「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く１０

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 23:12:42 ID:Do2AC6PU

前スレ
「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く９
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1204804870/

「腐女子」Wiki
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%85%90%E5%A5%B3%E5%AD%90

※腐女子叩き、一部腐女子の迷惑行為の報告・対策が目的の書き込みは、各該当スレで。
http://find.2ch.net/?STR=%C9%E5%BD%F7%BB%D2

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 23:14:06 ID:Do2AC6PU

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 23:15:08 ID:Do2AC6PU

社会、世評板から移転してきました。よろです。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 23:26:40 ID:Jale6iyf

>>1乙
これでＮＧ対策ができる。ほんと乙

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 03:07:02 ID:H3BJJae5

今までのレスの傾向

A：分析型
スレタイどおり腐女子の発生要因を主として冷静に分析するタイプ。
意外だがこのスレではなぜか少数派。

B：腐女子本人（元腐含む）
自ら腐と名乗りサンプルと自己分析を提供してくれる人。
たまに無意識の自己弁護が入るが、おおむね謙虚。
スレの黎明期には多かったが、このスレは腐攻撃も激しいので最近
このタイプは来なくなった。

C：対腐攻撃型
腐を「ただのスケべ女」とか「迷惑おたく」とか中傷、攻撃するタイプ
なぜかこのスレでは数的には一番多い。一部では、腐女子が自分たちの
正体を見破られないように話を変な方向に持っていっているのではないか
という説も出た。きわめて感情的で、相手の話は冷静に聞かない。

D：腐防衛型
「こんな分析して何になるの？」とか「全然的外れ」とか言って、このスレ
の存在を否定しようとするタイプで、明らかに腐女子。これも冷静さに欠ける。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 17:02:07 ID:smu4VcZg

>>5
Ｃだけど、ただのスケベ女だと腐が自分で分析してる場合もある。主婦に多いと思うんだけど。
スケベ女って言葉に反発を覚えるのは、801に性欲は絡まないと主張するタイプじゃないかな。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 17:29:56 ID:i0bNGGUm

>>6
ただ、Cはこのスレにはいらないんだよな。
なのに、それが一番多いので、IDの出ない過去スレではもめた。
特にAが、社会的に腐の生成要因を分析したときに、
Cが必ず「腐が社会のせいにしてる！　だから腐は嫌われるんだよ！」
と、わめき出すのは本当に閉口した。
ま、あまり腐は自分がなんで腐になったか本当の理由を
自他に知られたくないんだろうけどね。
やはり社会の性現象のひとつとして、分析する価値はあるよ。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 17:40:12 ID:6wq5V1fK

実際の所の理由はこれだね「現実からの逃避」こういった分析が出た時にぞろぞろ涌いて自己弁護したがるし

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 17:40:24 ID:keawnTI3

ダイナマイトエクスタシー

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 12:30:35 ID:/TfBs/Zw

「現実からの逃避」については他の人々との逃避との違いを掘り下げて欲しい

キャバクラで遊ぶおやじもストレス解消の一時的逃避だろう
ジャニーズや韓流を追いかけたりハーレクインを読むおばはんも現実の生活からしばし逃避
「恋愛シミュレーション」（男性・女性とも）にはまる「オタク」もそうかもしれない

それらとBL好きの違いはどこにあるのか

また、先に挙げたような人でも家庭を持ち仕事をしている人がほとんど
腐女子でもそれらができていれば問題ないだろ、と言われた時どう説明するか

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 12:41:42 ID:yzcLsok0

>>10
>それらとBL好きの違いはどこにあるのか

現実逃避してる点では一緒なので違いはない。
なぜＢＬなのかについては複雑な女性心理が絡んでる場合と、ただのオカズの種類＝嗜好とがある。

＞また、先に挙げたような人でも家庭を持ち仕事をしている人がほとんど
＞腐女子でもそれらができていれば問題ないだろ、と言われた時どう説明するか

家庭を持ち、仕事をしている腐女子からすれば、確かに「問題ない」んじゃないの？
人の現実逃避はほっとこう、という話ではないだろうか。
ＢＬだと問題ありにしたがる人の気持ちが理解できない。

問題ありなのは匿名下＝ネットでのモンスター化の方。
礼儀、ケジメ、恥知らずになる大勢の腐女子が他の人に生理的不快感や大迷惑かけてるのが問題。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 12:44:23 ID:yzcLsok0

それともＢＬが現実逃避の手段だと圧倒的に
＞礼儀、ケジメ、恥知らずになる大勢の腐女子が他の人に生理的不快感や大迷惑かける
になりやすい？

ＢＬを好む心理が恥知らずを作りやすい？

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 14:03:43 ID:B8jPPdd0

>>11
＞問題ありなのは匿名下＝ネットでのモンスター化の方

それも問題は問題なんだけど、ここでの命題は、

『なんで、女が、関係ないはずの男同士の同性愛に興味を持つのか？』

という不思議さじゃない？　オヤジのキャバクラ遊びは、男のスケベ心という
ことで理解できる。腐女子の場合はどういう心理的メカニズムがあるのか？
そこを問題にしているスレタイだと思う。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 14:08:54 ID:B8jPPdd0

だから、別に腐女子が「社会に迷惑かけている」という「問題」を
打開しようとかというスレではないわけです。
むしろこう言ったらいいかな。
腐女子という「問題」でなく、腐女子という「不思議」と「謎」を
読み解こうとするスレだと。
それがしょっちゅう、腐という「問題」にずれていくことがあるのは
過去スレからあったし、ある程度、論ずるに当たっては、個々人の
「問題性」に斟酌しないわけにはいかないけどね。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 14:11:32 ID:yzcLsok0

>>13
オタク女のスケベ心

じゃ駄目なの？

オタクにも色々あるけど、なかでもアニメやゲームや二次元のキャラや
男性芸能人系統に免疫(？)のある女性のスケベ心を爆発させる場が
「同人誌売買」「二次創作活動」になると思うんだけど。
基本は異性への(二次元でも男キャラに興味が向かってる)関心だから、女のスケベ心が基本と思う。
男のスケベ心と比べるならね。

現実で発散できる人はホストクラブ通いや異性交遊が華やかで、妄想にふける暇ないと思うよ。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 14:16:52 ID:B8jPPdd0

>>15
＞オタク女のスケベ心じゃ駄目なの？

駄目ですｗ　それなら男女でいい。男同士という言い訳になってない。
もちろん、何度も出てきた、二度おいしいなんてのも理由になってないｗ

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 14:18:50 ID:B8jPPdd0

というか、どうして、ID:yzcLsok0は、それほど、腐女子を解析されるのを
嫌がるの？

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 14:22:13 ID:yzcLsok0

>>16
＞それなら男女でいい。男同士という言い訳になってない。

だけどねぇ、男女も好きだけど、男男も別腹で好むって腐女子も多くいるんだよ。
そういう人に上記のような突っ込みは全く意味がないと思うんだけど。
むしろ「男同士でなければならない、男女は論外」という腐女子しか分析したがってないように思うよ。
少なくとも>>16は。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 14:23:52 ID:yzcLsok0

>>17
見当違いもいいところ。腐女子を解析されるのを嫌がっていると決め付けてる辺り盲目。駄目だこりゃだよ。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 14:30:20 ID:B8jPPdd0

>>16 >>17
＞という腐女子しか分析したがってないように思うよ。少なくとも>>16は。
＞決め付けてる辺り盲目

あなただって決め付けてるじゃないですかｗ
とにかくどっちにせよ「男男を好む」という事象は存在するんですから。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 14:31:32 ID:B8jPPdd0

>>19
ともあれ、嫌がってないなら、このスレのことはほっとけば？
何粘着してるんだろ？

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 14:33:47 ID:yzcLsok0

>>20 >>21
不可解。とにかくよくレスを読んで下さい。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 14:35:20 ID:B8jPPdd0

多分、腐女子というのは、何か人に知られたくない動機から、
腐女子になるからかもしれないな

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 15:02:39 ID:yzcLsok0

男男を嫌悪する女(だと思う)の、「男男を好む女の心理」分析は感情に走りすぎて偏ってるよ。
ID:B8jPPdd0の理論は>>16ら辺からめちゃくちゃ。本人全く気づいてなさそうな点がぞっとするよ。
それで冷静に他の女の心理など分析できるわけないだろう。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 15:04:25 ID:B8jPPdd0

書けば書くほど腐女子の心理の一側面を提供しているよ。あなた。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 15:10:35 ID:14QpQEYe

前スレのまとめ

(1)BLは腐が「自己投影」しやすい恋愛ファンタジー

・「自分以外の女」が好みの男とくっつくのは許せないし楽しくない。
・ヒロインと自分との間にギャップがあるため、自己投影することができない。
・好みの男とくっつくのを「男」にしてしまえば、嫉妬せずに楽しめる。
・と同時に、自己投影もしやすくなる。
　ヒロインと自分との「女」の格差を意識しないで済むし、
　「男」が材料なら、妄想する自分の性欲からも目を反らしやすいからだ。

(2)セックス・ファンタジー（ポルノ）としてのBL

・ BLでお約束のレイプ・痴漢・監禁。
　陵辱される役を「女じゃない者」に丸投げし、「対岸の火事」にして、
　見たい・されたいというおのれの密かな欲求を満たす。
・同時に、好きな男の子を産むという「オーソドックスな女の幸せ」も
　満たしたいので、「妊娠・出産する男＝受け」という化け物をつくり出す。
・要は男女のオイシイとこ取り。都合の悪い部分を消して楽しむ。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 15:25:11 ID:14QpQEYe

(3)腐女子は保守的

・「男役（＝攻め）」「女役（＝受け）」が決まっており、
　セックスの主導権を握り、リードするのはたいてい攻め。
・攻めのチンコは、必ずと言ってよいほど受けのチンコより大きい。
　チンコ＝「男性性の象徴」であることは言うまでもない。
・攻めと受けが「結婚」していて、「受けの産んだ子供」がおり、
　「攻め＝働いて家に金を入れる（たいてい超有能なエリート）」
　「受け＝家にいて子守りをする主婦/主夫」という設定のBLが多い。
　逆に、バリキャリの受けが働いて攻めを養う設定は少ない（見たことない）。
・このようにBLでは、「男同士」でありながら、
　旧時代的な男女のジェンダーの役割がしっかりとなぞられている。
　一見フェミニズム的な価値観を持つように見える腐だが、実際は保守的。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 15:32:36 ID:STrIlDfP

毎回新しいスレが立つ度に痛い腐女子が必死なレスをするよね…

男男双方への自己投影1つで2つ美味しい説は個人的に支持したい所。
自分を攻め視点から見れば、男を支配・征服し服従させるという快楽を得る。
自分を受け視点から見ればNLと同様の効果が得られる。
しかし受けは男という設定なので肉体的な女性性(=腐の言う生々しさ)を意識させられる事無く快楽に浸れる。
つまり受け視点は女性性を抜いたNLの女と同じ。

故に、NL嫌いな腐女子はNLに対して「生々しい」と言えるし、BLもNLも好む腐女子は「どっちも大差ない」「どっちも似たようなもん」と言える。
そしてそのような性的描写に自己投影している事を他人に知られたくない為に、必死に否定する。

…どうだろう?

>>24
相手の中傷ばかりしてないで少しは持論をわかりやすく書いて下さい。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 15:46:27 ID:B8jPPdd0

>>28
何　NLって？

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 16:26:18 ID:STrIlDfP

>>29
男女モノの作品の事。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 17:03:03 ID:ZkXhWeQ+

というとNormal Loveってことか

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 19:54:37 ID:MbplU97o

>>16
男オタ向けのレズは単純にウザい男がいない上に女二人で二度美味しいという理由があるけど
実際レズが好きな男オタは少数派だし、むしろ好きな女を落とすという感覚が味わえなくて
ストレスがたまるなどの理由で嫌がるアンチの方がが多いからな。
男オタは女キャラに自己投影しない（できない）から。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 21:09:50 ID:/TfBs/Zw

「女体化」が昔よりも多くなった気がするけどあれはどういった理由なのでしょう？
最初から男女でいいし、そもそも好きな男性キャラの女装どころか「女体化」は気持ち悪いと思う。

34 ：33：2008/12/21(日) 21:11:12 ID:/TfBs/Zw

連カキすみません

しかし自身も持っている女体への嫌悪感は少ない人たち
・・・まだ「一般」に近い人たちなのでしょうか
どんな傾向なのかと思って質問しました

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 21:47:29 ID:B8jPPdd0

>>31
それを　normal　というのには不賛成だな

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 22:02:03 ID:e+E0ZM3x

>>34
逆転の発想で「BLの男＝男体化した女」という捉え方をすれば
女になったというよりは「元の性別に戻った」と解釈できなくもない

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 22:02:49 ID:c/AVX6hH

>>33,34
女体化が流行してる現状は、妊娠の心配が～って本当に腐女子にとってカウントされるリスクなのか？と疑問には思った
原型が男キャラだろうと、健康な女性体なら妊娠の危険性・可能性はあるわけで

男女のジェンダーが～ってのも疑問
女体っつーことは男女の恋愛（性愛）なんですよね？
女体化なら男女差って無い事になるんスかね？

それとも腐女子が主張する女性としてのリスクって女体化なら減るんでしょうか？
仕組みはよく分らないけど、なにか利点はあるはずな気がして

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 22:26:02 ID:oxIXvdgn

>>37
肉体的な性別やジェンダーとは別の「精神的な性別」の問題に関してはリスクは減ると思う。
色々言ってても腐女子は本質的に心が女だから、女体化した男性キャラが体は女でも心は男のままなら
ある程度女としての心が傷つかずに済むんじゃない？

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 22:51:40 ID:MIAtsrtM

ＢＬの受けは男女ものの女キャラよりも腐女子が自己投影しやすいキャラクターなのだろう。
なぜなら彼らは（男だから）
・ガサツな行動、乱暴な言葉遣いをしても許される
・料理、家事、裁縫、気配りなど女性的とされることをまったくしなくても許される
（こういうことはなぜか攻めキャラのほうが得意な場合が多い）
・化粧、お洒落に励む必要はない。ダイエットなど奨励されない。
・受けはよくある少年漫画の主役キャラであることが多いので、勉強やスポーツが特に有能で
なくてもよい。（有能なのはむしろ攻めにされるライバルキャラである場合が多い）
　なお、受けが有能である場合はなぜか性格が極端に悪い場合が多いが、それでも攻めに愛される。
・彼らは男なので簡単に性欲に負けてしまっても生物学的に仕方がないとされる。

以上、ざっと思いついたことだけ述べたが、おそらく腐女子はこんな
　少女漫画だったら絶対にヒロインになれないどころか
「おしゃれしない家事できない無能性悪淫乱」とされてしまうような女キャラ
のほうが感情移入しやすいと思われる。
でもそんな女キャラがカッコイイ男に愛される物語など成立しない→箇条書きのような理由で男キャラにしてしまえば無問題
というわけでＢＬを開発したのだろう。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 23:06:45 ID:c/AVX6hH

>>38さんの言うとおり心は男だから女心は傷つかないだろう、ってよく分かります
利点はおそらくそれでしょうね
でも女性体になったって事は、以後形成される精神って女性体で形成される精神だと思うんですよ（らんま1/2形式ならば精神、心は男のままですが）
女性として社会生活して、女性としての扱い・待遇で今後の精神は形成される
女体になった当時（生まれつきでも後天性でも）は利点を丸取りできるかもしれませんが、以後、女性体のままで男の精神を保ち続けるのが想像がつきません
その部分を腐女子は考えに入れているのかな？
男女の筋肉量の差の実感、レイプされた時に妊娠の不安にさらされる事など
「私たち女性はそれに耐えられないかもしれないけど、男性の精神力なら打ち勝てる」と思っているのかな？
だとしてもそれはそれで、ずいぶんと自分たち女性を貶めている考えなようで残念な気もします

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 00:22:03 ID:GpDk0n2w

女体化に関しては、>>36の言うように
「BLの受け＝男体化した女」と考え、
女になったというよりは、「元の性別に戻った」と捉えた方がよい。

腐女子自身が女なわけだから、本来は、受けが女であるほうが
セックス（恋愛）ファンタジーとしては、都合いいわけだ。
ただ、最初から「女」である場合、>>26のような嫉妬や自意識が邪魔になって
腐女子にとっては自己投影しにくくなる。

そこで、「受け」にいちど「男」という形態を取らせることによって、
腐女子の「自己投影しやすさ」を上げる。
その上で、受けの肉体を、腐女子自身の肉体と同じ「女体」にすることによって
「受け」と「腐女子自身」のシンクロ率をさらに高めようとしているのでは？

まあ女体化好きな腐女子が増えたとはいえ、
女体化を毛嫌いする腐女子もかなりいるようだから、一概には言えないけど。

【同人板】女体化が苦手で堪らないスレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1228375215/

↑上のスレ見てると、女体化嫌いな腐女子が女体化好きな腐女子を叩いて
「女体化した受け＝自分だろ？きめえ」
「女体化したらもうそのキャラじゃないじゃん！最初からオリキャラでやれよ」
とか言ってて面白い。
「女体化」を「ホモ化」に変えたら、まんま自分たちにも当てはまるのに…。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 01:34:13 ID:2bHrTgkX

性別を女にしてしまったらBLの意味がなくないかな…
女体化好きの腐はキャラが精神的に男であれば肉体的に男であることが重要でないってことか？
好きなキャラを受けにしたがるのは攻めに自己投影、
好きなキャラを攻めにしたがるのは受けに自己投影なんじゃないかと
好きなキャラにそうされたい、という願望で
そして、現実世界で女のどろどろした部分を見ているから女性嫌悪になり、
男はあんまりどろどろしてなさそうだし、男とあんまり関わったことないしで男を美化して考えて、
男同士の方が純粋な恋愛関係を築けると考えているんじゃないかな
現実での男と女の恋愛(自分の関与していない恋愛)は幸せそうで嫉妬してしまうし、
女子を醜い生き物と考えているので楽しめない
だけど恋愛や性的なこと自体に興味はあるから自分の知らない世界の気軽に楽しめる恋愛を覗く、という感じで
BLに出てくる男は現実の男というより腐女子の妄想上の都合のいい男体の生物って感じ
ちなみに私自信腐女子なんですが、自分ではあんまりキャラに自己投影してないと思う
多分ファンタジー的な楽しみ方をしてるタイプです
二次元ならNLでもBLでもGLでも面白ければ好きなので意見が的外れかもしれないけれど…

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 02:46:02 ID:VKLuA4Jn

腐女子は男はあまりどろどろしてなさそうだと言う。
そのせっかくどろどろしてない男達に、わざわざ女と同じどろどろな「関係性」を腐女子は
持たせてしまう。
すると結局男が腐女子と同化して、どろどろの醜い男達になってしまうというのに、なぜか腐女子は
そこに矛盾を感じていないのだ。
本当はどろどろの自分たちこそ美しいと思っていて、男をもそこに引きずり込む行為に酔っているのだろう。
腐女子が女の心をどろどろで醜いと表現する理由は、ひとえに甘えだろ。
本当の本心では自分を醜いとは思っていなくて、でもラクだから醜さに甘えており、そうやって
甘えてる自分が好きなんだろ。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 03:11:25 ID:b+zCq9gw

自己投影と感情移入と共感て、どう違うの？

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 09:02:38 ID:ONSgiWF7

自己投影は自分そのものをキャラに重ねて見てしまうこと（キャラ＝自分だと思うこと）、
感情移入と共感は自分の気持ちがキャラとシンクロすること（キャラはキャラとして
見た上で自分のことのように感じること）だと思ってる。
個人的な見解で申し訳ないが。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 09:11:10 ID:QySVAhZE

>>43
腐女子は自分の半径５メートル以内の世界しか見えていない人や己を客観視できない人が
多いみたいだから（何故そうなのか分析してみたいところ）
人間関係＝どろどろの世界　を基準に創作してしまうんじゃないかな。
少年漫画をきちんと楽しめばそんなどろどろ世界とは違う世界があることがわかるはずだが、
自分の理解を超えたものをわかろうと努力するタイプの人たちではないから
（むしろ自分ら側に捻じ曲げることで理解してやったつもりになってるんだろうね）
ＢＬの中で延々と成長性も発展性もない遊びに耽るんだろ。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 13:19:01 ID:VDTq/TlD

世界が狭いどころか「自分とその他」だけかもしれない
腐女子に限らないが女はつまるところ興味の対象が生涯自分自身
青年期の男性が己とはなんぞやと哲学書を読み耽るのとはまた異なる

自分が抱えている人間関係の問題や幼少期の記憶を、何かの形で反芻したがっている

たとえば｢スピ系」にハマるのも圧倒的に女
その前世は中世のフランス貴族だったり、ギリシャの巫女だったりする
私が占い師で「あなたの前世は岐阜の片田舎の水飲み百姓でした」と言えば廃業間違いない

彼女たちの妄想前世によく見られるもの
・特殊な能力を持つため魔女裁判で処刑される
・生涯貞操を守らねばいけない巫女だが美貌で男性を虜にする
　男性からの逆恨みと他の女たちからの嫉妬で迫害を受ける
・同様のシチュエーションで男性から強姦されたり、恋人ができて身ごもってしまい処刑(ry

好きなお品書き
特殊能力、美貌、その気はないが男性を虜にする、同性からの嫉妬、
他者からの誤解・無理解、被害者、処刑等

改めて書けば失笑物なわけだが、この美化と被害者意識はBL創作にも必ず出てくる
形を変えて問題を昇華させたい「セルフセラピー」みたいなものだろうと思うが、
美化で逃げて悟ったふりをするだけなので何歳なっても卒業しない
腐女子が結婚・出産後、そちらはやめて次にスピ系にはまるのもよくあること

稀にショタが触手に犯されているさまを楽しむタイプの腐女子もいるが
(語弊があるかもしれないが比較的男性脳タイプか)
女の多くは｢関係性」そのものを好み、それは幼少期や思春期の問題の引き摺りだろう

※もちろん傾向の話であり、同性であっても個人差はさまざま
※巫女はむしろ売春婦的存在だったと個人的には思うが、彼女たちの設定は適当なのであれで良いみたい
※「岐阜」は自分の故郷です。同郷のみなさん怒らないでね

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 13:45:23 ID:YGvvwRRc

>>47
あなたこそ
＞興味の対象が生涯自分自身
という気がするのだが

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 14:56:57 ID:b+zCq9gw

>>45
なるほど、自己投影ってちょっと病的なイメージなのかな？
そりゃ「自己投影してるだろ」って言われた人は、「そこまでじゃねえよ」って言いたいだろうね。

じゃあどこからが自己投影なのか、って線引きにも個人差がありそうだ。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 17:25:54 ID:Vo/bc+bH

>>47
長くて読んでないけどここだけ

>稀にショタが触手に犯されているさまを楽しむタイプの腐女子もいるが

比較的男性脳か、と言ってるけど全然稀じゃないよ。
近年多くなってきてるのか、元々誰にもあるスケベの性質なのか分からないけど
このタイプを少数派にすると偏る。
ショタが犯されるのを眺める楽しみと
ショタの感覚を想像して興奮する楽しみと
ショタを犯す加害者的立場で興奮するのと
正直いって興奮は3倍。これに慣れてしまうとNLには物足りなくなる。
という特質も801にはあるよ。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 17:52:55 ID:YGvvwRRc

ここでもBLはいろいろ言われているけど、
基本形は、恋愛に憧れている女がわが身が傷つかないように女を排除した
恋愛を空想するということなんだと思う。
そのあとに、SMだのの過激なエロだの、男（男社会）への復讐だの、
受けキャラへの自己投影だの、ネットでのゲイなりきりごっことかに
枝分かれしていろんな顔を見せているのだと思う。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 20:42:59 ID:zD2FnVW9

>>39
少女漫画だと「おしゃれしない家事できない無能性悪（さすがに淫乱ってのは稀だけど）」で
容姿も可愛くなければ美人でもない、という設定になってるヒロインってよくあるパターンじゃない？

だけど大概の場合そんなヒロインでも恋に関しては純情で本当は女の子らしい、という設定が
必ずと言っていいほど付いてるし、容姿も少女の夢を壊さないように実際の設定より可愛く描かれていて
いずれは憧れの男性と必ずハッピーエンドになる、というシナリオがあらかじめ用意されているからなあ。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 00:05:37 ID:8HFfidO0

>52
最初はそんなキャラととして登場するけど、そんな無能のまま終わるような漫画あるか？
セラムンのヒロインもそんなキャラとして登場したが、家事はできなくとも他のことが
できるようになった。
少なくとも冒頭のヒロインと最終話のヒロインの間にはなんらかの成長があると思う。
しかしＢＬキャラが変化するとしたら「男を受け入れるようになる」だけだろ
（いわゆる性コミもそうですが）。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 08:34:59 ID:Rj2c/VDi

要は、腐女子は精神的ひきこもり

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 09:55:36 ID:c2aqhDhH

キモオタ女でありながら、他者をキモオタ！キモオタ！と罵倒する神経がわからない

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 17:23:00 ID:Rj2c/VDi

普通、愛の発展つうたら、
親子（特に母子）→友だち同士→異性
と発展すると思うんだが、やはり、腐女子の場合は、「異性愛」の前で
止まってしまっているんだと思う。
もちろん、このように必ずしも発展しなくてもいいとは思うんだけどね。
（本当の同性愛だって、どこかで固着してしまうのかもしれないし）
でも、やっぱり、腐女子の場合、同性愛者と違って、
異性愛に「行きたいのに行けない」という部分がある気がする。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 17:24:45 ID:HS/9MfXV

自分がキモオタだと思っていないか思いたくないのどちらか

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 17:47:48 ID:iW7IoU43

腐女子はお見合い仲介人のように、傍観者の位置で萌えるという他オタにない表向き大きな特徴があるため
俺の嫁性質のキモオタや私の婿体質の夢小説とは性欲も何もかも違う→　特別　と思ってる腐女子は多そう
特に中二病

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 18:45:48 ID:XYQKntCG

>>58
「異性に対するストレートな欲望を表に出したり出しゃばったりせず、陰ながら二人の恋を見守る奥ゆかしい私」
というポジションにいることに酔ってる印象を受けるな。

過去にも既出だけど腐女子の愛情のベクトルは
一見するとキモオタや夢厨が異性のキャラに愛情のベクトルが向いてるのと同様に
異性である男（同士のカップル）に向いてるように見えるけど、実は男そのものじゃなくて
「男同士のカップルに萌える自分」に向いている。
腐女子がBLの男キャラへの愛は「異性への愛」じゃなくて結局「自己愛」でしかない。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 19:10:47 ID:iW7IoU43

作者なりきりor作者の理想詰め込みにしか見えない801(攻と受)が多いから自己愛だろうと自分も思う
自分の理想で都合よく上書きした二次妄想ホモキャラが好きと公言してる人なんか自分を愛でてるに他ならない
だから腐女子の男じみた性的な妄想はあまりに赤裸々で寒い

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 19:25:39 ID:P399OLZf

実在する男性そのものに畏怖がある気は少しする。
畏怖態勢になってしまった要因は色々とあるだろうけど…
対人関係が希薄になったのも、最近爆発的に需要があるのと関係しているような気が。

62 ：スト発：2008/12/23(火) 20:01:38 ID:D2vrxbEX

ふじょしきもいきもいきもいきもいきもいきもいきもいきもいきもいきもい

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 20:07:29 ID:D2vrxbEX

昨日例の奴と揉めたからつい感情的になってしまった･･････
フゥー！フゥー！フゥー！ハハハー！ハハハ！ハハハハハハ！

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 20:11:40 ID:Rj2c/VDi

受けに自己投影とか感情移入という意見と、
二人を見守る私ﾏﾄﾞﾝﾅと
ふたつの意見が出てるけど、なんか、どっちというより、
もっと曖昧模糊とした感覚じゃないかなあBLの味わい方って。
もう、愛し合う二人の男も自分もみーんな一緒くたに混沌と
してうっとりというか。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 20:15:11 ID:XLMLDVrQ

爆発的に需要も、枝分かれして枝部分ものびている
そんなBLに腐女子は酩酊状態
やっぱり不思議だし興味深い

腐女子の方が主張していたBLにハマる理由で
「男女のエロ（性愛）は生々しいから」
「女役を押し付けられる息苦しさ」
「絶対に安全に楽しめる」
なんかはけっこう説得されたんだよね。構造がイメージ出来なくもない
でも女体化にこれがどう適用されるかがよく分らない

受けが女でも問題がないのは誰の目にも明白だった
けど彼女たちがそれをすんなり受け入れたのには肩透かし食った気分。男同士の必要性をとても熱心に語ってくれた気がするんだけど
じゃあ腐女子にとって男同士である事の必要性ってなんなんだろう？
女じゃ駄目な理由も。出来れば男同士ならエロも公道で読める仕組みなんかも知れたらいいな
前提かな？現世での私は本当の私じゃないの的な感じで、現在の私の体は女だけど女じゃないんです、実は男なんです、とか
肩書きかな。内容は少女漫画だけど肩書きが少年誌だから大丈夫、とか

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 20:28:48 ID:Rj2c/VDi

>>65
腐女子の憧れる恋愛の基本原型は、従来の男女の恋愛なんだよ。
ここまでは、腐女子も普通の女子。いや、ステキな男女恋愛にうっとりするのは、
はっきり言って男だって少なかれする。
ところが、男女恋愛は、たとえ妄想といえど、自分を不安にさせる。
自分はこんな恋愛ができるか？　できないのにむなしく妄想しているんじゃないか？
いや、そもそもそんな永遠の恋愛、永遠の男女ふたりなんてありうるか？
昨今の風潮を見ろ。離婚一回当たり前のご時勢。自由恋愛。不倫の時代。
もう絶対の価値観なんてない時代なんだ。絶対がないってことは絶対の恋愛もない。
確かに絶対の男女の愛は美しい。しかし、それに比べて自分はどうだ？
男なんていやしない。今後もあらわれるかどうか分からない。
ああ、絶対の愛なんてこの世にはなく、私の身の上には降りてこないのだ。
そんなものをむなしく空想するなんてばかげている。
そうだ。絶対の愛が現実になく、空想の世界にしかないなら、
それにふさわしい空想のカップルを作って、彼らに絶対の恋愛を
演じてもらえればいいんだ。
空想のカップルといえば何？　男女は絶対だめ。それは現実にありえず、
同じ理由で、私が感知できない関係じゃないとだめ。そう、つまりは
女は出てきてはだめ。なぜなら女は、すなわち「私」だから。「私」は
すなわち現実だから。

ということで男×男の関係が選ばれたんだと思う。だから女が、現実が
そこになければいいんであって、絶対に男×男じゃなければ駄目ってことは
ないと思う。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 20:55:07 ID:XYQKntCG

>>66
＞なぜなら女は、すなわち「私」だから。「私」は
＞すなわち現実だから。

そこで言われてる女って、「私」以外の女も含まれてると思う。
特に自分の憧れの男がなびいてしまうような女や、
自分から憧れの男を横取りするような女が邪魔。
そんな「私」と「私」以外の女すべて含めた女＝現実から逃避したいから
男同士という結論に至るのでは。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 20:57:15 ID:YTrrVHVi

腐女子（というか女性？）は女性に嫉妬するのだと思った。
自己投影出来るはずの女キャラも、どこか「自分とは違う女」だから嫉妬する
女が嫌いだから、代わりに男を女役に置き換えようと考える、そこから女体化に派生
これなら元が男だと思えるから嫉妬もしなくて済む。
ダウナー系みたいな、女らしくない言動の女性キャラが人気なのもそれが理由かと

とにかくプライドが高いんだろう。
他のオタクを批判したり、「自分は腐ではない」と主張したり逆に擁護したりするのもそのせいかな

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 21:16:53 ID:Rj2c/VDi

>>68
＞とにかくプライドが高いんだろう。

同意。意味なく高い。
男女の恋愛の絶対観の崩壊（これは社会の価値観の相対化にイコール）とか、
男女の恋愛の憧れというのもあるけど、一番の腐女子大量発生の核は
それだと思う。

プライドが意味なく高い。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 22:04:13 ID:XLMLDVrQ

>>66
うん、たいがいそんな所だと思う
だからありていにBLとはギミックだよ、ともごまかしだよと断言してもいいと思うんだ
なのに、腐女子の方々はその仮定をもう一生懸命に否定してくれるよね
少なくともBLにハマる理由でそれを挙げている腐女子の方見たことがない
自分自身も必死に見ないようにしている様子だし

で、ここから更に混乱するのは
そんな後ろ暗い代物ならひた隠した方がいいんじゃ、とも思うんですが彼女たちは正反対ではありませんか？
ブレーキをゆるめられている
ステルスになれたつもりになって、自分の性癖、性嗜好、性願望を隠さなくなる
自覚したらもうちょっと自分たちの趣味を楽に楽しめると思うんですがね。例えばBLへの干渉や好奇の目が無くなるとか
彼女たちの身を思うと、その点が残念です

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 22:12:41 ID:zgCZiQca

ボーイズラブ本を18禁扱い→「住民グループ」が猛反発→18禁扱いを解除 - 大阪・堺市図書館

*+*+ 京都新聞 2008/12/23[**:**] +*+*
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2008122300109&genre=K1&area=O10

凄いニュース

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 22:19:07 ID:zgCZiQca

>>66
こういうことを書くと腐女子乙で終わるのかもしれないが、

>しかし、それに比べて自分はどうだ？
>男なんていやしない。今後もあらわれるかどうか分からない。

議論がループするのだけど、
恋人や夫がいる腐女子、あまつさえ母娘でBL貸し借りする腐女子、
こういう人はどう説明したらいいのでしょうか？

今の夫に不満があるからBLに走る？
それならばハーレクインでもいい。

また、永遠に美しい愛なんて映画の中ぐらいだろうなあ、と大半の人間は思っている。
しかし一方で憧れたり、なんだかんだいいながら腹が出た夫やできの悪い娘を愛しく思っている。
なにが違うのだろう？

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 22:51:06 ID:4ENf6kNC

>>70
腐女子BLを周囲に隠すべき恥ずかしい趣味と思わないのは
彼女らがひた隠しにしたいのは自分の女としての様々な欲求（男に対する性欲、独占欲、依存心など）で
その欲求を周囲に悟られないようにするための隠れ蓑としてBLを利用しているから。

だから腐女子にとっては同じ「いやらしい女」でも「ホモエロ好きのいやらしい女」と思われるよりは
「女の欲求丸出しのいやらしい女」と思われるほうが屈辱に感じるんじゃないだろうか。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 22:56:43 ID:iW7IoU43

>>72
逃げられない現実に夫や子供や妻や母としての自分がいるからこそ逃避を楽しむのではないかな。
逃避先にハーレクインを選ぶかBLを選ぶか、そこは全く枝分かれ先というか、好みなんじゃないかな。

なぜ男同士なのか？→コンプレックスが関わっている　というのを前提にして話すから
(男同士を好むのは精神的な病気、でなければありえないと決めつけてかかる人が多い)
主婦や彼氏餅の腐女子が「無いもの」として扱われてしまう。けど実際このタイプは多い。

単純に男同士の方が禁忌やら背徳やらショタやらで興奮するから、
自分の気に入りの男を組み合わせて自分は支配者気分に酔う→もっと興奮する心の仕組み
という、それだけの心理現象も存在するのを分析する側も認めないと。
↑という言い訳を借りる、なんちゃってリア充腐女子もネット上には多いんだけどね。
自分にとって一番都合のいい皮を簡単に被れるのが文字だけのネットだから。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 22:58:01 ID:Rj2c/VDi

実のあるプライドならいいんだけど、それがないプライドを持っている人間は
簡単に、現実に傷ついてしまう。男女恋愛はあくまで現実の延長線上にあるから、
それですら傷つく。となると、現実とは完全に一線を画した男男じゃないと、
傷つくことから逃れられないのだろうな。

>>70
自分は結構、BL趣味ってのは隠している腐女子のほうが数としては多いと
思いますけどね。

>>72
キャバクラへ行く親父は、奥さんを愛してないと考えてませんか？

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 23:03:48 ID:Rj2c/VDi

>>74
それとこれはもう何度も出たけど、BLってアルコールなんだよね。
そこそこの晩酌で楽しむ人もいれば、監禁しなきゃいけないような
アル中もいる。急性アル中もいれば、一度、誘われて飲んだという人も。
アルコールの本質と、接し方の方法とはまたおのずと別問題だと思う。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 23:07:34 ID:XLMLDVrQ

腐女子の願望が自分以外の他女性を消したい、ってのをその場合に適用してみたらどうだろう、と試してみました
恋人がいる身でも、他女子のとスペックは比べてしまう
または比べられてしまう。その悪循環から抜け出せるのが他女子のいない、または（男ではないという点で）他女子と自分が同列になれる世界が必要
家庭がある女性についてもおなじような筋道です。他の既婚女性、それに子供も加わりますね。理想の攻めを他旦那と、子供に関しては受の子供と比べれば他既婚女性と同列になれる
BLを現実からの逃避の方法として使ってるならこんなかな、と予想してみました

でも私も>>72さんのように
そんな手間のかかる方法じゃなくハーレクインの方がてっとり早いと思います
ハーレクインじゃだめって事は、いまだ男女の恋愛（性愛）に対して完全にわだかまりを払拭できていない、のが有力かな？

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 23:19:24 ID:ifPSijHy

>>71
こういうのは18禁にすべきだと思うんだけどなあ。売り場も隔離するべきだと思う。
この殺到した抗議もおそらく腐女子が中心だろう。男が反対する理由が思いつかないし。
結局は性的行為の描写がある、エロ本雑誌漫画となんら変わりない。
上でも出てたが、BLもNLも性別除けば全く変わらない。

キモオタキモオタロリだペドだ犯罪だと騒ぐ割に、自分たちが制限されそうになると
必死になって阻止しようとするよね、腐女子は。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 23:22:02 ID:I9+oqz9o

腐女子の自己分析でもよくあるんだけど
「同性同士の障害、しがらみ、男同士という禁忌に萌える」
というのは、ゲイにとっては失礼千万な話だろうな。

同性愛＝「普通じゃありえないこと」「禁止されたこと」という前提、
差別意識のうえに「萌え」が成り立つわけだから。腐女子にとっては。

それで「同性愛を理解している」とか言われたら腹立つよね。
ゲイは「禁忌を犯して興奮するから」同性を好きになるわけじゃない。
腐女子とゲイはやはり、心理的には一番遠い存在と言えるのかも。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 23:22:03 ID:Rj2c/VDi

>>71
図書館にBLなんて置くなよ、としか言いようがないｗ
ちなみに私んとこの市立図書館にはないです。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 23:27:43 ID:Rj2c/VDi

>>79
ゲイには実際すごく嫌われているよ。腐女子は。
現実逃避の道具なわけだから、腐女子にとって、
ゲイというのは現実的な存在という認識がほとんどないんだと思う。
そもそも彼女らがゲイコミュに接近していくときは、
一億％、腐的興味からでしかないように見える。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 00:06:23 ID:sqe44+Vw

心理も何も、酷い奴は動物で興奮したり友人の彼氏や夫、息子、挙げ句自分の彼氏や夫や息子で妄想して喜ぶからな。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 00:21:36 ID:s7Hc5lmy

＞酷い奴は動物で興奮したり友人の彼氏や夫、息子、
＞挙げ句自分の彼氏や夫や息子で妄想して喜ぶからな。

801板見てると
台風×沖縄とか、消しゴム×鉛筆とか
なんでもかんでも（攻め）×（受け）にしている腐女子もいるのにびっくり。

まあ、そういうのはネタ半分なんだろうけど
「こんなモノでまでBL妄想できてしまう自分」を誇りにしてるっぽい匂いが
感じられると、さすがに「都合いい思考回路だなあ」と思ってしまう。

なんでもかんでも恋愛やエロに変換してしまうのって
四六時中セックスのことばかり考えてワイ談してるようなもんだと思うんだけど、
腐女子は逆に「自分たちの妄想力のたくましさ」にウットリしている…。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 00:27:49 ID:CwVx1+Ba

その心は
「自分以外の女の恋愛を、絶対に許さない」

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 00:29:21 ID:jV4uJkt0

妄想力たくましいのはオタ全般にいえる特徴だけど
腐女子の場合妄想の対象に対する萌えよりも
「その妄想力のたくましさにウットリする自分」というナルシズムが
妄想の原動力になってるからな。

でもどのみち腐女子が欲求不満であることは感じ取れるが

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 00:49:33 ID:wNau5dUL

こういう順序じゃねっかな。

少女マンガ世界（女の世界）からの逃避で、少年漫画に行く。
そして少年漫画のキャラを独占するため、ホモ妄想する。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 00:59:22 ID:wNau5dUL

>>84
つうことは、なんちうか、自分が女としてナンバーワンみたいな意識が
あるんかな。
そういや、NHKのドラマになった「バッテリー」なんか、天才なのに周囲が
本気になってくれないから、終始いらいらしているという美少年が出てきて
腐女子の共感を呼んだらしいが、なんか分かってきた。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 01:10:15 ID:jV4uJkt0

>>87
むしろ女としての自分が嫌いなんじゃないかな。少なくとも現実世界においては。
BLだと他の女と比較して自己嫌悪に陥らなくて済むから、
そういう風に錯覚してしまうんだと思う。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 01:13:32 ID:wNau5dUL

他と比較されるのが嫌、
比較されたら傷つくからというのは、
オタの一大特徴だね。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 01:30:45 ID:DDn8JW8q

>>89
そうだと思うが、それを考えたら、「競争社会」という背景もある。
しかも女の場合、自分の努力ではどうしようもないところで「順位」が
つけられてしまうところが大きい。
ともあれ、競争が激しくなる社会になるほど、その反動の現実逃避も
激しくなる。あまり、日本はいい方向に行ってないのかもね。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 01:47:49 ID:s7Hc5lmy

女だけが「競争社会」の苦痛をこうむるわけではないだろう…。

それに、BLに出てくる「攻め」は、たいてい「競争社会」の基準で言えば
「勝ち組」の部類に属するような男ばかりだ。
仕事ができる・容姿がいい・金持ち・育ちがいい　など
必ず、どれかひとつの要素は持ってる。

腐女子が「社会からの抑圧」を理由にすることは簡単だし、
事実そうなのかもしれないけど、
そうした「抑圧」を受けているのは、腐女子に限らず、全人類がそうなんだが。
自分の努力ではどうしようもないところで「順位」をつけられるというのは。

というか、エロとか妄想に浸っているときって、
たいていの人間は「現実逃避」しているもんだよ。

腐女子の問題は、現実逃避とか自己投影を認めようとせず、
あくまで「社会の抑圧」だけを理由に、自分たちの下心とか汚い部分を
見ないようにしているというところではないだろうか。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 01:48:33 ID:WI6iPkpE

>>86
真理だと思う。キャラのホモ化・カップル化・攻め化・受け化は
見合いの仲介人的見解からというより女の(腐女子の)独占欲にしか思えない。

表面→仲介人
内面→独占欲　だね。

それプラス、ナルシスト的な理想の自己の投影。
男であるキャラを受けにして溺愛する人は「受けにした」キャラへの執着が凄い。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 01:55:34 ID:CwVx1+Ba

仲介を装った独占欲に対してもちゃんと言い訳が用意されてる
「私が男達を幸せにしてあげる」

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 02:02:09 ID:DDn8JW8q

>>91
＞女だけが「競争社会」の苦痛をこうむる

なんてひとことも言ってない。話にならない。

>>92
それはありますね。そもそも腐の始祖、森茉莉の元祖BL小説自体が、
当時、デビューしたてのアラン・ドロンを独占するためのような
日仏折衷耽美小説でしたからｗ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 09:57:06 ID:vIyey4XC

>>85
でもその欲求不満はリアル男と寝ることでは解消されないんだろうなぁ
（されて腐女子から抜ける女もいるようだが）
だがそれは実際は浮気しないけどキャバクラいったりＡＶ見たりする男と同じことだろう。

つまり既婚腐女子の８０１は旦那のこっそりＡＶ観賞と同類だと思うが、
「ホモセックスには自己投影できない」
というのを言い訳に旦那やハーレクインにハマる近所の奥様を見下しているような気がする。

96 ：過去腐女子アンケ製作主：2008/12/24(水) 13:15:35 ID:56zhtCQL

またアンケートでも取ってみようかと思うのですが、質問事項についてどんなのを入れるべきかアドバイスお願いします。
あとアンケート対象についても、
腐女子に対してか、非腐女子が持つ腐へのイメージについてどちらが良いでしょうか?

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 17:32:29 ID:V4GBMomg

「BLは純愛だと思う」とか？

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 19:23:56 ID:rzE9PDOy

既婚腐女子に関しては
>>84の
＞その心は
＞「自分以外の女の恋愛を、絶対に許さない」
に、なるほど、とイメージ出来た
自分の夫・息子を取られたくない妻の例は、ニュースでも歴史でもよく見るし
もしも>>84のような意味で、自分の夫・彼氏・息子、などなどに対してホモ妄想してる部分もあるなら、BLはどこまでも使い勝手がいいマジックだと思った
どんな身分・環境にいても「男を独占したい場合にはホモ妄想」は、ゆうずうが効くのがいい
自分以外の女すべてをこの世から消し去る、なんて非現実的な解決方法よりも手軽で日常生活の片手間にできる

でもやっぱ釈然としないのが、BLで腐女子が得られる物が少ないんじゃないか？って事
男女の性愛から逃げるのは、とてももったいないと思うんです
BLが求めているのは毎回、女性としての幸せ（演じるのは男ですが）ですよね？それを得るには、思い切ってばっさりごまかしは捨てたら実は近道が開けたりして、と思うんです

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 19:38:03 ID:DDn8JW8q

>>98
＞思い切ってばっさりごまかしは捨てたら実は近道が開けたりして

そんな保障どこにもありません。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 23:01:27 ID:sFzxhKzQ

やっぱり保守的だなと思う
>>98は一つの提案をしてるだけであって
道が開けるも開けないも勿論運とかラッキーもなきゃ無理だけど

本人がそうして見よう、努力してみようと思わなければ
可能性はゼロなんだけどねってだけで。

100%保障されるチャレンジなんてどこにもありません
そんな都合がいいことは世の中存在しません
だから現実に立ち向かえなくて妄想に逃避するんだろうなと思う

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 23:09:23 ID:sFzxhKzQ

BLって告白前から絶対相思相愛が基本のことが多い
ある意味すごく安全、博打の要素が無い
仲が悪くても実はお互いに好きとか

まあ漫画ってそういう都合いいとこあるけどさ
同人は特に都合が悪い展開が無いんだよね
都合のいい世界だけで生きてれば
そりゃ現実から乖離してくなと思う

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 23:53:59 ID:DDn8JW8q

腐女子が自分の悪いところ、情けないところ指摘されて、
「それなら、男のキモオも同じでしょ」って言うのは、そういう問題でも
ないんだが、確かにキモオタと腐女子はただ男女別というほど似ているのは
似ている。ついでに言うとさ。２ちゃんねらとも似てるんだよね。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 00:00:15 ID:y9IPNhLx

>BLが求めているのは毎回、女性としての幸せ（演じるのは男ですが）ですよね？それを得るには、思い切ってばっさりごまかしは捨てたら実は近道が開けたりして、と思うんです

腐女子の本当の夢はお決まりの「シンデレラみたいな玉の輿のお嫁さん」なんだろうね。
でもフェミとかブスとか色々あって素直に「私の夢は玉の輿」と言えない女が
男同士だから自己投影ではありませんと理屈つけてハマるシンデレラストーリーがＢＬ。
上でも出てたけど、腐女子はプライドの高いひねくれ女なんだろう。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 00:09:30 ID:j2dvajiO

>>78
しかし、腐女子は、ロリオタみたいに、現実の犯罪につながらないから、
１８禁とかの規制にはいつまでたってもならないかもしれないね。
唯一、犯罪になっちまったのは、例の「ポケモン同人誌事件」のときだが、
これは子供たちに悪影響を与えかねない行為だったので仕方なかった。
ネットで暴れているって言ったら、はっきり言って腐女子だけじゃないわけだし、
アメリカでは、腐的女が、ゲイを騙って、ゲイの半生書いたとき、詐欺ではないかと
裁判になったが結局無罪になっているし。
たかが女の考えたこと。というスケールの小ささはあるものなあ。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 00:14:53 ID:y9IPNhLx

>>104
50 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/12/24(水) 09:17:39 ID:xiCbSJCm
>>45
>145 名前：名無しさん＠九周年[sage] 投稿日：2008/12/23(火) 22:36:36 ID:RG1rZkrW0
>>135
エロ本見た男が内容に影響受けてレイプにはしる可能性ってことだよ。
BL本読んでも女は誰にも危害を加えようがないでしょ。男のチンポは咥えることできてもさ。
そういう話。

オメーがチンコ咥えたらどんな男も涙を流して喜ぶとでも思ってんのか。
男は女と犯れればいついかなる時でも嬉しい、という世の中にはびこる偏見の
見本のような例だな。
母親や女教師、近所の年上の女に性的いたずらを受けて、歪んでしまった男は結構いるのに…。
（過去にそんな体験をした男が性犯罪に走る例もある）
タイトルは思い出せないがその問題についての素人向けの啓蒙書も出ていたと思う。

男への憎しみをそのまま男に返したって女を憎む男が増えるだけなのにな。ＢＬは不毛だ。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 00:15:33 ID:Ytr8q4vq

>>104
女の事件や犯罪の場合、一部の人権屋やフェミの圧力である程度守られてる部分もあるからな。
下手に叩けば「女性の人権が～」とその手の奴らが擁護の為に騒ぎかねないし。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 00:22:51 ID:j2dvajiO

>>106
BLって、もう一般文芸にまで影響与えているでしょう。
で、今、出版業界は不況なわけですよ、ネットの影響もあって。
そうなるとBLは救いの神。また官憲側にしても、産業保護があるから、
おいそれと「禁」マークはつけられない。（こういうのはいかにも日本的だが）
そういうのもあると思う。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 11:28:49 ID:kFfduEqw

男のエロ本は許さないで自分達のエロ本は認めろというのも身勝手だなあ

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 11:39:11 ID:j2dvajiO

身勝手なのは、みんなそうだね。
ただ、最終的に、「BLは１８禁とする！」という判断を下せるまでの
事態になっていないのが現状ってことです。
もしBLを１８禁にしたいなら、まず、このスレでそう言ってる人が活動しなきゃ。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 11:49:11 ID:CM/Y8D3H

人は完全に抹殺したいのにできないものを、より憎む傾向があります
例：タバコ、パチンコ、韓国、ロリコン、腐女子、人間

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 12:09:56 ID:j2dvajiO

なんかひとつ妙なものがどさくさにまぎれて並べられているなｗ

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 13:39:56 ID:QjQqhbAg

>>102
お前みんなからスルーされてるのにいい加減気づけよ。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 13:48:48 ID:QjQqhbAg

ID:j2dvajiO
あとお前も露骨すぎんだよ。お前から豚小屋の臭いがすんだよ
臭いを隠せる術をしってから書き込め人外の元女。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 13:53:51 ID:s0Tq9rZs

>>112
全然スルーしてないじゃん　ｗ

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 14:00:48 ID:DyWXsAEm

でも、２ちゃんねらと腐女子が同類というところは同意しないこともない。
いや腐女子ってか、暴れる腐女子ね。「俺はガチホモだぜ」みたいに。
匿名であることをいいことに、在日攻撃だのしている２ちゃんねらもいる。
それの何が、匿名で２ちゃんで暴れる腐と違うというのだろうか？
（もちろん、それは自分にも言えるということだが）
このスレで異様に腐攻撃があるのは、結局、２ちゃんねら自身の醜いところが、
暴れる腐女子に顕われているからじゃないんだろうか？
卑怯で、醜く、ひきこもりで、プライドだけやたら高い腐女子を目の当たりにすることは、
結局、卑怯で、醜く、ひきこもりで、プライドだけやたら高い自分のモデルを
突きつけられた気分になるからではないだろうか？

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 16:21:02 ID:pbiucnRW

ID:QjQqhbAg
ちょっと落ち着け。あんまりけんか腰になるもんじゃないよ。

とは言え確かに>>109には首をかしげるけどな・・・
「BLを18禁にしたいなら～」って、BLは普通に見て18禁であるべきだと思うよ。
最近なんか性描写がメインになってるのも多いし。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 17:01:57 ID:YsURnjIP

だから>>109は「べき」とか言ってるだけの人を皮肉ってんじゃないの？

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 18:19:20 ID:YsURnjIP

しかし、みんな、ちゃんとＢＬを見ているんだねえｗ

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 18:55:13 ID:uEpxB150

BLでも性コミでも内容次第で決めたらいいと思う･･･のは浅薄なのだろうか
昔例に出ていた24年組の漫画も締め出すことになりかねない

120 ：119：2008/12/25(木) 18:57:18 ID:uEpxB150

18禁にするかどうかということです
個人的には性描写があれば（15禁、CERO Cぐらいか？）は
一般的な場所に置くべきではないと思う

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 20:01:31 ID:pbiucnRW

>>118
見てるというか、本屋で普通に目に入るからなあ。
表紙で既にはだけまくり肌出しまくり、攻めが受けの素肌触りまくりとか。
あれは表紙でアウトだと思うがｗ

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 22:03:30 ID:YsURnjIP

>>121
＞攻めが受けの素肌触りまくり

なんかフジョシってるねｗ

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 22:10:34 ID:uEpxB150

このスレは腐女子出入り禁止なんですか？
……というと攻撃的に聞こえますかね。
腐女子の場合は名前欄に「腐」と入れるなどルールを決めてもらってもいいのですが。

個人的にはずっとアンケートの完成を待っています。
理由は自己分析してみたいからです。
面倒臭がりで依存心強くて申し訳ないです。
しかし自分で項目作って答えるよりはためになりそうで。

それからこれは余談ですが、
腐女子やそれっぽい的レスがあると「テンプレどおり！」で片付ける方が多いと思うのですが、
もう少し踏み込んでいじっていただいたほうが良いのではと思います。

たとえば無駄に攻撃的な人がいたとき「ほら！腐女子は攻撃的だ！」というより、
泳がせながら「あなたのレスはこの部分が攻撃的に感じてしまうけど、
自分では気付いている？その理由を分析してみてくれない？」とか。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 22:52:46 ID:pbiucnRW

>>122
ん？私がってこと？BLではないが同人やってるからかな。
前のレスでも受け、攻めって言葉は普通に使われてたから使ったんだけど
気に障ったならごめん。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 23:44:10 ID:VeJ1MeO3

BLをちゃんと見てなきゃ、腐女子を論じることはできないだろう。

自分がBLを見てて思うのは、「イベントを大切にしている」ってことだな。
バレンタイン、誕生日、クリスマス、ハロウィン。
そういうイベントで攻めと受けがイチャイチャする話が本当に多い。
酷いのになると、新年の「姫はじめ」とかいうのもある。
オヤジかよ、とつっこみたくなるが、これが結構な頻度であるんだよな。

そういうイベント好きなとことか見てると、やっぱ腐女子って
基本、少女漫画の世界が好きなんだなと思う。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 00:47:35 ID:Ae62oON8

しかし腐女子を論じるために、わざわざＢＬを読む奴なんていんのかよｗ

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 01:05:55 ID:sngNWIoJ

>>126
そういう人は元腐女子か、現腐女子だろう。このスレにはそういう人もいる。
BLの中身を知らなくても、「こうじゃないか？」という推測で論じることもできる。
それが正解か否かは別にしてさ。ここはそういうスレなわけだし。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 01:47:58 ID:W2o50zsI

http://blog.m.livedoor.jp/sasuga0502/c.cgi?sss=a6e0f94f06d266d890d969a08d108f3e&id=51410620

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 03:01:35 ID:Jgw2z0xc

俺はＢＬ（ホモ）漫画とかはじっくり読んだ事とかないんだけど

要は男性同性愛・愛好者の女性の心理分析って事だよね
そこで聞きたいんだけど、そういう女性はその本をどういう風に使うの？
男みたいにそれをおかずに、自慰をするの？
もしするなら、それは受け手（攻められる方）に感情移入してするの？
それとも攻め手に感情移入するの？
もし前者ならば女性的（Ｍ的）な見方だし、後者なら男性的・性同一性障害的（Ｓ的）な見方になる

個人的には後者なら方が多いんじゃないかと思うんだけど
要はＳの女性が男性に自分の代わりに虐めてもらうみたいな感じで

男性による同性愛のどこに（どういったシーンに）萌えているのか具体的に教えて欲しい

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 08:04:31 ID:8UgMVuAJ

行事、イベントを大事にしたがる辺り、腐ってても根っこは一応女なんだなあ

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 10:08:56 ID:U/xiKO6x

>>129
過去ログでよく出た意見は
・おかずにする腐もいればしない腐もいる
・おかずにするしない関係なく受に感情移入するのもいれば攻に感情移入するのもいるが
完全に傍観者の立場から眺めて楽しむのもいる
・しかし圧倒的に多いのは受け手に感情移入or傍観者の立場

これらことから攻に感情移入する腐は多いどころか少数派と言える
そしてその心理として
＞Ｓの女性が男性に自分の代わりに虐めてもらうみたいな感じで
に近い意見も出ていた

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 10:35:19 ID:Ae62oON8

腐になる理由は、ひとつにまとめれそうだが、
ＢＬの楽しみ方は、千差万別になっていると思う。
純愛志向もいれば、男いじめを楽しむ人もいる。
スカトロだってあるｗ

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 10:54:14 ID:Ae62oON8

逆に、なぜ、男が、レズ妄想を抱かないか考えてみる。

ひとつは、男は恋愛――ここでよく使われる言葉で言えば「関係性」に
女ほど興味を持たないからだと思われる。むしろ男の欲するものは、恋より
女体そのものである。
男が女体化する漫画もあるが、これだって、女体化した自分の体をゲヘヘと眺めたりするほか、
他の男をたぶらかして楽しんだり戸惑ったりという美少女という権力を楽しむような
ものになって、男との恋愛の方向にはまず向かない。
かといって、女体化した自分と、自分の好きな女の子との関係も恋愛にはならず、
むしろ、その関係は男における友情の女版、つまり女の友情みたいになる。（表現がややこしいな）

それともうひとつの理由は、上と少し矛盾するが、男も素敵な男女恋愛を夢見ることは見るのだが、
男は、女よりウヌボレが強いので（ギリシアのナルシスは男だ！）自分はそういう恋愛が
できると思っている。女のように、そういう恋愛ができなかったらどうしようとか
不安にあまりならない。もちろん、実際にできるかはおのずと別の話である。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 13:47:44 ID:cN5hufo2

>>133
腐ェミさんスレチですよ。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 18:56:55 ID:AOEpKDnv

>>133
そんな机上の空論みたいなことではなくて単純に、
男は女ほど恋愛に興味がないってことだよ。
オスだから、普段から生理的に女体に反応するけれど恋愛自体に興味があるわけではない
（男の「見てるだけ」を理解できない女性は多そうだ）。
だからＢＬみたいな形でレズを妄想するなんてめんどくさいツマランことはしない。
普通の女が自動車やアニメに出て来るロボットの性能を議論しないのと同じ理由。

自分が恋愛が大好きだからってその考えを他人に押し付けて
「恋愛にハマらないなんてどっかおかしいんじゃない！」ってわめいても
ＢＬを押し付けるのと同じで迷惑なだけだよ。
だいたいＢＬで学習した関係性なんて歪すぎて男女間にはぜんぜん当てはまらないし。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 20:00:58 ID:8X/tQ/zq

男の「見てるだけ」も、女性との性体験で自分の性生活を豊かにする自信がなく、
本当は自分の男としての性能力を他の男性と比べられて明らかになることへの恐怖だけどね。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 20:02:58 ID:8X/tQ/zq

ま、キモと腐は姉弟ってこったｗ

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 20:09:46 ID:sngNWIoJ

>>135-136男性に対しての話はスレチじゃないか？

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 20:11:26 ID:MoZZwTAQ

うん、>>133の男性の意見は参考になったが

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 20:13:27 ID:ghmKu5Zx

>>138
腐女子との比較ぐらいならいいんじゃない？

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 20:16:08 ID:FGU21rpB

前から思っていた疑問なので質問させてください
腐女子の方は「同族嫌悪」って言葉をよく使いませんか？
ネット見てると腐女子の方々がそれを使ってるのよく見るんです
対象はキモオタだったりロリオタだったり、立場の場合はヒキコモだったり喪男・喪女だったり

で、反対に対象の方々がそれ言ってるの見たことないんです
キモオタでもロリオタでもNLオタでも喪でもヒキコモでも
自分たちは腐女子に同族嫌悪をおこしてるよね、って言ってるの見たことないんです
私、その構図になんだか違和感があって
腐女子の方側だけが各層へ「私たち、同族嫌悪おこしてるよ」って提案している構図に見えてしまうんです
住人の方でそう感じた事がある方はいらっしゃいますか？

