピカかよ」と指摘入るし

要するにジャンってクリリンか

>>98
全然違うと思う。と言うかDBキャラで例えるのは無理があると思う

それは失礼した
なにしろ全然知らんもんでｗ

アニオリ萌え駄目っていうなら、ジャンが巨人化して無双とか
それくらいやらないと

そこまで行ったら確かに駄目だな、まずないだろうけどｗ
なんかそれブロリー思い出すな

ジャンは原作者とアニメ監督が共感しやすい・動かしやすくて好きと公言してて
主題歌アーティストや中の人も同じでアニメスタッフ内でも人気らしいけど
だからってストーリーぶっ壊すほど目立ちまくってるわけではないんだよな
あくまでも狂言回し扱いでそれがブレないしむしろ不憫扱いすらされることもある
だからというわけではないけど原作もアニメも大ヒットしてるんだし萌え駄目認定は無理があると思うわ

動かしやすいキャラだから好きっていうのはキャラ萌えとは違うよね
そのキャラを使うことで話をきちんと作れてるなら全く問題ない
そのキャラのために話を作るようになったら萌え駄目

94へのレスだけどうる星の眼鏡はアニメの作り手やファンの自己投影キャラかな
眼鏡主人公のビューティフルドリーマーから胡蝶の夢的押井攻殻ワールドへ昇格されて
いくのかと思うので、と感慨深い
ある意味普通の人がいないあの世界での視聴者の代弁キャラってことでジャンに近いかもね

>>104
進撃はメインのエレン＝巨人化、ミカサ＝戦闘力、アルミン＝頭脳と
それぞれ突出した能力を持っていているから
視聴者が置いてきぼりを食わないように普通＝凡人視点の役目をキャラを出すのは昔からよくある手法
ジャンはそれに適していたから抜擢されたんだろうね
下手にオリキャラ出されるよりましだし、ジャンと言うキャラの掘り下げにもなって良い方で作用したと思う
ケイジの役割取った事も、アニにはマルコ殺害疑惑があるからこれはこれで納得出来たよ

>>102
あれはもう、観客は悟空達を見に来たのであって
悟空達をボコりまくるブロリーを見に来たんじゃないんですけど！？
それを3回やるんかい！しかも4回目もやりたかったんかい！！
とまさにブロリー無双がメインになっちゃってたなあ

ジャンは目立ってると言っても「脇役代表」て感じで主役3人を食うような事はしてない

まず原作を一字一句そのままアニメ化して面白いのかという疑問
ある程度のアレンジや味付けは必須でしょ
てかここ的には実際幾ら萌えてようが駄目になってなきゃ関係なし

ただ原作と違うってだけで持ち込む例は案外多いんだな

あと、すごい単純にアニメの場合声優さん確保の問題があって
群像劇だと原作にあったセリフや行動を他のキャラに振るって
ことがあるんで、ジャンのは優遇って言うより整理、単純化の
演出って気がする

多少目立ったからってキャラ立つわけでもないしなあ

原作で似たタイプの脇キャラ2・3人消して代表1人だけ残して
役割を纏めて振る事もあるからな＜アニメ化　

ジャンヲタさんそこらへんで結構ですよ

このくらい書いとかなきゃまたジャンがどうので突撃してきちまうだろ
てかまさかジャンオタ()が認定阻んでると思ってるのか？ｗ

それ以前に何度も違うって言われてるのに否定だろうとなんだろうと
延々新劇の話されてもという気持ちのが大きい

>>112同意。

進撃は原作もアニメを見てないけど、ジャンとやらが萌えダメじゃないのは過去の説明で十分わかったから
いつまでも連投で説明しなくていいよって感じだ。

萌え駄目じゃなくてただの贔屓
終了

今後原作でジャンが全ての黒幕でしたデビルマンのサタンみたいに自分の記憶を消して人類に潜入してました
うわージャン可哀想気の毒頑張ってー主人公おいてけぼりー的な展開になったら
土下座しながらここに飛んできて萌え駄目認定するわ

最近新しい話題もないからな
昔より気を使うようになったのかでかい物件無くなったのかな
それならいいことなんだろうけど

>>115
なんかワラタ
そんな展開普通ねえよって草生えるような状態に陥るのがこのスレのテンプレだよなあ

殿堂入りできる破壊力はないのは承知だが 単なる話題としてスケバン刑事if
正義のヒロインと邪悪なライバルが心を通わせるという公式パラレル漫画で、
学生刑事という設定はなく、一匹狼の天宮佑希(麻宮サキ)とお嬢様の氷室麗華(海槌麗巳)が
境遇も性格も真逆だがともにコインロッカーに捨てられた赤子であるという共感から
高校生時代限定、敵対しないが味方もしないという約束で共同生活を始める

という基本設定は別にいいんだが、とにかく邪悪なはずの麗華が佑希にデレっぱなし
佑希のほうは麗華の裏の計画を知っても好きにすれば？とクールな態度だが
麗華は将来佑希が邪魔になると思いつつどうしても見捨てられない
毎度毎度最初はツンだが結局助けているｗ
最後には一緒に世界征服を誓った仲間たちを敵に回して
私がこの国(日本)を彼ら(全世界)と戦えるようにしてみせる宣言
日本征服は元々の目的なので、佑希のために方針転換したということでしかない
佑希がそれを咎めない＝作者が麗華のような強力なカリスマ指導者を求めている？という点ももやもやするが
これって結論から言えば普通のバディものだよな、こんな企画だったっけと思った
麗華が佑希を毎度助ける、佑希が麗華をを一切否定しないじゃ麗華が邪悪と言われてもそうは見えない
佑希のほうも悪党から勝手に絡んでくる感じで正義の少女に見えない……
オリジナルの原型とどめてないけど二人は一生仲良しで幸せなんだな
リョナ大好き漫画家も年とると嗜好が変わるもんなのかとしみじみした

破壊力も何も、あれはお祭り企画みたいなもんで、作者も無理にひねり出したもんだよ

>>115
なんだかんだでジャンは偉大なる No.2 みたいなキャラなんで
(何でもそこそここなすし、頭もいい)、死亡フラグ立ち気味な
メイン三人が人類のために死んで、ジャンは生き残るって
パターンはなくはないと思うw いわゆる語り部キャラって奴。

同期生たちのリーダーになるのはエレンではなくてジャンに
なりそうだしね。

進撃しつこい

まあ確かに長引いてるね
新しい物件がないならそれはそれでいいんだろうけど

>>118
和田ってピグマリオでもifものを描いていて
そこでもメデューサがからっとした性格で超良い人になってたし
自分の作品やキャラ使ってその手の話を書く事が好きなのかも

スケバン刑事ifに関しては作者も単行本にするか悩んだそうだし
原作の孤高の少女サキや悪に後悔しない悪役の麗巳に思い入れ持ってたからな

スケバン刑事を知らなければよくある話でしかないんだが
麗巳がサキの妹に何してくれたかどうしても思い出すｗ
メデューサは原作の時点で結構いいとこあった気がする

メデューサ、絶対悪として描かれてた前半のがよかったよ
後半〜最後、メデューサはじめアスナスやサロメなど悪役が皆デレてしまった

絶対だとみせてた善悪は相対的なもの、っていいたかったんだろうか

スケバン刑事読んだこと無いけど、ifはアンソロ本を作者本人が出しちゃったようなもんかな

アンソロと言うより二次とかパロじゃないか
本人がやったら二次とは言わないだろうけど

>>128
そういうのはセルフパロっていうんじゃないの？

ヤングチャンピオン版のウルフガイの青鹿先生の扱いは、ハーメルンのサイザーみたいに
キャラへのリョナ的愛が暴走して駄目になった部分があると思う（全面的に駄目になった訳ではない）。

件のキャラは他の女性キャラより絵にあからさまに気合が入ってたり、また原作小説よりキャラが濃くなるなど、
＋方面の愛情も間違いなくある。
ただ元々あまりにも悲劇が似合い過ぎるせいか、リョナ的に愛情に起因してると思われる−方面での描写も強化されている。
原作では裏設定的存在だった強姦された過去が強調され、そのトラウマで結婚生活が破綻したことという描写が追加された。
そして極め付きは、悪役に誘拐・強姦・それをネットに流され社会的に殺されるという描写が長期に渡って展開されたのだが、
これのせいでダークヒーロー漫画からエロ漫画扱いされたり、読めなくなったという読者も出てきた。
ただこの描写によって該当のシーンがある単行本の売り上げが伸びたり、原作もテーマにしていた「人間の邪悪さ」が
より濃密に表現されることになったため、作品・作者・読者にとって良い側面もあるにはあったのだが。

スケバン刑事IFは自分は手塚のスターシステムだなと思って読んだんで
すごく面白かった
海堂美尾のパターンだなー、と（あっちも全然結末まで違うから）
独立して読んだ場合、駄目、ではないと思う

けど、元のスケバン刑事が名作なだけに読者の側は普通に萌えてる人も
多かっただろうし、読み手によっては駄目どころじゃない悪の書かも
しれんなあと思う
なのでこのスレだとほんと番外扱いになっちゃうかもね

和田慎二思い出してちょっと泣いてしまう位にキャラが愛おしい作品なん
だよなー……超少女明日香をもっと読みたかった…

掲載当時の和田スレではifは良い評価じゃなかったけど、「凄く和田先生らしい」とも言われてたよ
元々古い作品やキャラを引っ張り出していじる人だし、割と残酷描写する作家だったけどそれ以上に
優しい話の描き手で、サキと麗巳は、違う出会い方をしていたら生涯の友になれた、と連載当時から
言っていたから、まあこういうのもアリだよね、てカンジで

今週の少年マガジンに、高遠少年の事件簿ってスピンオフの
出張掲載があったけど、いかにもな孤高の天才少年ぶりに
フイたw

以前も金田一少年の高遠は、このスレでも話題になってたけど
あんな風になっちゃってたのね…。

ワンピースがロー萌え駄目になってるんだが

>>133
人気投票上位とか言われてるけど、
高遠が犯罪芸術家（）になる前のテイストが好きだったファンはとっくの昔に離れちゃってて、
コミックは古本屋に全巻揃ってるのが当たり前状態というのがすごく……切ないです……。

しかし萌えなんだか便利装置なんだか
某長寿探偵少年漫画に対抗して
無理やり宿敵ひねり出した結果なのかがよく分からないところが難しい。
Qの時も高遠のやってることを組織化したような奴らや、
高遠の中身そっくりさんとかが出てたし……。

>>130
あなたのレスの中で全て答えが出てるけど
やりすぎとはいえそのやりすぎた部分も作品として昇華されてるから萌え駄目じゃないんじゃないか

>>136
う〜ん、ローゼンメイデンOVAみたいに、賛否両論ある作品も話題になってたらから対象になるかと思ってたが駄目かなぁ。
他にヤンチャン版ウルフガイ（できれば原作の方も）読んだ人の意見も聞きたいが、他にいるだろうか。

>>134
説明しろｗ

尾田栄一郎ってキャラ萌えする人なの？

自分のキャラには万遍なく愛情持って
我が子はどいつも可愛くて過去やその後の設定作るタイプに見える＞尾田栄一郎
ローも今の展開でスポット当たってるだけじゃないか？

萌えというよりどのキャラも好き！活躍させたい！と
麦わら一味全員に見せ場作ろうとした結果
いいシーンですぐ場面変換・一つの区切りが長引いたり
狂気エンドと思ったエネルが扉絵連載で月で元気にしてるのは拍子抜けしたがｗ

>>140
麦わら一味全員に活躍させて、クライマックスでは全員ほぼ個別に戦闘やらせるから凄いだらだらした印象受けるんだよな

>>133
まだ読んでないけど、明智少年を読んでいたら大体想像つく……ｗ

>>135
>コミックは古本屋に全巻揃ってるのが当たり前状態というのがすごく……切ないです……。

今は全部文庫化されてるしリミックス版も次々出てるから
一概にかつてのファンが離れた証拠とも言い切れないと思う
発行部数の多い人気作は古本屋でも買い取り強化して在庫を多く揃えるもんだし
本当の不人気作は買い取り拒否とか引き取っても値段付かなかったりだよ

92年に連載開始した漫画が古本屋に全巻揃っているのは
微妙に凄い気がするｗ

スピンオフ、高遠が明智の後輩とはまたつじつま合うのかギリギリの設定出してきたな
イギリスの寄宿舎で殺人事件とかじゃダメなのか
つか明智こんなところで年齢ほぼ確定か

明智は登場当時から２７だか８だかと言われてなかったっけ
年齢はっきりしないのは高遠の方

スピンオフは萌え駄目への第一歩だからな...
コナンと金田一、なぜ差がついたのか
慢心、環境の違い

コナンはスピンオフつうかキッドが元々他作品のキャラだからなあ

でもそのキッドもコナン世界での重要設定に絡んできそうで
正直どうかと思う
最初の頃のサービス的クロスオーバーなら良かったんだけど

金田一は再開してから絵もストーリーもどうしたのってレベルに劣化してるからもう高遠スピンオフでどうとか言うレベルじゃないわ

スピンオフが駄目と言ったらとっくの昔に明智少年やフミシリーズをやってる

>>147
キッドが本筋に絡むのはあれっきりだって作者言ってたからまあ問題ないんじゃないかな？
それより世良真純の方で萌え駄目の初期症状が出てきてるような
服部と蘭と灰原の持ち味をそれぞれ奪ってるし
大人の陰で事件を解決に導くという基本フォーマットが崩れてきてる
単行本化されてない分もあるから詳しいことは言えないけど、主要キャラや本筋に関わる後付設定の伏線がどんどん出てきてる
服部や灰原ですら最初に映画に出てきた時はその他大勢扱いだったのに、いきなりメイン級の扱いだし
本堂瑛祐みたいにフェードアウトしないなら、萌え駄目になる可能性がある

本編でやらずにスピンオフでやってる分にはいいんじゃないかな
お気に入りキャラがいる、活躍させたい！→そのキャラでスピンオフして満足、本編は平穏
これで済むならさ
他に主人公がいる世界で無双するんじゃなく、そのキャラを主役とする世界を用意して
その箱庭の中でやる分には構わないと思うんだ
いきなり本編で主人公押しのけて大活躍するよりは、ずっと良いと思う

スピンオフに飽き足らず本編でも持ち上げまくりになったりしたら、もう駄目だけど

原作者とスピンオフ作家が別人で、スピンオフで特定のキャラが異様にageられてたりする場合はどうなるのかな
スピンオフ作家がそのキャラに萌えててスピンオフ自体まで微妙になってたらこれも萌え駄目になる？

スピンオフなんて所詮そんなもんじゃないですかね
萌え駄目があるとしたら程度問題ってことになると思う

萌えの対象が原作では脇でもスピンオフの主人公で
それが微妙な出来なら単に駄作スピンオフって事になるんじゃない

全く別のキャラに入れ込んで駄目になったら
テンプレでいう派生作品の萌え駄目に当たるかも

>>152
スピンオフ作品って、本編休んで短期集中連載とかなら
作者本人が描く場合もあるけど、本編漫画と同時連載する
なら別人が描くことが多いよね。

そういう時って編集部主導で作品作りになりそうだから、
スピンオフ作家にどのくらいの権限があるんだろう。

短期のスピンオフって、本人が書くにしろ他人が書くにしろ
作者の好きキャラというより読者人気の高いキャラを主役にするイメージ
いわゆる読者サービスに近いから、それが微妙な出来でも萌え駄目とは違う気がする

別作家が書いたスピンオフは気に入らなきゃ見なければいいという結論に達した
北斗の拳ファンの俺

説得力があるんだか無いんだかわからないけど吹いた

昔の作品を他の作者でスピンオフ系って最近わりとあるけどこのスレに該当しそうなレベルのは作品は意外に思いつかないなあ

原作者とは別の作家によるスピンオフは駄目でも面白くても別物として見る人も多いからなあ
星矢のエピソードＧとか巨人の星の花形が主役の漫画みたいに絵が大きく違うと特に

星矢はロスキャンの蟹大活躍は車田なら絶対描かないって言われててワロタｗ

星矢は原作者が描いてるNDが一番思い入れなさそうなんだよな
そんなに愛着ある漫画じゃないけど
一番反響があるからやってるのがありありというか
（かつてあったHPのイラストコーナーもリンかけや風魔だらけで星矢はなかった）

前にリンかけ2は親世代マンセーで主役子世代に愛がないって話題出てたね
石松は好きな女への想いを最期まで貫いて童貞通した！純な漢萌え！
…と作者は思ってるんだろうけど正直引いたという声も

設定自体はいいけど、作中で言うことないじゃないかと思ってそう書いたよｗ

あれは志那虎の旦那が鬼畜過ぎて引くより笑うしかなかったｗ

ちなみに星矢は、完全に売れ線狙いで描いたって当時作者が言ってたはず
どこのインタビューか忘れたが、狙って当てられるって凄いなと思った記憶が
多分車田さんの美学全開な男坂が堂々の未完になったりで、とりあえず売れるもん描かなきゃって感じだったのでは

星矢といえば、セイント候補生をムチで殴って奴隷扱いしていた
沙織お嬢様はいつから聖女様になってしまったんだろう…。

萌え駄目とは違うんだろうけど、そのキャラチェンジはスムーズ
に受入れられたのかな。

当時から腹黒女神扱いする人は多かったよ
でも、毎回攫われて酷い目にもあうから相殺されてる部分もあった

星矢に関しては原作者や派生関係者の萌え駄目より
読者・視聴者の自萌え最優先っぷりが問題のような気がする
声優騒動に端を発する原作者バッシングとか
エピG打ち切り希望署名とか
Ωの黄金殺せコールとか

沙織＝アテナは作中で主人公である星矢が
お前なんかに従う気はないと聖衣返上
→沙織が白銀のカラスにさらわれる
→個人的には嫌いだけど女は助ける
→なんかいつの間にか信頼関係築いた
→正義のために闘うぜ！
と心境変わってるんだよね

しかしまともそうな紫龍ですらお嬢に仕える気はねーわと中国帰って彼女とｲﾁｬｺﾗ
→蟹が師匠殺しに来た！
で戦地復帰だからなあ
爺さん狙われなかったら行かなかったのか

お嬢さんはちょいちょい人気系の話出るけど
読者の感情と作中の扱いが一致してたから不満は多くなかった記憶
あれで最初からみんなで助けないと、だと嫌われただろうが
メインキャラの大部分から嫌われてて最初は嫌々助けに行ってたからね
本人の成長と周囲の評価がだいたい一致してた
そういう意味じゃ萌え駄目からは遠いキャラだと思う

初期沙織さんの暴君ぶりは酷かったが
そもそも人ならぬ神の化身だから人間の定規には当てはまらない存在だし
身に受けた役割の異様な重さとか、その後の過酷な扱いとかで相殺だなあ

なにより見てるこっちと主要登場人物たちの沙織評がほぼイコールだからさほどストレスない
初期は皆「エライヤツなのは分かるけどあんな性悪好きになれるか」みたいな感じだもんね
ここら辺の印象が読者とキャラとで乖離してしまって、読者はドン引きしてるのに
「さすが沙織さん、素晴らしい聖女だ！」とか総マンセーになったりすれば萌え駄目なんだろうけど

そもそも作者は元々アテナは沙織お嬢さんか美穂ちゃんにするか悩んでたくらいで
多分お金持ちのお嬢さんの方が女神っぽいし使い易い程度の理由で萌えとか全然ないと思うｗ
車田ヒロイン定番の主人公を鍛える姉御キャラは魔鈴さんの方だしね

神の子檸檬様

>>169
そこが違うと一番ストレス溜まるからな＜読者と作中評価の差
苦労したり落とされたりの描写がある場合ほぼ萌え駄目にはならないね
猫かわいがりに萌えてる場合はその辺を避けたがるし

周囲のキャラも作者も総マンセーする可愛がり萌えの真逆で、
リョナ萌えというか堕とし萌えはあるよね
そして周囲にひたすら可哀想と言わせる

>>170
マジか美穂ちゃんてｗ
あんなおとなしい普通の子が戦いの女神って
それこそ別人格でも作らなきゃ無理じゃないか

ええー知らんかったｗ
美穂がアテナ化する可能性もあったのか

「当初アテナを誰にするかは決めてなかった」とはどっかに書いてたけど
「沙織にするか美穂にするか」っていうのは見たことないなあ

>>170
そんな話は初耳なんだがソースあんの？　もしあったとしたら極最近の話だよね？
リアタイからGまでは読んでたけどそんな情報欠片も聞いたことないんだが

「アテナをさがせ」って予告が出たことあったね
どっかにいるはずのアテナをさがすエピソードを入れるか
沙織さんで決めちゃうかって迷った時期があったんだろうか

だけど沙織さんって、アテナじゃなきゃキャラとして使い道が無い気がする

>>178
それ嘘予告じゃないの時代的にｗ

アテナははじめは特定の人物ではなく、それぞれの大切な女性…というのを考えていたと連載時になんかのインタビューで見た覚えある
それは星矢だったら生き別れの姉だと。
まあそれなら沙織を崇拝する邪武というのもいるなw

金田一の高遠は、キャラとしてシリーズの問題点を解決するのに便利だから出張ってた印象あるな
長期化した探偵ものにありな

1 毎回毎回犯人たちがとっさにトリックばんばん思い付くわけねーだろwwwww天才かwwww
2 主人公どんだけ殺人事件にエンカウントしてんだwwwww犯人お前だろwwwww
3 「あいつのことが……許せなかったんだ！」またかwwwww

っていう問題(ツッコミ)を、

1と3→世の中には怨みつらみを抱えた人だけならごまんといるので、そいつらに入れ知恵するトリックメイカー
2→金田一に粘着ストーカーしてる

と一気解決してはいるのな(その分別の問題も出てるけど)
この辺は探偵学園Qでもどうにか対策たてようとしてたようにも思うけど、あっちがどうなったかは追ってないからちょっと分からん


スピンオフで明智云々はちょっとよく分からん

>>182
実行犯とは別に黒幕がいて事件のお膳立てしてる設定はミステリーだとよくあるよ
ただ、金田一の場合は探偵vs黒幕の大きな流れが元からあった訳じゃなく
事件の背後関係とか気にしなくていいパズルゲーム的推理作品でもないので
高遠の存在はちょっと浮いてるように感じる

学園の場合は予め学園vs犯罪組織の構図が出来てたから
黒幕が犯罪組織ってオチでもそういうものと受け入れやすかったと思う

>>183
うん、だから長くなって(なる前からコナン共々散々言われてたけど)別方向からてこ入れするにあたって
使えそうな高遠を再度引っ張ってきてきりまわしたのかな、と
なんや千家まで犯人になったりしてたし、

前スレでルカリオの話題が出てたけど
新作では新しいポケモンを差し置いて、シナリオでメインイベントがあるみたいだね

初のメガシンカバトルが、絶対にルカリオじゃなければいけないとか
自分のポケモンをメガシンカさせて戦うのが醍醐味なのに
コルニのルカリオが勝手についてきて戦うっていうのは
絆がどうのこうのとか言われても説得力ない

というか、メガシンカのシステムそのものが萌え駄目のような気がする
メガシンカできるポケモンってゲーフリから優遇されてるポケモンばかりだし

そのルカリオさんのせいでポケモンは駄目になったの？
ポケモンはろくにプレイしたことないけど相変わらず盛り上がってる印象だ

全く駄目になってないし、
ポケモンのメインターゲット層が萌えとか駄目とか考えるとも思えない

ルカリオがぶっちぎりの最強で最初から最後まで手持ちルカリオ固定強制で
ストーリーでもルカリオが世界の中心で他のポケモンは完全におまけ状態
ルカリオのせいで完全バランス崩壊でゲーム売り上げもガタ落ちくらいまでいかないと萌え駄目とは言わないよ

ルカリオ自体が、特別枠扱いのポケモンじゃなかったっけ
劇場版ではタイトルに名前入るぐらいの

メガ進化イベントは新システムのチュートリアルみたいなもんだからな
育ててるポケモンやレベルがプレイヤーによってまちまちな以上、
最初の3匹とかでイベント作るのは難しいし「メガ進化はこうやるんだよ」ってのを説明するには
特定のポケモンとアイテム渡して実演させるのが一番手っ取り早い
→「じゃあ人気そこそこ高くて特別枠のルカリオにするか」
…って感じにしか思えない。

そもそもイベント自体の流れが微妙だとしても
300万以上売れたゲームを駄目にするほどの破壊力が一ポケモンにあろうはずもないし
「ルカリオを使えば対戦で確実に勝てる」レベルのバランス崩壊でもないと無理

ルカリオが駄目ならピカ様はどうなるんだろ

>>185
「みたいだね」って書き方からするとプレイしてないのか？
それで説得力ないとか言われてもな

ちなみにそのイベントで貰えるルカリオはチュートリアルという都合上仲間になるだけで
実際にはイベント前から進化前のリオルが野生で出るし
システム上の理由から野生を捕まえて育てた方が強いので、ぶっちゃけ記念品みたいなもん
「もう自分で育てたルカリオ持ってたから即預けて全く使わなかった」というプレイヤーが多い
なので優遇かと言われると別に…

メガシンカするのは優遇ポケモンばかりというのにも頷けない
メガ形態が強いと言われてるガルーラやフシギバナは今までは地味な方だったし
ライボルトやジュペッタなんか元々は不遇ポケの部類だ
どのポケモンがメガシンカするかも知らずに書いてないか？

>>189
ルカリオはゲーム登場前に映画主役として先行登場したので、まあ特別といえば特別
特別枠だから映画に出たというより、新作の販促のために新ポケを映画主役にしようという前提ありきで
狙って人気が出そうなデザインにしたんじゃないかと思う
ゲーム初登場時はゲーム内イベント入手のみのレアポケモンではあった
ただし最近の作品では普通に野生で進化前が出る一般ポケ扱い
映画で（狙い通り？）人気が出たのでキャラクターとしては推されてる

例えそのルカリオがゲームバランスを壊すようなキャラであったとしても萌え駄目ではないだろ

なんかルカリオは根強いアンチがいるポケモンよね

最近のポケモンはさっぱり分からんが
リアル小学生の時に64版ポケモンスタジアム詐欺にあった身としては
一定数の数のポケモンだけが優遇を受けるというのは別に不思議でもない
そしてそれは萌えではなく、きっと大人の事情と技術の限界

その優遇が制作側のキャラ萌えによるという説に信頼性の高い根拠が一切無い上に一般的に見て駄目にもなってないな
ポケモンに限らんけど、
僕の私の嫌いなキャラが優遇されてるから僕に私にとっては駄目になった！
これは能力はあるのに浅はかな制作側がキャラ萌えなんていう愚かなミスをしたに違いない！
じゃ他人の共感は得られません

>>191
取り敢えずピカチュウの扱い超えてから持って来いって感じだな

>>185
ゲーム、特にポケモンみたいにキャラの数が多ければ、そりゃあバランスもとりきれないし、優遇不遇はある程度あるだろ
んで、新作の顔出しやメインはる奴が性能面やイベント面でその優遇される側になるのはある種当然だと思う
すれ違いの例でアレだけどモンハン4だって、新種の武器は性能面で優遇されてるし、今回が初登場のモンスターはシナリオで何度も出てくる奴がいるけど
それを萌え駄目とか「旧作のモンスターないがしろだからモンハン4はクソゲーだ」なんて言えばそれは否定されるだろうね

少なくともここはタイトル通り、萌えで駄目になった作品を語るスレであって、
自分が気に入らない作品を貶めて同意を求めるスレじゃないと思うんだが。

それこそ188ぐらいまでいかないと萌え駄目にはなりづらいゲームだわな
特にポケモンクラスになると権利関係だけでも凄い複雑らしいので
大人の事情とかのが強くなるだろうし

そういう意味では複数人が関わるアニメやゲームでテンプレ入りしている作品は普通なら有り得ないはずなんだけどね
ただ結構な数がテンプレ入りしているのを見ると、案外個人の影響も出ちゃうみたいなんで不思議だ

XYのメガシンカイベントのルカリオは、何というか、すごく無難なポケモン選んだなっていうのが
大方の感想だと思う
お馴染みの大人気ポケモン、旧作御三家、伝説ポケモンを使えばまたこいつら優遇か・・・と
言われるし、かといって特別扱いでもないポケモンを使っても反発が来る
人気も性能も特別感も程々なルカリオは、反発も反響も空気みたいなもんだった記憶しかないわ

任天堂という巨大企業の主力ゲームがで一人の制作スタッフの萌えを投入するわけ無いだろ
逆に横から口だされまくってダメになる可能性はあるけどね。

>>199
出版社も逆らえないような大作家でもないかぎりは、小説や漫画だって
編集といろいろ話し合ってストーリィやキャラクター設定を調整してるし
ゲームやアニメにしても監督やメイン脚本家が暴走したら、他のスタッフ
が止められるとは思えない。
駄目になる発生率はそんなに変わらないんじゃないか ?