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 20:17:35 ID:MoZZwTAQ

>>133さんの意見を参考にさせて言わせてもらうと、
腐女子ってのは、やはり
『恋愛至上主義』と『不安になりやすい』という
きわめて女性的な気質が根本にあるんだと思ったな。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 20:22:14 ID:MoZZwTAQ

>>141
確かに、押し付ける腐もいて、それはこのスレでもさんざ叩かれているけど、
同時に、自分たちの趣味に後ろめたさを覚えている腐は多いですよ。
うしろめたさ、つまり嫌悪。それを他人に投影しているんじゃないかな。
あくまで相対的だけど、キモオタさんらに比べたら、割り切れてない腐は、
ずっと多い。だから同族嫌悪も多いんじゃないかな。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 20:34:36 ID:MoZZwTAQ

連投になったらｽﾏｿだけど、
それと腐女子は意外とやめちゃう人多い。（もちろん復帰する人も多いんだけど）
ひとつの理由は、実際に恋するとやめちゃうんだよね。
たとえ片思いでも、恋したらやめる人多い。
だからHPなんかでもBLサイトはすぐ閉鎖する。
もしかしたら違っているかもしれないけど、男性は、恋愛と肉欲が分離しているので、
恋愛していても、肉欲の対象は別に考えられるから、オタとかヌードとか見るの
やめないんじゃないかな。男オタの人がいたら訂正してほしいけど。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 21:52:19 ID:FGU21rpB

>>143さんの言う通りなんです
そして投影って言葉、私もその意味で使っていたのでなんだか安心しました
彼女たちが「同族嫌悪」って使うたびに「それは同族嫌悪ではなくあなた達がキモオタ他に対して投影をおこしてるのでは？」と感じていました
自分の嫌な部分を、相手を鏡にして見出している
そんな投影の結果、相手を同族とみなして（本当は見てるのは自分達の姿なんですがね）誰に対しても同族嫌悪では？と提案している。こんな所だろう、と
言われた方は「？」でしょうね。彼女たちの中で生まれて出た結論を押し付けられて
あー、すっきりした。どうもありがとう

それとこれは勝手なイメージなんですが
彼女たちはもしかしたら「同族嫌悪」って連帯感欲しさに使ってたりして、とも感じていました
同族って言葉で誰とも連帯感を得たいから、なんて
こっちはあくまで勝手に持ってたイメージなだけなんですがね～

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 22:29:50 ID:/dqJ5udl

腐女子は他人を、不安感を軽減するためのツールとして使う。
リアルで腐女子に関わると、共感や気配りが完璧でないという理由で簡単に断罪される。
腐女子同士だと断罪し合うことになる。
女に友情などないと断言する腐女子の言う同族嫌悪ってこんなの。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 23:13:29 ID:MoZZwTAQ

なんかこのスレ見てて思うんだけど

「恋愛にハマらないなんてどっかおかしいんじゃない！」ってわめく腐とか
女に友情などないと断言する腐とか
エーライ具体的に書いてるんだけど、そんな瑣末なことを、さも
腐女子一般みたいに言わないで欲しい。それは私が腐だからというのではなく、
こっちまで抽象的に考えられないアホウがうつりそうだからさ。
しかし、上に書いているような抽象的な思考ができない人が
男だったら、すごく女性的な性格の人の気がするね。

148 ：１２９：2008/12/26(金) 23:51:38 ID:Jgw2z0xc

>>131
ありがとね、基本的には女性側（受け）と傍観者が主体
だとすると、根本にあるのは同姓（女性）嫌悪じゃないかな

女性は男性より打算的だし、女性だからそれを目にする機会も多い
（女性の批判じゃなくて生物学的な違いでね、そうじゃないと男にやり逃げされるから）
そこで男同士を恋愛させる事によって
純愛のような綺麗な恋愛を（傍観者の視点では見て）楽しむのではないかな

>>144
＞もしかしたら違っているかもしれないけど、男性は、恋愛と肉欲が分離しているので、
＞恋愛していても、肉欲の対象は別に考えられるから、オタとかヌードとか見るの
＞やめないんじゃないかな。男オタの人がいたら訂正してほしいけど。

男は下半身と上半身は別の人格だよ、あと肉体的に性欲処理は定期にしなきゃいけない物だしｗ

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 00:30:01 ID:ErpU3dhW

>>147
別に「全ての腐女子がそうだ」なんてどこにも書いていないと思うのだが。
>>135なんか>>133あての意見だし。
普通、ひとりの意見が全体をあらわしているなんて思わないもんでしょ。
読解力がないのはあなたのほうじゃないのかなぁ。
自分はふーんそういう腐女子もいるんかね、程度にしか感じないけど。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 00:40:14 ID:R3IzaN9u

>>148
＞男は下半身と上半身は別の人格だよ

そうだなｗ　女は分離してない。だから、このスレでよく出る
「腐はただのスケベ」というのは的外れ。もっと、ややこしいもんだ。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 03:29:17 ID:ErpU3dhW

>>150
そんなややこしいスケベだからＢＬみたいなややこしいオカズ作って
ハァハァすんでしょ。
「ただのスケベ」は的外れじゃないと思う。男のスケベと形態が違うだけ。
性コミ（レイプ等の描写のある過激な少女漫画）やレディコミばっか読んでる女が
スケベと言われるなのと同レベルに腐女子もスケベだと思うよ。
もちろんＢＬも女性向け男女恋愛作品と同じで
エロ薄ハーレクインレベルからドギツイ性コミレベルまで色々あるから
スケベ女にも濃淡はあるだろうけどさ。
腐女子だけが特別スケベなのでも純愛好きなわけでもない。
何で腐女子は自分たちだけが特別だと思うのかは知らないけど。キャラが男同士になってるだけなのにね。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 12:52:25 ID:MbzyqTEi

ただ「スケベ」といわれたら、男は、男のスケベを連想してしまう。
そういう意味で、普遍的な意味でなく俗語でもあるし、間違った
ニュアンスが含まれるのはあると思う。だから「腐はスケベ」って
言い方は好きじゃない。ま、そう言ってののしるのは勝手だけど。

＞何で腐女子は自分たちだけが特別だと思うのかは知らないけど

プライドが無駄に高いからじゃね？
で、そのプライドの無駄に高いのは、親に甘やかされたというのが
あると思う。親は子を無条件でかわいがることがあるが、世間は無条件に
かわいがるわけじゃないからね。そのギャップが、現実逃避を
促すんじゃないかな。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 13:17:39 ID:lW+cII0e

>>151
>「ただのスケベ」は的外れじゃないと思う。男のスケベと形態が違うだけ。

>腐女子だけが特別スケベなのでも純愛好きなわけでもない。
>何で腐女子は自分たちだけが特別だと思うのかは知らないけど。

同意。どうして腐女子は
「ただのスケベじゃありません、自分たちはもっと繊細で複雑」
と主張したがるのだろう。

思うに、腐女子には
「相手との肉体関係のみならず精神的関係も重要視すれば重要」
みたいな意識があるんじゃないだろうか。

しかし、腐女子の神聖視する「関係性」というのは、ハタから見れば
「自分の都合のいいように相手をコントロールしているだけ」なんだけどね。
肉体的にも精神的にも自分を満たしてくれるような妄想というか。

腐女子にとって心地いい「関係」なんだから、
腐女子にしてみれば「純愛」に思えたとしても、不思議はないわけ。だから
「自分はただのスケベじゃない、もっと『ややこしい』ものも大切にしてる！」と。

しかし、実際は、「二人の障害」にしろ「男同士の苦悩」にしろ、
「いいライバルであり恋人同士でもある関係」にしろ
「誕生日にはプレゼントを欠かさないラブラブカップル」にしろ、すべて
腐女子の欲望に奉仕するためのものであり、ハーレクインと変わらない。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 13:56:21 ID:MbzyqTEi

>>152
甘やかす親と、甘やかさない厳しい社会。
この乖離が激しくなるほど、変態的なものが出てくるんだと思う。
あの勝木容疑者も母親には溺愛されていたらしいし。
この乖離の傾向はおそらく今後加速すると思われるので、
腐やキモが増えていくことになるだろうな。
ただ、女の子は男の子ほど親に可愛がられないけどねｗ

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 14:48:42 ID:MbzyqTEi

そして腐女子が最後に見つけれる実質上のプライド、つまり切り札といったら、
処女性の護持だと思うのだよね。もっとも、この腐女子の処女性の護持は
他から見たらかなり透けて見えてるようだけど。とにかく、
そこには、かけがえないの他の誰でもない私のプライドが、私の価値が
付加される。付加することができる。それはもちろん、処女崇拝者が
日本の男に多いことの反映である。日本の男が処女に価値を置かないのなら
女がそうする意味もまったくないからね。
そして、これは何度も出たけど、その処女性を護持し、フリーセックス的な
自由恋愛に赴かない歯止めとして、BLがある、というのもあると考える。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 14:52:34 ID:MbzyqTEi

処女性の護持だけなら、妄想は男女でもいいのではないかと思われるかも
しれないが、そこもまた、ここで何度も出た男女恋愛は妄想といえど、
現実との接点を持つという危険性があるゆえに避けられるのである。
つまり、ホモ妄想は二重に安全なわけである。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 02:38:29 ID:c+bNLsVD

>>155
＞それはもちろん、処女崇拝者が日本の男に多いことの反映である。
＞日本の男が処女に価値を置かないのなら女がそうする意味もまったくないからね。

こう書くと日本男性が処女好きと思われがちだが、実際はアメリカ人男性よりも性に開放的
処女支持派：アメリカ男子高校生４７．５％・日本男子高校生４０．９％

http://www.worldtimes.co.jp/wtop/education/data/dt040225.html

面白いのは、この統計で見ると、処女・純潔護持派の女子高生が

日本：２９．８％
米国：６４．０％
中国：７８．２％
韓国：７７．１％

日本の女子高生は他の国にダブルスコアつけられてます、淫乱過ぎるｗｗ
こういうの見ると男×女で純愛にリアリティを持てない女性が男×男に走るのも頷ける

腐女子の「自分たちはもっと繊細で複雑」言うのも貞操観念の強さの事かもしれない
とは言え、異性を勝手に同性愛に仕立て上げて、それを見てマスターベーションするのは「ど変態」だがｗｗ

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 08:43:08 ID:oWsbysC5

>>154
何で自演してるんだ？ここ、ID出てるぞ？ｗ

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 09:30:58 ID:4GowSMEu

自分がモテないがために男とやったことないから、
腐女子は処女信仰なんじゃない？

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 10:05:36 ID:vp+4U0n4

日本人は割と開放的なんだよね。一部がやたら崇拝してるだけで

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 10:29:04 ID:PbRV7cVa

処女信仰説は疑問もあるのだが
現代日本で「堅い」女性は学生時代などヒエラルキー的に下になりやすい

たとえばクリスマスに彼と過ごさない＝モテない＝女として負け、
という偏見が存在する（このスレも例外ではないようだが）

ニュー速などではネタ含め処女受けが良いが、
実際にそうでは学校や会社で浮いてしまうし、
学校などじゃはぶられたら社会的居場所をなくすと言ってもいい

その辺りのすりあわせが難しい人たちなんじゃないかとも思う

・・・もっとも実際に彼女達を見るとそんなおきれいなもんでもない気はするが

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 10:42:04 ID:bVX4bhwx

処女信仰だし、処女ブランド信仰ではあるかな？と思う
ちょっともったいない気もするけど
貞操も処女も処女性も付加価値で、主体は彼女たち自身の価値だからね

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 12:03:09 ID:0+Iw9cec

各国の処女護持派は知らないけど（自分は>>157の数字信じないけど）
腐女子と処女性護持というのは関係あると思う。
でも、>>162の言うように、結局は、処女の価値も分離可能。
腐女子自身が自分の価値がどこにあるかを無意識に探しあぐねているんだと思う。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 12:11:01 ID:0+Iw9cec

>>161
＞たとえばクリスマスに彼と過ごさない＝モテない＝女として負け、
＞という偏見が存在する

そういうところやはり日本は競争性の強い社会なんだよね。何でも勝ち負け。
アメリカも競争はあるけど、選ばれた人、手あげた人たちで競争する。
日本は十把ひとからげ。個人に選択の余地がない。ある意味息苦しい国。
一見自由には見せかけているけど、その見せかけた自由の隙間に咲いた仇花がBLかもしれん。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 12:42:38 ID:+ahQ8PU2

＞たとえばクリスマスに彼と過ごさない＝モテない＝女として負け、
＞という偏見が存在する

しかし、腐女子もそういう価値観を持ってるぞ。
クリスマス、正月、バレンタイン、誕生日。
BLで描かれるカップルはそういうイベントを異常に大切にしている。
「勝ち・負け」ではないのかもしれないけど、
「イベントで彼と過ごす＝疑いようのない幸福」みたいな価値観はある。

そういえばBLの受けは「処女」である確率がかなり高いな。
アナルがバージンってことね。
で、受けが「処女」だと知った攻めが喜び、ますます受けに萌えるという。
処女じゃない場合でも、「脅されて悪党に不可抗力で犯された」とか。
どうも腐女子は「受け＝ウブな処女」という設定で萌える人が多いらしい。

腐女子が無意識に社会の「処女信仰」を内面化した結果なのか、
腐女子自身が処女な場合が多いからそうなるのかは、分からないけど。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 13:02:02 ID:0+Iw9cec

>>165
＞しかし、腐女子もそういう価値観を持ってるぞ。
　
いや、それは誰も疑ってない。

＞腐女子が無意識に社会の「処女信仰」を内面化した結果なのか

ていうか、処女で結ばれる、イコール、他の人と交わったことがない
純粋な二人、きれいな二人、絶対のふたり、永遠のふたりって
なるからじゃない？　これってちょっと子供っぽい幅の狭い考えだけど。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 13:07:11 ID:PbRV7cVa

自分は他国の事情に明るくないが、
日本ではエントリーしたつもりはなくとも、
各種イベントに一億総参加プレッシャーを与えられている気がする
他民族国家や宗教的背景がさまざまな国ではどうなのだろう

モテカワを謳う雑誌を内心気にしつつも、それにのるのは嫌だと思う
そういった葛藤が「BLのバレンタインネタ」みたいなおかしなノリになっていそうだ

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 13:11:08 ID:+ahQ8PU2

＞処女で結ばれる、イコール、他の人と交わったことがない
＞純粋な二人、きれいな二人、絶対のふたり、永遠のふたりってなるからじゃない？

うーん？
しかし、「攻め＝女性経験豊富なテクニシャン」な設定が多いよ。
受けも、「女性とならセックスしたことあるけどアナルはバージン」なパターンが多い。

攻めも受けも「男とも女とも交わったことのない、正真正銘の童貞処女」
というパターンは、上のパターンに比べると少ないんじゃないかな。
攻めも受けも高校生で、二人とも童貞処女。という設定はけっこうあるけどね。
そういう設定では、腐女子は「ウブな二人萌え！ハアハア」みたく興奮するという。

少なくとも、「純粋な二人」になるためには「受けの処女」が大切だとすれば
やはり、社会の処女信仰を腐女子が内面化しているのかなと思うが。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 13:20:37 ID:0+Iw9cec

自分はBL読まないので
＞「攻め＝女性経験豊富なテクニシャン」な設定が多い

のかどうか知らないんだけど、だとすると、あなたの言うとおり、

＞、「純粋な二人」になるためには「受けの処女」が大切だとすれば
＞やはり、社会の処女信仰を腐女子が内面化しているのかなと思うが

なのかもしれないね。
しかし、それも殊勝なことだよなあ。
腐女子って、案外、我慢強いんだと思う。そういう意味でも古いタイプ、保守的という
ここでもうひとつ結論的に出たことと符号しているね。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 14:06:15 ID:bVX4bhwx

社会の処女信仰が内面化するのは、腐だけでなく女性には少なからずあると思う
処女が無価値ではないし
昼ドラでも処女は娯楽として楽しまれている
そこから自分まで信仰しだすとか、信仰が主体になって自分がおろそかになりだすと問題だけど

主人公が処女なパターンが、飛びぬけてBLの方が多いなら娯楽の域は出ているかも？
しかしアナルがバージンな男って言う表現がまたなんとも

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 14:16:43 ID:0+Iw9cec

処女と腐の関連についての問題点は、
腐女子が、自分が処女であること、にしか価値を見出せない点じゃない？
にもかかわらず、処女であることはモテナイというか負け犬的という
価値観もある。つまりはダブルバインド。この葛藤からの逃避しても
BLは有効である。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 14:22:52 ID:+ahQ8PU2

>>170
＞しかしアナルがバージンな男って言う表現がまたなんとも

受けに対して「処女」という、そのまんまの言葉を使ってるBL小説もけっこうある。

結局、無意識にしろ、腐女子は「受けのアナル＝女性器」として
見ているところがあるんだと思う。
アナルなら処女膜もないので、リアルな痛みも想像しなくていいし、
適度な「生々しさ」を実現できるので、ポルノとしては都合がいいのでは？

実際、受けのアナルが「濡れる」とかいう、ありえないことが起きることもあるし
（腐女子は「アナルセックスに慣れると腸液が出てくるから」と主張）、
アナルに挿入しているだけなのに、受けが
「中は……中だけには出さないでえ～！」みたいな、妙なセリフを吐くこともあるし。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 14:26:06 ID:0+Iw9cec

男向けもそうなんだけど、なんで、エロ本ってギャグと紙一重なんだろう？ｗ

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 18:38:10 ID:bVX4bhwx

>>172
暗黙の了解って奴ですね

でもせっかくそんな手間をかけてまでうやむやにしたのに、
帰ってくるのが彼女たちが見たくないって避けているエロと一緒なのは皮肉に感じてしまいます
女性としての幸せ面も。複雑な経路をたどってるだけで、目的地は一緒なのも

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 18:41:20 ID:4pJAQYr7

>ただのスケベじゃありません、自分たちはもっと繊細で複雑と主張したがる
余計な物は排除し、自分の欲望に都合のいいようにしてるスケベなのに。
精神とか気持ちの内面どーたらで自分たちは違う存在だと思ってんのね

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 19:52:11 ID:0+Iw9cec

しかし、腐女子スケベ論はそこで話が終わってしまうからつまらないなｗ

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 20:24:18 ID:OV7u98P7

>>168
腐が受けに対しても攻めに対しても童貞というか、小奇麗な言い方をすれば
「女性経験がなくて性的な臭いのしない一途で清らかな王子様」を意外にあまり求めてないのが
潜在的に持ってると思われる処女信仰に対して、男性の女性経験に関してはある意味現実的というか、
その辺はやはり男性主導の性意識に囚われてるという感じがするな。
たとえ男同士であっても両方ともある程度の女性経験がなかったら不安ってことなんだろうね。

腐女子が多用する「キモオタ童貞」といオタに対する煽りからも分かるように
腐女子といえど少なくとも「童貞は男性失格」という意識があるのは明らかだし。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 21:46:35 ID:0+Iw9cec

で、キモオタが「処女じゃなければ女にあらず」なんだから、
こりゃ腐の勝ちだなｗ

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 22:32:25 ID:mXiEKig0

結論。

腐女子たちが女性として唯一精神的な優越感を持つことができるものであり、
「処女＝潔癖」ということから自分たちをきれいな存在に仕立て上げることができる。
よって、腐女子は処女という事に対して異常なまでに執着をする事が証明されました。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 23:15:11 ID:T8tygJYe

腐女子の粘着ぶりに驚いた。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 00:37:56 ID:xqWYHEpE

てか、このスレにいるのは皆、腐か腐OBだろ。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 00:39:26 ID:xqWYHEpE

しかし「腐」って言い方どうにかならないかね。この字見てると
こっちまで腐食されそうだ。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 08:41:08 ID:CoAqvIyL

>>182
じゃあ「ぷw」女子。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 09:46:01 ID:6dVK9SuR

生みの親は腐女子自身と考えると
今とは比べ物にらないほど自分を客観視できていたその自虐精神に敬意を払って
腐女子と呼んでやりたい

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 09:54:22 ID:Fan+igtw

腐れまんこでいい

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 11:04:08 ID:6dVK9SuR

まだやってたんだな

【社会】 "女向けのエロいホモ本" ボーイズラブ本を１８禁扱いしたら、住民グループが猛反発→１８禁扱い解除…大阪・堺市図書館★６
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1230253222/

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 20:20:36 ID:fYmDsc9m

http://blog.goo.ne.jp/midorinet002/e/2528341fbb8fdcde3308bf30d1c42c81
ここに載っている呼びかけ人の人たちは、堺市が18禁規制かけた本が
どんな内容の本であるのかは全く理解してなさそう

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 20:38:10 ID:YbkFBaPM

>>187
この団体のメンバーの中でBLに詳しいのって上野千鶴子と藤本由香里ぐらいじゃね？
他のメンバーに関しては全く知らんが

上野は2chでも悪名高いフェミで遥か昔に70年代の少年愛を分析していた経歴があるし
藤本はここの住人なら知ってる奴も多いと思うがフェミで腐女子の漫画評論家で
数々の著書の中でBLについて肯定的な見解を示していたことでも有名

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 21:21:22 ID:P277xmy+

BLがフェミニズムに通じると考えての活動なのか
女性向けポルノへの規制に対しての活動なのかが気になる
前者と仮定して
腐女子の方の意識が知りたいと思った。BLってフェミニズムへの貢献があると感じるか

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 21:21:44 ID:h3S7/zba

腐女子とキモオタは仲悪いんですか？
こういう事情にはうとい方なんで、誰か教えてください。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 21:25:29 ID:xqWYHEpE

>>189
自分は、それいつも不思議に思う。腐女子とフェミってあまり
関係ないんじゃないか？　特にフェミニズムという言葉を持ち出してくることもないと思う。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 22:09:31 ID:fYmDsc9m

フェミニズムという言葉を持ち出せば
自分たちの行動や活動のすべてを正当化できるという
信仰みたいなものがあるのでしょう

腐女子の共通認識として、
「自分は女性だから不当な差別を受けている」というものがあるそうですから

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 23:16:13 ID:xqWYHEpE

>>192
いや、腐女子が持ち出している記憶ないよ。
逆に腐が何か言ったら、「フェミ思想、持ち出しやがって」って
まわりが言ってるって印象。
どっちにせよ、あまり意味ないボキャだと思う。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 00:49:27 ID:i4C1UXti

54 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2007/09/24(月) 11:08:19 ID:o6sjt2dRO
>>52
向こうは801そのものについて考える、
こっちは801が好きだということについて考えるで良いんじゃない？
向こうの「女らしさが云々」という自分語りループはもうお腹いっぱい。

55 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2007/09/24(月) 11:19:49 ID:GSrXmi260
>>54
そのものについて考えるにしても、どうして好きかと切り離すことはできないのでは。
そもそも向こうのスレでそういう分け方や議論してないし。
フェミ嫌悪だからって…

58 名前：風と木の名無しさん[sage] 投稿日：2007/09/24(月) 18:21:54 ID:o6sjt2dRO
>>55
切り離せると思うけど。
フェミそのものは嫌悪しないがあのフェミ自分語りのジメーッとした感じは嫌悪する。

持ち出すことはありえそうだな

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 01:07:17 ID:N38CTPNf

乞食が一生懸命何か拾ってきたぜ

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 01:16:15 ID:NeXhO/5W

じめーっとかは知らないけど女が女を分析議論する特有の雰囲気はこのスレ濃厚だね
ホモで興奮=ただの女版スケベ　　の、さらに根っこまで探るとどうしても出て来てしまうんだろうけど
そこまで掘り下げるのも無理があるし大して意味もないんじゃないかと時々思う

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 01:25:48 ID:N38CTPNf

また、スケベで結論にしようよ、かｗ
そんなこと言うから余計にほじくりたくなるｗ
今日はもうしないけどｗ

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 02:09:11 ID:Qi+psGQ+

スケベよりも「オナニー」のほうが適格なのかな

受けには獣のように四六時中発情するけど他の人間には完全インポの攻め。
こういうのBLでかな～～～りよく見かける。

BLに酔ってる腐女子にとってみれば「純愛」なんだろう。
だから「自分たちはただのスケベじゃない」と主張する。

実際、一見すれば「純愛」かもしれない。
けど、そこには腐女子のエゴや自己愛、都合のよさみたいなのが透けて見える。

本質は、男オタクのメイド萌えと変わらない。
だからたとえ純愛に見えても「オナニー」だし、スケベだと思う。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 07:14:30 ID:gIgVJaQK

みんなこんななの？
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4viptasu/1230077804/

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 09:27:47 ID:Onvwyzmh

自己愛性人格障害（じこあいせいじんかくしょうがい、Narcissistic Personality
Disorder）とは、ありのままの自分を愛せず、自分は優越的で素晴らしく特別で
偉大な存在でなければならないと思い込む人格障害である。
・誇大な感覚
・限りない空想
・特別感
・過剰な賞賛の渇求
・特権意識
・対人関係における相手の不当利用
・共感の欠如
・嫉妬または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
・傲慢な態度
5つ以上が当てはまると自己愛性人格障害の可能性がある。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 18:45:40 ID:NeXhO/5W

>>197
いくらほじくろうが見当違いなだけで自尊心にはかすりもしない
というパターン腐を無視するのはただの馬鹿
>>197は腐女子を分析したいんじゃなくて
自分の推察どおりの腐女子を分析して満足していたいだけでは？

自分の場合は、やはり腐だけど、分析されたくない！恥ずかしい！矛先かえなっきゃ(笑)
と、たとえば焦るような(焦るとして)コンプレックスは処女信仰だの
男尊女卑の社会性どうのこうのとは全然違うところにある

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 19:34:32 ID:N38CTPNf

>>201
てことは、やっぱりあなたは腐女子で、ここを監視しているってことじゃんｗ
乙ｗ

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 20:00:39 ID:+winBbsW

>>201の言う通りですよね
私もまったく的外れを言われるとかえってどうでもよくなるんだよね

でも
＞自分の推察どおりの腐女子を分析して満足していたいだけでは？
は腐の方に対して持ってたイメージです
立場を宣言したあなたへは申し訳ないんですが、けっしてあなた個人への意見ではないんですよ？
腐女子って自分たちへイメージを、希望通りを欲しがるなあって感じてて
他人からの感想だから、そこは自由だろうって思うのに
すっごいこだわりなんですよね
言われたい言葉をもう用意してるんじゃないかってぐらい

ここだと言われたい分析ですね
こないだ自分探しにやって来た腐の方もそうだった
忍耐強く質問していた住人の一人の分析に、激怒して言葉荒かったのが違和感あった
怒るなら煽りに対してだろ、とか見てたんです

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 21:20:38 ID:N38CTPNf

スレタイどおりのこと、やってればいいんじゃない？

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 21:22:45 ID:Onvwyzmh

書かれていることが理解できていないだけでは。
的外れとはいうけれど、自分で自分を説明することすらできないのに
それはないわって感じ。行き着く回答が全てお前ら腐豚の知りえるもの
ではないことが分かってないんじゃないの。
ここで出てる議論は腐に評価を下されるためにあるわけじゃないし、
また腐を貶めるものでもない。
導き出される結果がいつも低劣で下種で悲惨で醜いというだけだよ

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 21:40:48 ID:N38CTPNf

しかし、ただ分析してるだけでも、価値観というのはにじみ出るからなあ。
腐生活謳歌ｗの腐は、自分がなぜBLに興味持つか、知ろうともしないだろう。
ここに来てマジメに分析しようとする人は、自分の腐趣味に
「このままじゃいけない」
って、腐趣味に否定的な感覚持ってるんだと思うんだよね。多少はあるにせよ。
自分を客観的に見たいという。
なぜかひどい腐攻撃のスレも多くて、なかなか冷静な分析はできないんだが、
それでもどこかに是非の価値観が入ってくるのは当然だろう。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 22:06:01 ID:N38CTPNf

でも>>186の堺事件ｗのスレ見たらひどいね。
BLがメッタ打ちにあってるよ。なんか論調としては、
腐女子キモイ、というより、ホモきもい、って感じなのが、
なんとも。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 23:02:35 ID:+winBbsW

腐女子生活謳歌しても問題ないと思います。趣味・趣向ってそんな物だし
でもあちこちで叩かれてるのは知っての通りで、
叩かれたら「キモオタ乙」とか「男女差別」「童貞の嫉妬ですか？」とかは言いだすのは勘弁して欲しいな
我慢しろよ
それが自由を謳歌する事への基本のマナーだと思いますし

で、他ジャンルと比べて、叩かれた場合の攻撃姿勢の違いが興味深い
腐女子の方は叩かれると、言い返すのが我慢できない傾向が他より強いと感じます
言い返さずにはいられない感じ。我慢する方が結果としてはずっと効果的だと思うのに

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 23:22:23 ID:N38CTPNf

腐女子が特に言い返すということはないと思いますけどね。
確かに是非の有無なしに限らず言い返すことはありますけど、
やっぱりそこは女で、戦闘的なエネルギーは男性ほど持続しないのが普通だと思います。
ま、例外的な人は居るかもしれませんけど。

ただ腐妄想そのものは空中楼閣なので、余計に必死に守るという
なんとも悲喜劇的な状況というのはあるかと思います。
つまり、腐女子は、空中楼閣を粉砕されたらもう後はないわけですよ。
そこで終わり。だからネットでは必死に、ちょっとおかしなことまで
言い出すというのはあると思います。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 23:43:23 ID:4ZL4nDZF

腐女子の生成要因についての考察

一番の論点は、なぜ彼女達は「女性×男性」ではなく「男性×男性」という
異性の同性愛に性的興奮を覚えるのかという事ではないだろうか？

それを紐解くキーワードとして彼女達がよく口にする「関係性」を見てみたい

まず、男性の性的興奮は「関係性」などは無くてももたらされる
これは男性が自分の遺伝子を多く残すためにである
（男性に生理が無いのはいつでも生殖行為ができるように）
けれども女性の場合は、生殖行為によってもたらされる妊娠→出産があるため
その期間自分の事を守ってくれる相手（信用がおける相手）である事が必要なのである
よって女性が性的興奮を得るためには「関係性」（信用のおける男性）が必要なのである

ここまでは、生物学的な基本事項であるがここからが難点ある
ではなぜ彼女達は「男性の同性愛」の中に「（自分の欲する）関係性」を見いだすのであろうか？

これについては上のレスなので語られている物から抜粋したい

・同姓嫌悪（女性に対する嫌悪）
・現実からの逃避
・同性愛によって生まれる安心感

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 23:55:08 ID:4ZL4nDZF

・同姓嫌悪（女性に対する嫌悪）

これは女性であるがゆえに、女性が計算高い生き物である事を知っている
その為、「女性×男性」の関係性には計算が付きまとってしまう
そこで「男性×男性」という設定を創り出す事によって「関係性」に純粋性をつけている

・現実からの逃避

現実世界での恋愛競争の負け組が、女性（自分）を排除する事によって現実からの乖離をはかる
（これは後記する「・同性愛によって生まれる安心感」にも含まれる）

・同性愛によって生まれる安心感

女性にとって男性を他の女性に取られる事は脅威である
けれど同性愛者にとって異性（女性）は恋愛対象にはならない、よって他の女性に取られる事が無い
その為に男性の同性愛には、絶対的な安心感が得られる

以上が簡単な個人的な考察なのだが如何でしょうか？

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 00:08:44 ID:rIS1GN1v

>>210
なぜ女同士じゃなく男同士かって、基本的に異性が好きな普通の女だからだよ
ゲイビ見たってAVと同じくらい興奮するし男同士のそういうのを見るのも全く抵抗ない

最後の３つだけど

・現実からの逃避
・同性愛によって生まれる安心感

これは自分の場合だけど当たってる
同性愛だと、その特殊な状況から「俺だけ」とか「お前だけ」とかいう特別性打ち出しやすいし(全部妄想なんだけど)
そういう関係に憧れてもいる、だから安心感てのも感じてるんだと思う

でも最初のこれは

・同姓嫌悪（女性に対する嫌悪）

当たってる人と外れる人、別れると思う
・同性興味なし　の方が自分はピンとくる

異性愛でも異性セックスも抵抗なく読めるけど、男同士の恋愛・ｾｯｸｽももかなり興奮する、
これに慣れるとノーマル恋愛・ｾｯｸｽ読み物が物足りなくなってしまう→801やめられない状況に

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 00:24:57 ID:VJMqSFHQ

>>211
なかなかいい線行ってると思いますよ。
でも、ひとつ抜けてることがあります。それは、

『なぜ、現在においてそれが発生したのか？』

昔の女性はただ、そういう妄想のワザを知らなかった、
ただ、そういうのが一般的でなかったからだけでしょうか？

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 00:31:07 ID:AjUvlx+g

そう言えば同性愛板にこんなレスがあったな。
下記のレスで思うんだけど、何故腐女子はあの妄想だけで「同性愛を理解した」と思い込めるんだろうか?

794:禁断の名無しさん 2008/12/27(土) 21:11:45 ID:xCFaucI7[sage]
自称ビアン腐の良く持ち出す

「ＢＬ読み＝同性愛に偏見が無い」
「ＢＬ読み＝ヘテロセクシャリティに囚われない」
「ＢＬ読み＝性的なものに煩わされず、純粋にストーリーを楽しめる」

っていう理屈はどこから来るんだろうか。
とくに「ＢＬを読んでいたので同性愛に理解があります！」ってセリフは
もう一体何回聞いたかわからない。
こっちは貴方のことが理解できませんよと言いたいんだけどね。

795:禁断の名無しさん 2008/12/27(土) 22:18:44 ID:unMfPgBD[sage]
BLを悪く言うつもりはないけど腐で「BLがキモい？同性愛に対する偏見だ！」
とかほざいてる奴は殺したくなる…
せめて「BLという創作物に対する偏見じゃない？」と言って欲しい

あれは同性愛を描いたものじゃないよ例外なく
好きな自分が言うのもあれだけど
そもそもゲイからはBLも腐女子も蛇蝎のごとく嫌われてるし

女の思考をそのまま男キャラに移した（しばしば外見も）
もの読んで「同性愛という関係性

215 ：続き：2008/12/31(水) 00:31:53 ID:AjUvlx+g

795:禁断の名無しさん 2008/12/27(土) 22:18:44 ID:unMfPgBD[sage]
BLを悪く言うつもりはないけど腐で「BLがキモい？同性愛に対する偏見だ！」
とかほざいてる奴は殺したくなる…
せめて「BLという創作物に対する偏見じゃない？」と言って欲しい

あれは同性愛を描いたものじゃないよ例外なく
好きな自分が言うのもあれだけど
そもそもゲイからはBLも腐女子も蛇蝎のごとく嫌われてるし

女の思考をそのまま男キャラに移した（しばしば外見も）
もの読んで「同性愛という関係性が～」とか言ってもねえ…
飽くまで都合よく組み立てられたオブジェを飾って楽しんでる訳だから
自分らは同性愛に理解があるなんて口が裂けても言わないで欲しい

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 00:37:25 ID:VJMqSFHQ

>>214
腐女子が同性愛を理解したと思いこむのは、多分、自分のまわりに
実際に同性愛、とりわけ、男子同性愛の実物が存在してないからだと
思います。そりゃ、知識としては当然、そういうものがあるらしい
ってことは分かってますよ。でも、腐女子にとって男同士の恋というのは、
「ありえないこと」
これが大前提条件なんです。ありえないことだから、現実から離陸する
ことができるわけです。
自分は本当に同性愛を理解してるのだろうか？　という疑問は腐女子の
完全に死角ですね。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 01:03:59 ID:AjUvlx+g

>>216
だからいざ面と向かって聞かれると話を変えようとしたり発狂したりするんですかね。
いざ自覚させられる時になると何故か顔を背ける。

因みにこのレスは腐女子のなんちゃってビアンについてを語るスレからの引用です。
BLって腐女子のコンプレックスにまみれた自我と虚栄心を保つ為にあるような気がする…
役割がホストに似ている。

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 01:15:16 ID:iH1dxEhy

レズを騙っておけば「自分は男に興味ないから男同士にﾊｧﾊｧしたくてBLを読んでるんじゃなく
二人の関係性やストーリーがいいから読んでるんだ」って言い訳できるからね。

どっちにしろ本物の同性愛者にとっては迷惑極まりない話だよな。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 01:37:06 ID:VJMqSFHQ

>>217
腐女子というのは、時代の反動なんだと思います。
便利になりすぎて、甘やかされての。
あまり、腐女子は、自分たちの自立性が脅かされるので、
自分たちの派生要因が「時代」という外にあると認めたがらないですけどね。
（この点、このスレでよく見る『腐女子が社会のせいにしている！』
　という非難は変な気がします。腐女子はあまり、自分の性向の原因を
　社会のせいにしません。むしろ自分の内からBL趣味が派生したと考える
　ほうを好むと思います）

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 02:27:00 ID:QbtkOOcb

>>213
＞『なぜ、現在においてそれが発生したのか？』

これは時代性じゃないか？
今の性の解放が、結果的に抑圧されていた欲望を呼び出したと言うか
それとネットなどの情報革新によってマイノリティな嗜好だった物の発信が容易になってるし

ちょっと前なら女性が自分の性欲を満たすために、男性同士を性行為させるなんてありえなかったと思う
まあ、願望自体はあったのかもしれんが、それ自体が恥だと思われていたしね

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 03:06:30 ID:uFOihih8

腐女子についての知識はかなり浅いんですが書き込ませてください。
私にはこの腐女子ってのがほんと理解できないんです。
実は私も少し変わっててかわいい、綺麗な女の人が異常に好きなんです。
でもレズじゃないです、決して
だから付き合う人はもちろん男だけど小さい頃から男の子より可愛い女の子ばっか好きだし
今でもネットで宮崎あおいちゃんとか可愛い人の画像を集めるのが趣味で
よく女の子って可愛い子のこと僻んだりするけどそういのが全く理解できない

本題に入って私が腐女子嫌いなのは
中学のとき普通に男の子に恋して付き合ってた人がいたんですけど、腐女子？
当時そんな言葉知らなかったけど男の子がエッチしてる絵描いたり男の子に女装させたい
とか言っているクラスで孤立してるデブ眼鏡の女の子がいて・・
その子に○○君と別れてよ、あんたみたいな女大嫌いなの！
○○君と付き合うのは私か美少年の男の子しか許さないんだから
と学校から一人で帰ったときにその子につけられてたみたいで突然かばんを投げつけられたことがあって
そのときから腐女子と言われる女の子が憎くて仕方ない
なんかブスのくせに男のことばっか考えて妄想してんじゃねーよって異様な憤りを感じてしまうんです

ほんとにきもいきもいきもいきもい腐女子
ブスであることを自覚して可愛い女の子を見て謙虚になってほしい

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 03:37:39 ID:xecGxPxp

>>216
妄想の対象は「ありえないないこと」が前提なのか。
「ありえないこと」が大前提条件だから好き勝手しても何の良心の呵責も持たないのだな。
腐女子の言動を見ていて感じる不条理はこれだったのか。

これだけ情報インフラが整備された現在にあってもありえないことに思えているのは不思議だ。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 10:36:50 ID:CnbKuBs5

>>222
「ありえないこと」というか、「決して自分の身に降り懸かる恐れのないこと」と言った方が適切かもしれない。
同じ同性愛でもレズだと同性から言い寄られたりとか自分の身にも起こりうる可能性があるけど
ホモなら自分と違う性別で欲する対象も男なので、
女である自分が言い寄られたり襲われたりするリスクはほぼゼロに近く
完全に他人事として割り切ることができるから、ホモは腐女子にとって都合がいいということなんだろう。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 12:14:15 ID:anhbnKvj

うーん。構図としては代理戦争みたいな？
言葉がおだやかじゃなくてごめん。あくまで構図として
自分の身に降りかかる恐れのない場（腐にとってのホモセクシャルの場）で
場の当人達（腐にとってのホモキャラ）も我が身にふりかかるリスクがほぼゼロって意味で？

ちょっと違う？それなら他のフィクションも一緒だもんね
フィクションならどんな男も女も猛獣だって自分に言い寄ったり襲ったりはしませんもんね
現実の男に対しての恐れって意味で？
周囲の男性がホモなら無害だって意味で？

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 13:20:59 ID:VJMqSFHQ

瑣末なことだけれど「自分の身に降りかかる恐れのない」というより
「ありえない」という言葉のほうが正確だと思います。
「自分の身に降りかかる恐れのない」なら、実際の同性愛が視野に入った
ニュアンスですが（これは多分、そう表現したレスのかたが、同性愛を
視野に入っているからだと思いますが）腐女子は、実際の同性愛は
視野に入ってませんので。
まどっちでもいいですけど。すみません。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 13:35:29 ID:CnbKuBs5

>>224
＞現実の男に対しての恐れって意味で？
＞周囲の男性がホモなら無害だって意味で？

その両方だと思う。
いわゆる「男はみんなオオカミ」という意識がどこかしら存在していて
そのオオカミが狙う獲物が自分を含めた本来狙うべき女じゃなくて男だったらどんなに安心できるか、
ってのも少なからずある感じがする。

ホモだったらリアルで自分が性的に危険な目に遭うリスクがない以外にも、
自分以外の他の女に目を向けることもないから二重の意味で安心できるんじゃないかな。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 13:58:47 ID:VJMqSFHQ

>>226
ただ、男のオオカミ的性欲が自分に向けられるのがイヤというのは、
女全般に見られるとことですけど、その嫌悪と腐女子になるのとは
あまり関係がない気がします。あっても副産物的な効果かなと。
好みの男の子がホモだったら安心、というのは、やはり自分以外の
女に好きな男の子の目が行かないから「他の女に彼を取られる心配がない」のと
自分が他の女と「比較されない」「優劣をつけられない」
つまりは、失恋の恐怖じゃないのかなと思います。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 14:22:30 ID:VJMqSFHQ

×　つまりは、失恋の恐怖じゃないのかなと思います。
○　つまりは、失恋の恐怖がない、相手に見捨てられる恐怖がない
　　からじゃないかと思います。

要は傷つくのに臆病なんですね。それで、ホモ妄想なんて変なワザを編み出すほどの
傷つきやすさの原因は何かというと、ナルシズムの時代だからだと私は思います。
そしたらそのナルシズムの時代の原因は何かとなったらもう、これは腐女子だけの
問題でなくなりますから語りません。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 14:46:41 ID:GaTJSYw8

「何故男同士なのか」っていう問いに対してはもう答え出てるんだよね？
6スレ目から来てなかったんだけど今のスレでも結論がわりと一緒みたいだから
そろそろテンプレとか作ってもいい頃では？　新規さんにもわかりやすいだろうし（>>210-211とか）
新規さんが来るたびに毎回同じような質問が飛んできて毎度毎度対応してるんじゃめんどい気がする

>>225
自分も腐女子だけど「ありえない」の方が正確だと思う・・ありえないからこそ安心出来るっていうか

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 14:53:55 ID:GaTJSYw8

連投失礼します

>>228
腐女子の問題から恋愛形式の変化とか社会の構造とか視野がどんどん拡大していってるしするべきだと思うので
是非きかせてください（というか傷付きやすさがどうしてナルシシズムにつながるんですか？）

Q.>>13-14『なんで、女が、関係ないはずの男同士の同性愛に興味を持つのか？』
（>>65『腐女子にとって男同士である事の必要性ってなんなんだろう？』）

--腐女子の前提
>>66『腐女子の憧れる恋愛の基本原型は、従来の男女の恋愛』
>>216『腐女子にとって男同士の恋というのは、「ありえないこと」』

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 14:56:57 ID:bzSkeUQJ

>>230
＞というか傷付きやすさがどうしてナルシシズムにつながるんですか？

自分可愛さといったら分かりやすいかな。
傷つきやすい臆病な自分の身を守るために自己保身に走るというか。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 14:59:18 ID:GaTJSYw8

A.
解答1：>>51
『恋愛に憧れている女がわが身が傷つかないように女を排除した恋愛を空想する』
解答2：>>66
『空想のカップルを作って、彼らに絶対の恋愛を演じてもらえればいいんだ。
　空想のカップルといえば何？・・女は出てきてはだめ。なぜなら女は、すなわち「私」・・すなわち現実だから。』
解答3：>>75
『現実に傷ついてしまう。男女恋愛はあくまで現実の延長線上にあるから、それですら傷つく。
　となると、現実とは完全に一線を画した男男じゃないと、傷つくことから逃れられない』
解答4：>>210-211
『・同姓嫌悪（女性に対する嫌悪）　・現実からの逃避　・同性愛によって生まれる安心感』

自分も以前6スレ目で同じような質問したら
　『空想世界の勝利＝現実世界の敗北という構図』（747）
　『801が空想世界の王道』（753）
といわれてああなるほどと思ったので独断と偏見に基づいてまとめてみました

上記の引用はもちろん10スレ目のみなので、これ以前のスレの議論・結論については考慮してません

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 16:05:07 ID:VJMqSFHQ

>>229
＞「何故男同士なのか」っていう問いに対してはもう答え出てるんだよね？

もう、ほとんど出てると言ってもいいと思いますよ。
おっしゃる通り、他の見解にしても、１０スレ目ってのもあるかと
思うんですけど、あまり論争にならなくて一定の意見に落ち着いて
きている気がします。
けど、完全なコンセンサスまでは行ってないので、
テンプレを作るのは難しいんじゃないかなーと思います。
コンセンサスの取れてる最大共通項だけ抜くとなると、
テンプレ作る人にそういうセンスが必要ですし。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 16:27:08 ID:VJMqSFHQ

>>230
＞腐女子の問題から恋愛形式の変化とか社会の構造とか視野がどんどん拡大していってるしするべきだと思うので
＞是非きかせてください（というか傷付きやすさがどうしてナルシシズムにつながるんですか？）

人間って皆、唯我独尊的なものもって生まれると思うんです。
でもそれをそのまま持って大きくなると、世間とうまくやっていけません。
いや生存するのすらおぼつかない。人間ってそういう矛盾した存在だと思うんです。
だから、幼児期から教育されたり、現実の壁に当たって限界を見極めたりして
いってどうにか現実に対応し生存するのだと思うのですが、
現代においてはその教育と現実の壁とかの負荷が小さくなって、
（というよりそれを小さくするために人間の文明は発達したのだと思いますが）
唯我独尊の自己愛性（ナルシズム）を自己保存し捨てられないようになってきて
いると思うのです。
かつ生活が物理的に便利になっている反面、価値観は分裂し、競争の増加、
人間の尊厳は尊重されない社会になり、その反動として家庭はいよいよ、
子供を過保護にするという反動現象を生み、ますます人間はナルシズムを
自己に持ったままになります。
ところが唯我独尊の自分も、現実の壁にぶつかります。
自分は尊いはずなのに、現実の前にはこれほどまでに惨め、無力。
本当に実力があってのナルシズムならいいんですが、現代人のナルシズムには
あまり根拠がない。あってもせいぜい親に可愛がられたというぐらいでは
ないでしょうか。（今、私は極端な言い方をあえてしていますが）
ナルシズムに根拠がなければないほど、傷つきやすくなります。
これが腐女子の場合、恋愛（もちろん男女の）への臆病さというか恐怖となって、
自分のナルシズムを守るために、BLというものが発明されたのではないかなと。
そういう意味では、「悪霊退散！」の呪文的なところがBLにはあるかと思います。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 16:37:38 ID:VJMqSFHQ

つまり
精神的価値観の相対化、というか崩壊
と
物理的生活の向上
のふたつの両極の差が大きくなっているという状況が、
腐女子の社会的な発生源ではないかなと思います。
魂なくして物あり。
これは、現代日本の特徴と符号するのではないか。
共通の精神的価値観も健在なら、それに安住できますし、
物理的生活が低い次元にあるなら、空想的生活というのは持続しませんから。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 17:17:25 ID:GaTJSYw8

>>233
そのコンセンサスが完全とはいわないまでもある程度集合して形になりつつあると思ったので
適当にまとめてみたんですが・・うーん、やっぱり不完全でしたか、すいません

>>234
自己愛性、ナルシズムというのは自己への陶酔という意味でいいんでしょうか？

＞物理的生活が低い次元にあるなら、空想的生活というのは持続しませんから。
物理的生活があるからこその空想的生活ですよね
物理的なものが満たされてやっと霊的なものに重点が置かれるというか、次の段階の欲望が生まれるというか。

そういえばやおい耽美BLの源流って森茉莉っていわれてますけど、
実質的に腐女子が生まれたのってやっぱり24年組が最初？
>>213 >>220でもいわれてますけど、やっぱり戦後の社会の変化、
恋愛様式の変化が腐女子の生成要因の一つでもある・・？
と思ったけど別に関係なさそうな気もしてきた

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 17:49:49 ID:VJMqSFHQ

>>236
いえ、回答でまとめられたのは誰も文句を言う筋合いはないと思います。
ただ、まとめようとしたら、やはり我ら委員会でもなく、２ちゃんですからｗ
やっぱり限界があるかなと。

＞自己愛性、ナルシズムというのは自己への陶酔という意味でいいんでしょうか？

いえ、私のいったナルシズムは、むしろ、自己への固執、こだわりですね。
自分を大切にしすぎるといいますか。

始まりは森茉莉だと私は考えてます。一気に広まったのは24年組の作品群から
ですが。森茉莉は人格とも非常に腐女子的だと思います。ただ、彼女は、
それに殉じました。その覚悟と徹底ズムは尊敬に値するかと思います。
だから彼女は文学史の１ページを占めているんだと思います。
残念ながら、今のBL小説には、その裏側の覚悟が踏み込みがないかと思います。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 18:04:31 ID:dnFlqdCF

>>236
＞戦後の社会の変化、
＞恋愛様式の変化

これは大きく関係してるような気がする。
特に男女共学化によって、戦前までは結婚するまで別々の環境で育てられ教育されてきた
男と女というものがより身近になり、男女恋愛に対する敷居も低くなったのもあると思う。
しかし同時に男がより身近になった分、よくも悪くも男の実態も目に見えるようになり
女は異性に対する憧れと戸惑いの間で心が揺れ動くようになった。
そしてその心の揺れの強度によって、少女漫画で描かれる男女恋愛を受け入れて自分もそれを謳歌するか
腐女子になって男女恋愛の代用としてBLに走るかが分かれるような気がする。

それまでは男女別学が当たり前で女には婚前の男女交際が禁じられていたがゆえに
女学生の間でエス（今で言う百合）が流行したが、戦後になってからは上記のような理由からだんだん衰退し
エスで描かれていた「女の女による女のための同性愛」は男同士による少年愛に取って代わられるようになる。
そして少年愛はやがて801、BLという形となり腐女子の間で支持され続け現在に至っているわけだが
戦前のエスも戦後のBLも「同性同士の関係性」「異性愛の代用」という点で共通しているのが興味深い。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 19:51:24 ID:GGu1HyDA

ぶった切って申し訳ない

飯島愛さんは腐女子ではないと思いますが、アニメキャラ萌えをブログに書いたりしていましたね
一定のオタク資質やそれらへの理解があったというか
なんだか同条件の他の人より、寂しさに弱い人が多いのかなあ、と思いました

物語（演劇、映画など）が好きな資質が元々あって、
家族との不仲などの生育歴、
そこに現在の寂しい現実が加わるとそちらに加速するのかもしれないですね

でもあえて擁護すれば繊細な人が多いのかもしれない（キャラ萌えまでは）
街中でホモ萌えを叫ぶ人には消えてもらいたいですが、
彼女タイプの人にはちょっと同情するかな
自分自身が一人ぼっちでも（今もそんな正月ですがｗ）
寂しい寂しいとパニックになるような繊細さのない人間なので……

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 21:15:14 ID:GaTJSYw8

>>237
＞やはり我ら委員会でもなく、２ちゃんですからｗ
わりと長い歴史を持つやおい・BLですが、
真面目にやおいを分析・論じた方ってそんなにいらっしゃらないんですよね
（私の知る範囲では中島梓,上野千鶴子とあと少数のwebサイトさんぐらい）

このスレは一応腐女子について考察する腐女子論、ということになってますが
やおい論に重なる・通ずるものもあるし、個人的にも読んでてなるほどそうだったのか！と
合点がいく考察ばかりだったので、2ちゃん発だろうがなんだろうが（というか2ちゃんだからこそ）
ひとつの体系として腐女子論、やおい論をまとめられるんじゃないかなぁ・・
と思ったんですけど、やっぱり難しいですよね・・全員の合意が得られる結論なんてあるわけないんだろうし。。

>>238
すごい・・！　すごくしっくり来ました。
＞その心の揺れの強度
この揺れの強度が大きくなると腐女子になる、ということでいいんでしょうか？
てことはやっぱり、この揺れに耐えられない=精神的に弱い=傷つきやすい、というのが
そもそも腐女子になる根本的な要因のひとつになり得るのかも・・？
・・と、自分で言いつつ耳が痛いですorz

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 21:27:38 ID:VJMqSFHQ

>>239
あんまり、腐女子って一人暮らしの人が相対的に少ない気はしますね。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 23:29:18 ID:Lj2eF1dT

すごい張り付いてるな。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 23:50:57 ID:VJMqSFHQ

ええ、お互いに

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 23:59:15 ID:GaTJSYw8

新しい意見が欲しいなぁ、と思って書き込んでたんですけど・・
タイミング悪かったみたいで残念です。。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 00:54:14 ID:YYFwiNH9

あけお
ま、別に張り付いて誰に迷惑かけてるわけでもないし、
むしろいい意見なら歓迎なんだから遠慮なくどんどん書こう。
ただ、以前から、ネット右翼か知らないけど、現代日本の社会的欠陥に
話が及ぶとよく邪魔が入るのは確か。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 05:40:14 ID:bFFlZJKu

・あさのあつこ　テレパシー少女蘭の原作に百合百合描写あり　BL風味満載のバッテリーの前にもかなりガチ百合風味漫画を描いてたよう

・かんなぎの作者　短編に百合　百合にも挑戦したいらしいよう

・雑誌百合姫の作者がああほとんどBL作家…

・百合wildrose(百合姫エロ版）ああこれも兼BL作家がいっぱい…

・百合好き女にも腐女子がいっぱい…

・百合同人の人も兼腐女子多いわ　そうじゃなくても男の同士の濃いい友情多いよう　好き勝手に男体化するなよう…

・はやてブレードの作者も脳内には男だけのバージョンがあるらしいんだな…

・飯島愛がブログで「Lの世界すごく面白いよ！」みたいに書いてたはずだが…腐女子疑惑あるのかよ

・男装女で逆は萌えねえっていうと必ず「逆も萌える」レスが帰ってくるよう

・やはり百合は男が描いたものが…ああ腐男子もいる
　 end

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 15:23:41 ID:FRRkBdWR

精神的に弱い人ほど、他者にやたら噛みついて自分の身の安全を図ろうとします。それが最も進んだのが腐女子

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 19:02:31 ID:HkHvTpeI

男と男をくっつけて、いろんなところからよだれ垂らしながら
「○○×△△」という特定の組み合わせの好みで集まってる女って
同じ店のホスト狂いの女が「○○君っていいよね」って言い合ってるようなもんかな。
それぞれが「あの人に自分が一番愛されてる」という勘違いを含むという点も踏まえて。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 19:13:14 ID:Cs4HNXnq

>>248
上３行はふんふん、と思ったんだけど、
〉それぞれが「あの人に自分が一番愛されてる」という勘違いを含むという点も踏まえて。
が理解できなかった。
「受けに自己投影する傾向がある」という前提の上で、ってことでなのかな？
補足説明してもらえると嬉しい。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 19:17:45 ID:HkHvTpeI

＞「受けに自己投影する傾向がある」という前提の上で、ってことでなのかな？

そのとおり。ちゃんと書くべきだったな

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 20:58:32 ID:KA69urG1

ホストを店のNO.1にしたくて私財を投じる姿も
ジャンプの人気投票に何枚も葉書だす姿と似ているのかも？と思った
「自分のお気に入りが魅力的であると認められたい」って心理なのか？
だとしたらお気に入りではなく「自分が魅力的と認められたい」って努力につなる方が自然だから、これは無理があるかな？

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 21:29:45 ID:JNBGUCDd

>>251
自分のお気に入りが魅力的であると認められる→自分の男を見る目というか美的センスが優れている
→そんな優れたセンスを持つ自分は魅力的と認められる、ということになるから、
努力はともかく、結局のところ「自分が魅力的と認められたい」という心理には変わりないと思う。
自分のお気に入りの評価が自分の評価に繋がってるという感じ。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 22:04:59 ID:4L5WQrcx

>>246
雑食が昂じてBLにも手を出すようになった層と
BLを主に好む層とでは結構意識も違って来るんだろうか

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 22:06:56 ID:KA69urG1

そっか、なるほど。ありがとう
その構図も、いつも思っていた事にも当てはまるな
魅力的と認められるにしろ、BLにしろホモ妄想にしろ、努力が現実の実としてあまり返ってこないのが腐女子の辛い所だなあって
あんな複雑な手間かけたり、叩かれたりクラスで遠巻きになったりにするなら
供給される側だって現実的利益が得られるといいのにって
女性としての価値を上がるのに有効、だとか学校・ビジネス・ご近所付き合いの場でのあたりさわりない話のネタになるだとか

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 22:33:38 ID:Ff6z0jUO

>>244
腐女子はただの変態だよ
普通ならそれで話が終わってしまう

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/02(金) 09:45:29 ID:aQKc5Nyj

腐女子です…
以前腐同士の競争心について書いたときは一蹴されたんだけどね
「自CP」（自分が好んでいるA×Bのような組み合わせ）で勝負をしたがる
そのセンスを比べることに熱心云々と
コミケのスペース数で「大勝利宣言」とかもうそんなのばかりで
うつむいて「私はなんで腐なんだろ･･･」みたいな人を知らない

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/03(土) 01:01:50 ID:QowN5ttL

池◆◆◆田◆◆◆大◆◆◆作の本名はソ◆◆◆ン・テ◆◆チ◆◆◆ャク。
小◆◆泉◆◆純◆◆一◆◆郎、小◆◆沢◆◆◆一◆◆朗は朝◆◆◆◆鮮◆◆◆人。
9◆◆◆11では小◆◆◆型の水◆◆◆爆が使用されている。
http://r◆◆◆i■ch◆◆◆ardk◆◆◆osh■im◆◆◆izu.at.we◆br◆y.in◆f◆o/
創◆◆◆価の◆◆保◆◆◆険金殺◆◆◆人事◆◆◆件。
オ◆◆◆ウ◆◆◆ム事◆◆◆件は、統◆◆◆◆一･創◆◆◆◆価.北◆◆◆朝◆◆鮮の共◆同犯行である。
C◆◆◆I◆◆Aが監◆◆修している。
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与◆◆◆◆党も野◆◆◆◆党もメ◆デ◆◆◆ィ◆◆アも全◆◆部朝◆◆◆鮮◆◆◆人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■◆◆bs/read.c◆gi/ne◆◆◆ws/20■◆◆92/11◆◆57◆94◆■13◆◆06/

２◆◆チ◆◆◆ャ◆ン寝るは｢■とう◆◆◆◆一■教■■会■｣が運◆◆◆営して｢個◆◆◆人じ◆◆ョ◆う◆ホ◆◆う｣を収集してる。
駅◆◆前で｢■手◆◆◆◆◆相を見せてください｣と｢カ◆ン◆ゆう｣してるのが「■と◆う◆◆◆一◆◆■教■■会■｣。(カ◆◆◆◆ルト宗■教)
ユ◆ダ◆ヤ権◆力の◆子◆分→２◆ち◆ゃ◆ん運◆◆◆◆営＝｢とう◆◆◆一◆教◆会｣上層部＝層◆化◆上◆層◆部＝自■民党清■和会＝野党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝
与党の朝◆鮮◆人ハーフの政治家＝金◆正■■日（キ◆ム・ジ◆ョン◆◆◆イル）＝読◆◆売サ◆ン◆ケ◆イ＝小◆◆◆沢◆十◆朗。
毎◆日■■■新聞◆◆◆スレを荒◆◆◆らしてる◆奴◆◆らも｢◆とう■■■一■教■■■会◆｣。
荒らしは洗◆◆◆脳するために｢ネ◆ト◆ウ◆◆◆ヨ｣などのレ◆◆ッテ◆ル◆付◆けレ◆スを何◆千◆◆回もする。
現◆◆◆実には｢ネ◆ト◆ウ◆◆◆ヨ｣などは存◆◆在し◆◆ない。
http://c◆ha◆ng◆◆◆i.2ch.net/te◆◆st/r◆ea◆d.cg◆i/m◆◆s/12◆30◆36◆◆◆33◆8◆5/

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 01:22:11 ID:y6K5kFT/

>>253
自分は元は男性向けエロオンリーだったのだけど
（子供の頃からオカズも女キャラだった。でもＡＶもオカズだけど
三次元のリアルな女の子としたいと思ったことがないので自分がレズだとは思わない）
彼氏ができてリアルなセックスをするようになって男のエロさに目覚めてからは
ＢＬやゲイ漫画もいけるようになった（しかしホモＡＶは今も駄目）。
ＢＬを見る目的はスバリ「受身の男を見たい」から。
男性向けでは「自分にはできないこと（女の子をチンコで喘がせること）」を楽しみ、
ＢＬでは「自分がやりたい、あるいは普段やってるセックスの延長」を楽しんでる感じ
（そんなわけでアナル描写よりはチンコ攻め描写のほうが萌える。
濡れて輝くピンクの綺麗な801穴なんて笑ってしまう感じ）。
だから女々しいお耽美なＢＬよりはゲイ漫画ふうのもののほうが好み。

一昔前はやおいといえば女みたいなキモイ美少年ばっかだったけど
最近はアニキなのが増えたのでそういうものなら嬉しい。
女みたいなキモイ受けの出て来る、お耽美でエロ描写の薄いものには全然興味が湧かない。
二次で男らしいキャラを女みたいに改悪しているものには嫌悪を感じるほどだ。
だから小説には興味はない。ＢＬの関係性？にはお高く気取った処女のカマトトぶりめいたものを
感じるのでそんな煮え切らないものはつまらないと思う
（ＢＬでも男女ものでも、やるやらないだの愛してるなどグダグダ悩むポルノはウザい）。
そんなわけで残念ながら普通の腐女子とはあまり話がかみ合わないことが多いので
サイト運営も一人でひっそりやってます（サイトは二次、ＢＬも男女も取り扱ってます。）。

以上、雑食が高じた結果の腐女子ということで。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 07:51:01 ID:JxMnOSjO

>ＢＬを見る目的はスバリ「受身の男を見たい」

>アナル描写よりはチンコ攻め描写のほうが萌える。
>濡れて輝くピンクの綺麗な801穴なんて笑ってしまう感じ

受け身の男を見たいのに、攻め描写のほうが萌えるとは？

あとBLの受けのアナル描写って９割５分は「ピンクで綺麗」だと思うけど……。

おそらく>>258の嗜好は、自分で言ってるとおり、
「ゲイ漫画」のほうがストライクゾーンだろう。なのにあえてBLとは？？

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 08:36:00 ID:bETGItls

チンコ攻め＝クリ責めだと思って読んでいた
能動的なクリ責めって意味か？ちんこが肥大クリのがポルノ的に楽そうだとは思ったけど

「受け身の男を見たい」に関しては、女×男では足りないものってなんだろう？の方が疑問だった
男同士の意味に近づける気がして

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 08:48:24 ID:8cuit/Fr

女に対して受身の男じゃ駄目なのかな。チンコ責めだけならなおさら。
アナル開発ならペニバ装備女攻めか
元からペニスがある男に責められる男が見たいと一応理屈は通るんだけど
チンコ責めが見たいというだけでなぜゲイに飛ぶのか。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 11:56:50 ID:ERig+Xfo

私の場合は好きな男キャラがペニスしゃぶってるのを見たい性癖
だから両方男性じゃないと困る
それも嬉しそうにしゃぶってて欲しい
被害者ぶったレイプとかいらん
挿れられてアンアン言ってるのはさらにキモイ
なんだったらうまい棒しゃぶっててもいいんだけどね
少年漫画エロラブコメみたいなのりですが

腐女子の性癖もいろいろです

263 ：262：2009/01/05(月) 12:00:35 ID:ERig+Xfo

×被害者ぶったレイプ

レイプされたら被害者ですね、すみません

要はそういう設定が好きじゃないという意味です
結局責任回避ってだけに思えるんだよね
まるで本人には能動的性欲がないかのようだ

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 13:09:08 ID:y6K5kFT/

>>259
チンコで攻めるんじゃなくてチンコを指その他で攻めるほうね。
射精しそうなところで止めるのを延々繰り返すとかそんな感じ。
>>261
そっちのほうが本当は好みだけど数が少ないから（特に二次）。
女性向け二次創作で女攻めが増えれば自然にそっちに移ると思う。
今までハマった漫画がマイナーなせいかあんまり男性向け同人がない。
しょうがないんでＢＬ二次を読んでいるという感じ（オリジナルＢＬには興味ない）。

それと男性向けだと最初は女攻めだけど後半男優勢になっちゃうの多いしね。
淫乱な処女なら薬やテクで補完できるけど、
最初はオドオドしてたのに後半はテクニシャンな物覚えのよすぎる童貞ってちょっとありえなさすぎて萎え。
（笑えるけどエロさは半減してしまう）。
それと女攻めのは男の年齢が若かったり童貞だったりが多いのでそれも好みじゃない（ガキには興味ない）。
そこそこ経験ある男が犯られるのがいいんだが、そういうのあんまりないと思う。
家畜人ヤプーみたいにＭすぎるのも嫌だし。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 15:09:08 ID:8cuit/Fr

>>264
うーん、よく分かったような分からないような・・
おそらくは、好みの男が性の上で受身になって喘いだり苦しむ姿が見たい、というだけなんじゃないかな？
女性向けで(？)女性が攻める二次エロが増えればというけれど
自分の頭で妄想したのを創作して発散してるというわけではないの？

男性的な性欲の処理なら普通はそうなるのが自然だと思うので
あくまでも人が作ったエロを求めている→オリジナルには興味なし、仕方なく二次801？
というパターンで満足できる>>264は、純粋には
男性のような「性欲が主」で「801にはまってる」とは思えないな。

自分の場合でいったら、ありていに言えば
好みの男２人(でも何人でも)のチンコとアナル(要は男の性器ということで、性欲との関係は深い)
を自分が(妄想・創作することによって)好きにできる感じ(独占欲・支配欲、満足感など)が好きだ＞801

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 15:24:48 ID:Zy2eNDMs

腐女子ゆえ現実の男に興味が無い
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1224606890/
彼女が腐女子だ…… Part4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/ex/1197861428/

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 18:33:28 ID:x6EhLEyk

あくびが出そうだ

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 18:38:38 ID:y6K5kFT/

>>265
うん、たぶん自分は801には「ハマって」いないと思う。
なんでも受け攻めに変換できないししたいとも思わないから。
でも一般的にＢＬが読めるなら腐女子、と言うことらしいので被験者になってみた。
ところで男性のように「性欲が主」　ではない、と言われたのは素直に嬉しいな。
ＢＬオンリーの人からは男女もいけると言うとエロ女と見なされることが多いので。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 00:30:08 ID:uidrOlD3

＞一般的にＢＬが読めるなら腐女子　←これを全部一つの定型に納めようとするから無理が生じる

男恐怖症や性恐怖症や男への復讐とか処女性とか、そういう型
それは腐女子というより、専ら昔からいる伝統的な女オタクにあてはまることであって
皮肉にもそれらに全くかすりもしない腐女子も今は大勢いる
だから「いや男同士を好むからには根底にはそういう感情があるはずだ、腐女子は本音を暴かれるのを恐れてる」
とか言い出す人にかかると単純な話を複雑にされてややこしくなる

男同士も読めるという人と、男同士でなきゃ絶対だめ！という人は最低でも分けて考えるべきだ

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 01:37:25 ID:PQZ5fx9W

>>268
あなたは典型的なＳの性癖の持ち主です
そして残念ながら男性のように「性欲が主」でＢＬを嗜好していると思われます
上でも関係性よりも濃密な性描写が欲しいと言っていますしね
ただそれは人としてはかなり正常な性癖だと言えますので、気にしないでも良いと思われます

それよりも>>262さんの方が問題です（このスレの趣旨にあった性癖）
男性が男性器を舐めているのを見て喜ぶのはかなり異常性が見受けられます
一体どういう理由でそのような性癖があるのでしょうか？
（具体的に、どこに、どのような、性的興奮を感じるのか？）
また、それは女性器を男性が舐めるという行為では代償できないのでしょうか？
回答頂けるとありがたいのですが

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 02:02:41 ID:2f5GgdJh

>>269
>男恐怖症や性恐怖症や男への復讐とか処女性とか、そういう型
>それは腐女子というより、専ら昔からいる伝統的な女オタクにあてはまることであって

皮肉にもそれらに全くかすりもしない女オタクのほうが大勢いると思うよ。
自分が見た限りでは女オタの中でも特にＢＬに走る人のほうが、男性へのコンプレックスが
ある人が多いような感じだけど。
逆に若い一時期に、手に入りやすいポルノとして友達に誘われてＢＬにハマる、
オタクとはいえない層の方が男性へのコンプレックスは少ないように思う。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 14:03:37 ID:Q6FW15xc

>>270
＞男性が男性器を舐めているのを見て喜ぶのはかなり異常性が見受けられます
＞一体どういう理由でそのような性癖があるのでしょうか？

このくだりを読んで笑ったのは私だけだろうか？

腐度の強弱に分けて言及するのは二の次にしないと、このスレの趣旨から
離れる気がせんでもないが。
ほんと、一年ぐらいだけハマッテタという子も大勢いるしね。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 14:41:12 ID:3KMjESg+

＞男同士も読めるという人と、男同士でなきゃ絶対だめ！という人は最低でも分けて考えるべきだ
同意だな。あらゆるジャンルの漫画や小説が好きで、その延長としてBLも読むと言うだけなのに「どうしてホモじゃなきゃ駄目なの？」
などと尋ねられるのは妙な感じだし、「女性性嫌悪」やら「異性愛の代用」やらアレコレ推測されてもいまいちピンと来ない。
私に言わせれば被験者からの「違いますよ」に対して「そんな筈はない、自分にすら嘘をついて…」みたいな反応を返す人が一番不可解だよ。
「そうか、この人には当てはまらないんだな。ではそういう人の存在も踏まえて生成要因を再検討してみようか」
でいいんじゃないかと思うんだけれども…
>>272
強弱、で片付けていいのかな…？作中のどの部分が主に好きなのかによって読み手側の意識は根本から食い違うと思うんですが。
同じ作品を見ていても「絵柄が好き」「キャラクターが好き」「ストーリーが好き」「世界観が好き」様々じゃない？

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 15:17:13 ID:0lKxAgGh

>>作中のどの部分が主に好きなのかによって読み手側の意識は根本から食い違うと思うんですが。
えっとつまり、同じ「男同士」であっても
男女恋愛の代償として逃避行動的にハマっているのか、男同士の関係に積極的に「萌え」を見出してハマっているのか
あるいは>>262さんや>>268さんのように自分の性癖を満たす条件がやおいと合致したからただ読んでいるだけなのか
それぞれでは意識がまるで異なる…と言う事ですかね？少々ややこしくなるけど、大体納得できる様な気がする

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 15:34:17 ID:+tWh++Qz

被験者含めこのスレ不可解とかいらないとかの腐女子も多いしね

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 16:46:17 ID:nQKeGFyE

なんかここ最近のレスは実りがないな

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 16:47:24 ID:nQKeGFyE

>>274
さまざまとか、個別論を先にやってもしょうがないんだよ。
頭悪い奴はこれだから。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 16:57:51 ID:xHZ1SB85

腐女子ってのは、やっぱり自分を大切にしすぎているというか、
自分にこだわっている子が多いって印象受けるな。
自分を傷つけないようにいたわりすぎっていうか。
あまり、これに決めた！　とか、もういいや、というようなさっぱりした
決断ができない子が多くて、颯爽としてない感じ。
ま、それ自体も家庭の影響とか、社会の影響もあってそうなった説明も
可能だろうけど。
実際、ゆとり教育や、一人っ子化（親の愛情が集中しやすく自立心が薄くなる）
ニート的な働かないで食える家庭環境とかなどの影響もあるんだろうな。
みんな極端に傷つきやすくなっている。腐女子はその一端の現れ。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 17:23:04 ID:uidrOlD3

>>276-277
単なる「俺が気に食わないと言っている」じゃないのなら、実りがあって頭の悪くないレスの見本よろ

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 17:35:59 ID:xHZ1SB85

異性愛の基本形は、原型は、親子の愛だ。
親子関係がうまくいってない人は、異性愛関係もうまくいかない人が多い。
もっと言うと、親に愛されなかった子は、異性愛もうまくいかない。
腐女子の場合は親に愛されなかったというより、親に愛されすぎたん
じゃないかなあ。
そう、「すぎた」というのがポイント。
そりゃ親は子を「無条件に」可愛がるわな。だから親から精神的離乳を果たした先に
ある異性愛に不安を持つんじゃないか？
つまり、「男性に、あれほどいっぱい私は愛されるだろうか？
男性を、あれほど、私は独占できるだろうか？」
しかし、現実に考えたら、おそらくはそこまでは無理な注文だわな。
いくらホの字でも、異性愛は、そこまで「無条件」ではありえないし、
それほど永続的でもない。
こんなこと誰でも分かる。腐女子でも分かる。
だから、腐女子は異性愛にすごい不安を感じるんじゃないか。
だから異性愛を保留して、別の形の「愛」を思い描く。空想の恋を描く。
異性愛でない空想の恋。こうして男子同士の愛の妄想が選ばれる。
（この意味で腐女子の描くのは、『同性愛』とは呼べない）
もう、この形が自己と合致すればもうあとはいろいろだ。無法地帯だから。
なんかよく知らないが、SMでも、せつなさでも何でもやりゃいい。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 17:44:50 ID:xHZ1SB85

そこで親が子を可愛がりすぎるという下地が、親自身の過酷な労働とかに
あると思うんだよね。仕事は過酷だし、単身赴任で夫はいないし、
子供には、つらい目にあわしたくないというのもあるし、子供に愛が
あるいはかまいすぎが集中する。兄弟が少なければ少ないほどそうだ。
子供一人に対する愛は集中的になる。下手すれば愛は過剰になりすぎる。
ま、要は、子供を甘やかすと俗な言い方してもいい。
甘やかすから、軟弱になり現実逃避癖が発生したといってもいい。

その上に、空想的メディアなら今はこと欠かない。
なにせ、日本は漫画、アニメ王国だから。
逃げ場所産業はいくらでもある。
逃げるための空想世界を刺激してくれる媒体はいくらでもある。
海外でそれほど腐女子が出てこないのは、あまり子供を
甘やかさないからじゃないかな。特に欧米はね。
対して、一人っ子政策をとってる中国などは腐女子が生成する土台が
ある気もするけどね。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 18:20:56 ID:TcKq4stf

http://car.nifty.com/cs/photocon/rankinglist/rq/1.htm

↑niftyランキング一位といえば、レースクイーン界の横綱。
ほかのRQとは一線を画す。貫禄が違いすぎる。
九州出身。安里翔（あさとしょう）ﾁｬｿ。
撮影会を3000円で開催したりもしている太っ腹さ。
一見しただけでわかる、チームメイトとの決定的な違い。
抜け駆けレースクイーンとかいう噂をふきとばす、圧倒的な存在感。
ご本人様のブログ写真も見てあげてね。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/08/1f/b00ccc56f6bfbca705cb91ff841034a9.jpg

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 19:58:43 ID:Rb1RqEtu

＞海外でそれほど腐女子が出てこないのは、あまり子供を
＞甘やかさないからじゃないかな。特に欧米はね。

これはそれだけが原因ではないような気がする。
欧米は日本に比べて男女平等の意識が強いことも
腐女子があまり現れにくい要因の一つとして考えられるように思うんだけど。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 20:36:59 ID:3iaf3RD8

日本の男女平等は欧米の機会の平等と違って結果の平等を求めがち
それは甘やかしそのものだと思う

欧米の男女平等なら腐女子は発生しても自然淘汰されやすいのかもしれない

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 21:20:39 ID:xHZ1SB85

男女不平等がどのように腐女子の発生につながるかの因果がいまいち
よく分からないのだが・・・

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 23:04:35 ID:PQZ5fx9W

>>272
雑食的でＢＬに手を出すのはただのスケベなだけ（悪い事じゃないけど）
本質は「男性同士じゃなきゃ絶対にイヤだ」って人じゃないか？

前者を考えるなら、ここの結論は「女性も性的好奇心の発露が可能になった」って事になる
とすると問題は前者と後者の比率がどの程度だって事なのかもしれない
後者が極少数で、前者が大多数なら上のが結論でいいと思うが、実際はどうなんだろうか？

>>283
欧米は宗教が強いから同性愛は禁忌（イスラム教の国でもそうですって言うか死刑になる）
しかも異性を同性愛にして楽しむなんて宗教的に不道徳すぎる

アメリカとかは同性愛に寛容なイメージがあるけどアレは建前で、実際は嫌悪感を持ってる人が多い
（１９９０年代までアメリカの半数ぐらいの州では同性愛による性交が罪になる法律が存在した）

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 23:20:35 ID:xHZ1SB85

自分は>>280で、甘やかされた（特に親に）子供というのがひとつの
腐の生成要因というか、腐に成長ｗする萌芽だと思うんだけど、
確かにそこには女ゆえの限界もからんではいると思うんだが、
その限界というのは、まだ世界中の女性が抱いている壁であって、
日本特有の男女不平等ゆえというような印象はないなあ。
ただ親に溺愛された人というのは、親から婚前性交禁止みたいな
束縛も同時に課せられているところがある気がするので、
そこらのからみはあるかもしれないかな。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 00:35:36 ID:wtLLXFDu

私も（言葉をお借りします）腐女子の強弱については二の次にするべきだと思います。
幹部分はやはり腐女子と呼ばれる存在であって、
幹から枝へ、が話の筋実として正しいと思うからです。
だからスタンスとしては>>272の言う通りに、二の次って言葉が適切と感じました。
腐女子の生成要因がスレの一番の目的だと思いますし。

ただ枝部分を理解する事で全体が明らかになるのはよくある事なので、
個別の例はまったく無視しよう、とかそんな意味ではないですよ？
役に立つと分かっています。
だから二の次って言葉、いいですね。
一番目には腐女子ってなんで生まれるんだろう？って問題があって、それを解明するために個別のケースが活用される。
これは好ましい展開だと感じますもん。
>>277も言いたい事ってそんなような意味か？と推測しましたが、
部分から全体を理解しようと努力してる様子の>>274に向かって言う事ではないし使う言葉でもないと思います。
言ってる事は正しいのに完全な煽りでとても残念。

今の流れの話になりますが
＞腐女子ってのは、やっぱり自分を大切にしすぎているというか、
＞自分にこだわっている子が多いって印象受けるな。
これは私も感じます。
腐女子に対してあちらが希望している感想以外を言うと、すっごい怒るんですよね。
あちらが用意した「腐女子像」からちょっとでもそれると返ってくる反応がすごい。
「それは違う」「腐女子とはかれこれの原因で生まれた」「その感想は腐女子への偏見だよ」
他人から見える、自分自身の姿にこだわりがあるんでしょうか？

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 01:26:10 ID:pJy2+5ev

>>288
＞他人から見える、自分自身の姿にこだわりがあるんでしょうか？

これは違うでしょう。腐女子は基本、他人の目なんて気にしてないよ。
変な風に見られたらすぐ怒るだろうし、だからその趣味を隠したりしてはいるけど、
おしゃれのように「他人からどう見られるか」というチェック項目は腐趣味にはない。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 01:50:04 ID:MdTOqwAu

他者をどう自分好みに操作するか、にのみ神経を注いでいる。
腐趣味には、「他者に評価される自分」が存在しない。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 01:59:54 ID:pJy2+5ev

>>290
＞他者をどう自分好みに操作するか、にのみ神経を注いでいる。

操作というより、脳内で勝手にいじくり回すという感じじゃないですかねえ。
そういう意味では、自分を神的ポジションにつけてるんだよね。腐女子って。
つまり自分以外のところに神の存在がない人格が腐女子。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 02:24:04 ID:vD0LTgm0

>>286
>>272へのレスへ、
個人的には最近増えてきたとはいえ、まだまだ前者（雑食）は少ないと思う。
特に古くからいる層は後者の割合が多そうだ。
古い世代は純潔教育受けてるからね。Ｃ翼世代の子供の頃は女性週刊誌なんかで
「初夜でいかに処女のフリをするか」なんて特集あったぐらいだし。
「性欲なんてない清らかな私」が当たり前なんだろう。
それと性に潔癖だったり「個性的な私って素敵」なリア世代を含めたら
「男同士でなきゃ！」な割合のほうが高いと思う。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 02:29:22 ID:EqnoOxFV

>>133 >>135

同人板から聞いたお話し
男性向きでは「東方幻想郷」という同人ジャンルが圧倒的な強さを誇っておりさらに拡大傾向にあるが、
これは事実上女キャラしか出てこなくてその結果、同人も百合物が中心になることになる
ちなみに男キャラを排除して女キャラしかいない作品のジャンルは男性向きでジワリジワリと増えており
そこではカプ論争（女キャラ同士）などむしろ女性向の雰囲気が漂っているという
百合物の場合エロ物は男性向きに関わらず比較的少ない。事実上成人向きポルノで成り立ってきた男性向きでは珍しいらしい
逆に伝統的な男性向き成人物はあまりぱっとせず、むしろ衰退傾向さえ見え始めている

昨今の「草食系男子」の増加となんらかの関係がある？

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 03:05:01 ID:0ouGFrva

長文失礼。
腐女子って子供の頃はいわゆる「いい子」で育ってきた子が多そうな感じがする。
ここで言ういい子とは、親の理想とする「真面目で優秀で親の言うことを素直に聞く子」のことであり、
女の場合はさらに「女らしさ」が上記の「いい子」の条件に加えられる。
つまり「いい子＝こうあるべき女の子（娘）像」となる。

親の過保護・過干渉のもとで育てられた子は依存対象である親に嫌われたくない為に自分を押し殺して
親の望んでいる「いい子」を演じて愛されよう、褒められようとする傾向が強い。
常に親から愛されるような優等生であろうとするから、おのずと万能感に囚われて
自意識とプライドが肥大する一方で、自分を抑えつけてきたがために
自我は未熟なままというアンバランスさを抱えるようになる。
腐女子が過剰なまでの自意識やプライドを持つ反面、自分に対する自信に欠けるのはこのためだろう。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 03:10:55 ID:0ouGFrva

続き
しかし思春期、すなわち反抗期を迎えるようになると子供の頃のようないい子ではいられなくなる。
今までいい子を演じてきた自分に嫌気がさしつつも、自我が未熟なため
幼い頃から強く刷り込まれた意識からなかなか脱却できず、
真っ向から自己主張し反抗するまでには至れないジレンマにさいなまれる。
だから恋愛や性に対しても積極的になれず奥手になってしまう。
現実世界でアクションを起こせないため、現実逃避して妄想にのめりこむのは必然であり
腐女子の場合は上で述べた「いい子＝こうあるべき女の子（娘）像」
が求められることのない男だらけのBLを現実逃避の対象にする。

親の過保護・過干渉から自分を押し殺して「いい子」を演じてきた反動も、
腐女子の生成要因の一つとして十分に考えられるだろう。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 03:43:39 ID:vD0LTgm0

>>293
東方って書き手は女ばっかだと聞いたけど？
百合好き女が集まってるんじゃなかったけ？
で、最近の百合作家は高確率でＢＬも書いている。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 11:49:11 ID:pJy2+5ev

腐女子のうざさは、やっぱりあの傍若無人に暴れる生意気なガキのうざさだよな。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 13:26:48 ID:c8KG5+qI

この国は非常に女を甘やかす。
だから女は傷つきやすく軟弱になり、現実逃避癖が生成する。
またそういった現実逃避のための設備がちゃんと用意されている。
よその国の女性はもっと戦っているにしろ、抑圧されているにしろ、
もっと厳しい、というかシビアな環境にいる気がする。

ただね。考えてみれば、日本の女もタダで甘やかされているわけではない。
甘やかされているということは、甘やかしている主体が存在するわけだし。
そういう意味じゃ、日本の女は主体性を奪われているわけだが、
甘やかすのは結局、女を社会の檻に閉じ込めておくためなんだよね。
「民衆を支配するには彼らにパンとサーカスを与えておけ」
ですよ。
つまり物理的生活保障ということなら日本は非常に高いものを女に
（本当は国民にとまで言うべきだが、スレ主旨に従い女とだけ書く）
与えている。しかしそれは一定の枠から飛び出ないために与えられるご褒美、
つうか、最初に着せ替え人形与えて、骨抜きにしちゃうと表現したほうが正確か。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 13:37:38 ID:c8KG5+qI

腐女子が漠とした不安を持っているのは自分たちが骨抜きにされていることに、
気づくときがあるからじゃないかな。
そして、腐女子が狂気のようにＢＬを賛美するのも、実は、その骨抜きにされた
現実を見たくないがゆえもあるんじゃないかな。
普通の趣味ならもっと穏やかにしていられると思うんだよね。

その甘やかされた枠にはまっていることに気づきながらもその甘やかされが
居心地がいいし、反抗しようにもどう反抗していいか分からないしで、
アンニュくなってる腐女子もいるかもしれないけどね。

そういう意味じゃ、腐女子はとてつもなく幸せなような、不幸な存在。
どっちに思うかは個人差があるのだろうけど、自分が見ているかぎりは、
幸せそうな人のほうが断然、多い気がする。
意地悪なたとえだけど、「豊かな監獄」というのも悪くはないからな。
ましてや、そこが監獄と本人がきづいていないなら。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 13:50:07 ID:4TkDZHt4

なんであれ趣味を通り越して依存対象になってる腐女子の心の問題は深刻
年齢が高いほど

301 ：273：2009/01/07(水) 15:00:33 ID:M6N3AUM6

>>275-277私が言いたいのはつまり（>>269さんもかな？）、生成要因としての根の部分は本来個体の趣向によって
別々の場所にあって、結果的に男同士という題材を求める形になっているという構図が見えてこないか、と言う事だよ
個別論=「同じ木の枝の先」ではなく「違う木の根っこ」って事。スレの否定じゃなくて後も先もないでしょっていう別な視点の提示ね。
“自分の求める認識と合わないレスが気に入らないから「実りがない」自分の分析姿勢とずれた意見に理解を示そうとする>>274さんは「頭が悪い」”
仮にも分析を行うスレでそんな排他的な事でいいのかなと、その姿勢を疑問に思うよ。

違う木の腐女子にこのスレで扱われてる木の腐女子の分析結果を押し付けたって「違う」と一蹴されるに決まってるのに
「必死で否定するよね、私たち絶対正しい分析してるはずなのに」的な態度取る人が多いのが不可解だと言ってるんだけど…

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 15:21:46 ID:yIVv45g8

とりあえず今更不可解とか言って突っかかることないじゃん。スルーしてる人や荒らしよりもこういう人の方が多い気がする。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 16:38:17 ID:M6N3AUM6

（「ホモじゃなきゃダメか」「男女でもいいか」なども含めて）根本から分けるべき物を同じ木から枝分かれした先だと捉えるのは間違いではないかってこと。
あと、「今の分析が通用しない事例も沢山ある様だから別の視点からも見てみよう」という流れに否定的な方が多いと感じたので…
まあ確かに今更突っかかる事でもないね。ごめんなさい。これで最後にしときます。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 16:53:56 ID:ZqCEA57i

>>301を分かりやすくすると図はこうなるのかね　大雑把だけど

　　　男女カプ、百合カプ、少女漫画、恋愛小説love
　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　カップリングが好き
　　　　　　　　　　　生成要因
　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　／｜＼
　　　　　　　　　　／／｜＼＼　　　　　　　　エ
　　　　　　　　弱BL BL　BL BL強　　　　　ロ
　そ生　　／BL　　　　　　　　 BL＼　　生.な
　の成―E＝BL　　♂同士　　 BL＝ョ―成.ら　→雑食
　他要　　＼BL　　　　　　　　 BL／　　要な
　　因　　　　強BL BL　BL BL弱　　　　因ん
　　　　　　　　　　＼＼｜／／　　　　　　　で
　　　　　　　　　　　＼｜／　　　　　　　　　も
　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　
　　　　　　　　　　　生成要因　　　　　
　　　　　　　男女は嫌！！=このスレ
　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　女キャラ叩き、BL讃美

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 17:43:03 ID:c8KG5+qI

しかし、このスレでも「こんな分析して何になるの？」っていう、
こっちからすると「ほっとけ」ｗ的な腐女子のレスが入るときがあるけど、
あれって、結局、腐女子ってのが基本、現実に対して弱者で、何より

自分たちが実は檻の中にいる

って認識したくないからじゃないかという
印象を受けるんだよね。
そりゃ、地球全体が実は監獄だったというSFが人を考えさせるように、
どこまでが監獄的に見えるかは相対的つっか、階層があると思うんだが。
どうも腐女子は内弁慶で、檻の中のまた檻にいるって印象はぬぐえない。
ま、私も含めて２ちゃんやってる限り、これまたひとつの檻の中の
憂さ晴らしって面があるのは認めざるを得ないけどね。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 20:12:49 ID:wtLLXFDu

ムキになってる人は判断がくもってる部分があるかもしれないですね。
到着点のBLの方が大きく見えて、出発点がかすんでしまってるかも。

せっかくなんで、こんな場面での疑問もついでに。
＞「いや男同士を好むからには根底にはそういう感情があるはずだ、腐女子は本音を暴かれるのを恐れてる」
みたいな的外れ言われた時の腐女子の方の気持ちです。
そーゆー的外れに対して「なんで理解してくれないんだろう？」って気持ちになるのかな？
言葉を尽くして分かって欲しいって気持ちになると言うか。

私、どーでもいい事ならアバウトになっちゃうんです。
誤解されたまんまでも、ま、いっか、って。
反対に自分内で比重が重い事は放っておけないんです。
ちゃんと理解して欲しくて言葉を尽くすんです。

不本意な理解を受けた時の、腐女子の方の気持ちってこの2つの内ならどっちになるんだろう？と思ったんです。
まいっか、って面倒になるか、正しく理解して欲しくて本腰になるか。

持論のためにムキになりがちな層は、私含むで反省した方がいいと思う。
せっかく腐女子の本質に近づける機会を、自分の固い考え方でみすみす逃す事になりかねない。
私だって可笑しいですもん。
ムキになって反論しだすのも、とんでも理論を持ち出すのも。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 20:36:28 ID:c8KG5+qI

そうおっしゃるが、腐女子の趣味ってみんな分かってあげてないこともないと思うよ。
もともと腐女子だって、静かな趣味だった。
いかがわしい趣味ってのはある程度、誰しもあったりするから、それはそれで
人に迷惑かけなきゃ、たいていの人は見てみぬふりしていた。以前はそうだった。

ところがネットが普及してから事情が変わっちまった。
それでも「また腐女子かｗ」程度で済まされていると思うよ。
ただこれだけ腐女子があふれりゃ、
「腐女子っていったいどういう経緯で誕生？」
って疑問に持つ者が出てきても何も不思議でないよ。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 22:45:55 ID:VEEit+sw

>>293
百合(GL)も女版BLでほぼ女性向けなのから、萌えアニメに出てくる「良い娘」を寄せ集めたようなのまで様々だから一概には言えないけど、
大きく分けて、一つはフェミ女だのスイーツだの、所謂2ちゃんで叩かれる「今風」でないタイプの女を見たいという重要。
もう一つは何故か一人の男に複数の女が群がって来るハーレム物から、その男すら抜き取って美女だけを見て楽しむという需要が考えられる。

で、特に前者の場合だけど、これに「自分（女）から性欲・肉欲を出さない清純さ」という要素が加わったとしたら、
どちらも女なので結果的に関係が進展せず、「肉体関係の無い女同士の恋愛」が出来上がる。
逆に後者なんかだとストーリーそっちのけでエロシーン満載なんていう、「スケベなBL本」と変わらない事になったりもする。もちろん女性ファンはほとんど付かない。

>>296後半
一度マイノリティの業界で売れちゃうと必然的に同様の仕事が多くなるんだろうなあ。
なんだかんだ言って独立した雑誌である場合がほとんどだし。4コマ漫画家なんかも、違う出版社でも4コマ誌で4コマばっかって例が多い。
稀に自身が何らかのマイノリティだったり、差別問題に特別に関心があったりでそういった作品ばかりを描く人もいるけど。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 23:10:24 ID:vD0LTgm0

>>306
自分がこのスレ覗いているのは腐女子に迷惑かけられた
（嫌だと言ってるのにＢＬを押し付けられた、女のくせに男女好きってエッチと言われた、
一番嫌だったのは「男女の二次創作なんて原作のまんまだから楽でいいね。
ＢＬみたいに創造性なんかいらないもの」と
読みもしないくせに自作を否定されたことなど。以上複数の腐女子から）
ことと、その時、なんでこの人たちはこんなに上から目線なんだろう、
なんで住み分けができないんだろう、他人の趣味を認めることができないんだろう
ＢＬを持ち上げるために他を貶めるのだろう
もしかしたらＢＬを愛する自分に自信がないから周囲を貶めたり布教したりするのか？
って不思議に思ったから。

自分みたいな雑食者からするとＢＬオンリーで他趣味を見下している腐女子は
実際はどうであれ気取ったお嬢様みたいな気がする。
こっちから見ると彼女らの「私たちには汚らしい性欲はない（ポルノ読んでハァハァしたりしない）」は、
上にも出ていた女に押し付けられた檻にしか見えないんだけどね。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 08:55:18 ID:cMV4n5KJ

腐女子にとっては、性別に囚われているセクマイを踏みつけにする行為に何か意味があるのだろうか？
性別に囚われないからモノの本質を見極められると発言する腐女子がいる。
なるほど性別に囚われない腐女子にとっては、セクマイがどれだけ自分のセクシャリティを日々
意識して過ごしているかなんてとても馬鹿らしいことなのだろう。
だから腐女子はそれをBL妄想でぶち壊してやるとでもいうのだろうか？
女の檻を壊せない腐女子が、代償行為でセクマイのセクシャリティの檻をぶち壊して悦にいってるのか

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 09:20:50 ID:+Vf3uaFI

いつも自分のネタにするのに、現実のホモはキモイとか言える神経が分からない。じゃあ芸能人やキャラにホモホモ言うなよ

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 09:50:21 ID:EBUCEd9q

>>310
腐女子はセクマイも踏みつけるけど、ヘテロも踏みつけてるよ（男女エロをとにかくバカにするからな）
きっと
>性別に囚われないからモノの本質を見極められると発言する腐女子がいる。
が彼女らのスタンスなんだろう。
でもそんな彼女らが「関係性の物語！」と崇拝するＢＬが、第三者の目からみたら
ハーレクインのヒロインを男キャラに置き換えただけのものに過ぎないのだな。
男の性器があるというだけで中身がどんなに女らしくてもまったく気にならない腐女子は、
実は一番肉体による性別に囚われているのかもしれないね。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 12:35:09 ID:EYMkk1mI

>>309
檻から全く出られない個体（=BLオンリー、男女嫌悪）と
檻と外とを自由に出入り出来る個体（=両方大丈夫）が居ると思うんだけど、
前者と後者の「決定的な違い」は何だろうね？
男女恋愛モノのオリジナル漫画を取り扱ってるサイトの管理人さんが
どうやらBLも好きらしくてちょっと驚いたんだけれども…

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 13:07:10 ID:Ia6l0U/+

>>313
その差は歯止めの掛かり具合じゃない？
お酒でも一日ビール一本、土日は健康のために飲まないって人もいるし、
毎日へべれけになるまで飲んでいる人もいるし。
そういう意味じゃ、ＢＬは毒にもなるから、それを知って距離を保つ
って腐女子（？）がいても何もおかしくない。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 15:11:56 ID:rzF1JT1s

あひあひ
http://a.locoboard.net/thread.php?id=heysayjump&no=151

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 15:12:30 ID:EYMkk1mI

強弱、という捉え方は決定的打ではないと思う…かな。
浸かり具合に関しては他の腐女子とあまり変わらない感じだったので
そのくせ両立してるのが本当に疑問なんですよ。（別サイト運営）
あと、最近「ローゼンメイデン」（美少女ドールがわらわら出てくる漫画）の作者が
元BL同人描いてた人だと知ってますますわけ分かんなくなっちゃって・・・

じゃあそういう人たちはこのスレでよく言われる「女性性が嫌だから」「異性愛に不安を感じるから」
BLに走るのではないとしたら、なぜBLを読んでいるのか（BLのどこに惹かれるのか）
その点が純粋に疑問です。

>>286さんの言葉を借りると「性的好奇心の発露」の結果BLに手出ししたって所なんだろうか

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 16:55:24 ID:zua6q2gi

>>316
恋人関係がしっかり描かれていれば体はどうだっていいとか、
仲が良さそうな奴らはとりあえずくっ付けないと気が済まないって芸能リポータータイプがどっちもOKで、
女性性や異性愛に何らかのコンプレックスを持ってたりするようなタイプがBLオンリーになるんではないかと。

既に万の単位で生息してるんだから細かい事は本人らに聞いてみるしかないけど、両者の溝は深い気がする。

ちなみに、個人的には
①2次はいいけど3次はダメ
②男同士はいいけど女同士はダメ
③腐女子はいいけど腐男子（百合萌え含む）はダメ
のどれかに引っかかる奴に同性愛を語る資格は無いと思ってる。そんなのは腐女子が嫌ってるキモオタと一緒だ。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 17:05:45 ID:Ia6l0U/+

最近、ちょっとＢＬをつまみ食いしている人の、完全なる腐女子との
違いはなんだろう、と疑問のレスが多いんだけど、
それは、あまり、大きく問題として取り上げることでもないと思う。
「ひとりひとりの中のヒットラー」でもないが、腐女子になる動機というのは
ある一貫性があると思う。

正直な感想を言わせてもらうけど、完全なる腐女子（そもそもそういう存在が
あるのかというのも疑問だが）と、にわか腐、浅腐とを区別することにより、
腐女子という枠組みから逃れてたいという心理があるのではないかという印象受けます。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 17:12:50 ID:Ia6l0U/+

>>317
ＢＬは同性愛じゃないでしょう。「ありえない恋愛」なんだと思う。
だから「紙と鉛筆」までＢＬ化（？）されてしまう。
一度「おこげ」と呼ばれたゲイに興味を持つ女は、腐女子より歴史が古いが、
おこげと腐女子も別物。
おこげは、「女の心を持った、つまり、女としての男」、
「男のカタチをした女」という意味でゲイを見ているところが強い。
これに対し、腐女子は、ゲイが好きなんじゃなくて「ありえない恋愛関係」が
好き。かなりベクトルが違う。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 18:31:41 ID:EYMkk1mI

>>318
どっぷり浸かっててそのクセ男女OKな人の存在が単純に疑問なんですってば
もし女性嫌悪やら異性愛の代償などという見方を抜きに考えるなら、BLオンリーと雑食腐
両者に共通するその「ある一貫性」とはなんなのだろうか、と言う話です。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 19:02:02 ID:D9NDsI55

>>319
＞おこげは、「女の心を持った、つまり、女としての男」、
＞「男のカタチをした女」という意味でゲイを見ているところが強い。

腐女子の受け男に対する見方もそうでしょ。
ゲイが好きか恋愛関係に萌えるかでベクトルは違うが
どっちも「女性的な要素を持つ男」を求めてることには変わりないと思う。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 19:27:36 ID:zua6q2gi

>>320
だからそれ抜きに「BLが好き」ってだけ結論だけ見てても、
せいぜい「（少なくとも2次元では）男同士の恋愛に抵抗の無い人達」という見たままの答えしか出せないじゃないか。あと、『腐女子の品格』なんかでよく取り上げられてたから有名にはなったけど、
人間以外でカップリングをしたがるのは普通ではなく、「変態に思われるから自重しろ」という意見も多数。

ちなみにゲイバー関連の話題については、半分（具体的な割合は知らんよ）は腐と兼任可、
もう半分は男のゲイバー来店客と同じで「男でも女でもないオカマという性」を求めているのではないかと思ってる。
余談だが、おすぎピーコを筆頭に、ああいった存在はマイノリティの方々から顰蹙を買いやすい。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 19:33:42 ID:Ia6l0U/+

>>321
自分は、腐女子においては、「女性的な要素を持つ男」はあまり重要でないと見る。
BLの男、特に受けが、女性的に見えたとしても、それは腐女子のあこがれる恋愛が
基本、男女恋愛だから、受けに女性性が投影されているだけであって、
「女性的な要素を持つ男」を積極的に第一義的にそこに反映させているのではないと思う。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 19:37:49 ID:Ia6l0U/+

>>320
雑食腐というのを定義したら、腐の問題をはぐらかすということになる
と思う。
それは酒飲みが、「私はジュースも大好きです。めしも食います」
と言ったからといって、酒への嗜好の特殊性が特殊性として議論できなくならないのと
同じだ。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 20:11:11 ID:o+2f0kok

酒飲みはそれだけでは特異性がないので比べるのは何か違うと思う
言うならジュースや水が受け付けなくて飲めるのは酒だけとかなら異常性引き立つけど

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 20:35:11 ID:niM4K2sk

>>324
議論できなくならないのならはぐらかすことにもならないんじゃ…？

いずれにしても酒しか飲めない人の異常性を酒への嗜好の特殊性として
一般化するのは流石に無理があるかと

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 20:37:10 ID:iG6gHgec

個別の例も、あんま伸びすぎるのは困るかもね。スレのテーマに帰って来れなくなったら困る。
でも個別の例を無視するのも賛成できない。このスレのテーマが明らかになるかもしれないのに。もったいないよ。
分けるにしろ分けないにしろ、
男同士にハァハァ出来る腐女子の心の仕組って何？そんな人が生まれるのってなんで？に還元されて欲しい。
スレの目的はそれなんだし。

雑食の人とBLオンリーの人の一貫性についてだけど、少なくとも男同士にハァハァ出来るって軸では一貫してそう、と思いました
お酒の例が挙がってるけど、私はお酒飲めないのでお酒飲める人とは結構へだだりを感じます
酒飲みの間では、酒豪かお付き合い程度かってのは大きな違いかもしれませんが、私にはその2者ともすんごいへだたり感じますもん。お酒ダメだから

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 21:00:50 ID:o+2f0kok

心のチンコっていうのは腐女子をとてもよく言い表してると思うけどな。
女の自分の体には実際にはない男の性器だけど、それを用いて空想の中で受けを辱めるわけでしょ。
それは現実の男には出来ないことであり、腐女子の大半はやりたいとも思わないけど、
現実の男性や二次元の男キャラに萌えたら、何らかの手段でハァハァはしたいわけだ。
それが男同士の801であり、腐の言う「心のチンコ」とは、ずばり妄想を生み出す脳だと思う。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 21:07:52 ID:Ia6l0U/+

冗談抜きで「心のチンコ」なんて言ってる腐女子のサンプルを提示してくれ。
それはいったいどういう意味で使ってるんだ？

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 21:14:18 ID:Ia6l0U/+

>>326
私が言いたいのはさ。完全腐、雑食腐とふたつに分けることによって、
結局、自分は雑食腐だから、完全腐とは違い、このスレで指摘されている
腐女子とは違うと身をかわそうとしているって印象を受けるってことだよ。

たとえば、漫画に出てくる、典型的な教育ママでも、カタブツ秀才君でも、なんでも
いいんだけど、自分はあんなふうに変な眼鏡もかけてないしｗ　あんな
変な喋りかたもしないから教育ママでも、カタブツ秀才君でもないと
ほっとできる、みたいなまやかしに持っていこうとしているという
印象を受けるってこと。

男女も好きだっても、腐女子は腐女子だ。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 21:20:38 ID:sxLtLJeT

>>328-329
腐女子関係の本によると、
2ちゃんで男のヲタが「おっきした」とか「～ﾀｿﾊｱﾊｱ｣とか言ってたりするじゃん？
女の場合普通興奮した事を「濡れた」と言われるけど、さすがに自ら言うのははしたない。
それでそういうオブラートに包んだ表現を使い始めたんだとか。

あるいは雑食性の人で
「男女カプとBLカプではなんか萌えポイントが違う。だから表現を変えた」と言ってる人もいた。

正直、議論の優先度として二次元BLオンリー＞＞＞＞＞＞その他と思うんだが、皆さんはいかが？

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 21:25:53 ID:sxLtLJeT

>>330
腐女子を語るふりをして一部の腐女子を弁護している奴がいるって事なのか？
本人の嗜好はどうであれ、ここで語り合ってるのは外から冷静な眼で観れる人間だけだと思うんだが。

自分は百合が好きという男を知っているが、百合でないと受け付けないという人間は見た事ない。
じゃあなんで女→BLオンリーの嗜好はこんなにも異常に多いんだと思ってね。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 21:33:57 ID:iG6gHgec

>>330
あー…分かる。
腐女子間の嗜好の違いを細分化してくれても、
どの方も「腐女子」でまとめちゃうんだよね。腐女子的嗜好の持ち主でひとまとめ。
社会的肩書きも一緒。喪女でも、彼氏持ちでも、主婦でも子持ちでも。
もしも分けるとしたら、当人が腐女子と呼ばれなくなった段階でかな？

かと言って、腐女子の嗜好を細分化することにまったく意味がないとは言い切れないんだよね。
腐女子のからくりに近づくために有効なら、提出してくれたケースも役立てればいいと思う。
役立てるために提出してくれた、って善意の解釈の上じゃないと無理な話なんだけどね。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 21:54:47 ID:Ia6l0U/+

>>330
＞腐女子を語るふりをして一部の腐女子を弁護している奴がいるって事なのか？

違う。腐女子自身が、自分が腐女子といわれることを厭って、
私は男女ものも好きで、あるいは、それほど頑なに男同士にのみ
こだわる嗜好でないから、腐女子ではない。あるいはそれほど
腐女子ではない、と自分に逃げ道を用意している印象受けるってこと。
そこに逃げが入ったら、本質から問題がずれる。
なんかうまく問題をかわそうとしている流れが見えるってこと。
個別化部分に言及しすぎたら本質がずれるってこと。
前から、個別化から、総括的な方向へという方法もあるじゃないか
という人がいるけど、全然そんな気配も見えない。

>>332
まあ、自分が興味あるのは総論だけで、あまり腐のバリエーションについては
興味がない。今まで出てきた個別の話も求心的というよりは、分散的な方向に
向いている気がする。
ま、もういいですけど。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 21:56:54 ID:Ia6l0U/+

アンカー全部間違えた。せっかちなもんで。すまん
×>>330
○>>332

×>>332
○>>333

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 22:34:30 ID:iG6gHgec

>>334
うう……本当の所は私もおなじです。
解明に役立ちそうだから理解に努めてますが、バリエーションって正直興味ないんですよね。
興味あるのは総論なんです。
で、総論へ活用するのだけが目的なんで、理解出来てもバリエーションの知識の価値って私には高くないんですよ。
しかも理解するのに疲れるしで、出来ればはぶきたいのが本音です。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 23:59:04 ID:EBUCEd9q

雑食腐の被検体になったものですが、
別に特別だから甘やかしてくれなどと言ったつもりはないのですが。
知りたいという人がいたから、自分にとってはＢＬはエロのバリエーションの一つにすぎない
と言ったまでです。
自分のような腐は最近増えてきているようですが、まだまだ少数派のようですから
数に入れなくてかまわないですよ。
別にそんな趣味を理解しなければ腐女子の生成を分析できないわけでもありませんし。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 00:49:25 ID:E9gXdqG3

>>325が密かに良い事を言っている件。

>>337も含めて、BLに手を出したら例外無く腐女子と呼んで差し支えないとは思うが、
「ＢＬはエロのバリエーションの一つにすぎな」くないという感覚の人間はじゃあ何なのか？という話。
上で良い子を演じる仮説とか出たように何か特殊な生成過程があるのか、
それともむしろロリコンや獣姦のように異常性欲として扱うべきなのか。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 01:14:39 ID:IuMCoCpn

しかし、よく考えたら「雑食腐」ってスゴイ言葉だな。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 08:40:29 ID:c9FJ/PWb

BLって要は「心のオナニー本」だから、普通の本とは使用用途
（というか読む時の姿勢）が違う、というだけのことではあるまいか？

男のオタクと一緒だよ。
彼等もメイド萌え本やアニメしか読まない・観ないということはない。
普通のテレビドラマやハリウッド映画、古典小説や新聞・ニュースを見るだろ。
もちろん、それらに触れてる時の興奮度合いや執着心は違うだろうけどね。
腐女子もそれと同じだろう。

>>338
仮にBLを萌えやエロや精神オナニー的な感覚一切なしに観る人が
いるとすれば、その人は「恋空」をマジメに観ちゃう感覚に近い感じで
BLをマジメに読んでいるんじゃないかと思う。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 10:19:18 ID:aLUCFtGA

>>340
ＢＬを読んで真面目に
「男女恋愛を超えた純愛！」とか思う人は
単純に他の良書を読んだ事がないか、男女関係に根強いコンプレックスを持っていて
男女恋愛そのものを受け付けない人ではないかと思う。
リアは前者、高齢腐女子は後者に多いのではないかな。
後、関係性のみに萌えてＢＬでもエロはいらないと言う人の中には
生まれつき性欲が薄くてセックスに興味がない、できれば子供を作る目的以外の
性行為をしたくない、と思ってる人も入ってるんじゃないかな（未婚既婚含む）。
でも恋の甘い言葉や雰囲気は好きだから、そういう人は性関係に到らなくても不自然でないＢＬに
ハマるんじゃないかと思う。

ホモ妄想振りまいて迷惑かけている腐女子は、
上記の性欲薄い層（古風な女性の理想像である母になったら女をやめられる人たち）
に乗っかって、自分の有り余る性欲を誤魔化しているように見える。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 11:44:12 ID:IuMCoCpn

有り余る性欲を持っているということを認めたくないがゆえのBLではないと思う。
むしろ、腐女子は「スケベ」と言われたら喜ぶ。
むしろ、腐女子の認めたくないのは、性欲、恋愛欲を激しく持ちながら、
それを発散、実行できない『自己の臆病さ』にあると思う。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 15:43:18 ID:pI7Wg7LZ

>>341-342
BLは昔はドスケベな物ばかりで、むしろ少女マンガのエロ化と反比例するかのように関係萌えな作品が増えてきたという話がある。
それを信じるなら時系列が逆転して、「スケベ組がそれ以外にかこつけて～」という説が成り立たなくなってしまうが…

個人的な仮説としては、ジャンルの知名度が向上すると共に制作側から一般受けする作品を増やした、
オカマ→トランスセクシャルのように、マイノリティを真剣に考える流れが生まれ始めた
草食系男子同様、性欲の薄い人が増え始めた、あたりが考え付いたんだが。

しかし、どうしても理解できないのは売り手側の営業努力？があったとして、「なぜBLなのか？」なんだよね。
関係に萌えるだけなら男女でも女同士でもいいはずなのに、どちらも規模がBLと比較にならないくらい小さいまま。
パンチラとか水着とか、中途半端なサービスシーンを小出しにするだけなのはあるけど、そんなのは男性用だろうし…

また、スケベ組には「恋愛関係はどうでもいいからエロが欲しい」という、男のオタクと変わらないような真逆の感覚の人がいる模様。
こういうのが腐趣味を公言しているのを見て、「あんなのとは違う」と腐女子と自称しない人がいるのかも。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 18:57:24 ID:aLUCFtGA

>>343
二次同人やってるものの意見だが、ＢＬはテンプレが許されているジャンルなので
二次創作しやすいんだよね。
とりあえず男二人並べておけば原作知らなくても二次作品になるから
客寄せや交流ツールとして使い勝手がいい。
キャラしか知らない作品でも受け攻め言ってれば盛り上がるので
公式男女ものほど気合を入れて原作を読まなくてもすむ
（腐女子はお気に入りの作品をすすめたがる人が多いので、原作がさほど気にいらなくても
「愛です！」と言える二次ＢＬはありがたい）。
ＢＬ妄想はとにかく集まってワイワイ騒ぎたい人たちに向いた交流ツールなんだと思う。
自分が以前腐女子やってたのだって、結局はジャンルで交流するためだったもんな。

もちろん全員がそんなわけじゃないだろうけど。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 22:26:35 ID:JKYLzqx9

>>344
「テンプレが許されている」のではなくて、単純に「テンプレ通りに作る」ことで
誰でも気軽に作ることができるから二次創作がしやすいと考えた方がいいと思います。

だから、どのジャンルの腐女子も判で押したように同じ言動や行動を行うと考えることができますし、
キャラクターを変えても内容がほとんど同じなのにも納得がいきます。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 23:33:18 ID:ijwCFYgY

>>343＞関係に萌えるだけなら男女でも女同士でもいいはずなのに、
「801」と「BL」とでは萌えの成り立ち（発生原因）がそもそも違うみたい。
参考：http://twitter.g.hatena.ne.jp/ka-na-ta/20081226/p1
恋愛感情“以外”の互いへの執着心（友情、ライバル関係など？）からその２人の関係性を邪推して（くっつけて）萌えるのが801なら、
そういった気配（恋愛の臭い）が極力排除されていてかつ味のある関係を描いた作品であれば男同士以外での801萌えは十分可能と言う事に…？

801萌えしてるのか、BL恋愛に萌えているのかは一見似ているようで両者の溝は結構深いんじゃなかろうか。
しかし>>344-345みたいな状況もあって最近の腐同人界でも「二次キャラを使った少女漫画（=BL）」が多くなってんだろうね。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 23:37:36 ID:IuMCoCpn

頼むから改行してくれ

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 00:07:15 ID:Zb63sGGm

1024×768のディスプレイで見ても問題ない範囲ですよ

議論スレは1レスが必然的に長文になるので携帯から見るのは不便だと思いますよ

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 00:23:53 ID:rZ3VhJWG

腐女子の行動は例えれば酒飲みではなく放火魔。
腐女子はありえないところに火を起こすのがいいのだろ。
腐女子から見てセクマイはありえない対岸の火事なのだろ。
火をつけておきながら対岸から見つめる野次馬が腐女子だよ。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 00:39:15 ID:bnoUFw/N

＞恋愛感情“以外”の互いへの執着心（友情、ライバル関係など？）から
＞その２人の関係性を邪推して（くっつけて）萌えるのが801

しかし何度も言われてるけど、なんで「男同士」である必要があるのかね。
男女であっても恋愛感情なしのライバル関係や信頼関係はふつうにあるのに。

「男と女じゃ対等にはなれない、なれるワケない云々」
「運動競技でも男子と女子に分かれているし同じ土俵に立てない」

こーゆう思考を本気でしているのだとしたら、
腐女子ってかぎりなく単純な脳味噌してるんだなと思うほかないが。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 02:27:47 ID:Es8HXXKQ

>>350
なんで男同士かということについて。
二次801の黎明期といえばＣ翼が有名だけどその直前はドカベンだったと思う。
（栗本薫も小説道場だったかでドカベンで目覚めたようなことを語っている。ドカベンからＣ翼に移ってきた大手もいた）
あの漫画は、レギュラーの女キャラは幼児とオバサン以外はほとんど皆無と言ってもいいような作品で、
そのくせ女性モブキャラよりもかわいく小柄に描かれた美少年キャラ
（里中智。ネーミングは少女漫画家の里なか真智子からとられている）
が登場し、「山田、抱いてくれ」などと怪しい台詞を吐いていた（このシーンはアニメ化されている）。

女キャラのほとんどいない少年漫画に女の子のような（里中は作中でもやたら怪我で包帯をしており
扱いはほとんどヒロインである）キャラが登場して、対してかっこいい男キャラ（もちろん山田ではありませんが）
がいれば、それまで、今で言うドリーム小説に近いオリキャラ妄想で女キャラの不在を我慢していた少女たちが
「あの2人は（男女カプのように）絵になるじゃない！」と思っても無理からぬことだと思う。
ドカベンから、さらに男女キャラが造形的にあまり変わらない作画のＣ翼を経て
「男女カプのように絵になる少年たち」は定着し、８０１のテンプレができあがった。
後は機械的に色んな漫画をあてはめれば簡単に二次８０１は増産されていくというわけ。

８０１が男同士でなければならない理由は
少年漫画に男キャラしかいなかった（女キャラは添え物で魅力はなかった）時代に
８０１テンプレが生まれたからだと思う。

自分が思うにオリジナルＢＬはジュネや少年愛を扱った少女漫画から生まれ
二次ＢＬは上で述べたファン妄想から生まれたんだと思う。だから両者は似ているようで違う。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 10:32:33 ID:bnoUFw/N

>>351
全然説明になってねーし

だからなんでそもそも「少年漫画」なんだよ。
男同士だライバルだ信頼関係だといいつつ、ネタにしてるのは

＞女性モブキャラよりもかわいく小柄に描かれた美少年キャラ
＞「山田、抱いてくれ」

かよ。

けっきょく、少女漫画のヒロインにチンコが生えてるだけじゃねーか。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 12:23:20 ID:n1wMmTHE

>>351
＞少年漫画に男キャラしかいなかった（女キャラは添え物で魅力はなかった）時代に
＞８０１テンプレが生まれたからだと思う。

これは結構鋭い解説だと思う。自分もC翼はすごくドカベンに似ていると思った。
ドカベンが元祖801ターゲットで、そのキーマンはヒロイン里中という分析は鋭い。
特にあさのあつこの半BL小説「バッテリー」は完全に里中と山田だろう。
ついでに言えば「おお振り」だってキャラ特性は違うがバリアンテ。
男だけの世界って、やっぱ女はあこがれる。それは競争相手の女がいないから
安全だとか言うんじゃなくて、自分の知らない世界だから。
誰もが持ってる知らない町を歩いてみたいって心理と同ｗ
それで男だけの世界の中に、何か女性的要素を見つけると女は喜ぶところがある。
それが里中であり（ま、これは作り手側もちゃんと意識していたんだろうけど）
愛情、つまりはいわゆる男の友情だったりする。
そして、その男の世界に見つけた女性的要素というか、女性の好む要素を
肥大化させて、男の世界、つうか、「知らない世界」を味わい、悪く言えば
分かった気になってしまうのではなかろうか。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 12:54:18 ID:n1wMmTHE

しかし、男は、女だけの世界を、自分の知らない世界だと思って
憧れたりしないように見える。女の側からの一方通行なわけだが、
これは、男のほうが、女より独占しているものが多いからだと思う。
このスレでも何度か、キーワードになった「男尊女卑」ってことばで
表現していいかもしれない。
もちろん男尊女卑……ってことばが悪いなら男性支配社会（同じことか）
というのは世界に普遍であって、欧米でもあるんだが、欧米の場合、
女は実地で、男性の独占しているものを奪い取ろうとする。
ウーマンリブ活動なんてそうだね、
801はある意味、空想でのウーマンリブ活動なんだよな。
そういう意味じゃ、日本の女はオトナシイ。（非腐ではそうでない人もいるけど）
やはり檻の中で安穏としているイメージがここでも浮かんでくる。
そもそもオフィス・レディーとか、レディー（淑女）なんて自称は
欧米のリブ活動では驚かれる。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 13:59:03 ID:n1wMmTHE

男の友情を女の国の言葉に翻訳すれば、「恋愛」になる。
男だけの世界、男同士の友情という男が独占しているものを女がわが手に
脳内奪取しようとした方法が801（二次創作系腐趣味）なのかもしれない。
対して、オリジナルキャラが用いられるBLの方は、その発展形なのかもしれない。
少年漫画に寄りかかっている801からの離脱。これには、著作権の問題も
あるのかもしれないけど。

こう考えてくると、腐女子というのは、恋愛至上主義という女の特性が
土台にはあるものの、その動機の本質は、恋愛を味わうことというよりは
男の世界を女の世界の言語体系で翻訳して、それを掌握することにあるように思われる。
男の世界における女性的要素の発見はその翻訳の鍵となるのだ。

となると、檻の中の人間が、退屈しのぎに、
檻の外の者たちが独占している自分の持っていないものを
自分が奪取している、あるいは、檻の外の人間もまた
檻の中にいる自分と同じである、という空想に耽るためのものが
腐趣味であると言えないか？

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 15:07:21 ID:q4D5sJsG

日本中にいるカウンセリングが必要な患者の一部、なだけだと思う。
腐女子達と話したり、ＢＬ、同人誌読んだりして思ったのは
　・腐女子達は、単に被害妄想が激しいだけ
　・物事を広く捉えて、分析・自己・状況判断処理が苦手なだけ
　・周りの女子がいいと思っているから、それがいいと思い込んでいるだけ
　・自分の長所、短所を知らないので、自分の伸ばし方を知らないだけ

出版されているＢＬ漫画作者は、客が患者達相手だとわかっているけど、お金目的で描いているだけだと思った。
腐女子達は一応日常生活が出来る人たちだから、傍から見てると不思議に思えるよね。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 15:46:03 ID:McxBmOoF

>>353-355
男同士の関係が「愛情」（=女性の好む要素=男の世界と自分の世界の共通点=翻訳の鍵？）と
曲解して取れるまでに高ぶって緊張した瞬間に、その表面をかすめとって
男の世界を女の世界へと脳内昇華させる行為ってことかねえ？

最近はその憧れの男の世界に参加するに堪え得る個性的な女キャラが登場するようになった結果
男女関係にも萌える人が増えたようだけれど、それが二次創作活動に結びつきにくいのは
原作そのままで801腐女子の望んだ世界（=女性による男性世界の奪取）が実現しているため
わざわざ昇華させる必要がないから？
「恋愛だと妄想する」という行為はあくまで「奪取を行う際の翻訳ツール」であって、
恋愛を味わうことそのものが目的というわけではないと考えるなら納得も行くね

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 16:17:52 ID:McxBmOoF

（連投ごめんなさい）
あと、801妄想の内容がただのありがちなテンプレで、それこそ
やまなし　おちなし　いみなし　でも萌えられるのも
最後2行（=恋愛妄想は奪取過程に過ぎない）で納得出来ると思う