大御所がやらかすと一発で分かるわけだな…

>>202
書籍部門の四天王については、温帯とジョージが正に出版社も逆らえない大物、
稲垣は当時の編集長のお気に入りである意味では上の2人と同じ扱い。
その点PAPUQAの後半は、柴田に逆らえる者がいなくなったからというより、
もう見放す予定だから好き勝手やれば？って空気が漂っていたなぁ。

現状漫画家として一番仕事ないのも柴田だしな。

いい加減な情報源しか無いが黒子の脅迫犯が捕まったらしい。
なかなか信じがたいバカな話だが少なくともこれで犯罪行為が行われないなら良いことだ。
ガキのやることのようにも思えるが３０代も半ばを過ぎた男が犯人らしい。
キチとしか言いようが無いな。

萌えとも駄目とも関係ないんですが…(困惑)

誤爆だろ

>>203
先日ちょっと名前が挙がった星矢でも
NDでシャカ復活、そんなに乙女座が好きか！と騒ぎになった
さすがに完全復活ではなかったし数週で退場したけど
奥方が乙女座生まれだから……とか言われるあたり危ない綱渡りだったと思う

シャカはWJ初登場時から破格の扱いだったからお気に入りとかの次元じゃなくて
作者的に凄く魂を込めて（それこそ小宇宙を燃やして）描いているキャラという事だろう
あの作者にはいわゆる「キャラ萌え」なんて意識はない気がする

まあ萌え萎えとはなんか微妙に違うとは思う
とりあえず蟹座の自分には謝ってほしい

>>209
そうそう、いきなりスピンオフ読み切りでの登場だったんだよね

奥方が乙女座だからっていいがかりもいいところだなあ
ルカリオはジャンと同じカテゴリな気がする
俺が駄目だからダメ枠

>>208
本スレで騒ぎ立ててたって言っても
乙女座アンチのBBAが自演しつつ荒らしてたんだけど

車田氏は良いか悪いかは別にして力入れてるキャラとそうでないキャラの差はわりと感じられる方だけど
なぜかキャラ萌えって感じがしないな

あと個人的にNDの蟹はある意味お気に入り？っぽい感じがする
非美形だけど結構美味しい扱いにも思えるし

蟹は楽しんで書いてる気がするねｗ

「萌え」と「お気に入り」は似ているようでいて何か決定的な違いを感じる
なんというか「お気に入り」はサッパリしてて「萌え」はネチョッとしてるみたいな

>>216
何か解る。普通の親とモンペの差ってイメージ
ちょっとの距離なのかもしれないけどしかし徹底的に違う的な

車田は萌えというか車田なりの男の美学があって描いてるんだけど
それがちょっと世間一般とはズレてる感じ
石松の惚れた女に生涯純愛を捧げて童貞貫くとかもそう
でもこの人の場合はそのズレてるところが面白いところでもあると思う

車田がずれてるというわけじゃなく、当時の漢漫画はあんなもんよ

>>218
色んな意味でナルシシズムが強いんだろうなーと思う
その石松の誕生日を自分と同じにしたり、ネタ込みでも自分の名言集やキメ写真に乗り気だったり

以前はそういうのも慕われてはいたけど、声優交代の告知文の内容や
炎上したらそれをすぐ下げたりで「普段あんなに漢らしさを語ってたのにこれかよ」と
一気に冷めてアンチに回った人も多かった印象
リンかけ2は結局gdgdに終わったなあ…

>>216
お気に入り→こいつがいると物語を作るのが楽
萌え→彼（彼女）の為の物語を作らなくては
というイメージ

リンかけ２は結構続いちゃったのが問題（点の一つ）だったかもしれん

車田は他人に派生マンガを描かせるようになったり
ハーデス編アニメ（旧キャスト版）が始まった頃から
金の亡者になっちゃって全く面白いと思わなくなったなぁ
昔は全作品持ってるくらい好きだったから今の惰弱さが嘆かわしい

なんかもう手がいかんらしいよ

作者が金の亡者になったかどうかはそれぞれの主観だけど
少なくとも「正統な続編」は自らの手で執筆してるし
自キャラ萌えで作品を駄目にしたと言える例が無い以上
ただの作者アンチレスはスレチなんじゃないの？

金の亡者というのかねあれ
単に需要があるから派生承諾するし自分も描いてみるみたいな
ドライさを感じる

>>226
全く同感

熱い作風だけど、作家としてはプロだなあ、クールだよなーって感じだわ
人気ある、売れそう→出番増やす、ドラマ作る…みたいな

純粋に作者さんが好きなキャラ、逆に思いつかない

あれは需要あるから派生承諾っていうのかなあ
エピGは最初「別の漫画家が描く」という一番肝心な事を自サイトでも公表せず
星矢の新作！と謳ったもんだから（これは出版社も悪い）
作者本人がやる思ってた信者の担当漫画家サイト凸と罵声が酷かった

ほんとはやる気ないけど収入としてやってる、のは別にいいとして
やたら言葉を飾るから反発が大きくなるんだよな

リンかけ2は子世代はどーでもよくて
親世代の凄さを語る為に振り回されまくっただけって感じだった
その親世代がみんな親としてはダメダメで前作ファンが萎えてたのが何とも
…ぶっちゃけ作者は石松以外に興味なかった気がする

駄目になったかどうかは議論の余地があるっぽいけど、萌えのせいじゃないというのは概ね統一見解みたいじゃないか
つまりスレチだ

石松がいた頃のほうがまだちょっと面白かったしなぁ
萌え尽き駄目か

話変えるのに別の作品を…
既出かもしれないけど、最近は出てなかったようなので、槇村さとる作品
特に「おいしい関係」以降

主人公、もしくは40代後半あたりのバリキャリ（古い）のいい女に対して
作者が萌えて自己投影してるようでどれも話がおかしなことになってる

作者の好きなキャラはみんな素直で真面目で趣味が良く、愛されて育った
恵まれた子って設定。それをすごく上げに上げようとする
マンセーキャラがどんどん出て、とにかく愛される。褒められまくる
結果主人公の努力描写が薄いまま話が進んで、面白味が減っていく
お仕事とか芸事がテーマの場合が多いので、そこがまず問題

更に進むと、作者の贔屓キャラを上げようとし過ぎて結果他のキャラを
壮絶に下げまくって、病気怪我精神の不安（最悪精神異常）でご都合で
「元から悪い人（不幸な人、育ちが悪い、変な人）」扱いにして、作中で
別のキャラに批判させて、更には退場させる展開が続いてる
しかもそういったキャラに対して、作者の贔屓キャラが説教をして、その
いうことを聞かない限りは異常な人、という扱い

ライバルに当たるキャラは登場時はまともで有能って設定なのに、主人公が
コンプレックスを感じて、でもそれを解消しちゃった辺りからは急にヒスっ
たり異常な行動に出る人になる
読んでて却って作者の贔屓キャラを苦手になっていくばかりなんだよね
あー、またご都合で退場か…また怪我さすか、みたいな

ライバルとか、主人公周りのキャラ、敵対キャラの魅力が無いと話全体
面白くなくなるのになあ。もうちょっと我を押さえて！と思う
キャラ萌え＋自己投影と我の強さの合わせ技って感じかな

女性作家にわりとよく見られる傾向だね＞キャラ萌え＋自己投影

大は殿堂入りの温帯、スケールは小さいが以前話題にのぼった河惣益己などなど
作者の加齢とともにストッパーが外れちゃう

さりげにいい話風にされてるし、大御所的な扱いの割に意外と
目立たない作家だけど、主人公酷いんだよね…
＞槇村さとる

分かりやすく作者が好きな服や靴、食べ物で主人公やお気に入りの
贔屓キャラを取り巻くんで、ああ萌えてんだなーと分かる

12月19日（木）
14時「首都圏反原発連合『1222再稼働反対☆国会大包囲』開催の記者会見」中継。http://ustre.am/usAQ
14時40分「原発避難者講演会（第2弾）」中継。http://ustre.am/zApf
16時「滋賀県庁前脱原発座り込みアクション」中継。http://ustre.am/zApM
20時「日本アーティスト有意識者会議（NAU）第11回放送」 中継。出演：三宅洋平氏・岡本俊浩氏
http://ustre.am/ShPV

2013年12月7日　（最終ツイート）
2013年9月2日　　なんか近くの文字が見づらい。。。まさか老眼来た?!
2013年8月14日　う〜。。。微妙な頭痛がなかなかとれない。。。完全に目からだなぁ。。。
2013年8月6日　　左の奥歯が音立てて欠けた…
2013年5月28日　落とした物を拾おうとして、ちゃんとつかんだつもりがそれすら落とす。
2013年4月29日　最近いくら寝ても疲れが取れん... 歳かな…
2013年4月11日　へんな頭痛が始まった…のどの詰まった感じも取れないし…　
2012年12月10日　昨晩仕事中、変な頭痛するな〜…と思ってたら突然鼻血が... 。
2012年6月2日　　何だろうこの気分の優れなさ...
2012年5月22日　まぁ、手遅れになる前に見つかって良かったと思おう。
2012年5月22日　げっ！なんか急に鼻血が..
2011年8月24日　なんか血圧上がってきたのか動悸がして頭くらくらする…
2011年8月11日　"o(-_-;*) ｳｩﾑ…遂に「高血圧の疑い」と診断されちゃった…
2011年7月28日　"o(-_-;*) ｳｩﾑ…　左の下っ腹がなんか痛む…　ここ、腸かな?
2011年4月8日　　"o(-_-;*) ｳｩﾑ…　さっきから変な動悸が止まらない…
2011年4月5日　　あぁ…　なんか胃が痛いし首の後ろ張ってるし…
2011年3月15日　原発事故について色々調べてみた
　　　　　　　　　　　結局のところ、今回の事故で最悪の事態が起こった場合でも、
　　　　　　　　　　　周辺環境や人体への影響はほぼ無いようですねぇ
　　　　　　　　　　　因みに恐らく被害が及ぶ範囲は半径20ｋｍ圏内
　　　　　　　　　　　要は最悪のケースも考え避難勧告出した政府の判断は正しいと言う事ｂ

すごい。死に向かって進んでいくtweet。やはり、バカは死ななきゃ治らないということ。
若手アニメ作画監督(39歳)が脳梗塞で急逝
https://twitter.com/Fibrodysplasia/status/412277860691230720

槇村さとるは何かもうわかりやすすぎて、作者と同じような世代で
80年代トレンディドラマが好きな人は支持しそうだと思う
あれだ、女性漫画家版島耕作

主人公がひたすら善良で
ライバルがクソ扱いっていうのは
典型的な昔の少女漫画のような気もするが…

売り上げ的には駄目になってるのかい？

>>236
売り上げは一つのバロメーターに過ぎなくて、作品内容が駄目駄目
なら問題ないんじゃないの。

売り上げいいならスレ違いというなら、殿堂入り作品の半分くらい
はスレ違いになっちゃうと思うし。

売上的にも伸びてる風ではないけど、あの世代の作家さんは
基本的に惰性で名前買いする読者ががっつりついてるんで落ちる
ことはほとんどないんだよね
内容ではなく、作家名で買うから

>>236
ライバルはクソじゃないだろ、少女漫画だと。亜弓さんとかだろ？
悪役、はクソかもしれんが、少女漫画ってほぼモブみたいなの以外
あんまそこまでのクソ悪役は居ない気がする
少年漫画でも少女漫画でも「ライバル」とか主人公の壁になったり
対比になるキャラをクソにしたらそれは駄目だわ

ライバルのキャラ造形が酷すぎるというのは個人の趣味だろう
外見・性格・スペック・結末
すべて兼ね備えたライバルというのはなかなかいない

作者が主人公に感情移入して萌えているというのは確かだと思うんだけど
そのせいで駄目になっているというようりは単純に才能の劣化って気がするなあ
＞あー、ご都合で退場か…また怪我さすか
っていうのも周りが憎いから（主人公が好き過ぎるから）というようりは、
単純にもてあましてテンプレパターンしかかけないからかと
読者層的に変に革新的なことされるより惰性で読めるテンプレの方を好む人もいると思うし（渡鬼、水戸黄門的な）
このテンプレを外れて主人公の性格が根本から180度変わってしまったり、
脇役その１が主人公差し置いて大活躍しはじめたら殿堂の芽がでてくると思う

まあ主人公はよくも悪くも主人公補正がないと
話自体が動かないから多少の贔屓は仕方ない範囲ってこともあるしね
ライバルの扱いが適当なのは単なる力量不足だと思うし
槇村は萌え駄目ってのも違うと思うけど何なんだろう…って思ってたから
女性版の島耕作と言われてスッキリしたわまさにアラフォー女子ドリーム

ライバルや悪役？やお邪魔キャラをえげつないくらいボロクソに書くと言えば新井理恵だな

それでも以前はキャラのウザさこそが魅力で笑えたし悪意の書き方も絶妙だったけど、
ここ数作は主人公側がやたら上から目線だったり人を馬鹿にしたりで
笑えるどころか単に胸糞が悪いだけの話で終わる

>>5の「そもそも萌えありきの作品」の項目に種村有菜作品が入ってないのが意外だ

埼玉県所沢市　東狭山ヶ丘にある老人介護施設「平安○森」に就職した結果↓

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1379232275/

>>240
概ね同意だけど、ここで名前の挙がった河惣さんとか槇村さんは
作者の「萌え」が図抜けてるんで挙げられてんだと思う
少女漫画、少年漫画には必須の要素ではあるんだけど話のバランス
を失してるなあと思わせるわ、あれらの人の作品は

読んでない人があらすじとか説明だけ聞く分には差が無いかもしれない
んだけどね

今やってる戦隊は話題に出てないようだけどどんなもんだろ
個人的にはかなり駄目になりつつあると思うんだけど

プロデューサー「今年は一人一人が竜を倒した勇者という設定なのであえて女子を一人にしました」
→監督「ゲスト戦士も含めて10人いるのに女一人は少ないよ！紫は女にしよう！」
→他のゲスト戦士と比べて破格に出番の多い紫（ミニスカ）
→しかも紫はなんだかんだで結局竜倒してないけど認められてる

という流れであからさまにそのエピソードからアンチが量産されてる
ちなみにこの監督が女の脚好きを自分で公言してるので人数のバランスとか男女平等とかの理由ははなから考慮されていない

特撮はその性質上、本来のターゲットである子供に玩具が売れていれば
内容がどうだろうと駄目になった事にはならないのでは、と前スレで言われてたと思う

今期戦隊はひとつ前のスレだかで散々話題になってたはずだが
そのエピソードで作品が駄目になるほどのアンチが量産されてるってどこでだよ？
その紫エピソードだいぶ前なのにそんな話今更ぐちぐち言ってるの少なくとも今の戦隊本スレではいない
今最終決戦前で盛り上がってる最中で見ている視聴者も脚本も紫の事なんて刺身のつま程度の扱いだが

自分もどっちかっていうと紫は嫌いなタイプだけど作中いうほど出番ないし
そんな優遇されてるとも思えないから十分無視できるレベルだ
このスレで扱うならレギュラーすべて押しのけて「私が最強の恐竜者よ！」くらいでないと

>>248
いやそりゃ紫の話でアンチになったならもう本スレにはいないよ
アンチスレの伸びが紫登場からやたら伸びてるって話
前スレまでは見なかったから失礼しました

テスト合格してねーぞ！ってのはまあ引っかかるが
ただのの賑やかしのサブヒロインでしかないよあの子
主人公好き好きって明るく強引に迫るけどうまくいきそうもないとか
ずいぶん古いテンプレ引っ張ってきたなって感じ

特撮は玩具の販促という前提がある以上
ストーリーは評価が高いが玩具の売上はイマイチの作品より
ストーリーがぐだぐだでも玩具の売上が高い作品の方が成功と言えるのでは
メインターゲットのお子様達が
話の整合性やらましてや制作者の萌えなんかを気にして見てるはずもないし
ストーリーだけじゃなく玩具の売上にまで影響が出て初めて
駄目になったと言えると思うよ

戦隊モノは見てないから知らんが、このスレの「駄目」になった
の定義は曖昧すぎるな。

売り上げで語るなら殿堂入りの作品ですら問題ないものは沢山
あるんだから、売り上げよくても内容駄目なら駄目なんじゃ
ないの ?
…とは言え、子供向け作品の評判を 2ch アンチスレの状況
や本スレアンチ状態で評価するのも疑問だがw

本当にダメダメな作品は一般向けのネットにも悪評が溢れてくる
(2010年戦隊とかはストーリーについていけない人が多くて結構酷かったようだ)
聞けば聞くほどこの作品がそこまで酷いストーリーとは思えん(好き嫌いはあるだろうけど)
玩具は過去と比べても売れまくっている様子
アンチが大量発生というからみてみたが特撮板でのでのアンチスレは物語最終ちかくで11前半
他のアンチスレと比べてみたけど特別多いわけじゃなく普通に見えるけど
むしろ紫アンチが急激に発生してのにこの数なら少ないのでは？
本スレもまっとうにのびてるし一部の作品が好きになれない人が
弁えてアンチスレにいるという状況でしかないように見える
ストーリー的にも商業的にもこのスレで扱うに無理があるように思える

2010年って護星戦隊か
あれはストーリーがまずかったわけじゃない
複数の敵が1クールずつ登場するという設定が特撮に向かなかった
戦隊は予算潤沢だけどそれでも予算足りないｗので敵がしょぼく見えたのと
主人公たちの初期のぎすぎすした関係が「別の種族」という理由だったので
余計感じ悪くみえてしまった
あのメイン脚本家 構成はちゃんとしてるんだけどキャラ造詣がうまくないわ

>>252
大人視聴者が「このキャラ贔屓のせいで内容gdgd」と思っても
メインターゲットの子供に受けてれば問題ないと思う
特撮はとにかく子供に「レッドかっこいい！ロボット欲しい！」と思ってもらうのが本来あるべき姿だし

ターゲットとのズレ？となるとトリコの小松ってどうなんだろう
主人公の相方だから目立つ事は妥当としても
「トリコがいれば何とかしてくれる」じゃなく「小松がいりゃ何とかなっちゃうんだろ」
になりつつあるような…
ミドラ「料理美味かったからお前は帰っていい」小松「帰りません。（トリコさんが）攫いに来ます」とか
奪い合われるヒロイン・囚われのお姫様・聖女役を男が兼任

冴えない容姿で頼りないキャラ（小松は元から料理はハイスペだけど）が
実は凄い底力があって皆に認められて…という展開は王道ではある
でも子供読者は小松大プッシュは求めてないと思う

おまけに顔が豚鼻じゃなくなってブサメンからフツメンに整形

鼻整形ワロタwww
てか同性に萌え駄目ってあるの？

実際の子供人気ってわからんからなあ
以前なんかの玩具販促アニメで大友からはうぜえうぜえ嫌われていたキャラが
子供には人気があるとかで玩具も売れていたとかも聞いたことあるし
玩具展開している作品なんかはそこら辺で人気図りやすいよ

>>256
作者とその萌えキャラが同性ってこと？
テンプレだけでも同性キャラの萌え駄目はいくつもあるしよくあることだと思うよ

男の作者の場合、主役以外の同性キャラに萌えて、
ストーリーがぼろぼろになるケースが多いよね

トリコは小松が美少年だったら逆についていけないという意見を読んで
確かにそれは引くかもなｗと思った

美形か女なら支持も増えたろうがあざとくて叩かれたろうからブサイクでバランス取れてるって意見
強くて見た目もカッコ良いキャラが好きな子供向けにブサ顔はマイナスって意見　どっちも納得いく
まさかそれを受けて今更の鼻整形ではない・・・よなあ

ジャンプはトリコを子供向け看板作品にしたくて大プッシュしてるみたいだけど
夏休みのいい時期に公開したのに映画大爆死だったんだよね・・・

ブサメンだろうがフツメンだろうが美少年だろうが小松の立ち位置はドン引く
というか今週の小松の「さらいに来る」発言に自分でもビックリするくらいドン引いてしまった

力強く「助けに来てくれる！」ならまだ少年漫画として納得出来たんだけどね
ぼんやりしながら「ある人が…さらいに来ます」だったから、違和感覚える人が出てきたんだと思う

単純に純粋な子供層をターゲットにしつつ腐層にも保険をかけているという可能性は？

トリコはあんだけ押してるのにぱっとしないって意味でダメ枠だけど
作者誰か萌えてたり贔屓はしてんのかな
読んでる限りでは全員ぱっとしないなあと言う印象だわ
何か贔屓があるとするとてこ入れなんじゃないかなと
トリコ連載開始前後から去年くらいまでは新連載が悉く打ちきりだった
けど去年あたりから中堅が台頭してるんで

そもそも何であの鼻だったんだろう＞小松
子供人気狙うなら、子供ってああいう分かりやすい不細工絶対駄目だよね

連投ごめん

>>259
カイジの鷲頭がそれだと思う
もっと早くに厳しく残酷にテンポよく追い落としておくべきキャラだった
箇条書きにすると行動が少年漫画の初期ツンデレヒロインみたいで、ああ
作者気に行ってんだろうな、鷲頭……という気持ちになる

よく活躍するイケメンは腐女子狙いとか言われるけど
子供は腐女子以上に強くて格好いいイケメン大好きでヘタレなブサメンに冷たいよね

確かに子供は美男美女が好きだな
ブサイクはゴミみたいに思っているし
そのブサイクに肩入れするのは大人である作者だったりしてうーん…

読み切り版では普通の鼻だったのに連載で不細工に変えたのが謎
腐女子避けにしちゃ話は小松マンセー総受け状態だし
不細工がマンセーされても子供は嬉しくないし

低年齢向けアニメの映画には大抵親も付き合うから
実人気よりも収入が見込めるはず
それが爆死って事は子供に受けてない証拠だからテコ入れで整形なのかな
小松ヒロイン方針を修正するんじゃなく顔を修正ってのが何か…

子供が格好よさを求めるとしたら「強くて頼れるヒーロー」に対してだろうから、
攫われ奪い合われるヒロイン（）的立場の男キャラの顔が多少変わったところで…
テコ入れだとしたら、入れるとこ間違ってる気がするんだが

>>267,268
あいつら容姿に対してすごいシビアだもんね
役柄として格好良くても、見た目で結構シャットアウトする
女の子のキャラでショートとか黒髪（緑、青）だとそだけでアウトとか
目が切れ長の男はアウトとか、色々容赦ない
チビデブ論外だし

小松、しかし今さら顔綺麗整形しても腐が今さらつくかなあと思う
逆にあの鼻を乗り越えて愛してたような濃いオタが冷めそう
ジャンプマンガとしてはバトルが燃えないことを何とかした方が…

で、萌えダメなん？

子供にも腐にも誰にも得になってなさそうな小松総受け続けるのは
やっぱ作者が萌えてるんじゃないかと思うが実際どうなんだろ
あれが気持ち悪くて読むのやめた自分のような層がいっぱいいたら
とりあえず駄目だとは思う

ところで前作のタケシはチビでブサでも主人公らしい活躍してたから子供にも人気あったのかな？
それとも脇のイケメンが人気だったんだろうかｗ

なんか変な方に話が流れていないか

たけしは作者が人気投票で1位取る漫画だったから
援交事件やらかした時はしまぶーオワタと思ったわ

まさか援交事件のせいで可愛いヒロイン出しづらくなって替わりの小松なのだろうか
だったら萌え駄目とは違うが色々間違って…いやさすがにそんな理由な訳はないか

話が変な方向にいってたら申し訳ない
タケシが人気だったらブサの方がウケると勘違いしただけで萌えじゃないかもと思ったんだが
作者が人気1位だったのかよ覚えてなかったｗ

低年齢層向けギャグ漫画はむしろチビブサ主役が正解では
でも格好良さを求められるバトル漫画の準主役をブサにするのは…

男性キャラのヒロイン（）扱いって女性作家の萌え駄目に近いんだよね
男性作家が男性キャラにそういう萌え方した前例が思い浮かばないから判断しづらい
もし萌えではないとして、萌えてないんだったらじゃあ何で小松はあんなヒロイン（）扱い？の謎

三虎が小松に聖女フローゼを重ねて感動のオチ総取り・トリコいらなかったじゃん展開になったら
さすがに萌え駄目としか言い様がなくなると思うけれど

しまぶーの漫画はたけししか知らないけど、たけしってギャグ漫画だからあの主役でも受けたんじゃないのかなあ
コロコロ系のギャグとかだとそういうキャラ多いし

そういう意味で小松ってキャラについてはよくわからないけど
トリコってそこまでギャグ漫画じゃないっぽいし、そんな中で
主役でも無いブサメンがヒロインみたいな扱いって想像できないなw
三枚目でも魅力的な脇役はいるもんだけど違うっぽいし

>>276
小松ポジが可愛い女の子だったら正直クドくなりすぎると思う

正直トリコはバトルグルメ漫画の皮被った古き良き少女マンガみたいだと思ってる
見た目はさえないけど頑張り屋で実はすごい才能があるキャラに周りが惹かれていき
なんだか知らないがモテモテ！という……
あれをあそこまで濃い少年漫画のストーリーで展開したのがある意味新鮮だったのだが
変にコマツが美形化したりすると絶妙がバランス崩れそうだよな

>>278
一応シリアスなバトル漫画で死人も出ていたりする
だいたいマッチョな男が怪物とガチバトルをする展開が多い
倒す相手はイコール食材なため、それを調理する「料理人」というのは確かに重要なポジションであり
美食屋（食材を狩る人）と料理人（特殊なスキルが必要）はコンビを組むという設定になっている

小松はチビで鼻の穴のデカいブサメンなんだけど（ちなみに25歳だ）
料理人として優秀かつポテンシャルがすごいため、複数の人間から「俺のコンビになれ」とスカウトされている
……って書くとわりと普通なんだけど何だろうね最近のあの変なキラキラ感は
もともともっさりした絵柄なのにキラキラされても読者は困惑するわw
要素を抽出すると>>280になるし

>>281
わかりやすい説明ありがとう
設定とか聞くとポジション的には問題無さそうだけど
その書かれ方が最近おかしいって感じなのかな

まあ、まだ小松萌えで作品崩壊まで行ってない感じはする

コマツはポジション的には何ら問題はないのだがとにかく演出過剰
もう味方だけじゃなく敵からまでとにかく小松を好きにならないヤローはいないのかって勢い
(ヤローだけじゃなく女子どもはては食材ともフラグを立てる男ですが)
まあそれでもこの作品の芸風と言えば芸風だし一応コマツもそれにふさわしい能力の持ち主ではあると思う
でもちょっとでも「コマツってこんな風に持ち上げられるようなキャラじゃないよね」って思われたら
一発でアウトになる絶妙なバランスの上に成り立ってる話ではある
今のところはまだギリギリ…だけど新しくコマツにご執心な新キャラ絡みの話しだいじゃないかな

トリコは嫌ってる人が割と小松が異常に贔屓されてて嫌だって言ってる
んで、萌え駄目には見えてると思う
でも原因は描写、演出がヘタなせいじゃないかなと思ってる

>>281が説明してるように美食屋のトリコと、調理人の小松が対等、むしろ
「グルメマンガ」なら調理人がすごくないと駄目なんだけど、その、小松の
凄さ＝「調理」部分が描写すごい少ないんだよね
技だとかセンスが伝わる調理シーンが無い
すごい食材が捕れた時にそのまんま生で食べて美味しがってることもある
んで余計に「調理人」の凄さが分かりにくい
小松が居ないと食べられない、もしくは美味くならないっていう、「調理」
部分がすごい薄いんだよね。描写が……捕獲までと比べて

普通の料理マンガだと、調理人がすごい！って説明するときはヘボ素材で
ご馳走作るとか、卓越した調理法とかあり得ない程鋭敏な味覚とか、調理の
過程で燃える工夫を絵で見せるけど、それがない

今週のミドラさんに出した料理も、食材少ないってセリフはあるけど、調理
シーンや調理の凄さ（そこまで貧相な食材をどう工夫したかとか）は無くって、
ポンと料理が大量に出てきてる
フローゼもそんな風だったし、そもそも調理器具とか厨房の描写を見る限り、
作者が調理とか自体を描く興味無いんだろうなあと思う

そんな風で小松の調理の凄さが分かりにくいのに
小松がすごい調理人だよ！って説明をする時に、彼の人柄とか愛情を称賛する
ことになって、食材にも愛されてる男……なんていう演出をされる
だから萌え駄目に見えるわなーと思う

戦闘に近いような調理人のターンがあって、調理すげえ！これは美食屋欲しがる
わ…となる技術的な説得力とかが無い限り、小松を今後褒めても萌えで無意味に
称賛してるように見えるんじゃないかなあ

自分でも引くほど長いわｗゴメソｗｗ

不思議だったんだよね。萌え駄目でもない感じだけど、萌え駄目みたいに
嫌ってる人が割と居るんで

ジャンプで子供向けなんだからもっと小松とか調理人側にも分かりやすい
技とか設定があって、凄さがパラメータみたいに分かるようにしてあって、
それで小松の能力とか特性が説明されたら人気だったかもなあと思う
今は調理の凄さ＝小松のお人柄…みたいな感じだからキツイ

展開が崩壊しているとまでは思わないんだけどバランスが不可思議というか
メイン読者層（子供？）的にも小松押し展開とか多分望まれてる感じがしないし
「小松ヒロインwww」というのもあの顔でぎりぎり成立しているギャグの域だから
ガチでピーチ姫ポジにされてもぶっちゃけちょっとキモいし
作風もあれだし顔が顔だから腐女子も少ないし
誰得な展開なのか正直謎なんだよな…
作者の萌えですと言われたら納得するレベルw

あっリロってなかった
確かに描写不足で説得力がないというのはある
フグ鯨のあたりは良かったと思う

今週も「あれっ料理シーンないの？」って感じだったし
「さらいに来ます」発言に至っては「もうちょっと他に言い方ないのかよwww」とつっこまざるをえない

作者の人が料理ができないのでは

最近までラスボスとして描かれてた三虎がわりとあっさり小松を認めてしまったのは拍子抜けしたなあ

映画があまり盛況ではなかったと見聞きするんだけど、具体的にどんな内容だったか見た人いる？
小松age要素はあったのかな

逆に腐の気がない人間にとっては、福本絵ですらあんなにいっぱいおるのに
トリコは不細工だから腐萌えにはならないというのはよく分からない
前作のたけしぐらいの顔面ならそら無謀としか言えんけど
ジャンプだし、編集か作者が一か八かの賭けにでてもおかしくないのでは？
主人公の相方ポジションなんだし、そういう奴とそういう雰囲気にしときゃお前ら盛り上がるんだろ？
みたいな逆に狙って外してるような感じが聞いているだけではせんこともない

他の料理漫画(トンデモ系含む)を思い返しても確かに調理シーンは重要だな
そこがおざなりっぽいのに調理人としての小松がマンセーされてるから
そりゃ萌え駄目とみられても無理はないよなってのは同意

いっそモンスターと戦うバトル漫画って方向にテーマ絞ってたらまだ良かったんじゃないかと思う
あるいは生で食う主義のトリコに｢調理したらもっと美味しいって分からせてやる！｣とついて行く小松とか

>>290
腐萌えに鼻は重要だと言われてるよ（同作品の他のキャラと比べて明らかに変な鼻だとアウト）
福本絵は総員トンガリ鼻だけど、小松は周囲が普通鼻の中での豚っ鼻＝不細工だから無理と

それでも小松受けはそこそこあるけど、描き手は鼻の穴を小さくしたり鼻筋作ってる率が高い
で原作でもいきなりそういう鼻整形されて読者は困惑中
（既に25歳だから「成長して不細工じゃなくなった」ではない）
今になっての腐狙い強化か、作者が格好良くしたくなった萌え整形かはまだ不明

いつまでもスレと関係ない漫画の話題で雑談してんじゃねーよ
駄目になったのは作品じゃなくてこのスレだ

>>259
新しくテンプレ入りしたブロリーなんかはまさにそれだよな

主人公に萌えてたとしても特権として大目に見られるだろうし
主人公が萌え駄目になるのはなかなか難しい気がする

このスレだと主人公補正に関しては萌え駄目に入れてないよ

主人公があかんのは、もう読む(視聴する)のを諦めろというしかないな

ドラ騎士は主人公萌えじゃなかったっけ
連載中本スレも荒れてたな

小松は主人公の相棒ポジションなので高性能な事には問題ない
ただ読者が喜ばない誰得プッシュ
「三虎も小松教に入信かよ」と揶揄される
主人公トリコの立場のなさで今もうギリギリラインだと思う
作者が小松押しまくる理由が明言されれば萌えかわかりやすいんだけど

萌え駄目は作者の場外発言が判断基準になる事も多いんだよな
>>294のブロリーも
脚本家の「ブロリー最強だから3度も登場したんですよ！」発言で
話がおかしい原因はとにかく何度も出したい事最優先なせいだとハッキリした

成程確かに調理の見せ場が無いもんなあ

>>290
福本絵位デフォルメがきついと、あの中での差異しか問題じゃなくなる
記号みたいなとらえ方になるし
トリコはその塩梅が半端な気がする

小松は萌えでやってるようには思えないが
今週のキラキラさらうは吹いたけど

またトリコの話に戻るのか
もう作者が「私小松萌えなんですよ」と明言でもしない限りこの話題一生続くな
いっそ【作者のキャラ萌えで駄目になったトリコ】でも立てれば？

主人公補正と主人公萌え駄目はまたちょっと違うかな
元から主人公無双で最強っぷりを楽しむ作品ならマンセーが激しくても読者は気にしない
それが好みじゃない層はそういう作品だとわかった時点で離れてく

でも群像劇のはずが途中から主人公マンセーで他キャラは全員持ち上げ要員化とか
悪と呼ばれても目的を貫くダークヒーロー物のはずがいつの間にか主人公が絶対正義扱いとか
コンセプトが崩壊し、元々の読者層にがっかりされる作品というのもある
それが主人公萌えによるものなら、萌え駄目と言っていいんじゃないか

ID:FBJaTTwu

トリコファンなのかね
そこまで長く続いてもないし、話題変えたきゃ他の話するか、当分見ないのオススメ

実際不人気って話題になってきてるんで、考察は面白いわ。あんだけジャンプが押してんのにな

だめだこりゃ
このスレは気に入らない作品をキャラ萌え駄目認定するスレになっちまった
考察（笑）が面白いなんてそれこそファンの発想じゃないか

前スレと逆の言いがかりになってるｗ

そこまで文句を言うなら話題の一つでも提供したらどうかな
萌え駄目になりそうなならなそうなギリギリの漫画って興味深いと思うけど

>>303
そもそもいきなり本来の主人公に萌え出すってのは難しそうな気がするね
途中でポッキリ行くのはやっぱ脇役か後から出てきたキャラって気がする
実際主人公にいきなり萌え出したっぽい作品があるなら知りたいけど思いつかないな

小松の姫化は普通にひどいよw
最初は、調理は重要性なくて、毒素材の調理に何度も失敗するぐらいだった。

ゼブラが出たあたりから愛されボーイ化が進んだ。
最近は、愛されすぎてトリコの方が小松に追いついてないみたいな感じになってる

「トリコは駄目作品です」←わかる
「トリコは萌え駄目作品です」←なに言ってんだお前

読み切りでは小松はフツメンだったんだね
小松が活躍しすぎないように不細工に書いたけど
結局無駄だったので修正したとか？

ID:FBJaTTwuが心配な感じだね。何で切れてんだ

>>311
活躍は割と初期からさせてるし、完全に脇とかトリコの添え物に
する感じじゃ無かったし、ワンピみたいに子供人気狙ってた風
なのに駄目になってきてるんで疑問持たれてんだと思う
むしろ完全に脇にしてしまった方が良かったんじゃないかなあ

前の方でも指摘されてるけど、小松が見た目もアレで活躍する
場面が説明不足過ぎるのにやたら持ち上げられてマンセーされてる
から、作者がどう思ってるかは不明だけど萌え駄目には見えるわな

>>312
>作者がどう思ってるかは不明だけど萌え駄目には見えるわな
「俺が萌え駄目だと言ってるから萌え駄目なんだ！！」
とうとう本音を出したな
やっぱりこのスレは嫌いな作品を片っ端からキャラ萌え駄目認定するスレになったか

ID:FBJaTTwu＝ID:G2wCnt8eかな

トリコオタなら単行本買って映画のDVDでも買って応援しなよ
ここで騒いでも何にもならないから

自分で書いてて間違いに気づいたな
このスレは特定の作品をキャラ萌え駄目認定してそれに関する雑談をするスレだ

>>314
お前こそがトリコオタなんだろ？
萌え駄目にかこつけてトリコの話題で雑談したいんだろ？
好きじゃなきゃ考察（笑）も雑談も出来ないよなぁ

>>312
むしろ「プッシュの理由が謎なので作者の萌えくらいしか説明がつかない」という感じか
でも別に小松萌えとも思わないんだけど、作者の意図が不明すぎるw

そもそもチビのブサメンが人外レベルのマッチョな男にモテモテというシチュエーションて
かなり特殊なジャンルじゃないか
しまぶーがそっちの方向に目覚めちゃった…とも思いにくいが…

>>315
＞このスレは特定の作品をキャラ萌え駄目認定してそれに関する雑談をするスレだ

最初からそういうスレでんがな
むしろ認定なんてめったに出ないよ
持ち込まれては却下されてるよ

>>316
前の方でも言われてるけど小松の有能さ、つまり料理人部分が説明不足
演出不足のせいで小松そのものが素晴らしい人なので好かれてるような
描写になってんだよね。むやみな人格上げっつうか
自分も作者の意図不明でモヤっとするんだわ、あれ読むとｗ

同じジャンプで割と普通の料理漫画が始まって、そっちは普通過ぎる程に
オーソドックスに調理を見せてるんで、あれ始まって余計に駄目さが目立
ってる気もする
その辺の作品が幾つか押して来てるんで、あれだけ押されてたのにトリコは
打ち切りみたいな話も出てきてて、確実に駄目にはなってるんだよなあ

> 好きじゃなきゃ考察（笑）も雑談も出来ないよなぁ

雑誌連載作品は「ついで読み」があるし、子供向けアニメは「ながら視聴」になりやすいから、
別に好きでもないけれどその作品の知識を蓄えているという状態が生まれやすい

購入しなければ読めないラノベ、時間を作って観る深夜アニメなどのオタ向け作品とは前提が違う

トリコって主役のトリコが割と不甲斐無いっつうか、あんまカッコよく
ないし弱く見える
必殺技の名が「釘パンチ」とか、フォークがどうとか…
少年向けなら主人公補正がもっとあっていいのになと思う

主人公がそんななのに、小松が爆上げでしかも説得力ない
作者が贔屓してんだろなと思われても仕方がない気がする

ついでに、トリコ以外のキャラも大事な設定の割にあんま見映えしないし
弱い感じで、小松だけ上げられ続けてるんで違和感出るんじゃないかと。
駄目になって来てるのは、むしろ作者がもっと主人公に萌えなきゃ駄目
だったんじゃないかなあ

少年漫画に関しては、主人公補正とか主人公への萌えは他のキャラ下げ
るようなことがない限り歓迎されてない？
主人公負けたり修行に入ると人気下がる位だし

トリコは初期から雑誌側のプッシュに対して実際の子供人気は出ない状態だったから
子供人気に関しては駄目になったというか最初から駄目な気が

しまぶーは小松萌えであんなage描写してるんじゃないんじゃないか
最終目標としてGODの発見と調理があって、
そのなんだかよくわからんがとにかくすごいものを手に入れて調理するのがトリコと小松の二人だから
それにふさわしいように今ageageしてる段階なんじゃないだろうか
ただその成長の過程を描くのがとにかく下手くそなだけで
しまぶーは特定のキャラ萌えってよりワンピの尾田みたいな全キャラ萌えに見える
他キャラの活躍描くために小松が何週間も登場しないことも結構あるし

つーかトリコって駄目になってるのか？
普通に読んでて小松の描写が気持ち悪いっていうのはすごくよくわかるんだが、
実際掲載順位は高い位置で安定しててワンピナルトに次ぐぐらい今でもプッシュされてるし
映画は爆死みたいだけどアニメは続いてるしコミックスは売れてるようだし
対象読者の子どもから見放されてないなら作品として駄目になったわけじゃないと思うんだけどなぁ

前から言ってるけど、ここ認定スレじゃないぞ
誰かがこれ萌え駄目じゃないかという話題提供してあーだこーだ雑談するだけだから

いや認定のつもりじゃなくて疑問に思っただけだよ
売れてたりアニメ化されてたりしてもテンプレ入ってたりするから
このスレ的にトリコではどうなのかと思って

>>322
アニメ打ち切りになるって話が出てるからかな
単行本も売り上げで暗殺ソーマ辺りに負けたらしい
去年位までは新連載が全部コケてたけど、去年開始したものが割と
当たってアニメ化しそうな模様なので、今までみたいな猛プッシュは
なくなってきてるっぽい
（というか、今までの押し方がおかしかったとも思う。下げたいわけ
じゃないが、流石にＤＢ、ワンピと三つでセットにされてた時は…）

子供人気は無いんだろうなあ。あるなら夏休み映画で当たらないわけ
ないから…いい時期に公開して2億行ってないだろ？

むしろ売れてないと殿堂入りしないぞ。

売れてないマイナー作品は「最初から駄目」認定される可能性が高いからな

>>319
ついで読み、ながら視聴でここまで語れるかっ！
>>325とか追いかけてなきゃここまで詳しく知らないだろ

「べ、別にトリコのことなんて好きじゃないんだからね！」ってか？
キモイからやめろ

むしろ萌え駄目って好きな作品だからこそ語るんじゃね？
嫌いな作品なら「駄目になった」なんて嘆く必要ないし

というか興味ない＆嫌いな作品なら知らないし語れないんだから
語るのはほぼ全員元ファンかまだ諦めきれないファンだろうし
単に劣化を嘆いてるだけで別にツンデレでもないだろう

じゃあ、トリコオタの人たちにこの言葉を送ろうかな>>314

つかソーマそんなに売れてるのかｗ
エロ人気というかネタ人気みたいなもんだと思っていた

>>329
そういう人もいるだろうけど自分は単純な興味だなあ
売りスレ的なまとめを読んだり比較してるのを見るのが好きなんだよ
あと、絶賛されてたのが急に叩かれたりすると何でだって思わない？

ジャンプのまとめブログなんかにはしょっちゅう出てるしね、>>325
みたいな売上の話
あそこは特にアンケと売り上げでシビアに連載切られていくんでしょっ
ちゅう話題に出てて、急上昇とか下落は何度も取り上げられるから

>>332
エロ押しでスタートしたけど逆に嫌われたんで、オーソドックスな
路線になったよ。逆にその辺が新鮮で面白いんじゃないかな
最近少年誌でああいう料理競争なかったし

割り切ったエロマンガ家のせいか、丁度萌え駄目の逆に行ってて
いい感じだなーと読んでて思う

亀ですが
>>326
売れた作品かどうかって話だけでも無いと思う
三強のPAPUWAなんかは一歩やアイシに比べると微妙だけど
多くはないが元からいた熱心なファンが大量離脱するレベルだから三強入りした、と思ってる

そういう意味じゃ幻水みたいに元からあったシリーズでも無く、マイナーなＢＬゲーがテンプレにある方が不思議な気もするけど
話聞く限り確かに「萌えでダメ」になったって感じがする、個人的にだけど

そんなに売れてなくても明らかに路線変更がおかしいとかコンセプトごと間違ってるとかで
面白いプレゼンが来ると萌えダメ認定されることもある

>>330
ジャンプ買ってるからずっと読んでるけど
トリコは好きでも嫌いでもないわすまんw

逆に最後まで売り上げが安定してた作品はそれを理由に
そういうファン層向けに作られた作品だから認定されたりもする
無印種とかギアスとか

>>325
DBはともかく、ワンピとセットになってるのはむしろ尾田っちの意向が入ってる気がする
例の事件で謹慎してる時もずっとしまぶーのこと支援していたらしいし
トリコが新連載当初から2週連続巻頭カラーだとかって猛プッシュだったり
アニメ化がワンピの映画とコラボだったりとどうにも尾田の影がチラつくんだよな

>>322
映画は夏休み公開にも関わらず興行収入わずか1.8億の大爆死
（ちなみに7月初頭公開の銀魂は16.8億）

本来DBやワンピとコラボできるような域の作品じゃないんだよな…
中堅相応の押され方してれば良かったんだけど
映画の成績で子供人気もないのに編集部のゴリ押しだった事が露呈して余計に反発が増してる

大人読者は小松ヒロイン扱いが続く気持ち悪さで離れ
子供読者は主人公おざなりでブサメンがちやほやされても楽しくない
作者が小松萌えかはまだわからんのだが
萌えじゃないならヒロイン扱いから聖女化まで始めてる理由が謎すぎるｗ

むしろ今残ってる数少ないトリコの読者層が
小松モテモテハーレムを求める腐女子そうだからなんじゃないだろうか＜小松持ち上げ

今までは一応体裁上低学年例向けってことで作劇してきたんだろうけど
映画爆死で子ども人気がほとんどなかった事が改めて浮き彫りになり
じゃあ今後どの層にアピールするかって言えば…やっぱり一番厚い層は腐女子なんだと思う
ひいてる人が多いとはいえそれを喜ぶ層が今までのトリコを支えてたともいえるからな

人気支えられるほど腐女子いるかなぁ
確かにオンリーイベントが開かれる程度には存在するようだが
その全員が小松萌えというわけでもないだろうし…
内情に詳しい人いたら教えて

>>340
いくらなんでもそれは乱暴な推測だと思うわ

で、本当にいつまでトリコの話を続ける気なんですかトリコオタさんは
>>255から100レス近く同じ話を延々延々続けといてまだ　そこまで長く続いてもないし　とか言い訳するつもりじゃないだろうな

特定作品の話題があまりにも続きそうな場合、該当作品スレで語ることをお勧めします。
って>>2にも書いてあるのに、どこかで止めないと本当にトリコにスレが乗っ取られるぞ、トリコオタ以外の人はそれで良いのか？

>>339
確かＤＢ映画が春の終わり公開（つまり春休みにぶつけてない）時期
で館数程ほどで30億なんだよなー
夏の銀魂映画はDVD売り上げも10万超えたって話題になってた

＞腐人気
コミケまとめで見てもそんなに数ないし、pixivでも少ないから
まさか意識しねえだろうと思ってる
腐狙いなんて実際はないし、元からそういう作品以外は
……けど、鼻整形でちょっと普通の顔に変えて来てるんでそう
疑われて、引く人は余計に引くというまずいコンボに入ってる
気がするんだがｗ

>>343
他にめぼしい物件もないんだし
スレが賑わうならいいんじゃないの
トリコ読んだことないけどこの流れはなかなか興味深いよ

誰得なキャラプッシュ（実力に見合わない持ち上げ）で萌え駄目臭はするけど
作者が萌えてるのかどうかがイマイチわからないという点では
前スレで挙がってた7種の花に近い気がする

きっと鼻づまりが治ったんだよ

>>344
腐狙いはないとは思うけど単純に女性層狙いはあると思う。この漫画は知らないが一般的に
男向け作品が女ファンを狙った結果どっちも離れた作品は結構あるし
しかも女向けと腐向けの違いを良く解ってない狙い方で結果的に腐媚びに見える事とかある

アニメ化以降の女性人気が凄まじく一気に看板級までのし上がった黒バスの当たりっぷりを見て
一発逆転にはこれしかないと思ってしまったんじゃ…と邪推するレベル

女性層目当てならココ辺り推すと思うｗ
アニメ化から一気に伸びた黒子とは状況が違いすぎるし
非美形ヒロインポジの小松を同人人気を見込んでさらにプッシュって
さすがにそれはないだろう
どんなプレーンついてたらそうなるって感じ

プレーン

プレーンは気になるが、女性層狙いなら推すのはココ辺りだろうってのは確かに
そうするとますます小松推しが萌え以外思い付かない
ブサメンでも活躍出来る！っていう作者の自己投影萌えかと思ったが
(作者がブサメンかは知らないけど)
男でああいう自己投影は普通しないと思うからマジで謎
謎過ぎてここまで話題が延びてるわけだが

もうお前らがトリコ好きなのはわかった
トリコを馬鹿にして悪かった、映画館にも行く、コミックも買う、ジャンプも買ってちゃんと読む
だからもう許してくれ、スレを乗っ取るのはやめてくれ
何をすれば許してくれるんだ？　これ以上何を望む？

しかし、これで人気が無いなんて信じられないね
こんなにたくさんの信者がいるじゃんトリコ

触れちゃいけない奴なのかもしれんが…

とりあえずスルー出来ないなら自分で別作品の話題ふれや
って前にも言われてただろ人の話聞けよ
つか進撃の時に話題に参加してた人をジャンオタ呼びしてた奴か？
話に参加してるのが皆作品やキャラの信者とかどんな読解力してんだよ
進撃は確かに話止め時だったけど何で毎度お前にスレ仕切られなきゃいけねえんだよ
スレ乗っ取られるとか思考が気持ち悪いんだよ
他にもちょっとこの話題長引いてるなと思った人がいたとして
お前の仲間と思われたくないから多分口出しづらくなってると思うぞ
まあ新説なけりゃそろそろ終わると思うが

まあでも確かにちょっとしつこいよ＞トリコ
別に萌え駄目じゃなくて
今まで分不相応のプッシュ受けてた作品が
相応の扱いになりそうってだけの話みたいだし

>>337
ギアスは >>303 のライン・ギリギリって感じだなぁ。
妹以外は使い捨ての駒くらいにしか思ってないダークヒーロー
(ヒーローかどうかも疑問だがw) だったけど、信者目線だと
絶対正義扱いになっちゃってたから。
ノベライズで数千万人殺されたって記述に憤慨するファン
続出したのも懐かしい。

>>354
しつこいっつーか、>>352が割りと話ついたあたりで毎回絡んだり煽ったりしてるから長引いてんだと思うw
反証とか、そろそろ辞めようか、じゃなくて口汚いし感情的なのがよろしくないわ
トリコファンなんかなー

個人的には面白いわ。ジャンプってアンケート至上主義だからあんまり作者が萌え駄目って言われない印象だったのにね

あと、ジャンプで編集からあれだけ押されてても駄目になる時はなるもんなんだなあ…

>>356
アイシーだってそうだったじゃんｗｗ

トリコ知らないからワンピとコラボするし挙句DBまで出てくるしで凄いなと思ってたけどこの流れ読んでなんだかなって感じ
小物を必死に押してみたけどやっぱり駄目でしたってだけじゃないの？
例えばクリリンに鼻が出来て美形化しましたってなったら｢！！？？？」だけど
ぶっちゃけ小松自体が誰だか分からんって程度

>>356
同意。けなされてる気分になって切れてるファンの>>352が何度も
出て来なきゃもっと早く終わってたんじゃないかなあ
このスレじゃ割と普通の発言（売上のデータとか）にまで言い掛かり
つけてるんでそりゃ反論も出るわ

常に同じ人が居るわけじゃないから数日は長引いてもしょうがないよ
そういうときはスルーか別の話題出すんだね

>>358
自分もトリコ読んでないｗ
アイシもグインも読んでないｗ

途中ですごい不評になる作品に興味があるんでこのスレブクマしといて
偶に読んでるんだけど、そういう説明読むのが面白いし、後から原作に
当たったりするのが楽しいｗ
トリコそのうち読んでみるわ。どんだけ鼻すごいのか期待ｗ

トリコの話題尽きるまでROMってようかと思ったけど、正直みんなウザいわ

しばらくROMるの止めてみたら？

>>361
どこのスレでも、流れを変えるには新しい話題を提供しなきゃ。

気に入らない流れの時に別の話振るでもなく文句だけつけにくる人って
なぜその不満な時にわざわざ見に来るのか解らん
不満じゃない時は嬉々として長話題でも参加してるんだろうに

そろそろスルーしません？

>>345
7種の花と言えば、
花を常に中心に考えられる読者でないと誰得かわからない、恋人以外の男性への
未練がさらに継続中なのは、恋愛萌え駄目の一環なのか
花の乙女心萌えなのかさっぱりなんだな
それまでに男性の生きがいだった犬の群れを自分の行為がきっかけでほぼ全滅させているというのに
そっちは言われるままに自然淘汰ですまして上記のことの方を引きずっているらしいし

上の方のスレの流れ、FF12のバルフレアの時と似てるなぁ。
実際やった事あるっぽい人が｢スタッフが変な萌え方してるのは確かけど、主要因はそれとは別にあって駄目になってる｣って書いてるのに、
自称やった事無い人が「じゃあ、FF12本編も派生作品も全部萌え駄目なんだな！」と何故か萌え駄目認定したがる。

別に自分が気に入らなかったらそれはそれで、外れ引いたなぁ。と思っとけばいいんであって、
他の人に無理矢理認めさせんでも良いと思うんだがな。
誰かの萌えは誰かの萎えなんて言葉も有るんだし、作品の好き嫌いぐらいは自分で決めろよ。

>>367
トリコを萌え駄目認定したがってる人なんかいたか？
むしろ萌え駄目関係ない所で話が長引いてるから
そろそろ空気嫁と言われてるんじゃ

>>367
バルフレアについてはＦＦ１２よりもＦＦＴの扱いの方が色々言われてたけど
散々言われてることだけどゲームって事で、プレイヤーの「使わない自由」があるからね
テンプレの幻水５みたいに強制的使用キャラだったり話に大きく関わってないし

トリコは小松の影響でどうダメになったかもわからんし
そもそも作者や編集が萌えてるとかそういうのも無いしここまで話題が伸びるのもなあ
殿堂と三強みたいな悪い意味での対象に対する愛情がわかる話も無いし

腐ってもジャンプだと知ってる人が多いんで話長くなるんじゃない？

>>367
他の作品 (FF12) に喩えるのではなく、トリコについて具体的に
○○だから萌え駄目じゃないのでは ? と指摘すればいいんじゃない ?