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 17:41:44 ID:Es8HXXKQ

>>352
>だからなんでそもそも「少年漫画」なんだよ。

女にハァハァしている男は浅ましく滑稽でかっこよくないから。
古いたとえだがアッシーやミツグくんを見ればわかるだろ。
だから思春期の有り余る欲情パワーを高邁な目的に変換している少年漫画キャラは
そのストイックさゆえにかっこいい
（当然だが女のパンチラ過多なエロ少年漫画は今も昔も少女には人気がない）。
しかるに少女漫画の男キャラは、女にだらしなくハァハァしない代わりに最初からタカラヅカ的で
そもそも思春期少年に特有のパワー自体を欠いている。ただ美しいだけでストイックなかっこよさはない。

だからストイックでかっこいい少年キャラを見たい女は少年漫画を求めるが
当然そこには彼女らの大好物な恋愛はない（目的に邁進させるために恋愛は省かれているのだから）。
そんなわけでせっかく好みの男キャラがいるのに恋愛物語を楽しめない女たちが
ジレンマを解消するために編み出した技が「手ごろな女っぽい男キャラに女の役回りをさせる」こと。

もちろん男ばかりの漫画に女のオリキャラを混ぜる事も可能だけど（その手の同人作品も見たことがある）
そんな名前変換できない夢小説みたいなものだと個人しか楽しむことができないので、
互いに萌えを共有したい女たちが801を編み出したんだろうね。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 17:48:49 ID:uaN36Qfq

>>353-355
別に私たちは一番長い文章を書いた人が偉くなるという遊びをこのスレで行っているわけではありません。
なので、簡潔に且つ明確に書くように心がけてください。
また、もっと文章を推敲してください。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 18:11:10 ID:/BFHlcz8

腐女子・ウザい女２ちゃんねらのガイドライン65
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1228983419/509

509 名前：水先案名無い人[sage] 投稿日：2009/01/10(土) 17:21:04 ID:n75JzGUD0
「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く１０
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1229695962/

なぜかキャプテン翼とドカベンを腐向けにしたがる変な人たち
こういう事が言える自分がカッコイイと思っているのだろうか

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 18:14:16 ID:0gfEwPdI

男女恋愛妄想もホモ妄想も楽しさが分からない。くっつけてままごと恋愛ごっこして何が楽しいの？

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 18:41:42 ID:/DPTrdbs

>>353-355
>しかし、男は、女だけの世界を、自分の知らない世界だと思って
憧れたりしないように見える。女の側からの一方通行なわけだが、

前に何故か　日本のエロは男性向けだ←どういう意味だよそれ　っていう議論に出くわした事があるんだが、
「自分」という存在に拘る男性は一定数いるらしく、だから日本のエロ作品には
「どうみてもブサイクなオッサンが男優のAV」とか「中の下くらいの顔の男が主人公のエロ漫画」
さらには「レズ物と銘打って途中から男が乱入してくるような作品」といった、
その作品の主人公に自分を投影できる作品が結構あるんだとか。これは、いわゆる乙女ゲーにも言えるのかもしれない。

また、最近はそうでもないらしいけど、そもそも恋愛という「過程」を楽しみたい男性は長らく少数派だった。
だから、女同士の恋愛を描いた作品の需要も少なく、未発達だったんじゃないかと思う。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 19:01:37 ID:/DPTrdbs

>>359
少女漫画も言うほどバリエーションは無く、結構テンプレ的なんだよね。
大半が話の本筋を恋愛に置いている以上は仕方の無い事なんだけど、少年漫画とは比べものにはならない。

また、これも需要の結果なので仕方のない事なんだけど、向こうから貪欲にならずカッコイイ人物となると、
どうしても女→一方的に追いかける→男という構図にならざるを得ない。
さらにその男の設定がすごい秀才だの、すごいイケメンだの、すごい金持ちだの、やんごとない生まれだのとなってしまえば、
女主人公との格差はどうしても生まれてしまう。もっとも、「主人公を振り回す俺様男に萌える」って意見は結構多いし、
「自分より低スペックな男は勘弁」というのも珍しくはないので、この流れは仕方が無い。

それで、少女漫画にも少年漫画にも馴染めなかった層が腐に流れているとも考えられる。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 19:03:33 ID:/DPTrdbs

↑あ、>>364は「対等な恋愛」関係の自論でもある。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 19:08:23 ID:n1wMmTHE

>>364
＞少女漫画も言うほどバリエーションは無く、結構テンプレ的なんだよね

そんなことはない。少年漫画も結構テンプレ的。ワンパタン。
漫画ってのは現在、全部テンプレ的ですよ。
もちろん、それは漫画という形式ジャンルがそういう内的宿命を
持っているわけじゃないとは思うけど。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 20:03:29 ID:gOiCOAQ5

＞こう考えてくると、腐女子というのは、恋愛至上主義という女の特性が
＞土台にはあるものの、その動機の本質は、恋愛を味わうことというよりは
＞男の世界を女の世界の言語体系で翻訳して、それを掌握することにあるように思われる。
＞男の世界における女性的要素の発見はその翻訳の鍵となるのだ。

男キャラが抱く「恋愛感情『以外』の何か（=互いへの強い執着心）」が上手に描かれた
作品のキャラ同士のやり取りを曲解しながら「妄想の擬似恋愛」を想像するという行為は、
単にそういう要素が見たいという願望を擬似的に満たしてくれるだけでなく、
本人が憧れる「男同士の関係性=男の世界」を自分のものとして内面化するための
翻訳触媒にもなる、と言う事か。

にしても、ただ憧れるだけじゃ飽き足らずそれに自分の感情をシンクロさせたいと思うまでに
男同士の関係性に心酔するなんて「男尊女卑の檻」という視点はもう腐女子を語る上での確定事項ですな。

↓関係ないけどこれちょっと面白かった。上手くやれば金儲け出来るんじゃないかとｗ
801にしやすい一次創作のつくりかた
http://d.hatena.ne.jp/emifuwa/20070820#p1

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 20:36:39 ID:aW7OKZER

>>364
一昔前に比べて女性の地位がはるかに向上した現代社会ではあるけど
いまだに少女漫画の世界では恋愛やセックスに関しては男＝攻めで女＝受けでなければいけないという既成概念、
早い話王子様願望が根強く残っていてそれに基づいたテンプレが長い間使いまわされている。

男より強く積極的なヒロインが珍しくなく、エロ化が進んでると言われている今の少女漫画ですら、
恋愛やセックスに関してはいまだにヒロインがヒーローにリードされるストーリーが主流だし、
レディコミですら男を攻める女を描いたものは少数しかない。
主人公がヒロインに振り回される軟弱男も珍しくない男向けラブコメ漫画とは対照的だ。

こういう現状を見る限り、実は女向け漫画の方が男向け漫画より、
「攻め女と受け男」の組み合わせに対するタブー意識が強いのではとつくづく思う。
女向け漫画において本格的に「男＝攻め、女＝受けという伝統的なお約束」を打ち破らない限り
腐女子の存在はなくならないんじゃないだろうか。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 21:24:18 ID:PwnPVj8C

>>360の言う通りに、簡潔に書いてほしいレスがすんごい増えた
長文が駄目とかじゃないんです
パンとサーカスが～、とか豊かな檻が～、とかSFでは地球が～とからへん
スレの目的に役立ってるのか正直よく分らん。むしろサクっと省いてくれた方が楽そう

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 21:36:39 ID:gOiCOAQ5

なに甘えた事を

>>368
あと、旧来少女漫画テンプレの問題点として恋愛的な要素があまりに強すぎると
お互いが惹かれた動機に説得性が感じられないと言う側面もあると思う。
たぶんその部分を「男同士の微妙な執着心」に依存しちゃってるんだよね、腐女子は。

個人的にはの○めカンタービレなどが「男攻め女受け」なども含めた
旧来のテンプレを見事に打ち破ってる気がするなあ。
○だめはどちらかと言うと「攻め」的立場だし、ストーリーがしっかりしてるから
のだ○と千○が惹かれあう動機にもかなりの説得性がある。

ああいう作品が増えてそれが腐女子の間にも広まればあるいは…

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 22:19:47 ID:PwnPVj8C

私へのレスか？
やさしく言ったつもりだったけどはっきり言うよ
無駄なんだよ。スレの目的のためへは邪魔なだけなんだよ
絶対ノ愛ナド存在シナイぐらいに無駄な装飾でしかないんだよ、言いたい事を無駄なく読みやすく書けよ、そっちこそ甘えんな

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 22:37:31 ID:Es8HXXKQ

>>361
別に腐向けなどと言ってないよ。それらの漫画とそれ以前のものとの違いから
女ファンがＢＬ妄想にいたった理由を考察したまでだ。
（だいたい現在ならいざ知らず、その頃の少年漫画で意識して腐女子を狙ったものものがあるわけないだろ）
その頃、実際に見聞きしたことから二次ＢＬが発生した要因を探ってみた。
これ以前に腐女子が大量に飛びついた少年漫画があったなら是非教えていただきたい。
（巨人の星という、イケメンキャラが「星くん、君を抱きしめさせてくれたまえ！」などという漫画
が以前あったにもかかわらず、そっちでは腐女子は目立って発生しなかったようだ。なぜなんだろう？）
そしてあなたが考える二次ＢＬ発生要因を聞きたい。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 22:42:30 ID:eYeydSE6

ほんと腐って難しい言葉の羅列を得意気に使いたがるよね

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 22:47:42 ID:Es8HXXKQ

>>373
このスレで自分なり腐女子の生成要因に対する自説が何もないんなら
ただのスレチなアラシだよ
お得意のわかりやすい言葉であなたなりの考えを語ってください

それともただのバカ？

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 22:54:10 ID:iS3flzMF

立派な自説も長すぎる＆散々既出の意見を違う語り口で述べてるだけだと目スルーを起こす。
分析対象や住人の性質上、何十回もループするのはしょうがないのかもしれないけど
新鮮な切り口の腐女子分析論ってもう無いのかな？出尽くしてる？

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 22:59:11 ID:n1wMmTHE

>>372
＞その頃の少年漫画で意識して腐女子を狙ったものものがあるわけないだろ

うーん、腐女子狙いというか、そのときに腐女子って概念はなかったわけだけど、
女子読者狙いの美少年の配置ってのは結構あったと思います。
「リングにかけろ」「ファントム無頼」……ちょっと「ドカベン」よりあとか。

たまに腐女子には男の子になりたかったとか、紅一点志願の子がいる。
今でも、ＢＬの中には、恋愛よりも、何か「俺、お前」とか苗字での呼び捨てとかを
一番描きたいみたいな作風の作品もあります。
（なぜかＢＬでは「僕、君」はほとんど使われないんだよね）
やっぱりなんか男だけの世界。男が独占している世界。そこに入って行きたい。
そこにあるものを自分も味わいたいという欲求があるんだと思う。
根本は、女に与えられた役割のつまらなさ、のためなんかなあ・・・

377 ：364：2009/01/10(土) 23:14:09 ID:/DPTrdbs

>>366、370
まあね、少年漫画でも「結局敵の親玉倒しゃいいんだろ？」とか
「結局大会で優勝すりゃいいんだろ？」とか思うものはあるんだけれども、それでも幅広いと思うよ。
少女漫画だと場所設定からして大半が現代日本、近代～現代ヨーロッパないしそれに類似
（完璧な時代考証はなされてないけどそれっぽい雰囲気）した世界に限定されるし、ギャグメインなんてのもかなり稀。

ヒロインだって最初の頃はたとえどんなに勝気だったり有能だったり（それすらも稀
―まあ、これは男性向け同様、感情移入目的もあるんだろうけど）しても、
最後には結局「全部捨テテ付イテ行キマス」的な大和撫子キャラになってたりするしね。
まあ、相手の男が妙に急成長して、「俺すごいだろ？な、付いてこいよ」みたくなる事が多いってのもあるけど。

「男攻め女受け」とまでは行かなくても、「男＝即恋愛対象」でない作品の比率がもっと増えれば、
男性読者含めて一定のシェアは獲得できるような気はするね。
個人的に『お○がい朝倉さん（知らない人多いと思うけど･･･）』とかお勧め。恋愛要素は多少あるけど、副次的でシツコクない。

>>371
自分は昨日～今日の流れで自分の中にあったモヤモヤがかなり解消されたんだけどねえ。
というか、>>360が荒らし目的のレスだって事くらいはは分かるよね？それも分からなかったら、そもそもあなたは議論に参加すべきではないと思うよ。

378 ：364：2009/01/10(土) 23:36:30 ID:/DPTrdbs

>>376
>たまに腐女子には男の子になりたかったとか、紅一点志願の子がいる。
前者がコンプレックス保持者、後者が特別視願望の人に繋がるのかもね。

>なぜかＢＬでは「僕、君」はほとんど使われないんだよね
まあ、特に学生では「君」なんて二人称を使う人はめったに居ないし、
一人称「僕」も（あくまでも自分の経験上）少数派だから、現実味がないだろうっていうのと、
既にこのスレでも何度か出てる「女性的な男を作りたいだけだ」っていう意見を
あらかじめかわすためってところかなあ。絶対「俺」の方が「僕」より男性的に見えるし。

「僕」の使用者って、少年漫画でも少女漫画でもお坊ちゃんか中性的美少年の共通の暗黙の了解があるような気がする。
まあ、自分も体育会系とは結びつかないんだけどさ･･･

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 00:09:00 ID:zmjNqxbn

>>378
ま、確かに漫画全般「君、僕」は少ないかもしらん。
ただ、ＢＬというのは極端に「俺、お前」の呼びかたに固執している気がする。
逆にいうと、普段、使わないから（腐は女だから当たり前だ）余計に
男というイメージを逃すまいとするために、
非自然的な固執の仕方をするのかもしれないが。いわゆる「だぜだぜ調」も同じ。

ＢＬというのは、男に対し、男のままで女の価値観を付与させるといったところが
あるのかもしれない。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 00:20:53 ID:zmjNqxbn

>>377
少女漫画でも昔は結構、男っぽい女が主人公のものが多かった。
「リボンの騎士」（←今リメイクされてるが）「べるばら」・・・
スポ根ものも多かったしね。
そのような女性が男性的というかアクティヴになる世界観が、
時代的に挫折して、それが空想に横滑りしたというのもあるんじゃないか。
最終的に、男性が持っているものを入手するのに、現実的行動、
つまり女自身がアクティヴになるんじゃなくて、脳内で男を女性化
つっか、女性の価値観、世界観の中に置き換えることによって、
男性との差、男性との垣根を消失させんと企てたというのがBL。
BLの架空性を指摘されると腐女子が怒るのは、それを架空と認識することによって、
再び、見えなくしていた垣根が視野に再出現するからだと思う。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 00:34:18 ID:XDOzzhJ6

>>377
いえ、前から感じていた事なので仮に煽りだとしても内容だけは便乗させてもらいました
腐女子の方への説明で「檻の中の人間が～」だとか「空中楼閣が粉砕で～」とか、言葉がこんぐらがって訳分かんないんです
きっともっとやさしくて、より多くの方が分かる表現もあるだろうに

もしかしたら分かる方同士の間では分かる表現かもしれませんが
（お酒をたしなむ方にとって、日本酒と洋酒の違いが当然の事のように？）
分からない人にはまったく分かりません
ここは誰でも参加できるスレなんで、もうちょっと言葉を選んでくれると助かります

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 00:36:18 ID:HXXZn3aX

＞BLの架空性を指摘されると腐女子が怒るのは
怒るどころかBLはファンタジーだのなんだの自分達から公言してるようだけど

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 00:48:55 ID:jaivpyJ4

>>381
理解しようともせずに自分のレベルに合わせて言葉を選べと周りを責めるような
自己中心的な人が参加できるスレではないと思いますよ。
誰でもと言う考えがすでに甘えです。

私に言わせれば難解な長文が投稿されるたびにあなたの様な方がごね出すほうが
スレのためにならないと思いますけどね。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 00:55:09 ID:xJfKq677

腐女子が指摘されてファビョ～ンするのは
「架空性」じゃなくて、「架空性のふりをした自己投影」って所だな。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 01:00:27 ID:69LGweG9

腐女子・ウザい女２ちゃんねらのガイドライン65
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1228983419/520

520 名前：水先案名無い人[sage] 投稿日：2009/01/11(日) 00:59:28 ID:ZIaZPXvG0
>>509
そのスレ、とうとう「嫌なら見るな」みたいな煽りをする奴が現れ始めたな。
板が板だけに腐が居座るのは予想してたけど、馬脚を現すのが早すぎだろ。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 01:03:16 ID:GRG64MFM

>>380
『性別が無い』の作者曰く、「昔はユニセックスとか流行った時代があって、むしろ現代の方が男だ女だ言ってる」
だそうで、その「昔」が挙げられてる年代と被っていたような気がする。
主力の作者が男性誌での執筆経験のある男性から少女漫画で育った女性にシフトしたのも大きいだろう。

アンチ・ジェンフリなのか知らんけど、確かに漫画内でも女らしく男らしくと、まるで説教みたくウザく感じる時はあるわw
まあそれで、女が活躍する話ではなくBLに向かったというのが腐女子が不思議に思われる最大の理由でもあるがw

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 01:10:39 ID:zmjNqxbn

>>386
＞むしろ現代の方が男だ女だ言ってる
＞女が活躍する話ではなくBLに向かった

これは同じことではないですかね。
男女を明確に区別するというのは、現体制の社会を維持するための基盤だと
思うんですよ。男女に厳しく分けたほうが管理しやすいですからね。
管理社会の発達（？）が、空想での男女平等、そのひとつの形としてのBLの
ハッテンをうながしていると思います。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 01:14:42 ID:19fis/Ww

>>382
やおいの始まりって戦国や江戸の衆道の絆、
明治の学生寮での少年同士の恋愛の流行と言う史実の素地があって、
森茉莉や竹宮、萩尾の作品によって少女漫画化したんだろ

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 01:24:41 ID:zmjNqxbn

>>388
男なら「これは日本の伝統だ」って言ってもいいと思う。
それにその三人の代表作って皆、西洋ものだよ。むしろ逆のところから来ている。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 01:26:00 ID:Ga1nT83r

腐女子が女同士より男同士を選ぶのはその関係性に多様性とダイナミックさと社会的権威が与えられてるからだと思う
それは男が社会の責任ある地位に着いてることが多いから。
例えば軍隊では、男の兵士らは生死を共にすると一生運命共同体みたいに堅い絆で結ばれやすい。
しかし、女にはそのような機会はほとんどない。女しかいない世界で女達が生死を共にする…こんなのは男向け萌えギャルゲーの世界ぐらいにしか存在しない
こういう題材が男世界にはありあふれているが、女同士ではその題材があまりにも少ない　

もう一つはレズも含めた多くの女は「女性性」より「男性性」を好むと思う。ここで言う「男性性」とは現実の男ではなく、
積極性・凛々しさ・かっこよさ・雄雄しさ・活動的、という要素である。
それに対してここで言う「女性性」とは淑やかさ・優しさ・受動性・柔らかさ、などという要素である
だから女にも男にも「女性性」「男性性」は多かれ少なかれ備わっていることになる。
そして女は固いイメージのある「男性性」と柔らかいイメージのある「女性性」を兼ね備えた存在をどうも好みやすいようだ
　ということは腐女子から見れば男で女になるギャップ萌えが801の受け男の魅力なんだろう。
「固いイメージのある男が柔らかい女の子みたいになるって萌え」つう感じ（これは男からみた男装の美少女萌えと大して変わらない）

男のホモソーシャルは一人でもいる美少年をそれに変えれば手ごろに腐女子妄想ワールドを作れる。
ところが、女の世界で「801ワールド」を作るにはまず、世界観から作り上げねばならない。
「「雄雄しい」女達が生死を賭けて熱くぶつかり合いながら固い絆を結んでいく」
そんな世界はこの世には存在しない。男がいるならそういう危険な仕事は男にやらせたほうが自然になってしまう。
美少女たくさんの萌え漫画でもほぼ不可能
なぜなら支持層の萌えオタ達が美少女達に「女性性」を要求するから。（さらに男オタの肉欲要求が女キャラ像を女から見て魅力のないキャラ身体にしてしまいやすい。）
百合物もだいたいそういう感じを踏襲している。

もし「中性的で凛々しい美少女達が生死を賭けて熱くぶつかりあう世界」を描いた物が成功するなら
より大量の腐女子達が興奮して押し寄せると思う、と妄想で予想してみる

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 01:55:25 ID:I81mvGFz

なんか腐女子たちの自己満スレになってんな…。

>男の友情を「恋愛」という女の言葉に翻訳し、
>男が独占しているものをわが手にするためのものがBL

なぜわざわざ「翻訳」する必要が？
そもそも「友情」を「恋愛」に捻じ曲げるのは「改変」であり、「翻訳」ですらない。
「ゲイの恋愛」という、まったく別モノになるだけの話だ。

>少女漫画やリアルでは「男＝攻め」「女＝受け」だからつまらん

しかしBLの内容を見てみりゃ、まったく同じ現象が起こってるじゃないか。
「攻め＝男」「受け＝女」というね。
セックスの主導権を握るのはたいてい攻め。性欲も攻めの方が強い。
受けが攻めの子供を産んで主婦まがいなことしはじめたりするし。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 02:04:08 ID:rAEivTgE

>>390
思うに…昔の少女漫画でいえば「エースをねらえ！」の岡ひろみと宗方コーチのような
ああいう関係の描かれた物語を復活させるべきなんだよ。甘ったるい恋愛ばかりじゃなくてさ

基本は恋愛がテーマであっても作中においては恋愛は二の次でお互いを
高めあったり、対等に信頼、尊敬し合う男女関係を描いた作品が再び増えて、
更にはそれを上手く普及させる事が出来れば男同士の関係を捻じ曲げて理想の関係性を
得るといった歪な過程を踏まずとも済むんだろうね。あの人たちにとっても

＞もし「中性的で凛々しい美少女達が生死を賭けて熱くぶつかりあう世界」を描いた物が成功するなら
＞より大量の腐女子達が興奮して押し寄せると思う、と妄想で予想してみる
雄々しく暑苦しい男の世界の代用に足る空気を演出できる
キャラ設定でないと難しいだろうけど、
そういうコンセプトなら、ら○ま1/2の女キャラ達があのメンバーのみで闘ったり
強大な敵に立ち向かって共闘するという話を描けば結構釣れると予想

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 02:36:06 ID:I81mvGFz

だいたいさ
「ストイックでかっこいい男キャラが見たいから少年漫画」
とか言ってるけど、

BLに改変されたとたん、キャラの元のストイックさなどどこへやら、
攻めは性欲丸出しにした猛獣みたいな別人に改変されて、
受けに鼻の下のばして、ちょっと素肌が見えたくらいで
興奮して鼻血出したりしてるのが「テンプレ」じゃないか。

そしてクリスマス、バレンタイン、誕生日といったイベントがある度に
ハシャいで、トキメいて、お互いの愛を確かめ合う（笑）攻めと受け。

どー見ても
「少女漫画、又はハーレクインのヒロインにチンポつけただけ」
にしか見えないんだが。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 03:52:55 ID:rAEivTgE

テンプレが一人歩きしちゃってんじゃないの？タチ悪いね

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 04:49:00 ID:WFp3jani

＞なぜわざわざ「翻訳」する必要が？
男同士の関係性を内面化する段階で無意識に翻訳する必要に駆られたって所だろう。
所詮は女の脳だもんなあ、外から眺めて憧れる分には全く問題はないが、自分の感覚として
手に入れるにはそのための糸口として執着心を擬似恋愛感情に見立てる（妄想する）しかなくなるのも必然か。

801を読む事はそういった妄想過程で高ぶった感情をぶちまける単なる処理行為みたいなものなんじゃね。
コテコテの手垢に染まったテンプレ（まさに　やまなし　おちなし　いみなし）でも充分満足出来る様だし。
いわゆるホモ妄想の排泄を目的とした心のオ○ニー本。

>>394
テンプレの一人歩きが腐の増加に拍車を掛けてる感は否めないな。
原作知らなくても受け攻めの概念だけでコミュニケーションが成り立つって
傍から見ててちょっと歪だよ。
いっそのこと801を禁止すればその代替となる男女関係の発達が期待出来そうなんだけどな…
男女でも燃える関係はあると言う事を知らしめないといつまでも腐女子は居なくならないだろうね

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 10:10:13 ID:jD9T2R/v

宗方コーチか。
「男は女の成長を妨げるような愛し方はするな」だっけ。
女は男を尊敬し、男は女を導きつつ慈しむ、なんてのは今じゃ流行らないだろうね。

BL二次創作好きに顕著なのは、果てしない甘やかしを受けたいという願望。
スポイルしあってもいい閉じた関係。

先日ある腐女子に
「あなたが思うAとBの関係は、Aが穴に落ちたらBは引っ張り揚げるのか？共に落ちるのか？」と訊いた。
「Bが先回りして穴を埋めておく」との返事だった。
（もちろんもとのキャラクターはそのような性格ではない）
本当に精神的オナニーだなと思った（おかずも兼ねているかもしれないが知り合いなので想像したくない…）

もっとも岡ひろみも大半の部分でお蝶夫人に負けているのに、
周囲の男の多くが彼女に入れあげることに不自然さは感じるｗ
漫画なんてそんなものといえばそうかもしれないが。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 11:02:11 ID:zmjNqxbn

>>396
「エースをねらえ！」なら、後輩の香月君が岡ひろみに練習試合後言った
「先輩が男なら僕は間違いなく負けてました」
　もここに引用させてもらってもいいかもしれない。

ただ、あの時代はそういう希望があったんじゃないかな。新しい時代への希望がまだ。
これだけ管理社会化が進むともうそれこそスポイルされまくりで、
上のセリフなんて、今の若い子なんて感動するどころか白けるかもしれない。
やっぱ、作品って漫画にしても時代を反映しているわけで、今は未来への新しい希望も
ない時代であって、漫画（小説でもいいが）だけが先行して新しい女性像を
打ち立てるのは難しいかもしれない。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 13:50:58 ID:GRG64MFM

同じテンプレでも、素直に男性漫画の単純な力関係か、女性漫画のシンデレラ・サクセスに嵌まれれば波風も立たなかったんだよ。
たとえそれが、男の手で踊らされている操り人形であったり、男オタからスイーツ（笑）と嘲笑される存在であったとしても。

思うに何も考えずに流される程にはバカではないが、社会運動を起こす程の力も無い中途半端な層が、
欲望と希望混じりに涙が出るくらいささやかで間違った方向性の抵抗をしてるのかもな。

それも「理想的な男達の関係」という方法を取っている点で、逆説的に「弱き女」である事を証明してしまうのだけれど。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 14:15:48 ID:I81mvGFz

「抵抗」？？実際のＢＬ見てるとそんな印象は受けないが……。

むしろ、既存の「単純な力関係」や「シンデレラ・サクセス」の物語を
「男同士」でなぞり、反復しているだけで、
根底はこれまでの男女ものと何も変わっていない、という感想しか持てない。

あとさ、たとえば「ハンターハンター」という漫画。
この漫画では、男と文字通り「対等に」戦い、
筋肉ムキムキのマッチョ男をぶちのめす女キャラが山のように出てくるじゃん。

だけど、そういう漫画においても、腐女子はあくまで
「男キャラ×男キャラ」の妄想にハアハアしてるんだよ。
別に、女キャラと男キャラで妄想しても問題ないはずなんだけどね。

結局、腐女子が「男同士」にこだわるのは、
フェミニズムとは関係ないところにあるような気がするんだけど。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 15:25:11 ID:gehpbLl9

腐女子は男にも型を嵌めるけど、女にも嵌めるような気がする
二次元の女の子はかわいくて、昔ながらの女の子らしい女の子が良いというか

それと結局男の子に興味があるのであって
女の子は直接興味が無いから女キャラは興味ない
お気に入りの男の子二人を見たいんだからでは

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 16:33:07 ID:WFp3jani

>>399
女を男に近づけるんじゃなくて逆に男の関係性を女の感覚のまま共有したいという発想が
歪みを生んでるんじゃないのかねえ。「男が男に抱く感情」と「それが生み出す関係性」の中に
「女の自分にも共有できる感覚」を無理矢理作り出すことで自分もその関係性に参加、理解出来たと錯覚する。
悪く言えば純粋で爽やかな男の友情世界を自分側の世界、つまり
「単純な力関係」や「シンデレラ・サクセス」の物語の世界に　堕とした上で　入手した気になっているというか…
要するに男の精神と肉体に女の感性を寄生させてその関係を擬似的に奪い取る行為？

＞筋肉ムキムキのマッチョ男をぶちのめす女キャラが山のように出てくるじゃん。
この手の女キャラを腐女子が異様に持ち上げるというのは結構有名な話ではないの？
姉御肌の女性あるいは姐さんっていうのかな。
実際中学の頃の知り合いの腐は戦う女キャラのカッコよさについて語る時は
カプ論語る時と同じくらいギャアギャアと五月蠅かったよ。
ハンターハンターなら「ぎゃあああマチ惚れるぅ～！！」とか。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 16:41:02 ID:uSYKWe65

お気に入りのキャラを攻めと受けに分けると二人とも「自分が」独占できるんだよ。
「カップリングを好きに動かす」というのはそういうこと。これがたまらない快感。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 18:15:01 ID:hZjx43Ke

>>401
いや、「単純な力関係」は少なくとも腐女子含めた女の世界ではない。
ようは勝てば何でもありの世界で、敵に対しては容赦も共感も無い男臭い世界が本来の男の漫画。
たとえ学生や経済界を舞台にした話であっても、敗者は容赦なく叩きのめされ表舞台から消える。
もちろんそういうのが嫌いな男やそこに惹かれる女（NOT腐）も大勢いるが、これはまた別の話。

で、男性向け漫画での交友関係と言えば、一昔前なら「女か車かケンカか酒の話で概ね成り立つ」と言われた程、
まあ体育会系の男子以外には興味すら持たれないような世界。下品なネタも多いしね。
時代が下って下品ではない作品も増えたけれども、「女」だけは例外なようで、萌え系などではむしろ増加している。
何度も言われてるけれど、そういうのが嫌いな人は多いので、
理想の男関係を見るためには自分達の方から改めてアプローチをかける必要があった。

＞姉御肌の女性あるいは姐さん
これもまた、男性ファン（特に2chのように特に性別二元論を尊ぶ場所では）が
女性の男性漫画ファンの増加を嫌う一因だよね。例え差別感情が無くても、女＞男の関係に違和感を覚える人は多い。
時には痴女がヘタレ男をたぶらかすような萌え漫画や、鏡○レン、ハ○ンの品格ですら槍玉に挙げられる。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 18:20:03 ID:7G98ty+/

腐女子たちは自分（たち）のことばかりをずらずらと無駄に並べているけれど、
腐女子以外の人たちが考えている事や思っている事はそういうところではない事に気がついていないのでしょうか？

腐女子たちが行う生成要因や心理に関して、
「自分たちが腐女子をどう思っているのか」や「自分たちが妄想する腐女子像」という範囲にとどまっている限り、
腐女子の言い分や考えに耳を傾ける必要はないと思います。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 19:08:57 ID:WFp3jani

>>403
ごめんなさい、受け攻めの関係と言うニュアンスとなんだか混同してたみたいです。
「単純な力関係」が女の世界って普通におかしいね；
少年漫画の「単純な力関係」にも少女漫画の「シンデレラ・サクセス」にも馴染めなかった層が
両方のオイシイ所だけを効率よく味わいたいと考えて腐妄想という手法を編み出したって所かな

個人的には>>398さんの
＞思うに何も考えずに流される程にはバカではないが、社会運動を起こす程の力も無い中途半端な層が、
＞欲望と希望混じりに涙が出るくらいささやかで間違った方向性の抵抗をしてるのかもな。
がしっくり来たなあ（だから>>401の発想に至ったんだけど…）

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 19:56:35 ID:sJV5EjDy

>>403
>＞筋肉ムキムキのマッチョ男をぶちのめす女キャラが山のように出てくるじゃん。
>この手の女キャラを腐女子が異様に持ち上げるというのは結構有名な話ではないの？

だからさ「持ち上げる」だけで、カップル妄想はしないわけでしょ？

このスレで腐女子が主張しているのは
「普通の男女恋愛ものは、男と女が対等じゃないからつまらない。
『女＝守られる存在』というテンプレがつまらない。
だから自分たちはＢＬを選ぶんだ、ＢＬに萌えるんだ」
ということでしょ？

もしこれが事実だとすれば、「男と対等にわたりあう女」
が登場した時点で、ＢＬは必要なくなるわけよ。
ハンターハンターとか、ハケンの品格とか。

しかし、腐女子はそういう女が出てくる漫画でも依然として
「男キャラ×男キャラ」のカップリングを好むわけよ。

で、そのカップリングの中には「ヒソカ×ゴン」なんかがあって、
この二人の男キャラには、「完全な実力差」がある。
ヒソカのほうがゴンよりも明らかに強い。ゴンは弱い。というね。
つまり腐女子の嫌う「対等じゃない関係」であり、
その意味では、従来の男女恋愛のステレオタイプどおりというわけだ。

単に「強い女キャラを持ち上げる」こととはだいぶ意味が違う。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 20:23:55 ID:KGTC5he1

>>401
そういうのって女子校ノリとか宝塚のノリと一緒じゃない？
いわゆる思春期特有のレズっぽい感情も入ってるというか。
異性に対する媚びがなくオンナオンナしたところがない男勝りな女性キャラって
大抵同性に人気のあるもんだし。

>>403
まあ、よほどのマゾでない限り、大抵の男はその手の女を嫌うからな。
そんな男は女性性が感じられず自分の思い通りにコントロールできない女は
「女の癖に生意気で可愛げがない」とウザがるけど
実は女に負けることや、自分が女にコントロールされることで男としてのプライドが傷つくことを
過剰に恐れているのが本音なんじゃないかと思うんだよね。
伝統的に築きあげてきた男社会の力関係を覆すような女は
女にとって憧れでも、男にとって脅威でしかないから
男性ファンからの反感買うのも無理ないだろうと思う。

>>390で女は男性性と女性性を兼ね備えたキャラを好むが、
男は女キャラに女性性を求めると言ってたけどまさにその通りだと思う。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 20:38:43 ID:JMFzmL8Z

>>406
男尊女卑という１つの側面が提示されただけなんだから
そんなに躍起になって否定する必要がどこにあるんかねえ。

＞その意味では、従来の男女恋愛のステレオタイプどおりというわけだ。
男女恋愛のステレオタイプと似通った要素に付け込んで男の世界のに
自分の女の感性を寄生させてその関係を理解した気になるという
>>401の説に合致するじゃないの

あと、最近男女カプにも萌えられる層が増えて来たのはヒロインが空気だった昔に比べて
そういう魅力的な女性キャラが増えた事と無関係ではないと思うよ

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 20:47:09 ID:JMFzmL8Z

まあ、男尊女卑っていうより
自分が知りえない何かを共有している関係に過剰に憧れちゃってるんじゃないの？
そういう男が独占している感情を分かった気になりたいんだろうね
中二病の一種かと

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 20:56:28 ID:49667IqE

女には男の感情は頭で理解できても
結局感覚として共有できる訳じゃないからな。
そういうものを欲張って自分のものにしようとあがいた結果見事に
脳内で文字化けを起こしてしまった滑稽な存在が腐女子だと言えるね。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 21:19:23 ID:zmjNqxbn

端的に言ってしまえば、BLとは、ズバリ
『男を得る』
ということの代替行為なんだよね。
『男』を理解することにより、自分になき『男』というものを得る。
ただ、その『理解の仕方』というのが『女流』というか、
引きこもりで実際の男とは付き合わない上での妄想的流儀なわけで。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 21:32:41 ID:zmjNqxbn

ややこしいのは、男を得るのはいいのだが、それが現実の男でなく、
漫画に描かれた男だということ。いや、個別のキャラとしての男じゃ
ないんだな。男という抽象的なもの。
男だけの世界だけにあるようなものとしての意味の男、なんだな。
漫画はそのエッセンスが手ごろに本という形でパッケージングされていて便利。

たまに腐女子に対して言われる悪口に、
「ろくすっぽ男とつきあってないのに、空想だけで男が分かったつもりになっている」
というのがあるんだけど、これは、そこらへんの事情を看破されているんだね。

もちろんほとんどの人は、それで腐女子が男を得たつもりでいるのに、
「はあ？」となるだろう。ところが、実際、腐女子という人種は、
その空想をしている瞬間だけは、その幻に酔うことができるんだね。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 21:44:21 ID:GRG64MFM

>>406
「男が二人いれば絶対にネタが出来る」と言われる腐女子界のバリエーションの多様さ故の事象だな。
二人の間に力関係があったとしても、Boys「Love」になってる所がミソだろう。
あなたがどんな作品を目にしたのかは知らんが、例えば「力は強いけど、好き勝手暴力で捩伏せるのではなく、
時には逆に嫌われないかとオロオロ」なんて、まず少年誌では見られない設定にすれば、それだけで腐好みの話になる。

もっと踏み込んで仮定の話をすれば、男向けで力関係がモロに出るエロを作れば、
「相手が女である事を徹底的に教え込みながらレイプ」なんて作品（強い女がターゲットになるとなお良い模様）が結構な割合で出る。
しかし、「女向けでは少女漫画の俺様男のゲイ版が、好意を抑えきれずに暴走」なんて、
少なくとも一方は相手を想っている場合（最後には両想いになるとなお良い模様）が相当数になる。

何が言いたいのかと言うと、二次、三次関わらず力で話が決まってしまう男の世界を、
少女漫画的な繊細さを加えてリミックスして自分好みの男の集団にしてしまうのに意味があるのだろう。
受け側も男であれば二倍楽しめる上、少女漫画でも少年漫画でも見捨てられがちな「弱い男」で萌えられる。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 21:51:19 ID:KGTC5he1

女性ジェンダーを押しつけられるのが嫌で男性的な女キャラに憧れるも、
そんな女キャラが恋愛の主体となる物語には行かず、
男に女性ジェンダーを押しつけたような女性的な男キャラが恋愛の主体となるBLに行くのが興味深いが
腐はそれだけ女性ジェンダーという物に対して複雑な感情を抱いてるってことなんだろうな。
その分男性ジェンダーに対する憧れは単純というのがなんと言うか。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 21:58:35 ID:zmjNqxbn

>>414
ありていに言ってしまえば、腐女子は、
「自分は行動したくない」
んですよ。
去勢されている（女ですが）んですね。
腐女子が実行動を起こすのは腐妄想を裏付けとした動機があるときだけです。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 22:07:42 ID:sJV5EjDy

>>408
なに「男女カプ」て「男女のカップリング」の略？腐女子用語？
あと「増えた」って、なにを根拠に？

男女恋愛のステレオタイプが嫌で「男同士の友情」に憧れる、
にもかかわらず、その「友情」に同化を図るときに
「男女恋愛のステレオタイプ」要素をわざわざ注入。
逆にいえば、それで「萌える」わけでしょ？

むしろ腐女子って男女恋愛のステレオタイプが実は好きなんじゃ
ないかと思うけどね。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 22:37:40 ID:Ih9juAvH

>>416
同じ人がこう書いてるよ

409 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/01/11(日) 20:47:09 ID:JMFzmL8Z
まあ、男尊女卑っていうより
自分が知りえない何かを共有している関係に過剰に憧れちゃってるんじゃないの？
そういう男が独占している感情を分かった気になりたいんだろうね
中二病の一種かと

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 22:47:19 ID:KGTC5he1

本当に対等な関係を望んでいるのならいわゆる「リバ」（受と攻の逆転）が
もっと沢山出てきてもおかしくないはずだからな。
しかし現状はキャラの受攻の役割が固定化されていて、
逆のカップリングを嫌っているのが大多数。
対等とは言うがただ単に同性だからそのように見えるだけで
本質の部分では本当に対等な関係を求めてるのかどうか疑わしい。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 23:45:55 ID:c72CryHj

>>418
>>394が言ってた801テンプレが一人歩きしてるのが現状だからだろう。
一次創作の商業作品さえ過去の名作のリメイクや焼き直しな作品だらけの昨今、
たいした才能もないド素人が新しい世界を作れるとは思えない。
商業同様、一世代前のテンプレを利用しているというわけだ。

それと本屋に行けば普通に商業ＢＬやＢＬアンソロが並んでいる社会で育った
最近の腐女子にとって、もうＢＬは特別な愛を扱ったものじゃなくて、
少女漫画の一種に過ぎないんじゃないかな。
そんな感覚なら役割分担が固定されてないほうが違和感があるだろう。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 23:54:44 ID:v1kA3FXT

彼女らが言う同性だから対等って
「男という性別をただ共有してるだけ」っていう
そのまんまの意味でしかないよね
>>416
他の人の意見と併せて考えると、BLは
男の世界を丸ごと女性的な恋愛の世界に持ってきて
その関係性に深く共感した気分に浸れると同時に→「男を得る」ことの代替行為
テンプレな恋愛要素が見たいという願望も満たせて→テンプレ恋愛が実は好き
一石二鳥だと言えるね。かなり簡単に両方の欲求が叶うわけだ

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 00:05:49 ID:3rg0M4nz

にわかですまんが、チラッと見て「男尊女卑」って言葉が出てきたが、腐女子は「女尊男卑」な面もあると思う。
典型的な男女恋愛モノ、少女漫画などでの「俺が守る！」って雰囲気が悔しくてたまらないんだ。
「強い女性キャラ」は女性である限り力（筋力・社会的立場など）ではなかなか男性には勝てない。
逆に「弱い男性キャラ」は、好きな女を守るために驚くほど強くなる…っていうテンプレもある。
男を屈服させたいって欲望を、女性では叶えられないから同じ男をあてがうんじゃないか。

422 ：421：2009/01/12(月) 00:07:20 ID:3rg0M4nz

見直さずに投稿したら日本語がおかしかった。すみません。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 00:17:07 ID:f3A2T8xI

「男が欲しい」というのも、「男を屈服させたい」というのも、
「男に復讐したい」というのも、「男を理解する」ということも結局は全部同じことだ。
それは、自分の持っていないものを手に入れるということとイコール。
男を女的価値観に染めてしまうことで、男は女になってしまう。
男の属性は特殊なものでなくなり、それは女にとって自分の持っていないもの
でなくなる。

その自分の持っていないものをすべて持てるように空想したのがBL。
ポイントは空想。
自分で行動する気はないんだよね。
この管理された社会の中では、「行動する」なんて希望はもうないから。
オタがヒッキーで、ヒッキーがすなわち世捨て人であるように、
腐女子も一種の世捨て人なんだね。現代人の無力感。圧倒的な管理文明に対しての。
本当に好きな男ができて、腐趣味という呪縛から逃れられた人は幸せだよ。
たとえ、失恋してもね。
本当は、そういう幸せ感の価値を再考するところから、
腐空想に閉じこもる快適な閉塞感を打破しなければいけないと思うんだけどね。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 01:21:54 ID:aZzesI5+

>この管理された社会の中では、「行動する」なんて希望はもうないから。

そう思いこませることが「管理する」ってことなんだけどね。
腐女子は行動する「希望」がないというよりは「勇気」がないんだろ。
別に男ができなくても腐趣味はやめられる。
誰かと誰かが引っ付いたなんてワイドショーみたいな興味は棄てて、
始終恋愛ばかり考えるのを止めればいい。
男に愛されなければ女としての価値がない、なんて世間様の価値を自分なりに考えもせず
鵜呑みにするから
脱腐するには男ができなければ、なんて思い込むんだろ？
そんなことまで男にすがってどうするんだ。

こういう意見を聞くたびに、腐女子はなんて依頼心が強くて意気地なしなんだと思う。
社会が変わらないなら自分を変えなきゃしょうがないのにな。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 01:28:05 ID:f3A2T8xI

>>424
いや、おまえさんの言うとおりだよ。
ただね、腐女子自身はほとんど閉塞感を自覚していないんだな。
少なくとも意識のレベルではね。無意識ではそう思ってるかもしれない。
ここで、「こんな分析やめたら？」みたいに言う腐女子はそれを
自覚させられる状況になっちゃうのが怖いんだね。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 01:41:51 ID:f3A2T8xI

腐女子は自分が管理社会、つまり檻の中にいるって自覚するのが怖いのだよ。
もし、自覚したときは、次には、
「どうして、それが分かっているのにお前は何もしようとしない？
　この勇気なしの、主体性のないお嬢チャマめ！」
という叱咤の声が聞こえてくるから。
ただ、管理されていること自体がきつくなってきているのは事実っしょ。
その中での保身の技術なんだね。BL趣味は。
ま、その保身を人は笑うかもしれないけど、だったら、腐以外の女、
つけては男だって、どれだけ管理社会に立ち向かって
いっているか？　という話もできるけどね。
嫌な会社を風切って辞めることもできず、しがみついているのだって
あまり、かっこいい状況とはいえないからな。これ以上はスレチになるから言わないが。

とまれ、腐女子が本人が思っている以上に実は惨めな状況というのは
言えるかもしれない。
ただ、そこらのちゃんとした分析が出てこないのももどかしい。
腐女子自身は、自分が囚人だということを認めたくないから、
誰も自己分析してもいつも、核心の手前でループしだすし、
社会を管理する側も、むしろ腐女子が腐女子であることを捨て、
行動に覚醒することを好まないから、BLについて見てみぬふりだしね。
腐女子が有害だなんて騒いでいるのは、２ちゃんねらだけだよ。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 02:02:34 ID:f3A2T8xI

２ちゃんでは、腐女子がすぐばれる男のふりするからね。
だから叩かれる。ま、もっともそれが２ちゃんの特性で、叩いているほうも
五十歩百歩。自分の一番嫌なところを腐女子に押し付けていることに
気づいてないんだけど。

かように、２ちゃんじゃ腐は叩かれているが、現実は見てみぬふりなんだよね。
この前、ここにもコピペされた堺市の図書館のBL問題でも結果としては、
腐女子側に凱歌があがっている。これは当然なんだね。なぜなら、
BLは、女を社会の檻に閉じ込めておくのに役立っているから。
お上がBLを認めるのは当然なんだ。（もち、現実の事件に繋がらないから安全というのもあるが）

これがどういう状況下というと、つまり、
今の女どもは、甘やかされている、イコール、なめられているのだ。
そして、それにその甘やかされに自ら浸り、その浸っている現実から
目をそらすのに都合のいい空想ばかり頭に描いている。その空想がBLだ。
BLがくだらないもの、腐女子が醜いもの、それこそ腐っているのだとしたら、
この意味においてだ。
よくもまあ、腐女子なんて、自虐的な媚びた、進んで奴隷的でマゾヒスティックな
名称を名乗れるものだ。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 02:24:26 ID:bEb8JZWG

腐～ん

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 08:06:27 ID:UxbTR5wM

>>427
＞２ちゃんでは、腐女子がすぐばれる男のふりするからね。
＞だから叩かれる。ま、もっともそれが２ちゃんの特性で、叩いているほうも
＞五十歩百歩。

出た・・・どっちもどっち。根拠なき断定。ここからもうすでに読む気なくなるわな。
匂いごまかせてない…臭いよ…腐った匂いがする

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 09:33:06 ID:td16E3AA

いや、腐女子じゃないだろう。どう考えても。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 09:55:05 ID:wK2WlTl0

腐女子達は「男だけが独占している何かに惹かれる」とは言いつつ、自分の側から
そこに近づく努力よりもむしろそれらの要素を女性的な価値観で徹底的に染め上げて
自分の世界と男の世界とを均質化する方向に目が行ってるんだろうね

そこで、その女性的価値観=恋愛という設定でフィルターを設けて置くと
『外見上は』恋愛感情のそれと類似している『と受け取れない事もない』
男同士のあふれんばかりの友情、力量の差を背景とした独特の執着感情
などの絶妙な空気感漂う描写につけ入って目的の達成を図る事が出来るわけだ

なんというか…男の内面と実際に向き合う事なく、それでいて男の世界の魅力を誰よりも
理解した気になりたいという心理があるのかな（男同士のアツい関係性に共感を示せちゃう私）
異性との出会いに恵まれないコンプレックスを補うために妙なプライドを発揮しちゃってる感じ

ただ単に自分の感覚と価値観の及ぶ範囲に男を無理矢理引き込んだだけで
男の内にある深い何かを共有、体得した気分に浸る事が出来るなら
現実に男と接してその中から様々な物を学んで行くという前向きな姿勢なんて一切必要とされないし、
更には現実（これには妊娠がどうとか色々あると思うけど）を意識させられてしまう存在=女の介在しない世界で
テンプレ的な恋愛を繰り広げる受けまたは攻めに適宜自己投影しながら
オイシイ関係だけを拾って精神的自慰に浸れるんだから、
現実逃避にはまさに持って来いのツールだと言えるよね。801やBLっていうのは

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 10:29:08 ID:nncKutcd

腐意外の女、特にキャリア女性やスイーツなどは腐よりリアルで行動しようとする強い意志が感じられるけどな。
どちらのタイプにも共通するのは自分に自信があって、なおかつあまり女らしさにこだわってないこと。
だからリアルで行動できるし、ゆえに腐になる確率も極めて低い。

前者は男性性を身につけることで社会で男と対等に張り合おうとするし、男の上に立つことも厭わないから
女らしさに対するこだわりはないに等しいし、
後者は女を武器に男に愛されよう、あるいは男を落とそうとするが
女を武器にするのはあくまで男をゲットするための「手段」であって本当の意味で女らしいかどうかは別。
むしろ内面的には女らしさにこだわりがないのがほとんどだろう。

キャリア女性のように男社会を勝ちぬくための野心や度胸もなければ
スイーツのように女を武器に男を手玉に取るようなしたたかさもなく、
女らしさの檻から抜け出せない（抜け出すのが怖い）腐は
リアルで行動できず、保守的な男女観が反映された恋愛妄想にふける。
キャリア女性やスイーツよりも、一番女らしさにこだわってるのは腐の方だよ。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 10:29:45 ID:UxbTR5wM

そういうわざわざ迂回したような書き方しないで
男のマンガのキャラでお人形遊びしてるって書けばいいのに。
受けに自分を重ねて、自分の相手としてマンガキャラに性奉仕させて。

一般人にも分かりやすい言葉でまとめたテンプレートを作りたいなぁ

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 11:34:00 ID:wK2WlTl0

その様な奇妙な人形遊びに没頭する女性の心理と生成要因について
かなり突っ込んだ議論を行っているわけだし
１レスが長くなりがちなのは必然というか仕方ない気もするけどなあ

ま、確かにより簡潔に纏まったテンプレはそろそろ欲しいところ

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 12:40:00 ID:Q+1RRfPn

テンプレなら「腐女子にありがちなこと」あたりのスレを参考にするのがいいかも。一レスが短くて簡潔だ。

オタク界でいがみあっている萌オタと腐女子だが、実は最も近い存在であるのかもしれないな。
萌オタは三次元の女が嫌いな故に、二次元世界で美少女に奉仕をさせて「女も捨てたものじゃない」と思い込む。
腐女子は三次元での男社会への不満を、二次元での女々しい男の絡みを見て「優しい男もいる」と思い込む。

お節介ババアみたいに良い人見つけて付き合えとは言わんが、
自分だけが特別だと思って他者を軽蔑する曲がった根性を直してくれ。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 13:28:45 ID:f3A2T8xI

自分は２ちゃんで、意見についてのコンセンサスのあるテンプレを作るのは、
難しいと考えているから、正直、あまりテンプレ作りに興味ないし、
むしろ作るのに反対なぐらいなんだけど、何か本とか評論で
そろそろ腐女子について、まとまったものが出ればいいのになは思う。
腐女子の誰も訊きゃしないのに進んで自己欺瞞的腐女子論にはもう秋田。
ただ、腐女子というのは、上にも書いたように現体制を支えている部分があって、
現在不況の出版界にとってもお得意さんだから、悪く言いにくいんだよな。
腐女子の本質をついたら下手すりゃ腐流通産業は崩壊するかもしれない。
少なくとも腐ブームの勢いに水を差すことにはなるだろう。
商売主義じゃない、硬派な出版の登場を待ちたいと思うね。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 14:23:25 ID:nncKutcd

>>435
萌えオタと腐女子は両者とも「異性を支配したい」という欲望を持つ点で共通してる。
当然のことだか三次元の異性は自分の思い通りには動いてくれないし、
また自身の方も三次元の異性を意のままにコントロールできる術も勇気もないから
でも二次元の異性なら妄想の中で自分の思い通りに動かして欲望を満たすことが可能だし
その上自身の無力さから目をそらすこともできるからプライドが傷つくこともない。

容易に異性を支配できる二次元妄想は萌えオタにとっても腐女子にとっても都合がいい事この上ない。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 14:26:19 ID:Q+1RRfPn

>>436
腐女子絡みの重大事件が発生した時がターニングポイントだろうな。
事実、男オタに関しては早い段階から犯罪との因果関係が指摘され、精神科的な解明もうんざりする程になされている。
一方腐女子側は目立ってそういう流れが無いがために、親腐女子からの意見だけがほぼまかり通った状態になっている。

もっとも、男オタがメディアからの攻撃によって必要最低限の自分語りもしたがらないでいる間に
（電車男前後で若干流れが出来かけたが、昨今の腐女子に比べれば引きこもり気味で排他的だった）
関係の深い出版社を通じてポジティブアピールをし、イメージ向上と腐教に努めた腐女子の作戦勝ちとも言えるが。

別に腐女子が猟奇殺人など起こさなくとも、集英社や小学館といった大手出版社やゲイ団体、特に日本人が弱いアメリカのがブチ切れるだけで、
一気に大手メディアが叩き出し、反腐女子の学者がこぞって論文を発表し出すかもな。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 14:27:42 ID:nncKutcd

>>437間違えた
×術も勇気もないから
○術も勇気もない。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 15:10:29 ID:f3A2T8xI

>>438
自分は犯罪よか、腐女子がヒッキーになって子供を生まない女になったら、
社会問題になると思ってた。ところが、そこまでの腐ってのはまだ少ない。
いつでも小市民に戻れるように脱出カプセル確保している腐がほとんど。
しかし、そこだろうね。社会問題化していないから腐女子論は本格的にならない。
まあ、腐女子論というのは結局、現代文明論に還元される部分があるから、
現代文明批判のほうで、腐女子にも言及されるというところにおいて、
鋭いものが見られるかもしれないけど。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 17:42:36 ID:Q+1RRfPn

>>440
ただ、萌えオタがいくら批判がなされたからといって消滅しないように、腐女子も居なくなる事はありえないだろう。
男オタ界では一般少年漫画を巻き込みつつ、女のファンを多数獲得する作品や女そのものが作る作品をも生み出した。
それと同様、腐女子界も生き残りを賭けて新しい風を吹き込み、孤立の中でテンプレに安住するという状態の改善に向かうと思われる。
もしそれで消滅してしまうような趣味人の集まりであったなら、最初からそれだけの下らない人間達だったのだと存分に笑ってやればいい。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 23:22:32 ID:aZzesI5+

>>441
腐女子はいなくならないだろうけど、ＢＬオンリーで腐女子であることに誇りを持っている
ような人はだんだん減っていくだろうね。
ただの普通のオタ趣味の一部になるんじゃないかな。
このジャンルではＢＬだけどこっちでは男女ものとか、両刀とか。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 23:25:48 ID:MO8R1AdX

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1231767746/

【韓国】「我が国を侮辱している！」… アニメ『ヘタリア』の日本での放送禁止を求める署名運動がネットで加速 ★９ [01/11]

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 02:22:46 ID:upe60Hja

>>442
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1189428037/
こういう人たちだね

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 08:57:38 ID:Y3p51ZWb

>>436
実に女的な意見だなぁ…議論がループしようが
特攻してくる豚がいようが自分が興味ないから関係ないってか。
しかし反対するのはなぜなんだろう…
何もしらない人にテンプレ見られて醜いツラを晒されるのがいやなのかね
と思ったら

＞腐女子の本質をついたら下手すりゃ腐流通産業は崩壊するかもしれない
結局こういうことなんだな・・・ｗお前は出版の立場？それともオカズ取られて困る豚？

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 09:49:08 ID:mU55JYGt

未曾ユウの腐臭がする

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 12:34:33 ID:upe60Hja

http://shotapedian.0web.cjb.net/
これ、醜い部分にもちゃんと言及しまくってるのはいいけど
最後の最後で

＞[やおい]は日本の経済も情勢も、いやもしかしたら世界をも変えうる、
＞ビッグバンやホワイトホールの如く爆発的な可能性を秘めた、
＞女性という欲深なイキモノの小宇宙なのだ！
って…ないわ。結局ソレかって感じ

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 17:21:18 ID:Yi9IPfEa

>>445
自分は寧ろ436は一刻も早く腐女子に消え去ってもらいたい人だと思っていたが。
それが「ホモなんて不潔よ！キーッ」っていう恋愛脳のバカ女である可能性は多分にあるがw
つか、2ちゃんでは腐女子に対するコンセンサスなんてとっくの昔に出来てないか？当人達を除いて。
後はいくつも出ている意見を一カ所に集めるだけだろう。腐擁護の意見を除くのは言うまでもない。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 17:26:49 ID:mU55JYGt

>>448
自分は>>436は、特に腐女子に対して個人的な愛憎の感情を表明していないという気がするが
>>436は腐女子は誰にとってもマイナス要素だから、それはなくならなければいけないという一種の運動家みたいな匂いを感じる

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 18:21:30 ID:Yi9IPfEa

>>449
あ？だから要は腐女子が消えりゃいいって話なんだろ？何だお前？
わざわざ運動家なんて言い直したあたり、ひょっとしてお前が腐女子だろ？
シンパとアンチが交互に沸くこのスレの過去の流れから言っても、もうそろそろ腐の反撃が始まる頃だもんなあw

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 19:10:13 ID:RhP8WnIS

腐っていうと独身男に縁なしってイメージかもしれないけど
主婦とかにもいるよ
てか案外主婦に多い気がする
ヤオイなんて本人が男に縁梨寂しい老後男性嫌悪なんて人格破綻してなけりゃ
本人の楽しみじゃん？
単調な生活を潤わせる娯楽の一つ
ネラーなんて男も女も２次元に使ってる奴ばっかなのに腐女子だから特別にどうの
とは思えないな
他板で空気読めないのは叩かれてもしかたないかもしれないが
腐女子に異様に執着して叩いてるのはそれはそれで痛さを感じる

若い子が腐にはまってるのは同じような友人が欲しくてつるんでるが
そのうちそういう時代もあったって卒業する時が来る人が多い気がするんだけど

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 19:22:56 ID:EaXy+D5B

始まりました

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 19:43:36 ID:afyFiKcQ

>>448
>後はいくつも出ている意見を一カ所に集めるだけ
ヤベエ多すぎてとてもまとめ切れねえw

>>451
ここはふじょしができたりゆうをかんがえるすれで、
ふじょしのひびのせいかつなんてどうだっていいんだよ、おじょうちゃん。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 20:07:00 ID:hGxaKZGb

>>451
主婦に腐が多いのは分かるよ。独身喪女にも多いけどね。
今は同じくらいいるんじゃないかな。
どっちも虹キャラホモお人形遊びの空想に浸れる種類の女って意味では似たり寄ったりなんだよね。
そこだけは共通してる。
現実に満ち足りてたら、同人活動が金儲け手段とかになってない限り
(もしくは学生の頃からずっとオタク活動をしていたという人、は、結婚したところで趣味は変えられない)
腐妄想が第一の趣味で、至上の喜びであり、空想命！なんかには決してならない。

腐女子の生成要因で、「オタクかオタクじゃないか」はでっかいよ。
学生の頃からオタクの人は彼氏が出来ようが子供が生まれようが、主婦になってもオタクであり続ける。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 20:21:32 ID:mU55JYGt

>>451
確かに、腐女子も謎だけど、腐女子に粘着する連中も謎。
腐女子だけど何か違和感持ってる子とか、元腐女子とかなら、
腐女子の問題にこだわるのは分かるけど。
そうでないのに、腐女子にこだわる人は、女なら、腐にむしろ憧れがあるか、
男なら女性的な人だと思う。
考えてごらんよ。男らしい男は、腐に一喝することあっても、ああやこうや
少なくともこんなスレまで来て粘着しないって。
私の知ってる男くさいあの人が、こんなスレに常駐どころか、ひとレスすること自体
想像できないもん。

そういう意味じゃ、ここにいる奴は皆、同類だ。もちろん、あなたがたを刺激しようとして
言ってるんだがねｗ

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 20:59:31 ID:RhP8WnIS

>>454
少女漫画とか下手すると作家にも腐いるよ
美しい男が絡むってのは神秘的でなんかエロティクなもんなんだよ
描写の程度の好みは個人差激しいけど
ディープなのにどっぷりはまっちゃってるのが腐女子

でもわからない人はＳＭとか性癖と同じ気持ち悪いものだから
社会的にどういう扱いかわかってやってりゃいいんだけど
腐女子でも危ないのは、現実見れなくて変に神聖化したり客観的に自分を見れない人
そうじゃなくて生活の潤いとして楽しんでる人の腐臭はむしろネタとして場を和ませる
腐がまったくなくなった２ｃｈなんて逆に味気ない
だからって処かまわず腐臭させていいってわけじゃないけど

>>451
腐女子叩いてるのが、ロリ萌えのアニヲタ叩いてるなら
ほんとに潔癖なんだなと思うけど
ロリ萌えが腐女子叩いてたら目くそ鼻くそだし
腐が気持ち悪いのわかるけど他人の趣味だってわりきれないで
いつまでも粘着して叩いてたらなんか精神的に成長できてないのかなと思う

457 ：訂正：2009/01/13(火) 21:04:52 ID:RhP8WnIS

>>451→>>455

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 21:14:23 ID:+kR48ja/

>>456
＞少女漫画とか下手すると作家にも腐いるよ

下手するもなにもＢＬの原点は少女漫画だったわけだから
腐の少女漫画家なんて昔からいるし別に珍しくもないよ

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 21:20:13 ID:PeeodiUd

＞そうじゃなくて生活の潤いとして楽しんでる人の腐臭はむしろネタとして場を和ませる

「456が」だろ？じゃあオタの「ロリ幼女萌えｗ」も「処女萌えｗ」も「レズ萌えｗ」も
生活の潤いとして楽しんでいればOKなんだな？

＞腐がまったくなくなった２ｃｈなんて逆に味気ない
　
腐女子とハラハラドキドキゲームでもやってんのか？

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 21:44:07 ID:UsQVrvt0

腐女子の「同族嫌悪」と「あなたと私は同類」は勘弁してほしい
共通点があるかもね、ってだけで、しかも嫌悪を起してるの腐の方だけじゃん
自分の嫌悪すべき点を他の人と分かち合って欲しいの？
一人じゃ耐えられないから？

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 21:58:49 ID:RhP8WnIS

>>458
昔から表立って出てないだけどそういう文化はあったんじゃないの？
ソース出せって言われても詳しくないから出せないけど
海外でも腐女子いるみたいだしそれが日本の少女漫画から全部出たとは考えにくい
少女漫画は同性愛の小説から影響されたんだっけ？

>>459
よく読んで欲しいな
>「だからって処かまわず腐臭させていいってわけじゃないけど」＝「場所わきまえろ」
って意味だけど

>「ロリ幼女萌えｗ」も「処女萌えｗ」も「レズ萌えｗ」も
それが暴力的かどうか、犯罪に繋がる物は規制した方がいいと思う
そうじゃなきゃ性癖なんて他人がどうの言っても仕方ないでしょ
それが犯罪に繋がらない範囲ではだけどね
ＢＬみて犯罪起こしたなんてのはないでしょ？

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 22:38:17 ID:Yi9IPfEa

出た！ずっと腐女子のターン！
また2、3日は続くんだろうな。このスレに入ってからだけでも何回目だよ？

男のオタは直球ど真ん中でエロを堪能している。レズ萌えにしても「オカズが二匹居るぜラッキー」くらいにしか思っちゃいねーよw
所詮エロ目的なのにわざわざ回りくどく話を捏ねくり回し、しかも皆同じようだから馬鹿にされるんだろうがw
つうか腐女子のために少年漫画が堕落したという話を知らんのか？だからますます反感買ってんだよ！

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 22:48:47 ID:ULiYePVM

>>462
＞腐女子のために少年漫画が堕落したという話を知らんのか？

それは腐女子が悪いんでなくて、スケベ心だした編集者が悪いんじゃない？
「自分たちが作っているのは少年のための漫画だ！」という信念があれば
そんなことにならないんじゃない？

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 23:11:49 ID:30RlT16M

少年漫画といえば腐女子がよく組織票をやってるそうだが、
それなら影響を受けた＝騙されたのが悪いということか

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 23:13:50 ID:RhP8WnIS

>>462
直球だろうが回りくどかろうがエロはエロだよｗ
性差があってエロを堪能する過程が違うと考えるのは当然なのに
男の直球のエロならＯＫなんて主観まるだし根拠梨
客観性はなはだしく欠けてる
目くそ鼻くそのパターンだね

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 23:22:05 ID:ULiYePVM

>>464
だまされたんじゃないと思う。多分、出版社も分かっているんだよ。
彼らの至上命題は「売れるかどうか」なんだから。
女性作家を男名前で起用したりしてるところからも出版側が確信犯なのは分かるじゃん。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 23:30:59 ID:Yi9IPfEa

>>465
腐り過ぎて脳ミソまで腐敗が始まったか？
どうせ辿り着く所はエロなのに、必死でそうではないかのように見せかけ、
しかもそれが皆一緒って所が嘲笑されるんだろうが。
まあ少女漫画も所詮はテンプレだし、これは腐というよりも女脳に問題があるのかもしれん。
だからといって男の痴態をオナネタにしていい理由にはならねえが。素直に私達は大の男好きですって認めろよ。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 23:36:45 ID:ULiYePVM

>>467
なんだか、先から、腐の「女脳」をやたら印象付けようとしているが、
その指摘自体がすんげー腐っぽいという皮肉。
あんたが男だとしたら、すんげー男としての自己の資質に自信がないように見えるんだが。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 23:37:11 ID:30RlT16M

>>466
出版社がそうなのは最初から分かっている
>>463
の時点での言い分からすれば、そういうことなのかと聞きたかった

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 23:37:53 ID:ULiYePVM

>>469
ｽﾏｿ。そういうことです。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 23:40:03 ID:bn0ugSbA

腐女子の趣味はべつに否定はしない。
精神オナニーが必要な人もいるだろうし。

ただ腐女子はオナニーをオナニーとして自覚してないから。
「究極の愛！」「関係性の物語！」「これは男同士でしか成し得ない！」
みたいなさ。自己美化。
心の髄までオナニーしてどうするんだよ。

ロリヲタが萌えエロを
「いやこれは純愛ですから。究極の愛ですから。」
とか言い始めたら確実に殴りたくなるだろ？腐女子だってさ。

自己認識だけはちゃんとしてほしいってことです。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 23:40:46 ID:RhP8WnIS

>>467
>必死でそうではないかのように見せかけ、
そんなことなないと思うｗ脈絡なく性行為に走ったりするし

>素直に私達は大の男好きですって認めろよ。
誰も否定してませんが？ｗもちろん好みはあるけど
同性が好きより自然だと思うけどもしかして467は同性がいいのか？

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 23:42:21 ID:ULiYePVM

>>471
＞自己認識だけはちゃんとしてほしいってことです

説教壇じゃないんだけど。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 23:45:21 ID:ULiYePVM

上のほうで、腐女子が、BLによって抽象的な意味での「男」を
手にしようとしているのがあったけど、その態で行くと、腐女子を「女脳」とか
「女の中でも特に女性的」と決め付けたがる人は、その抽象的な意味での「男」というものを
腐女子によって奪われるのを恐怖しているんじゃまいか？　自分のもののはずである「男」を
奪われるということを

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 23:48:45 ID:bB+Rslx1

腐女子大量発生中ｗｗｗｗ

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 23:50:37 ID:ULiYePVM

珍しいね。いつもは「腐女子もどき」で埋まっているんだけどｗ

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 23:58:49 ID:30RlT16M

>>476
もうちょっと細かくレスをし直しておく
出版側が下心で動いているのは元からそうだろうが、例えば組織票などで結果として不都合を被った場合は
影響を受けたのが悪いもしくは騙されたのが悪いと腐女子は認識しているのかということが聞きたかった

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 00:07:41 ID:AqWfO9kn

>>456
>美しい男が絡むってのは神秘的でなんかエロティクなもんなんだよ

自分は女ですがぜんぜんそんなふうには感じません。
というか美形男の絡みが神秘的でエロティクというものいいには、
これだから腐女子は、という苦笑いしか感じられませんよ
（今でも釣りではないかと思っていますが、真面目に言ってるという前提でレスします）。
腐女子が叩かれる（というかバカにされる）のはまさにその
パッコンパッコン（男のエロね）に神秘的だの美だのまぶして
さも素晴らしく特別なもののように夢みちゃうことにあるのです。
そしてあなたの文中ににじみ出ていますが、それが腐女子の頭の中にしか存在しない
妄想に過ぎないのに、あたかもどこかにあるかのように語る。
もしもロリオタが
「俺をお兄ちゃんと慕って喜んでえっちを求める身長130センチのＥカップ小学生が
この世には存在している」
なんて前提で関係性だの至上の愛だの語りだして説教し始めたらどう思いますか？
苦笑いしてネタにしますね。　腐女子の語りも同じなんですよ。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 00:22:13 ID:fnFp/92E

腐女子
「美しい男が絡むってのは神秘的でなんかエロティクなもんなんだよ」

男ヲタ
「幼女がアソコを『くぱぁ』するってのは神秘的でなんかエロティクなもんなんだよ」

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 00:23:25 ID:u+nLl2V6

>>478
別に萌えなきゃ燃えないんでいいんだよ
人それぞれなんだし

だけど自分は腐卒業組みだけど
厨房時の恋愛未経験の思春期って本番恋愛の予習みたいのを
同性どうしの恋愛を妄想する精神的オナニー？現象って確かにあるんだよね
異性だと生生しくなるのが、同性だとうまくオブラートかぶせて美化できる
大人になっても腐女子やってる人は妄想と親しみすぎて離れられなく
なったか、とにかく結婚してもやってる
少女漫画家は未成熟の部分を多く残してるのかしらんが腐が多い
でも子供の部分が強く残ってても、ネラーで叩きしてるような幼稚なのとは
違ってちゃんと成熟した部分も併せ持っててバランスが取れてるから
社会的に成功してるんだろう

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 00:39:56 ID:fnFp/92E

腐
「美しい男が絡むってのは神秘的でなんかエロティクなもんなんだよ」
　　↓
他人
「腐女子がバカにされるのはまさにその男のエロに神秘的だの美だのまぶして
さも素晴らしく特別なもののように夢みちゃうことにあるのです」
　　↓
腐
「萌えなきゃ燃えないんでいいんだよ人それぞれなんだし」

なんで腐はいつもこんな上から目線なの？

あとさ、「リアル充実してる腐女子」「社会的に成功してる腐女子」とか
別に嘘だとは思わんよ。そういう人もいるだろう。

しかし同人板や８０１板見る限りでは、とてもそうは思えないけどね。
ギスギスしすぎてて周りが見えなくなってる人達が多いね。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 00:43:53 ID:u+nLl2V6

>>478
ロリコンとかは昔からあったみたいだけど
やっぱ攻撃性とかあったのかね？

>「俺をお兄ちゃんと慕って喜んでえっちを求める身長130センチのＥカップ小学生が
>この世には存在している」
男性の場合だと、思春期にロリコンに萌えて大人になって卒業するということはあるの？
普通の大人の女性を対象としないで、ロリコンをターゲットにするってとこに
問題がある気がするんだよね
猟奇的殺人なんかに発展するし・・・・
女性なんかは腐でも成人男性が駄目というのはあんまりいない気がするんだけど
むしろ主婦で趣味でやってるとか
その性癖で社会的生活を普通に営める割合が男性だと圧倒的に少ないような

>「美しい男が絡むってのは神秘的でなんかエロティクなもんなんだよ」
女性の場合は、別に性行為なくてもなんとなく美形が怪しい雰囲気でも満足できるけど
男性の場合は幼女がほほえんでるだけじゃ駄目で
「幼女がアソコを『くぱぁ』」がないと満足できないんでしょ？
女性にとって萌えは美形鑑賞ファンタジーで、男性は直接性欲処理に繋がる
それが同じ萌えでもキモさと社会的危険性が全然違うとこだと思う

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 00:44:51 ID:XJ5GPqg8

ロリオタの夢想も腐女子がホモ好きなのも、そりゃ違う価値観の人から見れば苦笑いだろう。
指差して笑うのは自由だが、社会的に駆逐するべきだってのはどうかと思う。
迷惑被ってるのかもしれないけど、それこそちゃんと社会に出ていっている人は我慢を身につけてるよ。

もっと心理学的な話が聞けるかと思ってきたんだけど。
とにかく腐女子を気持ちが悪い、おかしいといいたいだけの人と、それにカッとなって言い訳する腐女子ばっかりだ。

嫌いなのはわかるけど、せめてこういうスレではもっと歩み寄って話し合ってみたらどうかな……。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 00:50:56 ID:p8YiF5Tx

>>477
＞出版側が下心で動いているのは元からそうだろうが、例えば組織票などで結果として不都合を被った場合は
＞影響を受けたのが悪いもしくは騙されたのが悪いと腐女子は認識しているのか

それは、状況の認識によって変わってくるでしょう。
誰が被害者かというか、まず被害者がいるのか、いないのかで変わってくると思う。
上の人は「少年漫画が腐化した」って怒ってるけど、そのような怒りがどれだけ真摯に、
また大きな声としてあるかどうか。それが確かめられないと話しにならないと思う。
一部の怒りなんてどんな場合にもあるからね。
それに腐によっても別々だしね。よく言われるように、
「オカズにするには、腐要素をむしろいれてほしくないのに」という腐もいれば、
「いくらなんでもここまで腐化したら少年漫画ヤバイんじゃない？」と苦笑している腐もいる。
「腐になびいたのは出版社のせい、あたいらは悪くない」と言う腐がいるかもしれないことも否定しない。
しかし、これらのどの腐が組織票なるものをしたかどうかも定かではない。
自分は上で皮肉こめて「編集が悪い」って言ったけど、それは、「少年漫画が腐化している！」
という意見に対してであって、その事実に対してではない。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 00:54:42 ID:fnFp/92E

>>482
こんなダイレクトに「腐よりも男ヲタのほうがキモイ！」と言う腐女子、久々に見た

男はエロだから性器だから汚い、腐は「精神性を大切にするから」キレイって
どんだけ脳味噌つるつるの幸福回路してんのかと思うわ

腐女子のたたえる「純粋な関係性」ってさ、要するに
「赤ん坊かつお姫様かつ女王様でいさせてくれる関係」なんだよね
それを他者に押し付けることがどれだけ暴力的でグロいことかも理解せず
脳内オナニー全開で「究極の恋愛」とか言ってるからバカにされてるというのに
当の腐女子自身だけがそのことにまったく気づいていない…

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 01:00:34 ID:p8YiF5Tx

>>485
＞とか言ってるからバカにされてるというのに

馬鹿にされているんだったらいいんじゃない？
このスレで、あらためて「あたいらは馬鹿にされてたのか！」
なんて気づく馬鹿いないよ

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 01:04:11 ID:JrO7Aqko

ただでさえ頭が悪くて客観的視野を持てず社会性が低い腐女子の人生を
腐女子ビジネスが破壊する

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 01:08:57 ID:AqWfO9kn

>腐女子のたたえる「純粋な関係性」ってさ、要するに
>「赤ん坊かつお姫様かつ女王様でいさせてくれる関係」なんだよね

>>485の言うとおり、これを同好の士の間だけで楽しみ、
他人に押し付けなきゃ腐女子はバカにもされないし叩かれもしないんだよ。
誰だってエロではイタいこと妄想してるよ。もっとひどいものもあるさ。
ただ普通の人は恥ずかしいものだと理解してるからそれを表に出さない。
他人に押し付けない。それが社会の秩序でありルール。
でも腐女子は平気で破るから叩かれ嫌われ軽蔑される。

腐女子が平気で破るのはＢＬをエロと認識していないからで、
このスレではどうして腐女子がそんな風になったかを分析してるんだよな？

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 01:14:23 ID:p8YiF5Tx

>>488
＞このスレではどうして腐女子がそんな風になったかを分析してるんだよな？

いや、違います

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 01:17:55 ID:u+nLl2V6

>>483
>社会的に駆逐するべきだってのはどうかと思う。
スレ違いになってきてるけど
犯罪起こしたやつのデータを公表するとか画像は取り締まるべきだよ
現に弱い立場の子供が犠牲になってるんだから
心理学追求したければふさわしい板あるじゃん

>>485
性器がどうのとかじゃなくてｗ
男性でも漫画のキャラで妄想したりするんだろうけど多少ロリ萌えでも
大人の女性とも普通に恋愛できる精神的にバランスの取れたレベルならいいんだけど
大人の女性が駄目でロリコンしか萌えない人って現実だと強姦しかないじゃない
その犯罪に発展する精神的な幼稚さが一番怖いしキモいんだよ
生理現象なんか自然なことなんだしそれがキモイって言ってるんじゃない

社会的な犯罪状況を考慮するのは当然なんじゃないか？
もちろん、暴力性の強いものなら腐女子も取り締まるべき
腐女子だからなんでも許されると言ってるんじゃない

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 01:39:56 ID:h92ywti9

>>488
以前このスレで誰かが言ってたけど女は恋愛とエロが分離してないってことだろうな。
女にとってのエロは単なる性欲のためというだけじゃなく、
どれだけ相手を深く愛しているかという愛情のバロメーターとしての側面もある。
だからBLでどんな過激なホモエロ描写があっても腐たちは
「あんなことこんなことしちゃうくらい深く愛してる」という証として認識し、
これは性欲丸出しのエロじゃない、立派な愛情表現なのよ！と信じて疑わない。
あるいは本心ではエロと認識していてもそれを露にするのは恥ずかしいから
認めたくないというのもあるだろう。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 02:04:09 ID:u+nLl2V6

>>491
>BLでどんな過激なホモエロ描写があっても
あんなのは単なるオカズだよｗ
本人たちに自覚がないだけ

要するに関係ない板でまわりの空気読まず腐臭撒き散らしてるのは
叩かれても仕方ないけど
そうでなくて犯罪に至らない迷惑かけない範囲でエロ楽しんでる分には
何を妄想しようが他人の勝手で大きなお世話なのに
わざわざ腐女子に粘着して叩いてる人は
他人のオカズに怒るほど暇なのか、幼稚なのか
そっちの心理状態のほうが興味あるな

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 02:46:15 ID:1lEUUnEm

なんだかんだで一番多いのは
このスレおかしい
住人おかしい
男オタきめえｗｗ
腐叩きイミフｗｗ
分析なんて・

のパターンの腐女子かな

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 08:09:33 ID:EtyDRGwI

>>474がびっくりするほど腐女子の思考丸出しで笑った

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 08:12:58 ID:SVaTGuLR

>>BLでどんな過激なホモエロ描写があっても
>あんなのは単なるオカズだよｗ
ぶっちゃけその通りだと思う。話ズレるけど腐女子の風俗嬢は多い
色好きのムッツリ女は少なくないと思う
でもエロい女の子が数人集まったって同性同士じゃ「あのチンコ超よかったよぉ」
とか言うわけがない。私はそんな友人はいらん
自分達や自分の中でもそんな自分を許せなくて、露骨な女性性を排除したくて
他もろもろの理由や萌えで「なんでだろう」って考えながら萌えてるから
自分で考え中の所を決め付けられたくなくて噛み付いてるんだと思うんだけどな

＞男はエロだから性器だから汚い、腐は「精神性を大切にするから」キレイ
これに関しては誰がそんな事言ったんだ？あ、>482かって感じだ
男性ロリ好きで「腐女子？あー好きにやったらいいんじゃん？」って言う人がいるのと同じように
一部の意見に過ぎないと思う。むしろ若い子がブイブイ言わしてるだけというか。
腐女子は中学生から主婦までいるし一人の意見を全体に～とか言い出すと
キリ無いと思うけど自分が中学生で腐の時は今から見て黒歴史だよ。
ぶっちゃけ似たような事言って腐臭も今よりきつかったと思う…

腐女子の場合、腐女子でいる前にまがりなりにも女で
友人関係や隠れ腐の手前所謂「普通の女」でなくちゃいけないでしょ。
女って結構排他的じゃん。
そんな存在の自分と、ＢＬなんかにハマってしまった汚い自分とで
釣りあいの仕方分かんないんじゃないかな。
社会人になれば、まず第一に協調性があるべき、ってなるから
こんな議論自体もやってるヒマ無くなるマトモな女になれるんだろうけど、
学生、フリーター、ニート、又は結婚して落ち着いちゃった女の子は
女の自分と、妄想してる自分とで自己認識ごっちゃになって、
その言い訳として８０１趣味を美化しちゃうのはあると思うんだけどな

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 10:37:18 ID:AqWfO9kn

>>495
＞男はエロだから性器だから汚い、腐は「精神性を大切にするから」キレイ
これとそっくり同じ台詞は>>482にしかないが
「男女エロは生々しいけどＢＬは精神性しか感じないから」とか
「エロに自己投影する夢はキモイ、だけど男どうしのＢＬに女自己投影できないから
腐女子とあいつらと一緒にしないで」とか
「男性向けってエロしかないけどＢＬは純愛」とか
バリーエーションならネットで腐るほど見たよ（リアルで言ってるのもいたがｗ）。
その１部が悪眼立ちして迷惑かけていたら「みんなそうだ」と思われても仕方ないだろ？
（2chで腐女子が叩かれるのはリアルより迷惑かけられる率が高いから）
腐女子の「男オタは人を殺すから」と同じ。
本当は人殺しの男オタなんて極一部だけど、全体を叩いているじゃないか。

それにしても一連の腐レス読んで感じたけど、腐女子は本当に言い訳大将の屁理屈こきだな。
ＢＬの神聖さをバカにされただのエロと開き直ったかと思えば
今度は「2chで騒いでいるのはニートか学生」ですか。
はいはい「私は特別、一緒にしないで」ですね。まさにそれが腐女子の嫌われるところ。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 11:56:59 ID:kugvPYm5

ああっ女神さまっ
http://www.orange-mikan.com/index.php?topic=1519.0

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 12:37:28 ID:cikw22yC

ロリヲタ男と腐女子とはよく並列で語られるが、社会的な容認度はロリヲタの方がずっと上だという事を知らんのか？
上で腐女子が例に出していた70年代から80年代にかけては少女趣味の全盛期で、相当キワドイ写真集も普通に出回っていた。
そもそも男は大多数が若さや処女性、征服欲を持っている。オッサンが援交や痴漢するなんてのも珍しくも無いたろ？
だから二次元でストレートにエロを描いていようが、「社会的に達成しにくい欲望を実現する必要悪」くらいにしか思われない。
しかし腐女子だのショタコンだのといった存在は人類誕生以来の「男＝見る性、求める性、女＝見られる性、求められる性」という当たり前の関係を崩壊させる上、
長らく男が男のために築き上げてきた業界にも平気で進出されるのだから、いびつで気色の悪い存在以外の何者でもない

また、腐女子がよく使う「若い頃は同性愛願望がある」という文句。そんなのは女だけの話で、普通の男は小学生であっても男と女が対になると理解しているわw
しかも、モノホンのホモもありえないと嫌い、早熟な娘も物心付いたら男探してオタク女やレズを見下してますからw

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 15:18:52 ID:u+nLl2V6

>>496
>＞男はエロだから性器だから汚い、腐は「精神性を大切にするから」キレイ
>これとそっくり同じ台詞は>>482にしかないが
どこがどうそう言ってるのか具体的に説明してくれないかな？
はなはだしく言葉を捻じ曲げて取ってるよね

>>490で
>性器がどうのとかじゃなくてｗ
>男性でも漫画のキャラで妄想したりするんだろうけど多少ロリ萌えでも
>大人の女性とも普通に恋愛できる精神的にバランスの取れたレベルならいいんだけど
>大人の女性が駄目でロリコンしか萌えない人って現実だと強姦しかないじゃない
>その犯罪に発展する精神的な幼稚さが一番怖いしキモいんだよ
>生理現象なんか自然なことなんだしそれがキモイって言ってるんじゃない

と言ってるんだけど？

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 15:32:36 ID:u+nLl2V6

>>496
女なら腐を直接性欲処理に使わないでロマンスとして楽しめるけど
男の萌えも、
>「ロリ幼女萌えｗ」も「処女萌えｗ」も「レズ萌えｗ」も
純愛ロマンとして楽しむことアルの？

もしオカズとしてだけだったらやっぱり腐女子の萌えとはちょっと性質が違うよね
単に性器が汚い綺麗とかいうみもふたもない極論じゃなくて
男女別「萌え」をもうちょっと検証してみる必要もあると思う
腐女子ももちろんオカズネタのものもあるけど、それが芸術のエネルギーになる可能性もあるよ
男性の萌え要素もそういう幅広い表現に繋がることあるのか？

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 15:35:19 ID:x12nzAAY

【韓国】「犯罪行為だ！」「日本キャラの胸＝独島では？」 … 与党ハンナラ党議員が国会質問で「ヘタリア」糾弾 [01/13]★２
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1231912117/

■日本マンガ「ヘタリア」は「犯罪行為」

ハンナラ党の鄭美京(ﾁｮﾝ･ﾐｷﾞｮﾝ)議員は13日、国会の独島領土守護対策特別委員会で、
「韓国侮辱」批判の出ている日本アニメ「ヘタリア」について、「個人対個人として見れば
犯罪行為にも等しい」と述べました。

（訳注：質問している相手は、外交通商部(日本の外務省に相当)のシン・ガクス第二
次官です。下記ソースでは発言全体は文字起こしされていませんが、動画で発言を
視聴することはできるので、韓国語が分かる人は見てみてください。一部テロップや、
アニメの一場面とされる画像も出てきます）

▽ソース：MBCテレビ／Naverニュース（韓国語）（2009-01-13 16:56）
http://imnews.imbc.com/boomup/imlive/2267074_4439.html
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=214&aid=0000091163&
動画
http://news.naver.com/vod/vod.nhn?office_id=214&article_id=0000091163§ion_id=001

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 16:27:06 ID:cikw22yC

>>499-500
だーかーらー、どんなにオブラートに包んでみせたところで、
「女が自分達のために理想の男をネタにする」「同性愛なんてアングラな話題をおおっぴらにする」ってだけで男には不快なんだよ。
大体、男は二次元と三次元を混同したりしませんwきょうび現実で幼女とヤったり好き放題女襲ったら人生潰れるだろうが。
それともアレか？また男のオタクが犯罪起こして「男きめぇ」って見下すネタが欲しいのか？本当腐ってるな！

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 17:06:25 ID:6/Oa4Z+7

腐女子の妄想が芸術エネルギーになるなんてー。どんなお花が頭に咲いたの

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 17:36:26 ID:IImTZQeL

>>502
＞きょうび現実で幼女とヤったり好き放題女襲ったら人生潰れるだろうが。

今日日でなくても、それで人生つぶしているキモがいるわけでして

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 18:26:07 ID:LcvTMSHp

>>500
抜き用じゃない萌え？あるに決まってるだろｗ
エロゲーじゃねえんだし
こういうふうに腐女子って「男向き萌えはｗ」とか言って自分達を正当化してるんだね

腐女子がよく比較するのは男向きだが、そんなこと言って開き直ってるから他人から見てキモがられるんだよ
男向きは確かにアダルト度は高い。だから自分らもそれぐらいやっていいって言う腐もいる
そのため女向きでは801がアダルト度最も高い。つまり女向きのポルノである
そもそも「受け攻め論争」も性行為における言葉を言ってるわけであり
これを公共の場で発言するなどもってのほか
男オタが「○子は○男にレイプされるべき！アナルセックスであるべき！いや中出しであるべき」とか言ってるのと変わらない
だが上のネタは男向きが酷すぎることが自らの正当化の前提だった
ところが最近男向きで百合物という新たな勢力が台頭しつつある
性欲物は驚くほど低い。上の方でもあったが男性向き同人の最大勢力である東方百合同人はエロネタが少ない
（東方のエロ同人となると「ふたなり」と「見知らぬ男×東方キャラ」が多くなるが）

それに比べると801同人のほうが圧倒的にエロ度は高い
今まで腐女子達は男性向きを言い訳にしていたが
こういう状況になると如実に801の卑猥度が顕になるわけだ

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 18:43:15 ID:cikw22yC

やっぱり男を自分達と同列まで落としたいだけじゃねえかよ。女の腐ったのとはよく言ったものだな！
どれだけ変な性的趣味を持っていようが、直接性欲が女に向かっている限りは腐女子よりはマシだと思うぞ？
いや、寧ろ自ら草食と名乗るような軟弱男や女の尻に敷かれてもヘラヘラしてられるフェミ男よりずっとまともだ。
男と性欲とは不可分であり、女の入って来る領分ではない。男女平等だか何だかしらんが、わきまえろ。
腐趣味に興じている暇があったら花や琴でも習え。よっぽど男受けがいい芸術だ。まあ顔が伴わなければ無意味だがw

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 18:53:35 ID:u+nLl2V6

>>505
>これを公共の場で発言するなどもってのほか
公共の場って２ｃｈかｗ？
２ｃｈならもっと下品な男の下ネタいっぱいあるよね

自分も厨房時腐にかぶれたことはあるけどやっぱ処構わずの腐は嫌悪感ある
でもこのスレって萌えの是非じゃなくて違う角度から語るスレだろうし
理解できないものを気持ちがるのはわかるが感情的なものから離れて語ってみようよ
別に萌えヲタじゃなくて、誰でも多少萌えることはあるんじゃないのかな
程度の差こそあれ

>「ロリ幼女萌えｗ」も「処女萌えｗ」も「レズ萌えｗ」も
この男性の萌えがどう表現に繋がってるのかもうちょっと具体的に教えて欲しい
ロリータとかは映画や小説でもあったな
読んだことないけど

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 19:04:55 ID:u+nLl2V6

>>503
少女漫画で評価の高いのは同性愛要素のある物が多い
男性にもよく読まれてる

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 19:23:10 ID:anufqO98

>>508
少女漫画も腐女子妄想に入れちゃうの

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 19:44:08 ID:IImTZQeL

＞腐趣味に興じている暇があったら花や琴でも習え

何歳だ？

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 19:58:51 ID:KL/+Bxge

>>505-506
＞男性向き同人の最大勢力である東方百合同人はエロネタが少ない
＞（東方のエロ同人となると「ふたなり」と「見知らぬ男×東方キャラ」が多くなるが）
＞男と性欲とは不可分であり、女の入って来る領分ではない。男女平等だか何だかしらんが、わきまえろ。

一見スレチな話題ように思えるが、嫌腐の男の考えをよく表しているように思う。
男が犯すのは女だけ、女が犯されるのは男だけ。男女の性差はハッキリと。
女にはどこまでも清純であって欲しい、など。
･･･でもなんで腐女子のスレで男オタの分析をしているの？

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 20:59:11 ID:BnuVQguz

多分必死の矛先そらしですね

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 21:00:59 ID:IImTZQeL

確かにこんなスレまで来て
「だから腐女子は嫌われるというのに腐女子って分かってないんんだね」
という奴の心理はなんとも解せん。それが男ならなおさら。
確かにそっちのほうの心理もひとスレ立てたほうがいいくらいだ。
ま、腐とネットウヨが、２ｃｈの二大癌であることは認めるけど。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 21:03:56 ID:IImTZQeL

って書いてちょっと思ったんだけど、ここでも腐攻撃してるって、
もしかしてキモオさんじゃなくて、ネットウヨなんじゃないの？
って気がした。
腐とウヨ。
なんか匿名をいいことに、一所懸命２ｃｈで布教しているのは同じだしｗ
（もちろん、誰もその説教をマジメに受け取っていないのも同じなのだが）

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 21:23:51 ID:1lEUUnEm

はいはい「この住民～、キモオタ～出ましたｗ
今日も突撃してますね

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 21:30:50 ID:r2W2LSzc

必死に責任転嫁と矛先そらしをしているのは
主に今年50歳になる2chでキチガイとして有名な中年腐女子の汚腐
最近はここの工作に忙しいのか他に粘着しているスレではコピペばっかり

オブザーバーがキモヲタを叩くスレ　5.5臭目
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1219561595/

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 21:52:40 ID:DLDasM1m

なにこの腐臭

腐に迷惑かけられてるのって2ch内だけじゃないでしょ
だから批判的な人も増えてるだけなのに
どうしてその現実から目を背けるの？

男オタが犯罪に走る率は腐が犯罪に走る率より高いかもしれないけど
単純に一般人が迷惑被ってるという意味でなら断然腐のが上

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 22:15:42 ID:KL/+Bxge

>>514
右翼というか、保守というか、腐趣味の方が社会的に逸脱した趣味だろうね。
男オタは所詮（といったら失礼か？）普通の性愛の延長上でしかないのに対し、
腐趣味は性愛の形を取りながら当人（ゲイの方々）を置き去りにしている点で他に類を見ない。
もし男同士でなく女同士の作品にハマるのであったら、もう少し批判は少なかっただろうね。

自分は>>506他のID:cikw22yCの意見は、極端すぎるとはいえ、理解すべき点は多いと思う。
どちらにせよ、たとえ手痛い批判であったとしても、罵倒交じりの言葉だったとしても、
ここは腐女子スレなんだからそれに対して男のオタを叩くなんて行動は自重すべき。
当該のスレだってたくさんあるのだから、別にそっちで議論をするのが賢い選択だろうね。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 22:49:29 ID:AqWfO9kn

腐女子ってどうして私らの悪口ゆうやつは男！
て決め付けるんかねー。
ＢＬが嫌いというよりそもそも美形やラブラブチュッチュに興味ない女がいるということを
知らないんだろうか（ここに一人いるんだがね）。
連中が「女はこう、男はこう」って決め付ける度に
リアルな人間をキャラ扱いすんなって思うわ。
そういうところがあるから腐女子嫌いなんだよね。（ＢＬはどーでもいいわ）

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 23:00:00 ID:KL/+Bxge

>>519
でっていう。所詮お前も腐女子を見下す事によって
「アテクシは違うのよヲホホ」って優越感に浸りたいだけなんだろうが。
お前も同じ馬鹿女。自分語りでお腹いっぱいになってるところにコレだからなあ。
女が多いスレに来るとこんなんばっかで本当に疲れるわ。
威張るのは何か一つでもいいから建設的な意見を出してからにしろよ。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 23:25:47 ID:cikw22yC

一日終わってどれだけ議論が進展してるかと見に来たら…全く進歩ねえwwwww
擁護のために屁理屈並べ立てるのすらほとんど消えて、寧ろ退化か？
どーせあれだろ？俺らが居なくなった頃にワラワラ戻って来て、何事も無かったかのように自分語り始めるんだろ？ゴキ腐リめ！

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 23:41:06 ID:u+nLl2V6

>>505
>ところが最近男向きで百合物という新たな勢力が台頭しつつある
これって腐女子の男性版そのものじゃない？
百合でエロもあるんでしょ？
なんで腐女子のほうがエロ度が高いということになるのかな？
ちゃんと異性に向き合うんじゃなくて萌えてる嫌らしさなら同じでしょ？

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/14(水) 23:42:28 ID:IImTZQeL

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 03:07:02 ID:H3BJJae5
今までのレスの傾向

A：分析型
スレタイどおり腐女子の発生要因を主として冷静に分析するタイプ。
意外だがこのスレではなぜか少数派。

B：腐女子本人（元腐含む）
自ら腐と名乗りサンプルと自己分析を提供してくれる人。
たまに無意識の自己弁護が入るが、おおむね謙虚。
スレの黎明期には多かったが、このスレは腐攻撃も激しいので最近
このタイプは来なくなった。

C：対腐攻撃型
腐を「ただのスケべ女」とか「迷惑おたく」とか中傷、攻撃するタイプ
なぜかこのスレでは数的には一番多い。一部では、腐女子が自分たちの
正体を見破られないように話を変な方向に持っていっているのではないか
という説も出た。きわめて感情的で、相手の話は冷静に聞かない。

D：腐防衛型
「こんな分析して何になるの？」とか「全然的外れ」とか言って、このスレ
の存在を否定しようとするタイプで、明らかに腐女子。これも冷静さに欠ける。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 00:16:30 ID:1MHZdkn/

オカズだよって開き直ったら何かいけないの？
別にｱﾃｸｼ違うｦﾎﾎのつもりじゃない
ロリコンの全体が犯罪者じゃないって主張するなら
腐女子の全体が痛いわけじゃないって主張しても良いでしょ

なんか気付いたんだけど
｢男は女守ってなんぼ。違う格下の種族相手なんだからもっと甘い目で見てよ｣と言った女友達に対して
｢甘えた考えしやがってクソビッチ！プライド高いくせに生産性がねぇしお前ほんと女で良かったよ！！｣
と捨て台詞はいて消えた彼女の元カレを思い出した
友達は所謂ギャルで｢何あれ超ウザいし｣とか言ってたけど
腐とアンチ腐の言い争いってこれに近く無いか？
勘違いあまちゃん女と男尊女卑が古風な方向にしか許せない女転がし下手

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 00:27:43 ID:1MHZdkn/

ごめんそうか
ロリコンの全体が犯罪者ではないが
ロリコンがロリコンであるだけでキモい様に
明ら様に迷惑行為を行っていようがいまいが
腐女子であるだけでキモいって話をしてるのか

でも好きなのはしょうがないし
リアルに腐女子がどうなっていくべきか助言もらいたいんだけど
①腐女子をやめろ
②迷惑行為をやめろ

死ねとか吊れとか以外で頼む

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 00:29:46 ID:jGMXkijd

また腐女子か…

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 01:02:07 ID:gL1ozgRp

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1227340999/l50

320 ：彼氏いない歴774年：2009/01/14(水) 14:39:34 ID:L3HPa0tK
腐女子カエレなんて書いてるのはＮＧ｡大人気無い｡
只の、お馬鹿スレだと思われちゃうよ｡
まあ、嫌腐厨が工作してやったんだろうけど･・。
元々ここは、嫌腐厨スレからの分離スレだからまだ質の悪い住人が残っているみたいだね・・。
お前らこそ出ていけよ〉悪質な差別主義者

323 ：彼氏いない歴774年：2009/01/14(水) 19:19:13 ID:giodm5zz
＞※同人者、キモヲタ、腐女子は（・∀・）ｶｴﾚ!
キモヲタの中にゴキ腐リは含まれてるんだから
※同人者、キモヲタは（・∀・）ｶｴﾚ!にしないと

324 ：彼氏いない歴774年：2009/01/14(水) 19:21:15 ID:L3HPa0tK
嫌腐厨は直ぐファビョルよね。
皆もこんなバカには愛想尽きたでしょ？
スルースルー。

325 ：彼氏いない歴774年：2009/01/14(水) 19:27:38 ID:L3HPa0tK
〉323
同意。
腐を殊更あげつらうのは不自然。嫌腐厨の作った欠陥ﾃﾝﾌﾟﾚは修正しないと。
女性オタク叩き禁止の注意書きも欲しいね。
勘違いする人がでない様に。

326 ：彼氏いない歴774年：2009/01/14(水) 19:33:53 ID:0dv+TJeg
>>323-325
賛成
女性オタク叩きは禁止でいきたいね、喪女板なんだし
嫌腐厨は他の板にどうぞ

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 01:54:51 ID:1MHZdkn/

ここは喪女板じゃないし嫌腐も腐も第三者も冷静に話出来るとこだと思うんだけど

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 07:51:53 ID:83R0WPpX

ホモもレズもノーマルも好きで
どれも漫画、AVともに見るしオカズにもする
でも一番好きなのはホモな場合、ここの定義では腐女子と呼びますか？
考察しているのはホモ以外受け付けない腐女子？

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 07:58:29 ID:7VdNF8wh

＞でも一番好きなのはホモな場合、ここの定義では腐女子と呼びますか？
そう呼んで全く差し支えないと思うが、わざわざそれを聞く理由を聞きたい
○○って腐女子ですか？と聞くやつが多過ぎる

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 08:14:27 ID:83R0WPpX

>>530
このスレをざっと読み、腐女子の中でも特にホモだけを読む人のことを考察しているのかなと感じたので…
雑食も腐女子に含めて考察しているのなら興味がありますので
過去スレ含め、じっくり読んでみようと思います
ありがとうございました

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 09:32:53 ID:7qeMAZGH

>>525
②迷惑行為をやめろ
です。
やめれば目立たなくなるから。
眼に入らなければ他人が影で何のエロで楽しんでいようがどうでもいいです。
私としては腐女子には
・公共の場でのＢＬ語りをやめて欲しい
・漫画原作スレ等での不自然な男女恋愛・女キャラ叩きをやめて欲しい
・ＢＬ絵をネットに上げる場合は検索避けして欲しい
・出版社やゲームメーカーにＢＬなリクをしない（ＢＬ漫画やゲームは除く）

ＢＬ妄想はポルノという認識があれば、そんなに難しいことではないと思うのだけど。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 10:32:42 ID:CH/YiC3b

ごめん>>525の①と②は、基本的に出るだろうな、って予想される意見を述べただけ
つまりこれ以外で何か助言あるなら③、④と挙げていって欲しい
更に①②についても意見あるなら言って欲しかった。

こういう話の時、腐側は嫌われるの怖いから
もっと良く知って？って色々勝手に自分語りするけど
アンチ側は「語りすぎなんだよｳﾞｫｹｗ理由なんかねーよ氏ね」って印象強いから
せめて助言貰おうと思うんだ

>>531私もだけど、腐妄想をしてる時点で、
どんなに他に寛容でも当事者なのは免れないと思う。
最近は特に「自分はノマや百合も好きだから腐が薄れる」と思って
気付かないうちに大胆な行動に出てる人もいるし

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 11:51:53 ID:7qeMAZGH

>>533
>>532ですが。①②について
①について
個人の趣味についてはとやかく言わないので別にやめる必要はない
②について
>こういう話の時、腐側は嫌われるの怖いから
>もっと良く知って？って色々勝手に自分語りするけど
こういう板でなくても腐女子は批判されると
ＢＬの良さや女にとってＢＬとは、などを滔々と語りがちですが
嫌われたくないからとロリ趣味のよさをキモオタが語っても、好かれるわけがないでしょ？
ロリ趣味を鉄道や盆栽に変えても一緒です。「興味がない、やめてくれ」と言ってる人たちに
ディープな話を語ってもウザがられるしますます嫌われるだけ。
理解する＝好きになる、ではありません。それに共感されないから嫌われているというわけでもない。
そんなわけで
③公共の場でのＢＬ語りをやめて欲しい
④漫画原作スレ等での、不自然な男女恋愛・女キャラ叩きをやめて欲しい
（注：あくまでも不自然なということで男女厨を容認してるのではない
　　　要は公共の場では変なフィルター通さず普通に原作を語ってください、ということです）
⑤ＢＬ絵をネットに上げる場合は検索避けして欲しい
⑥出版社やゲームメーカーにあからさまなＢＬリクをしない（元々ＢＬな漫画やゲームは除く）

つまりもっと隠れたほうがいいということです。そうすれば嫌われません。
知らなければ嫌いようがないですから。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 11:55:58 ID:s+/xJTLW

ここはさ、腐女子が嫌いとか、なぜ嫌われるかとかってのは、
二の次のスレのような気がするんだがな

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2009/01/15(木) 12:12:59 ID:v2smhTRF

http://go-to-event.com/Join/event/shop_detail.jsp?shop_id=231

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 16:55:27 ID:KlmcZubr

>>522
腐女子と百合萌えの精神性、目的の違いについては過去に何度か議論されてる。
最近でも勝手に持論を書き殴ってる奴がいたろう。
つか、参考になる訳でもなさそうだし、どーでも良い話題じゃね？また「男だって攻撃か」とか叩かれるよ。

>>535
昨日まで腐女子論というより男女論をしてるのがいたり、
今日になってスレ新参者が現れたりしたからじゃでは？
後者は自力で過去ね議論を読んでから参加しろと言いたいけど。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 18:24:55 ID:vl2LZr/J

男女論をむやみに否定するつもりはないけどな
全く無関係とは思えないし

ただそれだけで片付けられてしまうのが問題

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 18:55:44 ID:Z1Gx3SV0

>>527
これまでに共通点がほとんど挙げられていないけど、本当に腐女子と百合萌え男は全く異質の存在なんだろうか？
BL作家は百合作家だったりする場合も結構あるような気がするんだが。あと、君誤記多いね。

>>535
男女論が始まると、結局不都合な所、理解できない所の押し付け合いになるからなあ。
この際男のオタクは放っておいて（もちろん、萌え的な観点から語るとかはアリだと思うけど）、
腐趣味について語るのに専念した方が荒れる事も少ないし良くないか？

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 18:56:09 ID:3+EigaPK

>>522
セックス描写の数を数えて見ればすぐ分かると思うが？

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 20:05:03 ID:s+/xJTLW

でも、キモオタとの類似に言及されるのは、腐女子という女オタを
分析するのに避けられないことだと思う。
はっきり言って、腐よりキモオのほうがずっと人口に膾炙されているので、
（許されている、じゃないよ、念のため）
キモオの例を出すことによって、腐の理解の助けになることもあるんだし。
ただ、「そこらへんは男のキモと同じだよね」と書いただけで、
キモが「腐女子が自分のこと棚上げしている。これだから女は」と
つっこむからおかしくなるんだよ。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 20:21:10 ID:jGMXkijd

腐女子もキモヲタだって。男ヲタを分析するスレでもあればこういうやつ出てってくれるのかな

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 20:31:39 ID:KlmcZubr

語るのなら語るで、百合だけにしないと際限無くならないか？
別スレで腐男子（腐女子が作り出した都市伝説だとか言うなよ？）
が語ってるのとかもあったけど、そういった人々はここには来ないんだろうか？
たまに居る百合萌えの雑食性腐女子も目新しい意見は出せてないようだから、
居ても居なくても変わらないかもしれないけど。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 20:54:13 ID:v5FLAfiM

>>537
冷静に分析ってのは
腐女子だけについてじゃなくて腐全体や背景にある社会現象など
幅広い角度から見て初めて腐女子がどういうものか見てて来るもんじゃないのか？
上で男のヲタについて語るのは矛先そらしとか言ってたけど
分析するにはデータを揃えるっていう概念を知らないとしか思えないんだよな

男女論も結局感情論に走りがちだしできるだけ客観的に
あくまで腐女子を語るのに絡めてやってくれりゃ
流れがそれないと思うんだけど
別に男ヲタを叩きたいわけじゃないんだし

>>540
セックス描写なら百合以外のロリとか男のヲタもので多いんでしょ？
腐女子はソフトからハードまで幅広いと思うんだけど
男女別腐を総合したらやっぱり男向けのほうが圧倒的セックス描写多い気がするけど
それとセックスの描写の数が多いからどっちがどうという結論は短絡的杉
あくまで参考資料

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 21:39:08 ID:v5FLAfiM

>>525
腐女子だけで楽しんでやってる分は何の問題もないよ
ただ、ネットで空気読めなくて注意されると逆ギレしたり
腐女子の良さを語りだすってのは嫌われるから気をつけたほうがいい
それと他で漫画家叩いたりしてるのって同人とか腐女子ってみたけど
あれほんとなのかな？もし本当なら嫌いな漫画家叩くのもいい加減にして欲しい

昔は腐女子がこんなに叩かれることなかった
初期腐の世代はネットがそもそもなかったし腐女子の活躍場所がコミケのみ限られてたから
他人に迷惑かけることもなかった
ゲームとかで商業化されてネットに進出してきてあんまり自分が痛いのを気づかない厨房が
うっかり腐臭撒き散らしちゃうんだろうね
自分も厨房時かなり痛かったからそれがそのままネットに出なくて助かったと思うｗ
でも腐女子独特の用語とかノリは個人的には笑えるしルールさえわきまえてやれば
卑屈ならないで楽しんでやってりゃいいと思うよ

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 21:50:09 ID:k998GBBr

ネットというより2chができたのは痛い。
これで一気に腐女子が前面に出てきて
今まで目だってなかったものが露出した。

腐女子は2chでは、「2ch語を使う男」になりきることで開き直り、
そもそも隠れよう(隠そう)としないからガイドラインまで立った。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 00:49:05 ID:XDsg5oHP

252に助言くれた人ありがとう。気をつける
>>534②が特にすごく良く分かった。確かにそうだ
男女論は直接的にこのスレには関係無かったね、すみません
>>545漫画家叩きは多分ニュースサイトでジャンプとかの
辛口評論をしてる男性の真似をしてるんじゃないかと思う
２ちゃんではしゃいでる男の子って楽しそうだから真似しちゃうんだよ
元々男の子のなりきりとか好きな人多いし
実生活でもねらーだと、男の子だったら「ちょっと変な奴」程度だけど
女で２ちゃんの雰囲気持ってるのってかなり痛かったって反省する
嫌う嫌われるとか感情論持ち出してごめんなさい
なんかスレタイと違う事話してると思ったんだよね

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 01:37:02 ID:Qe8xkEFm

上スレで男性嫌悪とかナルチシズムとかあるけど
それが腐女子の発生原因に直接繋がるとはあんまり関係ないと思う
結婚しててやってる人もかなりいるみたいだし
結果としてたまたまそういう人間的にいびつな人もいるだけというか
テレビで性別の脳の違いについてやってたけど女性相手に営業する時、過程に重きを置くと上手く行くらしい
それって恋愛で過程を大事にする女性と共通すると思う
性欲処理が大きく占める目的の男ヲタと違って女性が絡みのパターンをいろいろ妄想するのは
恋愛においての過程を大事にするっていう女性特有の進化があるからだよ
もともと性別で性に対する性質が違うのにそれを考慮しないで
それに対して男性より卑猥だって言うのはちょっと主観的すぎる見方だという気がするんだよね
その逆も言えるんだが

女性はやっぱりそれが妄想の男どうしであれ恋愛のシュミレーションを楽しむように出来てるんだよ
恋愛してる脳の状態がある種麻酔にかかったようになって自分と相手を客観視できなくなるように
腐に夢中になってる腐は仮だけど恋愛中と同じ状態だから
自分が夢中になってる恋愛相手（この場合は創作物や腐文化）が自分にとって
唯一最上のものという独善的なことを言ってしまうんじゃないかな

549 ：548：2009/01/16(金) 01:38:54 ID:Qe8xkEFm

じゃなんでその恋愛シュミレーションを男女でやらないかというと
やっぱり異性が神秘的で、
現実を完全に離れた所で自分と正反対のキャラに成りきったりするのは性別に関わらず人間共通の楽しみ
想像の源にもなれるからだからだよ
少女漫画評価の高かった２４年組みが揃いも揃って同性愛を扱ってて
腐の要素がある漫画家ほと、ファンタジーなどイマジネーションが豊富で世界観が豊かな作品を描いてると言っていいほど
腐嫌悪の時期があったからこれちょっとほんとに一時不思議だったんだけど
腐女子のほうが優れた創作ができると短絡的なことを言ってるんじゃないけど
女性にとって腐エロ妄想は創作と深くつながってる部分があるんじゃないかな
現実の異性を相手にしてるんじゃないから腐はキモイとは一概には言えない様な

550 ：548：2009/01/16(金) 01:57:58 ID:Qe8xkEFm

腐女子がなんで結婚しても腐を辞めないで楽しめるのかは
単に腐妄想が異性の代償とかじゃなく
腐妄想が創作の喜び（自分を離れたキャラで妄想を楽しめる）に深く結びついてるからだと思うんだよね

>少女漫画評価の高かった２４年組みが揃いも揃って同性愛を扱ってて
これはたぶん、７０年代性別の役割が限定された古い固定観念で
自由な性を語るのが先端みたいな風潮をこぞって取り入れたからだと思うが

要するに腐であろうとキモヲタであろうと
妄想はそれ自体、女性とか弱者への暴力として向かわない限り
本来人間個人を豊かにして潤すもの
腐女子がどうのじゃなくて個人が社会にどう関わってるかが常識があるか問われるだけで
それ自体を非難したりしてすむものじゃない

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 02:13:40 ID:yUwCd8zj

できる者はやる。できない者が創る。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 03:15:17 ID:BVrwhwQk

×できる者はやる。できない者が創る
○できる物はやる。できない物を創る

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 04:42:26 ID:T/b1l9S9

>>549
＞やっぱり異性が神秘的で、
＞現実を完全に離れた所で自分と正反対のキャラに成りきったりするのは性別に関わらず人間共通の楽しみ
＞想像の源にもなれるからだからだよ

ところが一方で人間は自分と共通しているところがないと萌えられないわけ
腐女子はそれが「恋愛感情」なんだよ
だから恋愛とはまったく関係ないキャラでもスイーツ化して改変同人とか作れる
だがこれは基本的に「一般受け」はしない。腐女子内だけでのお遊びに終わるだろう
BLも「男」という枠内を使ってるだけで、やってること考えてることは女そのものまたは女の願望が詰め込まれてるのが見え見えだから
その結果大半の男にはキモィとも言われる。

想像してみろ。「戦う美少女で胸が極端にでかくて動くたびにパンツが見えて、戦うたびに服破けて半裸になって
相手の気持ちもあまり気にせずただ戦いまくるキャラまたはロリキャラかつボーイッシュではない美少女キャラ」ってどうだ？
普通の女から見たらキモいだろう。
このキャラは男オタの女に対する願望・男の思考形態が詰め込まれてる。
（バトル闘争・力比べ・マニアックな武器・女に対する数々の性的な欲求・個人主義的な行動・男オタが女に女性的な優しさを求める気持ち）
こんなキャラが多くの女に受け入れられるはずもない。大抵男オタだけの消費の産物となる
さらに一般常識がまだ働く男オタ達も眉をひそめる人らも多い（アニメの超有名監督とかも昨今の萌えアニメの興隆に苦情を呈してるほど）
普通見たら異常なんだよ。こんなキャラが平気で出てくるのは

つまり異性に同化し過ぎて本当の異性が見えなくなってると、芸術もへったくれもない
大衆から見て奇妙なセクト文化みたいになる。
（そして萌え文化もそれになってる。）

妄想もいいが、名作で名キャラは作り手と同性キャラの方が生まれやすい。
これは男も女もそれほど変わらん

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 05:15:11 ID:XDsg5oHP

＞異性に同化し過ぎて本当の異性が見えなくなってると
　　腐女子が創作においての異性と、実生活においての異性で、
　　考え分けが出来る出来ないは別として、
　　出来るのならそれでいいだろう、として、
文化として、第三者的に、社会的に見た場合
＞芸術もへったくれもない　のは同意。

けど、セクト文化でも構わない、って思ってやってるわけで
意味があるもの、生産性があるものを、元々作る気が無いんだ腐女子は。
彼女達の中では凄まじい魅力を放っていて、だから時々認識が狂うが、
だから故自称して腐った、と言っているのであって、
一般的に理解し難い廃頽的、アングラ的なモチーフがファンの間のみ
色濃い支持を集めているのが腐女子市場の現状なのだから
>>553の説教は正当論すぎる。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 05:28:56 ID:XDsg5oHP

描き忘れた
＞名作で名キャラは作り手と同性キャラの方が生まれやすい
これは激しく同意

スラダンの井上さんが「同人(というより腐女子的な二次創作)は
発展性のない身内の遊び」と批判して、反応が割れた事があったが
腐で一番多かったのは「知ってるよ」という意見だった。
オタク文化には発展性と真の文化性を持った、列記とした創作と、
ジャンクフードみたいにこねくり回して作る創作とがあって、
それを並列する事は前者にとって気分が悪いものだろう。
元々創作を、生活の中に貶め、少女の装飾品として飾るような創作に
前者が同じ直向きさで向き合ってもどうしようもない。
直感で「カワイイ！」という種族相手に
その造形の何処が芸術かと説いてもナンセンスだ。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 05:40:53 ID:Qe8xkEFm

>>553
>だがこれは基本的に「一般受け」はしない。腐女子内だけでのお遊びに終わるだろう
そもそも「一般向け」でなく「同人レベル」腐女子向けのお遊びに創ってると思うんだが・・・
そうじゃなく普通の商業雑誌でやってるなら批判されても当然だと思うんだけど
趣味の特定の腐女子同士向けででやってるものに対して何を要求してるんだ・・・？

>想像してみろ。「戦う美少女で胸が極端にでかくて動くたびにパンツが見えて、戦うたびに服破けて半裸になって
>相手の気持ちもあまり気にせずただ戦いまくるキャラまたはロリキャラかつボーイッシュではない美少女キャラ」ってどうだ？
>普通の女から見たらキモいだろう。
アニメのキューティーハニーとか普通に好きだけどああいうエロはなんか癒されるよ
夜中にやってる巨乳が出てくる美少女アニメでもタイトル忘れたけど観たら普通に見れるのはあった
だからアニメ製作者のクオリティにかかってるんだろうけど
たとえロリでも創作者が性別抜きにした魅力を取り込もうとして創られてるものなら
観るに耐えられるよ
だけど男のロリヲタだけ目当てのものは確かにキモイし、ｔｖアニメなんかで一般視聴者に晒されるものなら
批判されても仕方ないと思うが
なんで趣味の同人レベルでやってるものをわざわざ叩くのか・・・？

>名作で名キャラは作り手と同性キャラの方が生まれやすい。
降格の少佐とか異性でも名キャラいるけど？
宮崎アニメとかでもナウシカとかむしろ異性キャラのほうが
性別問わず一般に指示されてるキャラ多いんじゃないか？

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 06:11:47 ID:Qe8xkEFm

>>554
>意味があるもの、生産性があるものを、元々作る気が無いんだ腐女子は。
同人レベルでやってるものになんで男性も取り込む魅力を要求するのか？
そこの線引きのできなさが理解できない
確かに女性にとって同人男性向けロリものはキモイがそれに女性が観れるまでの
クオリティを求める非常識さはさすがに無いよｗ

>>555
井上は表現者として生まれ持った才能を持ってるから表現者として高尚なものに
高めることができるんだろうけど
皆が皆恵まれてる才能をもったわけでもなくて
そうでない人たちはそれなりの漫画の楽しみ方があるというのを理解できなかっただけだよね
井上の同人批判にはある意味漫画バカがストレートに出てて笑えたよ

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 09:52:17 ID:yUwCd8zj

なんかこのスレでは、男から見たらホモ妄想なんてキモイとか言って貶す
人が多く、貶す行為自体、よそのスレでやれと思うのだが、
あえてひとこと、腐女子が嫌われている、というかちょっと引いちゃう本当の理由を言うと、
それは、妄想に逃げて、妄想のほうを現実より上に置くというまやかしを
やっているからだと思うよ。
妄想のほうが現実より上という考えは、現実が手に入らないゆえの自己欺瞞だから。
このスレは、スレタイから言うと、その腐女子の自己欺瞞の原因を
解析するところ。
上で、妄想は創作だとか、妄想は人に迷惑をかけなければむしろ人生を
豊かにするものとか言っている人がいるけど、何か猫も杓子もごっちゃに
している印象受ける。ま、男と女もごっちゃにしているわけだが。
そう考えてくると、腐の本質はボーダーレス化にあるかもしれない。
何もかも境界なくして、一緒くたにして差別をなくす。
腐は脳内で完結してる平等主義者なのかもしれない。
が、それは脳内で完結しているという点において、結局、
差別の存在している現実を、許容、甘受し、むしろ永続化させ、
人間の無力感、諦念を増長させてしまうことになると思う。
この意味において、腐というのは、マイナス的事象であると私は思う。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 10:02:39 ID:yUwCd8zj

>>558の
＞腐は脳内で完結してる平等主義者なのかもしれない
という言葉は誤解を招くかもしれないのでちと補足させてほしい。
平等主義といっても既成宗教的な天国のようなものでなく、
腐はきわめて、まわりくどい方法をとっている。
いや、いかがわしく、あざとい方法というべきか。
女は恋愛に重きを置くけど、それを男同士、つっか男だけの世界にも
適用させて、男を精神的に女性化して、女性とのボーダーレスを実現（？）する。

ただ、自分も上のレスで、腐が嫌われているとか、引かれてるということを
言ったが、まだまだ腐に対して、一般の見解は「無視」に近いと思う。
それは脳内で完結している。つまり実行動に移されないということで、
なんら社会的に危険分子ではないからだ。
繰り返しになるが、危険なのは、むしろ、人間が非行動的になっていることだと思う。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 10:19:49 ID:yUwCd8zj

現在、非行動的な人間が増えている。それは腐に限らない。
行動できない理由は、管理社会という外的束縛もあるんだけど、
漫画、アニメなどの幻想がばら撒かれているというのもある。
何か漫画、アニメが自由なものだから、皆、子供のときから
それが自由であると錯覚する。そしてそれが錯覚であると
ほとんどの人が気づいてない。というか気づこうとしない。
気づいたら自らの去勢されている現実を認識せざるを得なくなり、
さらには内部に潜む力から行動を促されるからだ。
それは自分を変質させるものだ。怖い。

ここまで来て分かるのは、腐の原因は恐怖心なんだな。
何に対しての恐怖心かというと、実は、
自分自身が持っている力への恐怖心なのだ。
つまり腐はBLによって、自分自身の力を押さえつけているといえる。
すなわち、BLは現在の管理社会を腐女子が肯定する手段なのだ。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 13:41:21 ID:cw6J9fGD

>>490
＞>社会的に駆逐するべきだってのはどうかと思う。
＞犯罪起こしたやつのデータを公表するとか画像は取り締まるべきだよ
＞現に弱い立場の子供が犠牲になってるんだから