そもそも、

> 他の人に無理矢理認めさせんでも良いと思うんだがな。

なんて言い出したら、このスレのことを全否定するようなもんだよ。

トリコは「保留」で。

そうだね
今後も連載が続いてくとこのスレ的に面白い展開になるかもしれないし、ならないかもしれない
末永く見守っていこう

考えたら作者が○○萌えてます、贔屓しました！って公言しない限り
難しいもんなあ、認定
殿堂クラスだとそういうのもペロペロ話してる上に歴然と駄目になって
るから認定しちゃった人が多いんだけで

作者が萌え萌えでも大成功することもあるし、ほんと匙加減

銀魂みたく、「あれ萌え駄目じゃね？」「単なる賞味期限切れだろ」
とか何年も言われつつ商業的には問題ないのもあるしな
新作映画 アニメもとっくに見なくなっていた自分でも
神楽新八の大人姿見たら興味でた 本当うまいわ

>>374
そういう意味では、中の人の状況って普通の人にはわからんよね。

ラジオとか雑誌とかイベントのインタビューまでウォッチしてる人
は限られるだろうし、語った内容が本音なのか、その場の受けを
狙ったシャレなのかも分からんし。

中の人の反応まで求められたら、このスレ機能しない気がする。

このキャラ大好きです！お気に入りです！なんて公言する作者はあんまりいないしな
少年漫画の男性作者がヒロインを自慢したり、少女漫画の女性作者が
ヒーローをきっと気に入ってもらえると思いますとか言うのは許される感じだけど

キャプ翼の作者とかは清々しいほど公言してるな＞翼君大好きです！

でも無印は翼が主人公だからこそ成功したんだろうし
続編以降が駄目だとしてもそれは作者の漫画を描く能力自体の劣化が原因だと思う

ぶっちゃけ、キャプテン翼とか、島耕作とか、主人公名がタイトルになってるような作品で、
主人公が活躍して何が悪いんだっつー話になるよなｗ

トリコって小松が主役だったっけ
名前がトリコだからあっちがピンで主人公でいいんだよね

あれはどらえもんがノビ太とドラが主人公みたいなもんだと思う

つか保留と言われてるのにしつこく虜に食いつくのは何故なんだｗ

作り手の好き・お気に入りと消費者のそれって結構温度差あるから一概に言い切れない部分ってあるよな

作者がキャラ比重高すぎる同人者やキャラオタと同じ温度でやってると、同類の臭い感じとれたりするけど

保留されてたっけ？
言いたいこと議論すればいいとおもうけど？
焼石に水にしかならないだろ。

新しい議題提示しないとさきには進まないだろw

ジャンプは基本的にアンケートで全てが決まるから
下手に特定キャラに萌えて作者が暴走してしまっても
読者にそっぽを向かれたらそれがしっかり数字で伝わるから萌え駄目にはなりにくいはずなんだけど
殿堂入りのヒル魔のように1話から出ている副主人公のような立場だと外すに外せないから危険だな
主人公-副主人公形式のは語り手やマスコットの暗殺べるぜ焼野原を除くと
トリコ黒子ハイキューワールドトリガーソウルキャッチャーズあたり？
この5つの中だと確かにトリコの小松はヒル魔的な持ち上げられっぷりで危ない

>>381
トリコと小松はドラえもん＆のび太というより
恋愛抜いたシティーハンターのリョウ＆香みたいなもんだと思う

あれは主人公のリョウが他のハイスペ美女達から
「香さんよりも私と組んで」と迫られつつも香と組んでるからいいわけで
逆に香が海坊主とかの他の裏稼業の人間から
「リョウと組むのなんかやめて俺のパートナーになれ」と総モテだったらおかしいもんな

だから現状とは逆にトリコが他の高ランク料理人達から
「そんな冴えない奴と組むのやめて俺の料理を食え」とアピール受けて
小松が底力見せてトリコのパートナーとして認められる
ってパターンならありだったと思うんだけどなあ…

>>384
ソウルキャッチャーズはちょっと違う

リボーンは主人公ツナっぽいけど
タイトルと主人公集合表紙とかに出るのはリボーンだったな

そろそろ作品スレでやったら

イナズマイレブンギャラクシーは森村っていうチェブラーシカっぽいキャラが優遇で叩かれてるけど、作品的には問題はないから良いのかな？
無印は秋と冬花がアニメに置いてカプ重視のキャラ改悪があって叩かれてたけど

>>389
で、それのどこが作者(制作側)の萌えでどこが駄目になってるわけ？
ここは特定キャラの優遇や改変の是非を議論するスレじゃないんだが

森村の株を落とした
秋、冬花のキャラをねじ曲げて、株を落とした的な意味では駄目にしてる

で、制作側がそのキャラへの萌えと贔屓でダメにしたっていう根拠は？
無印は知ってるけど、アニメのあれは単純にバランス取ろうとして失敗した印象しかない
そもそも元のゲームのシナリオからしてアレだったし

森村は言うほどじゃないかな。
野咲の方がトキメキ描写多いし。
シンスケは言われても仕方ないけど、今回は控え選手だから控えめ。
前スレでも言ったが、クロノストーンまでの、霧野が個人的に駄目だったな。

こいつが出ると、霧野と神童だけの世界になるからな。
神童と剣城は副主人公みたいなもんだから、
霧野が絡むと一気にバランスが崩れる。

霧野は萌え駄目じゃなくて媚びじゃない？
イナズマGOは2期の女子キャラクター押しで男児層が離れていった様に見える
コロコロでの扱いが2期後半から目に見えて下がっていったし
ベータもきなこもそれぞれアニメスタッフと社長の押しキャラだし作画やゲームステで贔屓も結構露骨だった

>>391
いや、ここは駄目になった「作品」の話をするスレだからな
たかがキャラ一人か二人が株を落としたとかそんな話はスレ違いなんだってば
そもそも、あるキャラの作中での扱いや描写によって「そのキャラ個人の」
読者や視聴者からの評価が上下するのは当たり前だしそういうキャラが作劇的に必要な物語が大半だからな

まあ小松個人はだだの人間だから
料理人としてageするしかないんだよね
でも最近はもはやご都合主義になってて
この間新しい解毒方法考えたときもナルトみたいな
「やはり天才か」ってだけで肝心の解毒方説明無しだったから説得力無かった

なんで無理矢理トリコの話にするん?(´･ω･`)

無理矢理感はともかく、
一つだけを集中して語るより色んな作品を平行して語る事自体は良いんじゃないかね
その方が不満が集中しないっていうか
興味あるのだけ読んで興味ないのはスルーすれば良いのだし
まあ今のところコレってのは無いけど
(トリコは興味深いけど決定打に欠けるので個人的には今後の様子見)

>>392
秋はかなり可哀想だと思ったけどな
他のキャラはわざわざオリジナルエピ作って株あげがあったのに
秋だけは他のキャラとの出番すげ替え
1期だと円堂に対するボケ、3期だとサッカー見学で遅刻させるっていう秋ならあり得ない行動をさせられる始末
ゲームだと部員集めを頑張ってたエピがあったのに、アニメでは部員自らやってきたに改変
女の子をこれだけ改悪する作品に吐き気すら覚えたよ

>>399
いやそれ制作側の萌え関係あんの？
誰がどのキャラの何にどう萌えてそんな改変が行われたという確証がどこにあるとか
そしてそれが作品全体の構造やストーリーをどう駄目にしたとかの説明が無きゃスレ趣旨には沿わないよ
お前がその展開を酷いと思ったとかその展開のせいで作品が嫌いになったとかは
個人的な感想なり愚痴に過ぎないんだから、作品スレなりアンチスレに書きなよ

明らかに円堂と秋のカプに萌えての改悪にしか見えないんだけど
秋は円堂の姉みたいではあっても、皆のお姉さんっていうほどか？みたいな意見もあるし
秋というキャラの根本的設定をめちゃくちゃにしてる
特に3期の遅刻させるっていうあり得ない失態については、冬花の記憶喪失に関わるエピの改変だから
円堂と秋のカプ好き以外は結構不満だったみたいだよ

無印は行きすぎた円堂持ち上げや嫁煽りで離脱した人がいたらしいから
むしろ萌え駄目とするなら主人公だけど円堂なのかも
GOになってからは萌え駄目に当てはまるキャラは思い付かないや

>>402
>>394は？

黄名子は女児に圧倒的支持っていうのと黄名子のエピで感動したって話を良く聞くから、あまり萌え駄目には当てはまらない気がする
本来の層を外したのは確かかもしれないが

メインターゲットにそっぽ向かれたら駄目には思えるけど
新規への媚び駄目ってとこなのかな
どっちにせよ女キャラ以下の主人公陣(男)なんて男児は支持する気なくなるだろうな

>>402
GOこそ円堂で萌え駄目だと思う
嫁煽りをやったのはGOだし
GOからは監督になってるけど、現役主人公の天馬を差し置いてageられまくり

>>401
カプに萌えて、片方の扱いを悪くしたってこと？

カプに萌えて、本来大切にすべきキャラを蔑ろにした上、ストーリーに必要なエピすらカットしたってこと

円堂絡みのカプって、炎上商法やりすぎて、何が何だかｗ
ほんとに萌えてるかすらあやしい

結局イナイレについては萌えは感じられないというか、ズレた媚びによる失敗という印象しかない
大友の間で話題になってるネタを受けると思って煽ったら萎えてファンが離れた的な
脚本書いてるあの人の事も考えると自分萌えと単純に能力不足としか思えん

そもそも子供が主人公の作品で大人になった後誰と誰がくっついて〜でまともに荒れなかった作品ってあったんだろうかと
デジモン02とかさ

＞子供が主人公の作品で大人になった後誰と誰がくっついて〜でまともに荒れなかった作品

悟空…は何か違うか

デジモン02は前作組の優遇がなー・・・・。

>>410
翼くらい明確にヒロインとその他を分ければあれようが無いな。

>>411
いまだに定期的にチチ叩きあるよ

>>414
チチ叩きはは結婚自体よりその後の態度が原因だね
ただ作者はそうなった原因は悟空だとスッパリ言ってるので、やはりブレがないというか

ブルマが初期からずっと付き合ったヤムチャと別れて
いきなりベジータの子供産んだ件とか
他の漫画だったら荒れに荒れてかもしれないなあ…

神と神やお祝い色紙見ると
最近の鳥山先生はベジブル夫婦に萌えてるのかな？と思えるけど
連載時は話の都合最優先で結婚させたんだろうし、駄目どころか盛り上がってたな

>>415
荒れてる人はいたっちゃいたよ
ただネットが発達してなかったから、その人（達）が荒れてるなってだけで済んでた

＞ブルマが初期からずっと付き合ったヤムチャと別れて
＞いきなりベジータの子供産んだ件とか
＞他の漫画だったら荒れに荒れてかもしれないなあ…

この件のことです
ごめん抜けてた

>>410
スレチだがデジモン02はヤマトと空がくっついて大荒れだった

>>236
主人公は持ち上げてライバルはクソ扱いといえば
一条ゆかり(プライド)や大高忍(マギ、すもももももも)を思い出すな

フリット日野

アニメ化するけどハイキューの青城戦終盤は結構萌え駄目入ってたと思う
天才コンプレックスの青城主将がいかに努力しているかを前面に押し出して天才キャラの副主人公よりどう優れているかをアピール
その間肝心の主人公は基本空気
結果主人公側の負けで本誌掲載ドベ、順調に売り上げ伸ばしてきた単行本が本誌青城戦終盤頃に出された巻で初動伸び悩み
ちなみに青城主将は他校キャラでは一番人気だけど、人気上位はほぼ主役校キャラ
描き下ろしイラストなどでは人気上位の主役校キャラよりよく出てくる

女性向け的な人気で言うと青城関連は軒並み人気上がったけど群を抜いてというほどでもなく作品人気自体は下がった

>>421
あれはやっぱり萌えなんだろうか
特定キャラに入れ込むことそのものよりも、主人公チーム負け試合ってのが一番まずかったみたいだけど
レベルアップイベントへ繋げるための負け試合はスポーツ漫画ではお約束とはいえ
20週もかけてしまったから敗北後の脱力感が凄かった
単行本丸々2冊分だからな…

最近のホットな話題としてはFF10-2.5ノベライズはどうでしょうか？
1作目→主人公が異世界に召喚され敵と戦ったり、ヒロインと甘酸っぱい恋をしたりしているうちに
　　　どうやらラスボス倒したら自分も消えるらしいと気付く。いろいろ葛藤しつつ世界を救って主人公は消滅する
2作目→ヒロインが主役になる。ルートの一つで主人公が生き返る（最難関エンド）
2.5（ノベライズ）※表紙はヒロインの単独アップ
　　→主人公が生き返ったルートからスタート。が、すぐに爆死する。
　　　ヒロイン生きる幻みたいな物に主人公の思い出を投影して、主人公を作る。しかしそれはあくまでヒロインの思い出の投影であって主人公では無い為、
　　　ヒロイン死ぬと消える。主人公も自分は本当の主人公では無いと気付いたら消える。ヒロインこんな主人公とイチャイチャ。一線も越える。
　　　主人公は消滅当時の17歳の無邪気なままなのに対し、年上になり妙に冷めて上から目線のヒロイン
　　　無邪気な主人公に『何も知らないくせに』とか毒吐く。こんな状態のまま思いっきり�I-3化を匂わされる。

主人公の不憫さもさることながら、1作目時点では「良い子」キャラだったヒロインが悪い意味でスクエアヒロインの道を爆走している気がします。
自分の運命を受け入れ気丈に振る舞ってた少女の変貌に関連スレは大荒れです

>>423
どの辺が「萌え」駄目なの？
単に駄作なだけじゃないの？

FFきっての良ヒロインで人気もあったのにそんな事になってるんだなとびっくりしたが
別に萌え駄目ではないよね
駄作かどうかも３が出てみないと分からんだろうし

2chの関連スレが荒れる＝駄目認定、ってのもなあ
FFなんて超有名タイトルなんだから2chなんて見ないやらないユーザーも大勢いるだろうに

2ちゃんの有名ゲーム系統スレはいわゆるゲハ厨が荒らして理不尽に叩かれてる場合もあるしな

正直FFシリーズのヒロイン(主人公の彼女)のキャラ付けが微妙なのは平常運転というか…
ユウナまでそうなっちゃったのか残念、ってだけな印象

そのノベライズを読んだプレイヤー達がゲームを中古で売り払いまくったり
移植やシリーズ新作の売り上げが目に見えて落ちたら萌え駄目なのかなあ
キャラ萌えっていうかビターエンド萌えのような気がするけど
もしもノベライズ作者が「ヒロインはこの性格の方が絶対いいですよね」とか言ったらキャラ萌え？

とりあえず、生き返ったのにすぐ爆死する主人公が気の毒だ

1作目＝FF10（十年以上前にPS2で発売）
2作目＝FF10-2
で、年末PS3/Vita版リFF10/10-2 HDリニューアルが発売されたのを機に
2.5という小説がでたんだ？

小説のことは知らなかった、作者は1作目のシナリオライターだから
別人が出した公式二次創作ではなさげ
アマゾンのレビュー見たら、昔からのファンゆえの嘆きで溢れてたｗ

1作目あるいは2作目までで奇麗に完結していただけに、絵に描いたような蛇足と
なってしまったパターンて感じ？　制作側が色気だして続編作れるように設定改変したけど
ユーザーは思い出を汚されたようで到底受け入れられない代物だった、制作側が
ニーズを見誤った駄作パターン、なのかな。

既出だけどはじめの一歩の板垣
鷹村を支えている一歩、青木村の中に鴨川会長と同じくらい付き合いの長い宮田を差し置いて登場した時点でん?ってなり
どんどん板垣が目立ちはじめゲンナリしてきた
はじめの一歩ってヴォルグや間柴、沢村とか主人公並みに人気のある脇役キャラかけるのに何か板垣だけ調理ミスってる感じ

テスト

>>432
真面目に言ってるならせめてテンプレ見ようなｗ
敗退でやっと下火になったとこなんでやめてくれ

FFは7とかでも
派生作品で小金稼ぐためにあれこれやって、
矛盾だらけ、キャラの性格違うと
元のファンからブーイングが起きてたな。
でも萌えのせいというより
新作作っても売れるって保障ないから
人気作の外伝続編作ろうぜ!　って感じに見える。

最初から派生ありきで作ったFF13は
ファルシのルシがパージでコクーン（ｒｙ とか
さんざんだった

ファミコンの1からずっとシリーズファンだったけど
13の情報みてFF卒業する決心がついた
まあこれは自分が年とって特に13みたいな十代の
少年少女中心世界にはついていけなくなったのもある

FF10小説って、るろ剣の新作OAVみたいに、駄目だけど萌えは関係ないってこと？
だったらこのスレとは違うと思うけど

三國無双シリーズの王元姫と司馬昭は？
2キャラ登場タイトル以前からのシリーズファンや2キャラと同じチームで扱い不遇のキャラのファンから叩かれてるけど

主な原因は
6からシナリオが個人別じゃなくチーム別になって出番偏りやすいのに6ではシナリオで終始またお前かラッシュの操作ステージ優遇で更に出番が偏る120キャラ登場のお祭りゲーでも主役でまたお前かラッシュの司馬昭
人数増えすぎて均等に回ってこないグッズ化やゲームの特典衣装を初登場タイトル発売前から現在まで常に優先され続けている王元姫

>>438
どっちもプッシュされる理由は萌えではないのでは？

王元姫は以前戦国BASARAの伊達と合わせ考察されてた
「あれだけ人気があればプッシュしない方がおかしい」
「PCが多いゲームだから、他のキャラファンから
　『またあいつばっかり優遇されてる』という不満が湧きやすい」
単純に需要のあるキャラ推して商売として当たり前の事してるだけ

司馬昭推しは史実で最終的勝ち組なのもあるんだろうだけど
人気がそれほどでもないのと
性格発言で嫌う人も多いキャラ造形で推されても誰得感があるというか

>>438
6の操作キャラ不満点は7で解消されたからいいんじゃないの
6がとりあえず新国入れてマンネリ解消図ったプロトタイプで7が完成版と言われるくらいだ

>>440
あれで解消されたといえるのか

司馬昭は出番多いのもあるけど他のキャラを踏み台にしすぎなのが一番問題だな

ゲームは２までしかやってないが、
史実において司馬昭は結構他の人物を踏み台にしているわけだが、
(そもそも歴史上の勝ち組ってのはそう言うもんだし)
そこら辺も交流しないと、
劉備ルート(あるかは知らんが)のスタートは花見からばっかりなんだって言うような話になるぞ。

司馬昭は三国志での人物像とかなりかけ離れたキャラ造形なのと
正史・演義で書かれているブラックな要素を他キャラに押し付けて
本人は悲劇のヒーローという演出の仕方が
反感買ってる原因のひとつかと

>>442
踏み台の意味がおそらく違う

無双の司馬昭は単なるキャラ付けの失敗だろ
他を踏み台にして最終的な勝者になるキャラを｢面倒臭がり屋だけどやればできる子｣って設定にしてるのは萌えじゃないと思う

逆に萌えで作ったキャラが↑な設定だったらそれはそれで大失敗だｗ
(なんで萌えてる対象にわざわざ嫌われそうなキャラ付けするんだ的な意味で)

>>445
6の時にディレクターが晋シナリオは司馬昭の成長が良く描けたとか言ってるから制作陣がちょっとずれた感性を持ってるんじゃないかと思う
というか人気が大してないのにあれだけごり押ししてスタッフの萌えが絡んでないなら逆に怖い

>>446
ごり押しと言ってもキャラの立場的に押さないわけにはいかないからな…
晋という括りで見たらどうやったって主人公になるから出番の多さは主人公補正とでも言えると思う
新規追加キャラのほうが中心になるべき猛将伝まで出張ってたら
萌えによる贔屓押しと取られるかもしれんがそこらへんは自重して出番ないし

新陣営で勝ち組国のトップなんだから司馬昭押さなきゃ！
という義務感？がスタッフにある気がするなあ

キャラ付けが成功してちゃんと人気出てれば
同じ押し方されても元姫同様に人気需要＋晋主人公補正だよねで済んだと思う
立場上メイン張るキャラなのに性格が受けなかった結果
「人気ないのにゴリ押しされてる」と贔屓に見えてしまうのでは

お祭りゲーは史実の立場は関係無いんだけど優遇されてるからなあ…
主役他2人のキャラはどちらも本来の出演作品では空気(絡むキャラ少で短命なので出番少、シナリオ操作無)の人選なのに司馬昭は贔屓人選なのではないかと叩かれた
新キャラから出したかったなら三国には新キャラでも空気のキャラ結構いたわけだし
そもそも3人チームで他にお祭りゲーオリジナル枠もいるのに戦国1三国2と偏るのも少し変
その批判は馬超が6で扱い悪かったから6で散々目立った司馬昭に向かった

まああそこは萌えとはなんか違う気はする
偏ってはいるとは思うけど。しかも需要と微妙にずれた感じで
まあ現状人気作だし（売り上げは知らないけど）今後の展開待ちかな

銀魂は銀さん萌えでダメになった意見とありゃただのネタギレでキャラを活かせてなくて、ダメになっただけの二つに別れてる気がする
個人的にはそんな萌えて銀さんマンセーになってるなら、ギャグとはいえ子供にロシアンルーレットさせるような屑に描かないと思うけど
実際はどうだか

銀魂って普段は屑だけどいざって時に活躍して周囲からマンセーされるのが初期の頃からのパターンな気がするんだけど
(主に主役の銀さんだけどそれ以外のキャラも)

流し読みしてるだけだと殊更萌えが加わったとは思わないが…
キャラの扱いやネタに受け付けない回があるのも初期からだし

銀魂はネタ切れなのか短編が少なくなり長編が増えた
長編になると主人公の活躍（戦闘や長台詞）シーンいれるのがお約束だし
主人公萌えだから活躍させたくて長編を作るのではなくて
長編だから主役の活躍シーンを入れてるんじゃないかと
萌えというよりネタ切れだと思う

銀弾は初期路線やギャグが好きな人が文句言ってるだけで、長編の
微妙なシリアス入る方が人気は上がってるからなあ
どこも「駄目」になってる気がしない

マンガよりもアニメの出来が良くって大人気なので判断しにくいけど

銀さんマンセーになっと言う人もいるが
連載の長編増加やマンネリ化はやはり1話完結ギャグによくあるネタ切れだと思う
作者がシナリオ書いた劇場版は万事屋3人メインで評価も成績も大成功だったから駄目になってない
上の方でもトリコ映画と比較されてたけど

あれは作者は銀さん無双をもっと入れ込んでたのを
アニスタが待ったかけたとか聞いたが

劇場版の特典ブック持ってるけど
カットされた部分はたまが銀時思い出させようとキャラに会いにいくシーン
たまが劇場版で重要キャラになったのも適当に流れてでそうなったみたいで
銀時やたまへ対する萌えではない
最近たまにも贔屓キャラ認定を見かけるけど
贔屓と萌え駄目は違うよね

銀玉はネタ切れもあるだろうけど銀さんが主人公で少年漫画だから島耕作と同じようなもんだと思う

贔屓も萌えもそれで作品が面白くなるなら大いに結構
つまらなくなるケースがたまにあるからここで話題にしてるわけで

それだよね。贔屓されたキャラが居ても結果人気が出てるなら成功

銀さんは少年じゃないけど少年漫画の主人公なのである程度補正
あった方が人気は出るんだろうと思う
普通過ぎたりリアルだったりし過ぎたら逆に子供というか少年青年
層は嫌がるんじゃないかなあ

原作は萌え駄目ではないんじゃないかあ？

アニメは人気作にありがちなスタッフや声優周りに変なファン付きすぎだと思うけど。

>>452
やるときはやる昼行灯ってのは昔っからあるテンプレの一つだから。
最近はそう言うメリハリきいた主人公ってのははやらないのか？



まあ、あれをメリハリきいたという言い方するのもなんか違うが。

銀魂のことよく知らないけど
主人公だし持ち上げられるのは多少仕方ないんじゃないの?

>>462
>>452だが、読み返したら凄いアンチ的な文章だったので反省
そうそう、やるときはやる昼行灯って書き方にすれば良かったのか
元々そういうメリハリ部分がカタルシスになってる漫画だから、
最近そのパターンが増えたからって萌えも駄目も感じないと言いたかった
特に銀さんは主人公だし、シリアスの時くらい多少過剰な無双してくれないとバランスがとれねぇｗ

萌えてるにしては現在進行形でエグいネタもバンバンやらせてるから萌えは感じないなあ
単に持ちあげ方が下手なんだと思うわ

スターウォーズパロで、「銀さんが新八たちのために土下座した」という
一番肝心のはずのシーンを回想できっちり描写せず
小さいコマでセリフで解説というのは萌え駄目に近い駄目さを感じた
銀さんが泥をかぶるシーンを描きたくないのかと……
いい場面のはずなのに設定だけでは泣けない

土下座ちゃんと描いてない！かっこ悪い場面描きたくないんだ！
で萌え駄目とかなくね？
あのシーンはどんと土下座姿を描いたら
逆に過剰に格好良く見せる演出になっちゃうと思う

普段ギャグで股間ボロボロになったり
893にgkbrしたりマダオ掘っちゃったとか
映画も作者の初期案だとタイムスリップ方法が
「トイレ型タイムマシンで銀さんがウ●コするとタイムスリップできる。
　移動できる年数はウ●コの長さで決まる」
「皆を守る為にめっちゃ過去に行くには
　めっちゃ長いウ●コしなきゃいけないからトイレでめっちゃふんばる銀さんが格好いいシーン」だったくらいだし

萌えてるにしても汚れ役させたくなくて他に押しつける萌え駄目とは違うような

土下座シーンって、映画やドラマでも大物俳優が時間の尺取って演じたりするし、
むしろかなり美味しい場面じゃね？

うん見せ場だと思う
萌えてるから描かないシーンて感じではない

アニメフィルタかかってるだけだろw>銀魂
原作ならもれなく汚れキャラだし。

銀魂は初期から銀さんマンセー漫画だよ。そこは変わってない
作者が劣化して話がつまらなくなったから、段々マンセーが気に障りだした人が増えただけかと

キャラの扱いが雑になったのと、粋な台詞がネタ切れして厨二化してるのも一因かな

最初から主人公のみが人気の漫画だったら島耕作的扱いになれたかもしれないけど銀魂はそうじゃないしね
立ち枯れした木のようにネタ切れ劣化マンネリによってキャラや設定が生きながら腐っていってる

作者が辛そうに描いてるから一年以上読んでないけど
銀さん一人が立てられて誰か他のキャラが下げられ始めたの？

それなら銀魂も萌えダメだろうけど

もうちょっと頑張れば両さんみたいに作業的に描けるけど、今
そこに至る前なんじゃないかなーと思って読んでる＞銀魂

特に誰かを上げ下げしてるわけじゃないよなあ
サザエ世界的に安定してると思うわ

銀魂の場合、萌え目線カプ目線を持ってるとふつうの作品に無い
下品描写が多いんで下げられたー言う人が居る印象
そういう目線が無い人と感覚が大分違う感じ

萌え駄目っていうとテンプレにも上がってるけど、ＴＯＡのティアが出てくるなぁ
萌えているって言うか、開発者側の身贔屓というか
崩壊したリストにあがってないのが意外だけど作品にもティアにも
アンチも多いがファンもそれなりにいるからかね

ティアは「一番可哀そうなのはティア」のあたりのイベント等にイラつく人もいるんだろうけど
原作がティア贔屓のせいで物語として破綻していたのかと言われると
主人公が常に話の中心という部分は一貫していたと思うしそうでもないと思うんだよな。

番外編での扱いも巨乳キャラマンセー貧乳・ロリキャラsageは他キャラにも見受けられる傾向だし
VSのユージーンの扱いなんかはティア萌え＆持ち上げのためというより脚本そのものがアレなんじゃないかと

TOAはティアのイベントだけ抜き出すと優遇されてるように見えるけど、実際の
ゲーム中だと他のキャラの方が遥かに甘い扱いされてるけどね

ぶっちゃけテイルズはティア程度で贔屓扱いになるならば
かなり大勢のキャラに同じアンチネタが飛び火するからな…
祭ゲーの時、ティアアンチが使っていたアンチネタが他のシリーズキャラに飛び火しまくってた記憶がある
>>476に上がっているユージーンにすらも軍人ネタ大人ネタ人選優遇ネタあたりの火の粉かかってたし…
贔屓優遇ネタ自体が信者アンチの抗争ネタや嫌いなキャラを無理やりにでも叩くネタになっている印象が強い

ちゃんと反例持ってきなさいよw

ティアはどっちかっていうと派生駄目じゃないか？設定破綻っていうか…
設定上は「優秀な女軍人」だったのが
「実際は兄のコネで教団軍に入隊りして実戦に出たことは実は皆無、
教官から私怨に走るなと言われていたのに命令無視して私的な理由で兄を暗殺しにいく」
っていう…。
派生作品シナリオライターが設定把握していない可能性もあるけど

>>480
原作とファンダムティア編はシナリオライターが違うみたいだし
テイルズの派生関係で設定がいろいろおかしなことになったりしてるのは
萌えというよりライターの知識不足とかその辺が原因なんじゃないかな