現実にはロリコンの犯罪は激減してるんだけどね

http://homepage3.nifty.com/hirorin/loli03.htm

そもそもエロ関係を規制すると犯罪率が上がるのは他の国でも実証済み
「ロリ漫画見ながら自分で性欲発散してる奴」と「それもできなくて悶々としている奴」
一体どっちが犯罪にはしる可能性が高いのか誰でもわかると思うけど

でも「ロリコン＝腐女子」は一理あるのかも
（ロリコンは小学校中学年以上の生理がきた女は汚いっていう真性ロリ、腐女子も雑食じゃない真性）
ただ違うのは腐女子はその性癖に誇りを持ってる事だがｗ

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 17:29:47 ID:gR5mbe9c

>>556
腐女子は今やどこにでも進出してる（特に少年漫画とかｗ）
最近でもロマン痴化とかいう腐向きゲイアニメでセックスを地上波で流しまくってたし
（深夜独占する男向き萌えアニメってセックスシーンあるの？）
だれにも知られないでひっそりと同人やってる腐女子文化なんていったいいつの時代の腐のことなんだよ
つーかなんで同人？

＞降格の少佐とか異性でも名キャラいるけど？
＞宮崎アニメとかでもナウシカとかむしろ異性キャラのほうが
＞性別問わず一般に指示されてるキャラ多いんじゃないか？

「萌え文化に苦言を呈してる超有名アニメ監督」って宮崎駿も入ってるんだが・・・
それに宮崎は一般向きのアニメ製作者だろ？オタ向きの萌え美少女書くわけないよ
確かに異性キャラでもそれなりの準備努力すれば異性にも支持される名キャラは作れる
だが萌え腐オナニー文化ではそんな努力も払われるはずない（自分に快であるのが大前提だから）

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 18:00:05 ID:ayz6en7w

なんで腐女子は自分が変態であるという自覚がないのかね

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 19:31:12 ID:djC+eoTx

そりゃ「男同士を絡ませてるだけだから」だろう。
自分の性的興奮ですら「第三者の位置」に置いてあるから恥が薄れる。
だからなんだろうけど第三者的視線には欠けてる腐女子が大勢いる。
これは恐ろしいというか、これが腐趣味の罠。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 20:01:33 ID:kbvGZLfS

男女だと女キャラが男キャラにされてること＝男にこうされたい自分の願望って丸分かりになるけど
男同士なら「男キャラたちが勝手にやってるだけで自分の欲望じゃないもんねー」って
言い訳して自分の本来の願望を煙に巻くことができるからね。

逆に言えば第三者視点で異性同士のエロ行為を覗き見する趣味が
女の欲望としていかに認知されてないかってことの表れでもあるともいえる。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 20:41:37 ID:BVrwhwQk

「男にこうしたい自分の願望」までも煙に巻くことができるよね

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 21:18:06 ID:djC+eoTx

「攻め」がいるからね。

受けもだけど、プロが創作したものならともかく、素人が「萌え」で動かす既存キャラなんて所詮憑依レベル。
夢小説と形が違うだけ。だから腐女子が夢創作を蔑んだり忌み嫌うのはおかしい。ていうか理不尽。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 00:37:29 ID:kavK2VI5

>>558
>それは、妄想に逃げて、妄想のほうを現実より上に置くというまやかしを
>やっているからだと思うよ。
主婦とか仕事持ってる人も多いと思うんだけど社会生活送ってるなら
他人が現実に向かえというのは余計なお節介と言う物じゃないのか？
そりゃ社会的におおっぴらにできない趣味だし気持ち悪いというのは仕方ないけど

>繰り返しになるが、危険なのは、むしろ、人間が非行動的になっていることだと思う。
仲間と群れて楽しそうにコミケとかで活動してるじゃない
それは自分の好きなことに積極的な姿勢で受身であるようには思えないんだけど？
558は他人の趣味と行動様式が理解できないだけの自分を客観視できてないだけじゃないの？

>何か猫も杓子もごっちゃに
>している印象受ける。

>妄想はそれ自体、女性とか弱者への暴力として向かわない限り
>本来人間個人を豊かにして潤すもの
>腐女子がどうのじゃなくて個人が社会にどう関わってるかが常識があるか問われるだけで
よく読んで欲しいな
個人が社会にどう関わってるかが問われると言ってるのは
その妄想力がうまくバランス取れるくらいに社会生活を送れる能力があるか
例えばストーカーみたいなのは妄想をコントロールできないで他人と自分にも危害を加える
だけど妄想が悪いとかいうんじゃなくて（他人に言えないような妄想は誰でもあると思うが）、
原因は個人が精神的未成熟で社会への適応力がないことでしょ？
妄想（想像力）があったから文明文化も発達してる
ロリコンは確かにキモイけど、美少女萌えのアキバの文化（あんまり詳しくないけど）も
品は悪いかもしれないけど力のある文化だよなぁ

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 00:39:05 ID:kavK2VI5

>>560
なんか青春真っ只中全開ってレスだねｗ
質の良し悪しは見る側が選べることができるんだし、
２次元文化に左右されてるってのは
あんまりそのものの良さがわかってないってことか

>ここまで来て分かるのは、腐の原因は恐怖心なんだな。
自分も腐にかぶれたからわかるけど違うと思う
上でも言ったけど恋愛への憧れ
その要因は含まれてるかもしれないけど直接の原因ではない

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 01:11:47 ID:81my9GgZ

>>522
とらのあな同人誌主要作品別取扱点数　2008年1月～12月27日
18禁/総計
*258/1864　東方Project （男向）
*750/1801　家庭教師ヒットマンREBORN!　(うち女向1797)
*947/1629　ガンダム00　(うち女向1507)
*753/1044　コードギアス　(うち女向813)
*378/*731　涼宮ハルヒの憂鬱　(うち女向367)

スゲエエエ！腐向きって18禁率高！！

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 01:12:58 ID:xttRVYM3

腐女子が全力で否定ww

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 01:15:43 ID:LFuMRbUq

>>569
＞上でも言ったけど恋愛への憧れ

だからなんでそれが男同士になるの？
自分以外の人間（つまり男）になれる、というのと、男同士の関係に
置き換えるというのは違うと思うんだけど。あなたはそれを説明できてないよ。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 01:21:09 ID:LFuMRbUq

>>569
あなたは昨日の>>584なんだろうと思うけど、
あなたが長々と書いているのは腐現象そのままの描写にしかすぎない。
このスレの基本は、「なぜ男同士になんの？」ってことですよ。
それを飛ばして、空想することの、誰もが知っている快楽の
一般原理と効用だけ語られてもコマル。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 01:30:03 ID:LFuMRbUq

548か

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 01:50:45 ID:f2faOUbg

男同士になるのは男女だと汚いから、と腐女子が言ってた
肉体目当てでない友情が根底にあるから美しいんだと
そして女の汚い考え方は女の自分が一番わかってるから男同士に恋愛の理想型を見いだすんだと
男同士のセックスは生殖行為じゃないから純粋でいやらしくない精神的な結び付きを重視してるんだとな

女としての経験が足りない、もしくは無い状態で歪んで固着したのかね、連中は

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 02:00:58 ID:LFuMRbUq

各行つっこみさせてｗ

＞男同士になるのは男女だと汚いから
リアルホモはキモイんじゃなかったの？

＞肉体目当てでない友情が根底にあるから美しい
セックスシーンのないBLのほうが珍しい気が……

＞女の汚い考え方は女の自分が一番わかってるから
いやいや、男も相当汚いよ　ただ男は悪を肯定するところがあるけど

＞男同士のセックスは生殖行為じゃないから純粋でいやらしくない精神的な結び付きを重視
避妊具の存在を知らんのか？　てか男女でも生殖のためのセックスなんて100回に一度もねーだろ

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 02:07:37 ID:1QR8c/gJ

「女の汚い考え方」ってのはここで散々上げられてる、「自分以外の女を絶滅させたい」という
欲望にあたるんだね。
地球上で生殖を許される女は自分一人だけでありたいという欲望だ。
男同士のセックスは生殖行為じゃないから許せるんだね。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 02:11:02 ID:LFuMRbUq

>>577
＞「自分以外の女を絶滅させたい」という欲望
ってのは、探索範囲を深層心理まで広げたとしても、極端すぎやしないかい？
極端に走ればそういう心理にまで行ってしまうことはありうるのかもしれんが。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 02:28:32 ID:kavK2VI5

>>572 >>573
>>549で言ってるからよく読んで
異性のキャラで恋愛を想像するのは（自分からかけ離れたキャラであるほど陶酔感がある）
現実の恋愛とはまた違った妄想の楽しさがあるんだよ
たぶん漫画とか描いてる人なら判ると思うけど、
美少女とかになって男をたぶらかしたりとかしてみたい思ったことない？ｗ
男はあんまりこういう妄想楽しまないのかね
性別が入れ替わる題材の映画とか漫画も多いよね

>>575
女性嫌悪は自分はあんまりなかった気がするけど
現実の恋愛に生理的な嫌悪感ってのはやっぱ未成熟な１０代独特の心理なんじゃないかな？
それと自分に対する不安や自信のなさを感じられるな

>>577
>「女の汚い考え方」ってのはここで散々上げられてる、「自分以外の女を絶滅させたい」という
>欲望にあたるんだね。
あんまり関係ないと思うけど、現実の恋愛に対する嫌悪感じゃないのかな？
憧れも当然あるからそれがＢＬに投影されるんだろう

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 02:35:10 ID:81my9GgZ

＞男同士のセックスは生殖行為じゃないから純粋でいやらしくない

エイズ感染者でゲイの割合てむちゃくちゃ高いのになあｗ

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 02:39:06 ID:LFuMRbUq

自分は>>575にお遊びで突っ込みを入れちゃったけど、
案外、>>575が彼女らのホンネだと思う。
何度もここで出ているけど、女は男と違って性欲と恋愛が分離していないので、
恋愛が、セックスにいずれ至るだけの話。
（BLは肉欲抜きというのは虚言ということにはなるが）
男みたいに、恋愛抜きでセックスできるように体も心もつくりが基本なってない。
だから「腐女子になるのはスケベだから」という指摘は、
私は何も実がないと思ってる。つか、もうスルーしてるけど。

末端論はともかく、腐女子の生成要因のメインを論じるのには、
エロ抜きで、恋愛というキーワードに絞ってもいいと思っている。
（もちろん、皆さんにそう強制してるわけじゃないッスよ）

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 02:44:08 ID:LFuMRbUq

>>579
＞異性のキャラで恋愛を想像するのは（自分からかけ離れたキャラであるほど陶酔感がある）
＞現実の恋愛とはまた違った妄想の楽しさがあるんだよ

だから、あなたの言葉には、「異性のキャラ」という言葉はあっても、
「男同士」という言葉がどこにもないんだよ。「よく読んで」じゃないよ。
百歩譲って、BLが現実の恋愛とはまた違った楽しさがあるとしてもだよ、
その楽しさの理由は何よ？　そこがこのスレじゃ一番ポントじゃん。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 02:45:51 ID:LFuMRbUq

×　ポント
○　ポイント

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 02:53:15 ID:1QR8c/gJ

恋人が浮気した時に恋人を責めるより浮気相手の女をやり込めようとする心理。
この心理が生活上で常に働いてる状態が腐女子というかね。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 02:53:46 ID:kavK2VI5

>>582
上レスで散々説明してるんだけどな・・・
>>579の質問に答えてみてよ

なにか架空のキャラで話作って想像したりしたこと全然ないの？
漫画とか描いてると別の世界を創ってキャラを動かすのって最高に楽しいよ
世の中に出れる出れないは別としてそれって創作の喜びじゃん

じゃあズバリ聞くけど
582が女なら、一度は美形の男になって見たいとか思ったことない？
そういう妄想の楽しさわからないならいくら説明しても無駄だな

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 03:01:22 ID:LFuMRbUq

>>585
だからさ、異性になってみたいってのは男女ともにあるでしょ。
世界中のお祭りにもあるじゃん。男装女装。こんなもの誰も
あらためて説明なんていらない。
今、言ってるのは、女がなぜ男子同性愛を好むかだよ。
女がなぜ男になってみたがるかじゃない。
あなたの言い方だと男になって男と愛し合いたいというのが腐の欲望ってことかね？
正直、腐女子見ててそんなふうにはあまり見えないがな。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 03:05:38 ID:LFuMRbUq

やめとこう。ID:kavK2VI5　は返事くれなくていいよ。
話してたら、マジでバカがうつりそうだ。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 03:14:39 ID:kavK2VI5

>>586
>今、言ってるのは、女がなぜ男子同性愛を好むかだよ。
逆になんで自分が理解できないか自己分析して具体的に説明してみたら？
なんかとっかかりができるかもよ
相手をバカとかなじってギブアップするより建設的だろう

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 03:24:13 ID:f2faOUbg

585は何かずれていやしないか。あんま読んでないけど
創作が楽しいなら何故男女でなく男同士にって流れじゃなかったか

>>576
腐女子曰く、リアルホモは見た目が汚いから、BLとは違う。綺麗なのだけ見たい、リアルは感じたくない。
だから漫画キャラも女みたいな顔に美化してんじゃないかね

二つ目と四つ目は言葉が足りなくて申し訳ない。
「結局男女は生殖目的でしょ？本能でしょ？で男同士には精神的な繋がりが性欲と共にある」と。
男女経験の無さを感じる、って言ったら腐女子にも彼氏はいるとか反論されそうだけど、それ以外で説明できない。
女を汚いと思わず、恋愛で満たされてる奴がホモ妄想にのめり込むのは、腐の自己申告以外で見たことがない

三番目は、男の汚いところは腐女子は女だから見えない
見えないからよく分かんないけど女は汚いってことは分かるから女という選択肢は無い。
理想の恋愛を投影するんだから美しくあってね、と

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 03:37:54 ID:f2faOUbg

>>588
よく読んだ
変身願望は誰にでもあるけどさ、例え話を引くと
何で美女になって美女(レズ/知らないもの)たぶらかしに行くんだ？
って話題なのに
だって美女になって男(男女恋愛/知ってるもの)たぶらかしたいでしょ？
と言われても的外れではないか
腐女子が受け攻めどっちに感情移入してるかはそれぞれだけど
ホモっていう全く関係無いものを好むのはなんで？って話だろう
論点を間違えてるのに正しい論点を指摘したら「じゃ、なんで論点が解決しないのか考えれば？」って意味不明すぎる

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 03:37:55 ID:kavK2VI5

>>575
>女としての経験が足りない、もしくは無い状態で歪んで固着したのかね、連中は
彼氏いたり結婚してる人でもディープにはまってる人いるんだけど
そうすると上のはあてはまらないよね
それについてはどういうふうに考えてるんだろ？

>>589
>創作が楽しいなら何故男女でなく男同士にって流れじゃなかったか
>>549上レスでもいってるけど美形の男同士が魅力的だから
異性の魅力なんてわかりっこないのは当然だけど理解したくないなにかがあるんだろうとしか
思えない・・・

>>589
あんまり読んでないのにズレてるってレスとしたらちょっといい加減すぎやしないか？
どこがどうズレてるのが具体的に聞いてみたいんだけど

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 03:47:37 ID:f2faOUbg

>>591
自分の性も肯定したくない、更に彼氏や夫がいても精神的に成熟してないんじゃないかね。
体は大人、頭脳は子供。だから社会常識無い奴も多い。とは乱暴かね。

美形男の魅力は分かるだろうが美形男「同士」の魅力はリアルホモにしか分かんないだろ。
むしろリアルホモにもわからなさそうだw
分かんないけど首突っ込んでんのは、自分の理想を投影する存在だから
むしろ神秘的できれいで分からないまま、自分の好みに染め上げたいからではないか？
でも経験が足りないから出来るのはテンプレばっか
あるいは結局、女はステレオタイプラブストーリーが好きなのかもしれない

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 04:10:43 ID:H/wO9g63

>>589
＞三番目は、男の汚いところは腐女子は女だから見えない

見えないというか、見えなかったことにしてるだけって感じがする。
リアル男が持つ女に対する肉欲とか、男臭いむささは夢が壊れるから目を瞑ってるだけ。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 04:14:40 ID:kavK2VI5

>>590
>何で美女になって美女(レズ/知らないもの)たぶらかしに行くんだ？
それはもう上スレで散々言われてるじゃない
上のレスも百合に萌えてる男なら大好物でしょうよ

①現実の男女の恋愛に嫌悪感がある
②男同士の恋愛に男女の恋愛にはない精神的なつながりなどの美しさを見出してる
③美形の男同士のほうがロマンを感じる
④同性愛を恋愛と認識する想像力がある

なんかはだしく理解力の欠如を感じる・・・
これはもう他人に求めるもんじゃないよな
腐女子を不思議がってないでもっと本とか読んで
人生経験つんで考え方や見識養うほうが大切なんじゃないの？
ネットやゲーム依存じゃ思考力養えないよ

>>592
友人にいるけど普通の常識人だよ
575みたいな極端な腐への理想なんか言ったことないし腐女子にもいろいろあるんだろうけど
結婚してる腐女子は除くんじゃ腐女子を完全に説明できてるとは言いがたいよ
自分の性を肯定したくないのに結婚して子供ができる（継続的に男性とセックスする）
というのはちょっと考えれらないよ

>美形男「同士」の魅力はリアルホモにしか分かんないだろ。
だからさんざん言われてるように腐女子らはリアルは必要ないんだよｗ
「自分の妄想上の美しい男」だけでいいんだよ

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 04:22:16 ID:kavK2VI5

なんか上で腐女子が半径５ｍ以内しか見えてないとあったが
腐女子を読み解くのに半径５ｍ以内でしか語ろうとしてない気がする

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 04:30:16 ID:1QR8c/gJ

>>595
腐女子のイメージ低下を狙った釣りか？

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 04:34:39 ID:xttRVYM3

腐女子の自分語り＆自己満スレ

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 04:56:12 ID:f2faOUbg

>>591
あと549に答えろというから意見を書くと
24年組の同性愛を取り上げた作品はいくつか読んだ
同性だから受け入れられなくて苦悩するイケメンといいのは
当時では新鮮だったろうし、少女の心も掴んだだろう
でも今じゃ、少女漫画の皮を被ったホモ漫画の氾濫で同性愛だから斬新で芸術性があるだの
女が、同性愛趣味ゆえに、高い芸術性を持つ作品を生み出す
と言うのはあてはまらないんじゃないか
あれは革新だったから評価されたんであってホモだからじゃない
しかも彼らはホモを主軸に置かない作品でも評価の高いものを書いている。
オカルトも書くSFも歴史も少女も少年も日本も西洋も、あと同性愛も書いた、それだけのこと。
それが腐女子の氾濫するテンプレ同人誌とかレベルの低いものに繋がっているのか？

女には理解できないから男をロールプレイしたいのは分かる
でも結局産み出されるのは創作と呼ぶのもおこがましいものばっかり
根っからの創作屋の井上にも嫌悪される人形ごっこでしょう
やまなしおちなしいみなしと自虐して、萌えるからいいんだ！って言う腐女子も多い

主観だと、連中がキモいのはホモ好きだからじゃない。ダブスタと自己弁護が激しいからだ。
公然とエロ妄想すんなと言えば「エロじゃないのもある。キモオタの方がエロばっかでひどい。キモい」
同性愛板や喪男板他に潜伏荒らしすんなと言えば「ただのネタ探しだしwリアルホモとかありえないしw
っていうかバレてないし、私自重する腐女子だし暴れてるのは一部の腐女子とホモだしw」
こりゃ嫌われるよ。ガキかよ。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 04:58:44 ID:f2faOUbg

長文書いたからリロードしてなかったが、釣られたのか。脱力感。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 05:06:18 ID:f2faOUbg

彼氏がきるだの結婚して子供いることと女として精神的に成熟していることはイコールではない
セックスすりゃ孕む。体は大人だから。
その既婚女が女を肯定しているなら何で受けに女性性を投影してマンコ持った人間(自分)を避ける
何で大人が自己表現の創作と言うには程遠いちゃちな妄想世界に入れ込む。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 05:42:30 ID:kavK2VI5

>>598
>あれは革新だったから評価されたんであってホモだからじゃない
もちろん、同性愛扱ったから名作が多いと言ってるんじゃないよ
ただ同性愛の要素を漫画に入れると男女の恋愛というだけじゃ表現できない
魅力が作品にでるんだよ
同性愛描けばクオリティが良くなるってことじゃないよ
歴史的とか生物学的な知識がやっぱり肝心なんだろうから
もともと創作物は現実的である必要はない、ファンタジーやＳＦなど
イマジネーション豊かであって当然、それは恋愛要素でも言えること
24年組みはそれを積極的に取り入れて漫画の魅力の幅を広げた
例えて言えば、色彩で２色を３原色にして複雑な色合いが出せるということかな
なんで男女じゃなかったのか？それは想像力が貪欲だったからだろうね
性別を超えることでどういう魅力がでるかっていうのは男性にはわかりにくい
かもしれないけど

２４年組みは作家性が優れてたからそれをただ萌えじゃなく
幅広い読者取り込むことができて評価が高かったけど
同人やＢＬでの萌え（男性同士にロマンを感じる）のは同じだろう

>でも結局産み出されるのは創作と呼ぶのもおこがましいものばっかり
別にいいじゃないｗ
一般の人に見せるじゃなく趣味の自分達だけで楽しむ同人レベルでやってるんだから
でも自分の好きなキャラがもてあそばれるのはやっぱり我慢できないから
目に触れないようにひっそりやってくれよってだけで

602 ：601：2009/01/17(土) 05:56:44 ID:kavK2VI5

>ダブスタと自己弁護が激しいからだ。
そりゃネラー腐女子ってやっぱり厨房メインでしょ？
見識がなく社会常識も育ってない頭のおかしい１０代の子供の
言うことまともに受け止めて怒ってるのもちょっとどうかと思うよ
中２病ってちょっと正視したくないとんちんかんな時期って誰でもあるでしょ

>彼氏がきるだの結婚して子供いることと女として精神的に成熟していることはイコールではない
そりゃ主婦でも常識ない人いるだろうし
だけど結婚して他人と生活を営むのってある程度の社会性はあるということでしょ？

>何で大人が自己表現の創作と言うには程遠いちゃちな妄想世界に入れ込む。
凡庸の才能しかない人がほとんどなんだよ
若いと理解できなくて叩きたくなるのもわからないではないが
粘着して嫌悪してるのもそのエネルギーどこから来てるのか
不思議になるんだよね

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 08:32:51 ID:3ZCRXIuZ

＞セックスすりゃ孕む。体は大人だから。
男女の性愛を「愛情や精神性の必要とされない単なる生殖行為」
などと捉える事を「精神的未熟さの表れ」としながらも
（既婚、彼氏持ち）腐女子の人間的未成熟さを暴く目的に限っては
喜んでその様な捉え方を支持する立場に立つのってなんかおかしくない？

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 12:12:29 ID:LFuMRbUq

>>598
＞24年組の同性愛を取り上げた作品はいくつか読んだ

自分もいくつか読んだ。萩尾望都の「トーマの心臓」と竹宮恵子の「風と木の詩」と
山岸涼子の「日出処の天子」だけ。「麻理と真吾」は挫折した。
この三作は今のBLと違い、ラスト、カプが結ばれない。
この終わり方は結局、「これはファンタジーです」という現実への回帰を
意味していると思う。そりゃファンタジーに埋没していない人は、
目を覚めさせられて怒るだろうけど、そこで現実を交えていることによって、
これらの作品はある程度の自立性を持っている気がする。
ところが今のBLは男同士が結ばれてハッピーエンドばかりなんだよね。
そこがなんともバカバカシイ。そこには何か麻薬商人の無責任さがある。
皆、今は夢から覚めたくないんだね。それがなんか怖いところだと思う。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 12:14:16 ID:LFuMRbUq

>>604
下から六行目
×　ファンタジーに埋没していない人
○　ファンタジーに埋没している人

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 12:35:39 ID:f2faOUbg

>>601
私は女
伝わらないだろうが、男同士を書いたから24年組は他とは違うのよ、男女は想像力足りないのよという
腐女子に都合の良い浅はかな評価はやめろ。同性愛は流行りもののモチーフのひとつにすぎない。
あの漫画家たちは男同士作品しか評価されてないのか？
男同士の作品が想像力豊かな芸術性を持つとか言いながら
腐女子のテンプレ作品は別にいいじゃんwで何で済ませんだよ。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 12:41:06 ID:f2faOUbg

>>603
「喜んで」とかまた印象操作大好きだな
じゃあ何で成熟して自己肯定もする女が
女を排除した男同士の恋愛っていう荒唐無稽なものから足洗わないんだ
未熟だからを理由にしたが、そちらはそれ以外の理由を検証して教えてくれ。
否定は簡単だけどね。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 13:36:20 ID:LFuMRbUq

24年組の作品は、今のBLと違って、いわゆるウケがかなり女っぽい。
呼称も「君、僕、私」で、BLの「だぜだぜ。俺、おまえ」ではない。
なんかちょっと違う気はする。発展したというのか退化したのかはしらないが。
24年組の場合は、ウケの美少年に作者自身というか「女」をダイレクトに
託している気がする。感情移入してる。
それがいわゆる二次創作の801の場合、どちらかに感情移入している感じがしない。
オリジナル創作のBLの場合も同様、キャラへの感情移入はほとんどないような気がする。
24年組の作品のように自己が作中でキャラを生きていないという気がするんだよね。
自己と作品がどんどん遊離していっているという感じ。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 18:08:42 ID:LFuMRbUq

24にしろ、801にしろ、BLにしろ、「男的なもの」を獲得する手段のバリエーション
ということは共通していると思う。
２４の場合は、人間的視点を失っていないから、美少年に作者および読者が
投影される。
ところが801の場合は、神視点になっている。お人形さんごっこという人もいるけど、
自分が一段上から俯瞰している意味では確かにそうだ。神は男の世界も
女化したまうわけだ。
この変化は時代がたって、２４の方法論が古臭くなったというのもあるかもしれないな。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 22:52:42 ID:kavK2VI5

>>606
恋愛要素として同性愛を取り入れたからって優れてるって言ってるんじゃないんだよ
３原色使ったってその使い主が技が下手なら色を使いこなせないんだから
２色でも技があれば魅力あるものになる
男女の恋愛だって優れてるのはいくつもある
言葉どうりにとらないでちょっとは自分の想像力働かせてみれば？

>じゃあ何で成熟して自己肯定もする女が
>女を排除した男同士の恋愛っていう荒唐無稽なものから足洗わないんだ
>未熟だからを理由にしたが、そちらはそれ以外の理由を検証して教えてくれ。
前レスでも言ってるが
それは漫画を描く＝創作する喜びがあるからだよ
それと、好きな物を仲間といっしょにやるサークルとしての楽しみ
前レスで散々説明してるのに
なんで自分で読み取ろうとしないで他人に求めてるのか？

逆に606に質問するが
何で成熟した自己肯定した女がなんで男同士の恋愛を描いてはいけないんだ？
606にとっての成熟した自己肯定した女ってのが何かちょっと具体的に語ってみてよ
他人に考え方を依存してないで少しは自分のこだわりなんかから
論理を発展させてみる努力した方がいいんじゃないの？

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 22:59:45 ID:kavK2VI5

606は漫画が子供のもので大人になったら卒業するものって固定観念があるから
じゃないの？
絵画サークルなんか年取った人たちでも趣味でやってるじゃない
それが漫画になっただけでしょ
昭和初期の世代は漫画を若い頃描く文化は今ほど広まってなかったけど
漫画文化浸透した今なら年いっても漫画描いてるのはおかしくない

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 23:32:32 ID:nywaBvG0

どうして腐女子ってこんなに喧嘩腰なの？改まったお高くとまった文体でも、敵意や攻撃性がだだもれ。人間様に喧嘩売らないでね

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 01:33:02 ID:MfWW4C2E

喧嘩腰だし、何か人間の共通概念まで破壊しようとしている感じがする。
しかしこの「人間の共通概念の破壊」というのは案外、腐の究極の悲願の形態なのかもしれぬ。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 01:44:51 ID:s8d98vME

>何か人間の共通概念まで破壊しようとしている感じがする。
確かに漫画に限らない表現全般で自己を縛り付けてる古い概念を破壊しようとするのは
創造のエネルギーのひとつだよね

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 03:26:26 ID:jHYmtTmN

現実に立ち向かって戦ってる人間を妄想ストーリーの中で踏みつけて全能感に酔うというのが
腐女子の言う新しい概念に沿った表現方法ですね。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 07:16:29 ID:s8d98vME

前スレ読んだけど漫研の延長線上って言っても納得しなさそうだね
どうしてもトラウマとか性別のなんとかに結び付けたいんだろうか
確かにネットに何％か存在してる人格破綻はいるだろうけど
そんな深刻じゃなくて腐女子って楽しんでやってる人のほうが多いよね

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 12:37:22 ID:MfWW4C2E

>>614
＞自己を縛り付けてる古い概念を破壊しようとするのは
＞創造のエネルギーのひとつ

確かにその方程式はそのとおりなのだが、腐の場合はね、
自分に関係ない「男同士の関係の空想」ということで、
最初からカラまわりしてしまい、腐女子本人の実体に、
成果が還元されないから、創造にも芸術にもなれないんだよ。
そして腐女子が嫌われる、つっか、あまり本人が燃えてるほど
本気に相手にされないのは、この完全に殻をかぶった自閉性に
よるのだと思う。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 13:14:42 ID:MfWW4C2E

補足
つっか、腐ってのは、最初からカラマワリして、
絶対に自分の存在や生活にかえって来ないものを選んだという印象受けるんだよなあ。
そんなものを創造とか芸術とか、腐が言ったら笑いものになってもしかたない。
ま、大半の腐は、BLを本当に芸術だなんて思ってないだろうけど。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 13:53:44 ID:J362G20F

やまなし　おちなし　いみなし　な物だと思ってるのかね

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 14:16:11 ID:s8d98vME

>>617
別に興味のない人に相手にされようとやってるわけじゃく
腐女子は腐女子の間だけで趣味で楽しんでやってるんでしょ
どんなものだろうと創造は創造だよ
よくわからないのはなんでその個人的に趣味レベルでやってることが
そんなに気になるのか？
サークル感覚で趣味で絵画やってる人自己満足だって批判するくらい
的はずれじゃないか？
でももしかしてこのスレの腐女子語りも言葉遊びみたいな自己満足レベルだから
それについて言うのも余計なお世話なのかもしれないけどさ

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 14:28:39 ID:MfWW4C2E

キモオタの巨乳鬼畜絵も創造ってんならBLもそうなんでしょうよ。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 14:49:22 ID:H3vDacF2

創作物にはまるというのは多かれ少なかれ娯楽の世界に現実逃避する事だろ？
大半の腐女子は読んだり描いたりする時に、男性性だの管理社会だの考えちゃいないだろう。
いや、考える事があるにしても、その時に目の前にあるのは漫画ではなくもっと真面目な文献であるはず。

その点ではロボットアニメファンなんかに近いんじゃないか？
ロボット作品で楽しむのに、本人がロボット技師であったり、いちいち実現可能性を考えたりする必要は無い。
中には空想科学とか言って「重量バランスが～」とか論じる人らもいるが、必ずしも受け入れられていない。

じゃあ何でロボットアニメが好きなのか？って、そんなもん、「好きだから」にしかならないだろう。
いや、細かく聞いて行けば一人一人違った理由はあるだろうが、
所詮は「腐女子の自分語り」と変わらない、第三者にはどうでもいい内容にしかならないはずだ。

こうなるともうスレの存在意義から破壊する事になるが、詰まるところ腐女子一人一人に喋らせるか、
非腐女子が当事者完全無視で深層心理を推測する以外に結論の出し方が無いんじゃないだろうか。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 14:58:45 ID:n8au3qP4

このスレ～入りました。今回は自己満だからどーのこーのらしいですねww

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 15:09:03 ID:s8d98vME

ちゃんと語れそうな腐女子は嫌腐女子に叩かれていなくなっちゃったじゃない
なんちゃって心理学かぶれで中２病に毛が生えたみたいな
洞察力と観察力、見識が欠けた男が腐女子語っても所詮言葉遊びみたいに
なっちゃって全然説得力内よ

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 15:32:56 ID:MfWW4C2E

>>622
＞ロボットアニメファンなんかに近いんじゃないか

確かに、純粋にメカ好きな男性は、ロボットアニメは興味がないって言ってた。
実在の男に恋している女性がBLという空想の恋に興味がないのと似てる鴨。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 15:38:42 ID:lEW4PuDe

腐女子と知り合うにはどうしたらいいですか

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 15:54:12 ID:0gMKUlUC

>>ID:s8d98vME

言葉遊びをしているのは、あなたのほうなのでは…？

「サークル感覚で、仲間うちで趣味でやってるだけ」

と言いつつ、

「表現全般で自己を縛り付けてる古い概念を破壊しようとするのは
創造のエネルギーのひとつ」

と言っている。傍目にはこれが矛盾しているように思える。

確かにサークル感覚でやってても「創作は創作」かもしれん。
そこは認めるとして、ＢＬって「自己を縛り付けてる古い概念を破壊」してるのか？？

上でもさんざん言われてるように、ＢＬでやってることは、
男女恋愛のステレオタイプ、テンプレストリーを「男（もどき）同士でなぞってるだけ」
なんじゃないの。

もし、ＢＬが「古い概念を破壊」しているとすれば、あれだな。
男女恋愛と、現実のゲイをバカにしているってこと。
腐女子の称揚する「性別を超えた究極の愛」っていうのは、
リアルの異性愛者も同性愛者もバカにして、踏みつけにしたうえで成り立つものだから。

他者を（そして自分をも）バカにしたうえで成り立つ「究極の愛」を、
そのバカにしてる他者に「古い概念を破壊しようとする創造のエネルギー」と
認めてもらおうとしても、無理な話だと思うよ。
これが「ＢＬはオナニー」と言われるゆえん。オナニーはしょせんオナニー。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 17:00:44 ID:H3vDacF2

>>623
自己満だからとは一言も言ってない。腐趣味も所詮数多ある趣味の一つでしかなく、
特別高く見る事も特別低く見る事も間違っているだろうと言っている。
自分はロボットを例に出したが、あれとてガンダムの背後には無数の無名テンプレ作品が控えているわけだろう。

自分が本当に言いたいのは一番下だ。腐の自分語りがウザイというなら、対話しようともせずに完全スルーで
事実だけを持ち出して議論し、腐女子が反論してきても一切無視すべき。
そうでないのならば、腐女子と話合いつつ、どのような思考が裏にあるのかを理解すべき。

一方的にツッコミ入れておいて、「腐女子達は〇〇とか言っているが、
本当は××という感情が働いているのだろう」なんて中途半端にまとめても何もならないだろう。

というか、もう同じような意見のループなんだし、ここらで一旦過去に出た意見をまとめてはどうだろうか。
2chには制限時間は無いんだし、何かメリハリを付けないと、
他の議論スレと同じようにズルズルと伸びるだけになるぞ。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 17:04:07 ID:MfWW4C2E

>>628
じゃ、あなた、まとめてよ。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 18:36:56 ID:I3tEQ2Mp

腐女子同士でひっそり楽しんでたら、このスレは立たなかったね

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 19:15:00 ID:gxL920Dy

いえいえ、読めばわかると思うけど途中からは腐女子達が活用してるし。
結果、このスレは腐女子の利益へ還元されてるよ。
腐女子による腐女子論になっちゃってるのが元住人としては寂しい気もするけどね

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 19:30:35 ID:MfWW4C2E

元来このスレは、なんで腐女子が発生したんだろうと考える人が集まるスレ。
そして、それは男もいるようだけど、それなりの事情持ってるんだろう。
そこで、やってきた人たちがROM専含めて、自分の納得できるようになれば
いいんだと思う。このスレ自体がどうあろうか、どうなろうかは最終的には
どうでもいいんだよ。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 21:53:22 ID:tRDP+clI

腐女子って呼び名がつかないくらい陰で萌えてればよかったんだと思う。
そしたらこんなに叩かれる事もなかっただろうに・・・
あ、そしたら腐ることもなかったのか。

昔からBL好きだった人がかわいそうだ

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 22:11:20 ID:61YUf5DJ

「腐女子」自体はネット通信時代以前から
ホモ同人を描く人たちの間で定着してた自虐の自称らしいよ
「やおい」もヤマなしオチなしイミなしの略から生まれたんだと

昔のBL愛好家は変態ながらも謙虚だったんだろうね

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 22:55:27 ID:OGzCqbRR

いまも謙虚な腐女子はいるよ
知り合いのみ公開のブログで活動してる友達の腐ちゃんなんかは、
pi×ivですら「公の場にBL絵のせるなんて恥ずかしくないのか」って嘆いていたよ。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 23:51:35 ID:9zglg35n

謙虚な腐女子なんか害とも何とも思わない
あんまり人に大っぴらに公言したくない趣味を密かに楽しんでるんだなーと思うだけで
生理的嫌悪感なんぞ沸かない
女なのにホモ(矛盾してるのを感じる)好きって性質であっても

でもそんな気持ちは2chの腐女子を見ると消える
匿名ではあけすけにゲスやってるんだろうなと思っちゃう

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 01:07:44 ID:Ml027YgV

>>636
その2ちゃんの腐女子っていうのは数字板の奴らのことか？
それとも他の板に侵食してくる奴ら？

数字板では何やっててもゲスでも許してやれと思うが、
その代わり他の板には踏み入らないで欲しいよな。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 01:57:29 ID:7uucnvUo

>>627
>認めてもらおうとしても、無理な話だと思うよ。
>これが「ＢＬはオナニー」と言われるゆえん。オナニーはしょせんオナニー。
これ腐女子自信わかってるはずだよ
ヤオイ（山梨落ち梨意味梨）って言ってるじゃん
厨房とかあたまのおかしいのが神聖だとか言ってるだけでしょ

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 23:42:16 ID:82rUMF5q

そういう厨房とかあたまのおかしいのが嫌な腐女子なんだよね。
こいつらがいなかったら別に気にならなかったよ。
でも厨な腐女子が目立ってるのも事実でな。
他所と違って腐女子には厨が多いのかって思ってしまう。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 09:46:19 ID:RR9Af4l9

やっぱ頭のおかしな人やら厨房やらがＢＬにハマりやすいからでわ？
だったらロリオタ全般が危険人物扱いされるみたいに
（本当はそうでないロリオタのほうが圧倒的に多いだろけど悪目立ちしてる
のがいるからしゃーない）
腐女子全般が迷惑もの扱いされても仕方ないんじゃない。
「私は違うしそんな人は少ない！」っていくらネットで叫んでもロリオタの弁明と同じで説得力ゼロ。

で、そんな厨がＢＬ好きに湧き易いのはロリと同じで
幼稚な全能感を満足させることができるジャンルだから。
さらに、自分には関係ないホモエロということで自己欺瞞・責任転換の装置までついてるから
性欲だけは大人並みの異性には臆病で幼稚な女にとっては麻薬みたいなものだな。
（別に全ての腐女子は↑と言ってるわけではないので勘違いしないでね。
そういう人もハマりやすいと言ってるだけでこの文読んでるあなたがそうだ、というわけではないからｗ）

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 12:45:17 ID:OwyYVFNj

腐女子って長浜ロボ時代にもいましたよね？

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 23:50:24 ID:/2NPdwMe

今、話題の「ヘタリア」の作者って男ってことになってるんだけど、
漫画からは、どう見ても、女、それも腐女子にしか見えないのだが・・・
これも２ｃｈ同様のなりきりってヤツなんでせうか？
だとしたら、ついに日本の腐女子問題も国際的に？

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 00:13:28 ID:gNILGPwa

その手の漫画家はジャンプ、マガジンには腐るほどいる
あれもなりきりの一種だと思ってる。特徴は自画像が人間でない事
（2ちゃんで「自分」って言う人はほぼ腐女子なのと似てるね）

国家を擬人化（カリカチュアのが近そうな気もした）でも問題ありそうなのに
国家同士で腐女子的内容になってるの？
そこまではしてない？各国、嫌な気分になるもんね。他漫画で腐女子の匂いがしたの？
そのヘタリアではBL的にならない事を願いたい物だなあ

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 00:18:57 ID:ebWBVwKy

「ヘタリア」は女の絵、つう以上に内容が腐すぎるので女とばれているのが痛い。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 00:30:32 ID:paSFcrLk

よしながふみの漫画が韓国で映画化されたのは
日本の腐女子狙いなんじゃないのか？
韓国でも腐女子多いとか？

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 00:44:41 ID:ebWBVwKy

>>643
いや、「ヘタリア」はBLと見ていいみたいだよ。
そんでBLってのは腐しか基本読まないじゃん。
それでアニメ化まで行って、ようやく政治的な問題があることに
気づかれたというのが今回の展開じゃないかなあ。
でも作者が本当に女だったら（自分はそう思うが）かなり精神的窮地に
陥ってるかもね。自業自得だが。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 00:59:46 ID:aAUGw17p

ヘタリアって作者女だったのか？
うすた京介に影響されまくりな絵柄だとは思ったが、
女というよりむしろ、売れようとして腐女子に媚びてるんだと思ってた。
あれって作者は顔見せてたりしそうだから、性別偽るのは無理なんじゃないの？

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 02:16:38 ID:aAUGw17p

ところで前から気になっていたんだが、腐女子の生成要因としては、
歌舞伎とか、日本の伝統芸能はどういう風に位置づければ良いんだろう。

女性役者が売春の温床になるから風紀上宜しくないっていうことで
「じゃあ女は出演禁止ね」
とか言い出し、女性抜きの演劇を成立させてしまった歌舞伎なんかを見ると、
日本人自体のメンタリティというのも、かなり歪な物なんじゃないかと思う。

それ以外でも、能や狂言の世界でも男が女面を被って女役を演じるなど、
性に対しての倒錯は、腐女子云々以前の遙か昔からあったと思う。

腐女子を分析するなら、そうした日本文化の流れについても考えた方がいいんじゃないかな。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 02:26:59 ID:ebWBVwKy

>>648
それは関係ないと思う。腐はすぐに「日本には男色の伝統がある」って
言うけどね。そもそも、演劇は男だけつうのは世界中であるぞ。
ギリシア悲劇もそうだし、シェイクスピアの時代の英国も同じ。

もし、あるとしたら、力ある男が上位っていうのが腐の発生にも影響してると思う。
たとえば武家の男色にしても僧侶のそれにしても、稚児、小姓ってのは性奴隷だからね。
日本の女性が今も性奴隷にしかすぎないという一端があるということで
つながっているかもしれないな。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 09:07:14 ID:zB+6wbVG

>>648
女は男の性欲をそそってしまうので排除ってのは一見腐女子に関係あるように見えるが
違う

そもそもそういう男色系の文化は「ガチムチオヤジ系が泥臭くバトルする」文化の性欲はけ口付属物として
しか扱われていない面が強いと思う。その付属物が女だったり女の代替である「美少年」だったりする
（だから男色は今のショタコンに近い）

けど腐女子の作る文化は基本的に全員「オサレ系イケメン」であり、カップリング恋愛主義が前面に押し出されてる
さらに「ハート」とか「ラブラブ」とか男が同性に本気で言う訳がない
「心の結びつき」とか「感情の交流」とかリアルな男だったらうざったらしいだけ
結局徹頭徹尾女の文化なわけだ。腐女子文化は戦前のエス文化や宝塚（で男役同士でカプさせた系）となんら変わらない

（同性でかたまるという日本文化の特性なら男色と腐文化は共通しているがね）

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 10:57:50 ID:sPLHO/vz

>>648
男が担い手の伝統芸能やリアルな同性愛とＢＬを結びつけるのはよくないよ。
腐女子だってＢＬはファンタジーだと言い切ってるのだし。
それらはむしろ苦し紛れの「言い訳」に使われるだけだもんな
（なんで言い訳しなきゃならないのかわからんのだが）。

近年に入り多くの女が同性だけの集団で教育を受けるようになり、
女学校で初めて女だけで作った文化といえるエス文化が生まれたあたりが萌芽じゃないかな。
それに宝塚が入り、やがて男女共学になって男役がリアルな男の肉体を持ち始めるようになり
美少年の登場する少女漫画を経てＢＬにいたると。
ＢＬが、男の手によらない女の自発的な文化、という点では賞賛に値すると思う。
ただ中身が少年漫画の二次だったり少女漫画やハーレクインの焼き直しというあたりには
物悲しいものを感じる。きっとまだ発展途上なのだと思いたいけど。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 15:30:31 ID:nmfN1NjD

歌舞伎等の伝統芸能をホモだホモだ騒いでるのも他ならぬ腐女子だけどな
若手の歌舞伎役者同士ができてるって常日頃からほざいてるスレが
芸能人の彼女ができたって情報が来るや否や
その彼女叩き一色に染まってしまうとかな

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 17:02:40 ID:h8HnSwU1

里見八犬伝で「萌えて」いた女性読者がいたり、
歌舞伎を見て「萌えトーク」していた人がいたり、
西条八十の「二輪の桜」（同期の桜の原型）で萌えていた人はいたので、
腐女子は大昔からいる

私の祖母がそうだったように

歌舞伎はホモでないが、歌舞伎を「腐女子視点で見る客」は昔からいて、
別に近年のBLやらが特別ではない

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 18:08:41 ID:T81eNuT5

腐女子視点はないことはなかったかもしれんが、
腐女子による腐女子のための腐女子作品があるというのとだけでも
今の状況は特別だよ。君の言ってるのは詭弁に属す。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 18:11:39 ID:NUCfnrsA

世間が悪い社会が悪い、男が悪い文化が悪いと喚いてばかりだよ>腐女子

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 18:12:03 ID:XWb/OSan

>>653
一族共々廃人かよ

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 18:54:06 ID:gNILGPwa

>>655
自分達が悪い、の選択肢がないんだよね。不思議な人達。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 23:02:40 ID:sPLHO/vz

>>653
そのおばあさんが「ホモが好きです！」と公言していて
自分でホモ創作をしていたり、ホモを楽しむ仲間が大勢いたりしたんなら
「昔から腐女子はいた」と言ってもいいと思うけど、
内輪で楽しんでいた程度ならただの個人的な趣味どまりだよ。
いわゆる腐女子の発生は、ホモ愛好の少女たちがやおいとかジュネとか
自分らの創作物に名前をつけ始めたころじゃないかね。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/22(木) 20:08:34 ID:72gzpQKe

>>653
それをホモと認識してるかしてないかも大きい
同性間（女であろうが男であろうが）を性的な視点で見てしまうのは女によくあること
要するに腐か腐じゃないかはノンヶ男同士をハッキリと「恋愛関係」とみなすか見なさないか、ということだ

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 00:15:41 ID:7+xL0j/c

ま、結局のところ、BLは女が「男」を獲得する手段のひとつなのだと思う。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 00:45:30 ID:E3yKiQnV

なんで男を獲得する手段が同性愛じゃなきゃならないのか？
男同士が絡むからじゃ単純すぎないか？
男を獲得する手段なら女の自分が主人公にしたほうがいいじゃないか

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 01:01:29 ID:7+xL0j/c

＞男を獲得する手段なら女の自分が主人公にしたほうがいいじゃないか

それなら、正確には「男を獲得する女」を獲得する手段となってしまう
BL妄想は、もっとダイレクトなところがある

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 01:30:50 ID:E3yKiQnV

>>662
自分が主人公なら、女じゃなく自分になるじゃない？
→「男を獲得する自分」
男女の恋愛も女性に自己投影してみてるんだろうけど
なんで男男が獲得する手段になって
男女の恋愛だとそうならないんだ？
わかりやすく説明頼む

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 01:33:41 ID:6CSKpoHl

自分が男という性を獲得しつつ、異性としての男を獲得する感じか？
それじゃダイレクトというより二重の意味での獲得になるけど

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 01:39:52 ID:E3yKiQnV

?
660が出した「男を獲得する」というのは、「女性として男性を求める」じゃなくて
「男の性に成りきる」ということなのか？

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 01:59:27 ID:6CSKpoHl

よくは分からないけど、女は「男って得だよなあ、自分も男だったら良かったのに」
と思うことがあるから、男になってみたいという願望と、
それでもやっぱり異性として男を手に入れたいって言う欲望と、
二つ合わせたらＢＬになるのかしらんと思った。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 02:17:37 ID:7+xL0j/c

プラトンが言ってるけど、人間は神話レベルでは性別ない完全体だったのが、
男女、陰陽、凹凸の二つに分かれて、片方を求め、完全体に戻ろうとするという比喩があるっしょ。
その神話レベルでの「男」という意味です。
女にとって「男」は失われた完全体の片割れなわけです。だから獲得する必要がある。
通常は実際は女は、男を求めるつうたら、まあ彼氏とか夫とか生身の人間だけど、
何らかの理由でそうできない人は、別のところで「男」を獲得しようとする。
まあ、これは獲得したと思う幻想なのかもしれないけど、もしかしたら、
彼氏や夫がいてもそれが幻想レベルの人もいれば、満足してない人もいるかもしれません。
とまれ女は何らかの形で「男」を獲得したがる。
たとえば、自分が男になった妄想で男を獲得する形もあるかもしれない。
ズボンとか、ウーマンリブとか、女のサッカーとか、あれだってある意味、
女にとって、完全体に戻るがための「男」の獲得の方法のひとつといえないこともない。
BLは男同士の関係、つまり女がいない、女にとって不可知の神秘の関係という
レベルにおける「男」を獲得する手段なんですね。
これは男の人自身はあまり気づいてないかもしれませんが、
はっきり言って、男の友情だって、やっぱり相手が「好き」だからだと思うんです。
ただ、当然、肉欲はないと思います。いくら親友でもぞっとするし、まず実際、
肉体的な欲情は起こらないでしょう。でも、確かに精神的には「好き」なはずです。
これは岡目八目、女のほうがよく見えてるかもしれません。
この精神的に「好き」ってだけで、恋愛好きの女にとって、きわめて、「ステキ」なことなんですね。
それで……

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 02:23:08 ID:7+xL0j/c

で、これは何度もここで出てますけど、男は肉欲と恋愛感情が分離してますが、
女はそれほどしてません。だから男は、どこの誰か知らない女のヌードで興奮できますが、
女のための、男のヌード写真なんて皆無に近いということになる。
ここまで言えば、男同士の精神的に「好き」の世界が、女の脳内では、恋愛に、そして
やがてセックスにいたるのは、ある意味、必然的な流れになることが、ことの良し悪しは別にして
当然であることが分かるでしょう。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 02:34:38 ID:7+xL0j/c

男同士の「好き」の世界は、女にとってまったく未知の世界です。
女はそれを永遠にどういうものか実感できない。
男女の恋愛なら、今恋人がいなくともいつかは実感できますが。
つまり男同士の「好き」の世界は、
女にとって、永遠に獲得できない「男」の要素なんですね。
その永遠に獲得できないものを獲得する手段がBL妄想なわけです。
もちろん、それは獲得したツモリになっているだけなのは論を俟たないですけど。
で、なんで永遠に獲得できないものを獲得しようという大それた気になるかといえば、
早い話が不可能なことを成し遂げることによって、一気に大逆転を狙うからです。
「私はこの不可能を成し遂げたことによってどの女よりも『男』を獲得している」
という幻想に浸れるのです。
もちろん、それは幻想ですが。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 02:36:22 ID:E3yKiQnV

>>667
でもその「片方を求め、完全体に戻ろうとする」
だと、なんで男同士でなきゃいけないのかの説得力が弱い

腐女子が男性になって見たい願望が強いのはわかるけど
主婦でもやってる人が多いのは男を獲得する手段というより、
理想の男を獲得する手段と言った方がいいんでは？
それでも男女でいいわけだし、男同士というのが説明つかないな

「受け責めの両方の男の役割を楽しみたい」ならわかるんだけど

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 02:44:50 ID:7+xL0j/c

ここで紹介されてたのかな？
非腐の女性が腐女子を批判して、
「腐女子は、男と付き合ってもいないのに、男を分かったつもりでいる」
って言ったの。
あまり関心のない人がぽつりと漏らした一言に真実が凝縮されているってことが
ありますが、私はまさしくこれはそのひとことだと思いました。
「男を分かる」というのは、「男を獲得する」というのと同じですからね。
理解することは所有することになりうる。
こういうと、腐女子は、腐女子には彼氏持ちも既婚者もいるっていうけど、
これは何の反駁にもなってないですね。
その外形的事実と、本当に「男」を獲得できれて満足しているかはおのずと別の話ですから。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 02:46:37 ID:E3yKiQnV

>>669
>女にとって、永遠に獲得できない「男」の要素なんですね。
その永遠に獲得できない男同士の恋愛をなんでそうも求めようとするんだ？
その理由だとやっぱり男が百合に萌える理由もそうなるのか？

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 02:50:07 ID:7+xL0j/c

>>672
永遠に獲得できないというのは理屈から導きだされたことです。頭での理解。
彼女らの脳内ではそんなことがあっていいはずがない！　ともなるのです。
もう一度、言うと、できないがゆえにできたときは最大のアドバンテージになるということです。
無茶苦茶な理屈だな、というでしょう？
でも人間ってそういうところあると思いませんか。
無意識に不可能に挑戦して敗れるというところが。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 02:59:58 ID:7+xL0j/c

>>660でも言っちゃいましたが、あくまでBLは「ひとつの手段」にしかすぎません。
ダイレクトと言ったのは、男女恋愛を妄想することと、BL妄想は、同じレベルの
二種の妄想ではないということです。
確かにBL妄想は、男女恋愛を模してますが、男女恋愛の亜種ではなくて、
まったく別の次元の働き、位置にあります。
男女恋愛を妄想するときは「男を獲得している状態（完全体に戻っている状態）」を夢見ていますが、
BL妄想はそれ自体が完全体に戻った状態を目指しているといえます。
そういう意味でダイレクトなわけです。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 03:05:02 ID:E3yKiQnV

>>673
できないことに執着するならスプーン曲げとか他にもいろいろあるはずだけどなぁ？
「恋愛に執着する」なら人間の生存本能が理性超えて強力にできてるからわかるけど
「永遠にできないことに執着」の根拠がわからない

>>671
>理解することは所有することになりうる。
？
これストーカーの思い込みと言ってもいいような理論じゃないのか・・・？
理解することなら普通の生活で異性間老若男女やってることだし
それを相手を獲得したこととは言わないでしょう？

>「男を分かる」というのは、「男を獲得する」というのと同じですからね。
この理論が成り立つなら、「男を獲得する」意味合いが個人でかなり差があると言っていいよね

「理解する」というのは「相手を獲得する」前の段階の手続きなんじゃないのか？
２次元だとその手続きを省いて、「相手を獲得する」ことができるのは何でなんだろう？

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 03:07:12 ID:2p3VoLsT

女同士に友情がないと決め付けられるのはなぜ？
男をわかったつもりでいるだけでなく
女についても勝手に見切ったつもりになってるだけじゃないか。
さきにありえないって結論づけてハードルなくして安心仕切らなくちゃ
妄想もできない臆病者め。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 03:09:20 ID:7+xL0j/c

>>676
＞女同士に友情がないと決め付けられるのはなぜ？

残念ですけど決め付けてませんｗ
ただ、臆病者といわれればそのとおりですね。みなさんと同じく。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 03:13:17 ID:7+xL0j/c

>>675
だから、全部、結局は幻想でそう思っているって何度も断っているじゃないですかｗ

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 03:19:05 ID:E3yKiQnV

>>674
>男女恋愛を妄想するときは「男を獲得している状態（完全体に戻っている状態）」を夢見ていますが、
>BL妄想はそれ自体が完全体に戻った状態を目指しているといえます。
>そういう意味でダイレクトなわけです。

さっつつぱり

わからん

ID:7+xL0j/cは腐女子の人？
じゃ腐女子の人にとって「妄想で男を理解したことが獲得したつもりになってる」でいいのかな

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 03:41:55 ID:E3yKiQnV

腐女子の人は美形の女性キャラとかは嫌いなのか？

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 10:25:15 ID:UP5litZl

ID:7+xL0j/cさんのレスを読んで思うのは
「他人を完全に理解したい」という欲望だね。
でも他人の脳味噌の中は覗けないのだからそんなことは不可能だ。
同性なら生理的・肉体的に同じだからある程度心の状態もわかるけど
異性だと相手はほとんど宇宙人状態と言ってもいい。
つまり相手は理解できないものと見なしてそこから折り合いをつけていくのが男女恋愛
なんだけど、腐女子にとってはそれは相互理解でもなければ恋愛関係でもない、ということなのかな？
まぁ腐女子も相手も完全に分かり合える状態なんて幻想だとわかっていて、
だからこそ（自分も含めた）女どうしの妄想はしないんだと思うけど、
男のこと…それも身近にいないイケメンなら「よく知らない」から身勝手な幻想が抱ける、
ということなのかな。
そんな男の「何でも受け入れてくれる性奴隷」妄想と同じぐらい身勝手で恥ずかしい幻想だということが
わかっても妄想してるなら別にかまわないけど、
そうじゃないんなら「性奴隷求む！」な男と同じぐらい痛いし、幼稚なことだよ。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 11:01:13 ID:7+xL0j/c

いや、このスレでは誰も、腐女子へのお説教を聴きたいんじゃないと思うのだが……
腐女子へのお説教は、もう聞く前から分かる、決まりきったものばっかですからね・・・

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 11:43:09 ID:J/7CalYy

長々とうるさいな「私たちは妄想で恋愛できた気分になるしかない可哀想な女なの」と言えば済むだけでしょ

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 12:12:38 ID:UP5litZl

事実を書いただけなのになんで説教とか言われなきゃならんのかｗ

腐女子はそんな風に言う人多いけどね。
具体的な反論もないところをみると痛いとこついちゃったのかな。ようは女キモオタなんだよね。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 12:22:17 ID:7+xL0j/c

スレタイ読みなさい

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 12:23:48 ID:7+xL0j/c

というか、ここでオヤジ的な倫理観を振り回す男性は、
現実の場でそういう男性的なリーダーシップを女性に対して発揮できないので、
ここで欲求不満を晴らしているのでわ？

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 12:36:09 ID:TTopy3hZ

？？？
>>671のレスを見たら、ID:7+xL0j/cは、腐女子の弁護をしているんじゃなくて、
批判している立場だと思うのに、攻撃されているのが不思議。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 12:39:43 ID:TTopy3hZ

もひとつ言わせて。
ID:7+xL0j/cは、自分を攻撃してくる腐攻撃屋には反撃しているんだけど、
腐を擁護している印象は全然受けない。マジ、そろそろ腐に粘着して
攻撃してくる人の心理を分析するスレの出番ジャマイカ？

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 13:59:07 ID:6CSKpoHl

>>667の「獲得」って言うのが凄く独特だな。
何で獲得する物は「男」じゃなきゃいけなかったのかな。
男を獲得すると完全な人間になるって言うのがよく分からん。
完全な人間ってモデル自体がそもそもよく分からない。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 14:31:09 ID:UP5litZl

>>688
獲得がどうの完全な人間がどうのこうのとか、
腐女子以外にはさっぱり意味不明な屁理屈ばかりこねているのに
腐を擁護していないとは笑える。

>理解することは所有することになりうる。
>「男を分かる」というのは、「男を獲得する」というのと同じですからね。

これってなんつーか男が女の肉体を力づくて獲得したことによって心も何もかもすべて
獲得した気分になっている状態の反対、って感じだね。
心を獲得したことによって男の全てを獲得した気分になってるというか。
いぜれにせよ異性のことを一切考慮しない閉じたオナニー的な欲望であることは同じだ。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 14:37:48 ID:6CSKpoHl

まあ、男にもレイプ痴漢だらけで女の人権無視したポルノなんて山ほどあるから
女だけがそれをやっっちゃいけないって事もないと思うけどな。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 18:04:25 ID:TTopy3hZ

しかし、ここの腐攻撃屋は感情的なばかりで知性がないね。
そもそも腐を攻撃するスレじゃないんだから、出て行ってほしい。
腐攻撃のスレなんて山ほどあるのに。女が見てなきゃイヤなのかな？ｗ

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 21:00:43 ID:8pT6ZB/O

感情的で攻撃的な書き込みをするのは腐女子の方ですよ

腐攻撃屋なんて変な造語を作ってまでBLにこだわるというのは理解できましたが、
腐女子以外の人から見てしまえば、特にBLである必要はないというのがおおよその見解という事です。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 22:00:40 ID:TTopy3hZ

>>693
何言ってんの？　バカじゃないの？

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 22:14:40 ID:J/7CalYy

友情という文字の意味を性欲・恋愛に結びつける馬鹿女は死んでくれ苦しめ

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 22:34:21 ID:6CSKpoHl

大漁ですね。

ＢＬは正直言って理解できないけど、たまに読む趣味のポルノだと思えばいいんじゃなかろうか。
男にも特殊性向の男性はいっぱいいるし、そういうのと比べればマシなんじゃないかな。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 23:13:08 ID:TTopy3hZ

しかしここで腐女子を分析してる腐女子は、みな腐女子というのを
よくない性癖としてみている感じがする。
なのに、いちいち、腐女子死ねとか粘着してくる人が鬱陶しい。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 23:36:42 ID:h//LiuRx

ほんと攻撃的だなぁ

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 23:39:51 ID:K5XWUy5Z

もうダメだねここ

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 23:41:02 ID:K5XWUy5Z

ついでに700ｹﾞｯﾄしとこう

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 23:41:02 ID:TTopy3hZ

どっちがよ。それとも腐フォビアのスレには腐女子がいないので、
わざわざ腐女のいそうなところにご一緒したいのかしら？ｗ

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/24(土) 02:21:29 ID:yyfLoOY4

718 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2009/01/24(土) 00:27:40 ID:???
もしかしてここ腐女子生息してる

719 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2009/01/24(土) 01:00:00 ID:???
女の子にちんぽが生える同人誌は許せない

720 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2009/01/24(土) 01:05:01 ID:???
男の子のお尻がマンコのように拡げられる同人誌は歓迎するが
ということですねわかります

721 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2009/01/24(土) 01:12:47 ID:???
腐女子でサーセン

722 ：全裸 ◆wTVAyUFUKA ：2009/01/24(土) 01:48:24 ID:G5pQnlsY
>>719
みさくら先生の本は本当にいいですよ？ギャグとして。

723 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2009/01/24(土) 01:54:42 ID:???
濃ゆぅぅいおちんぽみるくでちゃううううううううううふうううう
全裸ちゃんのオスちんぽドクドクしちゃうううううぅううううふうう

大学板をホモBLネタで荒らしまわす腐女子達
彼女らの心理を分析してやってくれ

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/24(土) 04:16:16 ID:M4WiiFpu

きもい…

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/24(土) 09:09:59 ID:T8thWihU

語彙が増えただけで内容は
「キモオタだって～」「BLはファンタジーで～」
「腐にもかわいい子は～」って主張で
今までのと何一つ変わらない詭弁のみって書き込みばっかりだな。
書き込みに難癖つけるだけで自分の意見を書かないのとか。
そういうのはスルーしないと進まないよ話が

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/24(土) 11:19:52 ID:lUSDmDk0

腐女子は、「BLは実際の性犯罪には絶対につながらないから安全」というし、
自分も、それはある意味当たっていると思っていた。（一人暮らしの隣に、
腐女子がいるより、キモオタがいるほうが不気味だし）
しかし、「ヘタリア放送中止」とか「堺図書館のBL本問題」とか見てたら、
なんか遠まわしにBLの問題が顕在化してきた気がする。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/24(土) 16:14:32 ID:1SBG3oG9

ＢＬっていうか、女性向けポルノ全般に言える事じゃないかな。
男性向けのポルノは「成人向け」って表示するけど、
女性向けポルノに対してはまだそう言う基準が整備されてない。
少コミも含め本屋のかなりなコーナーを占める女性向けポルノについて、
ちゃんと「成人向け」って付けるべき時期が来たんだろうね。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/24(土) 17:25:27 ID:lUSDmDk0

>>706
＞ちゃんと「成人向け」って付けるべき時期が来たんだろうね

多分、そういう方向にはならないと思う。
こう言ったら、このスレで「BLはポルノ」と主張してる人はまたギャーコラ言うと思うが、
BLが社会に与える問題って「性の問題」というよりは、
腐女子のわがままと軽率さのほうにあるような気がするから。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/24(土) 22:02:05 ID:dsVgSbpP

ポルノじゃないBLなら問題視すらされないと思うんだ

ポルノなら全部、男女だろうが男男だろうが女女だろうがショタだろうが
子供に見せたくない等の理由から断然抵抗感が強くなる

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/24(土) 22:29:55 ID:yln60o/J

ポルノだろうがポルノじゃなかろうが
小中学生には絶対に見せたくない、というか絶対に見せちゃいけないものですよ

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/25(日) 00:41:40 ID:CtkQY4JA

ポルノというよりホルノ

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/25(日) 01:45:02 ID:fsLKVvqm

だれうま

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/26(月) 13:28:23 ID:nGyyp9oW

別の板で
「ＢＬは小学生にも手に取り易いポルノだからハマッた」
という意見みたしなぁ。
確かに女性が性犯罪に走る率は少ないと思うけど、被害者になる率は高いと思う。
いわゆる性コミとかで変に性に興味を持った子が大した知識もなしに
出会い系で男に会いにいく率は性に興味がない子より多いだろうし。
その点いくとＢＬは異性と直接セックスをしたい興味をそらすだろうから都合がいいのかも知れないが、
結局視点をそらしただけで本当の恋愛への知識は育たないから子供にとって良書とはいえないだろうね。
（異性への知識も、それにともなう自分自身の肉体への知識も育たないのだから）
幼少時からＢＬを耽読した挙句リアル男性への興味を失ったような腐女子の書き込みをネットで見ると
ＢＬも悪影響を与えるなと思う。
彼女らが男っ気のない生活に満足してるならいいんだけど、なんか変に歪んだ男への性欲は保ったままなのが
気持ち悪いというか、腐女子があちこちで露出狂まがいのことをやってるのはなんかたまってんだろうなぁ。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/26(月) 23:26:26 ID:PR633jIb

昔、環境ホルモンによって生物のホルモンが攪乱されて
オスが卵巣を持って生まれたり、オスの精子が減って『メス化する社会』
みたいな本が流行ったときに、腐女子は男が正常に男として生まれないような社会を
本能的に予感して、予行演習をしてるんじゃないかというＳＦっぽいことを
考えた事がある。

まあ実際にはあり得ないんだけど、北極のペンギンの嘴がねじれてるのも
腐女子が８０１を夢見るのも、全部ダイオキシンが悪いんだよ、と思うと
少し腐女子に大して優しくなれる気がする。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/27(火) 00:16:05 ID:LIeBugc1

別に腐女子じゃなくても地上にいるもの全てがダイオキシンの悪影響は受けてるだろうが。

なのになんで人前で不快な性妄想垂れ流す痴女だけに特別優しくしなきゃならねーんだよ。
腐女子って本当にこういう意見平気で言うな。何様のつもりだ。

女の子だから～って躾もされない子猫か子犬みたく甘やかされた女が
いい年になって（親のかわいいペットじゃなくなって）省みられなくなると、
こんな他人に甘ったれた要求ばっかする腐った女になるんだろうよ。同じ女として恥かしいわ。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/27(火) 12:37:36 ID:HDZ3+v7f

【露天】▲川温泉その３【混浴】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/onsen/1172292931/

277 ：名無しさん＠いい湯だな：2009/01/25(日) 19:50:36 ID:regnN8oD
いきなり女の子たちが大量に入って来たから驚いた。
彼女たちは近所の中学のテニス部で、毎週土曜日は練習後に入浴してるそうだ。

おまけに５分くらいしたところで、顧問の♀先生・・・推定25歳(独身)・・・が
「遅れてごめーん」と入ってき（ｒ

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/27(火) 17:00:20 ID:qZhhpleR

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　　　　　@@@@､,,__　　_,,,　 j 　　　　
　　　　@@@@,､＿, '　'､＿ } 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　@@@ ｀´　　　　　　`i　＜　母さんの処女はお父さんに捧げたわ　そして生まれたのがアンタ
　　　　@@(6　　　　,(oo)､　　} 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　/　　　　/-===-､　i　
　　　／＼､ヽ　ヽ　こ　ﾉノ　　
　　/　　　　　　`　ー--　'　　＼

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/27(火) 22:19:42 ID:iurI7Vzr

>腐女子は犯罪を起こさない

【警察出動】ヘタリアイベント対策スレ4【APH】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1232880180/3

3 名前：カタログ片手に名無しさん[sage] 投稿日：09/01/25(日) 20:11 ID:???
過去の問題イベント一覧

07年09月　台東産貿館「Get the World！」
　　　外列禁止会場でありながら外列形成・規制無しの一般詰め込みによる怪我人発生
　　　スタッフの数が10人以下で同日開催イベントスタッフに列整理をさせる
08年06月　全電通　個人主催オンリー
　　　整理券配布に一般が駆け寄り殺到、転倒した一般が踏まれる
　　　スタッフを突き飛ばして無理やり入場しようとする者も出る
08年07月　台東産貿館　「School Trip」　個人主催オンリー
　　　軍服コス許可の件でもめる・会場のキャパを無視した募集をかける
　　　階段で列を形成する　　←階段は列形成OKとの情報もある　情報求む
08年10月　タイム24「夢の連合王国」　個人主催オンリー
　　　18禁禁止の会場で、赤豚のコネ使ったりビッグサイトに凸して無理矢理18禁OKにさせる。
08年11月　文具「Country ★ Festa ～情熱大陸～」
　　　公道上に列形成、大声で一般が騒ぎ警察出動。事情聴取される。
　　　同時開催イベントの客を勘違いして追い返す
　　　近隣の店舗やホテル・更に会場からも苦情、以降文具が同人への貸し出しに厳しい条件付け
08年12月　PIO「世界会議」　※企業主催（貴方）
　　　警察出動・一時間以上前からのフライングあり

……へぇ～～～～～～、流石腐女子。
現実逃避と責任転嫁やらせたら右に出るものはいないですねｗ

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/27(火) 23:48:40 ID:ndjgkLyG

これ、腐女子だけの問題ちゃうだろ。
腐女子特有のものか、オタク全般に言えることかの前提くらいは踏まえて物を言おうな。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/28(水) 00:03:48 ID:jDXdYrb0

ヘタなんて腐女子しかいないじゃんｗ

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/28(水) 01:12:16 ID:LQ2s60eM

男女両方のオタクが集うコミケでも、会場周辺の植え込みを一般参加者が荒らして
何百万の罰金取られたり、いかがわしい物を売っているというのでメッセから追い出されたり、
脅迫状に爆発物、コスプレ盗撮など、問題点は枚挙にいとまがない。

ヘタはよく知らないけど、急に人気になったジャンルだったとか、主催者の見通しが甘かったとか、
参加者が会場のキャパを超えてたとか、そういう事に原因を求めるべきじゃないの。
「腐女子」で一括りにして分かったような目で見られるのは不愉快。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/28(水) 01:36:02 ID:jDXdYrb0

どうしてそんな眼で見られるか考えてみればｗ

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/28(水) 06:21:50 ID:Y3048E0L

害虫を真っ先に叩くのは当たり前

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/28(水) 08:31:05 ID:Z7A/aw5i

キモオタて益虫なの？
コミケが全館貸し切りになったのはキモオタの発する悪臭だっていうから
サークルスペース拡大に貢献したかな？www
あと企業ブースの限定グッズに群がるから出展希望が増えたってね

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/28(水) 20:01:22 ID:vYwIcKlc

ダヴィンチの最新号でBL特集やってやがったな

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/29(木) 00:39:28 ID:xqnBo7BB

>>723
そりゃ害虫にきまってるわな。
女キモオタ＝腐女子ももちろんな。
自分らがキモオタとまったく自覚していない点、腐女子のほうが害だ。
明るい電灯の下、テーブルの上どころか皿の上まで平気で走り回るゴキブリだからな。
で叩かれたら「見つけたほうが悪い！」って噛み付いてくる。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/29(木) 10:40:06 ID:866Jy8/O

なんだ。ちゃんとした考察スレかと思ったら、ただの叩きスレか。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/29(木) 11:21:21 ID:rCNnhnNZ

>>726
時間があるなら全部一度目を通してくれ。
マジメな考察レスもあるのに、すぐそれを引き取って叩きが始まるんだ。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/30(金) 01:58:31 ID:MGQcMMM2

【表現規制】表現の自由は誰のモノ【大谷昭宏112】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1232709169/

児童ポルノ禁止法改悪推進議員には投票しません！5
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1229601514/

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/30(金) 09:59:47 ID:042zB3ij

>>727
なかなか核心的なするどい意見が出たり
テンプレ作ろうかという話になると
なぜか腐女子が嵐にくるんだよ

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/30(金) 15:29:27 ID:1csWuvdr

意見のテンプレを作るのは腐女子がここで荒らすのは別にして無理だと思うよ。
ルールだったらともかくね。
実際、そんな意見無視して作りたかったらさっさと作ればいいじゃん。
口先だけなんだよな。しょせん２ちゃでしょ？
意見のテンプレを作るのは作る主体がないと無理だよ。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/30(金) 15:32:49 ID:1csWuvdr

自分はここに来て、格納されているスレも見て、
腐女子の謎を研究しようとしてる人が自分で
納得できる意見をつかめればこのスレはそれでいいと思っている。
テンプレなんて作っても正しいかどうかなどはわからない。
こういう意見が出ましたというならOkだけど。
でも皆「そろそろテンプレ作ったほうがいいんじゃないか」というだけ。
アホラシ。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/30(金) 19:19:50 ID:bxA0dh81

自分を見直すのでなくまともな周りに他人の改善を求める馬鹿マンコ

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/30(金) 22:35:35 ID:nryPcxSE

腐女子がそれ以外の人たちから嫌われる原因が腐女子側にある
　↓
それを一切認めずに他者へ責任転嫁をする
　↓
さらに嫌われる

いくつかの仮説がこれまで出てきた事を、
当の腐女子たちがその仮説が正しい事を証明して回っている最中だからね

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 00:38:56 ID:zFyi4DnX

>>733
確かになぁ。
この板でもすぐに
「社会のせいで」「男だって」「女の置かれてきた立場は」
って腐女子のレスはわかりやすいったらない。
そりゃ上の三つも生成要因の一因ではあるが、基本は
「打たれ弱い甘ったれ女の現実逃避」だもんな。
こう書くとまた叩きばっかと腐女子が騒ぎそうだが、
現実逃避しきれずに犯罪に走るキモオタよりはマシな存在だと言ってるんだからいいだろｗ

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 01:07:54 ID:Kw/SqXhy

つっか、腐女子も「打たれ弱い甘ったれ女の現実逃避」ってのは
分かってる気がするけどね。
つっか、だから、なんで打たれ弱いか、甘ったれているか、
なんで現実逃避するかというのを考えるスレじゃないの？
前提で止まっていたら何にもならんよ。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 01:11:19 ID:Kw/SqXhy

「男だって」というのは言いそうだけど、「社会のせいで」という腐は
あまり聞いたことないな。
つっか、腐の生成要因として現代日本の社会的背景をあげたら、
腐が社会の「せい」にしてることになるの？　違うだろ？

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 01:23:02 ID:Y/SsD7eg

腐は要らないの。誰からも必要とされていないゴミなの。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 01:26:15 ID:Kw/SqXhy

＞腐はいらない
そんなこと分かってるってｗ
だからその要らないものがなんで湧いたかってことだろ。このスレは。
もう遅いからその内容は書かないけど。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 02:24:28 ID:zFyi4DnX

>>735
そんなもん、そいつの性格だというしかないだろ。
外部に原因を求めたら、それこそ「女性が抑圧されてるから」とか
「男の子みたいに可愛がられないから」とかいくらでも理由は作れる。
でも同じ様な条件でもＢＬに逃避しない女のほうが多いんだよ。

あえて言えば親に甘やかされて育てられ、本人はそう思っていないようだが
大した苦労もしていない幸せなお嬢ちゃんってところじゃないか。
で、いつまでも子供の自分にしがみついて、
責任を取らなきゃならない大人になろうとしない。
ＢＬが永遠の中二病創作と言われるのもそのあたりが原因だろうね。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 10:37:31 ID:Kw/SqXhy

>>739
＞そんなもん、そいつの性格だというしかないだろ

あなた、文学とか読んだことないでしょｗ

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 10:48:39 ID:Kw/SqXhy

自分が思うに腐女子の発生源は、ふたつの極があると思う。それは、

１．管理社会の進行
２．幻想メディアの発達

「幻想メディア」つまり漫画とかアニメとか（多分２ちゃもそうだろうけど）
は「管理社会」を成立させ、人をオトナしくさせておくためのエサのひとつなんだね。
「幻想メディア」は「管理社会」と対極の相を描くから、「幻想」のほうが、
事実なんだと思い込んだりする。都合がいい。２ｃｈにもそういう奴がいっぱいいる。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 10:55:55 ID:WWQYEQBi

モテるために内緒にしている私の秘密ランキング　１位　《実は腐女子である》
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1233316724/

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 12:40:53 ID:/B1qevlX

やっぱヘタリアの作者って腐れ雌だたのか？
自分はかなり前から疑ってたが
ＮＹの大学とかマジでネナベ乙ｗ

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 13:27:52 ID:t++qdqUz

>>743
あの漫画見て、本気で作者が男だと思う奴は、
「王様は裸で歩いてらあ」とあざ笑った少年の純粋な目を失っているといっていいでしょう。
とにかくブログ、２ｃｈ、漫画家の女の男なりきり度はひどすぎる。
上で誰かが、腐女子の狙いは「男性性の獲得」にあると言ったのと符号している。
ヤキを入れてやりたくなるときがあるがｗ、考えたら、彼女らは
男でないということですでに罰せられているのかもしれぬな。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 15:38:38 ID:/B1qevlX

非婚系スレと腐系スレを読んでみると
腐女子の本当の企みが観えてくるんだが

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 20:09:45 ID:t++qdqUz

しかし男から見ても、尊敬できる女ってのは「女はすばらしい」と
思ってる女なんだよね。てか、人にとって尊敬できる人って皆、自分を
肯定できる人でしょう。そこらへんやっぱり腐女子は腐ってると思う。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 23:15:43 ID:zFyi4DnX

>>740
なんで文学読んだことないって話になるの？
確かに甘ったれてる駄目人間がグチグチ言ってるだけみたいな
日本的純文学なんぞにキョーミはないがｗ

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 23:38:47 ID:t++qdqUz

２ちゃんねらが言ってもあまり説得力ないと思います

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/01(日) 10:38:47 ID:LMvjREOb

大丈夫、２ちゃんねら同士には有効だ

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/01(日) 19:30:53 ID:BVu/f6Hm

【誰か】２ちゃん最古スレが999で止まってる！！【書き込める？】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/iga/947796823/

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/01(日) 19:38:10 ID:ql1mQJze

>確かに甘ったれてる駄目人間がグチグチ言ってるだけみたいな
>日本的純文学なんぞにキョーミはないがｗ

この段階でコイツだめだ、って思っちゃった
ごめんね

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/01(日) 23:47:22 ID:WeG9IQDn

>>751
芥川しょーとかとってんのありがたがって読むタイプ？

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/02(月) 01:07:44 ID:ccv1LS/K

なんかオヤジのうざいスレだなｗ

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/02(月) 01:35:41 ID:MANql+uy

腐女子って『悼む人』とか『永遠の仔』みたいな
エセ救済者っぽい薄ら寒い自己満小説好きそうだよね
感動して泣いたりしてｗ

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/02(月) 02:31:32 ID:ccv1LS/K

なんだかんだ言ってもＢＬ自体がニセモノなわけだから、
全般的にニセモノを嗜好する傾向がある気がする。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/02(月) 12:31:14 ID:xwwYQ+ON

ホンモノってもんの定義も難しいけどなあ

主観だけど
女は男に｢守ってくれる｣様な逞しさを求めると同時に
｢自分達と同化｣してほしいという願望があるのではと思う
恋愛事にメソメソしたり、切ながったり、媚びてみたりする
BLの男(キャラ)に親近感を感じているのかも。

あと俗に言うヘタレな男(キャラ)が結構ウケてたりするのは
男をバカにしつつ愛でたい(夫の悪口を笑いながら話す妻的な)っていう
女性が本来持つサディスティックな部分が影響していると思う

あと叩いてるやつ落ち着けー
腐女子に限らず異性の性欲なんて気持ち悪いもんだ

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/02(月) 16:29:06 ID:2cdhGFVj

>>756
定義じゃなくて、こんなもん感覚で理解するもんだ。アホ。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/02(月) 16:35:30 ID:2cdhGFVj

>>756
ＢＬのどこが本物なんだ？　言ってみろよ。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/02(月) 18:14:11 ID:xwwYQ+ON

BLは偽物だと思ってる
つうかアンチスレだったかｗ
ROMに戻るよｗｗ

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/02(月) 19:11:30 ID:2cdhGFVj

ふんｗ（苦笑）

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/02(月) 23:54:16 ID:MANql+uy

>>755
納得した。
なるほど、確かにＢＬはニセモノの世界だ。
宝塚と同じで、リアルな男を描くために発達したものじゃない
男のフリをした女を描いたもの、だから宝塚みたいに様式美的なんだな
しかし宝塚に耽溺した女が
「男役こそ理想の男」とか「私はヅカが好きだからレズなの」
「ヅカの愛こそ純愛！」
なんて言ったら頭大丈夫かと思うが、
腐女子はＢＬ読みながら同じようなこと言ってんだよな。
ヅカ好きな女性はファンタジーとリアルの区別がついているようなのに、
なんで腐女子はできないんだろう。同じ女性向けジャンルなのにな。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/03(火) 01:32:07 ID:5Tn1nkUW

出発点も着地点も女だもんねBLの世界

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/03(火) 11:32:30 ID:qUBxq9W0

え？期待して開いたのにアンチスレなの？

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/03(火) 14:08:13 ID:O0RhlgOQ

嫌われて当たり前

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/03(火) 16:05:20 ID:PAMvyQFz

女に生まれ変わっても腐女子にだけはなりたくない。
つまんなさそうだから。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/03(火) 21:58:55 ID:d2fOl3UD

>>756
＞恋愛事にメソメソしたり、切ながったり、媚びてみたりする
＞BLの男(キャラ)に親近感を感じているのかも。

親近感というか、これが同性だったらムカつく事この上ないから
そういう女を男に置き換えることで安心感を得てるって感じもする

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 00:21:24 ID:ntFusHgv

>>756
は、女は～と語ってる時点で腐女子と関係ないから相手にしなくていい

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 00:49:58 ID:7eqBbE6e

>>767
ふーん、腐女子は女に入らないわけｗ

確かにＢＬの受け（まれに攻めの時もあるが）キャラは
＞恋愛事にメソメソしたり、切ながったり、媚びてみたりする
キャラばっかだよな。
腐女子はこれを「かわいい」と言ってるが、親近感を感じているかはわからない
（腐女子さんどうなんですか？）
自分はこの手のタイプは男も女もウザイとしか思わないから
そういうキャラが主役の作品は普通のもＢＬも読まないなぁ。
腐女子もこれが女だったら絶対好きなキャラではないと思うのだが、なぜ男だったら
かまわないのか？母親がどんなバカ息子だろうが甘いのと同じ？
自分は体力・体格的なことならともかく、性格的にはあまり男女の分け隔てしないほうなので、
「この性格、男だったら許せるけど女だったら許せない！」
みたいな考え方がわからなくてさ。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 01:37:01 ID:C0yjf0UU

腐女子は、現実と空想の区別がついてないからか偽善的な主張が多い希ガス。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 10:31:28 ID:lI+rqUHb

>>735
ブスだからでしょ。
現実の世界の男に相手にされないから逃避するんでしょ。
打たれ弱い甘ったれ女でも、美人でモテる子は
腐女子になったりしない。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 16:18:04 ID:m1DPofR8

男性向けでBLに相当するものは、百合ではなく「ふたなり」ではないかと推測してみる。
つまりどういう事かと言うと、BL←（同性愛としての対比）→百合　ではなく、
BL←（両性具有の形態の対比）→ふたなり　と考えてみる。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 17:16:09 ID:C0yjf0UU

自分は男性向けでBLに対応してるのは、「戦闘美少女」だと思う。
BL←（異性の肉体＋自分の好きな戦闘か恋愛）→戦闘美少女

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 17:59:11 ID:qme5guHO

ふたなり＋戦闘美少女ってのも珍しくないからな

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 18:20:07 ID:PpDMUVsT

ちょくちょく嫌いだのブスだの攻撃的な意見出るけど
心理を読み解くスレなら腐が好きか嫌いかは二の次だろ

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 18:46:12 ID:/DKaNwmr

外見の事を攻撃材料にする人たちは腐女子しかいませんし、
腐女子のことを好きな人は腐女子以外にはほぼいなせんよ

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 19:19:58 ID:C0yjf0UU

>>774
同意。
好き嫌いはあっても、ここではおさえてほしいな。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 19:24:53 ID:C0yjf0UU

はっきり言って、腐女子になった理由ってのはネガティヴなものであることは
直感で分る。だから腐女子になった理由を分析とするというだけで、
腐女子にとっては「やめてやめて」的な嫌なものだと思うから、
いちいち、腐を攻撃しなくていいんだよ。このスレでは。
そこらへんを分ってない奴が多いのが不思議。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 19:38:54 ID:6WSQ6EBS

よしながふみが対談で男女でもやおいはある説をだして「腐の一般化」を企ててなかったけ？
まあ腐が特殊なものでなくなればこんなふうに糾弾されなくてすむわけだし。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 20:14:34 ID:26ewqQkV

>>777
＞ネガティヴなものであることは直感で分る
？
楽しいからなったのもあるんじゃね。
オタクって趣味でなるもんだろ

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 20:16:00 ID:wmKTEcOA

>>772
BLの美少年が「男の姿をした女」ならその逆は「女の姿をした男」になるけど
そういう意味では確かに百合の美少女よりも戦闘美少女の方がしっくり来るわな。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 20:57:58 ID:m1DPofR8

斉藤環だっけ？戦闘美少女のなんたらって本を書いた精神科医。
読んでないけど。
その中でヘンリー・ダーガーを引用していると聞いた。

ダーガーはペニス付き美少女（しかも７人組で悪と戦う）を描き続けたことで有名だが、
あれはふたなりにかなり近い存在だと思っている。
何より興味深いのは、ダーガーは２０世紀のアメリカ人であり、日本の戦闘美少女の文化と接点が無い。

と、持論をむりやり「戦闘美少女」と結びつけてみましたw

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 21:05:21 ID:/DKaNwmr

・腐女子は基本性的な話題しかできない
・腐女子は自分たちが嫌われている原因が自分たちにあるとは思いたくない
・腐女子はどうしても「自分たちのことを分析されること＝攻撃されている」としたくてたまらない

この三つが証明されました。

異論・反論はこちらへどうぞ
オブザーバーがキモヲタを叩くスレ　5.5臭目
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1219561595/

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 21:23:16 ID:ll+AU59U

>いちいち、腐を攻撃しなくていいんだよ。このスレでは。
それはわかるけど腐嫌悪に対して異様に攻撃的になるの辞めてほしいな
どちらかを必要以上に叩く人はそれなりの板に逝って欲しい

ＢＬの濡れ場シーンのある漫画はちょっと読めないよ
絵が上手いからリアルで恥ずかしいわ

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 21:40:31 ID:6WSQ6EBS

男のポルノに比べたらＢＬはかわいいもんでしょ。
ポルノは男の独占市場だとおもってた輩がヒステリックに腐をたたくのはやめてほしい。

本題の生成要因ですが、
１近代において女性の性のみが商品化された
２或る世代において女性がまとめて社会から排除（寿退社の強要）されてた

があるんじゃない。ベタな意見だろうけど。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 21:49:22 ID:6WSQ6EBS

戦争でまともな男の種がなくなった。その結果子孫を残すべきではない人が子孫を残した。
団塊オヤジが女に「吉行淳之介を読んで勉強しろ」とか言う。そんな夫をもつ
かわいそうな女性が娘を「専門職につけ、公務員になれ」と育てる。娘は「男顔負けに出世」
するのと同時に「男性に愛される」ことを要求される。バリキャリになれと娘をあおっていた母は
３０も近づくと「いい人はいないの？」と言ってくる。ダブルバインドじゃんそれ。

ＢＬは超歴史的にではなくて、こういう限定的な時代的背景から生まれたんじゃないの？
上記からすれば生成要因は腐女子ではなくて「オヤジがわるい」「アメリカがわるい」となる。

ならば２ｍくらいのアメリカ人を攻める小さい日本人男のＢＬがあってもいいとおもゆ。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 21:55:36 ID:6WSQ6EBS

自分は「愛の楔（閉じた対幻想で共依存？ウザイ）」「やる民」「西洋骨董（ここまでがピークだったよな）」くらいしかしらないけど、
男にやられてたことを男をつかってやり返してるのがＢＬだと思ってた。
アメリカをつかってアメリカにやられてたことをやりかえすようなものがあってもいいかと。
ゲーム理論で「しっぺ返し」は効果最大説が一時期あったし。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 21:59:14 ID:6WSQ6EBS

アメリカの乙女をあおってアメリカで風船爆弾的にＢＬをはやらせたらいいんじゃないかと思うけど、
アメリカのフェミとの相性はどんなもんだろうなあ。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 22:01:47 ID:6WSQ6EBS

白人男性にタチでイクのがファリックガールとは皮肉なものである。
前スレに腐作品に近いのは、男では戦闘美少女モノ（ヘンリー・ダーガーとか）
とあったがなるほどねと思った。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 22:09:45 ID:6WSQ6EBS

個人的には「戦闘美少女＝ちんちんついたお母さん、が最高」はかなり抑圧だな。
「勉強できろ仕事できろ男にも受け入れられろ」と言われてる気しかしない。
ああいうの大好きで娘に喜んでみせてる中途半端キャリアの３０代母っているよ。
その娘は将来何にはまるんだろ。
戦闘美少女つっても「騎士道物語」の劣化コピーじゃんてのが分かってないつうか。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 22:11:49 ID:duXymPGp

ここは腐女子の自己正当化スレです。たくさん荒らして楽しみましょう!

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 22:16:42 ID:6WSQ6EBS

戦闘美少女は３０代母と娘に人気あるんじゃない？
戦闘美少女を内面化した女は男にとって都合の良い存在になってしまうんじゃないかな。
ああいうのに現実と釣り合ってないナルシズムを刺激されるみたい。好くなくとも私にはそうみえる。
一方腐女子はなんか高学歴みたいだし保守的でなんも変わらないねって感じです。管理社会を補ってる面すらあると思う。

その相対から逃走したほうがいいよって思うけど。でも理屈じゃないんだろうな。当人達にとっては。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 22:31:31 ID:6WSQ6EBS

長々とすみませんでした。つまり腐の生成要因として二つあげてみました。

１アメリカが不当に日本を犯した
２団塊オヤジが不当に権力をもってた
　安い金で女（腐の母）を不払い労働に追いやってた。その母からダブスタな命令（男になれ＋女になれ）をされてきた。

どうでしょう？ちなみに心理に関しては分かりません。
代わりに外からみた印象を述べます。
「頭はいいはずなのにまともな議論がなりたたない」
「批判・分析されると議論を放棄して人格攻撃をしてくる」
「リアルゲイを受け入れない」
これらをまとめると「他者を受け入れない自己愛的退行現象」となります。
まあアメリカだってオヤジだってそうだったんだから彼女たち「だけ」を攻めるのはいかがなもんかと。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 22:44:11 ID:C0yjf0UU

自分は、腐女子というのは変な現象とは思ってるけど、「ワルイ」とは
あまり思ってないわ。正直、あまり気色悪いとも思わない。
もっとヒドイこと言うことになるのかもしれないが、腐女子は腐女子であることで
すでにもうどうしようもなく低レベルに落ちているって感じがする。
本人らの問題でしょう。社会的に反抗分子、危険分子でもないし。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 22:48:04 ID:qme5guHO

そこまで考えてる腐はいない

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 22:49:07 ID:C0yjf0UU

で、何が言いたいかというと、アメリカやオヤジやオフクロが「悪い」とは
思わないわけです。そりゃ腐の生成要因が圧政からくるものなら、それを
今さかのぼればそこに到達しちゃうのかもしれないけど、それを言っていたら
キリがないわけだし、「悪い」と価値付けしたら、それは必然的に打倒すべき
ものとなり、次はそれを打倒する行動の話になる。どうしてもなりますよ。
「悪い」んだから。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 22:51:26 ID:C0yjf0UU

すまん。もっとレスしたいんだけど、家族がややこしくなってるんで引くわｗ

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 22:53:28 ID:6WSQ6EBS

遅れてきた近代人としての女性の地下帝国が腐海だとおもう。
さっき超歴史的ではなく時代的なモノって言ったけど、
つまりＢＬ作品は臓器移植みたいな過渡期の現象だと思う。
臓器移植も実際に工場で臓器が生産されるまでの過渡期の妥協措置なんだろうし。

なんにせよ腐は社会的にであれ性的にであれ、明白であれ暗にであれ
「男の辿ってきたあとを追いかける」のをやめて、「別の道に行ったので男が問題になってない」くらいの発想でいてほしい。
娘に医者になれって戦闘美少女をみせてる中途半端キャリアとかよくないと思うよ。
「良い大学行っていい会社行って家族に家も建ててやったが俺（私）の人生これでよかったのかな」に行き着くのかはわからないけど。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 22:58:56 ID:6WSQ6EBS

所詮腐でもない自分が論じててすいません。
ただ最近「腐モノが商売として利用」されていて自分はちょっと乗れないなという
違和感と居心地の悪さを感じているので。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 23:12:33 ID:6WSQ6EBS

第三者的な悪を設定して叩いてるうちは人間元気なので腐モノはしばらくは
元気なのかもしれないけど、他者からの押しつけでない自分にとっての価値をみいだせない
かぎり腐モノが女性にとってほんとうに肯定的なものになることはないとおもう。
一時のアルコール程度の慰めならあるだろうけど。やっぱりコントロールというシステムの補完物なんだな。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 23:16:45 ID:26ewqQkV

机上の空論スレだな

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/04(水) 23:23:12 ID:6WSQ6EBS

マンホール受ってなんですか？こういう造語センスには頭のを感じるんだけど。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 00:00:44 ID:P7lqB/nj

>>798
後半二行は「私も腐なんです」と言っているようにしか見えんが・・・

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 00:01:21 ID:O9a752RS

>>789
「勉強できろ仕事できろ男にも受け入れられろ」
別に普通にみんなやってることだろ？
勉強しかできないヤツは社会に出たら困るし、
仕事しかできないヤツは社会生活で困るし、
そもそも女が男に受け入れられるかどうかは勉強や仕事ができるかどうかで
決まるもんじゃないだろ（男は仕事ができなきゃ難しいけど）
それより
「女の子なんだから勉強も仕事もできなくていい。結婚のことだけ考えろ」
な親のほうが問題だと思う。子供が美少女ならともかく、
人並みや不細工だったらなおさら色々な未来を考えとかなきゃね。生涯お一人様の場合とかさ。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 00:33:33 ID:kjPtxS4s

宝塚歌劇団「ブスになる25か条」

１．笑顔がない
２．お礼を言わない
３．おいしいと言わない
４．精気がない
５．自信がない
６．愚痴をこぼす
７．希望や信念がない
８．いつも周囲が悪いと思っている
９．自分がブスであることを知らない
１０．声が小さくていじけている
１１．なんでもないことに傷つく
１２．他人に嫉妬する
１３．いつも口がへの字の形をしている
１４．目が輝いていない
１５．責任転嫁がうまい
１６．他人をうらやむ
１７．悲観的に物事を考える
１８．問題意識を持っていない
１９．他人につくさない
２０．他人を信じない
２１．人生においても仕事においても意欲がない
２２．謙虚さがなく傲慢である
２３．人のアドバイスや忠告を受け入れない
２４．自分がもっとも正しいと信じ込んでいる
２５．存在自体が周囲を暗くする

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 01:47:43 ID:yfe5wHWN

女の子にとってもっとも大きい抑圧は外見だってこと？それは・・知らなかった。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 08:13:19 ID:Td7io99u

ヘンリー・ダーガーの少女にチンコがついているのは、
単にダーガーが一生童貞で、女体をよく知らなかっただけ。
ダーガーは「女にもチンコがついてる」と、ナチュラルに思ってた。
今のヲタク的ふたなりとは関係ない。

>>ID:6WSQ6EBS

「女のポルノが存在すること」自体を叩いてる人は少数でしょう。
腐女子が叩かれる理由は、彼女らがポルノをポルノと認めず
「ＢＬは純愛だ」「究極の愛だ」と本気で主張したり、ひどい時には
「純文学にも引けをとらないのに差別されてる」なんて勘違いしてるからだ。
（自分で思うだけなら勝手だが、それを他人に押し付けるから嫌われる）

よしながふみは、ＢＬ作家の中でも独特な存在であるから
「よしなが作品（やる民・西洋骨董）＝一般的なＢＬ」とするのは致命的な誤り。
よしながはそれまでのＢＬに対する批判や言説を十分に承知していて、
それを踏まえたうえで「独自のＢＬ」を作り出してるから。
自分の中のフェミニズムも、ゲイとの問題も、ハッキリと意識している。
（よしながの試みが成功しているかどうかはまた別の話として。）

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 08:27:29 ID:Td7io99u

腐女子は、批判されるとすぐにフェミニズムを持ち出すんだけど、
実際にＢＬのテキストの中身をちゃんと見てみれば、
ＢＬが「団塊オヤジの大好きな封建ジェンダーをなぞってるだけ」と分かるよ。
ハーレクインのヒロインにチンコ生えてるだけ、ともいえる。

それが悪いと言ってるんじゃない。
団塊オヤジやレディコミやハーレクインと根本は同じだとしても、
それはそれで好きにしたらいい。

腐女子の快楽システムが団塊オヤジのそれとそう変わらない、ってことを
「絶対に」認めようとせず、
現実のゲイをバカにして、男女恋愛をバカにして、
自分たちだけは「究極の愛、純愛」を理解してるんだという盛大な勘違いのもと
「キモヲタと腐女子は違う」なんて真面目にホザくから笑われるんだよ。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 09:32:38 ID:O9a752RS

>>805
そんなもん辺り前だろ
社会を知らないの？

>>807
腐女子の生成要因はやっぱり
「向上心に欠ける怠惰がベースの自己欺瞞と現実逃避」なんだろうね。
ＢＬなんて
「女の出てこないセックスならいくらハァハァしても私は清純な女よ！」という
封建ジェンダーにも戦後の価値観にもいい顔した自己欺瞞に過ぎないもんな。
でも個人で楽しむなら勝手だが
腐女子の困ったところは
「私は男女恋愛にハァハァするフツーの女とは違うの！」と頼まれもしないのに自己アピールしたり
（きかれてもないのに「腐女子だけど」とアピールすんのはお高い女気取ってるんだろね）
「ＢＬなんてただの自己欺瞞なエロじゃん」と看破されたら
必死になってＢＬの素晴らしさを布教することだろうね。
封建ジェンダーに甘ったれながら（男や社会が悪いからＢＬに走るのよって言い訳
ロリが同じ言い訳したらどんなにキモイか考えてみればいい）
好みの男を選びセックスを楽しめる（この場合妄想だけど）、
欲深なくせに世間と戦う気概もない女にとっては魔法のツールだもんな

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 09:56:28 ID:iDHVtq3q

腐女子は現代日本でルートヴィヒ2世の女王版になりたがっている

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 11:40:48 ID:lJaUtYEd

腐女子はイラストとかクオリティ高い人多いのにね
勿体ないよ全く

何で男×男とかそんなんで萌えられるのか理解出来ないよ
しかもあなたも腐になろうよとか押し付けてくるし
無理無理腐女子は自己中が大杉
版権の作品汚すな

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 12:54:14 ID:qgjUBQBI

閉鎖的な女の子の世界ってのは基本、抜け駆けが許されない世界なんだよね
マラソンの授業で「一緒に走ろうね」とか、良い点数をとると肩身が狭いとか
これは多分、どんな子供でも分け隔てなく受け入れる母性原理の一つの現れだと思うんだけど
でも結局「自分一人だけが特別に扱われる世界」が欲しいのも事実

では、その平等を旨とする母性原理に支配された女の子の世界の中で、
男を作ることで「出る杭」になってしまうことを無意識に恐れる女子が、
思春期になり恋愛への欲求を満たそうとすると、
性別上でも平等（そう）な、男×男妄想の恋愛に耽溺することになる、のかもね
この場合、なぜ女×女に走らないかっていうと、こういう抑圧の強い女子社会のつながりに
息苦しさを感じているからだとか

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 20:17:16 ID:yfe5wHWN

自分腐じゃないし腐のサンプルもいない。みんな詳しいなあ。
中学の同級生を思い出しながら書くしかないんだけど。勉強はともあれ自分の悩みを
自分の言葉で説明しようと努力する賢い子が腐になったりするのかなと。
そういう人材が変なサイクルに入っていくのだとしたらもったいないな。
団塊オヤジと似たりよったりなら加害者と似てしまったってことかな。

「勉強しろ仕事できろ家事をやれかつ美人でやさしい」と女は男に比べて要求されるものが多いと思う。
絶対量の差はわかんないけど。男は勉強と仕事ができれば不細工でも結婚できるじゃない。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 20:39:13 ID:yfe5wHWN

よしながふみが「独自のＢＬ」を構築してるっていうけど、その「独自のＢＬ」の定義とは何だろう。
個人的にはさらなる欺瞞化を感じるし、半端な印象しかないのだが。
従来のＢＬを批判してるったってそれは表面的なところだけで本質的な部分は温存されてる気がする。
エロ本の表紙をとって裏返してカバーにすれば電車の中でエロ本読んでるってばれないわみたいな措置に近いかと。
ともあれ「独自のＢＬ」とやらの定義が知りたい。対談は読んだけど男×女でもやおいはあるというアレ？

美形にはあてはまらないと思うけど（すぐ安易な欲望の対象にされるのが厳しい現実）。
あれは「美しくうまれなかったものの理想論」だと思う。
自分には美形の友人がけっこういたけど周囲の豹変はすごかったよ。貧乏人ほど金にギラギラするみたいな反応を横でみた。
（しつこくくどかれて）こわいから一緒にいてくれとかわいい女の子にいわれて一緒にいてあげたりしたけど、
性格も良い子なのに大変だなあと思った。口説いてた阪大の兄ちゃんギラギラしてた（目がやばいよアンタ）。
男の美形で外人に襲われてる子もいた。だから男性に対する性的虐待の深刻さはちょっと分かる。
あの人あんなみてくれじゃなかったら襲われなかったろうに。
特なのは中の上くらい。
男×女でもやおいはあるって極端な外見の人や年齢差別、貧富、学歴資本の有無etc.を無視してるような机上の空論。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 20:52:49 ID:P7lqB/nj

ID:yfe5wHWNさんは昨日のID:6WSQ6EBSさんだと思うけど、
もうちょっと整理して書いてくれんかね。揺れ動きが多すぎて何を
主張したいのか分らん。正直、腐じゃないと言っているが腐のような気もするし。
女をおとしめたり、ほめたり、攻撃したり弁護したり、パーソナリティが
固まってない印象を受ける。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 21:07:18 ID:yfe5wHWN

はいまとめました。

１腐女子の生成要因…戦後の日本の歪みの一つのあらわれ
２心理…ダブスタ的に自己正当化したがる傾向あり（一般腐もよしながＢＬもその点で一緒）

２みたいな心理になってしまうのは団塊親？から矛盾する命令をされてきたから。
矛盾する命令…「男社会で勝ち抜け」×「男に女として受け入れられろ」

よってＢＬは普遍的ではなく特定の時代における過渡期の現象である。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 22:14:33 ID:wFVcWQVN

>>815
>１腐女子の生成要因…戦後の日本の歪みの一つのあらわれ
外国でもＢＬ的な小説とかあるんだけど
それなら日本独自というより資本主義と言ったほうがいい気がするけど？

>２心理…ダブスタ的に自己正当化したがる傾向あり（一般腐もよしながＢＬもその点で一緒）
正当化してるのは腐女子のごく一部な気がするんだけど
ほとんどは自信がないというか、隠したがるよね
てか、腐女子ですなんて履歴書に死んでも書けないしｗ
スポーツとか映画とかの娯楽に比べてメジャーになれないのはやっぱり
負い目があって自信がないからじゃないの？

>矛盾する命令…「男社会で勝ち抜け」×「男に女として受け入れられろ」
自分も腐にかぶれた時期があるけど親は教育とか世間の価値観には
まったく放任だったけど？
生まれ育った環境が関係してるのは多少あるんだろうけど
なんかそれ的ハズレな気がするんだけど

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 22:22:11 ID:wFVcWQVN

どうも自分の期待する理屈を持ってきて無理やり当てはめてて
本来の生成要因の検証とはかけ離れてる気がするんだけどな
まぁ議論が目的じゃなくて自己満足で納得したいなら
納得したい答えを当てはめて遊ぶのもありだとは思うが

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 22:51:52 ID:P7lqB/nj

ま、今までですでに出た意見ばかりだな。
男尊女卑の社会が原因は確かこのスレの１で出た。
なぜか、ものすごい反発の嵐だったが、あなたのときは出てこないねｗ

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 23:01:49 ID:wFVcWQVN

>男尊女卑の社会が原因は確かこのスレの１で出た。
それなら、古い時代は全て当てはまるよね
直接的な原因としては根拠が弱いな

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 23:13:17 ID:P7lqB/nj

いや、自分の記憶では、本当は男尊女卑の社会なのに、
男女平等と見せかけられているズレに発生源があるとかいう
主張だったよ。
とにかく、なんか「男尊女卑」って言葉がタブーみたいな異様な
雰囲気で反発があった。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 23:41:34 ID:BEP+Es6n

>>815
１の戦後どうこうは今現在も腐女子が湧き続ける理由にはならないと思います。
２は時代背景を問わない問題ではないですか。

＞矛盾する命令…「男社会で勝ち抜け」×「男に女として受け入れられろ」
レスがブレブレの割に一貫してこの主張をしている様ですが、
>>785
の２～５行目は実体験か何かですか？

＞よってＢＬは普遍的ではなく特定の時代における過渡期の現象である。
個人的には腐女子は自分可愛さの強い対人関係コンプレックスであり、ＢＬもしくは
それに準ずる歪な現実逃避をするツールがある限り存在し続けると見ています。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/05(木) 23:59:58 ID:FPb9ua6C

つーか、BL現象が過渡期的現象かどうかはどうでもいいんでね？

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 00:26:56 ID:iHMHGDJ9

BLは女が男性的世界を獲得するための裏技という気がするな。
男同士の実際は汗臭く乱暴な世界を、女性好みの甘い世界に変えてしまうことを
想像することによって、自分の知らない男同士の世界が味わえた錯覚を抱けるというか。
自分にとって知らない世界はなく、全世界と自分が通じたという万能感的陶酔を
味わえるというか。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 00:33:43 ID:iHMHGDJ9

しかしまあ、BLというのは突飛な空想なので（その割にはオリジナル性は薄いが）
オナニズムであるという評価は動かしがたい。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 00:48:51 ID:YZYF/KNE

>>820
腐女子の発生年齢はほとんど学生の十代だと思うんだけど
実社会にでないうちに

>本当は男尊女卑の社会なのに、
>男女平等と見せかけられているズレに発生源があるとかいう

と直面するのは考えにくいな
腐女子の家庭環境に限って父親に権力がある古い価値観で育ったというのも
腐女子の友人とかに当てはまらないしなんかこじつけっぽい気がする

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 01:17:35 ID:VFGbePJ2

自分は第二次性徴が大きなターニングポイントだと思ってる。
それまでは性別が違うだけで男子と同等だったのに第二次性徴を迎えると初潮が来て胸も膨らみ、
身体能力にも差が出てきて男子とは違う生き物なんだと思い知らされると同時に
異性から性的対象として扱われることに対する戸惑いがあることも関係してると思う。

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 01:17:46 ID:iHMHGDJ9

>>825
実社会に出てから初めて気づくバカなんていくらなんでも少数派だよ

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 01:36:20 ID:9Xp56WRG

腐のエロ活動ってプチブルの自愛的カルチャースクールみたいなもんかな。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 01:50:16 ID:odoqzVRX

>>812
そんな無責任な希望的発言を真に受けて重荷になる女は真面目すぎるんだろう。
仕事も勉強もできなくても、
女でありさえすればよほどひどくないかぎり結婚できるものだ（男は無理だけど）
本人が高望みしなければね

>>815
①は、日本が相変わらず寝た子を起こすな式の性教育をしていてピルを使いにくい情況のくせに
未婚の母が少なく中絶数が多い（未婚既婚含め）を考えると当てはまるような気がする。
男女恋愛ものだと妊娠が気になって読めない、という腐女子の意見はよくきくから。
②は合ってるだろうね。
③はどうかな。どちらかと言うと「どうせ女の子だから」と放任され
期待もされず存在をないがしろにされた女子がハマるというのが自分の印象だけど。
でなければあんなに男であることに憧れる意味がわからない。

>>821
最後の2行には同感。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 05:11:27 ID:9Xp56WRG

いままでのスレをまとめてみました。
社会と個人にわけてさらに目的をプラス。完全には分けられないけど。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 05:12:38 ID:9Xp56WRG

A個人
a１生成要因
・向上心に欠ける怠惰がベースの自己欺瞞と現実逃避、たいした苦労はしていない
・自己愛性人格障害。対人関係コンプレックス

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 05:14:26 ID:9Xp56WRG

a２心理
・負い目
・発想は突飛でもオリジナリティがないのは基本甘えていて往生際も悪いから
・精神的に弱い、精神的ひきこもり、他者がいない、自分以外は排除
・プライドが根拠なく高い。根拠ないから傷つきやすい
・同性に興味がない、女の欲求丸出しのいやらしい女（男に対する性欲、独占欲、依存心、自分以外の女の恋愛を、絶対に許さない、自分が女としてナンバーワンか単に他と比較されるのが嫌）
・他者をどう自分好みに操作するかにのみ神経を注いでいる
・身勝手（ロリを責めてもBL１８禁に反対）
・保守的、腐女子の快楽システムが団塊オヤジのそれとそう変わらない、恋愛至上主義、イベントを大切にしている
・腐女子の神聖視する「関係性」は、ハタから見れば「自分の都合のいいように相手をコントロールしているだけ」。肉体的にも精神的にも自分を満たしてくれるような妄想にすぎないのだから関係性重視説はウソ
・欲深なくせに世間と戦う気概もない女にとっては魔法のツール
・男の内面と実際に向き合う事なく、それでいて男の世界の魅力を誰よりも理解した気になりたい
・実際のゲイからはもっとも遠い

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 05:15:46 ID:9Xp56WRG

a３目的
・わが身は傷つかない便利な現実逃避（産む性からの、どろどろした女社会からの）
・女のスケベ心の満足（精神的オナニー、安全圏でフリーセックス）
・２次元風俗かアルコール、実際は浮気しないけどキャバクラいったりＡＶ見たりする男と同じ
・理屈つけてハマるシンデレラストーリーがＢＬ
・男女の都合の悪い部分を消して楽しむ
・延々と成長性も発展性もない遊びに耽る
・男性的世界への妄想を手段にした裏口入学
・セルフセラピー（自己投影、美化、被害者意識）
・女性としての幸せ（←無理だとおもうよ）

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 05:17:03 ID:9Xp56WRG

B社会
b１生成要因
・管理社会の進行、幻想メディアの発達　
・近代では女性の性のみが商品化された
・競争社会で建前は男女平等なのに実際は男尊女卑のダブスタ
・自分の努力ではどうしようもないところで「順位」をつけられる
・親の過保護・過干渉から自分を押し殺して「いい子」を演じてきた反動
・根拠のないナルシシズムの時代。甘やかす親と、甘やかさない厳しい社会。この乖離が激しくなるほど空想世界への逃避が増す。
・出版業界は不況なので救世主

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 05:18:08 ID:9Xp56WRG

C結論
・ＢＬは結局女としての自分を肯定できないので不毛。男にやられてたことを男をつかってやり返しても女を憎む男が増えるだけ。
・BＬはコントロールというシステムの補完物「豊かな監獄の内弁慶－囚人」。
甘やかすのは結局、女を社会の檻に閉じ込めておくため。腐女子は自分が管理社会、つまり檻の中にいるって自覚するのが怖い。
もし自覚したときは、次には「どうしてそれが分かっているのにお前は何もしようとしない？この勇気なしの主体性のない、お嬢チャマめ！」
という叱咤の声が聞こえてくるから。その中での保身の蛸壺なんだ。でもこれは腐に限らないし男も似たり寄ったりかと。
・キャリア女性のように男社会を勝ちぬくための野心や度胸もなければ、スイーツのように女を武器に男を手玉に取るようなしたたかさもないまま、女らしさの檻から抜け出せない（抜け出すのが怖い）。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 07:35:06 ID:YZYF/KNE

>>827
学校教育では男女平等で扱われるのにいつ男尊女卑の現実にぶつかるんだ？
具体的に説明して欲しいな
腐女子って女子高出身が結構多い気がするんだけど男性と接する機会が少ない環境で
どうやって男尊女卑を感じるんだ？
メディアも若い女性を華やかに取り上げて持てはやしてるのに
いまどき家庭で親が「女は結婚家事が幸せだ男を立てろ」と教えるのには
考えにくいよ

>>831
高学歴でも腐女子いるけどそうすると>向上心に欠ける怠惰
は当てはまらないよ

>・自己愛性人格障害。対人関係コンプレックス
腐女子のなかにはこういう人もいるだろうけど全部が当てはまるとは思えない
コンプレックスが引き金になるってのはありだと思うけど

837 ：836：2009/02/06(金) 07:35:58 ID:YZYF/KNE

>B社会
>b１生成要因
>・管理社会の進行、幻想メディアの発達　
→>幻想メディアの発達はうなずけるけど
>管理社会の進行は単に現代社会の現象をあげてるだけで生成要因とは考えにくいな

>・近代では女性の性のみが商品化された
→これも単に現代社会の現象

>・競争社会で建前は男女平等なのに実際は男尊女卑のダブスタ
→>・競争社会　腐女子が全員学歴重視の教育を受けてるのは考えにくいんだけど？
自分も知り合いも勉強なんかほったらかしだったけど・・・・？
>男女平等なのに実際は男尊女卑のダブスタ腐女子の発生時期の学生時にこれにぶつかるとは考えにくい

>・自分の努力ではどうしようもないところで「順位」をつけられる
→腐女子の発生年齢のほとんどが１０代だということを考えると、
「順位」は偏差値や成績に該当すると思うけど
猛勉強を強いられたわけでもないし進学校でもない同じような学力レベルの高校で「順位」が
圧力になるような環境とは考えにくいんだけど？

>・親の過保護・過干渉から自分を押し殺して「いい子」を演じてきた反動
→うちは放任だったけど・・・友人も普通だし？
なんで腐女子の親がこれに該当するという結論をだしたのか？
なんかどちらかというと、進学校へ行くようなどちらかというとエリート目指してる層に
該当するような気がするんだけどな

>・根拠のないナルシシズムの時代。甘やかす親と、甘やかさない厳しい社会。この乖離が激しくなるほど空想世界への逃避が増す。
→ これも単に現代の傾向で直接の原因とは考えにくい

>・出版業界は不況なので救世主
→　これは当てはまると思う
腐女子というより同人なんだろうけど

838 ：836：2009/02/06(金) 07:43:27 ID:YZYF/KNE

> ID:9Xp56WRG
どうもただ一般的な現代の傾向を漫然と言ってるだけで
現実の生成要因からかけ離れた的外れな検証だと思うんだけど？？？
なんかどこかで読んだようなそれらしい理由当てはめてるだけで
洞察力とか観察力に欠けてるような
もしかしてただ検証ごっこして遊んでみたいのかな
腐女子が自己満足と言うけど、
このスレの検証もどうも大差ないような気がするなぁ

腐女子を対象として分析してるというより
そもそも対象が違うような感じがするんだよな・・・

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 09:05:37 ID:9Xp56WRG

あのですね、これらは「私の意見ではありません」。
これまでの話をまとめるために、「いままでのスレの内容をまとめた」のです。
この文章は「これまでのスレの引用集です」。
こうして一度まとめたら便利で喜ばれるかと思ったのです。
漠然とダラダラ話してても同じような話題の反復だったりするじゃない。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 09:52:30 ID:iHMHGDJ9

>>836
＞腐女子って女子高出身が結構多い気がするんだけど

逆だと思う

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 11:11:39 ID:42kGT2SF

ID:YZYF/KNE は良いサンプルだな

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 11:47:30 ID:iHMHGDJ9

いや、ID:9Xp56WRGさんのまとめは力作、かつ、鋭いと思うよ。
これこのままテンプレにしてもいいぐらい。
要素に分解したら、それごとに反論することは可能だけど
あまり意味ないよ。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 12:55:29 ID:9Xp56WRG

「すべての文がこのスレからコピペした」ものです。それを分類しただけ。
ワードに貼り付けるとレポート風になります。
もちろん個々に反論してもらって、さらにまとまったものにしたらいいかと。
サンドバッグ代わりにどんどん叩いてください。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 12:59:56 ID:9Xp56WRG

つまり「みんなで推敲しよう」。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 16:57:33 ID:iHMHGDJ9

>>843
そうか。考えたら>>842でほめちゃったけど、よく見たらかなりが自分の発言だわｗ
でも、それを拾いあげてくれたってことは、あなたとは意見があうのかもしれないね。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/06(金) 17:19:08 ID:yPArw3gC

監視してるナベ腐女子が必死だなｗ

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 00:54:54 ID:9Ff2Jiz/

腐とかいうけど単に女もエロ本読むっていうあたりまえのことじゃないのかな。
韓流みたいなもんじゃないの。
コンビニの雑誌の一定割合男向けエロでしょう。
今時女も稼げと言われるのだからその独占状態は終わり、男性諸君は覚悟して欲しいってことじゃないの。
同等に稼げというなら男性の性も商品化。わたしは風俗とか３次元モノの華麗なる出現をまってるのだが。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 00:56:47 ID:9Ff2Jiz/

性の商品化と家事が男性の身にふりかかったとしても、稼ぎのいい女性に養ってはもらえないと思う。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 02:18:00 ID:3DDiHIzF

結局ジェンダーフリーのバカフェミは死ねってことか

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 03:02:33 ID:9Ff2Jiz/

それはあなたが思ってることでしょう。
所詮保守的な腐とラディカルフェミは関係ないよ。
後者は前者をいけすの魚のようにおもしろがってるだろうけど。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 06:09:34 ID:9Ff2Jiz/

自分は生成要因が何であれ、手段が難・・であれ、a３目的とＣ結論さえよければ
かまわないと思ってるの。でも目的も結論もひどいよね。やっぱそこが
女の味方を装いながら最終的には女性を解放できないだろうとこなんじゃないの。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 07:40:16 ID:9Ff2Jiz/

生成要因もだめ。
理由…知性が主導権を取り欲望を充足させようとするとき、生産する欲望は、欠如としての欲望に転じている。

853 ：生魚：2009/02/07(土) 08:58:49 ID:ef5VFy79

>>847
女のためのエロ本という説は、なぜ男同士なのかの説明ができてない。

>>849
>>850に賛成。腐女子といわゆるフェミニズムは関係ない。
どちらかというと、腐は保守で、その土台は現状の男尊女卑にある。
ただしその女が低位に甘んじるのも女を物理的に守ることが条件での上でだから、
まったく女性の権利主張的成分がないわけではないが、簡単に「フェミ」というと
誤解をまねく。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 09:39:27 ID:9Ff2Jiz/

なぜ男同士・・わたしが聞きたい（泣）。上記まとめをまとめてみた。
男好きだが現実の男を理解する気がなくて、男女の都合の悪いところをひきうけたくなくて、
わが身は傷きたくない。「男好きで強欲で怠惰」。でもＢＬの男は現実の男じゃなくて、
自分の理想像の投影だったりするんじゃないの。
ならば「自分大好きで強欲で怠惰（だから不毛で成長しない）」という恐るべき結論が。

855 ：なまえをいれてください：2009/02/07(土) 09:44:32 ID:jkxC/u8Z

>>853
>>なぜ男同士なのかの説明ができてない。

男だって女同士は好きだろ。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 09:44:41 ID:9Ff2Jiz/

「自分大好きで強欲で怠惰（だから不毛で成長しない）」ってキモロリと一緒じゃんか！
だから「キモイ、ウザイ」なのね。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 09:48:17 ID:9Ff2Jiz/

>>855
男は女同士「も」好きが正確な記述でしょ。この話の流れには関係ないかと。
男はモノに感情移入するので百合ではそれがないからマイナー趣味とどこかでみたが。

858 ：生魚：2009/02/07(土) 09:51:52 ID:ef5VFy79

>>854
確かに恐るべき結論だｗ　だからたいがいの腐はその結論を直視できない。
そこで変なことを言い出す。
積極的女（それはﾌﾘｰｾｯｸｽなどにもつながりかねない)と旧来の女、
その二つの価値観にはさまれ圧され、ポン！と抜けたと思ったら、
刺さったところがBLとかいう変な世界、という表現もできるかとｗ
「男同士」ってのは腐の宙ぶらりん、モラトリアム、価値観の固定化の保留、
現実逃避であることを意味してるんだろうね。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 10:04:39 ID:jkxC/u8Z