特定キャラの出番だけ水増ししてキャラ好きを公言するゼロスあたりは萌え駄目判定でもいいけど

>>480
ゲームは全然知らないが、兄のコネで軍人になって成功している
ようなのに、私怨で兄を勝手に殺しに行くってのは、ただの恩知らず
でキャラ自体が駄目駄目に聞こえてしまうw

>>482
>>480の「」内下段は若干アンチフィルターかかってるように見えるし
やってもないのに鵜呑みにしてキャラ自体がダメに聞こえるってのはさすがにどうかと

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1223623344/834
　　↑　　↑　　　↑　　↑　　　↑　　↑

今さらだけどトリコは上位ランキング料理人で目立つのって戦闘能力高いのばかりで
そっちで料理人も活躍できるのに対して、小松はそうじゃないからああやって小松凄いばかりになるんだと思う
四天王全員にちゃんと活躍の場を作ったり、ある程度のキャラはちゃんと立たせようとするのは良いんだけど
バトルマンガってのもあってバトルばかり
まだゼブラが出てなかった時はそれなりにバランスが取れてたけど
ゼブラが上位互換状態になってて、トリコばかりが取り残される感じになってる

他の四天王にも料理人が出てくる展開にすればいいのに
小松取りあいになってるのがなあ。

いや作中で示唆されてたけど四天王と小松で冒険するんじゃないの？
だからそのぶん説得力出すために小松はこんなに凄いんだって描写してるんじゃ

個人的にからくりの藤田と同系統な気がする
少年漫画は少年が中心で成長してみんなに認められんだ
文句あっかみたいな
萌え駄目というより作者の信条が微妙にズレてる系

>>488
＞少年漫画は少年が中心で成長してみんなに認められんだ

小松はああ見えてもトリコと同い年の25歳です

それに活躍というより扱いはモテモテヒロイン（現在は誘拐されたお姫様）
しかも不細工だから子供受け狙ったキャラでもなさそうなんだよなあ
鼻は整形されたけどモブ顔のチビである事には変わらんから

>>488
ぜんぜん違うと思うけど

どちらかというとコマツは既にそれなりに出来る男で
それがさらにできるようになってるだけでいわゆる成長キャラと違う
問題はそのコマツのできる描写がおざなりになり始めたと同時に
謎のお姫様化マンセーが加速し始めたってだけで…
いずれにせよ萌え駄目とは違う別の何かな気がする

成人男性の同世代バディ物でお前らどんな関係だｗって作品たまにあるよな
陰陽師とか有栖川とか
小松ばかり違和感を論じられるのはなんだろう、
少年漫画でわざわざ不細工かつ童顔ちびという受けづらい設定を持ってきたからだろうか

小松は上位ランク料理人よりすごいみたいなシーンがあるのが鼻につくのかも
ましてや主人公のトリコは自分より強い設定のキャラよりすごいとか他のキャラが持つ特殊能力を身に付けましたみたいなシーンないから余計に

火村や晴明はちゃんと主人公してるからね
博雅は実は晴明以上のチート能力持ちだけど解決するのは晴明だし
探偵＆助手の枠組みは外してない

小松ばかり天才じゃったか等マンセーされ奪い合われ
トリコが主人公である必然性が薄れてるのがどうにも…

陰陽師に例えるなら晴明の呪がなくても博雅が笛さえ吹けば万事解決
道満や保憲らが「晴明より自分と来てくれ」と博雅争奪戦始めるようなもんか

>>488
いやいやｗ
勝は嫌われてるが、メインの主人公は勝だぞｗ
苦境だらけの「からくり」編での鳴海が人気出過ぎて、割を食ったというイメージなんだがｗ
「うざい」言われ出したのって記憶ダウンロードで急成長したあたりからだろ？
むしろ、扱い悪い部類だぞ。

今からくりサーカス読み返しててまさに黒雅編のあたりなんだけど
これリアルタイムだったら毎週キツかったろうなあと思うわｗ
勝の独り立ちや成長や大切な存在になる人達何かをじっくり描きたかったんだろうけど
そうやればやる程読者のテンションはダダ下がりだったろうなと容易に想像できる

>>496
まさにリアルタイムで見てたけど確かにキツかったｗｗ
第一部の鳴海編ですっかり鳴海に感情移入してたから
今後もそれなり出張ってくると思ってたらドンドン出番は少なくなるし
そんなに気にしてなかった勝のエピソードがドンドン膨らんでくるしで
早く本筋に進んでくれえ〜感すごかった

まあ後になってこれは勝が主人公の物語なのだと最初に割り切ってから読んだときは
単行本で一気に進めたのもあってそこまでストレスは感じなかったよ
なんだかんだ言ってラストの結末や最終回は大好きだし
鳴海編がとにかく魅力的すぎたのが幸か不幸かあとの展開に影響したんだろうなと思う

銀の匙は萌え駄目というか農家マンセー駄目の香りがする
一般家庭出身の主人公が農業大学で農業、農家の友人に触れて成長する話なんだろうけど
ただひたすら農家はすごい！大変！一般人は甘い！という作者の主張が透けて見えるというか
主人公が農業マンセーに洗脳されるだけにしか見えない
この作者は鋼の時も強い女キャラ萌えがあったけど
現代を舞台にした作品の分銀の匙の強い農家の女キャラ（≒自分）萌えが顕著になった気がする

萌え駄目じゃないんならスレ違いやで

そもそも銀の匙って「途中から駄目になった」って感じかな…？
「説教臭く感じて合わなかった」みたいな感想はそこそこ目にするけど
既定路線は最初からブレてるようには思えないし
「駄目な人にとっては最初から駄目」な漫画だと思う

「主人公が農業マンセーに洗脳される」っていうのも「洗脳」ってほどかな？
農業を題材にした漫画なのに
いつまで経っても主人公が農業にやりがい見出さないのも話として変だし
主人公は、農家に生まれたキャラ達が当たり前だと思っていたことに
「それっておかしくないかな」って指摘していく側のキャラだし

あの漫画は最初からあんな感じだし
「農業ﾏﾝｾｰに洗脳されている」としか読めないなら合わないだけではないだろうか
そもそも農業の漫画なんだから主人公が農業に目覚めるのは当然じゃないのか
別にハチは農業に目覚めたという感じでもないけど
ついでに言うなら大学じゃなくて高校生だし

つーか低迷する少年サンデーの中で現状唯一のミリオンセラーですよ…

レスが儲臭い

むしろ萌え駄目でもないのに話持ってきた方がアンチだろって感じ。

萌えダメでもなんでもねーだろと言いたいだけなのに信者扱いとは解せぬ

結構淡泊な作風だと思うんだけど
嫌いな人は凄く嫌いみたいだよなこの人の漫画

いやいや、農業マンセー（農業萌え）、強い女萌えって書いてあるじゃないｗ
銀の匙は数話で読むのやめたけど、「鋼の〜」頃からあったな。

稲垣とおなじアテクシ萌えは感じる

>>504
ベストセラーを理由に反論するからでしょｗ
殿堂入りしてるのはベストセラーやロングセラーも多いから反論の理由にはならない

まあ大学って言ってる時点で叩くために適当にしか読んでないんだろうなとは思う

>>506
売り上げは単なる事実として出しただけだが
そもそもキャラ萌えじゃなかったらスレ違いだ
スレタイ読め

>>508
＞売り上げは単なる事実として出しただけだが
売り上げは萌え駄目否定の材料にはならない。

＞そもそもキャラ萌えじゃなかったらスレ違いだ
だから、強い農家女キャラ萌えの話でしょ？
レスちゃんと読んでよｗ

>>498にも書いてあるじゃんｗ
＞この作者は鋼の時も強い女キャラ萌えがあったけど
＞現代を舞台にした作品の分銀の匙の強い農家の女キャラ（≒自分）萌えが顕著になった気がする

>>509
数話で読むのをやめたなら
なにをもって萌え駄目と判断してるの？

それに銀の匙の萌え駄目に該当するような「強い農家の女」って一体誰のことだよ
まあ読んでないなら知らないだろうけど

銀の匙が駄目な人は最初からあの作風が受け付けないのであって
テンプレにあるような「最初はよかったのに途中からおかしくなった」系の作品ではないと思う
ざっと評判とかみても元信者が最近の展開を嘆いてるとかそういったことは少なそうだし
農業に対する思想とか強い女に萌えて初期設定や話が崩壊したわけでもないし

銀の匙読んだことないけど面倒なアンチ飼ってるんだなーってのは若干伝わった
サンデー唯一のミリオンセラーなんでしょ？だったら全く萌え駄目じゃないと思うけど

自分が作風が苦手なのは萌え駄目の判断材料にならないよ
それこそテンプレに載ってるキャラみたいにそのキャラマンセーの為に作品内容崩壊して
元々いたたくさんのファンが激減して売上もガタ落ち
ほとんどのファンがこのキャラが戦犯だって言い切れるような存在のキャラがいないと

＞「強い農家の女」って一体誰のことだよ
その通り
進撃の巨人の時も書いたけど、未読者のために名前を書け名前を
ここは「作者が特定のキャラに萌えてしまったが故に駄目になった作品」について語るスレだ
キャラクターを特定しろ

ここのところ同人板の嫌いスレで急激にこの作家が駄目な人の吐き出しが溢れてたから
その勢いでこっちに流れて来たのかと思ってしまったわ
単なる好き嫌いの問題で片付くようなレベルなのは萌え駄目じゃないだろ
どんな作品だって万人に受けるわけじゃないんだし気の強い女キャラ好きな人だっているんだから

「僕は私はこの作品が嫌い＝この作品は駄作(好きとか言ってる奴はセンスが悪いか頭がおかしい)」
みたいな思考回路の方はこのスレではお呼びではないのです。おとなしくアンチスレに籠もってて下さい
という感じだね

>>510
いや、「銀の匙」は読んでないから知らないがな
>>498に聞いてくれ。
「鋼の錬金術師」で萌え駄目だなーと思うキャラ萌え駄目は浮かぶがね。

議論もせずに萌え駄目じゃないと断定するのはどうかなーと思っただけだよ
最近、ちょっと否萌え駄目認定が早すぎるのが気になったからね。

よく知らないのなら
キャラを特定していない｢強い農家の女萌え｣なんて書き方に乗っかるなよｗ

ID:59xM78zl

>>517
乗っかってないだろｗ
きちんと議論する前から封殺するのは早計じゃないかって言ってるだけだ。

銀魂の時の「読んでない」発言にはさほど反応ないのに。今回はやけに噛みつくねｗ

逆に言えば、みなまで萌え駄目が語られてないのになんで否萌え駄目認定されてんだ？って話だ。

まず「認定」なんて滅多にされない
というか断言できるほどはっきり「萌えで駄目になる」作品なんて
そうはないのだということを前提とした方がいい

萌え駄目を否定するレスに対して反論するにあたって
キャラをはっきり指定していないレスを引き合いに出しているから突っ込み入れてるんだが

読んでる人にとっては>>498のかき方はただのアンチの難癖レベルにしか見えないし
読んでない人にっても>>498程度の情報量じゃ議論しようにも判断できないってだけだろ
銀魂の時とかはもうちょっと詳しい情報書いてる人いたと思うけど
認定してほしいならもう少し説得力のあるプレゼンテーションをしてくれ
そもそもここで言ってることも単なる一読者の戯言なんだから議論云々がスルーされたことにそんな熱くなられてもな

アニメ版イナズマイレブンのマネージャーは全員スタッフに気にいられてたのかなと思うけど
これで駄目になったとは言いづらいか
女子マネージャーの回よりも選手に回せとか
恋愛ばかりでウザいとか言われてたけど
後者についてはむしろアニメだと薄くなってたし
強いて言うならマネージャー無能化と叩かれてる冬花の描写が萌え駄目に当たるかもしれないけど

>>524
散々言われてるけどあれは大友への媚びの失敗とそれによる子供ファン離れかと
実際社長のツイッターから大友媚びをしようとしてたと思うし（最近は知らん

関係無いけど、わりと硬派？な雰囲気でマイナーだけど凄い好きな格闘漫画があるんだけど
その漫画に板垣みたいなヤツが出てきて、一部のファンから板垣みたいと言われて嫌われてた
自分もそのキャラはなんか好きになれないんだけど、普段硬派？な漫画でああいうキャラが出ると
「板垣みたい」といわれる位悪い意味で知られてるのかな
一時期周りをsageて主役をageると種に例えられてたみたいに（種はファンとの需要が一致してたみたいだけど

>>525
硬派な格闘漫画が好きなら一歩の読者層とも被ってると思うから、
少なくともその中じゃあ板垣の評価は一貫してるんだろうね

「板垣」がその手のキャラの代名詞というか、系統を表わす言葉になりそうだな
さながら「ヤムチャ」のように

実際のところ、作者が萌えたぎって色々詰め込んだバランスブレイカーキャラってどこにどう配置すれば被害が収まる、ないし効果的に作用するんだろう

オタ系なら
最終兵器扱いとしてごくまれに登場し、
最強だがストーリー上の重要度はそれほどでもない敵を華々しく殲滅したあと
「こちらの次元にはあまり長くいられない……」
「今は幻体〈ゲンタイ〉を出すのがやっとというところか……」
とか適当なこと言って消滅するような
便利な召還物扱いが
作者の萌えとストーリーへの被害の少なさと
厨２系読者のニーズ的には一番平和なのではないかとｗ

物語の舞台から離れたところで変な液体の中で全裸拘束されてるとか
鎖にがんじがらめにされてるとかのシーンをバーンと出しとけば
可哀想な感じが出ていいんじゃないでしょうか。

絶対に主人公一行と合流させてはいけない。

>>529
REBORNの骸ってキャラが真っ先に浮かんだｗ
あのキャラは作者の萌えとは関係ないけど
バランスブレイカーの扱いとしては確かに理想だ

>>527
「ヤムチャ」は連載当時から既に形容として確立してたなあ…
オタより子供読者の方が扱いには容赦ないんだよね
「板垣」はネタ扱いで済ませられない方向に使われそうだけど

ヤムチャといえば原作じゃブルマは早い時期からもう彼にツンケンしてたが
アニメスタッフは恋愛描写に萌えるのか
オリジナルで仲良いシーンをよく追加してたな
（原作じゃ完全一方通行だったランチと天津飯の会話とかも）
それが後になってかえって仇となるとは予想だにせんかったろうがｗ

>>528
主人公にする
そうすれば「そういうジャンルだから」で済むし嫌いな人は最初から見ないしきっと作者も楽しい
ただし面白くなるかどうかは分からないが…

途中から微妙なキャラに萌え出すのが読者的には一番被害がでかいんだよな

>>529
わろたw

>>528
ジャンプでよくある最強のジジイみたいに、出番を少なくすればいいのかと

>>528
まあ他の人が言うように主人公か極端に出番を少なくする（或いは出てこない）かの二択だよね…

でも萌えてるって一点で後者の実行は難しいと感じる
節制出来るくらいなら問題ないわけだし
そして何故か解らないけど主人公より脇役に萌え出す作者が多い気がする
ファンなら脇人気の方が高いのは普通だから要はその視点になってんのかな

男塾では最強クラスだが年少枠の主人公が先輩を立てる性格で
笑えるほどチートな塾長は無論 邪鬼様も普段は顔を出さず
年功序列だけど新入生がリーダーという組織の矛盾をどうにか誤魔化していた

キャプテン翼(無印・WY)のFW・MF翼君とGK若林君はずっと作中チートなもんで
どちらかが出場できない・どちらかが日本不在・どっちらか怪我をしている
っていう対処がなされてたな
二人がそろうのは最終戦だけで

スラムダンクの流川も、まだ体力が無いから、超強豪相手だと
試合中体力温存して活躍のバランスとってたな

るろ剣の師匠も強過ぎるから出番が極端に少ないパターンだね
主人公一行とは合流させずに薫や弥彦のいる方の助けに行かせてたし
斉藤も出すだけで相手の敗北が決定的になりかねないので
キャラの鬼門と作者が書いてたがこっちも完全に味方にはしてなかったな

最強キャラの配置場所は慎重に決めないと困るな
主人公が何をどうやっても最強という出落ちネタのワンパンマンは
徐々に主人公の出番が減るというそりゃそうするしかないわなという事態になってるし

ジャンプのバトル漫画だと、主人公側が最後に必ず勝つという安心感与えるためにチートキャラ控えさせてるんだろうな。
ただし、出し過ぎると話が崩壊するから、みんなそこのバランスはかなり気を使ってる感じ。

ワンパンみたいな最強系主人公の場合は締めるとこだけ主人公が締めて
話を回すのは周囲の脇役っていう役割分担がちゃんと回ってればそれはそれでオッケーだと思う
そういう話の場合はキャラクターが多めで脇役たちが魅力的だったりすることも多い
これで主人公マンセー漫画になったら萌え駄目だけどワンパンの場合あくまで一般的には評価されていない
日陰者の立場であることを貫いているからバランスが取れている

とにかく一発で話のけりをつけられちゃうキャラの出番は少なめにというのはやっぱり鉄則なんだな
古くはギャグ漫画だけど幸運男とかも後半になるにつれ主人公の出番が減って
よく主人公(笑)扱いされていたが主人公のチートスペックを考えればむしろ当然と言える
萌え駄目系の作家さんはこのバランス感覚が壊滅的にないよね…

ヒルマがそんな感じ…
いると安心感あるし脇キャラ萌えもあって好きだったんだけどなー

「いると安心感がハンパないキャラ」ってここぞ！という時に来てこそなんだなあ
主人公だけど悟空も修業後はほぼチート級の強さになってるから
遅れて来たり心臓病で離脱したりで参戦してない巻も結構ある

読者が「○○が来た！これで勝つる！」と燃えるか
「はいはい、○○が来たから勝つんだろどーせ」と冷めるかの差はほんとバランス次第

最強キャラでスレの趣旨に沿ったのは種種死のキラ辺りかな？
製作者の萌えと次作の主役乗っ取り（スタッフロールも含めて）とか色々と盛りだくさんだったし

ただ>>5にもあるように、元からキラ（とその周り）マンセーありきで、
かつそれを受け入れてるファンが多いから微妙なラインなんだよなあ
でも種以降特定のキャラをageて主役格をsageるとか、主人公達の悪行をスルーして他キャラを貶めるような作品は
種のラクス一味みたいに言われるぐらいの影響はあるのが凄い

マギもキャラマンセー前提の作品に入るかな
主人格ageライバルsageが凄いけど

しかし、無敵のチートキャラってちょっと出すだけでも話が壊れてしまうかもしれないのに、
主人公でチートな上に出ずっぱりでピンチらしいピンチもないのに
駄目になって無いどころか、漫画史に残る傑作レベルになってるコブラは凄いな

チートキャラのチートっぷりを下げず、いかに物語的ピンチを作るかって難しいよなあ
上に挙げられたような病気怪我、不在、リミット有なんかは上手いことできてる
下手すると「最強(笑)」又は「お前一人ヌルゲーしてんのか」ってなりやすい

ＴＶ版幕Ｆのランカは「トップアイドルで敵に対抗できる最高の能力を持っている」
のに「失恋がきっかけで船団から抜ける」という共感しにくい描写だったので反感を買った
（劇場版じゃチート下げてすっきりしてたが）
種死キラは…「主人公より目立っちゃ駄目なら主人公になればいいじゃない」という前代未聞

たまーに登場してビシッと活躍、期待にはもれなく応えるが惜しまれつつさっくりお別れなら
「次はいつ会えますか…？」な気持ちになるし、ピンチの場面で久々に再登場！すれば
「○○なら、このどうしようもない窮地もなんとかしてくれるはず！」ってなるけど
メインもしくはサブメインで美味しい活躍ばかり掻っ攫い、例えばお別れイベントがあったとして
「あーはいはいスッキリするわもう出てくんなよ」と思ってたら早々に大復活！早ぇよ！だと
「どうせ○○が何とかするんだろ…」で、作品内のピンチな状況の緊迫感までもが消え失せるね

チートキャラは隠し味程度にしないと、作品全体の味を乗っ取っちゃうよな

>>546
コブラはアメコミヒーローを意識したキャラだし今では絶滅種に近い大人の漢
チートも奴を引き立てるアクセサリーでしかないんだぜ…

やまだたいちの奇跡の矢島さんとか、すげーチートで最後もえらいおいしいとこ持ってったのに割と平気だったのは
主人公が更に輪をかけて底辺からの特盛クレッシェンドやったからかな

おそらく過去萌え駄目になって言ったキャラをかいてきた先生たちも
それこそコブラみたいにチートすらアクセサリーの絶対正義の魅力的キャラにするつもりで描いてるんだろう
ただチートキャラのチートを読者に有無を言わさず認めさせるというこの正攻法はむちゃくちゃ難しい
だからこそ理性的な作者はあえてその難攻不落に挑まずアレンジを練りこむ
それが上で上げられてた出番極少や立場の工夫による不満の軽減などなんだよね
そういう工夫もなくただ上っ面でコブラ的キャラを作ろうとするから萌え駄目キャラが出来上がってしまう

むしろコブラ的なキャラを作ろうとして失敗したならまだ納得だが
多くの萌え駄目作家はそこまで考えてなさそうな気がする
本能のままっていうか
(特にPAPUWAやコミカライズ版BASARAの人)
…いや、端からそう見えるだけで本人達は真面目に魅力的なキャラ作りをしたつもりかもしれないな…
客観性が決定的に欠如しているだけで

>>552
意図的ならそれなりの試行錯誤の跡が見えるだろうし
単に萌えていたそれに尽きると思う
キャラ作りも何も自分の好み＝みんなから見ても好みでしょ？
と言う単純な思い込みしかないと思う

>>553
う〜ん、やっぱり単に本能(萌え)のままが正しいかねｗ
意図的なら試行錯誤の跡もそうだけど、読者や視聴者から反発くらった時点で軌道修正するはずだもんな
その点はキャラが嫌われてる自覚があって敗戦もさせたという一歩の作者さんはまだ客観性がありそう

結局チートにするにしても説得力があるか無いかってのが大事なんじゃないのかな

どちらかというと萌えダメキャラは最強よりも悪い意味での弱体化が多いような
ヘタレなか弱い乙女化()はグインやPAPUWAで起きてるし

女性作家の萌えダメはか弱い総受け乙女（弱体化）、
男性作家の萌えダメは万能チート（超強化）の傾向だと考察されてたね
女はチヤホヤお姫様願望、男は最強願望って事かな

>>552のコミカライズ戦国BASARAなんかは
作者が萌えてる石田は原作から特に変化せずわりとそのまんまで
伊達の言動が物凄くおかしくなった

腐女子には
「大好きな受け君は女の子より可愛くて守られて当然なキャラで、
超絶ハイスペックな攻め様はそんな受け君をカッコ良く優しく包み込む素敵な存在なの……」
ってタイプと、
「大好きな受け君はイケメンで最強で男らしい理想の男の子！
攻めはそんな受けをマンセーするために存在してるの！
塵芥みたいなのにマンセーされても困るから、
攻めはとりあえずハイスペックってことにしとくか」
ってタイプがいるから……。
BASARAコミカライズ作者は後者だったんだろう。

前者に目覚められて濃厚なホモォ……漫画になられても困るが。

「光源氏ってチートすぎだし、ハーレムってありえなくね？」
「面白れえからいいんだよ！」

千年前からこんなんだったんだろうか。

>>547
>「失恋がきっかけで船団から抜ける」という共感しにくい描写だったので反感を買った
何言ってるんだｗ
振られたんじゃなくてアルトとのすれ違いで。
ヴァジュラとの意思疎通の可能性を感じたから抜けたんだろうがｗ

>>558
チートハーレムに見えて出自が不遇で出世はせんかったり左遷されたり
根本はゴリゴリのマザコンだったり嫁さん寝取られたりそこまでの大正義ではないんだよな
あっさり息子にバトンタッチするし
紫式部はかなりのセーブ能力持ってると思う

宇治編は誠氏ねならぬ薫氏ねの大合唱だったのかなあw
あれだけ続いた大長編が、主人公が変わったとたん十帖で終了するなんてw

間違いなく、源氏よりシマコーの方が女にモテモテｗ

源氏は確かに節操ない女好きだが一度関係を持った女性はとことん面倒を見る甲斐性もあったからな
薫さんはそこがダメダメでホント薫氏ねだよねｗｗ
続編故主人公の個性を源氏と変えなきゃならなかった故なのかなあ
だがこうやって見ると確かに式部は稀代の天才作家だったんだなと痛感する
チートスペックは半端な技量の作家が扱っていい代物じゃないね

>>563
薫さんの方は女の金銭的な面倒は見るよ
浮舟だって、匂宮との関係発覚後も、一生養うつもりだった

むしろ匂宮の方がダメダメｗ

>>564
なんか薫がそれなりにハイスペックチートなのにイマイチ頼りない印象なのは
オヤジさんと比べて女を見る目がないからって気がしてきた
あんまり面倒見てた印象がないのは女性側に問題が多かったなそう言えば
スレ違いスマン

源氏は当時の価値観で言ったらブサイクに当たる女でも
一度関係したのならちゃんと責任取ってたのは好感持てた記憶があるｗ

逆に萌え駄目キャラは、自分の嫌いなタイプには態度悪いキャラが多い気がする

大君が好きだお
大君が死んじゃったお
大君は生前自分じゃなくて妹と結婚してくれって言ってたお
だから妹(親友の嫁)に言い寄るお
拒否られたお
でも更に妹がいるらしいお！
身分が低いけど結構かわいいし色々できるお

親友と出来てたお…許せないお…

うん、薫死ね

>>566
リキッドのことかー

しかし作者の嫌いなキャラに態度悪くするキャラなんて
反感買って当たり前だろうと考えなくても分かるんじゃないのか
完全な悪役で主人公を蔑む悪人とかは別だけど

>>568
>>553にある自分の好み＝皆も好きなはず！の法則ではなかろうか
要するに自分が嫌い＝皆も嫌いなはず！
…考えなくても解る事が解らなくなってるとか色々終わってるとは思うがそうとしか考えられん

>>567ワラタｗ

源氏物語宇治編は、なんていうか
1で関連作品派生作品メディアミックスやりまくったせいで
ほとんどの美味しいネタやキャラは既に使いつくされているというのに
1の名前を引き継げば売れるに決まってる！
あと1と差別化はかるために色々変化球入れよう。
と無理やり作られたギャルゲー2って感じがする。
主人公もアレだが、ヒロイン達の出涸らし感も結構酷い。

でも当時の女性に薫は断然大人気だったらしいぞ
理想の男主人公とかで男性キャラでは一位だった模様
ソースは図書館にあった源氏系の考察文献だったと思うが忘れた

要は萌えも好みも時代によって違うだろうし受け入れられれば正義
源氏並のチートも制御出来れば問題ないわけで要は書き手が上手ければいい

出自に思い悩む物憂げな美青年ではあるから女性に人気が出ること自体は納得できる＜薫
｢ああなんてお可哀想な薫の君｣とか思いながら読むぶんにはありだと思う
最初からそういうキャラ付けで登場したというのもプラス要素かと

物憂げな｢なんてお可哀想｣属性を途中からくっ付けると酷いことになるんだよな

更級日記に、「あー、夕顔になって光源氏と…浮舟になって薫大将と(ｳｯﾄﾘ)」て
書いてあったし(ウロ)人気は普通にあったんじゃないかね＞薫

そういやあさきゆめみしは連載当時
「浮気しまくる源氏最低!!紫の上可哀想!!夕霧とくっつけてよ先生！」って
手紙が来たらしい

>>571
「薫型主人公」なんていう言葉も後世の研究で作られるほど類似キャラ大量発生したらしいから
当時の女性には一番旬な萌え属性だったんだろうな
やっぱり現代の価値観でそのまま判断するのは難しい

とりあえず薫中将は萌え駄目ではないと思うw

薫は女たらしだが有能で魅力ある父親にコンプレックスを持ってたことから屈折してて
宇治編でああいう風にふるまっているのもある意味仕方ないかなって思う部分もある
現代的価値観では無責任優柔不断男だけど
ちゃんとその主人公がどうしてそういう風にふるまうのかということに説得力はあるんだよね
ここがちゃんと書ける筆力があるからこそ魅力的チートが書けるんだと思う