>>858
男女物を見たり描いたりすれば
「エロい願望を描くなよ、こんな風にされたいんだ」て言う癖に

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 10:04:41 ID:9Ff2Jiz/

よしながふみを読んでて最初はそうでもなかったのに、すごい吐き気がしてダメになった理由が分かった気がする。
一見関係ないが、セクハラ事件（エロ・強欲）のあげく保身・逃げようとした（怠惰）ロリ准教授が出身校にいて、そいつと
なにかが通じてるなと思ってたんだけど。理不尽なまでの支配欲（鍋奉行）とか。キモロリとやおいに思わぬ接点か・・。
学会はＢＬみたいに閉じてるしアホバカマヌケの大学紀要じゃね。
そのエロ准教授の発言「こんなことやってても何にもならない、そうだよ、つまらない人生だよ！（吐血）」。
うーんたしかにやおいは腐海だわ。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 10:10:27 ID:9Ff2Jiz/

「自分大好きで強欲で怠惰（だから不毛で成長しない）」
↓
「こんなことやってても何にもならない、そうだよ、つまらない人生だよ！（吐血）」。

ＢＬ好きがハンサムな男の子のマネージャーや指導教官になったらオカズにしまくるんだろうな・・。

862 ：生魚：2009/02/07(土) 10:13:38 ID:ef5VFy79

よしながふみって青年誌の「モーニング」でも描いてたよね。
あれはなんだ、青年誌が腐女子も定期購読者として取り込もうとした戦略か？
あんなことをするから、腐に「BLは市民権を取った！」と叫ばれちゃうんだよｗ
真に恐るべきは金銭至上主義。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 10:15:52 ID:9Ff2Jiz/

ＢＬはあまりにも代償の大きい逃避だな。
『壊れていく男たち』ていう本があるけど『腐っていく女たち』ていう本も出すべきかと。
でも不況の財布だから腐批判なんて出せないんだろうな。

864 ：生魚：2009/02/07(土) 10:20:30 ID:ef5VFy79

逃避産業、悪循環、つまり日本の社会自体が腐りだしているんだねｗ
ま、それを承知で腐について語っていたら、いろいろと詳細が分ってくるのは
有意義に思う。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 10:20:50 ID:OqqnRANB

ゲイって芸術家とかモデルみたいなファッション関係に多みたいだし
どこか高尚というか特権階級みたいなイメージがあるのかもね
アメリカなんかの大学であまりに勉強が厳しくて大学で同性愛に走る学生がいる
ってテレビ番組みたことある
男女の愛より知的なイメージがあるのは不思議
それが精神的なつながりってのになるんじゃないの？
面白いのは同性愛描いてる漫画でゲイの男が女を見下してるのがあるんだよね
女は馬鹿だって男がよく女見下しがちだけどそれ女の漫画家がやってるのは
ちょっと面白いね
性的な妄想だけじゃなくて男性同士の知的な精神つながりに共感とか憧れが
ある部分があるんじゃないかな？

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 10:21:22 ID:ZQTeByDE

今の時代のどこが男尊女卑だｗｗ女尊男卑だ時代錯誤しすぎ。女同士好きなのは腐だろむしろ。同性愛好き何だろ。男がレズ好きとか馬鹿じゃないの？

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 10:26:06 ID:9Ff2Jiz/

最初よしながふみは腐の財布を女衒みたいにモーニングに売ったんだと思った（強欲？）。
逆に言えばロリコンが描いた性描写なしのロリ漫画（でも少女のこころの襞などはよく描き込んでる）
がコーラスとかkiss（よく知らん）に載るようなもんかな。
でロリコンおたくが大事な少女漫画の購買層になると。で、「これはそこらのエロロリ漫画ではない」「ロリは市民権を取った！」。
え、なんかすごい風景だ。

868 ：生魚：2009/02/07(土) 10:27:22 ID:ef5VFy79

>>865
ゲイ＝高尚なイメージって腐にあるかなあ・・？（男の友情＝美しいという構図も同じだが）
あってもそれは腐が勝手に、つっか無理やり思っているだけであって・・・。
実際「リアゲイはキモイ」って言ってる、あるいは思っている腐は多いのはもう周知だし。
むしろゲイでなく、われらがBLそのものが高尚ってイメージ持ちたがっているんじゃない？

869 ：生魚：2009/02/07(土) 10:32:50 ID:ef5VFy79

「モーニング」はｽｲｰﾂ女呼び込もうとしたのか、
それとも男向けの戦闘美少女のひとつのバリエーションとしたかったのか
安野モヨコが「働きマン」って描いてたけど、あれはどう見ても、
編集部に無理やり描かされてたもんだった。だから安野はつぶれちまった。
げにおそろしきは市場帝国主義ｗ
ある意味、BLに限らずもうクソミソだよ。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 10:34:53 ID:9Ff2Jiz/

ＢＬはいまやマイノリティがリビドーにまかせて描いたものではなくて
（それならそっとしといてやろうと思うが）、
「拝金主義とセットの逃避産業である」と。金とエロって欠如の欲望そのまんまじゃんか！
「壊れていく男たち」と「腐っていく女たち」で「ニッポン沈没（腐海に）」。

でもＢＬで儲けた人達は海外逃亡できるんじゃないの。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 10:43:59 ID:9Ff2Jiz/

ゲイ＝マイノリティゆえの美しい輝きという妄想自体が差別的・・。
安い賃金で働かされてるアジアの女工をみて男が勝手に「けなげだ」とハアハアするようなもんじゃないの。

「働きマン」はなんじゃこりゃ・・としか思ってなかったけど、戦闘美少女の一種って、、
モーニングのなかに女が風俗つくってやってるようなもんじゃん。

社員の年収一千万以上を出版不況でも維持したいのかな・・拝金主義の講談社。

872 ：生魚：2009/02/07(土) 10:45:25 ID:ef5VFy79

＞拝金主義とセットの逃避産業

マッチポンプ。倫理感覚がなくなってきている。
だからこの前のような「ヘタリア」みたいに他国をバカにする表現を、
無自覚、無邪気にしてしまい、問題になってからあわてて引っ込めたりする。
ま、これはBLだけじゃなくて、日本人の特性のひとつかもしれないが。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 10:45:27 ID:9Ff2Jiz/

編集って自分で漫画かけないんだから作家がつぶれたり逃げたりしたらおしまいじゃん。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 10:50:49 ID:9Ff2Jiz/

拝金主義とプレモダンな退行（批判意識の欠如）がセットかあ。
まあＢＬはその一つのあらわれだな。

875 ：生魚：2009/02/07(土) 10:51:38 ID:ef5VFy79

しかし、考えたら、こういった倫理性、精神性の喪失が、
腐女子を生み出したとも言えると思うけどね。
腐女子は結果にしかすぎない。
ま、その結果の原因をワイチャカ言うのがこのスレなわけなんでしょけど。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 10:57:45 ID:OqqnRANB

>>868
腐女子の発生元の２４年組みはもろそうだよ
芸術とか文学至上主義的な臭いがぷんぷん
同性愛の文学から影響強く受けてるみたいだし
てかもろ同性愛の要素のある小説からオマージュしてる
芸術分野に同性愛が多いのは確かだしそれに対しての憧れは感じるな

知的なマイノリティとしての立場にシンパシィというかある種同情のような
一方的な思い込みがあるのを感じる
今の同人でやってる腐女子は萌えのオカズ部分だけとって
芸術至上主義みたいのはないんだろうけど

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 11:07:05 ID:OqqnRANB

>>869
安野はもともと精神的な疾患抱えてたんだよ
あの完了しない連載の抱え方も変だ
兄弟が精神病で入院してるみたいだし、
親が働けなくて安野が水商売や漫画で養ってたらしい

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 11:12:35 ID:xwVhl7AO

>>859
なんだこれｗ

879 ：生魚：2009/02/07(土) 11:13:17 ID:ef5VFy79

>>876
同性愛の文学？　それって、ジャン・ジュネとか？
ジュネの「泥棒日記」なら読んだことあるけど、あまりいわゆるBL的な高尚さ
などはなかった。もちろん文学としての高さは別だけど。
「車輪の下」なんて同性愛と言えるかは疑問だし。
多分同性愛って言ってもいろいろあると思うんだよね。
同性に性欲そのものが反応するのと、精神的なものだけ、あるいは寮や僧院などに
おける場合もまた違う。それになんとなく芸術家の同性愛は、性的に異性に惹かれる
というより自己愛的なものが強いと思う。
自分は特別な人間だからという虚栄心、あるいは未知であるところの異性への恐怖から
同性愛に走って傷つくのを防ぐとか。ま、どちらも自己愛だ。
ま、そういう逃避的なところは通底しているのかもしれないが、
何が言いたいかというと、男性の同性愛にもBL的なニセモノがあるということです。
やはり男の場合、男に性欲を感じるのが真の同性愛というべきだと思う。
それで腐が「キモイ」と言っているのも、その真の同性愛のほうだと思うってことです。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 11:28:56 ID:9Ff2Jiz/

ヘタリア・・しらなかった・・。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 11:33:55 ID:OqqnRANB

>>879
>やはり男の場合、男に性欲を感じるのが真の同性愛というべきだと思う。
同性愛をこれに限定しちゃうと友情の延長の愛情を描いた２４年組みの漫画も
同性愛ものとは言えなくなっちゃうよね
風邪木なんかは完全に同性愛ものだけど
ＴＶ番組で同性愛のカップル特集したものとかみると
同性だと異性ではわからない安心感？（友情の延長みたいなもの？）
異性じゃ得られない精神的なつながりがあるみたいだよね
ゲイじゃないから実状は良くわからないが

882 ：生魚：2009/02/07(土) 11:39:19 ID:ef5VFy79

>>881
＞２４年組みの漫画も同性愛ものとは言えなくなっちゃうよね

ある意味そのとおりでしょう。
少なくとも男性の立場から書いた同性愛とは一線を画しているのだから。
むしろ２４年組のものもBLと呼んで差し支えないと思う。
「違う！」と言う腐女子がいるかもしれないけど。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 11:57:36 ID:9Ff2Jiz/

ジュネはゲイの描いた純文学、２４年組はＢＬでいいんじゃないの。

ヘッセのダミアンとか車輪の下とかオカズにしたりする腐はいるだろうな。
中学のとき腐の子にリルケの巡礼の環を渡された。なんでもオカズになるらしい。
CanCanをオカズにしてる兄ちゃんもいるし、何がオカズになるかわからない世の中である。

米国の評論家が日本のセックス漫画の表現は世界に類をみないものですよって対談でいってた。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 11:59:52 ID:OqqnRANB

？
ＢＬってセックスありの同性愛ものだよね？
性欲なしのものが同性愛じゃないならＢＬでも性欲なしの
純愛？描いてるものとかは
ＢＬとはいえないんじゃないか？

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 12:03:19 ID:9Ff2Jiz/

日本のセックス漫画は想像的で共同的。だから電車の中でどうどうと開いて見たりする。
アメリカのＳＭは現実的で個人的なので死との露骨な対峙を迫られる。
一方日本は虚無の中をぬくぬくと生き延びる。
だそうです（シルベール・ロトランジェ）。
ＢＬアニメは退行現象とみなしていいんじゃないの。ダブル村上以後の文学も、射精フィギュアの現代美術も。

886 ：生魚：2009/02/07(土) 12:05:10 ID:ef5VFy79

女が男同士の関係に惹かれるということだけでもう十分BLと見ていいと思う。
対象や妄想のカタチは性欲抜きありとかあるかもしれないけど、
男同士の関係に惹かれるというだけで、もう腐臭があるのは否めないよ。
こういうと、つっこみたくなる人もおろうが。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 12:11:41 ID:9Ff2Jiz/

昔はホモソーシャルをパロディの技法でホモセクシュアルに転換し、
かつ批判してるのがＢＬかと思ってたけど、そんな社会派な意識はなかったのか・・ショックだ。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 12:18:29 ID:OqqnRANB

ＢＬの定義って何なの？
自分ははじめ山なし落ちなし意味なしの同人でやってる
オカズものだと思ってたけどなんか違うみたいね？
商業誌同人誌かかわらず男性同士の同性愛やってたら全てＢＬってこと？

>>886
女が男同士の恋愛描いてたらＢＬなの？
それだと青年誌でやってた石坂啓の夢見るトマトみたいなのもＢＬになるのか？
青年誌ならセックスありの同性愛描いててもＢＬにならいとか？
なんか変だなその括り方も

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 12:18:55 ID:9Ff2Jiz/

腐は虚無のなかをぬくぬくと生き延びる。日本はハラキリ、茶道、お辞儀まで
形式美を洗練させていく。そういや腐の発想もサブウェイのサンドつくってる
みたいだし、腐の会議はファミレスで盆栽をいじくりあってるようにみえる。
虚無のなかをぬくぬくと生き延びるには「空虚な形式の反復」（やまなしオチなし意味なし）
が都合がいいんだって。でも現実は戦後の空白の歴史が終わり、経済危機だの歴史のなかに
なげこまれてるかもしれないのにお嬢ちゃんたちはってことなんでしょ。
ヘタリアって戦争からんだ内容なのによく描けるなあ。ユダヤ人はいずこに？

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 12:22:08 ID:9Ff2Jiz/

「なんちゃってホモ（風）漫画＝ＢＬ｝はどうでしょう。
ノンケの男が描いた同性モノもＢＬになります。
女が描いたなんちゃってレズものは百合であってビアン作品ではないと。
いちごかいちご味か、みたいな・・。

891 ：生魚：2009/02/07(土) 12:24:18 ID:ef5VFy79

>>888
言っちゃ悪いけど、いまさら定義にこだわるようじゃあなたとの会話は
ほぼ無理な気がしちゃってるよ。
だって定義さえ変えたら結論だっていくらでも変わるもの。
もひとつ言っちゃ悪いけど、それこそ腐的発想に思えます。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 12:26:42 ID:9Ff2Jiz/

上記の対談の先生が強制収容所のチャイルド・サバイバーらしいので、
夜と霧を観たりしてたんですけど。ヘタリア・・って。
「夜と霧」
ttp://www.youtube.com/watch?v=7IYVkJCfPwc&feature=channel_page

893 ：生魚：2009/02/07(土) 12:26:52 ID:ef5VFy79

BLって駆け込み寺とか避難所とか言われるけど、
避難所ってひとつ間違えたら確かに檻にもなっちゃうよね……

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 12:32:59 ID:OqqnRANB

>>891
>女が男同士の関係に惹かれるということだけでもう十分BLと見ていいと思う。
ＢＬの定義的なレスをしたのは生魚さんなんだけど？
じゃあちょっとＢＬっていうのをどういう風にとらえてるのが
具体的に説明してみて？

>腐的発想
ついでにこれも

個人的認識で語っててもこういう掲示板で語る意味がないじゃない
抽象的で論点がずれてくるし

895 ：生魚：2009/02/07(土) 12:33:11 ID:ef5VFy79

>>890
ノンケ男が描いた場合、腐目当てに描いたらBLって気がするｗ

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 12:33:12 ID:9Ff2Jiz/

腐作品てどんなに手がこんでても仮想ゲームの域をでないのかも。
自分達は純粋だの繊細だの人間関係の機微をよく観察してるだの
思ってるのだろうか。そのわりに本当のマイノリティに対する関心が
ないようにみえるし、ようは他者性がないのかな・・。
公共の場で大声でエロトーク腐になるとあきらかにそうだろう。　

897 ：生魚：2009/02/07(土) 12:35:46 ID:ef5VFy79

>>894
今更、BLの定義にこだわるのは、あなたが土台から破壊しようとしているだけですよ。
ある程度の共通認識、共通言語がないと会話なんて成立しないのに。
つまりあなたはコミュニケーション、言葉のやりとりを最初から拒否している
印象受けるんだけどな。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 12:36:25 ID:9Ff2Jiz/

ＢＬ定義は分かりやすく「なんちゃってホモ（風）漫画＝ＢＬ」、
いちごじゃなくて「いちご味」ということで。

具体的ないちごは、福島次郎の三島ゴシップ本とか。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 12:38:41 ID:9Ff2Jiz/

福島の三島本はリアルゲイが書いたからゲイ文学であってＢＬではないと。
ジュネだとレベルが高すぎるから、こういう俗っぽいものならわかりやすいかと。

900 ：生魚：2009/02/07(土) 12:39:09 ID:ef5VFy79

BLと同性愛の区別がついてないと、そもそもこんなスレ自体が無意味。
そして、おそらくは腐女子にとってのBLも無意味になるはずだと思う。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 12:42:20 ID:9Ff2Jiz/

福島と三島の絡み合いを想像してください、それがリアルゲイです。
ＢＬの人はきもちわるいと思ったりするんじゃないの。何が理解者だ。
ちなみに三島は結婚したゲイで男と心中してイメージ検索したら生首写真でてきます。
近所で４０代のおじさんが５０代のおじさんを触ったゲイ痴漢事件がありました。
それがゲイなの、ジャニーズみたいな都合のいい外見の子をつかって勝手な妄想するのを美化
しなさんなってことですよ。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 12:44:53 ID:9Ff2Jiz/

まあ単純に薔薇族をみせて拒否反応示すＢＬ腐は同性愛差別者だと思うんだけど、
なんで自分では理解者だとおもってるんだろう。人の妄想は裁けないのが近代だから
いいっちゃいいんだけど。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 12:47:26 ID:OqqnRANB

>>894
>ある程度の共通認識、共通言語がないと会話なんて成立しないのに。
だからＢＬの共通認識をここでちょっと整理してみようと
言ってるんだけどなんでそれが会話が通じないということになってしまうのかｗ
自分が答えたくない都合の悪いことを言われると相手にすぐレッテルはる人がいるけど
それと同じなのかな
生魚さんのほうこそ非常に短絡的なコミュニケーション力だと感じるんだけど

>つまりあなたはコミュニケーション、言葉のやりとりを最初から拒否している
>印象受けるんだけどな。
？
>>894で質問を生魚さんに投げかけてるんだけども？
なんでこちらからコミュニケーションしようと質問してるのに
生魚さんは返してくれないのかな？
拒否してるのは生魚さんの方でしょ？
もしかして独り言つぶやいてるだけで満足してるのかな？

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 12:55:03 ID:OqqnRANB

>>901
>ジャニーズみたいな都合のいい外見の子をつかって勝手な妄想するのを美化
>しなさんなってことですよ。
いいじゃないの別に他人が何オカズにしようとｗ
まあメディアとネットにに進出しすぎて垂れ流しにするのは控えた方がいいと思うけど
自分だって美女や美男オカズにしてるでしょ？
腐女子が特別変態ってわけじゃなくてそれと大差ないじゃない
オカズをこれ純粋！って他人に見せられるのは確かに気持ち悪い物だけど

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 12:59:53 ID:OqqnRANB

>>902
>なんで自分では理解者だとおもってるんだろう。
腐女子はリアルのゲイは気持ち悪いって言ってるけど？

906 ：生魚：2009/02/07(土) 13:01:38 ID:ef5VFy79

結局は、当事者かどうかでないかで分けられるんでしょうね。
で、当事者の男性の中でもいろいろ分けられ、中にはただ女の代わりとして
美少年とやるとか、女恐怖なので、男に逃避する人もあろうしだが、それは別の話。
「ドリアングレイ」なんてゲイ的でもあるが女との恋も出てきたしね。

907 ：生魚：2009/02/07(土) 13:12:10 ID:ef5VFy79

それで問題は、当事者でない女がどうして男と男との関係に惹かれるかってことでしょう？
そのとき、それが高尚で、その証拠に男子同性愛者に芸術家が多いってのは
あまり理屈になってない気がするけどね。
そもそも恋とか友情ってのはそれ自体が美しいものであって、別に男同士に
限るわけでもない。にもかかわらず、芸術家とか知的だとかの理屈が出てくるのは、
腐女子の妄想する男同士がどこにも現実的な根っこのないものだからじゃないのかなあ。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 13:22:32 ID:OqqnRANB

>>907
>腐女子の妄想する男同士がどこにも現実的な根っこのないものだからじゃないのかなあ。
腐女子本人もそう思ってると思うよ
リアルは気持ち悪いって言ってるじゃない
純粋だとか神聖だと抜かしてるのは腐女子でも厨房とかおかしい人たちだけでしょ

生魚さーーーーーーん
どうして>>894の質問に答えてくれないの？？？
コール＆レスポンスできないといつまでも自分のなかだけで堂々巡りだよー
なんか他人とコミュニケーションできなくて自己完結してるのは
このスレにいるのも大差ないような気がするなぁ・・・

909 ：生魚：2009/02/07(土) 13:28:33 ID:ef5VFy79

それで腐女子がどうして自分が感得できない男子同性愛に惹かれるかといったら、
自分が感得できるはずの愛を持ってないからじゃないかな。持ってない理由には
いろいろあるだろうけど。
ここにおいて希望は自分の知らない世界にしか存在しないという逆説が生まれる。
もうここで腐女子は論理的に破綻しているんだよね。
だからウソつきになってしまうのだ。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 13:30:07 ID:3DDiHIzF

>>1-909
おい汚い長文垂らしてる糞雌
二行ではっきりさせろ

911 ：生魚：2009/02/07(土) 13:42:30 ID:ef5VFy79

その点、男は論理的破綻を嫌うので、自己の妄想に「そんなもの空想だろ」
と言われても別に否定しない。「分ってるよ」とか「そうです」とかなる。
むしろ否定する場合が危険。実現させようとするから。
てか否定する場合は、腐女子の場合も危険なときがするけどね・・・

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 13:51:44 ID:OqqnRANB

生魚さんなんか薬とか飲んでる？

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/07(土) 16:06:19 ID:lL8/JwdY

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 02:01:10 ID:VlTPyFMN

腐女子とはリアルゲイからはもっとも遠く、キモロリか女装した団塊オヤジに近い存在

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 02:59:24 ID:VlTPyFMN

>913
生産する欲望ではなくて欠如の欲望の証明になってるんだけどね。
バタイユとサドでも読んで侵犯を念仏のように唱えてればいいと思うよ。
まあ腐の内面って一般からよしながまでこんなもんだとは思ってる。
アカデミックな大学もこんなもんだろう。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 03:02:38 ID:VlTPyFMN

ＢＬはうそゲイ漫画、拝金主義とセットの逃避産業、「豊かな監獄の内弁慶」、
「壊れていく男たち」と「腐っていく女たち」で「ニッポン沈没」。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 03:07:29 ID:VlTPyFMN

909が一番面白かったな。欠如の欲望ってようは根が暗い人がはまるもんなんだ（学者、キモロリ、腐）。
どんなに否定的なことが描いてあっても人を勇気づけるものってこの世にあるのに。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 03:17:59 ID:VlTPyFMN

ロリはうそ少女漫画、拝金主義とセットの逃避産業、「豊かな監獄の内弁慶」、
「壊れていく男たち」。現実と妄想がごっちゃになったとき行動に出る。
誘拐とか監禁とか理不尽な支配とか。
１「君は磨けば光る玉なんだ！俺が磨いてやる、指導してやる、ウチに来い」
２あっさり訴えられる
３吐血失神緊急入院癌になってガーーン
腐の末路ってエロロリ学者と似たような末路じゃないの？

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 04:42:08 ID:Os5M29+D

ID:VlTPyFMN
おまえって女か？

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 05:42:19 ID:3MJm1u8K

BL読むときは、自己投影というより覗き見といった気分です。
男女の恋愛モノ見てるときより自分の身の置き所が遠いと言いますか。
やはり男女だと、自分も女だからある程度近いじゃないですか。その男女の女性に共感・共通要素少なくても「女」だということは同じだから。女だとガラス越しとか、同じ空間にいるけど他人、みたいな気分で見てるような。自己投影というより、近い、というか。
でも男性同士ってなるともう、２人のどちらとも、自分と共通するものってあっても性格とかくらいで自己投影も出来ない。性別の違いによる隔たりとかが壁みたいになってるような感覚です。そこへ自分の好奇心で穴を開けて見る＝読む、という具合で。
描き手が女性という時点で誤解とか間違ってる部分とかが多くあるのは承知ですが。

腐女子はBLの受け攻めに自己投影、という説にはなんとなく違和感があり、考えた末の自分の場合の話で恐縮ですが。
なんだか文章がうまくまとまらなくて変ですみません。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 07:02:25 ID:KhUN5IbV

ふむふむｗ

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 09:31:09 ID:VlTPyFMN

腐も波打ち際、大陸棚、海溝、海淵で分類した方がいいかも。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 10:02:41 ID:BywVQDB9

漫画描いてるようなヲタだったら程度の差はあれ腐とは関わりある気がする
腐女子でも彼氏とかだんながいて普通の女性と変わらない生活送ってる人と
厨房とか人生腐につかって独身男ッ気なしみたいな異常者
分けて語ったほうがいいんじゃないの？
このスレは語ってるのはほとんど後者みたい
ＢＬ漫画スレに常駐してるようなのは嫌腐に対して異様に攻撃的で
性格破綻みたいなのがいるよ
ここでは腐女子をメンヘルと見たがってる傾向があるようだから
スレタイを「非常識な腐女子」とか変えたほうがいんじゃないの？

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 10:09:50 ID:LFfFLzES

腐女子の生成要因として、「仮に」社会の女性への抑圧があったとしても
ＢＬっていうのは、けっきょくは「女性を救うもの」ではありえないんだよね。

ＢＬで一時的な恍惚感を得られたとしても
根本的な問題は何も変わらないし、それどころか、
自分で自分の首を絞めてるみたいなとこがあるからね。ＢＬっていうのは。

「男を獲得する快感」「男を覗き見る快感」っつっても、
獲得したり覗き見たりしてるのは、本当の男ではなく、自分たちでつくったニセモノ。

「女である自分」は置いてきぼりにして、常に目を反らしてるわけだから
いくら究極の純愛でウットリしようとも、「自分」が救われることはないわけだ。

そう考えるとＢＬつーのは、とことん不毛な嗜好だな。

925 ：生魚：2009/02/08(日) 10:21:12 ID:VNyVdStz

よく（でもないが）考えたらBLって、ただ単純に
『男（もち美形男）好き』＋『恋愛好き』＝BL
なわけだけど、この式だけ見てたら妄想としてありえそうな構図。
むしろどうして長く広い人類史の中で今まで出てこなかったか？　
とも提議できる。
もちろん同性愛が合法でない国、時代ではBLもまた罪深いことなわけだから、
BL出現の背景には、同性愛禁止の緩和つっか「束縛からの開放の時代」
という側面もあるんじゃないかなと思う。
でもBLは妄想にしかすぎない。実際の開放ではないんだよね。
こう考えてくると、BLは「空想上での束縛からの開放」という面があることが分る。
つまり、「見せ掛けの、脳内妄想だけでの束縛からの開放の時代」というのが
腐女子の生成の要因として上げられるかと思う。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 10:33:37 ID:VlTPyFMN

源氏物語って千年以上まえに書いた腐の少女漫画（エロゲー）だと思ってるけど、
地位ある男に嫁いでも、男社会の中で男並みに出世しても女は幸せになれないって書かれてるようなもので・千年以上前に。
ＢＬでも無理なんだったら・・。要は宇治十帖の「浮き船」の延長線上に何があるかって
話なんだけどね。肝心なところでブチッておわってるからあれ。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 10:47:21 ID:VlTPyFMN

女を政治の道具にする摂関政治までは別として（つーか知らん）、少なくとも院政期から江戸までは
ホモはふつうのことだったんじゃないかな。
台記、稚児の草子、好色一代は源氏の劣化コピーだけど一人目の獲物は男じゃなかったか。
正確なことはよく知らないけど。
橋本さんの「源氏供養」で「平安女流文学は平安時代には一部のエリート女性なら愚痴る
権利ぐらいならあった。院政期にはいると愚痴る権利すらなくなって鎌倉へ・・。」
とかあったような。極端だが、今は平民女も愚痴る権利があると。
少し昔までは「お針子になりなさい」って言われてたんだって。そのことを
今の女性は忘れるなと書いてあったとおもう。ゲイに言われるとは思わなかったけど。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 10:49:25 ID:VlTPyFMN

今は流麗で華麗な恋愛小説なんて成り立たないとも書いてあったような。
いちいちただしい。なんなんだ。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 10:51:06 ID:v3S3kkon

ただのﾊﾞｶ

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 10:58:17 ID:VlTPyFMN

「源氏供養」では上記のようなことが書かれた後、ではあなたはどうしますか？
と書いてあったような。所詮源氏の都合の良い人柱で終わった紫の上だって、
最初は男の子のように裸足で走ってきたんですよ、と。その先は妻妾同居の牢獄だったが。
浮き船は溺死かとおもいきや出家で尼なんだよね。出家って・・。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 11:02:45 ID:VlTPyFMN

女性は家の中では飼い慣らされ（家事）、家の外では抑圧され（セクハラ）。
妄想ぐらい好きにさせてあげたいけど・・９２４が結論だからなあ。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 11:12:40 ID:IPElM7wP

自由にさせたから今みたいな文化崩壊を起こしたんでしょ。女が好む作品はつまらない

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 11:20:11 ID:VlTPyFMN

千年以上前に、男社会で男のように出世しても意味がないって書いてあったのに、
（記憶違いかもしれんが、才のある女は同性の嫉妬を買うとか、幸せな結婚をしてる女には
冷たくあしらわれるとか、うまれた子は思った通りに育たなくてハアーとか書いてあったような）
なのにいまだに「働きマン」とか。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 11:22:44 ID:VlTPyFMN

＞932
日本の借金をつくったのは明らかにオヤジどもです。そのくせ年金もらい逃げ。
負債は若年層に丸投げ。恨むならオヤジを恨みなさい。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 11:29:44 ID:VlTPyFMN

理想の女の（身代わり）だと思われてた貞淑な妻葵の上は人柱だし
（「あの人は不幸な人だった」）、
家柄良い姫様でも強要のないブスはぼろくそ書いてあるし（末摘花）、
勇気が無くて一歩踏み出せない女はサックリ殺すし（宇治の大君）、
もう怖いの何のって。色んな女のサンプルをあげてけっこうズタズタに切ってあるから、
あのなかから自分をみつけてそこだけ読む方がいいかも。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 12:52:32 ID:BywVQDB9

>>924
>ＢＬっていうのは、けっきょくは「女性を救うもの」ではありえないんだよね。
救うとか救わないとか宗教じゃあるまいし単に娯楽の一種でしょ

>ＢＬで一時的な恍惚感を得られたとしても
>根本的な問題は何も変わらないし、それどころか、
>自分で自分の首を絞めてるみたいなとこがあるからね。ＢＬっていうのは。
娯楽なんてのはＢＬに限らず一時的に現実から解放されて現実のしがらみをを解放できる
ってことが人間の精神バランスに良い効果もたらすんだよ

ただ、腐女子でも腐辞めたいって言ってる人がいるのは自分の趣味
尊重してなくて可哀想だなあと思う
自分は漫画好きでも読むの辞めたいなんて思わないし趣味は自分の知識の糧だよね

興味がなければ辞めればいいと思うけどそれができないってのはアルコールみたいな
依存性が強いというか自分がコントロールできないってのは一種の依存症なのか？
腐女子にどのくらいの割合こういう人がいるのかわからないけど
娯楽が本来娯楽の範疇でなくなって麻薬のようになるのは
やっぱりその人自身の生き方がどうかによるんじゃないのか
完全に依存してるようなのはなんか麻薬の一種みたいで病的に思える
これ２ｃｈに依存してるニートとか生活破綻者にも当てはまるよね

ロリコンとか犯罪にまで逝っちゃうのってやっぱり本人が完全にエロに
依存しきっててそこから抜け出せなくなっちゃう精神状態になるからでしょ
そうするとやっぱり腐女子や腐文化が悪いというより
それやってる本人の精神的成熟度とか社会適応性が肝心になってくるんだよ
ＢＬだって単に普通に少女漫画みる感覚で読んでるライトな読者も多いだろうし
理解できない他人の趣味が一概に無駄と言うのはなんか独断的な見方だよね

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 12:59:18 ID:BywVQDB9

２ｃｈも世間的には掃き溜めみたいに捕らえられてるけど（実際そうだが）
初期とか中期はまともな人が多くて忌憚なく意見を言える場だったし
そう悪い面ばかりあるものじゃないと思うんだよね
ＢＬとかもそうじゃないの？

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 13:04:49 ID:CygB2U6Y

奇形児を見たことはありますか？これは北海道の網走市であった話です。
古塚美枝さん（当時２３）は、いわゆる売春婦でしたが夫がいました。
しかしその夫は働こうとせず、酒に溺れる毎日、そして酔うと必ず美枝さんに
暴力を振るいました。８３年の夏、美枝さんは体調を崩し病院へ行きました。
原因は妊娠によるつわりなどでした。売春婦であった美枝さんは、まず誰の子なのか考えましたが夫の子である事を確信し、
早く報告しようと急いで帰りました。しかし夫は自分の子とは信じず、
中絶を命じました。それから５ケ月。結局美枝さんは中絶を拒み、
生むことを決意しましたが、夫は従わなかった事を不満に思い、
さらに暴力を振っていました。そしてその日夫は美枝さんの腹部に
膝蹴りをしました。すると、美枝さんの股間からは溢れる様に血が流れてきました。
そして美枝さんは崩れ落ち、声にもならない様なうめき声で唸りながら
........流産でした。夫は慌てて家を飛び出して行きました。何故？
それは生まれてきた子供が余りにも醜かったからです。目はあべこべに付き、
片方の目は眉毛の上に付いていました。鼻はだらしなく直角に曲がり、口なんぞは縦向きに、しかも耳のつけねから裂け目の様に付いていました。
動きもせず、ただこちらを眺めていました。それからどうなったかは分かりません。
ただ、この話を聞いた人は最低３日間気を付けてください。
うしろで何か気を感じても振り向いていけません。
それはあの子があなたを眺めているから。 10分以内にこれを
掲示板の5箇所に貼らなければそのままあの子は離れて行きません。
お気を付けて。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 13:06:28 ID:BywVQDB9

もしかしてこのスレってライトなＢＬ読者とかは対象外で
ヘビー級の腐女子対象について語ってるのか？

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 13:22:09 ID:LFfFLzES

>> ID:VlTPyFMN

言いたいことがあるならせめて数レスにまとめてほしい。
そもそもＢＬを３作品しか読んだことないのに
「ＢＬとは」という姿勢で発言してるところが気になる。

ふつうＢＬと言えば、男同士で胸もんで、無理矢理揉まれた受けが
顔赤らめて恥じらいつつ｢イヤー！｣とか言ってたり
男同士で疑似結婚して、「受け＝奥さん」だの裸エプロンだの
若い主夫の魅力に目をつけた間男に襲われる昼下がりだの
あとはやたらメロドラマ仕立ての、自己満「純愛」ストーリーとか

そもそも少し前までのＢＬでは、
男が男に愛の告白をして、セックスもしておきながら
「俺はホモじゃない！あいつら（みたいな汚い奴ら）とは違う！」
と宣言するのがお約束に近いくらいにメジャーなセリフだったからね。

あなたが読んだ数少ないＢＬ「やる民」「西洋骨董洋菓子店」で
登場人物が「（自他共に認める）ゲイ」という設定になってるのは、
よしながが批判を避けて意識的にそうしている部分もあるのだ。
ＢＬの中ではわりと新しい潮流ってこと。

腐女子の中で「御大」と呼ばれるほどのＢＬ大御所、栗本薫は
「私はゲイへの差別をなくすためにＢＬを書いている！」
とのたまって、ものすごい批判を受けたりしているし。

腐女子がフェミニズムを持ち出すのは、自分が批判されたときだけで
普段は「女性の解放」なんて露ほども意識しちゃいません。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 13:29:14 ID:LFfFLzES

>>936
＞娯楽なんてのはＢＬに限らず
＞一時的に現実から解放されて現実のしがらみをを解放できる

だからなんで腐女子の「娯楽」が男女ものじゃなく「男同士」なのか
っていう話でしょ。そこをつっこんでいくと
「社会の女性への抑圧が原因」という腐女子の自己説明が必ず出てくる。

＞趣味は自分の知識の糧だよね

ＢＬを「自分の知識の糧」と思ってるってこと？すげぇな

942 ：生魚：2009/02/08(日) 13:46:45 ID:VNyVdStz

>>940
三浦しをんが「便利屋」とかなんとかいう男二人組みの小説で直木賞とったときの
主張もすごかったぞ。
これからは男同士というのが新しい時代を創る人間関係になってくる、
――みたいな言い方してた。出版側も含めて、皆、どこまで本気なんだとひきつったよ。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 14:16:52 ID:BywVQDB9

>>940
>だからなんで腐女子の「娯楽」が男女ものじゃなく「男同士」なのか
>っていう話でしょ。そこをつっこんでいくと
前レスでも散々説明してるんだけどな・・・・
○美少年に魅力がある
○ゲイの男性がノーマルの男性にない魅力がある（リアルはのぞく）
男性はバイとかゲイの女が魅力だったりしないのかね？少佐もバイじゃんｗ
一種独特な怪しい魅力がないか？禁断の世界を除く快感というか・・・
誰か腐女子の人上手く説明してくれないかなｗ背徳感みたいな物か？ｗ
やっぱ謎めいてるってのが厨房時はまる理由なのかも
○女性である自分の性の男女のノーマル恋愛だと妄想パターンが典型的な
ラブストーリィから出れない
男性が未知数であるゆえに男性同士が神秘的で男女のパターンより妄想が膨らみやすい

>ＢＬを「自分の知識の糧」と思ってるってこと？すげぇな
ものにもよるだろうけど耽美な魅力があるなら得る物はあるはずじゃないか？
ｓｍみたいな変態性癖もファッションとして取り入られてることだし

>「私はゲイへの差別をなくすためにＢＬを書いている！」
とのたまって、ものすごい批判を受けたりしているし。
禿藁ｗマジですか？なんか逝っちゃってる感がｗｗｗ
プロまでこう正当化しないと駄目だってことか？

944 ：943：2009/02/08(日) 14:20:28 ID:BywVQDB9

>>940
>普段は「女性の解放」なんて露ほども意識しちゃいません。
>「社会の女性への抑圧が原因」という腐女子の自己説明が必ず出てくる。
そういうのはどっかの評論家が好きそうなのはもっともらしい理由くっつけて
なんちゃって評論ごっこしてるだけのような
現代の社会背景にそういうのがあるのかもしれないけど
直接の発生要因というよりそのあとの腐を卒業できない理由のあくまで一つなだけで
フェミニズムとか女性解放とか持ち出されても「はぁ？」みたいな感じなんだけど
腐にはまる理由なら>>943レスであげた単純な理由なんだけど
なんか自分が聞きかじった心理学の専門用語とか使わないと納得できないのかねぇｗ
こういうのがサブカルかぶれとか言うのか？
なんで腐女子をフェミとか女性解放に繋げて語りたがるのか逆に聞いてみたいもんだ
ＢＬでいうお約束の受け責めみたいなもんか？

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 14:41:32 ID:VlTPyFMN

現在の腐ＢＬでこれは読んどけっていうものはありますか？
皆様の個人的な意見で結構です。

946 ：943：2009/02/08(日) 14:51:03 ID:BywVQDB9

後腐女子がわからないわりには腐女子ことを元腐にかぶれてた自分より
良く知ってるみたいだし、なんでそんなに腐に興味があるんだ？
質問してもレスが返ってこないし、議論の途中で腐マンコとか突然逆ギレしたりするんだよね
なんか手ごたえがある議論というより地に足がついてない理屈のための理屈みたいな

腐女子がエロ妄想の中での自己完結なら、
このスレに常駐してるのも外の世界にリンクしてないサブカルで自己完結してる部分が
少なくともあるんじゃないのか？

947 ：生魚：2009/02/08(日) 14:51:09 ID:VNyVdStz

腐女子のどうにもな悪癖のひとつは、ゲイという実在を引っ張り出してきて
BLに現実性を与えようと試みるところだね。
これは無責任かつ卑怯――というより信じられないほど幼稚なゴマカシだ。
「リアゲイはキモイ」とか言っているくせに卑怯とかいう以前の問題。
そしてこれを成立させるのに必要なのは自己への無批判性なのだ。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 15:05:39 ID:LFfFLzES

>>ID:BywVQDB9

日本語でおｋ。少佐って誰だよ？
1時間も経ってないのに「レスが返ってこない」とか頭大丈夫？

「男女だと典型的なストーリーしかできない」とか言ってるけど
ＢＬこそ「男女の典型ストーリー」そのまんまじゃん。
ハーレクインやレディコミやティーンズラブの女が男に変わっただけで。

>>945
ねぇよ、そんなもんw

949 ：943：2009/02/08(日) 15:05:45 ID:BywVQDB9

>>947
>これは無責任かつ卑怯――というより信じられないほど幼稚なゴマカシだ。
そうだけど厨房時は誰でも自分が見えない痛い時期があるもんでしょ？
それに対して「子供や一部の馬鹿のたわごと」と割り切れないで
なんでいい大人がまともに批判してるのかな？
生魚さんはいくつなの？まさか厨房じゃないと思うが

腐女子には「幼稚なゴマカシ」と自分でわかってて楽しんでる人も多いと思うんだけど
なんでそれにいい大人が正当性とか性別超えた公共性を求めるの？
それもある種未成熟な部分があるような気がするんだけど
自分は腐女子をいつまでも批判してる人たちとかにも違和感感じるんだよね
そういう自分を客観的に自己分析してみたことはある？

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 15:06:56 ID:3MJm1u8K

リアゲイをキモいと思ってる腐ばかりでもないですが

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 15:09:22 ID:VlTPyFMN

萩尾望都なら読みましたけど・・。

952 ：943：2009/02/08(日) 15:14:15 ID:BywVQDB9

腐女子を検証するなとは言わないがなんかここもいまいち歯がゆいっていうか
客観性とか見識が足りない気がするんだよね
自己満足とかそういうレベル

>>948
だからその男同士のハーレクインとレディコミに
未知数のなぞめいた魅力を感じるんだよ

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 15:14:41 ID:VlTPyFMN

よしながふみがドラマ化や映画化の時代なので、ＢＬの公共化？
（おおっぴらに観られる時代にいつなった）は目に付く社会現象
ではあるでしょう。
さる図書館の問題もありましたし、普通になんだこれはと思いますよ。
ちなみに愛の楔は途中で読むのを挫折しました。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 15:16:56 ID:VlTPyFMN

ＢＬって結構散財しそうに見えるんですけど。
皮肉にも化粧品や服みたいに乙女心を食い物にしてるなあと思ったりします。

955 ：生魚：2009/02/08(日) 15:21:58 ID:VNyVdStz

腐女子が厨房だけだったらいいんだけどね

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 15:25:17 ID:VlTPyFMN

もしもリアルで高学歴ハンサム男子を釣りたいのなら、「料理」が有効ですよ。
あと小動物系とか目がクリクリした見た目清純派が好きな人が多いと思います。
難点は彼らがわがままであることでしょう。現実はそんなもんです。
こんな話しても意味ないことは分かってます。

957 ：生魚：2009/02/08(日) 15:29:59 ID:VNyVdStz

腐女子の社会的真実は意外なところに現出している気がする。
自分は>>925で、BLは「空想上だけでの束縛からの開放」と述べ、
まあ、他のオタ文化、バーチャル世界（２ｃｈも含まれる）への逃避って
みんなそういう面があるんだけど、その中でもBLというのは
その欺瞞性、空虚さをもっとも先鋭的に露出させていると思うんだよね。
一部の人らが腐を叩くのには、もちろんネットでのなんでもホモ話にする
うざさもあるんだろうけど、結局のところ、そのオタ的バーチャル、
今後ますます広まり、人々の拠り所になっていくであろうその世界の
欺瞞性をまざまざとBLや腐女子が見せつけているからかもしれない。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 15:33:26 ID:VlTPyFMN

イケメンでもててきた高学歴はわがままなので美人とは長続きせず、結婚には実用性重視の見た目二の次を
選ぶことがあります（皆さん、ここがチャンスなんですよ）。「家事」をしっかりやって「彼をたてる女」が良いようです。
なんせ彼らはわがままですから。なかには短小もいるのに。イケメンとイケチンも一致しません。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 15:35:30 ID:VlTPyFMN

＞957
ああなるほど。
プロの批評家で表立って批判する人もいないようですね。

960 ：943：2009/02/08(日) 15:38:21 ID:BywVQDB9

>>957
>その欺瞞性、空虚さをもっとも先鋭的に露出させていると思うんだよね。
それを言うならロリコンもの萌えアニメも同じじゃん
ＢＬだけが特別>欺瞞性、空虚さがあるなんてのは偏った独断的な見方

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 15:56:28 ID:VlTPyFMN

ロリコンものはすごいね。毒親がリアルで娘売ったり、関西円光とか。
でも毒親が息子を売る時代が来るかも。

自分はロリコンと腐女子は補色の関係にあると思ってます。
相手の主体性をみとめずに自分の都合のいいようにモノ化する傾向が似ているかと。
まあでも実際の犯罪と結びついてない点だけはロリよりまし。

962 ：生魚：2009/02/08(日) 16:08:17 ID:VNyVdStz

BLは、キモのロリその他の妄想とまったく違う特異性がある。
言わずもがな、それは存在しえない、実現できないものであることさ。
男だったら実現可能。犯罪になるがロリもだ。またアンドラメダ大星雲で
お茶会したいというのも、空間と時間が阻止していても、論理的には
実現不可能なものではない。
BLは違う。そこには存在しえない空虚さがある。また存在しえないからこその欺瞞が
のさばる。バーチャル世界の中でも先鋭的、究極的と言ったのはこの意味においてだ。

しかし、この存在しない空虚さが、最後、BLの切り札になるのも事実だね。
もしBLに美というものがあるのだとしたら、
この１００％嘘である分に対応した１００％の真実が裏に実は存在するということだけだろう。

963 ：生魚：2009/02/08(日) 16:09:31 ID:VNyVdStz

×アンドラメダ
○アンドロメダ

カーソルで見えなかった。

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 16:11:29 ID:VlTPyFMN

ロリと腐が似ているという仮説がただしいなら、ロリ男の発言を集めても参考になるかも。
自分の知ってるロリ男（ふつうの青年ですよ）は「郷愁にうったえかけてくる」
「不完全な実像より完全な虚像が良い」「年齢にこだわるロリは低レベル」
「ヨメはいらんが娘はほしい。結婚式のときは音無響子のオヤジみたいに泣くんだ。」
と言ってました。参考にならないか。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 16:13:25 ID:VlTPyFMN

＞962
ああ、違いが分かった。すいません。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 16:43:24 ID:VlTPyFMN

「完全な虚像」ってサンタとかキリストとはどうちがうんだろう。まあ端的に性欲が絡むか否かっていうのがあるけど。
でももっとも完全な虚像って「不換紙幣」なんだよね。ああまた資本主義との接点が。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 21:03:33 ID:rryoFEfG

昨日のID:9Ff2Jiz/＝本日のID:VlTPyFMNと生魚が激しく自演臭い件

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 21:26:51 ID:FlgHh14Y

確かに一昨日辺りからなんかおかしなのが居着いてるね

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 22:10:42 ID:IeiaSK70

>>967-968
そいつ、初期の頃から粘着荒らししてる50歳間近の中年腐だよ
どこかで脱腐女子しないとこういう惨めな思いを死ぬまでずっとし続けるという典型的な実例だから触れないであげようね。

本人は自分と会話しているのがばれていないと思っているらしいから、ほっときましょう。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/08(日) 23:39:57 ID:/mrDj1On

ＢＬみたいなエロ妄想は他に沢山あるし、
男どうしよりもっとヘンなものもいっぱいある。
腐女子とロリや他のエロ趣味に走る人も似たりよったりだろう。

ただ他と腐女子の激しく違うところは、
腐女子はＢＬを布教したがり、興味がないと言ってる人に無理やり押し付けたり
公共の場で平気でエロ語りしたり、ＢＬ趣味を隠さないどころか誇らしげに開陳
することだ（これからは男同士の時代などと言ってるのがいい例だろう。
男の作家がレズモノを書いて「これからは女どうしの時代」なんてほざいたら
バカにされるかインポ扱いされるのがオチ）
腐女子の生成要因として考えたほうがいいのは
なんで男同士がいいのとかではなくて（それはＢＬの成立要因だろ）
腐女子はＢＬや自分たちがなぜ特別の存在だと思うのか、思いたがるのかということだ。
ＢＬなんぞは個人のエロ妄想で終わりだが
腐女子の心理は謎だらけだ。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 00:35:56 ID:VUCQuXeW

＞腐女子はＢＬや自分たちがなぜ特別の存在だと思うのか、思いたがるのか

それはやっぱり、さんざん言われてるとおり
「ＢＬは性別を超えた愛であり、魂と魂が結びつきあう究極の純愛である」
という意識が腐女子にあるからでしょう。

ＢＬのストーリー展開の典型として、以下のパターンがある。

「それまではノンケだった男が、いきなり男を愛するようになる。
攻めも受けも同じで、以前は女とつきあったりセックスをしていたのだが、
お互い、『魂レベルで』引き合う相手を見つけてしまったのだ。
お互いを知ってからは、過去の女との恋愛なんて比較にならないほど
相手に対する執着心を強くする。これまでしてきたセックスなんて
セックスじゃない、と思えるくらい気持ちのいいセックスを経験。
他の人間になんて１ミリも勃起しない。
この愛は永遠に弱まることも消えることもなく永遠に続く。」みたいな。

ここで大事なのは「ノンケのはずの男が男を好きになる」ことで、
このポイントを通過することで
「このカップルは性別を超えた究極のカップルなの」というのが証明される。

だからＢＬの登場人物は「俺はゲイじゃない！」と叫ぶわけ。

ようは腐女子にとって、ゲイの恋愛やヘテロの恋愛は
軽蔑すべき低俗なシロモノということだ。
世の中のゲイやヘテロは、「もともとの性嗜好」まずありきで、
相手の属性を愛しているにすぎないのだと。
対してＢＬカップルは「性嗜好を超えた、魂と魂の愛」であると。

腐女子がスイーツ（笑）をバカにするのは、上記の理由もあるんだと思う。

でも、こういう腐女子の思考回路はそれ自体、矛盾してるんだけどね。
だって腐女子自身が「男じゃなきゃイヤ。男じゃないとダメ」と言ってるんだから。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 01:50:37 ID:1pnJq0ox

腐女子同士って、他の女のことは視界に入れたくないほど憎み合ってるのに、同時に女同士の共感力で
おまえはおれ・おれはおまえ並にお互いをがっちり同調させてBLというエロの砦を守ってる。
他の腐女子と同調同化してしまうことによって、他の女を意識上から消してしまう。
腐女子にとってこの腐女子同士の共感力こそが彼女らが欲する真実の愛に最も近い。
腐女子同士の愛を誇りに感じてBLを布教しようとする。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 02:14:26 ID:hjM5EpBh

>>972
そのくせ女の友情に関しては男女恋愛並に冷めた目で見てボロクソに貶すのってなんか矛盾してない？

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 02:43:00 ID:QYeGLi5E

「性嗜好を超えた、魂と魂の愛」ならマザー・テレサになればいいのに。
稼ぎまくってアジアの売春婦救済施設に寄付とか。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 02:56:32 ID:QYeGLi5E

腐が究極の愛を求めてるなんて知らなかった。北斗の拳やナウシカじゃないんだから。
要は彼女たちのおかれた状態がものすごい分裂状態なんじゃないの。
で、「基本俗物」だからＢＬなんていう手法しか思いつかないの（悲）。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 03:12:46 ID:VUCQuXeW

でもきっと、腐女子の言う「究極の愛」は後づけなんじゃないかと思う。

ＢＬの基本はやっぱり
「好みの男を自分以外の女に取られたくない」
「男女恋愛のヒロインに自己投影するのは自意識が邪魔をする」
ところにあって、
男同士である第一の理由は、そこにある場合がほとんどなのでは？
少年漫画の男同士の信頼関係も、ＢＬの手にかかると
旧時代的なジェンダー感に支配されたレディコミもどき化するわけだし。

そして「究極の愛」といっても、ナウシカなんかの広い意味での愛でなくて
どこか閉じられた、引きこもり的な、共依存に近い「愛」なんだよなあ。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 05:18:28 ID:QYeGLi5E

手段だけじゃなくて目的（志）もレベルが低かったとは。

儲けた金の一部をアフリカのクリトリス強制切除やアジア強制売春の救済に
寄付するなら、ＢＬのなにがどうでもいいと思ってたんだけど。
自分は認識が甘かった。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 05:21:57 ID:QYeGLi5E

人類愛じゃなくて自己愛。なのに自分が女であるという身体性を無視してるから
自分すら肯定できない。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 07:49:32 ID:vebvSjHB

>>970
>腐女子はＢＬや自分たちがなぜ特別の存在だと思うのか、思いたがるのかということだ。
それはやっぱ精神的に成長してなくて客観的に自分を見れないからじゃないか？
厨房時ってやたら根拠なく好きな漫画とか崇めて神聖化しやすいじゃない
男女の性愛を汚れてるって未熟であるせいで過敏になる時期が思春期にあるけど
そっから精神的に抜け出れないっつーか
普通恋愛とか社会経験つんで大人になるとそういう時期を客観的にみれるようになるけど
いい年してＢＬが神聖だと抜かしてる腐女子は性格的に多少問題あると思うよ
こういう人たちはＢＬのことちょっとでも悪く言うと「ＢＬ汚すな」とか言い出して
凄い攻撃的になる
こういう腐女子以外に対しての意味不明の攻撃性も
精神的に未熟で他人に対する防御が強すぎるせい
精神的に弱かったり偏りある人は自分を客観的に見れないものだよ
男性には思春期にまわりに対して異様に極端な反応になったりする
過敏な時期ってあんまりないのかね？
女の自分はそういう時期あったから腐女子の言動は理解できるよ

でもＢＬオカズだと割り切ってる人も多いと思うよ
そうじゃない勘違い腐女子の発言が目立ってるだけで
ＢＬに限らず漫画とかＳＦヲタクには何割かおかしい人いるじゃない

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 08:04:43 ID:XX3PVMZG

BLやカプは宗教（宗派）と自分たちでもいうからね
絶対に譲れないし盲目的なんですよ

他のヲタもその点はそうだろうが、
エロや同性愛（ノンケのキャラで）が絡むからなあ

981 ：979：2009/02/09(月) 08:05:51 ID:vebvSjHB

>>970
>腐女子はＢＬを布教したがり、興味がないと言ってる人に無理やり押し付けたり
これは腐女子がどうというより
女性の特性じゃないの？井戸端会議とか主婦でも女性は男性より集団になりたがるじゃない
男性は単独行動なんだろうけど腐女子にかかわらず女性はやっぱりコミュニケーション好きなんだよ

>公共の場で平気でエロ語りしたり、ＢＬ趣味を隠さないどころか誇らしげに開陳
公共の場って２ｃｈのこと？
２ｃｈでエロ語りは男だってやってるだろう
むしろ男性の方が多いじゃないか
自分は２ｃｈじゃ腐女子のエロ語り見たことないぞ

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 08:06:24 ID:nS6k3aSJ

受けにさせるエロシチュで性的にハァハァするならBLはおかずでしかない
ということなのに、頑なに己の性欲と切り離そうとする腐女子の声は確かにでかい

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 08:27:37 ID:QYeGLi5E

田舎にはただのやらしいオッサンがウロウロいるわけで、そいつらに
あんたたちの時代は終わったことを端的に悟らせることができる、という効能はあるのね。
「若い子はええなあ」とかああいうノリはＢＬをみせると凍結。で、なんかヒスおこすの。

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 09:07:44 ID:/gor/Ltz

>>981
腐女子の謎のもう一つは、
「自分はやらないし見たことないからそんなのは特殊な事例」と平気でいること。
不特定多数の人間が「ＢＬで迷惑した」と言ってるのに「私は知らないから」と
まったく我が事として捕らえようとしない（実際私は迷惑したんだが）。
普通の人だったら、自分が所属する団体がなんらかの迷惑をかけているらしいと知ったら
少なくとも事実か否かもわからないうちから「私は知らないし」なんて無責任なことは
言わないだろう（事実だとしたら相手の心象が悪くなるんだから）
だのに腐女子の反応は、それ以外にも
「あなたに問題があるからそんな厨が集まってくるんでしょ」
なんてイジメ加害者の言い訳みたいことを言う人もいる。
これでは女は男に貶められきたのだからそのリベンジがＢＬなんてこといえないと思う。

>>983
あんたちの時代は終わったって、女も男と同ように他人の性を弄んで楽しむように
なった、それを吹聴しても恥かしくなくなったってこと？
そんなやらしいオッサンと同レベルになりたいのか？
それでいいのか？
それって男と同等というより低いほうに流れただけだろ。
同じ女としてあなたみたいな存在は恥ずかしいよ。

どうして腐女子は一般人が恥ずかしい、困った連中と認めている存在
（平気で公でセクハラ発言や行動をするエロ親父や女性を貶める発言をして
自分のプライドを保ってるようなゴミみたいな男）
を真似する事で「男女平等」とか誇らしげに言うのかね？
まともな女は恥知らずで下劣な存在の真似をしたいとは思わないものだよ（というよりまともな人はね）。
>>983の答えがききたい（他の腐女子さんでもいいけど）

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 09:16:21 ID:QYeGLi5E

すいません。自分は腐ではないのです。これまでここで腐にかなり否定的なことばかり
書いてきたので一個くらいは腐のいいところをみつけて褒めようとしただけなのです。
（オヤジ向けの防虫剤しか思いつかなかったの・・。）
伝わらなかったのだとしたら、私の書き方が悪かったのでしょう。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 11:05:14 ID:DHuBql14

公共の場が２ちゃんだけとか白々しいわ。学校でも職場でも腐同士で群れて「ＢＬ最高！」「あんなブスどこいいか分からない」と言いまくってるじゃないか

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 12:06:28 ID:QYeGLi5E

ええっ、そうなの？まあでも同じクラスの男の子も目の前でＡＶとかのＤＶＤ交換してたし。
学食で大声でブルマについて語ってた奴いたし（今は教員してる）。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 12:53:38 ID:AjA2cmYF

ＢＬに嵌まるのはともかく
ＢＬは１８禁のエロなんだ。くらいの認識を持って貰うにはどうしたらいいんだ？

エロ物の自覚が無いから回りを気にせず平気で話が出来るのだろうし

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 13:07:11 ID:QYeGLi5E

某有名金融では女の子に抱きついてチューのセクハラがふつうらしい（なんつー会社だと思ってたら外資に買収された）。
大学とかでセクハラあったし逮捕された馬鹿教授もいた。娘をロリ雑誌に売る親もいる。
女の子にだけ紳士であれといっても聞かないだろうな、残念ながら。
オッサンのまえでならＢＬ大声話してもいい、むしろすすんで話してもいいとか（妥協点）。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 13:10:56 ID:QYeGLi5E

ちなみに上記ブルマ話をしていた教員の同僚は、
新任早々女子高生に抱きついてクビになったらしいです。

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 14:02:53 ID:/gor/Ltz

>>989
人間性の下流へ流れる傾向にある女性の最先端が腐女子、と解釈していいのかな？

ところで下品オヤジの前でエロバナ放言しても
「最近の若いねーちゃんはすごいこと考えてんだねー」と嬉しがるだけだよ
若い女の子＆エロという組み合わせ萌えな連中なんだからさ。
あいつらにはなんのダメージにもなりゃしません

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 14:04:05 ID:/gor/Ltz

あ、801のエロ話ね。

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 14:08:45 ID:P6DCEUTO

>>984
私も腐女子はネットマナーが悪いと思うけど、その理屈はどうだろう。
どこかの腐女子のやった不始末を関係ない別の腐女子に負わせる事は、不可能でしょう。
「独立法人腐女子協会」とか、ひとつの団体で全員が組織になってるなら別だけど。

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 14:14:36 ID:P6DCEUTO

生成要因について色々と思いついたらここに来るんだけど、
相変わらず女同士の醜い叩き合いをしてるのを見ると萎えるわ。

たまに真面目に推論しても、同意とか言いながら叩き仲間みたいに曲解されたりするとね、
どっちも腐ってると思うわ。
面白いテーマなのに残念だね。

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 14:33:45 ID:QYeGLi5E

腐の子達って傍目にはものすごく仲が良さそうにみえるけど、実際はどうなの？

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 15:41:22 ID:devUyjwM

>>995
腐女子の仲なんて脆い脆い、信仰の切れ目は縁の切れ目
現実も顔負けな程の大規模で複雑な宗教戦争になってる
ただし共通の敵に対しての団結力は半端じゃない

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 15:44:42 ID:QYeGLi5E

一人孤独に腐をやってる子っていないの？やっぱ同人って即売会に行かないと買えないの？

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 15:48:45 ID:QYeGLi5E

年齢的には何歳くらいまでの人が即売会にいるのだろうか。
主婦になったとしても、子供がいる人以外は資金と時間があるからかえって辞めれないだろうし。
社会人になっても続けるんでしょう？イベントって東京であるのかな。

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 15:50:47 ID:QYeGLi5E

>>996
同じカップリング支持派で派閥みたいなものがあるんだろうな。
敵？に対しての攻撃も非論理的ですごいんじゃないかと勝手に妄想。

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/09(月) 17:37:07 ID:rFU6dBTp

次スレだよん

「腐女子」の生成要因とその心理を読み解く１１
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1234168490/

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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