大体萌えダメキャラって何の理由もなく(あるいは到底納得できない理由で)なんとなくチートだし

今のギャルゲの女の子達の属性を辿るとほぼ源氏物語の女性達で賄えるんだよね
改めて紫式部はキャラ付けと書き分けとバランスの天才だったんだなあ…

あさきゆめみしの話で思ったけど
少女漫画は基本的にヒロインが読者の自己投影先だからヒロインマンセーありきで普通
それが作者のキチを除いてもウンザリされてる風光るは凄いな…
あの作者のヒロインの性格はどの漫画もほぼ一緒なのに「昔のヒロインはいいけどセイは…」
と言われるあたりバランス感覚の劣化？

>>577
完全オリジナル作品で、オリジナルキャラにヒロインマンセーさせてるなら
作者の好きにしろだけど、新選組の史実キャラ使ってるから反発買うんじゃないかね？

池田屋事変にオリキャラぶち込んで「池田屋の阿修羅・・・！」とかマンセーさせてるからなあ
主人公意外では土方関連のホモネタもきついし

池田屋の阿修羅ダサ過ぎワロタ
萌えに目がくらんでどうかしちゃったのかなあ

自分が最後に読んだ時は
敵が上司に「新撰組には鬼が…花のような鬼がおります…(ｶﾞｸﾌﾞﾙ)」
ナレ「そんなセイは己を花とは気付かず…」
とかやってたなあ、その後阿修羅に進化したのか

>>571>>574
ホント現代と変わらん部分も多くて楽しいな

>>577-578
それって、最強と総受けを兼備した乙女主人公ってこと？
なおかつ史実キャラにマンセーさせるとはすごいな

最近は戦国武将やら新撰組やらと恋愛する乙女ゲーがわんさかあるから
その人たちにマンセーされ愛されってのは確実に需要がある商品なんじゃないのか

ゲームと漫画ってキャラと読み手(プレイヤー)との距離感違ってるからなあ
ゲームで行けても漫画だときつい(逆の方が多いか)とか普通にあるし

それに乙女ゲーだと複数ルート分かれてるからどの話もパラレル扱いが容易だし
そういうものと割り切ってプレイするからなー

一本道ストーリーで史実を扱ってるとどうしても現実との乖離は気になっちゃうよ
開き直ってもう完全になんちゃって日本史としてはじめてるならともかく風光はリアル寄りの作風だし
作者の「ネタバレしないで」発言といいなんか半分くらいマジに書いちゃってるんだろうなというのが恐怖
どこまでが史実でどこまでが創作かの区別が作者にもついてんのか？という危うさをかんじる

風光るまだ連載してんのか……！

＞源氏物語
現代人から見てるとチートだけど、当時の生活ってすごく縛りがきつくて、
割と自由じゃないもんな、源氏も薫たちも
逃れられない枷や柵にはすっごい重たく雁字搦めになってる

萌え駄目になるとそこの部分が無くなっちゃうよね
（他のキャラでは死ぬ攻撃でもケロリとしてるとか…）

ゲームが萌え駄目に挙がりにくいのってやっぱりプレイヤーがある程度展開を選べるからなんだろうか
恋愛ゲーなら好きなキャラ攻略するだけでも言い訳だし
読み手や視聴者がある意味一方的に見せられる？アニメや漫画等の方がそこら辺わかりやすいのかも

そういう意味ではゲームの三大テンプレはある意味凄いかもしれない

>>588
連載を続けるうちに駄目になっていく過程の見える漫画やアニメと違って
ゲームは完成された状態で発売されるからね
駄目な作品はほぼ「最初から駄作」という事になる

幻水5は4作続いた人気シリーズにトドメを刺し
リオンが後ろ付いてくるせいで移動操作にも支障をきたすという離れ業をやってのけたから…

完成形で出されるという点は映画も同じなんだけど
テンプレにある劇場版DBZのブロリーは続編として3回も登場して
再登場する度におかしくなっていったので連載みたいなもんだね

ゲームは基本そのゲーム一本で話が完結するから、
仮に異常に贔屓されてるキャラのせいで話が面白くなくても
「これ、異常に贔屓されてるキャラのいるクソゲーだわ」と、最初から駄目的な扱いをされることが多いし。

幻水5はリオンが本編中であらゆる方向に不評だったにも関わらず、
「この子のフィギュア売れたら他の人気キャラ出すよ」と
人気キャラ人質に取った状態でフィギュアを売り出し、
シリーズファンに喧嘩を売りまくる
（結局フィギュアはリオン一人で終了）とかまあ色々やらかし、
ペルソナ3フェスは、3ラストで死んだ
（死んでない説もあったが死亡確定にされてしまった）
主人公を救済しようとフェスを買った3ファンに
「ごめん主人公は助けられないけどアイギスは幸せになる☆」
を見せつけるという暴挙を犯し、
それ僕はファンディスクでは主人公救済するよ！！
と宣伝していたが発売延期を繰り返し救済待ちファンは待てずに大量離脱。
やっと発売したファンディスクはシナリオめっちゃくちゃ。

全部、本編発売後のやらかしとの相乗効果で萌え駄目認定されてる面もある。
それ僕は勢いで認定された感もあるけど。

>589
ごめん被った。

話はずれるがKOTYにBL部門ってないね

最近BLゲーは年に数本程度しか発売されないからなあ…

風光るの、阿修羅のように強く、その上愛されまくりキャラって
北斗の拳のユリアがラオウをぶちのめすくらい強い、とか
想像してﾜﾗﾀ

かわいくて強いはヒロインの定番だと思うが
カマトトぶったナレいれられるとぞわっとするｗ

>>594
風光る読んだ事無いけど、北斗の例えで想像したらちょっと笑った
いや強いヒロイン自体はいるし、ユリアもある意味最強だと思うけど

やはりネックはオリジナル設定ではなく史実設定の話に愛されチートヒロインを放り込んでいるところか…
ナレーションといい、作者のドリーム小説読まされてる気分になるのかな
女版の島耕作になるには気持ちが悪いというか
これも多分最初は良かったんだろうから、主人公とはいえこの手のチートキャラって匙加減大事だよな

>>594想像して自分もワロタw

>>592
恋愛SLGは結局好みの違いで一蹴されるし
乙女ゲ板のKOTYはそれで常時荒れてるし
修羅の国でもシナリオだけで大賞を狙おうとなると、エロとかどうでもいいぐらい
話の内容が意味不明レベルにならないと無理

>>598
バグとかボリュームとかね。

>>588
つまり「選べないと他媒体の比でなくストレスマッハ」

男装した少女が新撰組に入隊し
まるで女のような美少年！花のよう！念弟にしたい！とアイドル状態
モテ方が「そりゃだって本当に女の子ですから…」としか

片思い相手の沖田が鈍感で全然気付いてもらえない時は
叶わぬ恋なればこそ応援できたんだけど
沖田や斎藤がセイに惚れる・惚れられた事に逆にセイが気付かない・
組長二人がドタバタする…という展開のループが始まってからは
ドリさが一気にキツくなって脱落した

風光る、てっきり短く連載終わると思ってて、10巻以内で少女の
片思いのまま、またはちょっと通じ合った当たりでさらりと史実の
流れの通りに話が進んで別れてしまうんだろうなーと思ってるうちは
そんなに鼻につかなかったんだけど…
３巻超えた辺りから段々と…

セイ萌えもなんだけど、沖田萌えも結構きつい

>>602
自分もそんな感じでストーリーは妄想してたわ
というか史実を変えられない以上恋愛ネタをあまり突っ込んで書いたらストーリーが破綻するよね
上でドリ臭いと出てるけど確かにドリーム小説を読んでるような感覚はある
新撰組2次小説サイトだと思って読みに来たら夢小説でヒロインドリームが展開してました的な…

コテコテの少女漫画でヒロインと王子様に対して萌えがキツいと言われるのか
特に最近オタ女子人気が高い戦国幕末系は萌えあってなんぼの部分もあると思うけど

巻末にある史実考証や解説のコーナーで
「廓に行ったからって必ずしも女と床入りするわけじゃないんだ！」
と史実の沖田DT説を嬉々として語ってたのも痛い

>>604
その説は史実と違う！と大河の三谷幸喜を叩き
最近はその説が有力ですよ、と読者に宥められたら逆ギレ
それくらい「私は考証に物凄くこだわってる！」と主張するわりに
史実人物からのオリキャラマンセーが延々続いて歴史の本筋が牛歩なのが…

>>604
風光るは史実に拘りがあって、妙にリアルだったりする点と二次創作
みたいな強い作者の萌えの捻じれがかなり萌え駄目な気がする
ちゃんとして「コテコテの少女漫画」と言うのはいいものだと思うん
だけど、その域にさえ達せてないんだよなあ

その上605さんの言うような事情まであるんだね…うーん…

連投ごめん

それと、作者が萌える＝変な所への拘りだけが強くなったせいで話が
兎に角進まなくて、それで駄目になってると思う＞風光る

萌え駄目には割とあることだけど、死ぬ設定とか史実のキャラ殺せなく
なったり、説明過多になったりつじつま合わせに妙な設定加わったりと
話が進まなくなるという…

新撰組を善悪好悪どっちで取っても人斬りやってた、内部で粛清もやった
ってことを何が何でも沖田とセイは無辜なのだとしたい余りにおかしく
なってんじゃないかなあ
あと、沖田結核で死ぬけど、そこに至りたくなくて伸ばしてる雰囲気

思いっきりコテコテに少女漫画でやるか、史実重視するかどっちかに
振り切ったら名作だったのかなーと惜しいので萌え駄目だなあと思う

>>607
史実拘ってるのにそういう引き延ばしや萌え対象(主人公と沖田？)潔白！の為のこじつけやらかし始めたら確かに萌え駄目くさいなぁ
コテコテ少女漫画と考えても、｢ヒロイン＝読者｣と思わせれば成功だけど
｢ヒロイン＝作者｣と思われたら失敗なんじゃないか
上の文読む限り、沖田萌えの作者がヒロインになりかわってる夢小説の印象
発言も痛いというか客観性を感じないので萌え駄目作家の素質あり…かも

今でも連載中の漫画で3巻からもう鼻につきだしたってキツイなあ……

少女漫画でも歴史系はシビアな方が受けるよね（ベルサイユのバラとか）
時代の悲劇に翻弄されながらそれでも逞しく生きる主人公っていうのが見どころだろうし

風光るそのものは読んだ事無いんだけど、他の新撰組を扱った作品のスレで話題になった時、
作者が土方と自分を同一視してて「恥ずかしいから下手な自作の俳句なんか残すな！」みたいな事を書いていたと聞いて
『遺すか遺さないか決めるのは史実の土方当人の勝手だし、それだって貴重な歴史資料だろうが、何バカなこと言ってんだ』と思ったなぁ

>>610
自分と同一視ってのはどういうことだろう
ちょwwwへったくそwwww黒歴史残すなよwwww
ってノリじゃなくて本気で自分の土方のイメージに合わないから嫌だってこと？
それは痛いけど自分と同一視とは違うような

>>611
この作者の口癖は「私と土方は似てる」
「あんな句集、燃やしてから死ねば良かったのに」は出版社の公のイベント中の発言だったかと

漫画内での土方の扱いは切れ者の美形（これは史実だから問題ない）
が、美形大好きなバイ伊東にガチ惚れされて追い回される展開が続いたり
主人公のセイ（部下の更にと部下）が同レベルでギャンギャン口喧嘩したり…

この胸焼け感 実に萌え駄目スレにふさわしいｗ

色んな所で見た話を合わせると最初から萌えありきでかつ作者がキ○枠を併せたような物件っぽい

でも他のそういう作品に比べて舞台や登場人物が元になった「史実」があるし
萌え駄目に入れてもいいかも・・・？
作者が自分の考えてる史実の人物像を読者に押し付けてるっぽいのも気になる

風光るはもはや乙女ゲーやドリーム二次と同じような作品として見るとして
何故セイを頭頂部の毛を剃ったキャラデザにしてしまったのか…
その時点でかなりネックになってしまってると思う
個人的に小松の鼻と同じ位気になるポイント

拘ってる自分（作者）凄い
こういうことできちゃう自分凄い
自分が自分が自分が…で、自己愛が強くて気持ち悪いだけで
キャラ萌えって感じは薄いような

何がすごいってここまで萌え駄目路線まっしぐらなのに
｢作者が基地すぎて萌えどころじゃない｣の枠でテンプレ入りしていること


と書いててふと思ったが>>5の『風光る』って今の流れで語られてる新撰組漫画の方でいいんだよな？
同じタイトルの野球漫画も作中の倫理観とかﾒﾀﾒﾀな印象だけどそっちじゃないよね？

>>616
キャラ萌えすごいよ。それを凌駕する勢いで自己愛強いけど

今調べたら34巻まで出たのか
確か32巻当たりで知り合いが「まだ油小路にも至ってない…」って
言ってて、仰天した覚えがある
一応史実に則って新撰組やっててそれでそのペースだと確実に作品と
して駄目にはなってんだろうなあと思った

ドラマCDで土方の声やった役者萌えもあったんじゃなかったっけ
と思ってググったら、上川隆也か

6巻で池田屋、10巻で伊東登場、11巻で山南さん切腹
そこから20巻以上使って油小路もまだなのか…
少し前に「やっっっと沖田が発病した」とか聞いた
読者に「まだ病気にならないで！」と思われてるうちが花だね

>>615
セイ曰く「総髪だと女にしか見えないので、泣く泣く剃って男だと言い張った」
「女だったら大事な髪を剃って月代作るわけない」
と周囲を納得させる設定だからそこはむしろ心意気ではあった

個人的には女装（女だけど）する度に周囲が萌え上がるのが…

山南脱走から油小路までの間どんなイベントあったっけｗ
つか沖田池田屋の時点で発病してないのか

池田屋のすぐ後くらいに脱落したけどまだ油小路に行ってなかったのかよｗｗ
いまだにやってることは知ってたけどさすがにもうクライマックスくらいにはなってると思ってた
つくづく「セイをめぐる新選組の男たちハーレム」を描きたいだけなんだな…
読者にしてみればそんなのいいから話を進めろと言いたくなるよ

幕末物ってスピード感がないと普通にしんどいもんなあ
ゆったりと長く描いた方がいい時代物ではない
特にことが動き出してからは一気呵成に描かないとダレるだけじゃなくって
アラがすごい目立つと思う。新撰組って好意を持ってる人にだって否定したい
ような要素も多いし…

年齢が上がって大作家になってくると編集の手綱も利かなくなるんで性格に
難のある作家さんは急速に悪化するけどそんな感じもちょっとあるなあ
あの雑誌そういうのが多いような…
萌え駄目傾向がある作家さんって若い時期、わがまま出来ないで編集さんと
がっつり組んでる時期は結構な光る名作出してる気がする

まあ駄目になる為にはその前に一定の支持を得てないと駄目にもなれないから
元々それなりの才能がある人が多いんだろうなと思う
長い事作家やってるだけでも大した物だしね

>>624
ほんと体力だけでも大したもんだと思うんだけどねえ

結果却って嫌われ憎まれしかねないものを作ってるってあたり業だなあ
手綱引く力のしっかりした編集さんとの出会いって大事だね

>幕末物ってスピード感がないと普通にしんどいもんなあ
ゆったりと長く描いた方がいい時代物ではない

風雲児たちェ…
女性キャラに萌えてるなという気はするけど駄目になってはいないか

作者の考えたオリキャラ主人公が人気キャラとくっついちゃう☆
てのだとガンダムユニコーンが思いつくんだが
(あれも宇宙世紀という史実でドリやったようなもんだから…）
あっちは作者の暴走や厨二描写をアニメスタッフが切って切って切りまくって堅実な仕上がりに

風光るも今アニメ化したらセイ片思いのまま沖田死亡の儚い片思い物語とかで
奇麗にまとめてくれると思うわ
作者は激怒しそうだけど

>>622
連載されてるのが少女漫画雑誌だから主人公を巡る恋愛物語なのがニーズからずれてるとは言えないじゃ
読者が読みたいのはそうではないとは思えない
新撰組大好きな歴女とそうでないのどっちが多いかと言ったら圧倒的に後者だろうし
そうなると歴史よりも恋愛描写の方が読みたい人が多いと思う

恋愛描写にハマれるのって、ストーリーがしっかりしていて、なおかつヒロインに感情移入出来てこそだと思うんだが
大多数の少女漫画ファンって恋愛描写さえあればその辺どうでも良いの？
今までの読む限りその恋愛描写も微妙な気がするんだが

連投すまん
例えばベルばらは名作だが、あれが好きな読者層に世界史大好きってのは確かに少数だったろう
様々な人物の恋愛要素もキモだった
だからといって歴史そっちのけで恋愛描写やマンセー描写を続けて読者に支持されたとは思えない
(首飾り事件からフランス革命までの間に20巻あったら発狂するｗ)
ストーリー根幹にに史実を持ってきた以上、恋愛描写と共に話の疾走感は大切だと思う
誰か書いてたが、話を進ませず恋愛メインにするならなんちゃって歴史ものにすべきだった

確かに少女漫画において恋愛はメインだし風光るもそうではある
でもあくまで「史実の中で翻弄される男女の恋愛」がみたいのであって
たんなる恋愛描写を描きたいだけならそれこそオリジナル世界でやればいい
いくら恋愛中心とは言ってもリアル寄り史実をあつかってるのに限界はあるぞ

オリジナルならグダグダしても最終回とそこに至る道筋は作者しか分からないけど、
リアル歴史物って言いきってる以上、新撰組のその後は分かっちゃってるからなあ
それはそれとしてもうしばらくグダグダハーレムにおつきあいくださいと言われてもきついだろう
いくらヒロインが阿修羅になったからって、沖田の結核発病は止められないだろうし

だめだやっぱり阿修羅で笑ってしまうｗ

新撰組とオリキャラヒロインの恋愛女漫画はわりと昔からあって、
それらの比率はほぼ史実＜恋愛の「なんちゃって歴史もの」だった

風光るは作者が大河の考証を猛烈に叩いて三谷凹ますくらい
「私は史実を重視してる！」主張が激しい（ただしその叩きの内容は的外れだったと後に判明）
その人が山南切腹から20巻経っても油小路すら行かずgdgdしてたら言行不一致と言うしか

それにヒロインの恋愛だけじゃなく伊東→土方のホモホモしい話描くのにやたら熱心なんだよね
それこそ史実伊東にそんな逸話ないのに

そういえばピースメーカー鐡でも伊東がホモキャラだったような…

悲劇的な最期を迎える史実を扱うならある程度覚悟ができてないと厳しいわな
ベルばらは結局ちゃんとそれをやったから評価されてる気がするし

風光るは読んだことないが620にある主人公が女だけど男になりきる為に
頭を剃るとか中々覚悟ができてると思うんだけど
そこまでの事を主人公にさせられるのに肝心の内容がよくあるドリ系少女漫画じゃね・・・
そういや萌え駄目作品の大半って萌え対象にとって環境が甘くなるのが多い気がする

風光る読んだことないんだけど、キャラの顔面偏差値ってどうなってんの
わりと史実に近いのｗ

自分の作り出した甘々ワールドから出たくないんじゃ？
これ萌え駄目に限らず、無意味に自作品引き延ばす作者
全てに言えることかもしれないけどな

>>628
＞連載されてるのが少女漫画雑誌だから主人公を巡る恋愛物語なのがニーズからずれてるとは言えないじゃ

実際に読んでないのかもしれんが
まず掲載誌が純粋な少女漫画雑誌っていうより、ちょい高齢向けだし
恋愛物語としては無駄に史実が多く、史実としてはいらん話とオリジ
ナルキャラで停滞って言うバランスの悪さが問題なんだよ

>>637
いんや
そもそも作者が沖田萌え公言して、これは少女漫画なのだからと
総髪で描いてるんだよね
それもかなりフワフワで史実遠目の…
http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4091381073/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=465392&s=books

ちなみに割と史実参照したっぽい「仁」の沖田
http://art25.photozou.jp/pub/447/560447/photo/45330797_624.jpg

少女漫画なのだからフワフワのイケにした方がいいのは納得
しかしほんとどっちつかずなんだよなあ

沖田は想像図はあっても写真残ってないしイケメンに書かれるのは普通だから
それは許してやれｗ

正直少女漫画で沖田が仁のみたいにかかれてもそれは困るしそういう改変は仕方ないよなｗ
だが妙に作者は史実に忠実に書いてますってのをおしてくるから悪目立ちするだけの事で
作者が描こうとしているキャラとこっちの印象がかけ離れていくってのも萌え駄目の特徴だが
それ以上にこの作者に関しては萌より基地度の方が激しいのがすごいよ
キャラ萌えってよりもはや自分萌に近いしな

バガボンドも小次郎萌え駄目入ってるのかなあとこの流れでちょっと思った
佐々木小次郎という人物自体は史実の存在（だよね？？）でも、
あの小次郎はもうほぼオリキャラみたいなもんだし
赤子時代から生い立ち全部描いて思い入れも大だろうし

武蔵が何かって言うと小次郎小次郎お前はお前ならってなるじゃない？
個人的にはああいう飄々とした天然天才キャラ大好きなんで
武蔵含めて周りがそうやって凄い持ち上げてくれんのも気にならないけど
そうじゃない人はいつまでもだらだらいい加減にしろって思うだろうし
小次郎負けさせたくねーんだろと思われてるのかもしれないし
どうなんだろう

作中での沖田は「ヒラメ顔」扱いでと美形とは言われないのでまあ
扱いとしての顔面偏差値トップは土方
セイは「美貌の剣士」と新選組トップクラス設定だけど女の子だし
男なら物凄く可愛いんだろうけど
普通に女ならさほど美少女な感じがしないのがまたちょっと

女だと知ってるのが沖田と斎藤だけで
それ以外にセイを男だと思って惚れてる連中が大勢いるので
状況的にはオリキャラホモハーレムなんだよねあれ…

>>642
少女漫画風に綺麗に描くのはいいんだけど、史実主張が凄過ぎるんで
齟齬が出るんだよね

>>643
バガボンドは中断しないでサクサク話を進めて30巻以内で終わらせて
おけば小次郎の設定も新奇だなーでもおもろいなーで終わったところを
中断に続く中断でだらだらだらだらして見える上に、武蔵が小次郎を
持ち上げる回数が増えた分過剰に見えるのが駄目なのかなと思う

大作家のダラダラで駄目度上がる作品多いよね。勿体ない
けどでも作家の側からするとしょうがないのかなあ

佐々木小次郎に関しては、一次資料が殆ど無くて名前含めて謎だらけだったはずだから
(最期も武蔵じゃなくて弟子に止め刺された説も)
作者の描く小次郎がオリキャラ状態でもそこは仕方ないかと
あとは読んでないから知らん

ベルばらは当時「オスカル死んだら10週で終わらすように」って編集から言われたらしい
だから最後かなり駆け足だった(フェルゼンの死がたった2ページｗ)
大人気だったのに引き伸ばさずさっくり終わらせる、
熱狂的信者が大勢いたオスカルを死なす(オリキャラだから生きててもいいのに)、
これって今じゃできないよな…

最強の剣の腕、美貌で男女にモテモテオスカル、天性の愛嬌で周囲を魅了しまくるアントワネット
この設定でただのハーレムものにならなかったのも凄い

昔の作品は基本的にその辺しっかりしてると言うか萌え駄目は少ない気がする
自分が知らないだけかもしれんけど

作家のレベルが高かったのか単に萌えという概念がなかったのか
主観だけど時代や環境も影響してると思う

>>648
最近の(萌え駄目)作家さんは、いわゆる萌え同人とかの影響受けまくってるのかもね
影響受けても自作品ではちゃんと切り替えてるプロ作家さんが殆どだから免罪符にはならんが

>>643
バカボンドは知らないけど小次郎は名前以外ははっきりしてないので
色んな説があって書き手が色々想像できる
武蔵の物語書く上では事実上のラスボスになるから持ち上げて書く人多いから
（最終的にそれを倒す武蔵ageになる）
それだけだとあまり萌え駄目には思わないな
中だるみしてるのかもしれないけど

風光るに関してはセイが主人公だからモテモテでも阿修羅のごとく強い
花のような鬼でも主人公補正の範疇に納まるのでは
少女漫画なんだし
史実と時間の流れ無視も「史実に忠実にやっている」
という作者の発言さえなければ、ま、フィクションだし　で流されたと思う
史実に興味がなく、セイに感情移入できる読者には楽しいのでは
萌えダメではないと思うんだよね
作者が自分と似てるって言ってる土方がセイをさしおいて
モテモテハーレム、沖田とくっつく、とかなら萌えダメだけど

続き
新撰組、幕末は人気があるし思い入れのある人ほど
鼻についてしまう感じ

書いてて思ったけど、風光るはちょっとジェニーシリーズに似た感じがする
あれも実際の人物がモデルらしき人に主人公をモテさせてた
女の願望充足漫画としてはよくできてるんじゃないかな　はまれる人には
脱落する人はかわいそうだけど

>>652
新撰組全然興味ないんで、逆に少女漫画として駄目だわ
上の方で何度も言われてるけど、少女漫画としては史実部分が邪魔
だし、先々悲恋って分かってるのに長過ぎて萌えとか楽しめない
んだよねー……脇役も悲惨な死に方するの段々知れてくるし
＞風光る

不人気とまでは思わないけど、それまでの経歴とか作品人気を
考えると普通の失敗作だなーと思う

作者が基地ゆえの妄言のせいで一見(このスレ住民には特に)キャラ萌えが主要因っぽく見えなくもないけど
作品だけ見ればキャラ萌え関係無く主題の絞り方や基礎設定や構成をミスった複合的駄作、って感じか？

風光るは3巻くらいまでは話もサクサク進んでて面白かったようだし、
途中から萌えでグダグダになったならこのスレ的に合格なんじゃないかなｗ
初期路線貫いたなら設定ミスでも失敗でもなかったろうし
今の萌えハーレム路線でいくなら最初っから｢なんちゃって歴史｣設定でやれよ！と言われている訳で

２０巻超えてるとなると一応作者と読者の萌えが一致してるパターンではあるのかな
あ、でもグイン・・・

萌えでグダグダになった理由はセイと沖田の恋が全然進まないのと
作者の土方萌えもあるだろうなと思う
史実にない伊東→土方描写が多すぎる
いつまでたっても油小路行かないのはそのせいかと

油小路までいったら伊東死ぬしこの後もドンドン隊員たちは死んでいくし雰囲気一気に変わるからな
江戸幕府の終わりまで待ったなし状態でそれこそベルばらならフランス革命が始まるぜーな勢い
でも作者としてはそんなの描きたくないしぶっちゃけどーでもいい感がアリアリで…

つか油小路まで行ったらもう新選組下り坂で
古参メンバーも粛清する陰惨な展開
描きたくないんじゃないの、嫌ならそもそも新選組の話描くなってことになるが

萌えキャラを殺したくない、
萌えシチュを壊したくない、に尽きるんじゃないか

新撰組でしかも相手に沖田を選んでる時点で連載開始時点ではそれなりの全体構造はもってた筈だよなあ
（池田屋で華々しく活躍した後、沖田死去と同時ぐらいに没落していく新撰組から離脱。
明治時代に当時を振り返りながら偶然斎藤あたりと邂逅して終わり？）
けど描きはじめたら土方に自己投影して伊東とのカップリングにさらに萌えて、
結果、主人公CPが置いてけぼり状態（最終的に死ぬ男との悲恋よりは、
愛されチートヒロインのハーレムの方が断然描くのも簡単だし、描いていて楽しい（？）
つーか、まだまだ新撰組崩壊させたくない）
ってことかな？

風光るは読んだことないし作者のことも知らないけど、
ここまで聞いた話だと>>5で言われるようなキチっぷりが際立つ人とも思えんなぁ。
歴史解釈で騒いでいることより、自分が描きたくない展開に進みたくないが故に引き伸ばしてる、
っていう点が一番駄目に思える。

あと人格のキチ方面でも温帯とか柴田とか負債のほうが上に思えたｗ

>>662みたいなの不思議なんだけど、読んでみないと分かんなくない？
全部読めとは言わんが、ちょっと触れるとかしてみないと…

何も言うなとか全部読めとか言ってんじゃないんだよ
偶に読んだことないけどそれは違うとか断定してくる人とか居るんで
不思議でさ。知らん話題に全部参加しなくてもいいのに

>>661
所謂幕末ものとか新撰組物全般が勢いとかテンポが大事なせいも
あって短いもんね
じっくり描けば新撰組の暗部目立ってくるし

どの道別れるんならその愁嘆場を劇的に描けば印象的でいい作品に
なってたのかもね。作者も辛いだろうけど、そういうテーマの恋愛
話なら描かんわけにもいかんしな

作者のキチはたしか、「借りて読むのは立ち読みと同じ、買って読め」だっけ？
そんな内容をあとがきで書いてこのスレで顰蹙かってた覚えがあるよ
他にもいろいろ逸話があって、ちょっとこの人キチだから・・・って流れになってた記憶

>>664
大抵の新撰組モノって池田屋事件がクライマックスで、
俺たちの戦いはこれからだエンドのような気がする。

粛正の嵐を描きたくない…のかな ?

>>663
確かに触れてみないとわからない事もあるけど
作品全く知らない人でもレス読んでるだけで
「あーそりゃ駄目だわ」と思っちゃうような作品もあるわけで
殿堂入りなんかまさしくそうだと思うんだけど

>>662も別に断定してるわけじゃなく
この流れを見て自分はこう思ったと言ってるだけに見えるし
いちいちつっこまんでも

>>665
一時期腐に交じって腐イベントで本出してたんだけど、そこでも色々
やらかしたり、後で本で同人誌は駄目だって書いてみたり、要らん
ことを言わずに居られない人なんだろうなあ

>>667
殿堂入りクラスのものじゃない場合、読んでなくてもある程度知ら
ないと話に参加して意味あるかねえ？

自分は全く知らない作品でもプレゼンで興味沸いたらバンバン参加してるぜ！ｗ
ちょっと前話題になったローゼンとかも観てない人が多かったからプレゼンに難儀してた印象だが、
それでも(言い方悪いが)知ってる人が知らない人を丸め込むのがこのスレの醍醐味な気がするｗ

>>666
良く不思議に思うのは史実の展開が嫌なら（この場合粛清の嵐）
なぜよりによってその題材を選ぶのか疑問ではある
最初は嫌じゃなかったのかそれとも途中までは書きたいのか
三国志系も大抵孔明の死で終わっちゃうしそういうもんなのかな

>>666
それ考えたら、土方の死までちゃんと書いた司馬遼太郎ってすげえな

書きたくても作者の力量的に厳しいから、
華々しい内に終わらせておくのが多そうだとゲスパーｗ

大河の新選組！でも心地よく酔える悲劇は山南さん退場までだよな
後半はただただ辛い
制作者が一般受けしやすい展開だけで茶を濁すのはまあありだと思う
蛇足で20巻は論外だがｗ

>>671
木原敏江も忘れないであげてくださいｗ
最後は五稜郭でしたから

沖田とオリキャラヒロインの恋
ヒロインと姉貴分が男装して新撰組入り
冴えないヒロインが実はお姫様
最終的に沖田とヒロインは心が通じ合うけど両者死亡
冴えないヒロインがモテモテなのも美人で家柄がいいお姉さんに可愛がられるのも
木原漫画のお約束だからそういうものだと受け入れられた

ついでに土方を愛したヒロインの姉貴分は生涯ずっと独身で土方を想い続けたというのは
摩利と新吾で語られた

天まであがれのサクサク進んでサクッと着地する度はさすが

木原先生と言えばグインの初期外伝に超美しい主要キャラ達のイラスト入り解説とか書いてくれててなあ
美形悪役の威厳たっぷりなナリス様とか｢成人してからが本番」て言ってるレムスとか
お日様みたいな笑顔のマリウス（いちいちたとえがツボついてる所がさすが）とか
みんなのその後想像して胸躍らせてたのに現実あれだもん(ｶﾞｯｶﾘ
何故皆ひいき萌えキャラに入れ込んでマンセーgdgd引き延ばしに走るんだ…何故だ…

ファミリー！の頃から、言葉がきっつい人なのは確かだよね
言わなくてもいいことをわざわざ言う人
ただ、基地とまで言えるかなーというのは以前から疑問には思ってた

>>671
そういや司馬遼の「前髪の惣三郎」に文句いってたな
「こんなの好きなの渚カヲル好きの腐女子と一緒！」的な理由で
沖田以外の隊士全員(勿論土方も)→惣三郎が嫌だったんだろうな…

>>637
こんな感じ
http://cdn.galapagosstore.com/cdn/image2/square/kodansha/natsuden/kaze_koma2.jpg

>>676
グイン、パプワほどのおぞましさは感じないんだよね
ファミリー！、はじめちゃんできれいにまとめていたから
その信頼があるぶん、読者は今のgdgd展開が許せないのかな

あと、作者の上から目線で排他的な発言が歴史に詳しい人の顰蹙を買って
冷静に判断できなくさせてると思う
目くそ鼻くその連鎖な感じを受ける

油小路って何ぞ、な自分はかなり以前につまんなくなって脱落して
へーまだ続いてるんだ　って感じ
「キャラ」萌えダメかといわれると、うーーん？

実在かつ有名な人物を扱っているがゆえに
作品のキャラと史実をごっちゃにしてる人もちらほらな印象がするのは
気のせいなんだろうか

>>679
むしろ「作品のキャラと史実をごっちゃにしてる人」が作者だろう
沖田や土方他史実キャラの解釈がセイハーレムでどんどんおかしくなってるのに
自分の描いてるものが真実で真の新撰組だ！みたいな発現を繰り返すから…
あと史実ものに史実好きが集まってくるのはある意味当然だしツッコミの内容ももっともな事ばかりだと思うが
史実に基づいたツッコミをしてる人に対して目くそ鼻くそ扱いはちょっと違うんじゃなかろうか

まあ基地度萌え駄目度で殿堂に及ばないというのは同意だが

>>676
自分も長く読者だけど、はじめちゃん頃から悪化して風光るでは
毒舌になっちゃったと思う。最近は聞こえてこないけど、何故か
風光る開始して途中辺りまでが酷かったんだよ
反論を出来ない他者への攻撃が……
歴史関係でも言い掛かりみたいなことを吐き過ぎだった

自分が初めて知った知識、こだわった部分や史実を「○○が好きです」
とか「自分の新撰組は○○優先」「ここに拘ったんでよく見て」なら
いいけど、自分以外の作品をカス扱い、調べてない怠け者の知識不足
みたいに言うのはいかがなものかと

>>679
歴史派じゃなく少女漫画として駄目じゃん、萌えたキャラを無意味に
ホモ扱い描写多くてきついとか何度も言われてんじゃないのよー
全然読まないと伊東の下りとか中村のいい加減な取り扱いとか、作者の
萌えキャラ優先は分かんないんじゃないかな。流石に
史実に関しては>>680に同意

藤本ひとみの「KZ(カッズ)少年少女ゼミナール」が青い鳥文庫で「探偵チームKZ事件ノート」として復刻されてるんだが
その復刻版が萌え駄目？かどうかはわからないけど
なんか変な方向に片足突っ込んでる
というか、藤本の自己投影癖がついに出ちゃった感じ？
事件ノートってつけるくらいだから、青い鳥文庫的には夢水やパスワードみたいな、ジュヴナイルミステリー路線でプッシュしてたんだけど、これってどうなんだろう

続き
ヒロインの立花彩が塾仲間の若武、黒木、小塚、上杉の4人のイケメンと少年探偵団的なチームを作って、事件を解決していくという内容の話。
4人の間で揺れ動くだけならまだいいが
最新刊では、コバルト文庫時代にはいなくて、単発ゲストだと思われていた砂原が再登場し、美味しいところ全部持って行った。
しかも、それまで何の脈絡もなく、いきなり彩→砂原の描写が入るし。
更に次の新作では、チート設定のイケメンキャラが転校してくるという話。
上杉に彩を天使呼びさせたあたりから雲行き怪しくなってきたんだけど
メインの4人がただの彩親衛隊になってるのがなあ

>>679
自分も風光る読んでないし幕末詳しくないから油小路とかは解らないが、
今までのプレゼンで充分駄目な部分は理解出来るが…
つか興味ないからってわざわざ見当外れな目くそ鼻くそ発言とかする必要あんの？

>>684
すまん萌え駄目部分をもう少し詳しく
それだけだと作者が新展開狙って失敗(？)しただけにも感じる
その新キャラ達の無双によってストーリーもグダグダになってしまったとか？

自分も全然詳しくないけど日本史興味ないと油小路ってのが分かり
にくいかもね。物語スタートから３年半位で３４巻、中二年で２３巻
位かけた感じで月刊連載……となるとふつうにダレてはいるんだろう
>>679は論外って言うか、むしろ擁護したい人に見えるけど

自分も風光る初期数巻しか読んでないんでwikiで主人公辺りの説明を
読んできたんだが、あそこを見るだけでもかなり…かなりの駄目予感
はひしひし感じるなｗ

>>685
砂原自体は今のところ2度しか出番ないんだけど
ヒロインの逆ハーレム状態で、age描写が酷い
今のところ藤本作品でヒロインが好きなイケメンと結ばれなかった例はないから
砂原がまた出て来たり
次の新作に出てくる転校生がレギュラー化すれば
いよいよメイン4人の立場がなくなる

>>677
そんな人がメイン恋愛にも歴史にも全然関係ないオリキャラで
セイそっくりの陰間と客の爺さんのｾｸﾛｽシーン描いたり
史実にない伊東→土方をループしまくって
寝てる土方の布団に潜り込もうとする伊東とかぶちゅうううとか描いてるんだよなあ

ダブスタにも程があるというかどんだけ「自分だけは別」なのか

>>687
20年位前の小説だから、現代向けにリライトするのは必然だと思うけど
そこまで大幅改稿するなら、全くの新作でやって欲しい気がするなあ
講談社青い鳥文庫の名作リライトは、昔の読者層もターゲットぽいから
往年の作品の名前が欲しいんだろうけど

>>687
少女向け作品でヒロインがイケメンにモテまくるのは商業的にプラスに働くことも多いわけで
イケメン増員して恋愛色強くなったとしてもキャラ萌えとかではなく打算でやった可能性も高そうなんだが
なんかヒロインもしくは新キャラに対して過剰に萌えてるっぽい描写や発言があるの？
あと、あなたの書いた内容を見る限りでは初期イケメンキャラの古参ファンには残念な展開だけど
物語が崩壊レベルに駄目になってるとは言い難いと感じてしまう

藤本ひとみといえば、シャルル萌え・美馬萌え
そっち方面は少女小説時代の人からすると萌えダメになってると思うけど。

男キャラに萌えるとヒロインとラブコメはさせたいけど特定の相手とくっつけたくはない
って方向に走るよね

だから本気で萌えたら、失恋イベントがくるか、また未完放置だよきっと

藤本ひとみの作品を土台にして別の作家が現代風にリメイクして描いてるのなら
それはもう別作品として割り切れそうな気もするけどなあ
思い入れのある人はショックかもしれないけれど、学園ハーレム展開はどのジャンルでも安定筋だし
並の作家に藤本ひとみレベルの話を期待するのは難しいと思う
それに青い鳥サイドが狙っているのはガチの藤本ひとみファンじゃなくて、
藤本ひとみを読んで育ったお母さんが「あら懐かしい」と子供に買い与えるパターンだと思うし

作者が変わってるんじゃ、原作の藤本ひとみが萌えに走ってダメになったのか
新作者の力量不足で萌えダメに見えてしまってるのか
切り分けできない気がする。

さらにコバルトから青い鳥文庫に変わってメインターゲット層が小中学生になってるし
その層に人気だから新刊がどんどん続いてるんだろうし
小中学生のニーズに応えての展開って可能性もあるよね。

藤本って同じペンネームを使い分けるんだろ？
今回もそれじゃないのか

なるほど。
昔ながらのファンが読んだ感想見てきたけど、別人って可能性は低そうね。

あれ？藤本ひとみって死んだよなと思ったら素で氷室冴子と勘違いしてた
表紙だけ見て原作と文が別に表記されてたからてっきり別人のリメイクだと思ってた
うーん、本人なのかー
ただまあ、レーベルの移行もあるし本人の萌えか商業的にかは判断が難しいなあ

話が一段落したようなのでちょっと吐き出させて

「ボクを包む月の光」の展開が何というか何あれ紫苑萌え？
「わあ本当に紫苑なんだ…///(ﾎﾟｯ」とかやらかす子が｢娘」とか気持ち悪すぎる
あの子は自らの意思で紫苑に顔似せたのよ奇跡だわ、とか木蓮も正気かよ
それ要するに媚び売ってるってことじゃん
アリスと同化して子を産むとかさあ、そんなの出来るなら蓮の時にやっとけや！
元々アリスと輪の子である蓮の物語のはずなのに前世組でしゃばり過ぎ
揚句その前世組に自ら媚び売って生まれてくるような子がこれからも出張ってくると思うと萎える
つかぶっちゃけお前誰だよって気持ちが強い
魂の輪廻を扱ってる物語だから

紫苑萌えもちまこ萌えももううんざりだから蓮の物語に戻してほしい

>>697
色々吐き出したい気持ちは判るが読んでない自分には何が何やら
(名前からして｢僕の地球〜｣の続編？)
とりあえずアンチ的発言を外して客観的に萌え駄目の要点を頼む

宇宙人の幽霊に取り憑かれた一家の話

このスレを見てるとこの記事思い出すわ。
まあね俺も含めて9割9分素人だからしょうがない面はあるけど

http://nayut4.tumblr.com/post/74255697289

>>700
なるほど、ためになる記事だ
このスレに必要なのは作品未読の人にも伝わるように短く要点を纏めるプレゼン能力だが
これもまあ難しいは難しいよな〜

>>700
プレゼン側だけじゃなく、読んでないけど違うんじゃないって言う人にも
読み取り力ないなあと思うこと多いわ
え、何でそう決めたの？みたいな

読んでないけど違うと思うって、読み手の問題じゃないと思う
きちんと問題点が提示されているプレゼンでも
これはうちで扱うケースじゃないと判定されたりする

保留？になってるトリコだけど小松が鼻どころか顔全体を整形してる
目も輪郭も髪型も変わってブサからイケメンの域に到達
ttp://www.seospy.net/src/up7204.jpg

連載でもこれでいくのかわからんけど
この扱いでも萌えてるわけじゃないとしたら理由が何なのか謎すぎる…

しかし男作者が不細工男キャラに萌えたとしても
他男キャラからモテモテの姫扱いしてからイケメンに整形するものなのだろうか？とも思う
不細工のまま精神面持ち上げて女キャラからモテモテにするとか
整形するとしたら戦闘系スペック盛って無双させる方がありそうな気が

あれは萌というよりもうどうあっても人気取りに行かねばならないという作者の焦りが
臆面もなく出過ぎてしまったうえでの暴挙としか……
でも元々コマツが不細工でも好きだった原稿ファンにとっては困惑しかないだろうし
美形好きの外様から見ても急に整形したコマツに魅力を感じないだろうし
なんというかもう迷走というほかない

スポンサーサイドからの要請じゃね？

>>704
トリコ読んでないけどキャラ自体は見覚えがあったので、こんなんだっけ？と思って検索し直した
・・・女性ファンに媚びるつもりなのかな
この手のキャラってブサメンだから少年漫画としてのバランスが取れてた気もするんだけど

ただ大人の事情なのか作者の萌えなのか判断が難しい

>>703
読み手の問題じゃない場合もあるが、明らかに読み手の問題の場合も結構あるだろｗ
どんな読解力してんだよって奴

>>704
半年程ジャンプ読んでないが、明らかに俺の知ってる小松じゃねぇｗｗ
しかしトリコは作者発言とか無いから相変わらずこうなった経緯が謎だな…

女性ファンというか、お子さんとその財布を握るお母様方じゃないか

トリコは小松受け好きな人は
ブサが矢印いっぱいもらってるのがすきなんだと思う
ただ美化させただけじゃ逆効果
数年経つとか顔の形が変わるような拷問された後回復したとかじゃないと

イケメンっちゃイケメンだけど
お子様ってこういう華のないいい人系イケメンにあまり興味示さないような……
女性票はそれなりに集めるが

作者の趣味より大人の事情的なものを感じる

誰ｗｗｗｗ
イケメンってより平凡顔だな。元がブサだから美化なのは間違いないが
トリコが敬遠される理由に「小松が不細工で誰得」ってのはあると思うけど
今更顔変えても仕方ないだろ……
モブがイケメンになって大人気とか、メインキャラなら徐々に美形化とかは確かによくあるけど急すぎ

ベルばらのアンドレみたいに、髪を切ったり片目を失明したりして
モブ顔が気付けば影のあるイケメンに、と過程が必要だよね

アンドレは本当にモブでしっかり描き込まれてなかっただけだからなー
ヒーローにまでなるケースは少ないけど、モブが重要キャラになる場合によくある変遷で整形という感じは受けない

最初からレギュラーでしっかり描き込まれてるキャラとは別じゃないだろうか
つか「整形にしか見えない変遷」ってすごいな。せめて前のあたりで止めときゃ良かったのに

アンドレは時間的にも二十年くらい経過してるしな
影の薄いモブがイケメンに成長しても不思議は無いｗ

作者の画力が上がって初期の絵を見ると別人ってのはよくあるちゃあるがｗ

別スレで見たが凄くお金かけてアニメ枠いいとこ取って映画もやったのに
興業収入が1億代とかだったらしい
人気取りに試行錯誤してるんじゃないかな
小松の狙われ攫われヒロインぶりはネタ的に受けてたしね
少なくとも以前はキラキラしながら「虜さんが僕をさらいに来ます」とか言うタイプではなかった

普通「トリコさんが助けに来てくれます」だよなあ

美化に関しては大人の事情っぽいかな？
漫画単行本はそれなりに売れてるらしいし、既存を大事にしながら順当に進めればいいのに

上からの指令なのか作者本人の暴走なのかは不明だけど
とにかくいったいどこを目指してるの分からない誰得改変だよなコマツ
今までの虜で萌えてた面々なら普通に「虜さんが助けに来てくれます」でも十分萌えてくれるだろうに
なんでそんな変な乙女化方向へ行ってしまったのか本気で謎すぎる
とりあえず誰も得する人がいない事だけは確信しているが

小松の謎の美形化は、
連載前に発表された読み切り版の小松に寄せていってる印象。
あっちの小松は地味だがそれなりの顔をしてたし
連載版の豚鼻小松よりは評判よかった。

正直小松は、作者の萌えで持ち上げられて変になったというより
お手軽に作品人気出そうとして作者が適当に設定した部分の歪みの影響を
モロに受けちゃって変になってる感がある。

バトル＆冒険＆グルメ漫画だけど、
バトルや冒険を多めに描いた方が手軽に人気出せるから
料理パートはあっさり終わらせたいので小松を天才設定に。
小松がどう天才か描くと料理パートが長くなるのでみんなにマンセーさせてお茶を濁す。
料理人沢山出したら料理パートが増えるから
料理人としてのあれこれを小松に集約させて、
料理人足りないから小松モテモテ取り合い化ってことにする。
バトルパートで小松をまともに活躍させようとすると頭脳戦要素が必要になるから、
なんかいいこと言ってみんなにマンセーされるって方向か、
さらわれポジに置くことで誤魔化す。
的な。
面倒だけど練らなきゃならないところを全部
「小松がすごいからOK」と適当に片付けてる。

バトル＆冒険＆グルメの三本柱な物語のはずなのに、グルメ要素をないがしろにしたツケが、
作品人気の泣かず飛ばずさと小松イラネの声として回って来ちゃってて、
小松だけでもなんとかしようと、あれこれ設定足したらまたそこがおかしくなって……。の悪循環って感じ。

本当に小松に萌えてるなら、
小松の調理や料理修行パートがもっとガンガン増えてる気がする。
なんかマンセーこそされてるが、小松自体の扱いはすごい適当な感じしかしない。

不評を受けて、また何事もなかったかのように不細工に戻ったら笑える
あるいは攫いに来たトリコさんに誰か認識してもらえず、次のコマで不細工に戻って
ようやく本人と信じてもらえるギャグオチ…はないだろうな

>>704
ハイスクールあさりちゃんのタタミみたいになっとるｗ

作者が腐男子(不細工受けには萌えない)という可能性は…とも思ったが
それだったら最初から主人公の相棒なんていう美味しいポジションに不細工は置かないか
いや、連載開始時は腐ってなかったのにある日突然腐趣味に目覚めたとか…可能性は限りなく低いわな

グルメ要素だけでなく冒険要素も目に見えて…
個人的にバトル要素重視にした結果ゆがんだ印象で
小松萌え駄目というのとも違うと思う

>>723
やめろ夜中に噴いたわｗ
ちなみに自分はキレイなジャイアンを連想したｗ

不人気対策もあるだろうし、編集とか編集長変わったとかあるの
かなあと思った。ちょっとこれ作者の一存ではやり過ぎな変更だしｗ

ただなー。今さら整形してもなあ。もう30巻目前位だろ？
「それから20年経った…」とか並みの時間経過＋大事件でも起こった
なら……嫌でもそれでも鼻筋とか鼻の穴移動しねえわな…

>>727
目や口は加齢でけっこう変化するけど、鼻は整形でもしない限り
変わらないよなｗ

いっそさらわれた先で「腕は素晴らしいが顔は酷すぎる」
と無理やり整形させられた展開にすればよかったんじゃないかと
読んでいて思ったｗ

特に容姿に秀でていないガキキャラが成長したら美男美女ってのはまあよくあるけどな>タタミ

>>730
999の鉄郎も一応成長してイケメンになった設定だっけ

畳とか鉄ローは成長期の子どもだし一番変化の激しい時期だから
成長して変わりましたってのにもギリギリの説得力はないこともない
それに鉄ローは別に成長して美形になっても物語上それが影響することはないしね
コマツの場合は変に美形化するといままでの少年漫画の体裁が一気に崩れ
中途半端に気持ち悪いBL漫画もどきになる危険があるから困る

元々の鉄郎のキャラデザは松本零士の漫画基準ではフツメンだし、
顔面偏差値的にはのび太みたいなもんだったからね
かーちゃんは絶世の美女クラスだから、成長してイケメンになっても
まあわかるｗ

北斗の拳のバットも入れてあげてください＞成長したらイケメン枠

昔の少女漫画ではよくあった気がする
ただのガキだった幼馴染が数年後再会したら王子様だったとかｗ

成長したら顔は変化してもおかしくないんだよね

……ただし、鼻だけは最も変わらないパーツだけどさｗ

「子供が成長したら美形化」はあるけど
小松は既に25歳だったからそれすら全く当て嵌まらないんだよなあ…
仮に顔が不細工のまんまでも天才マンセーさらわれるのを待つ聖女の扱いはやっばり謎だ

前作のたけしはブサだったけどウケてたね
この実績があったから「ブサを交えた方が子供にウケる」認識のまま
キャラ作りしたんではないだろうか

>>733
年齢上げた理由もメーテルへの初恋がテーマだしね
多少イケメンになってくれなきゃ困るなｗ

>737
たけしは作風からすると、あの人間離れした顔に必然性があった。
小松については、トリコの相棒の料理人ポジションをしっかり務めてくれれば、
本来なら顔が良かろうが悪かろうが（余程不快な顔じゃなければ）どうでもよかったと思う。
それができなかったから、>>721で指摘されるような歪が発生してしまったのだろうな。

>>736
前に話題に出た時も誰か書いてたが、
ギャグ漫画とバトル漫画じゃ下地が違うと返されていた
確かにギャグ主人公ならブサがデフォだしな
(小松は主人公じゃないが)
下地が違うのに作者が勘違いしたままだった可能性も考えたが、
編集がついてるんだからやっぱりそれは無いかな

問題はブサそのものより、バトル漫画なのにブサ♂がお姫様扱いで引かれている事な訳だが
整形するより話を初期路線に戻す考えは無いのだろうか…

>>734
戦国BASARAの家康も成長イケメン枠に入るかな

ごめんアンカーは>>737だった上にレス内容被った

>>741
家康は、関ヶ原やるのに子供のままじゃ困るし妥当な成長だな
ちなみにオタク女史にはイケメン認定されづらいかもしれんが、
普通の女史にはああいうガチムチ爽やか系はストライクでイケメン認定されると思うｗ

久々に売り上げスレに言ったらトリコと銀魂が相変わらずデットヒートで笑った
関係ないけど斉木の5〜8巻の売り上げの変わらなさにも笑った

ジャンプの中堅としてなら悪くないんだよなトリコ人気
連載開始当初から看板扱いだから色々言われるけど
推した分成果挙げろと言われているんだろうか

スレ違いだが、単行本一巻に月60万部近く発行されて中堅扱いとか
やっぱ全盛期過ぎてもジャンプはすげーな
俺が愛読してる雑誌は5万部でエース扱いなのにw

>>744
何年も新連載が続かない状況だったけど、去年あたりから暗殺ソーマ
トリガーと結構続きそうな新連載が出て来てそっちが中堅になって
きつつあるんで、ちょっと厳しいかもね
上はいきなりガバーっとワンピナルトだし
確かリボーンも主人公途中で可愛い系に代わったけど、それで人気出た
んだったっけ？そういうことなのかなあ

小松に関しては今鼻を整形したことよりも、むしろ何故パイロット版は
普通の顔だったのをあんな変な鼻に変えて新連載始めたんだよっていう
ところで、もう問題が根源的過ぎて理解できないｗ
せめて「っ」とか「、」って感じのコミカルっぽい鼻ならともかく鼻の
穴が「●　●」って、それだけで共感出来なかった
小さい子なんか露骨に豚の鼻言うてるしなあ…

>>746
そういう事情で受けなかったから変えたんじゃないの？
今更だけれど　
作家の内なる萌えっていうよりも
「こうすれば受ける？　受ける？」という試行錯誤なのかも
新キャラ出すの面倒だったとか
>>721の言ってるように、手抜きに感じる
通常のテコ入れなら新キャラでイケメン出す所を
既存のキャラを手っ取り早くイケメン化して手抜きしてるんじゃない？

既存のファンはイラっとするかもしれんが
二次創作でありがちな自分が萌えてるフツメンorブサイクキャラを美形化という
より大人の事情的な感じがするんだがなあ

読切版が　く、　なら連載版は　（。　。)
読者からの質問コーナーでも突っ込まれてて作者の回答もあったんだよね

Q　「小松の鼻はなぜ読切と連載で違うのですか？」
A　「連載へのプレッシャーから鼻息が荒くなり、広がってしまったのかも」

冗談ぽく回答してるがわざわざなぜ不細工にしたし
そして不細工にしたならなぜヒロイン状態にしたし
二重でわけわからん…

普通に「迷走」じゃないかなあ、
さらわれ系お姫様ポジの男キャラに男は感情移入しないだろ
最近のジャンプはよっぽどじゃないと打ち切んないし
編集……というか木多〇昭あたりに
「とりあえず黒バスみたいに腐女子受けだけ考えたら？」とか吹き込まれたとか
（いずれにせよ、木多はそのうち何かいいそう）

>>746
REBORNは顔よりズバリ
変身して最強化＆6人の親衛隊というのが子供にはたまらんかったと思う
中二的にかっこいい設定やアイテムをガンガン詰め込んでたし

>>750
いや、顔もすごい大事
腐女子が食いついたのは顔変わった辺りで一気にガンと増えた。
何故か割と地味な印象だけど、リボーンってコミケで1000以上
スペースあるほどの隆盛だったんだよね。一時期の腐女子の
購買力はほんとすごかった
（あと、若い腐女子は中二要素にもくいつくので割と子供人気が
高いものに食いつく印象）

リボーン終わった後は少なくともあの位の位置には常に在れと
期待されてたんだろうな、トリコ

しかしあんな移り変わりの激しい腐女子層受けを狙えとか言う編集がいるのだろうか…
腐女子ってあからさまに狙われると引くって聞いたし
>>749の言うように本当に黒バスが腐女子受けだけ考えてあれだけヒットしたなら有りかもだが
…読んだ事ないけど流石に少年誌でそりゃ無いよな？

トリコってリボーンと逆のイメージだけどなあ……絵がすべてってわけじゃないけど

>>749
>>752
黒バスが腐女子受けだけ考えてヒットしたわけがない
小松が美形化してお姫様で萌えダメとか
銀さんが守られてて萌えダメとか
腐女子や他のキャラに萌えてる人が自分の視点だけで作品を判断するから
そう見えてしまうんじゃね？

シャンプ編集曰く、美形の男性キャラを出せば受けるなら、これほど楽なことはない
女性読者の人気取りはしない。だよ

女性読者はだいたい二割程度らしいからな
漫画によって支持率にかなりの変動はあるが、女性人気だけで左右されることはあまりないと思われる

>>752
少年読者の燃え展開と腐女子の萌え展開は基本的にかぶっている
でも常識的に考えて、数の比率だけでもありえないわな
＞腐女子受けだけ

ツナは作品自体の作風や絵柄の変化を考えれば
そんなに無理感じる程整形したとは思わないけどな
絵柄自体がキラキラになったのにツナだけ元のままでも逆に目立つ気が

>>756
そうすると小松お姫様化は少年読者の燃え展開にしようとして滑ってるってことかな
美形化は女性受け「も」狙おうとした結果かねえ？

小松が最初から美少年だったら良かったんや
そしたらもっと腐女子にも人気出たし"大コケする事"も"姫化に対する違和感"も"途中で整形する必要"も無かったんや
姫ポジションのキャラを豚鼻にしたのが悪いんや

「遅すぎたテコ入れ」という線が有力かな

テコ入れを図ったけど遅すぎる上に方向が明後日すぎた
でFAかと

小松の毒人間のココにも普通に接する、2代目メルクとの交流、ペンギンに懐かれる
とかのバトル出来ないキャラとしての王道路線じゃダメだったんだろうか
戦闘での燃えとは違っても十分少年漫画的燃え展開だったと思うんだが
もともとトリコとは別路線で活躍しなきゃいけないキャラなのに
上でも書かれた通り活躍に手が回らなくなって姫化してしまったのか
何にせよ萌とは別ベクトルっぽいなあ

分類分けするなら媚び駄目？

媚びて駄目になったのなら媚び駄目だけど
駄目になってから媚びるのはそうは言わないのでは
よくあること

不細工でチビなおっさんが皆からモテモテで主人公とラブラブしてたのが
シュールで面白かったのにこのイケメンじゃただのBL漫画になっちゃう

ブサメン萌えの人も一定数いるだろうしな
今まで付いてきた層を振り払うような展開

トリコ読んだことないんだけど、ここだけみたら最初から成長期の女キャラじゃダメだったのかと思う。

何度も言われてるけど、本来の読者層である子供とか男子が
一番嫌いなものなんだよなー、ギャグマンガでもないマンガの
チビで不細工な男って
そもそも駄目だったんだ！としか言いようがないｗ

あの不祥事があるから成長期の少女をヒロインにするのは無理だと思う…
そもそもたけしの頃からヒロイン的な魅力のある女性キャラは描けないって言ってたし。

今までの小松モテモテハーレム展開って、あの猿顔だったからヒロインwとかハーレムwとか
半分ネタで容認されてたけれど、最初っからこの読み切りイケメン顔じゃ幾らしまぶー絵でも腐向け認定されて
リボーン並に叩かれまくってただろうな。（今でも十分腐女子ファンはついてるけど）
正直今までのトリコや四天王との絡みをこの顔でやったら洒落にならない

ところでちょっと前に話題になってた「風光る」とりあえず20巻
位まで読んだけ度、成程こりゃ駄目だなー

作者＝セイでもありつつ、セイ萌え沖田萌え新撰組萌え
沖田と新撰組がやったこと＝殺害なども一々フォロー入れるんで
すごく読みにくい……しかもそれを1話分で毎回やる

だったらそんなフォローが必要な場面は描かなきゃいいのに殺害殺傷
シーンは多い（少女漫画としては異常に多くないか？）
で、その回のうちにセイがその行為は必然で悪ではないのだ、武士なの
だ、本人も苦しいのだとその弁解、納得、age作業を行う。この繰り返し
がしつこすぎるし主観的過ぎるのに……酔えないｗ
しかもてんこもりで史実くどい。こってり

あと絵柄的に全然美人でも可愛くもないセイをどんどん美人で可愛い
扱いでハーレム化してってその描写が延々何度も何度も出てくる

うん、これ萌え駄目だわ……
いっそ褒め称えるだけのの部外者目線で描けば短くメリハリでたんじゃ
ないかなあと思った

>>734
ブタっ鼻だったのが超イケメンになってたな
あれは萌えた

>>770
作者が史実厨とドリヒロ萌を同時発症してるのがダメダメなんだよね
どっちかひとつにしてればまだ突き抜けた萌がえられたかもしれないんだけど
この二つが相反する要素なためにお互いの足を引っ張り合ってお話への感情移入を妨げる
結果史実好きな人、少女漫画的ドリームが好きな人どちらにも優しくない作りになってしまった
殺害シーンやたらと多いのも厳しい史実の現実もしっかり受け止める私！的なやつなんだろうけど
その裏でやってる事は登場人物たちのいちゃこらと正当化なんだから史実もクソもないわな…

初めてバットに萌えたのって
ケンシロウがラオウとの最後の戦いの証人として
リンとバットを選んで連れて行ったところだなー

それまでは単なるギャグ担当としか思ってなかった

>>770
> あと絵柄的に全然美人でも可愛くもないセイをどんどん美人で可愛い
> 扱いでハーレム化してってその描写が延々何度も何度も出てくる

なまじヒーロー役が美形だから、この作者の作品でお似合いの主役カップルを見たことない、
というか並ぶと主人公の華の無さが気の毒なくらいだ。
脇キャラならセクシー系や清楚系の人妻、大人っぽいお姉さん、愛らしい幼女と
美人も可愛いも描けるのに、主人公は一貫してさえない並みレベルが不思議だったけど
主人公＝作者がモデルなのか。

>>774
まあ少女漫画の主人公は絵柄的にどうあれ
作中の扱いでは特に美少女じゃないのが基本ではあると思う

でも見てるとその人の場合作中では美少女扱いなんだっけ？

少女漫画だと主人公の美貌設定がどんどんハネ上がっていくのはよくある

>>772
＞殺害シーンやたらと多いのも厳しい史実の現実もしっかり受け止める私！的なやつなんだろうけど

それー。割とびっくりする程雑に無用な殺傷が多くて「え！？」となる
あんだけの長編なので芹沢山南の下りとかがもっと長くて葛藤するのかと
思うとあっさりの上に沖田セイageage…
そのために新撰組要素がないものはsageも酷い
セイは医者の子って設定なのに沖田や隊士が人を殺すことにほぼ葛藤も
ない上にすぐにギャグモードとか乙女モードで萌え萌えのageage……

作者が萌えているので分からないのかもしれんが、読んでる人間があの
沖田とセイを好きになって共感して萌えるまでにはもうちょっと間が
必要なんじゃないかなあ。何故そうなるのか、と
特に内輪で粛清してるのとか、もっと普通葛藤するもんでは…

明里さんとかいいエピソードもあるのにこりゃきついなあと思う
今20巻位でもう食傷なんだが、沖田喀血が34巻でまだ油小路前なんだ
よね……残り14巻何を書いてあるんだ……

>>775
男のなりの時は伝説（マジで言い伝えの）の美童レベル
売れっ子の陰間と似ててそれよりも上
女のなりの時は目立つ程の美人で可愛い。正統派美少女の扱い
絶賛される域の美少女……でどっちもそう見えないｗ

どっちの場合もとにかくもうすごいモテ描写でキャロル並みに
襲われたりしてる印象だった

>>774
風光るのヒロインは華の無さに加えてあのハゲ頭だから余計に…

例えばガラスの仮面のマヤなんて、作中で散々平凡顔いわれてるけど
１枚絵で亜弓さんと並ぶとダブルヒロイン的な華はやっぱりあるのよ。
こんな感じ
ttp://www.theaterbrava.com/public/201009glass/

でもこのヒロインってどっからどう見てもチンクシャな十人並みなのに
作中で必死に>>775なのが痛いんだよね。

ちがった、>>778の作中評価だ。
こっちも画像検索したけど、ヒロインいないほうが絵になる表紙ってどういうこと。

>>780
それ絵よりも公演内容の方が気になるw

風光るは女性向けの作品のヒロインが美しい言われまくるのも
主人公とその恋人役がageageされてその他のキャラは適当な扱いってのも、よくあることなんだけど
問題は説得力と共感が伴わないってことなんだろうね
更に殺伐とした作品背景が乙女ゲー的な恋愛脳ドリームと不協和音して読者を引かせてしまっている
キャラage描写やかわいそう描写が主観的になりすぎて説得力がなくなるのはまさしく萌え駄目に起きる現象なんだけど
それが適用されてるのが主役カップルとその次くらいのメインキャラ、ということで自分的には査定基準が甘くなってる
主人公の魅力に説得力が不足する部分はキャラ造形の失敗ということで作者の力量の問題になってくるから

沖田がようやく発病し、話が動き出してはいるみたいなんで萌え駄目かどうか判断するのは様子見したい所存

もういいよテンプレに作者が基地外って
なってるだろ

>>783
てか、ファンでいたいなら別に無理して話題に参加しなくていいんじゃない？
どんな駄作でも好きな人が居て問題はないと思う
それに一回萌えたりファンになったら、理屈で説明されても納得できない
でしょ。延々デモデモダッテダッテ言うよ、きっと

「ファンでいたい」なんて書いてある？
2行目は同意だが

3行目以降
私はテンプレ入り作品の一つの信者だが
対象キャラの萌え駄目考察には参加してるぞ

>>786
だって好きそうじゃん、>>783
作品を好きなら無理しなくていいと思うんだよ。駄目でも萌えるって
あるなから、理屈通じないしそういう時は

渡辺多恵子は間違いなく力量もキャリアもある作家なので、作者の
力量まで云々する方が何か的外れ
もう34巻まで出てんだぞ！少女漫画で34巻！新撰組物で34巻！ｗ

>>786は参加出来るだろうし、自分も萌え作品の批判読むの平気な方
だけど無理な人は参加しなくていいし、>>783はその手合いだと思う
否定したくないから、だってだって、待とうよ最後まで……ってなる
んだろうけど、別にこのスレそういう判定所じゃないしねえ

憶測ワロタ

まあ連載終わったら｢途中で中だるみしたけど名作だったね｣となる可能性はゼロではないな
アニメとかは基本終わるまで様子見だし(例:マクロスF)

好きな奴は参加するなってのもなんか違くね？

作者が基地外でかつ話がまだ途中なのに萌え駄目として殿堂入りした温帯はやっぱり凄いんだなあと思った

一歩は板垣以外の試合ならまだ読めるって声もあるから話の進め方次第では何とかなるのかなあ
あれも最終的な着地点（一歩VS宮田）は見えてる筈なのに、いつまで経ってもgdgdと話が進まず
おまけに何か良く分からんキャラが贔屓されだして、本格ボクシング漫画としてもかけ離れ
巻数が増すごとに読者のフラストレーションが溜まっていく様子はちょっと風光ると似てると思った

ファンやアンチが感情むき出しの書き込みをするのは勘弁だけど
>>783は冷静な感じだし別にいいと思う

保留にしたいなら黙ってりゃいいんじゃないかなあ

34巻読んでて肯定したいならそれは好きなんだろう

以前｢作品読んでないのに的外れな擁護は勘弁｣的な発言あったが、
それなら作品ちゃんと読み込んでるファンが保留発言するくらい良いんじゃないの？
>>783は別に感情的な訳でも作品全肯定してる訳でもないし
てか肯定派だって発言して良いだろｗ

個人的には現段階の｢風光る｣は充分萌え駄目だし、
当分先になる最終回待てるかって気持ちも解らんでもないがｗ

俺は個人的には保留するよってだけ宣言されても、で？という気分には
なる。いや、そんな個人的にはって、みたいな
むしろちゃんと保留の事情とか肯定したい要素を語ってくれた方がいい

風光るって作者はベテランで力量はあるんだろうから余計に不思議な
レスだなと思うわ

セイと沖田のageは少女漫画のヒロインヒーロー超補正ギリッギリと言えなくもないけど
伊東→土方は史実的にも少女漫画的にも不要だったはず…

あれって二次ホモでありがちな
本命に一途な受けにガチで嫌われて罵倒されてなお
「冷たい君も素敵だ！」と喜ぶ当て馬変態攻めの関係そのものなんだよなあ…

＞伊東→土方

前の方での指摘とか>>795が言うのがそのまんま
説明聞いただけで読んでない人はそうたいしたことじゃないと思うかも
しれんが。脇役だから

上の描写が分量的にかなりの量なんだよね。伊東登場以降ずっと
将軍代替わり付近だとほぼ丸々１巻が伊東→土方巻で、土方がギャグ返し
しないで震えたり吐いたりって描写まであって、でも話の筋としては一つも
そんなの必要じゃないと言う……
（そんな間があればこの二人の間なら山南回想とか他にも色々入れられ
そうな話は全然無し）

伊東の若いころとか子供時代も描いてたんで伊東もお気に入りなのかなあと
思うんだが、伊東の出番は何故かほぼ全部面白くないホモ話に絡んでくる
ので何のサービスにもなってない

いままでも話題が長引くと、明らかに話題ぶった切りたい人が「保留!」ってのはよく見たが
>>783は単に「話がようやく動き出したから」という理由で様子見したいと言ってるだけでは

しかし様子見したとして、ここから持ち直すにはどうすれば良いのかなこの漫画ｗ
今までの萌えハーレム展開やホモネタ展開が無かったかのようにテンポよく話進めて粛清の嵐にすれば皆納得なのか
今更何ごと？？で引かれるだけなのか

ドリ萌え+腐萌え+新撰組SUGEEEE
そりゃおかしくなるわ

>>797
読むと分かるが話が動き出す気配はないｗ
やっと喀血まで至ったってだけで、むしろ悪化の兆しがあるんだよ…

もうこの際いままでのアレコレは忘れるから
ここからしっかり史実に基づいた新撰組ネタでガーッと
5巻以内くらいに終わらせてくれれば自分はしぶしぶ納得するよｗｗ
まあなんか無理っぽいんですけどね……
伊東が死ぬ油小路に是が非でも行きたくないのか

今からまっとうに進めれば中盤いらないけど全体的には悪くない評価になるかも
中盤なければ殺伐としたところすっとばして
ヒロインが沖田と死に別れて後はモノローグでもよかったんだろうけど
ここまで引き延ばしたらきっちりやらんとな

これから死ぬまでにまだ1年ちょっと位？
そこで油小路もやるとなるとあと最低でも10巻は掛かりそうだな…
今までが４年程度で３４巻だからして

萌えてるキャラを殺すのってそれなりの気力が必要なんだろうなあ
たまに萌えるほどにキャラをいたぶってしまう作者もいるけど

上の方読むと新撰組よく知らない人には
「山南の死から20巻以上かけてるのにまだ油小路行ってない」が
イベント消費的にどんなgdgdかわかりにくそうなので

豊臣滅亡が大前提の戦国時代漫画があるとして
「10巻で秀吉が死んだから、34巻は大阪夏の陣でクライマックスかなー…と思ったら
　作者が石田三成殺すの嫌でまだ関ヶ原も始まってなかったでござる」くらいの引き延ばし

それも分からないから、ドラゴンボールで例えて

アニメスタッフが17号に萌えて、
セルに見付かってもムリヤリ34話引き延ばしてまだ吸収されない　くらい…

ラディッツ戦から10巻たってもベジータがまだ地球に来てないぐらいの引き伸ばし

うん、分かった…
必ず殺さなきゃならないキャラでも殺したくない
しかし読者は新撰組の結末を知っているので、まだかよ…となると
題材選びから失敗したんじゃ…

>>807
これでやっとわかったw
そりゃ長い

３４巻読んだ人いる？自分はさっき読んでみた

沖田発症はしたけどその結果、セイが本格的に聖女化開始、沖田専属
看護婦扱いで嫁扱い更に激化
これを毎度毎度はさんでいくなら確かにあと１０巻は終わるまい…
編集長交代とか何か外的な要因で終わらせる力が働かない限りは

嫁扱いならもう前線退いて
二人で組織の瓦解を外側から見ていくダイジェスト版にすればいいのでは

>>811
多分それでいいんだけど、作中でも何度も何度も女に戻れ、結婚しろって
言われて、そのたびに武士（おとこ　ってルビがある）として共に生きたい
って言って無理して男のままでいるし、沖田が史実で隊を離れないからなあ
静養するにしても遠くに行くわけじゃないし

武士（おとこ）として生きたいっても事あるごとに聖女扱いなんでしょ？
紅一点としてチヤホヤされたいだけな印象だ。

女子が男装する話って、女姿に戻ることってすごく大きな事件に
なりそうなのに、その辺さらっとしてて萌えないしあんま綺麗に
見えないって言う不思議なマンガだなと思う

あと、作者が新撰組と沖田好き過ぎ萌え萌えなあまり、セイの敵討
簡単過ぎだし、人斬りに馴染み過ぎだし、敵討終わった後隊にあん
なに長々居残る辺りが妙なんだよね…
沖田や新撰組を好きになったり、人斬りに対して葛藤するあたりが
大事な話になるはずなのでは……とおもた
（少女漫画としては）

なんだ、新撰組を題材にイケパラやりたかっただけか

ヒロインと同時並行で力入れてるカップリングがホモってのも地味にキツイな
史実を標榜する以上、絶対これからひと悶着あるだろうし
下手すりゃ粛清が痴情のもつれみたいになりかねん……

しかもその力入れてるホモが史実じゃないのが痛いな

>>814
よく考えたらかたき討ち終わった後もよく分からない理由で新撰組に残ってる時点で
既にこの作品のテーマは萌ダメでブレブレだったのかもしれないな…
新撰組に残したいならもっと恋以外のどうしようもない理由を作るとか
作劇上無理のない形にすればいいのにどうしたって今の展開じゃ
「普通に女に戻って沖田を支えればいいじゃん」ってなるよなあ

仇討自体が早く終わり過ぎたし呆気なかったしね
一応沖田が恩人（父と兄が殺された時に居合わせた）なんだけど
その恩を返すために一緒に居なくてはいけない、男装しなくては
いけない理由がない

尚且つ、沖田自身は何度もセイに女に戻ったら？という提案をしてる
それをセイが撥ね退けてすごく頑張ってしまっている……上に、その
提案をする時にもう何度も何度も沖田がセイに辛く当たる（本気で
女相手に男の力で剣術稽古付けたりする）ってのを繰り返してるので
沖田の良さも殺がれてんだよね
作者は萌えっ萌えだからピンとこないのかもしれないけど本末転倒

>>818
>普通に女に戻って沖田を支えればいい

同意、そっちの方がよっぽど少女漫画らしいし

男装の女剣士が売りの話なんだから女に戻れないのは分かる
だから普通は仇討相手がラスボス的存在で最後まで引っ張ったりするんじゃないか
仇はもう討ってんのかよ
本当に作者がドリーム新撰組を書きたいだけじゃないか（絶望）

その辺に転がってる乙女ゲーの新撰組()とかとは違うのよ
って作者は思ってるんだろうし、確かに違うけど
肝心の違う点が作品をgdgdにしているっていうのがねえ

男装を続けるにしても主人公を地味顔にでもしておけば目立たず続けられるだろうに
なまじ美少女設定だから「もしや女？」って疑われてその度ゴタついて展開が遅くなる
やっぱり詰め込み過ぎなのかも

未読ですまんがその辺は少女漫画の様式美とも思えるが
史実を元にしてるから絶対に結末があるのと
作者の他歴史物創作者disがネックになってるのかな

美少女設定なのに全くそうは見えないのもキツい
画力の問題でもないしなんなんんだろうか…

ヒロイン周りのラブコメやホモ萌えなんかの史実に無い要素で中身のない展開を繰り返すなら
最初からそれこそ史実なんか全く関係ない新撰組()にしとけよ、ってことか

それこそイケパラの花君は最初っから佐野目当てで男装潜入する学園ものだから
性別を隠してのギリギリ寮生活、男のはずの主人公に惹かれてしまう友人、
イベントで女装したら（女に戻ったら）美少女でびっくり！みたいなのは
読者からすればそこに期待して読んでるからよっちゃ来い！になるしなあ

>>821
今単行本確認したよ。仇討終わったの２巻だった…
2巻……

そして2巻のラストで既に沖田と一緒に居るために男子のふりして
隊に居続けることを決意

作者がまた変な所で考証に力入れるんだよなあ
巻末で「女である事を隠して新撰組にいるには避けては通れない設定」と
当時の女性の生理対処法について熱く語ったり

月一の生理は誤魔化せても年月の経過と共に
男と違って声変わりしない・胸が大きくなる等の第二次性徴期が来るのに
セイ自身はどうするか考えてなかったのがまた…
（結局医師の松本良順に「女体化病」と詐称してもらって今に至る）

何年かこのスレの住民やってるが
この作品がこれほど長く話題になるのは初めてのように思う
さすがにちょっと飽きてきたが他に持ちネタもない

とりあえず先生、ホルモンバランスの異常で女性化したなら
結構おおごとだと思います！

スレ読んでて話がいろいろとアレなことになってて嘆く人の気持ちはまあ、わかるんだけど
セイがいなくなりゃいーのかっつーと作品の主人公だし
（パプワのリキッドも続編の主人公だけどあれは後付けで前作の設定さえ変えちゃったんだよね）
じゃあ伊東→土方さえなくなりゃどうにかなるわけ？　とは思う
その要素だけじゃなかったら、元からダメなんじゃない？＆老害

しかし萌え駄目（候補）作家って新撰組好きだね
新撰組にはそういうのを引き付ける要素があるんだろうか
栗本御大も沖田の話書いてなかったっけ

萌え駄目の作家さんに共通することだけど
書かれてる話自体が全くダメって訳じゃなく部分部分は面白いところが罪作り
風光もアレで面白い部分もあるし決して実力のない作家さんではないはずなんだよな
史実元ネタでなければ前作の始ちゃんみたいになんとかまとめられたかもしれないのに
(あれも若干さえない女の子上げの兆候はあったけどなー)
まあ始ちゃんも芸能界ドリーム小説みたいな内容だったしそういう現実寄り世界観でドリームするのが好きなのかもね
やっぱり新撰組を題材に選んだのが最大の失敗だと思うわ

>>831
そういや新撰組で名作扱いの物を書いた人は、とりあえず作家は割と
新撰組に傾倒してないんだよね。特に新撰組メンバーには
むしろ批判的だったりする。司馬もそんな感じ
好感持った人物相手にもきっちり批判は入れてる

以前は丁度忠臣蔵の吉良様が一般的に悪人の扱いだったような雰囲気で
新撰組も全面的に悪者扱いが多かったそうなので（曾祖父母辺りで実際に
新撰組にあった人は大概嫌悪酷い）、その時代に新撰組を魅力的に描こう
って作家さんには歴史理解＋批判眼をしっかり持った上で、新しい歴史像
を表そうと言う気概もあっただろうし工夫したり努力したりして名作に
なりえたんじゃないかなあ

時代的にも新撰組の行った行為的にも、完全な善扱いは難しいし、バ
ランス感覚と批判眼無しに魅力は伝えられないんだと思う
萌えだよ！ステキ！と描くためにさえ批判の目、反対の立場の人を理解
する視点が無いと駄目なような……
（風光るみたいに、おとこステキ！武士ステキ！ではちょっとな……
維新をどう捉えるかとか死生観、文明観も関わってくるんで）

今は逆に新撰組マンセー状態が定番化してるけど、この時代に萌え萌えで
描く人はその辺がすごく駄目なんだと思う
だから萌え優先の駄作に新撰組物が多くなったんでは……

>>822
ここで列挙されてる要素見る分には（逆ハー・男装してるけど女装したら美少女で周りがうっとり等）
乙女ゲーの新選組と同じじゃねーか…って思えるけど
確かにゲームだときっちりキャラが死んだりするし何より完結してるからだいぶ違うねw

乙女ゲーでも真選組モチーフとあれば波乱万丈滅びの美学だと思うｗ
みんなクライマックスが見たくてプレイするわけだし

え…乙女ゲーってちゃんと死人出したりするのか
死亡する歴史キャラも｢実は生きてました｣とかに改変してヒロインとイチャコラさせるだけかと思ってたスマン
(ゲームだから勿論生存ルートもあるかもしれんが)ちなみに風光るは今更｢実は生きてました｣のなんちゃって路線は不可能だよなぁ

あと>>835よ、｢真選組｣は銀魂…ｗ

>>836
義経が死んで双子の妹が義経を名乗ってという男装ヒロインもの乙女ゲームやったことあるけど
弁慶ルートの場合バッドエンドだと目の前で仁王立ち死亡、
グッドエンドだと布団を身代わりにして二人で逃亡と死ぬ場合と死なない場合があった
他のルートでもそんな感じだった

>>836
史実ベース名乗って史実系おざなりだと乙女ゲーでも突っ込まれたり叩かれたりするよ。
同じく幕末モノ乙女ゲーが、沖田の結核＝風邪でしたとかやって叩かれてたし（会社が会社ってのもあるけど）
歴史改変要素ありでも、一度は助けられず死なせてしまうとかも結構ある。

そのへんを萌え優先で流したいなら
「名前も世界も似てるけど、パラレルワールドです」を強めにしないとあかんのだと思う。

>>836
ifの枝伸ばせる分、BADとか鬱とかは割ときっちりやってくるよ乙女ゲー
ゲームの方向性にもよるけど

乙女ゲーとかは複数ルートが当たり前だからこそBADは史実以上にえぐかったりもするね
大体わざわざ新撰組の悲劇とか扱っておいて滅びの美学を見せないんじゃむしろ意味がない
BADがあるからこそありえないはずのHAPPYも際立つともいえるしね
やっぱり考えれば考えるほど悲劇性の高い史実は安易に扱っていい素材じゃないことは確かだ

萌え萌えでもちゃんと話の筋を優先出来て、キャラの問題点も書ける
ならいいのかなと思うけど、萌え駄目はマンセーするからな
一個も問題が無い！全ての人に愛されてる!って感じに

新選組ってそういう意味でもマンセー向きじゃないんだよね
風光るの作者は何が何でもマンセー派なのでアイドル描くには向いてた
んだろうと思う。あれは熱狂するファンがセットのもんだから

風光るの場合は問題点が一つ一つ解決されて問題点が無くなってしまい
マンセーだけが残ったまま終わりの見えない連載が続いてるという感じだなあ
作者的には沖田と新撰組の最後まで書きたいんだろうけどセイにそこまで引っ張るネタがもう無い

並の男よりも強くしたいけどアイドル状態も保ちたい
中村五郎が諦めてくれそうになった矢先に
セイ「ただいまだよーん♪」　中村「やっぱ可愛いぜ神谷ーっ！！」

男に見えるよう心がけなきゃいけないのに「だよーん♪」はないでしょうよ…

>>843
スマン笑った
…基本的にジャンル選びに失敗したのかな
でも考察は面白いよ

実際読んでみるとひどいんだけどねｗ
全く素材が合ってないんだと思う

上の方でも書かれてたけど、残酷描写、殺傷シーンが多い
ラブコメやホモギャグの後で割とさばさば人が死ぬ
するとセイは結構ギャン泣きしたり人が死ぬことにショックは受ける
でもその数ページあとに沖田age新撰組ageがあって、点描でほわっと
させた中に子供のようにあどけなくほほ笑む沖田→守りたいこの笑顔
→セイ、キュントクン…！で読者としては気持ちの切り替えがついていかん
のです